LOGOS

Apro questo thread per discutere sulla compatibilità o meno della teoria evoluzionistica (darwiniana o di derivazione darwiniana) della specie con la fede religiosa (cattolica in particolare). Ora, per l'evoluzionismo le specie tendono lentamente a mutare nel tempo secondo la necessità di adattarsi all'ambiente e la selezione naturale premia i soggetti che meglio riescono appunto ad adattarsi alle mutevoli condizioni dell'ambiente, che trasmetteranno le loro mutazioni ai discendenti. Ora, siccome molti evoluzionisti sono atei o agnostici, essi dicono che le mutazioni genetiche che fanno evolvere sono casuali, come frutto del caso sarebbero anche i mutamenti dell'ambiente. Apparentemente sembra quindi che l'evoluzionismo sia incompatibile con la fede religiosa. Perché dico apparentemente? Lo dico perché in fondo per chi crede e per i filosofi credenti Dio stesso è appunto INTELLIGENZA che guida la vita stessa e l'intelligenza è appunto secondo me la capacità di acquisire un efficace CONTROLLO delle informazioni dell'ambiente. Tanto più è alto il livello di controllo delle informazioni ambientali tanto più è alta l'intelligenza stessa. Se la realtà è una manifestazione di una Coscienza intelligente, è secondo me ben possibile che quest'intelligenza guidi le specie ad acquisire un controllo sempre maggiore sull'ambiente e si sviluppi nel corso dell'evoluzione della vita, con forme sempre più intelligenti nel corso del tempo, sarebbe in fondo Dio stesso che si oggettiva e si sviluppa nella vita. L'evoluzione in quest'ottica non è casuale, ma è il metodo con cui Dio guiderebbe le specie ad un sempre maggiore controllo dell'ambiente. La casualità sarebbe solo apparente e dire che l'evoluzione è casuale è solo un giudizio di valore, che va OLTRE la scienza stessa, che se è pura non dovrebbe giudicare, ma solo descrivere. La Chiesa stessa sta affermando che evoluzionismo e fede non sono incompatibili, anche se molti scienziati lo affermano. Forse in questo forum, visto che sono molti i non credenti, ritenete già che ci sia incompatibilità tra le due posizioni, tuttavia in generale avete mai riflettuto sul fatto che forse l'incompatibilità possa essere solo apparente?

Per quello che se ne puo' sapere, l'evoluzione e' genuinamente casuale, poi i credenti in qualche dio restano sempre liberi di pensare che la potenza del loro dio sia superiore al caso stesso e anzi, che tramite il caso essa si manifesti, ma appunto, e' chi crede di avere un drago invisibile nel garage, a dover dimostrare che ce l'ha.

La scienza è incompatibile con la superstizione, non con la fede.

Occorre perciò approfondire in cosa crede chi crede.
Se questa sua credenza è una superstizione, allora prima o poi sarà sconfessata dalla scienza.
Se invece è autentica fede, nessun contrasto è possibile con la scienza.

In quanto la fede si occupa della spiritualità, mentre la scienza della materialità.
La scienza di ciò che c'è, cioè della esistenza, la fede di ciò che è, cioè dell'essere.

Come si fa perciò a verificare se la propria è veramente fede e non superstizione?

È fede se non pretende nessuna conferma materiale. Se non vuole aggrapparsi a niente di concreto.
È fede se è fede nel Nulla.

PS
Ammettere la effettiva esistenza del caso, contraddice l'ateo.
Il quale, ammettendo la realtà del caso, non si rende conto di dichiarare la presenza attiva della Trascendenza.
La quale è... Caos.

Non ci sono ragioni di incompatibilità se la fede religiosa non include il creazionismo. 
Secondo me, però, la questione più interessante é il bisogno che ha la teoria evoluzionistica di spiegare la fede. 
La fede infatti é un carattere comportamentale umano, e se la teoria evoluzionistica asserisce che l'uomo é il prodotto di un'evoluzione allora anche la sua fede deve essere il prodotto di un'evoluzione. 

Come dice Bobmax, anche quella nel caso è una fede.
Ma non c'è bisogno di questa fede per giustificare l'evoluzionismo, in quanto che è sufficiente che si producano gli effetti del caso, e perchè ciò avvenga è sufficiente che la situazione, fosse pure deterministica, sia talmente complessa da non poter risalire alle cause. Questo facciamo quando lanciamo un dado.
Alla teoria evoluzionistica è sufficiente quindi il lancio di un dado,( che è un evento deterministico, ma di tal difficile determinazione da poter essere considerato a tutti gli effetti casuale), per stare in piedi.
Se devi risolvere un problema puoi dare anche soluzioni a ''caso'' in mancanza di sufficienti dati su cui ragionare, purché siano in numero tale da rendere probabile, al limite della certezza, la soluzione.
Ma non può dirsi del tutto casuale una soluzione basata su mancanza parziale di dati, come non può dirsi deterministica una soluzione basata su un numero sufficiente di dati, che per quanto numerosi non rappresenteranno però mai la totalità possibile dei dati.
Per questo si parla di un numero di individui limite di una specie che ne garantisca la sopravvivenza.
Se si dimostrasse quindi che il caso non esiste la teoria di Darwin non ne risentirebbe, così come non sparirebbe l'amore per il prossimo se si dimostrasse l'inesistenza di Dio.
Non credo però che si possa dimostrare l'esistenza del caso o del determinismo, come non si può dimostrare l'esistenza di Dio, perchè in sostanza non si può spiegare ciò che serve a spiegare.
Non si può spiegare dio e il caso con dio e il caso.
Non si può descrivere la fisica se non partendo da una metafisica.
La spiegazione degli eventi trascende gli eventi, e siccome non c'è una spiegazione univoca diversi saranno i modi di trascendere gli eventi.
La differenza sostanziale è che una comunità religiosa ha un referente accreditato, mentre la comunità scientifica si accredita da sola, ma questi sono gli esempi estremi di una infinità di modalità per trascendere i fatti che convivono tutte insieme, e di fatto si può dire che ogni individuo ne possegga una diversa.
L'unico vero valore sembra dirci la teoria dell'evoluzione, è nella diversità, e non nel bene, perchè non si può dire cosa sia bene fare finché non lo si fà.
Sarebbe ''bene'' semmai non ripetere gli stessi errori, ma gli errori non si possono evitare in assoluto, perchè come diceva Mafalda, il eporsonaggio a fumetti di Quino, a scuola, quando hai imparato tutte le risposte ti cambiano le domande..

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2023, 19:35:43 PMNon ci sono ragioni di incompatibilità se la fede religiosa non include il creazionismo.
Secondo me, però, la questione più interessante é il bisogno che ha la teoria evoluzionistica di spiegare la fede.
La fede infatti é un carattere comportamentale umano, e se la teoria evoluzionistica asserisce che l'uomo é il prodotto di un'evoluzione allora anche la sua fede deve essere il prodotto di un'evoluzione.

Certamente: l'evoluzione di un organismo biologico capace di fantasticare. Per quel che ne sappiamo potremmo non essere l'unica specie a farlo, ma purtroppo ci sono precluse le fantasticherie diverse da quelle della nostra specie e allo stato attuale non possiamo dire nulla a riguardo.

Citazione di: Ipazia il 07 Luglio 2023, 21:58:53 PMCertamente: l'evoluzione di un organismo biologico capace di fantasticare. Per quel che ne sappiamo potremmo non essere l'unica specie a farlo, ma purtroppo ci sono precluse le fantasticherie diverse da quelle della nostra specie e allo stato attuale non possiamo dire nulla a riguardo.

Non é questione di fantasticare quanto di credere a ciò che non é percettibile che é stato fantasticato da altri. 
La fantasia é elaborazione della realtà e quindi puo comportare l'elaborazione di risposte innovative ai problemi di sopravvivenza.
Il credere alla fantasia altrui, invece, comporta il rischio che le fantasie siano utili alla sopravvivenza di chi le ha create, ma non di chi crede, chiaramente acriticamente, ad esse. 

Alcune precisazioni. Darwin preferiva il termine trasmutazione ad evoluzione, per sottolineare che non vi è nessun processo dal semplice all'evoluto. I nostri successori potrebbero essere dei batteri o delle tigri moralmente kantiane. Quello che descrive l'evoluzionismo è il processo di continuo adattamento delle forme di vita fra di loro e rispetto all'ambiente.
Rispetto alla religione Darwin non si è mai pronunciato e la stessa pubblicazione del suo libro sull'origine della specie fu per lui un dilemma, poiché si rendeva conto di minare le credenze religiose molto di più di quanto avevano fatto qualche secolo prima Copernico e Galilei.
In linea di principio, personalmente penso che si possa essere credenti ed evoluzionisti, visto che sono due dimensioni differenti, una basata sulla fede e l'altra su dati reali e su prove che si stanno moltiplicando geometricamente con l'avvento degli studi genetici.
Si tratta però, ad essere sinceri, di trovare una divinità diversa da quella biblica, poiché risulta bizzarro pensare ad un Dio che produce cinque estinzioni di massa, che fa proliferare miliardi di specie per poi estinguerle e farne generare altre. Al nostro pensiero ordinatorio, che è lo stesso che ha ideato la Bibbia, tutto ciò risulta assurdo. Non è certo l'Orologiaio leibniziano quello che ne viene fuori. È piuttosto un Dio che fa nascere la vita e poi se ne disinteressa, facendola progredire secondo l'unica legge della necessità di sopravvivere e trasmettere nel tempo il proprio codice genetico.
Un ulteriore intoppo è dato dalla certezza per la teoria evoluzionista che homo sapiens si estinguerà come tutte le altre specie. Non vi è uno statuto privilegiato previsto per l'uomo. E ciò è sottolineato dalle recenti teorizzazioni della presenza di coscienza e carattere in molti mammiferi superiori ma anche le forme di vita più semplici sono molto più simili a noi di quanto si credeva solo fino a 30 anni fa. È possibile ad esempio, che tutti gli animali sognino, poiché nel sonno dei ragni sono state registrate le fasi rem. E le api non sono solo istinto, perché apprendono le danze per localizzare il nettare dalle loro simili.
È possibile che anche il fantasticare sia un repertorio comune (sognare è fantasticare). La grande differenza è data dall'interazione avvenuta solo in homo sapiens fra fantasticare (SNC) e cultura che ha permesso uno sviluppo culturale di quelle fantasticherie, diventate sempre più complesse. Ed in questo vi è effettivamente un tratto evoluzionista, poiché credere di essere la stirpe eletta non fa altro che renderci convinti della nostra missione, del nostro compito, in sostanza dell'importanza della nostra vita, che è appunto il fine ultimo delle dinamiche evoluzioniste.

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2023, 22:37:50 PMNon é questione di fantasticare quanto di credere a ciò che non é percettibile che é stato fantasticato da altri.
La fantasia é elaborazione della realtà e quindi puo comportare l'elaborazione di risposte innovative ai problemi di sopravvivenza.
Il credere alla fantasia altrui, invece, comporta il rischio che le fantasie siano utili alla sopravvivenza di chi le ha create, ma non di chi crede, chiaramente acriticamente, ad esse.

La conseguenza ''spiacevole'' della teoria di Darwin non è che discendiamo dalle scimmie (seppure fosse, ma non è), ma che non contiamo più di una scimmia, e che una scimmia non conti più di un batterio, perchè tutti  contiamo.
E fra questi tutti possiamo annoverare anche gruppi di singoli il cui agire coordinato faccia si che la sua azione possa assimilarsi a quella di un individuo spinto dalle sue intime convinzioni, bastando a ciò che gli individui dell'insieme condividano le stesse convinzioni almeno in parte.
La fede si spiega se ha senso parlare di un gruppo di individui, almeno in parte, come fosse uno.
L'individuo conta in quanto agisce in base ad una convinzione, e non in quanto unità fisica confinata dentro una geometria.
Così converrà a volte parlare di specie piuttosto che di individuo.
Insomma io mi concentrerei più su cosa fà l'individuo più che su chi è questo individuo, e se colui che fà non è un individuo...pazienza. Conta che agisca come se lo fosse, e pazienza se ciò che diciamo di solito convinzione dovremo dire fede.
E pazienza se religione e scienza ci raccontino la storiella della verità, ognuna a modo suo, perchè ciò che conta e l'azione, e il potere della religione, quanto della scienza, è quella di promuove una azione comune di individui, e questo potere è proporzionale a questo numero.
La scienza oggi è il più potente motore di azione in questo senso perchè è una realtà globale, a differenza delle religioni condannate più o meno al localismo.

Conviene applicare agli esseri viventi la teoria degli insiemi, dove l'insieme contiene elementi secondo un criterio arbitrario, e considerando che questi elementi siano a loro volta insiemi di elementi.
Useremo così a convenienza il termine elemento piuttosto che insieme, per indicare la stessa cosa.
Allo stesso modo useremo a convenienza, per indicare un criterio, i termini convinzione piuttosto fede come causa di azione.
Se ha un senso evoluzionistico parlare di azione di un gruppo di individui, allora in questi termini si spiega la fede.
Se esiste la fede è perchè finora ha avuto un suo vantaggio in termini di evoluzione, vantaggio che non è del singolo, e in fondo neanche della specie, perchè il vantaggio, quando c'è, è della vita, di cui gli individui, comunque li si voglia individuare, sono strumento.

Se ci concentriamo sull'individuo, o anche sulla specie, diremo che questi si adattano, al passare del tempo, al mutamento delle condizioni ambientali.
Ma se ci allarghiamo agli esseri viventi tutti, alla vita, questa si adatta non al passare del solo tempo, ma al cambiamento di luogo, adattandosi allo stesso tempo ad ogni luogo.
Per cui lo stesso termine usato da Darwin, trasmutazione, sembra insufficiente, perchè la vita è anche cose diverse allo stesso tempo in diversi luoghi.
Io non credo che la nascita della vita sia una cosa così improbabile.
Al contrario ritengo la fine della vita una cosa molto improbabile.
Se oggi ciò paventiamo è perchè confondiamo vita, con la nostra vita, cioè la mia vita che quando và meglio è la vita della mia specie.
E' una prospettiva limitata, che non ci aiuta a capire.

Naturalmente con "caso" anche io intendo:

"Situazione cosi' complessa che non e' umanamente possibile risalire alle cause"

Il lancio di una moneta puo' essere spiegato deterministicamente, ma noi non siamo capaci di farlo e quindi assumiamo che sia casuale.

Siccome conta solo il punto di vista della vita, quel lancio di dado di fatto e' casuale, non importa che un possibile essere onnisciente o un supercomputer attivo li' vicino potrebbe risalire alle cause, calcolando per esempio forza iniziale, posizione iniziale, resistenza dell'aria, gravita' terrestre eccetera.

Noi non siamo esseri onnisciente e quindi per noi esistono eventi casuali.

Ma questo per me non significa nessuna apertura alla trascendenza, perche' che esista il caso, non vuol dire che esistano effetti senza causa, vuol dire che ogni effetto ha una o piu' cause, ma noi non le conosciamo tutte, e quindi la "trascendenza" degli effetti non-causati esiste solo per noi.

La liberta' deriva sempre da un'orizzonte di ignoranza, di affievolimento graduale della percezione entri i cui limiti si colloca la vita: la liberta' e' indeterminazione.

Fa problema solo la fisica quantistica, per la quale bisogna assumere che  esistano eventi genuinamente, e non (solo) epistemicamente, casuali.

Un fotone in certe condizioni puo' essere polarizzato al cinquanta per cento o a nord o a sud; e non perche' noi osservatori ignoriamo le cause incalcolabi che ne determinerebbero una polarizzazione singola, ma proprio perche' puo' essere polarizzato o a nord o a sud punto e basta, e questa e' la miglior descrizione possibile.

Io, che sono determinista, ho "fede" che questa descrizione sara' un giorno superata da una descrizione deterministica, ma anche se non lo fosse, macroscopicamente il mondo rimane deterministico.

Perche' potendo variare solo in modo discreto e con grado di probabilita' preciso, gli eventi microscopici sommandosi tendono alla media e al risultato complessivamente piu' probabile con una precisione estrema, insomma non succedera' mai che un milione di fotoni siano polarizzati tutti a nord in una condizione in cui potrebbero essere a nord o a sud al cinquanta per cento, proprio come non uscira' mai un milione di volte testa di seguito lanciando un milione di volte di seguito una moneta.

Ogni effetto CHE ABBIA SENSO PER NOI, deriva da una o piu' cause, conoscibili o no.

Non esiste effetto senza causa.

Il caso non e' apertura alla trascendenza, semmai inchioda l'uomo alle sue responsabilita', perche' sta a significare che la necessita' (la greca Ananke), sia pure assolutamente deterministica, e' cieca, non ha intelligenza, non realizza progetti.

Quelli solo noi, viveventi e volenti, li abbiamo, e a volte li realizziamo.

Citazione di: Socrate78 il 07 Luglio 2023, 13:43:24 PMLa Chiesa stessa sta affermando che evoluzionismo e fede non sono incompatibili, anche se molti scienziati lo affermano. Forse in questo forum, visto che sono molti i non credenti, ritenete già che ci sia incompatibilità tra le due posizioni, tuttavia in generale avete mai riflettuto sul fatto che forse l'incompatibilità possa essere solo apparente?

Da credente, ma non osservante Cattolica (preferisco il concetto di Grande Architetto dell'Universo) , non trovo alcun conflitto tra evoluzionismo e fede religiosa, e a più forte ragione non la trovo nella fede Cattolica, che nella sua preghiera più importante scandisce il "sia fatta la Tua Volontà".

Me ne deriva che il conflitto tra evoluzionismo e fede possa essere appannaggio soltanto dell'umano che (fedele o ateo, scienziato o metafisico, o persino teologo*) sia mosso dalla presunzione di sentirsi dio (qualunque dio o GAU) e come tale metta il dio in discussione ogni volta che gli eventi dell'immanente (evoluziosmo incluso, ma non soltanto) non rispondano alla SUA logica UMANA.
E' di per sè un costante ripetere, in termini Cattolici, il "peccato originale", nel più marchiano disattendere il "sia fatta la Tua Volontà).

* teologo : in tal senso nessuno mi colpì più di Ratzinger, del quale restano indubbie le raffinatissime competenze  di Teologo, oltre che di Umano dalle squisite doti sia razionali che spirituali.
Il Suo chiedersi accoratamente <dove fosse Dio> nel riflettere su catastrofi anche di umana volontà (tipo Shoah)...rinnega il "sia fatta la Tua Volontà" , pur pregato ogni giorno e donota -INVECE - la palesissima ambizione/esigenza UMANA di "spiegare" o meglio "piegare" il Disegno Divino   alla lillipuziana <visione e logica dell'umano che si crede dio>.

Citazione di: niko il 08 Luglio 2023, 09:38:28 AMNaturalmente con "caso" anche io intendo:

"Situazione cosi' complessa che non e' umanamente possibile risalire alle cause"

Il lancio di una moneta puo' essere spiegato deterministicamente, ma noi non siamo capaci di farlo e quindi assumiamo che sia casuale.

Siccome conta solo il punto di vista della vita, quel lancio di dado di fatto e' casuale, non importa che un possibile essere onnisciente o un supercomputer attivo li' vicino potrebbe risalire alle cause, calcolando per esempio forza iniziale, posizione iniziale, resistenza dell'aria, gravita' terrestre eccetera.

Noi non siamo esseri onnisciente e quindi per noi esistono eventi casuali.

Ma questo per me non significa nessuna apertura alla trascendenza, perche' che esista il caso, non vuol dire che esistano effetti senza causa, vuol dire che ogni effetto ha una o piu' cause, ma noi non le conosciamo tutte, e quindi la "trascendenza" degli effetti non-causati esiste solo per noi.

La liberta' deriva sempre da un'orizzonte di ignoranza, di affievolimento graduale della percezione entri i cui limiti si colloca la vita: la liberta' e' indeterminazione.

Fa problema solo la fisica quantistica, per la quale bisogna assumere che  esistano eventi genuinamente, e non (solo) epistemicamente, casuali.

Un fotone in certe condizioni puo' essere polarizzato al cinquanta per cento o a nord o a sud; e non perche' noi osservatori ignoriamo le cause incalcolabi che ne determinerebbero una polarizzazione singola, ma proprio perche' puo' essere polarizzato o a nord o a sud punto e basta, e questa e' la miglior descrizione possibile.

Io, che sono determinista, ho "fede" che questa descrizione sara' un giorno superata da una descrizione deterministica, ma anche se non lo fosse, macroscopicamente il mondo rimane deterministico.

Perche' potendo variare solo in modo discreto e con grado di probabilita' preciso, gli eventi microscopici sommandosi tendono alla media e al risultato complessivamente piu' probabile con una precisione estrema, insomma non succedera' mai che un milione di fotoni siano polarizzati tutti a nord in una condizione in cui potrebbero essere a nord o a sud al cinquanta per cento, proprio come non uscira' mai un milione di volte testa di seguito lanciando un milione di volte di seguito una moneta.

Ogni effetto CHE ABBIA SENSO PER NOI, deriva da una o piu' cause, conoscibili o no.

Non esiste effetto senza causa.

Il caso non e' apertura alla trascendenza, semmai inchioda l'uomo alle sue responsabilita', perche' sta a significare che la necessita' (la greca Ananke), sia pure assolutamente deterministica, e' cieca, non ha intelligenza, non realizza progetti.

Quelli solo noi, viveventi e volenti, li abbiamo, e a volte li realizziamo.

Ogni descrizione trascende l'oggetto della descrizione, e  caso e determinismo e ogni altra cosa che serve a descrivere non sono necessariamente parte del descritto.
Quindi anche quando la descrizione può apparire strana non necessariamente strano sarà il descritto.
Ma prima di arrivare con fatica a questa conclusione, anche se col senno di poi mi appare ovvia, sono partito dal non considerare concepibile il puro caso, e questo mi ha portato poi per par condicio a mettere in dubbio anche il determinismo, perchè se per noi (non per Socrate) il caso equivale a penuria di disponibilità di dati causali, il determinismo, che questa penuria non ha , non contempla comunque tutte le possibili cause, perchè non può farlo.
Sono giunto quindi alla conclusione che non c'è sostanziale differenza fra caso (come noi lo intendiamo) e determinismo se la differenza è nel numero di cause considerabili, quindi quantitativa e non qualitativa.

E' vero che la libertà è ignoranza, e chi spera di trovare la verità dovrebbe sapere che il raggiungimento di questo obiettivo porrebbe fine alla sua libertà.
Non c'è maggior detentore di verità della materia.

la domanda che mi pongo io è un po' diversa.
noi sappiamo che non bisogna prendere la Bibbia, Antico e Nuovo Testamento, alla lettera. noi sappiamo che la creazione del mondo in sei giorni è un racconto, un'immagine per significare che tutto quanto il creato è opera di Dio.
ma nulla viene detto del modo in cui Dio ha creato la luce e le tenebre, il mondo, gli animali e l'uomo.
quattromila anni fa non si poteva mica parlare di evoluzionismo e nemmeno di come viene regolato il moto reciproco di stelle e pianeti.
se la Genesi fosse stata scritta oggi, sarebbe ancora scritta in quel modo?
ecco la domanda, e la risposta è, ovviamente, no.
la scienza non è, ovviamente, incompatibile con la fede: bisogna però riconoscere che l'oggetto della scienza è diverso dall'oggetto della fede.
da non credente sono pienamente convinto che, proprio per quanto appena detto, nessuna scienza potrà mai arrivare a negare quanto affermato dalla fede. esattamente come nessuna fede potrà mai arrivare a dimostrare razionalmente i suoi articoli.
quindi dobbiamo imparare a tollerarci, credenti e no.

Da quando la Scienza ha mostrato la sua faccia nascosta religiosa e fideistica, è venuta meno pure la contrapposizione con il teismo. Idoli contro idoli e ciascuno si scelga il suo, come un vestito o un'automobile. Concordo con la critica dell'indeterminismo di niko, ma passerei oltre osservando che pure la contrapposizione determinismo-indeterminismo ha una carattere metafisico che non tiene conto del terzo incomodo, ovvero il finalismo emerso dall'evoluzione per via snc: se crei una biologia semovente e sensibile, è evidente che quasta si porra il problema di dove andare e cosa pensare, con un margine "indeterministico" non trascurabile, incluso il fantasticare sul mondo dietro il mondo, la verità oltre l'apparenza, la realtà oltre le limitazioni percettive.

Concordo con Jacopus che bisognerebbe togliere al concetto di evoluzione il punto di caduta moralistico che la travisa in progresso. L'evoluzione è ciò che è accaduto e che accade, se non proprio casualmente, con una eterogenesi delle cause, da renderla, ragionando rigorosamente, del tutto inutilizzabile in senso teologico. Mentre con una metafisica a la carte si può arruolare anche l'evoluzione nel determinismo teista. E in ciò i preti di tutte le epoche e religioni si sono dimostrati sommamente bravi. Vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole, e più non dimandare.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2023, 15:37:44 PMDa quando la Scienza ha mostrato la sua faccia nascosta religiosa e fideistica, è venuta meno pure la contrapposizione con il teismo. Idoli contro idoli e ciascuno si scelga il suo, come un vestito o un'automobile. Concordo con la critica dell'indeterminismo di niko, ma passerei oltre osservando che pure la contrapposizione determinismo-indeterminismo ha una carattere metafisico che non tiene conto del terzo incomodo, ovvero il finalismo emerso dall'evoluzione per via snc: se crei una biologia semovente e sensibile, è evidente che quasta si porra il problema di dove andare e cosa pensare, con un margine "indeterministico" non trascurabile, incluso il fantasticare sul mondo dietro il mondo, la verità oltre l'apparenza, la realtà oltre le limitazioni percettive.

Concordo con Jacopus che bisognerebbe togliere al concetto di evoluzione il punto di caduta moralistico che la travisa in progresso. L'evoluzione è ciò che è accaduto e che accade, se non proprio casualmente, con una eterogenesi delle cause, da renderla, ragionando rigorosamente, del tutto inutilizzabile in senso teologico. Mentre con una metafisica a la carte si può arruolare anche l'evoluzione nel determinismo teista. E in ciò i preti di tutte le epoche e religioni si sono dimostrati sommamente bravi. Vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole, e più non dimandare.

Si, ma direi che ha piu' senso vedere l'indeterminismo nel margine imprevedibile di manovra della vita cosciente ed intelligente, che fa delle scelte, che non vederlo nel "caso" in senso stretto, ovvero nelle circostanze casuali delle combinatore e delle configurazioni del mondo inorganico.

Il cosiddetto caso, nell'ambito inorganico, si dimostra abbastanza facilmente che e' solo ignoranza del determinismo delle cause.

Non e' insomma un "caso" che possa dirsi esistere in in positivo, e' solo un "caso" di mancata conoscenza, di limiti umani nelle capacita' descrittive e percettive.

Invece, nell'ambito della vita vissuta e cosciente, si puo' pensare che esista il "caso" in senso lato, ovvero nel senso della libera volonta', del libero arbitrio.

Che le scelte umane non siano deterministiche, quindi che condividano la stessa essenza "apparentemente trascendente" dei lanci di dadi, monete e simili, degli eventi comunemente definiti casuali.

Io credo che neanche quello esista, che in definitiva anche il libero arbitrio sia illusione, ma obbiettivamente quello e' piu' difficile da confutare.

Citazione di: niko il 08 Luglio 2023, 09:38:28 AMPerche' potendo variare solo in modo discreto e con grado di probabilita' preciso, gli eventi microscopici sommandosi tendono alla media e al risultato complessivamente piu' probabile con una precisione estrema, insomma non succedera' mai che un milione di fotoni siano polarizzati tutti a nord in una condizione in cui potrebbero essere a nord o a sud al cinquanta per cento, proprio come non uscira' mai un milione di volte testa di seguito lanciando un milione di volte di seguito una moneta.

e perché mai? certo, sono eventi estremamente improbabili, ma questo non significa che non possono verificarsi.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2023, 15:37:44 PMDa quando la Scienza ha mostrato la sua faccia nascosta religiosa e fideistica

non capisco. una qualsiasi disciplina che ha una faccia fideistica non può dirsi scienza. 

Citazione di: flying dutchman il 08 Luglio 2023, 17:29:49 PMe perché mai? certo, sono eventi estremamente improbabili, ma questo non significa che non possono verificarsi.

Perche' per certi eventi, una vita umana non e' un tempo congruo perche' succedano.

Per certi altri non lo e' l'eta' dell'universo.

E' brutto dirlo, ma non hai abbastanza tempo per continuare a tirare un milione di monete finche' non fai un milione di volte croce.

Neanche tutto l'universo, ce l'ha mai avuto, ne probabilmente ce l'avra' mai, tutto quel tempo.

Anche io credo che all'infinito tutte le possibilita' si realizzino, ma noi non abitiamo l'infinito.

Siamo dentro un orizzonte limitatato, e questo orizzonte e' tutto cio' che conta e che vale per noi.

Darwin era un buon osservatore,un paziente pensatore e un coraggioso esploratore 
La sua idea è nata grazie a queste tre doti.
Se uno legge bene quello che scrive,si rende conto che lui stesso deve essere stato meravigliato da quello che andava scoprendo.Come spiegare logicamente quello che emergeva dal suo materiale?
La risposta fu "il caso e la necessità" ,una risposta logica.
Però le cose non sono così semplici.
Usare parole come "caso" , " necessità","mutazione" va bene per cercare di spiegare,ancora, in parte, descrittivamente ,il suo materiale.
Ma  la casualitá e la necessità ,insieme alle mutazioni ,non vanno molto d'accordo.
A parte il significato che si può dare a queste parole,il  CASO non ha niente a che vedere con la necessità,a meno che esso sia NECESSARIO ad essa per qualche motivo.
Ma se lo è,non sembra più un caso...
Continuando il ragionamento,le mutazioni stesse potrebbero essere CASUALI  e non la conseguenza di una relazione tra il caso e la necessità Infine,anche la necessità potrebbe cambiare CASUALMENTE evitando   mutazioni.
La lontra arriva su un legno sull'isola.È un animale carnivoro ma mancano i pesci.
Ha necessità di mangiare e questo non può cambiare,però cambia la necessità di mangiare pesce e sceglie di mangiare alghe.
Il caso e le mutazioni qui non c'entrano un accidente,la lontra ha cambiato la necessità di  X in necessità di Y
Cavolo,è un bel cambiamento ed è volontario,non casuale e non è neppure una mutazione.
Nel contempo però,essendo un animale carnivoro e non erbivoro ,questa scelta avrà modificato qualcosa nel suo metabolismo,ad esempio l',impronta proteica.Ma questo cambiamento non c'entra niente con il caso però potrebbe portare a una piccolissima mutazione nella dite genetica metabolica.
E allora,come potete vedere,non si può spiegare la natura con due parole o tre 
Darwin avrebbe dovuto riflettere di più su questo partendo proprio da casi singoli e invece di cercare prove a favore delle sue spiegazioni,PROVARE A FALSIFICARLE COME HO FATTO IO ADESSO!
Non c'è bisogno di leggere Popper,basta ragionare logicamente e bene.

Citazione di: flying dutchman il 08 Luglio 2023, 17:32:41 PMnon capisco. una qualsiasi disciplina che ha una faccia fideistica non può dirsi scienza.

Maddai olandese volante, mi caschi dal pero ? "Lo dice la scienza" ha preso il posto nella modernità, post inclusa ad maiorem, del medioevale "Dio lo vuole".

Poi è chiaro che si possono fare tutte le illazioni possibili sulla "vera Scienza" come sul "vero Dio". 

Siamo reduci da una covidemia in cui gli scribi e i farisei della Scienza hanno millantato più promesse di salvezza di tutti i profeti dell'antichità. Ugualmente fallaci e ingannatrici.

E la "vera Scienza" ?

La cercan qua, la cercan là, ma dove sia, nessun lo sa.

Le mutazioni sono randomiche nel senso che ci sono eque (?) possibilità che due mutazioni appaiano, ma la selezione per riproduzione non è per niente randomica o casuale.. è come pescare dei numeri casuali da una ciotola della lotteria, solo che il numero vincente deve soddisfacere centinaia di requisiti per niente casuali per essere vincente, il risultato non è per niente casuale, solo l'apparire dei fattori.

Io ho spiegato nel mio post come stanno le cose.
Caso,necessità,adattamento,ambiente e mutazioni SONO VARIABILI che interagiscono in molti modi diversi e  incontrollabili .La teoria evolutiva ne ha estratto un distillato per spiegare le cose ma questo non le spiega come pretende di fare
Prendiamo il picchio,un uccello con un apparato percussore molto sofisticato e funzionale
Come ci sia arrivato nessuno lo sa perchè quell'apparato ,così come è fatto, è l'unico a garantirgli la sopravvivenza durante la percussione!
Un apparato appena appena meno funzionale non gliela permetterebbe!
Allora?
Il picchio è il risultato del caso, di  mutazioni casuali che casualmente gli hanno costruito l' apparato ?
Come se la passava  il picchio durante la sua lentae casuale mutazione?
Picchiava debolmente e moriva di fame?
Prendeva le formiche una ad una?
Faceva dieta aspettando l'apparato?
I picchi morivano come  mosche durante
l'ascesa all'apparato?
Come potete vedere,l'evoluzionismo non è una scemenza ma neppure La Risposta:è un distillato teorico pratico che i suoi fautori hanno ben sistematizzato,confermato e razionalizzato MA MAI FALSIFICATO,MAI!
Io penso invece che bisogna integrare le variabili evolutive con la teoria delle matrici e quella dell'informazione tenendo l'idea di base del "cespuglio evolutivo".
Cioè,dato il gioco in parte casuale delle variabili evolutive,bisogna considerare l'esistenza di una fonte di matrici di base operante in modo INFORMATICO e INFORMATIVO.
Questa fonte è liberamente funzionante in tutta la materia energia
sotto forma di Informazioni di matrici.
Ogni particella ha la sua matrice,ogni atomo,molecola e via dicendo ce l'hanno,se non ce l'avessero non potrebbero esistere.
Tutti i sistemi viventi hanno una matrice di base che percorre il DNA e,poi  tutta una serie di matrici derivate che costituiscono le specie e gli individui delle specie.
Tutto ciò è codificato perchè NON SI PERDE NESSUNA INFORMAZIONE!
Come lo sia nessuno lo sa,ma lo è ed è disponibile e aperto,open source.
Il picchio l'ha capito.

@flying dutchman

Sì, la scienza non ammette alcuna verità creduta per fede.

Ma è in corso ormai un preoccupante ripiegamento della ragione. Lo vediamo in ambito politico, logico, persino valoriale. Perciò anche la scienza non poteva non subirne gli effetti.
È il sonno della ragione.

D'altronde vi è qualcosa di vero in questa reazione anti scientifica...
Una reazione scomposta, assurda, ma che deriva dalla percezione, sebbene confusa, che anche la scienza non può fornire un rimedio davvero efficace contro l'angoscia esistenziale.

E allora si grida al complotto!
Perché sotto vi sono interessi innominabili, ci vogliono schiavizzare!

Cosa ci si inventa pur di dare un senso, seppur orribile ma comunque un senso, a una vita che pare proprio non averlo...

Ma così perdiamo l'occasione.
Perché la scienza è la strada da percorrere. Lungo la quale ogni pretesa verità fideistica è spazzata via.
Questa strada ci sta portando nel deserto. Ci porta sull'orlo del nulla.

Allora, forse, potremo vedere come la stessa scienza sia animata dalla fede.
L'unica autentica fede, che non si rivelerà mai superstizione.
Senza questa fede non vi può infatti esservi scienza.

È la fede nella Verità.
Verità che appare, deve apparire, come Nulla.

La scienza è rinuncia al possesso della Verità, in nome... della Verità!

Citazione di: Pensarbene il 09 Luglio 2023, 07:15:22 AMIo penso invece che bisogna integrare le variabili evolutive con la teoria delle matrici e quella dell'informazione tenendo l'idea di base del "cespuglio evolutivo".

sto prendendo le parti che più hanno catturato la mia attenzione , in questa parte abbiamo ben quattro teorie da approfondire :
1-variabili evolutive
2-teoria delle matrici
3-teoria dell informazione
4- teoria del "cespuglio evolutivo"
questo se vogliamo procedere in modo sistematico e con ordine di comprensione .

Citazione di: Pensarbene il 09 Luglio 2023, 07:15:22 AMCioè,dato il gioco in parte casuale delle variabili evolutive,bisogna considerare l'esistenza di una fonte di matrici di base operante in modo INFORMATICO e INFORMATIVO.

qui ho evidenziato ciò che bisogna dimostrare, non basta dire bisogna considerere l'esistenza..

Citazione di: Pensarbene il 09 Luglio 2023, 07:15:22 AMQuesta fonte è liberamente funzionante in tutta la materia energia
sotto forma di Informazioni di matrici.

qui ancora bisogna definire "fonte di matrice libera" . A me pare che dai un potere operante a matrici le quali sono però funzioni matematiche di natura algebrica. Certo sono molto utilizzate in fisica quantistica ma anche in molti ambiti diversi. la domanda è ; come fa un oggetto astratto di natura matematica trasferire informazioni a un sistema fisico?le matrici, quelle perlomeno che intendo io, non sono fonti di energia libera. Perciò devi definire il termine per come lo stai usando.

Citazione di: Pensarbene il 09 Luglio 2023, 07:15:22 AMOgni particella ha la sua matrice,ogni atomo,molecola e via dicendo ce l'hanno,se non ce l'avessero non potrebbero esistere.

Non mi è chiaro cosa intendi nel dire che ogni particella ha una sua matrice. Mi pare che tratti le matrici come lo spin di una particella.

Te lo dirò quando leggerò il Trattato sull'evoluzione universale generale" e quello sull'Evoluzione ristretta alla Terra"  SCRITTI DA DIO IN PERSONA.
La migliot maniera per bloccare una discussione o alcune idee è quella di chiedere definizioni scientifiche di concetti utili per capire le cose.
Freud diceva,vero scienziato ,i miei concetti non sono cose reali,non si riferiscono a "oggetti" mentali, sono IDEE UTILI PER LA MIA FORMA DI TERAPIA"
Se Darwin,Einstein,Planck und so writer anche in campo non scientifico AVESSERO AVUTO LA STESSA ONESTÀ INTELLETTUALE DICENDO LA STESSA COSA RIFERITA ALLE LORO IDEE....sarebbe stato MOLTO MEGLIO PER TUTTI!!
E ora ti mi chiedi di definire alcune idee,addirittura di provarle scientificamente?
Guarda che stiamo discutendo IDEE e basta,non stiamo parlando di COSE OGGETTIVE E DI REALTÀ RIVELATA.


Adesso,potrei anche risponderti ma prima spiegami perchè hanno appena messo in orbita un satellite che costa un occhio della occhio della testa per CERCARE UNA COSA CHE NON SI VEDE,NON SI SA DEFINIRE  SECONDO I CANONI SCIENTIFICI E QUINDI...NON ESISTE NEPPURE?
Se mi dai una sola definizione basata su dati obiettivi,verificabili e condivisi di MATERIA OSCURA potremo capire a che cosa serve quel satellite.
Di questi esempi ne esistono a centinaia nella scienza e fuori e tu mi chiedi di definire quello che neppure la teoria dell'evoluzione riesce a chiarire?
Una cosa te la posso concedere,parliamo del picchio e io ti spiego che cosa intendo per matrice.
Tutte le specie provengono da un pugno di phyla originari e si sono differenziate grazie alle varisbili

non serve che mi rigiri la frittata tirando in ballo la materia oscura, hai parlato di matrici quindi ci si aspetta che sai di cosa stai parlando. E non ti ho chiesto nemmeno di aprire una tesi a riguardo, solo una breve spiegazione , perlomeno del modo in cui la intendi.

ho parlato di m.oscura perchè tu hai chiesto non solo di matrici ma pretendi chiarificazione ,hai scritto,prove delle mie idee.
Come se le idee fossero teorie o ipotesi,mentre le mie,le tue,quelle degli altri sono solo IDEE.
Come idea è quella di materia oscura e io ti ho dimostrato che la scienza prende un'idea talmente sul serio prima ancora di definirla CHE MANDA UN SATELLITE A FARE UN SALTO NEL BUIO.
E tu chiedi a me di definire e provare le mie idee?
Lo fai in nome della scienza?
Allora ti sbagli.
Per quanto riguarda la parola MATRICE:

matrice
/ma·trì·ce/

sostantivo femminile

• 1.
  NON COM.
  Utero; region., madre ( chiesa m. ).
  
  
  • FIG.•PIÙ COM.
    A proposito di quanto costituisca la genesi di una esperienza culturale o spirituale.
    "uno scrittore di m. cristiana"
  • Movente.
    "la m. dell'omicidio"
• 2.
  In anatomia, agglomerato di cellule che costituisce il punto di origine di un tessuto.
  "m. dell'unghia"
  
  
  • In citologia: matrice extracellulare, componente amorfa dei tessuti, ricca di polisaccaridi e proteine fibrose, che occupa gli spazi tra gli elementi cellulari; fornisce sostegno strutturale ai tessuti e può influire sullo sviluppo e sulle funzioni biochimiche delle cellule.
  • Matrice nucleare, rete di fibre proteiche presente all'interno del nucleo cellulare, con funzione di sostegno.
  • Matrice citoplasmatica, ialoplasma.
• 3.
  In mineralogia, la massa rocciosa che include un minerale.
  
• 4.
  Nelle arti grafiche, blocchetto metallico recante l'impronta di una lettera o di un fregio; estens., qualsiasi forma da cui si ottiene la stampa (lastre litografiche, zinchi, flani, ecc.).
  
  
  • Matrice per duplicatori, foglio paraffinato per la riproduzione di un dattiloscritto al ciclostile.
• 5.
  In meccanica, elemento metallico che conferisce la forma al pezzo nelle lavorazioni di imbutitura, trafilatura ed estrusione.
  
  
  • In discografia: disco matrice (o sempl. matrice ), la copia metallica di un disco in positivo, cioè coi solchi in rilievo, dalla quale si ricavano le copie da mettere in commercio.
• 6.
  Nel linguaggio burocratico, spec. nella prassi bancaria, madre.
  "la m. della ricevuta"
  
• 7.
  In matematica, tabella formata da elementi numerici disposti per righe orizzontali e colonne verticali.
  
  
  • Matrice quadrata, quella in cui il numero delle righe è uguale al numero delle colonne.
• 8.
  In tecnologia: schermo a matrice attiva, schermo a cristalli liquidi nel quale ad ogni pixel sono associati transistor che memorizzano l'informazione relativa al colore e alla luminosità, consentendo di limitare lo sfarfallio, di avere un angolo visuale più ampio e di ottenere immagini in movimento molto più nitide rispetto agli schermi in cui i pixel sono invece individuati a gruppi da coppie di elettrodi (detti a m. passiva ).

questi sono i significati più noti.

La differenziazione delle specie avviene  grazie a un processo naturale e spontaneo che facilita le mutazioni e la loro integrazione in sistemi di organi e di speci più complessi.
È quello che è successo al picchio.
Il picchio ha potuto usare le variabili evolutive che stiamo discutendo grazie  alle informazioni che la natura  ha raccolto,usato e distribuito nel corso della sua evoluzione terrestre. 
Essa possiede  e  trasmette in continuazione informazioni che aiutano e facilitano l' integrazione e l'uso delle mutazioni in sistemi di organi più complessi e specie più complesse 
Tornando al picchio,la costruzione del suo apparato percussore non  è avvenuta per caso o lente mutazioni e infinita pazienza,ma grazie al fatto che l'animale in un modo del tutto spontaneo ,naturale ha utilizzato le informazioni relative a problemi simili e organi simili nella natura assemblandole in un apparato funzionale.
Ovviamente non in modo cosciente e sapendo quello che faceva,è la natura stessa che aiuta e facilita l' evoluzione
di organi e speci,essendo essa stessa evolutiva e molto bene informata .
Io chiamo questo un sistema informativo basato su matrici sequenziali che si ritrovano poi nel DNA ,da quella dell'unghia,citata all'inizio:  In anatomia, agglomerato di cellule che costituisce il punto di origine di un tessuto.
"m. dell'unghia"

 fino alle più complesse ed evolute.

In parole semplici,un sistema di "matrici"

https://www.fnob.it/2018/12/13/i-retrovirus-endogeni-nellevoluzione-umana/

Pensarbene. La tua ipotesi è che vi sia una sorta di intelligenza, un progetto generale da cui le specie possono sempre attingere per adattarsi. Io non la penso così ed ho messo un link dove è specificato in modo un po' tecnico come una mutazione fondamentale dei mammiferi, ovvero l'organizzazione biologica della placenta nella femmina dei mammiferi (placentati) sia derivata da un retrovirus (come quello dell'AIDS, tanto per intenderci). In tutto ciò non ci vedo nessuna matrice ma esclusivamente il concorso di "caso" (un virus che ha infettato un mammifero, il mammifero ha conservato le informazioni genetiche del virus -come accade per gran parte del nostro dna non codificante -) e necessità (mantenere un cucciolo protetto dentro la pancia della madre è molto più sicuro di dover controllare un uovo, oltre a tutte le altre conseguenze del caso).
Quello che noi facciamo fatica a considerare è la quasi incomprensibile quantità di tempo che la natura ha a disposizione per sviluppare mutamenti che non sono solo quelli casuali della riproduzione genetica del singolo individuo, ma anche quelli che provengono da altri organismi come in questo caso (evoluzione non più rappresentato da un albero ma da un cespuglio). Questo mutamento nei mammiferi primitivi in mammiferi placentati (ricordo anche che non tutti i mammiferi sono placentati) sarebbe avvenuto 40 milioni di anni fa. La Storia dell'uomo che dura da 6.000 anni circa è lo 0,002 per cento di 40 milioni di anni. Ovvero, se paragoniamo il tempo in cui è intervenuta quella modifica con il tempo della storia e lo confrontiamo con la durata di una giornata, allora la storia con tutti gli imperatori, le spedizioni, le bolle, i commerci, le esplorazioni, le scoperte, è come se durassero un secondo e mezzo.  Le altre 23 ore 59 minuti e 58 secondi mezzo è il tempo che la natura ha avuto a disposizione per sperimentare forme di vita, che comunque erano iniziate a presentarsi non 40 milioni di anni fa, ma tre miliardi e mezzo di anni fa.

Ovvio che, a mio parere, vi sia una difficoltà cognitiva nel pensare che quello che siamo sia un accrocchio un po' casuale di ciò che già esiste. La natura in ciò non è certo o solo un ingegnere quanto piuttosto un artigiano un po' confusionario che però ha sempre presente un obiettivo: "primum vivere". E persegue l'obiettivo con tutto quello che trova, e che conserva un po' ossessivamente.

Hai scritto:La natura in ciò non è certo o solo un ingegnere quanto piuttosto un artigiano un po' confusionario che però ha sempre presente un obiettivo: "primum vivere". E persegue l'obiettivo con tutto quello che trova, e che conserva un po' ossessivamente.

È quello che io penso: la natura persegue l'obiettivo della vita con tutto quello che trova,e che CONSERVA UN PO'  OSSESSIVAMENTE e ,direi,ACCURATAMENTE E FUNZIONALMENTE!
Quindi persegue l'obiettivo usando tutte le INFORMAZIONI legate al suo stesso essere vitale e non solo le CONSERVA ma le "distribuisce" a piene mani nel corso dei cambiamenti e mutazioni.
Non è la natura che crea le specie,sono le specie che possono evolvere e differenziarsi UTILIZZANDO LE INFORMAZIONI ESISTENTI per usare e integrare le mutazioni in SISTEMI ORGANICI, ORGANI  E ELEMENTI .
Il picchio,ad esempio,ha sistematizzato ovviamente in forma naturale e del tutto involontaria,le mutazioni  costruendo un apparato tecnico invidiabile .In un certo senso l'ingegnere è stato lui,ma lo è stato in modo obiettivo e non soggettivo ,in pratica ha seguito le istruzioni esistenti in natura sotto forma di informazioni di matrice.Qusnti animali percuotono?
Quanti mangiano formiche e insetti?
Quanti volano?
Allora ,tutti questi animali costituiscono altrettanti successi che la natura CONSERVA,CURA E METTE A DISPOSIZIONE  PER COSTRUIRE ALTRI SUCCESSI!!
Tutta questa è una SISTEMICA COMPLESSA AUTOREGOLANTE SI,INFORMATA E FUNZIONALE.
La più logica e, nel contempo,  "economica",efficace e efficiente.
Ogni specie rappresenta una elaborazione delle mutazioni in organi più complessi,in corpi più complessi,come succede in una successione di matrici ma le matrici non sono calate dall'alto o schemi magici,rappresentano piuttosto un successo nella costruzione di organi,come la matrice dell'unghia,ad esempio .
Una volta che l'unghia ha successo ,la matrice con le annesse informazioni vengono ,come dici te,CONSERVATE ecc ..ecc...
come ho detto io.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2023, 20:13:00 PMMaddai olandese volante, mi caschi dal pero ? "Lo dice la scienza" ha preso il posto nella modernità, post inclusa ad maiorem, del medioevale "Dio lo vuole".

Poi è chiaro che si possono fare tutte le illazioni possibili sulla "vera Scienza" come sul "vero Dio".

Siamo reduci da una covidemia in cui gli scribi e i farisei della Scienza hanno millantato più promesse di salvezza di tutti i profeti dell'antichità. Ugualmente fallaci e ingannatrici.

E la "vera Scienza" ?

La cercan qua, la cercan là, ma dove sia, nessun lo sa.

"lo dice la scienza" non è la scienza, è l'atteggiamento del volgo popol bue. quello che da retta indifferentemente al mago do Nascimento o ad altri imbroglioni come Di Bella o Vannoni.
al di là delle opinioni personali sul vaccino, sul quale ci sono state speculazioni di tipo politico da tutte le parti, la scienza è la scienza e si sa bene dove sta: basta osservare il metodo.

Citazione di: bobmax il 09 Luglio 2023, 07:50:26 AM@flying dutchman

Sì, la scienza non ammette alcuna verità creduta per fede.

Ma è in corso ormai un preoccupante ripiegamento della ragione. Lo vediamo in ambito politico, logico, persino valoriale. Perciò anche la scienza non poteva non subirne gli effetti.
È il sonno della ragione.

D'altronde vi è qualcosa di vero in questa reazione anti scientifica...
Una reazione scomposta, assurda, ma che deriva dalla percezione, sebbene confusa, che anche la scienza non può fornire un rimedio davvero efficace contro l'angoscia esistenziale.

E allora si grida al complotto!
Perché sotto vi sono interessi innominabili, ci vogliono schiavizzare!

Cosa ci si inventa pur di dare un senso, seppur orribile ma comunque un senso, a una vita che pare proprio non averlo...

Ma così perdiamo l'occasione.
Perché la scienza è la strada da percorrere. Lungo la quale ogni pretesa verità fideistica è spazzata via.
Questa strada ci sta portando nel deserto. Ci porta sull'orlo del nulla.

Allora, forse, potremo vedere come la stessa scienza sia animata dalla fede.
L'unica autentica fede, che non si rivelerà mai superstizione.
Senza questa fede non vi può infatti esservi scienza.

È la fede nella Verità.
Verità che appare, deve apparire, come Nulla.

La scienza è rinuncia al possesso della Verità, in nome... della Verità!

la domanda, spontanea, è: quale è la Verità con la V maiuscola?

Citazione di: flying dutchman il 09 Luglio 2023, 19:15:38 PMla domanda, spontanea, è: quale è la Verità con la V maiuscola?

Altrettanto spontaneamente questa domanda dovrebbe morirti in gola, nel momento stesso in cui cerchi di formularla. Se solo avessi la percezione di cosa stai chiedendo.

Citazione di: Pensarbene il 09 Luglio 2023, 16:08:34 PME tu chiedi a me di definire e provare le mie idee?

ovvio che te lo chiedo , ogni cosa che si dice deve reggersi su un fondamento che ne da prova e consistenza. Studio l'avvicendamento genetico degli organismi , più precisamente, il passaggio dalla materia inanimata alla materia animata da più di 10 anni . So che ogni idea a riguardo deve necessariamente essere corredata da una solida base scientifica considerando appunto la disciplina in questione (che non è un filosofare)  Quel che tu chiami "matrici"penso  sia in realtà il genoma dell organismo, infatti  ogni cellula comprendente un nucleo contiene al suo interno tutta la ricetta dell organismo in questione,non c'è una particolare matrice dell unghia,  è infatti il dna il responsabile della trasmissione dei caratteri ereditari. Come fa il Dna a conservare e trasmettere l'informazione genetica? la risposta è un semplice esercizio di geometria elementare. Sono queste le cose che dovresti approfondire e studiare se vuoi che le tue teorie aquisiscano forza e consistenza. Se no rimangono elaborazioni mentali arbitrarie e del tutto infondate.

pensi che sia?
Se lo è dimostralo.
Se non lo è,che cosa dici?

Matrice dell'unghia
La matrice ungueale costituisce la zona di crescita dell'unghia. È formata da epitelio germinativo (cellule basali) dalla cui differenziazione deriva interamente la lamina ungueale. Le cellule della matrice presentano un orientamento longitudinale; la pressione esercitata dalla plica ungueale prossimale fa si che l'unghia cresca in direzione distale piuttosto che in spessore.
In senso longitudinale, la matrice si estende per 5-6 mm dal margine della cuticola, per andare a rivestire intimamente l'inserzione del tendine estensore e l'articolazione interfalangea. La matrice, visibile al di sotto della lamina ungueale attraverso la lunula, distalmente è in continuità con il letto ungueale. Essa è coperta da un piccolo strato epidermico, ma non presenta le creste che sono invece caratteristiche del letto ungueale.

Ed è proprio la matrice che genera tutto il resto.
Questo è un caso minimo di matrice ,in natura esistono infinite matrici che si sono sviluppate a partire dai phyla originari attraverso quella che Jacopus ha descritto bene e che io completato con due altre parole.
Ti saluto.

L'avrò già scritto da qualche parte ma lo riscrivo. Il Dna di homo sapiens può essere paragonato ad un libro di circa seimila volumi, composto dalle sequenze di quattro basi acide. In ogni cellula di ogni essere vivente, comprese le piante, vi è questo libro, più o meno grande, che dice esattamente come replicare una cellula del fegato piuttosto che quella dell'unghia o quella dell'antenna o quella delle branchie. Quindi nella cellula del fegato vi sono le istruzioni per duplicare le cellule dell'unghia e viceversa e non solo. Ogni singola cellula ha i "documenti" per riprodurre tutti i tipi di cellula di quell'organismo . Vi sono poi dei passaggi successivi che utilizzano l'Rna (m/rna e t/rna, vado a memoria) per "ordinare" alla cellula del fegato di riprodurre attraverso i ribosomi una nuova cellula del fegato e non dell'unghia. Ed infatti in caso di ordini sbagliati si puó sviluppare il cancro, oppure nulla, oppure una nuova funzione, ad esempio il fegato che impara a digerire i latticini. In questo processo complesso di replicazione, oltre alle mutazioni casuali, intervengono le mutazioni indotte da virus, e quelle che interagiscono con la struttura superficiale del dna (epigenetica) che esprime o non esprime un carattere del dna sulla base dell'esperienza ambientale (metilazione). Oppure, ed è il caso più comune, la duplicazione avviene con successo e la cellula fa una copia esatta di sè stessa, oppure di una cellula diversa che sa di dover replicare. Per "epater le bourgeois" va detto che nel nostro corpo ci sono mediamente alcuni miliardi di altri esseri viventi (batteri) che si riproducono esattamente allo stesso modo, cioè utilizzando il dna, creando così lunghe generazioni batteriche che vivono più o meno armoniosamente con il nostro corpo.

Citazione di: Pensarbene il 09 Luglio 2023, 22:27:46 PMLa matrice ungueale costituisce la zona di crescita dell'unghia. È formata da epitelio germinativo (cellule basali) dalla cui differenziazione deriva interamente la lamina ungueale. Le cellule della matrice presentano un orientamento longitudinale; la pressione esercitata dalla plica ungueale prossimale fa si che l'unghia cresca in direzione distale piuttosto che in spessore.
In senso longitudinale, la matrice si estende per 5-6 mm dal margine della cuticola, per andare a rivestire intimamente l'inserzione del tendine estensore e l'articolazione interfalangea. La matrice, visibile al di sotto della lamina ungueale attraverso la lunula, distalmente è in continuità con il letto ungueale. Essa è coperta da un piccolo strato epidermico, ma non presenta le creste che sono invece caratteristiche del letto ungueale.

bel tentativo, peccato che non ci azzecca nulla col discorso . Stiamo parlando di un apparato che ne delimita la forma , lo spessore e la lunghezza . Non è il responsabile dell informazione genica.

Per chi fosse interessato al tema della compatibilità fra religione Cristiana ed evoluzionismo consiglio di leggere l'opera di Theilard de Chardin, un gesuita vissuto fra 800 e 900. Una sua famosa massima: "Dio non fa: egli fa sí che le Cose si facciano".

Citazione di: bobmax il 09 Luglio 2023, 19:41:07 PMAltrettanto spontaneamente questa domanda dovrebbe morirti in gola, nel momento stesso in cui cerchi di formularla. Se solo avessi la percezione di cosa stai chiedendo.

ahimé, io quella Verità lì non la possiedo.

Citazione di: flying dutchman il 10 Luglio 2023, 09:35:34 AMahimé, io quella Verità lì non la possiedo.

Infatti è assurdo il solo pensare di poterla possedere.

Questa constatazione è l'essenza della scienza.

PS
Bisogna però aver consapevolezza di cosa significa "possedere", "conoscere", "domandare".
Senza questa consapevolezza ci si perde nel chiacchiericcio.

Verità:
a)riguardo FATTI di cui si conoscono abbastanza informazioni sicure,verificate e verificabili ,falsificabili 
b)riguardo PERSONE ,idem come sopra!
 Anche in questi casi la verità sarà sempre relativa.
È inutile negarlo,la Terra sembra già reativamente vera come pianeta,figurarsi i suoi abitanti umani e non umani,la loro storia,la loro attualità!
Quello che è  vero al cento per cento,è il fatto che tutti,prima o poi,MUOIONO DI SICURO E NESSUNO ,DICO NESSUNO,PUÒ PARLARE DEL "DOPO MORTE" SPECIWLMENTE DOPO ESSERE MORTO!
Il che dovrebbe mettere sul "chi vive?" miliardi di persone :P  

Citazione di: Pensarbene il 10 Luglio 2023, 11:51:42 AMQuello che è  vero al cento per cento,è il fatto che tutti,prima o poi,MUOIONO DI SICURO E NESSUNO ,DICO NESSUNO,PUÒ PARLARE DEL "DOPO MORTE" SPECIWLMENTE DOPO ESSERE MORTO!

Che ci sia la morte dovrebbe essere fuori di dubbio.
Così come che ci sia la vita.

Tuttavia è invece opinabile che vi sia qualcuno che muore. Perché vorrebbe dire che c'è qualcuno che vive.
Mentre questo "qualcuno" si può anche ragionevolmente supporre che non vi sia.
Cioè che in realtà non vi sia proprio nessuno...

D'altronde l'io non sembra avere una sua effettiva realtà.

per fortuna,qualcuno sta fuori dal giro e,a dir la verità,è la cosa migliore da fare perlomeno qui dove abito io.

Citazione di: niko il 07 Luglio 2023, 14:21:54 PMPer quello che se ne puo' sapere, l'evoluzione e' genuinamente casuale, poi i credenti in qualche dio restano sempre liberi di pensare che la potenza del loro dio sia superiore al caso stesso e anzi, che tramite il caso essa si manifesti, ma appunto, e' chi crede di avere un drago invisibile nel garage, a dover dimostrare che ce l'ha.

Non tutte le verità dipendono da dimostrazioni.

Mauro Pastore 

CitazioneNon tutte le verità dipendono da dimostrazioni.

Sono abbastanza d'accordo. Per me è ad esempio vera la necessità della reciprocità. Una verità "etica" che non può essere dimostrata. In campo scientifico però una verità (che è sempre approssimativa e contingente) è sempre collegata con un processo dimostrativo, altrimenti torniamo nel campo etico. La scienza (forse) non è un'etica, anche se ha condizionato molte etiche moderne, comprese quelle religiose (nesso fra protestantesimo e pensiero scientifico, ad esempio).

Citazione di: Jacopus il 16 Luglio 2023, 19:52:21 PMLa scienza (forse) non è un'etica, anche se ha condizionato molte etiche moderne, comprese quelle religiose (nesso fra protestantesimo e pensiero scientifico, ad esempio).

Se l'etica ha origine nella natura, come sostiene Ipazia, e io sono d'accordo, non è però un origine diretta, ma mediata dalle nostre cosmologie, dove per cosmologia intendo l'idea che ci siamo fatti della natura, sia che la deriviamo dalla scienza, da una fede o altro.
Perchè si sviluppi un etica non è importante la fonte, ma la condivisione della fonte.
Penso che Darwin abbia innescato la nascita di una nuova etica che però non è giunta ancora a compimento.
In sostanza l'etica equivale a chiedersi: ''Come dobbiamo comportarci in base a ciò che sappiamo della natura, nella misura in cui condividiamo queste conoscenze?''
Qualcosa si muove, ma molto lentamente, immagino perchè la costruzione di un etica, anche nei tempi frenetici che viviamo, sia un processo intrinsecamente lento.
Le prime conseguenze che possiamo osservare sono l'animalismo, il ''vegeterianesimo'', il ''veganismo'', e tendenze simili, ma non inquadrate ancora in una visione coerente.

Se guardiamo la religione e l'evoluzionismo come cosmologie, non sono compatibili, perchè le cosmologie si escludono a vicenda.
Ma si può avere l'impressione che siano compatibili perchè convivono e convivono perchè le conseguenze etiche dell'evoluzionismo no sono state ancora portate alle estreme conseguenze..
Noi qui dovremmo cercare di immaginare quale etica compiuta possa derivare dall'evoluzionismo, ma credo che non abbiamo abbastanza coraggio per farlo, perchè anche se non c'è più l'inquisizione, rimane però una forma di autocensura.

Se l'evoluzione è un processo di adattamento, un'etica fondata su di esso, dovrebbe portare a prediligere il PIÙ ADATTO/ADATTATO. È (senza accento) chi stabilisce chi è il più adatto? Il collegio dei saggi superadattati predecadenza psicofisica (perché poi diventerebbero i meno adatti)? È(senza accento) che farne dei meno adatti? Trastulli per i più adattati ?

Citazione di: iano il 17 Luglio 2023, 02:40:19 AMSe l'etica ha origine nella natura, come sostiene Ipazia, e io sono d'accordo, non è però un origine diretta, ma mediata dalle nostre cosmologie, dove per cosmologia intendo l'idea che ci siamo fatti della natura, sia che la deriviamo dalla scienza, da una fede o altro.

Io derivo ethos da physis, indirettamente non per via cosmologica ma per via physica. Ovvero la presa d'atto della condizione del vivente a prescindere dalla cosmologia che l'ha originata. Ovvero:

CitazionePerchè si sviluppi un etica non è importante la fonte, ma la condivisione della fonte.

CitazionePenso che Darwin abbia innescato la nascita di una nuova etica che però non è giunta ancora a compimento.
In sostanza l'etica equivale a chiedersi: "Come dobbiamo comportarci in base a ciò che sappiamo della natura, nella misura in cui condividiamo queste conoscenze?"

Cerchiamo di salvare la pelle e goderci la vita per quel che dura (Epicuro e simili)

CitazioneQualcosa si muove, ma molto lentamente, immagino perchè la costruzione di un etica, anche nei tempi frenetici che viviamo, sia un processo intrinsecamente lento.
Le prime conseguenze che possiamo osservare sono l'animalismo, il ''vegeterianesimo'', il ''veganismo'', e tendenze simili, ma non inquadrate ancora in una visione coerente.

E nemmeno autonoma, ma assai eterodiretta dal Capitale verso la sua consueta mangiatoia.

CitazioneSe guardiamo la religione e l'evoluzionismo come cosmologie, non sono compatibili, perchè le cosmologie si escludono a vicenda.

Questo è vero, ma non sono le cosmologie a determinare l'etica. Al massimo vengono addomesticate per giustificare etiche mooolto di parte.

CitazioneMa si può avere l'impressione che siano compatibili perchè convivono e convivono perchè le conseguenze etiche dell'evoluzionismo no sono state ancora portate alle estreme conseguenze.

E' vero, ma non esente da pericoli...

CitazioneNoi qui dovremmo cercare di immaginare quale etica compiuta possa derivare dall'evoluzionismo, ma credo che non abbiamo abbastanza coraggio per farlo, perchè anche se non c'è più l'inquisizione, rimane però una forma di autocensura.

... di darwinismo sociale in versione aumentata transumanistica. Roba da rimpiangere la religione, le cui censure e angherie erano più facilmente aggirabili degli inumani grandi fratelli della contemporaneità.

L'evoluzionismo non produce alcuna etica umanamente accettabile. Dobbiamo cercare altrove, tra i paletti stretti dell'evoluzione, affinando le tecniche di conduzione.

Citazione di: Ipazia il 17 Luglio 2023, 23:35:13 PML'evoluzionismo non produce alcuna etica umanamente accettabile. Dobbiamo cercare altrove, tra i paletti stretti dell'evoluzione, affinando le tecniche di conduzione.

Dovrebbe essere un etica umana, ma non più incentrata sull'uomo, quindi incompatibile con ogni religione attuale.
Più che inaccettabile è inconfessabile, ma di fatto la si mette già in pratica, perchè non basta far finta di non sapere per scongiurare le conseguenze di quel che sappiamo.
Quel che sappiamo  , o quel che crediamo di sapere, magari scorrettamente, intendo per cosmologia
Non riesco più a immaginare una salvezza per l'uomo indipendente dalla salvezza della  vita sul pianeta, e tutto ciò non è  compatibile con una salvezza dell'uomo nell'al di là.
Non è che voglia mettere in discussione la fede, ma è arrivato il momento di porre la nostra fede su altro, prima che sia troppo tardi.
La capacità di credere resta, ed è fondamentale, ma ciò in cui si crede può cambiare.
Sentire ancora disquisire se solo l'uomo, o pure gli animali, abbiano un anima, è stucchevole e scoraggiante.
In quanto animale, da tutto  ciò mi sento offeso.

È impossibile avere un:etica condivisa. Ognuno di noi ha la propria visione del mondo . Visioni spesso agli antipodi una dall'altra e generalmente determinate dalle proprie passioni, anche intellettuali, e dai propri desideri. Sarebbe già un miracolo arrivare ad accettarci nella diversità. Cosa non facile perché ciò che ci è caro, e che determina in larga misura la nostra visione etica delle cose, viene "urtato" dalle visioni opposte e insorge dentro di noi, anche solo esteticamente, con quella voce Interiore che sembra dirci:"Che fai? Non mi difendi? Non ho nessun valore veramente per te, allora?". In questo dialogo interiore, tra aperture e chiusure, ambedue necessarie per non essere una banderuola al vento, e però per non diventare intransigente, prende forma la nostra morale personale, spesso diversa persino da quella dei nostri stessi familiari.

Lascerei all'individualismo borghese l'idea dell'impossibilità di etiche condivise. La civilizzazione umana procede fin dal suo inizio sulla base di etiche condivise, finite poi nei codici giuridici, alla cui base stanno principi fondamentali sempre ricorrenti, che poi sono quelli delle tavole mosaiche per i comandamenti "immanenti".

L'obiezione è che ci sono eccezioni e frequenti derive imponenti, ma poi sempre lì si ritorna, e non è una fatto etico casuale.

L'errore più frequente è chiamare etica la non-etica. La differenza è facilmente verificabile: il non etico non vorrebbe fosse imposta, sulla sua persona, i suoi principi non-etici. Invece l'etico, sì.

Altro errore è confondere l'etica col gusto, mischiando il sacro col profano. L'etica ha un carattere imperativo e la sua trasgressione arreca gravi danni alla comunità, il gusto personale, no. Il confine tra i due è mobile ed una comunità è tanto più libera e felice quanto più restringe l'ambito etico ai valori esistenziali fondamentali (vita, salute, alimentazione, istruzione, uguaglianza, lavoro, ...) e lascia al libero gusto tutto il resto, (estetica, mitologie, visioni del mondo,...) finchè rimane nella dimensione del libero pensiero e della pratica individuale non prescrittiva.

Pensare un'etica non umana mi pare un ossimoro. Al massimo possiamo puntare ad un'etica non antropocentrica, ma gli animali non umani mostrano di infischiarsene allegramente dei diritti umani e quindi, da animali, siamo legittimati a fare altrettanto nei confronti loro, con un po' di etica in più (noblesse oblige) e tante paturnie in meno.

Rimane comunque fisso, e condiviso con ogni vivente, il fondamento etico naturale sul quale, questo sì, abbiamo molto da (re)imparare da altre forme viventi, ripulendo il mondo da tanta non-etica di orrenda fattura umana.

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2023, 16:45:59 PMPensare un'etica non umana mi pare un ossimoro.

Equivale a modificare la nostra percezione di umanità, perchè  è da questa percezione comunque che si parte.
Non parlo però di una modifica da fare a tavolino, ma di prendere atto della propria percezione quando si modifica.
Non si può sopprimere fra i viventi il gioco delle parti, ma queste parti non sono definite una volta per tutte nel grande libro sacro.
Bisogna avere il coraggio di prendere atto della percezione della parti nel suo naturale modificarsi.
Chiediamoci cosa determina le parti e quindi la nostra percezione di esse.
Fermarsi alla morfologia, come ci ha insegnato Linneo, anche nella forma rafforzata proposta da Darwin per dirimere i contendenti, e financo alla certificazione odierna di un DNA identitario, è limitante.
Ciò che conta non è solo la forma più o meno codificata, visto che questa non è immutabile, ma la comunicazione fra individui, anch'essa mutevole, cioè la condivisione di un linguaggio allargando le maglie della definizione di linguaggio.
Più conosco gli uomini, dicono alcuni che pure si attengono al libro sacro, più apprezzo gli animali, e questo significa che in qualche modo che gli sfugge sono riusciti a comunicare con loro. Lo stesso fà quello che inveisce contro gli extra parte, quando fà eccezione per quello che è suo vicino di casa, perchè quello è veramente bravo, a dimostrazione che tutti quelli con cui riusciamo ad entrare in comunicazione, facendoli uscire dal pregiudizio, li sentiamo come nostra parte.
E' un modo contorto di dire che la loro percezione non è codificata una volta per tutte nel libro sacro, ma senza poterlo dire in modo diretto.
Questo sì che è un ossimoro.

A mia volta direi che, più conosco le conseguenze di possedere un anima, più desidero non possederla.
Se la vicinava innesca la comunicazione con ridefinizione delle parti, l'anima esclude a priori la comunicazione relegandoci  in un mondo a parte, nell'al di là, mentre questo và allegramente come và.
San Francesco parlava agli animali, e gli animali da sempre comunicano con noi.
Le lucertole nel mio giardino mi scrutano  senza pregiudizio e si fanno un idea di me al momento, entrando in contatto, e poi decidono cosa fare, là per là, se saremo loro parte oppure no.

Quando due esseri viventi si incontrano non si può mai sapere come andrà a finire, perchè è una storia non scritta ancora da nessuna parte.

L'uscita dall'antropocentrismo è la saggia presa d'atto della sovranità di physis, del nicciano spirito della terra. Il punto d'approdo di questa nuova consapevolezza è pur sempre umano, ma non troppo, al punto di impedire il dolce naufragar in questo mare.

Citazione di: Ipazia il 21 Luglio 2023, 07:10:25 AML'uscita dall'antropocentrismo è la saggia presa d'atto della sovranità di physis, del nicciano spirito della terra. Il punto d'approdo di questa nuova consapevolezza è pur sempre umano, ma non troppo, al punto di impedire il dolce naufragar in questo mare.

Essere antropocentrici è scontato, ma il come esserlo invece no.
Il centro si sposta evolvendosi.
Può convivere questo decentramento con la fisiologica esigenza di fissarlo?
In qualche modo l'ha sempre fatto, ma la scrittura ha complicato le cose, divenendo essa stessa il nuovo idolo.
Si crede alla scrittura in quanto tale, come fino a ieri si diceva ''l'hanno detto alla tv''.
La tecnologia, prima ancora che la scienza, informa  la stessa religione, quindi qualcosa di più di una convivenza, un matrimonio, e qualcosa di meno, perchè a un certo punto si separano, essendo che le tecnologie  diventano obsolete col tempo.
La gente legge sempre meno. I libri scendono dal piedistallo dell'idolatria, ma non vedo nuovi idoli salire.
I nuovi media più che suggerire una nuova religione promuovono un inflazione di nuovi profeti al momento.
Temo una religione diversa per ogni parrocchia.
La babele delle religioni.
La globalizzazione della comunicazione paradossalmente favorisce la creazione di isole di comunicazione, dalle quali puoi escludere chi non ti garba a priori, precludendoti la possibilità di incontrarlo senza volere, come può succedere nelle metropoli quando sconfini nel quartiere ''malfamato''.
Questo mancato incontro fà non poca differenza.

.parlando di psicologia della filosofia...io penso che l'idea di falsificazione di Popper sia invidia metodologica In molti casi le prove a favore sono più che sufficienti,quindi,una teoria basata sulle prove a favore genera,come dire,una invidia in chi non ha prove a favore sufficienti per la propria ipotesi o teoria.
Un quadro ben riuscito e uno così così non possono competere a meno che,l'autore del quadro così così non cerchi di dimostrare che,anche l'altro....insomma....
Io sono dell'idea che il contropelo non sia mai utile e in ogni caso!

Penso che evoluzionismo e religione possano essere incompatibili solo nella misura in cui i testi sacri vengono interpretati in modo ottusamente letterale (il primo esempio che viene in mente è la Genesi, ma ovviamente il discorso si può allargare a innumerevoli passi). Non a caso la diatriba creazionismo-evoluzionismo è un problema tipicamente anglosassone, americano, in una società dove proliferano gruppi protestanti che rifiutano ogni interpretazione metaforica o allegorica della Bibbia, interpretazione invece giustamente riconosciuta dalla Chiesa Cattolica, che invece riconosce l'evoluzionismo come dottrina non incompatibile col Magistero. Il richiamo all'interpretazione allegorica potrebbe apparire ad alcuni come un goffo ripiego in cui credenze smentite dai fatti della scienza cercano di salvarsi in calcio d'angolo rinunciando alla pretesa di tramandare in modo diretto ed esplicito fatti oggettivi nei loro scritti di riferimento. Personalmente la vedo all'opposto, il riconoscimento della metafora e dell'allegoria restituisce alla religione la sua originaria autenticità, quella di una dimensione che, proprio perché richiama al riconoscimento di una spiritualità trascendente ed eccedente rispetto alla materia, non potrebbe, in coerenza con ciò, affermare che il significato delle idee espresse nei testi (spirito) sia qualcosa di totalmente comprensibile a partire dalla semplice e meccanica lettura dei segni fisici in cui sono espresse (materia). Ciò implicherebbe  il rendere lo spirito, il significato, adeguato e commisurato alla materia, i segni fisici, cadendo in una posizione immanentista e materialista del tutto contraddittoria rispetto a ogni forma di religiosità. La metafora, l'allegoria restituisce il senso di un'ambiguità, di un ostacolo interpretativo conseguente invece allo scarto, all'irriducibilità del messaggio spirituale rispetto al linguaggio materiale, cioè preserva l'idea della trascendenza dello spirito sulla materia, aspetto fondante la religione, e dunque si pone come modello interpretativo del tutto coerente e conseguente con essa.

Solo, la Chiesa raccomanda di mantenere il riconoscimento della verità dell'evoluzionismo come riferito agli aspetti materiali ed esteriori della realtà, senza impattare su quello profondo e metafisico. Ciò non ha niente a che fare con un atteggiamento antiscientifico che pretenderebbe di imporre alla scienza dei limiti dall'esterno, al contrario è un richiamo al limite che è del tutto attinente alla scienza nella sua metodologia che, muovendo sempre a partire dall'esperienza dei sensi, relativi alla realtà materiale, non potrebbe in alcun modo pretendere di interferire col mondo metafisico per entrare in contraddizione con le posizioni che ad esso fanno riferimento, senza spezzare il legame con la sua base epistemica, i sensi. L'evoluzione mi parla di una serie di passaggi, di adattamenti che le diverse forme di vita hanno dovuto affrontare per realizzarsi progressivamente fino al punto con cui oggi le conosciamo, e ciò non ha nulla di incompatibile con l'idea che ogni anello della catena evoluzionistica non fosse già da sempre, sin dall'inizio dei tempi, pensato e progettato da una Mente divina che pensa e progetta al di sopra dei tempi e degli spazi. Se si parla di "caso", qualunque scienza seria, cosciente dei suoi limiti epistemici, non potrà che ammetterlo come nome per indicare ciò che sfugge, provvisoriamente o meno, al complesso attuale delle sue conoscenze (sempre formulabili all'interno di rapporti di causa-effetto), ma non certo alla negazione di una causalità di stampo metafisico. Questa negazione presupporrebbe la capacità di elevarsi al di sopra dei limiti della contingenza spazio-temporale per assolutizzarla e affermare che al di fuori del complesso di cause scientificamente riconoscibili non c'è nulla, cosa del tutto al di fuori dei limiti metodologici della scienza stessa, che per assolutizzare il proprio ambito di riferimento, lo spazio-tempo, dovrebbe porsi al di fuori del proprio approccio empirico. Qualunque principio causale la scienza riconosca come origine del movimento dell'evoluzione sarà sempre qualcosa la cui azione sarà inserita in un tempo e spazio determinato, senza che si potrà mai escludere l'ipotesi di un'altra causa antecedente in un tempo più remoto e in uno spazio ulteriore, essendo tempo e spazio entità numerabili, ed i numeri potenzialmente infiniti, senza poter interrompere in modo certo e definitivo il regresso all'infinito nell'individuazione delle cause. 

È comunque un modo di salvarsi in corner, lanciando la palla fuori dal campo dell'ontologia, dove la religione ha imperversato per millenni, verso il cielo delle ipotesi indimostrabili e infalsificabili.

Alla scienza bastano i suoi testi senza riferimento ai numi, cosa possibile solo a partire da un passato recente.

Sul regno dell'infalsificabile la scienza non ha nulla ha dire ed è opportuno che si astenga dalle uscite dal suo vaso.

La compatibilità sta quindi nella non invasione del campo altrui, nel rispetto del dualismo dei "saperi". 

Scegliendo ciascuno la mistura che gli è più congegnale nella sua pratica esistenziale, senza eteroimposizioni totalitarie.

perché la materia dovrebbe "evolvere"?
Si vede che le specie hanno una inspiegabile volontà di vivere!
A differenza della specie umana che sembra avere una altrettanto inspiegabile volontà di morire
In ogni caso la vita ha in sè una volontà di vivere comunque e dovunque,una volontà  trascendente,ostinata,cocciuta e determinata a vincere la morte.
Questo per le specie naturali,l',uomo ha perso ciò e cerca di compensarlo con la cultura e la tecnologia : i risultati poi parlano da soli.