LOGOS

Ciao eutidemo! E' una bella domanda, quella che fai, anche se per me alcune consequenzialita logiche sono discutibili. 
Intanto non vedo perché l'esistenza di un inferno dovrebbe presumere un Dio che ci punisce? L'inferno potrebbe esistere indipendentemente dalla presenza di Un Dio che lo abbia creato. L'unica condizione essenziale per l'inferno é l'esistenza di un aldilà, di uno stato di coscienza, dopo la morte, che può essere di gioia, nel caso del paradiso, e di sofferenza, nel caso dell'inferno.
L'altra questione che poni é quella dell'equità della pena dell'inferno. Anche qui la presunzione che quella dell'inferno sia una pena per i peccati compiuti é discutibile.
Infatti con la confessione, in teoria, uno può compiere tutte le nefandezze che vuole e poi, in punto di morte, confessarsi. 
Inferno e paradiso sono destinazioni funzionali al nostro stato interiore. Chi compie peccati sviluppa uno stato interiore che lo spinge ad aderire sempre più a quel modello comportamentale. 
Come ha detto Gesú, ma anche khrisna: "chi opera il male diventa schiavo del male". 
Ora nel momento della morte, se questa schiavitù é presente, vuol dire che la coscienza della persona é in grado di concepire solo il male e prova una repulsione per il bene, per cui non sopporta neanche di andare nel luogo dove c'é solo il bene, ma va volontariamente laddove ci sono gli altri come lui, altri spiriti, tutti vocati al male. 

In effetti l'idea dell'inferno, in quanto luogo eterno di sofferenza dopo la morte, è alquanto inverosimile. È incongruente con la ragione stessa che fa postulare la sua esistenza: il Bene.
Se Dio, il Bene assoluto, è, come può condannarti ad una dannazione eterna?

Ma questa è una idea distorta dell'inferno. Che è un luogo senz'altro esistente, senza però che si debba attendere l'aldilà per andarci.
Perché l'inferno è accessibile qui e ora. È infatti un luogo reale, più reale della stessa realtà fisica, è un luogo dell'anima.
E non vi è nessuno che ti condanni all'inferno, sei solo tu che decidi di andarvi. Per la semplice ragione che così è giusto.

Ritengo che la ricerca della Verità implichi necessariamente di andare all'inferno.
È la inevitabile conseguenza della evoluzione spirituale. Che mi porta man mano davanti al Bene.
Il Bene diventa sempre più luminoso, importante, fondamentale, proprio quando è perduto per sempre.

L'inferno è il riconoscimento di aver perso la preziosa, unica occasione offerta dalla vita di seguire il Bene.

Sono colpevole di aver negato amore.
E a questo punto, se voglio la Verità, sono perduto per sempre.
Il male commesso se ne sta incastonato in quel momento che fu, non posso più cancellarlo, è per sempre.

Eppure avevo il sospetto che un bombardamento, una carestia, la fame cronica e perenne, la furia della Natura, l'ingiuria degli assassini e degli aguzzini, non fossero solo luoghi dell'anima, non fattuali, o fattuali quanto possano esserlo la disperazione, la paura, l'angoscia.
Mah! 

L'assunto è che la gioia o la sofferenza possano essere godute in maniera individuale ed egotistica.. ma se uno arriva in paradiso e viene informato che ai suoi figli è stato riservato l'eterno stridor di denti, e riesce nonostante questo ad esperire gioia eterna, io dico di lui che è un eterno pezzo di merda.

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2024, 23:39:10 PML'assunto è che la gioia o la sofferenza possano essere godute in maniera individuale ed egotistica.. ma se uno arriva in paradiso e viene informato che ai suoi figli è stato riservato l'eterno stridor di denti, e riesce nonostante questo ad esperire gioia eterna, io dico di lui che è un eterno pezzo di merda.

A volte può capitare di essere legato a persone sbagliate. Ma l'aldilà é anche un luogo di piena coscienza, per cui ciascuno conosce le ragioni per le quali una persona é andata dall'altra parte. D'altronde, inverno, anche su questa terra ci capita ogni tanto di essere felici sapendo che tanti nostri fratelli vivono nella disperazione.
Non condivido la tua idea che la gioia del paradiso sia egotistica, al contrario, é una gioia vissuta insieme con tutti coloro che sono in grado di condividerla. Quelli che non ci sono, perché schiavi più o meno volontari del male, non possono condividere questa gioia.
Oltretutto l'esempio che fai é fondato su luoghi convenzionali. E' convenzionale pensare che tra genitori e figli ci sia amore ma non é mica sempre cosí. Spesso ci sono rapporti di potere e di dipendenza patologica.
Non parliamo poi di quelle madri che uccidono i propri figli nel grembo.

Ciao Bobmax. :)
Sono d'accordo con te che il "vero inferno" è accessibile qui ed ora; ed infatti ritengo che noi non si sia puniti "per" i nostri peccati, bensì "dai" nostri stessi peccati.
Come tu giustamente scrivi, infatti, l'inferno è il riconoscimento di aver perso la preziosa, unica occasione offerta dalla vita di seguire il Bene.
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Un cordiale saluto! :)
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Ciao Visechi. :)
Penso anche io che un bombardamento, una carestia, la fame cronica e perenne, la furia della natura, l'ingiuria degli assassini e degli aguzzini, siano i "gironi" dell'"inferno" che dobbiamo affrontare quando siamo ancora vivi; buona parte dei quali sono stati creati da noi stessi! :(
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Un cordiale saluto! :)
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Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2024, 23:39:10 PML'assunto è che la gioia o la sofferenza possano essere godute in maniera individuale ed egotistica.. ma se uno arriva in paradiso e viene informato che ai suoi figli è stato riservato l'eterno stridor di denti, e riesce nonostante questo ad esperire gioia eterna, io dico di lui che è un eterno pezzo di merda.

Non hai tutti i torti! :(
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Citazione di: Eutidemo il 17 Settembre 2024, 06:49:46 AM

Ciao Daniele 22. :)

Io misuro il valore della candela in base al rapporto teorico che può sussistere tra il "vantaggio" attuale, ma "finito", che può procurarci un peccato mortale, e lo "svantaggio", molto ipotetico e remoto, però "infinito", che può procurarci l'inferno.

E' un "rischio infinitesimo", ma a fronte di un "pericolo infinitamente grande"!

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Un cordiale saluto! :)

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Ferma restando la disambiguazione circa l'interpretazione delle direttive Celesti, se ho ben capito, qualora la persona a te più cara fosse uccisa per futili motivi, volontariamente, e la giustizia non fosse in grado di mettere le mani sul colpevole della cui identità però tu sei certo, da ateo quale ti dichiari, nulla faresti perché il gioco non vale la candela?

Qualunque ragionamento voglia "far i conti in tasca" a un dio è destinato allo stallo, perché si potrà sempre risolverlo con  «chissà, in fondo Lui avrà le sue ragioni per aver deciso così...», senza che ragionamenti umanamente razionali possano avere nulla da dire in merito, non essendo Dio un ente "di questo mondo". L'irrazionalità e l'inspiegabilità sono ciò che rende legittima la fede, così come solo lo stare con gli occhi chiusi rende possibile il sogno (almeno in gran parte dei casi).
Il contesto generale è già di per sé assurdo (esistenzialmente parlando): un dio crea delle anime immortali (che si riproducono assieme ai corpi, ma non indaghiamo oltre), poi le confina in un corpo mortale per un tempo finito, solo per poter decidere cosa fare di loro per un tempo infinito... in pratica ha creato alcuni individui per innescare un effetto domino (meglio noto come "storia umana") e stare a vedere (senza intervenire, se non qualche volta, o forse no) quanti finiscono in paradiso e quanti all'inferno. Se consideriamo anche il purgatorio, mi viene in mente uno scenario tipo questo, in cui la "volontà" (inerziale) delle palline si scontra con l'ambiente in cui cadono e gli esiti possibili, alla fine, sono solo tre:
(https://i.postimg.cc/dtsP19zc/life.gif)
Poteva porre amorevolmente tali creature direttamente in paradiso (non parlo dell'Eden biblico; che è solo una metafora; giusto?) o crearle prive di inclinazione al peccato, ma i suoi piani ludici (e anche un po' sadici, si potrebbe dire) erano evidentemente altri. Come mettere due topi in un labirinto, per farli riprodurre e prendere nota di quanti trovano l'uscita e quanti cadono nelle trappole. Che mai se ne farà di tale statistica? Come può un topo capire il senso di tale esperimento? Misteri della fede.

Citazione di: Eutidemo il 17 Settembre 2024, 10:59:21 AM

Ciao Daniele 22 :)

Io non sono affatto ateo, anche se credo in un Dio "apofatico"; in ogni caso non credo nella "vendetta privata" (o "faida" che dir si voglia).

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Un cordiale saluto! :)

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Hai frainteso o Eutidemo il mio intervento ... che era solo un esempio. Nello specifico, il tema che hai aperto mi sembra solamente un invito a essere ligi alla legge in subordine all'avere fatto opportuni calcoli su un ipotetico vantaggio da ottenere compiendo una trasgressione. Beh, ognuno può fare i calcoli che vuole e su questo non ci piove. I calcoli li faccio pure io, ma noto che di solito tendo a fregarmene dei peccati, mortali o veniali che siano; ovviamente non faccio di questo atteggiamento una sciocca regola, ma se per me è giusto trasgredire lo faccio e se mi si condannerà alle pene eterne amen. Chiaro che questo dire è prodotto da uno che di sicuro non crede alla parola di Dio; di conseguenza i calcoli li faccio solamente con le leggi umane. Un saluto 

Vi sono ulteriori aspetti da approfondire riguardo all'inferno. Inteso come luogo di espiazione eterna per i peccati commessi (la sofferenza per carestie, uccisioni, ecc... non c'entra nulla con l'argomento che è stato aperto).

Una volta chiarito che all'inferno mi ci condanno io, in perfetta autonomia, posso constatare come questa mia condanna si riproponga sempre più frequentemente col passare del tempo.
Le occasioni per riscontrare una mia colpa si moltiplicano. Basta un niente, una idea, un fatto che richiamino eventi anche lontani, per sollevare subitanea la condanna.
La condanna all'inferno è infatti continuamente ripetuta, ogni volta che appare la verità di una mia colpa.
Non importa se grave, gravissima o veniale, è sufficiente che colpa sia.

Perciò all'inferno è un continuo andare.
Poi però si torna, si potrebbe obiettare...
Non proprio, diciamo che si continua a vivere, e si continua pure a peccare. Ma pian piano non si è più quelli di prima. Perché si vede sempre più chiaramente il proprio stato reale: un non essere.
Io sono un non essere, perché non sono ciò che dovrei essere. E non lo potrò essere mai: è troppo tardi.

Un'altra caratteristica dell'inferno, una volta che lo si frequenta assiduamente, è che vi sono solo io.
Cioè nessun altro può davvero meritare l'inferno. Perché per quel poco che vedo, in realtà, è innocente.
Ne intravedo infatti i condizionamenti, la sua non libertà. E seppure non so tutto di lui, mi sembra evidente che non possa essere colpevole al punto di meritarsi l'inferno.
Mentre nel mio caso non vi è alcuna giustificazione, nessuna attenuante, in quanto avrei potuto non peccare.

Una situazione logicamente paradossale. Ma qui la logica nulla può. Ciò che comanda è la brama di Verità.

Sono convinto che sia impossibile lasciare l'inferno. E vi ci si sprofondi sempre più.
Tuttavia ritengo pure che tutto ciò abbia comunque uno scopo.

Cioè dall'inferno non si può uscire, ma l'inferno stesso può svanire assieme a me stesso.
La forgia dell'inferno deve avere infatti lo scopo di annullare l'io.
Raggiunto lo scopo, scompare l'inferno.

Nulla volere, nulla credere, nulla sperare, questo è ciò che deve avvenire.

E allora, Dio entrerà in me, vorrà al posto mio.

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2024, 05:00:22 AME' convenzionale pensare che tra genitori e figli ci sia amore ma non é mica sempre cosí. Spesso ci sono rapporti di potere e di dipendenza patologica.
Non parliamo poi di quelle madri che uccidono i propri figli nel grembo.

Anche i consorti potrebbero non prendere bene l'idea di essere separati, dopo una vita insieme la gente muore di crepacuore quando il compagno muore, figurati la felicità eterna nel sapere che l'anima gemella è pure passata alla tortura eterna. Ma il punto per cui tiro fuori queste cose non è trovare casistiche limite, è evidenziare quanto l'intera prospettiva sia miope per il suo individualismo. Quale sia il peccato che spedisca all'inferno sostenere che la colpa sia unicamente individuale è assurdo, le persone nascono in contesti che le determinano. Il fatto stesso di non credere o credere in qualcos'altro è determinato da fattori estrinsechi, tanto che cristiani e mussulmani continuano a nascere in parti diverse del pianeta e non certo per colpe individuali, per non parlare della tribù amazzonica. Della collettività di colpe e retribuzioni non c'è traccia, perché non è giustizia divina ma umana troppo umana. 

Io penso che sia impossibile immagginare l'esistenza di un dio veramente buono e onnipotente, data la reakta' del male nel mondo e la miserabilita' della condizione umana, la sofferenza degli innocenti eccetera.

E allora, data quests impossibilita', ci di inventa un di pseudo buono (cioe' falsamente buono) o pseudo onnipotente (cioe' falsamente onnipotente) come e' quello cristiano.

Dunque, ricapitolando, questo Dio:

E' tanto buono > ma scaraventa chi non lo adora e non lo mette al primo posto all'inferno.

Potrebbe mettere tutti in paradiso > ma fa i giochetti per vedere chi si merita il paradiso e chi no, tipo scienziato che mettr i topolini nel labirinto come dice Phil. Io, se voglio bene per esempio a un gatto, gli do i croccantini punto e basta, non lo "metto alla prova" per stabilire se si merita i croccantini o se no. A quanto pare Il Dio cristiano, sa amare gli uomini, che egli stesso ha creato, peggio di quanto io sappia amare il mio gatto. Per lui, la "messa alla prova", dei suoi animaletti da compagnia, prima del croccantino/premio e' imprescindibile. Andiamo bene.

> e' tanto potente, ma non puo' togliere il male dal mondo. Lo fa per rispetto alla nostra liberta', dicono i preti.
Allora io vorrei fare un bel sondaggio con tutta la popolazione adulta e sana di mente del mio quartiere. In questo sondaggio vorrei chiedere loro:

"Cari signori, voi vorreste essere liberi o felici, in una eventuale situazione in cui tutteddue non si possa?"

Ecco che l'opzione "felici", secondo me, vincerebbe sull'opzione "liberi" con un bel novanta voti su cento.

Eppero' Dio, questo strano personaggio, se e quando deve scegliere tra vederci non liberi o non felici, sceglie sistematicamente di
vederci non felici. Pensateci bene, lui ha reso possibile il male, nel mondo, cioe' le guerre, le carestie, i tumori terminali nei bambini eccetera, perche' fosse possibile anche la liberta'. Ben strano personaggio. E che se ne infischia, delle nostre razionalmente
esprimibili preferenze.
E se vi sembra che esagero, tutte queste cose, guerre, tumori, saccheggi, carestie eccetera, da dottrina cristiana sono entrate nel mondo perche' l'uomo, con la sua liberta', ha scelto il male. Perfino la morte fisica e la non immortalita' del corpo.
Cioe' bastava non dargli la liberta' e farne un automa buono, e tutte ste robe si sarebbero evitate. Ogni commento e' superfluo. Eppero' Dio e' buono, infallibile, onnisciente e onnipotente. Misteri della fede.

Citazione di: Phil il 17 Settembre 2024, 12:14:40 PMQualunque ragionamento voglia "far i conti in tasca" a un dio è destinato allo stallo, perché si potrà sempre risolverlo con  «chissà, in fondo Lui avrà le sue ragioni per aver deciso così...», senza che ragionamenti umanamente razionali possano avere nulla da dire in merito, non essendo Dio un ente "di questo mondo". L'irrazionalità e l'inspiegabilità sono ciò che rende legittima la fede, così come solo lo stare con gli occhi chiusi rende possibile il sogno (almeno in gran parte dei casi).
Il contesto generale è già di per sé assurdo (esistenzialmente parlando): un dio crea delle anime immortali (che si riproducono assieme ai corpi, ma non indaghiamo oltre), poi le confina in un corpo mortale per un tempo finito, solo per poter decidere cosa fare di loro per un tempo infinito... in pratica ha creato alcuni individui per innescare un effetto domino (meglio noto come "storia umana") e stare a vedere (senza intervenire, se non qualche volta, o forse no) quanti finiscono in paradiso e quanti all'inferno. Se consideriamo anche il purgatorio, mi viene in mente uno scenario tipo questo, in cui la "volontà" (inerziale) delle palline si scontra con l'ambiente in cui cadono e gli esiti possibili, alla fine, sono solo tre:
(https://i.postimg.cc/dtsP19zc/life.gif)
Poteva porre amorevolmente tali creature direttamente in paradiso (non parlo dell'Eden biblico; che è solo una metafora; giusto?) o crearle prive di inclinazione al peccato, ma i suoi piani ludici (e anche un po' sadici, si potrebbe dire) erano evidentemente altri. Come mettere due topi in un labirinto, per farli riprodurre e prendere nota di quanti trovano l'uscita e quanti cadono nelle trappole. Che mai se ne farà di tale statistica? Come può un topo capire il senso di tale esperimento? Misteri della fede.

Personalmente non condivido la tua tesi, Phil. 
Secondo me Dio é razionalizzabile, é cioé interpretabile nella razionalità del suo agire. 
D'altronde il fatto stesso che le religioni si siano rivelate vincenti e dominatrici dello spirito umano nel corso della storia da il segno di questa razionalità, di questa capacità di ordinamento. 
Non dico che sia una cosa facile, anzi, spesso infatti la trasmissione della rivelazione divina é alterata da quelli che sono limiti umani nel percepirla, interpretarla e trasmetterla.
E' per questi limiti che Dio ci chiede di aver fede, non potendo al momento comprendere la verità e razionalità delle cose, dobbiamo aver fede di ciò che oggi non possiamo capire, ma un domani potremo. 
E se potremo domani, vuol dire che sarebbe possibile anche oggi, per cui val la pena tentare di capirlo, questo Dio. 

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2024, 17:21:49 PMAnche i consorti potrebbero non prendere bene l'idea di essere separati, dopo una vita insieme la gente muore di crepacuore quando il compagno muore, figurati la felicità eterna nel sapere che l'anima gemella è pure passata alla tortura eterna. Ma il punto per cui tiro fuori queste cose non è trovare casistiche limite, è evidenziare quanto l'intera prospettiva sia miope per il suo individualismo. Quale sia il peccato che spedisca all'inferno sostenere che la colpa sia unicamente individuale è assurdo, le persone nascono in contesti che le determinano. Il fatto stesso di non credere o credere in qualcos'altro è determinato da fattori estrinsechi, tanto che cristiani e mussulmani continuano a nascere in parti diverse del pianeta e non certo per colpe individuali, per non parlare della tribù amazzonica. Della collettività di colpe e retribuzioni non c'è traccia, perché non è giustizia divina ma umana troppo umana.

Ma come sei borghese, Inverno, addirittura adesso il matrimonio proiettato all'eternità.
Anche con la suocera? Sai che tortura.
Ce lo dice Gesù nel Vangelo che il matrimonio finisce con la morte fisica, anche perché le anime non hanno sesso.
Naturalmente é chiaro che qualsiasi legame affettivo viene preservato, anzi, é proprio il legame affettivo che salva le persone che lo vivono. Ma non lasciamoci ingannare dalle apparenze e dai formalismi, bisogna vedere che cosa c'é dietro l'apparenza di una relazione tra 2 persone, e il momento del passaggio all'altra vita é il momento rivelatore, quello nel quale tutti i pensieri più nascosti diventano chiari, alla luce del sole.
Tu comunque hai ragione a dire che il peccato non é individuale, perché tutti noi siamo parte di una società che condiziona le nostre scelte.
Quello che però io cercavo di spiegare é che la dimensione del peccato é soprattutto psichica, e nella psiche l'individuo é comunque libero dai condizionamenti sociali, a tu per tu con la sua coscienza, e con Nostro Signore.

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2024, 19:37:11 PMPersonalmente non condivido la tua tesi, Phil.

Eppure in realtà la condividi, perché la mia tesi è esattamente che:

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2024, 19:37:11 PME' per questi limiti che Dio ci chiede di aver fede, non potendo al momento comprendere la verità e razionalità delle cose, dobbiamo aver fede di ciò che oggi non possiamo capire, ma un domani potremo.

Mentre sostenere che

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2024, 19:37:11 PME se potremo domani, vuol dire che sarebbe possibile anche oggi, per cui val la pena tentare di capirlo, questo Dio.

è in contraddizione con la "nostra" tesi, oltre che con l'essenza della fede, con la storia della ragione e delle chiese, con qualunque evidenza razionale, etc. salvo tu intenda un "domani" terreno in cui l'agire di Dio è razionalmente spiegabile, il che semplicemente non è mai riuscito a nessuno (non essendo razionalmente spiegabile nemmeno l'esistenza di Dio, fallacie a parte; ma non voglio deviare sul solito discorso).

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2024, 19:48:32 PMQuello che però io cercavo di spiegare é che la dimensione del peccato é soprattutto psichica, e nella psiche l'individuo é comunque libero dai condizionamenti sociali, a tu per tu con la sua coscienza, e con Nostro Signore.

Non c'è luogo più coartato da influenze esterne della nostra psiche, che è un coacervo di pulsioni contrastanti.

Ma questo peccato non sarà banalmente l'errore del ''imparare dai propri errori'',errore che viene poi scolpito nella nostra psiche?
Perchè, se è grazie al libero arbitrio, cioè alla libertà di errare, che possiamo fare tesoro degli errori, questo tesoro poi va protetto dal libero arbitrio, creandoci un condizionamento che renda l'arbitrio meno libero di agire, il senso del peccato.
Il libero arbitrio è un errare in tutti i sensi, compreso il senso di sperimentare una realtà ignota, sulla quale non possiamo fare alcuna previsione prima di averla sperimentata.
E' andando a sbattere la faccia nella realtà che essa ci appare, e non viceversa, che cioè evitiamo gli ostacoli siccome ci appaiono.
Evitare gli ostacoli in quanto ci appaiono è pur vero, ma viene logicamente dopo l'aver preso un congruo numero di facciate.

Citazione di: Visechi il 17 Settembre 2024, 22:14:24 PMNon c'è luogo più coartato da influenze esterne della nostra psiche, che è un coacervo di pulsioni contrastanti.

Quello che pensiamo non é soggetto a sanzioni, materiali o morali. 
Certamente é influenzato da comunicazioni provenienti dall'esterno, ma é comunque sempre per noi possibile regolare queste scegliendo quello a cui diamo attenzione. 
In conclusione il pensiero é molto più libero dai condizionamenti delle nostre azioni o parole. 
Certamente é soggetto a pulsioni, ma quelle sono cose interiori, non sono condizionamenti sociali. 

Citazione di: iano il 17 Settembre 2024, 23:59:37 PMMa questo peccato non sarà banalmente l'errore del ''imparare dai propri errori'',errore che viene poi scolpito nella nostra psiche?
Perchè, se è grazie al libero arbitrio, cioè alla libertà di errare, che possiamo fare tesoro degli errori, questo tesoro poi va protetto dal libero arbitrio, creandoci un condizionamento che renda l'arbitrio meno libero di agire, il senso del peccato.
Il libero arbitrio è un errare in tutti i sensi, compreso il senso di sperimentare una realtà ignota, sulla quale non possiamo fare alcuna previsione prima di averla sperimentata.
E' andando a sbattere la faccia nella realtà che essa ci appare, e non viceversa, che cioè evitiamo gli ostacoli siccome ci appaiono.
Evitare gli ostacoli in quanto ci appaiono è pur vero, ma viene logicamente dopo l'aver preso un congruo numero di facciate.

Io non metterei sullo stesso piano il peccato con gli errori che producono esperienza.  In sé l'errore é un atto non cosciente, è quindi ha uno scarso contenuto peccaminoso. Il peccato é soprattutto nella cosciente accettazione di compiere il male, e non comporta un esperire, anzi é tipico del male il perseverare nelle stesse azioni che diventano ossessive. 
Ripeto il grande insegnamento che é sia di Gesú che di khrisna: "chi opera il male, diventa schiavo del male", cioé é spinto ossessivamente a riprodurlo. 

Citazione di: Phil il 17 Settembre 2024, 20:23:15 PM. salvo tu intenda un "domani" terreno in cui l'agire di Dio è razionalmente spiegabile, il che semplicemente non è mai riuscito a nessuno (non essendo razionalmente spiegabile nemmeno l'esistenza di Dio, fallacie a parte; ma non voglio deviare sul solito discorso).

E' proprio quello che io intendo, interpretare Dio come agente razionale, stiamo parlando infatti di un qualcosa che agisce nella storia, e che nella storia può essere osservato. Un qualcosa che produce istituzioni millenarie come le religioni. 
Naturalmente passa tramite l'esperienza interiore umana che poi diventa espressione della volontà divina. Si tratta semplicemente di ordinare tra il fenomeno uomo, e il noumeno Dio. 

Possiamo "vedere" un dio nella storia solo se prima lo abbiamo già in testa (così come altri "vedevano" nella storia il dispiegarsi dello Spirito o cicli cosmici del karma o altro), altrimenti non c'è alcuna oggettività di dio nella storia. Quello che è oggettivo è l'esistenza di religioni come produzioni umane, la cui molteplicità non depone certo a favore di un dio unico; ammesso e non concesso che una credenza umana possa essere considerata prova di esistenza sovra-umana (v. le note fallacie a cui ho già accennato).
"Dio come agente razionale nella storia" sarebbe un elemento in più che rende umanamente irrazionale il contesto di cui parlavo sopra: la "razionalità divina" di un esperimento statistico per vedere quante palline cadono in ciascun contenitore o quanti topi trovano l'uscita; solo la fede, non la ragione, può sperare (non dimostrare) che ciò abbia una ratio o un senso per la pallina o per il topo.
Così come, tornando più in tema, è irrazionale l'esistenza dell'inferno voluto da un dio amorevole: se un padre punisce un figlio è perché impari la lezione e, per il suo bene, in futuro sappia come comportarsi bene (non mi soffermo su tale "bene"). Tuttavia, nel caso dell'inferno (se concepito come eterno), non c'è un futuro ulteriore post-pena, non è una "punizione pedagogica" terminata la quale ci si trova migliori; si soffre per l'eternità e amen. Quale sarebbe la ratio dell'inferno? Punire infinitamente chi ha sbagliato finitamente?
E ancor prima: perché creare qualcuno essenzialmente incline al fallimento, affinché possa rischiare di essere punito infinitamente dopo aver fallito una prova finita e costruita ad hoc per rendere ancor più facile il fallimento? La risposta, fino a prova contraria, è solo il silenzio della/nella fede.

Dio e le religioni sono stati un passaggio importante nella storia dell'uomo, ma come tutte le cose umane è una fase destinata a finire. Il problema, in questa epoca di passaggio, è come fondare una società ben funzionante, dopo che siamo stati abituati per millenni a funzionare attraverso una religione, che ci ha educati in un certo modo, secondo modalità anche positive e che è servito da collante e da ammortizzatore in molte situazioni sociali. Lo stesso marxismo funziona come una religione visto che crede alla venuta sulla terra di una epoca di bontà e pace definitiva (una sorta di millenarismo concreto, che richiama la stessa ideologia speculare del nazionalsocialismo - fatte le debite distinzioni, ovviamente. Qui li definisco simili solo per il discorso dell'età d'oro definitiva che si raggiungerà in un caso con il comunismo e nell'altro con il dominio degli ariani sugli altri popoli).
Chi non crede alle religioni è l'attuale tecnica, che lavora solo allo scopo di aumentare la sua funzionalità tecnica, riversando sull'ambiente tutto ciò che non funziona. La religione in questo ha spesso una visione olistica mentre la tecnica separa e classifica e soprattutto "oggettifica". Per non buttare bambino e acqua sporca occorre un profondo rinnovamento culturale a cui però si oppongono in molti, residui di religioni, strati di analfabeti funzionali, politici che cavalcano l'onda, strati di superricchi che pur di conservare i propri privilegi sono disposti a qualunque cosa.
È possibile pertanto un'olismo che non sia distruttivo e che non si richiami a mitologie religiose e consolatorie e manipolatorie? Questa è la domanda. La risposta molto generica sta nel concetto di "fraternità", il fratello povero di libertà ed eguaglianza.

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2024, 19:48:32 PMMa come sei borghese, Inverno, addirittura adesso il matrimonio proiettato all'eternità.
Anche con la suocera? Sai che tortura.
Ce lo dice Gesù nel Vangelo che il matrimonio finisce con la morte fisica, anche perché le anime non hanno sesso.
Naturalmente é chiaro che qualsiasi legame affettivo viene preservato, anzi, é proprio il legame affettivo che salva le persone che lo vivono. Ma non lasciamoci ingannare dalle apparenze e dai formalismi, bisogna vedere che cosa c'é dietro l'apparenza di una relazione tra 2 persone, e il momento del passaggio all'altra vita é il momento rivelatore, quello nel quale tutti i pensieri più nascosti diventano chiari, alla luce del sole.
Tu comunque hai ragione a dire che il peccato non é individuale, perché tutti noi siamo parte di una società che condiziona le nostre scelte.
Quello che però io cercavo di spiegare é che la dimensione del peccato é soprattutto psichica, e nella psiche l'individuo é comunque libero dai condizionamenti sociali, a tu per tu con la sua coscienza, e con Nostro Signore.

Meglio non indagare troppo a fondo cosa dicesse Gesù di queste cose, di come il premio della resurrezione abbia poco o niente a che fare con "parcheggi eterni per le anime" e di quanto la teologia ecclesiastica si discosti dal messaggio originario, inventando purgatori limbi e altri posti celesti con biglietto in vendita per indulgenza..io mi riferivo ad un concetto piuttosto "pop" dell'inferno che è quello a cui riferiscono tutti, e che ha una sua logica interna ben spiegata da eutidemo (peccato/punizione/pentimento). Tu sostieni che il limite alla comprensione di queste dinamiche risiede nel fatto che è prerequisita una metanoia radicale, e io sono d'accordo. Ben inteso, questo vale anche per il paradiso, che come una camera anecoica può sembrare allettante finché non ci entri dentro ed esperisci che il silenzio totale è in realtà una forma di tortura, stesso vale per il silenzio delle passioni. Ma se in paradiso ci andrà un InVerno talmente diverso da quello che conosco dall'essere totalmente slegato da ciò che mi ha caratterizzato in vita, perché dovrei interessarmene? Se ci sarà uno specchio in paradiso non riuscirò a riconoscermi, e allora non ci sarò io ma qualcos'altro, la mia essenza terrena andrà comunque persa, e l'idea non mi consola per niente, non più di quanto mi consoli credere che non ci sia niente.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2024, 10:55:18 AMPossiamo "vedere" un dio nella storia solo se prima lo abbiamo già in testa (così come altri "vedevano" nella storia il dispiegarsi dello Spirito o cicli cosmici del karma o altro), altrimenti non c'è alcuna oggettività di dio nella storia. Quello che è oggettivo è l'esistenza di religioni come produzioni umane, la cui molteplicità non depone certo a favore di un dio unico; ammesso e non concesso che una credenza umana possa essere considerata prova di esistenza sovra-umana (v. le note fallacie a cui ho già accennato).
"Dio come agente razionale nella storia" sarebbe un elemento in più che rende umanamente irrazionale il contesto di cui parlavo sopra: la "razionalità divina" di un esperimento statistico per vedere quante palline cadono in ciascun contenitore o quanti topi trovano l'uscita; solo la fede, non la ragione, può sperare (non dimostrare) che ciò abbia una ratio o un senso per la pallina o per il topo.
Così come, tornando più in tema, è irrazionale l'esistenza dell'inferno voluto da un dio amorevole: se un padre punisce un figlio è perché impari la lezione e, per il suo bene, in futuro sappia come comportarsi bene (non mi soffermo su tale "bene"). Tuttavia, nel caso dell'inferno (se concepito come eterno), non c'è un futuro ulteriore post-pena, non è una "punizione pedagogica" terminata la quale ci si trova migliori; si soffre per l'eternità e amen. Quale sarebbe la ratio dell'inferno? Punire infinitamente chi ha sbagliato finitamente?
E ancor prima: perché creare qualcuno essenzialmente incline al fallimento, affinché possa rischiare di essere punito infinitamente dopo aver fallito una prova finita e costruita ad hoc per rendere ancor più facile il fallimento? La risposta, fino a prova contraria, è solo il silenzio della/nella fede.

Sono oggettivi gli effetti prodotti nella società umana, e sono effetti che é molto difficile spiegare come realizzati da esseri umani esclusivamente biologici e quindi soggetti alla legge di selezione biologica.
Basta fare l'esempio del superamento della forte propensione all'uso della violenza caratteristico particolarmente di homo sapiens. E' un evento che mai si sarebbe potuto realizzare naturalmente perché la propensione alla violenza é elemento vincente nella selezione della specie.
Naturalmente per questo abbiamo l'esempio particolare del profondo mutamento generato nella società dell'antica Roma con l'avvento del cristianesimo, una società orgogliosa della sua grande cultura bellica, e con la passione per giochi circensi di profonda violenza, che vede sparire queste componenti al punto da mettere in crisi l'assetto istituzionale. 
Difficile capire come, nella logica naturale, pochi predicatori cristiani pacifici possano aver avuto ragione di tanti romani armati e propensi alla violenza convinti della superiorità del loro modello di vita. 
Altro discorso é la spiegazione di cosa é quella volontà che ha generato questi effetti

Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2024, 12:44:06 PM. Ma se in paradiso ci andrà un InVerno talmente diverso da quello che conosco dall'essere totalmente slegato da ciò che mi ha caratterizzato in vita, perché dovrei interessarmene? Se ci sarà uno specchio in paradiso non riuscirò a riconoscermi, e allora non ci sarò io ma qualcos'altro, la mia essenza terrena andrà comunque persa, e l'idea non mi consola per niente, non più di quanto mi consoli credere che non ci sia niente.

Forse sarài diverso, ma sarai cosciente di te stesso, con la tua memoria passata, e certo non in un silenzio emotivo. Riguardo poi agli altri non so che dirti, anzi ti racconto una esperienza NDE di una donna che va da quell'altra parte, e lei pensa di incontrare la madre, morta da poco, e invece si presentano due entità che le dicono di essere i suoi genitori, perché lei era stata adottata.... 

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 12:56:57 PMSono oggettivi gli effetti prodotti nella società umana, e sono effetti che é molto difficile spiegare come realizzati da esseri umani esclusivamente biologici e quindi soggetti alla legge di selezione biologica.
Basta fare l'esempio del superamento della forte propensione all'uso della violenza caratteristico particolarmente di homo sapiens. E' un evento che mai si sarebbe potuto realizzare naturalmente perché la propensione alla violenza é elemento vincente nella selezione della specie.

Al contrario: in ogni luogo è storicamente dimostrato che l'evoluzione dell'homo sapiens porta ad una riduzione della violenza (che è poi repressione, incanalamento, etc. ma non divaghiamo) in favore di una vita meno bramosa di sangue. Come (da) sempre è questione di sviluppi biologici, sociali (predicazioni incluse) e contingenze storiche; tutte faccende esclusivamente umane (sempre fino a prova contraria).

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2024, 13:34:22 PMAl contrario: in ogni luogo è storicamente dimostrato che l'evoluzione dell'homo sapiens porta ad una riduzione della violenza (che è poi repressione, incanalamento, etc. ma non divaghiamo) in favore di una vita meno bramosa di sangue. Come (da) sempre è questione di sviluppi biologici, sociali (predicazioni incluse) e contingenze storiche; tutte faccende esclusivamente umane (sempre fino a prova contraria).

La riduzione della propensione alla violenza é un fatto storico. Il problema é che non può essere spiegata con la legge della selezione, sia in senso biologico, che in senso sociale. 
Nelle società antiche chi usa e sa usare la violenza é un vincente, e le società che meglio sanno usare la violenza dominano sulle altre. 
Non é come la tecnologia che viene imitata e si diffonde su tutti gli individui che ne vedono il vantaggio immediato. La non violenza indebolisce chi la pratica, è gli altri non hanno convenienza a seguirlo. E' il caso più estremo di dilemma del prigioniero, se la praticano tutti é un vantaggio collettivo, ma nessuno individualmente ha vantaggio a praticarla, e soprattutto chi la vuole praticare non ha la forza per imporla agli altri.
Il fatto che questo sia storia umana é indiscutibile, ma della storia di quale uomo si tratta? 
Non certo di quello che può essere spiegato dalla legge logica di selezione dei comportamenti che le teorie evoluzionistiche ci offrono. Purtroppo rispetto a queste teorie, è per quanto riguarda questi aspetti, l'uomo fa eccezione, un'eccezione scientificamente inspiegata. 

Occorre poi considerare la peculiarità dell'inferno, che lo rende prezioso più di ogni altra possibile esperienza.
Perché solo una volta all'inferno l'uomo smette di perdersi in pensieri fatui.

Ora ha ben chiaro quanto sia assurdo chiedersi il perché dell'etica.
Ora che l'Assoluto è certissimo!

Prima, quando ancora non aveva provato l'inferno, viveva inconsapevole di se stesso. Sragionava sul bene e sul male, considerandoli meri epifenomeni del mondo fisico.
Era cioè in sostanza un pre-adamitico. E soprattutto un pre-caino.

Dopo, ogni dubbio è ormai dissolto!
Dio è certo, sebbene perduto per sempre.

Come osserva Margherita Porete, l'uomo è al sicuro soltanto in due luoghi: il paradiso e l'inferno.

Mi devo accontentare dell'inferno...

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2024, 14:23:37 PMOccorre poi considerare la peculiarità dell'inferno, che lo rende prezioso più di ogni altra possibile esperienza.
Perché solo una volta all'inferno l'uomo smette di perdersi in pensieri fatui.

Ora ha ben chiaro quanto sia assurdo chiedersi il perché dell'etica.
Ora che l'Assoluto è certissimo!

Prima, quando ancora non aveva provato l'inferno, viveva inconsapevole di se stesso. Sragionava sul bene e sul male, considerandoli meri epifenomeni del mondo fisico.

Ma siamo sicuri che questa esperienza sia necessaria? Io non credo.
Io penso che la percezione del bene e del male, è quindi dell'inferno e del paradiso sia già dentro di noi, e che la religione serva solo a ricordarcelo.
Un po' come la poesia, più in generale l'arte, che evoca percezioni e sensazioni dentro di noi, cioé le risveglia dallo stato inconscio in cui sono sopite.

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 14:16:11 PMPurtroppo rispetto a queste teorie, è per quanto riguarda questi aspetti, l'uomo fa eccezione, un'eccezione scientificamente inspiegata.

In realtà ce lo spiegano l'antropologia, la sociologia e altre scienze umane: il sapiens non è solo un'animale istintivo, immutabile nei millenni. Comunque, se anche mancasse tale spiegazione (facciamo finta), questa assenza sarebbe forse dimostrazione oggettiva dell'intervento divino nella storia? Più probabile o affidabile una spiegazione basata su qualcosa che esiste ed è molto pertinente (evoluzione biologica e culturale) o su qualcosa di cui non ci sono nemmeno prove di esistenza (divinità)?
Tuttavia qui il tema e l'inferno e, come detto, non voglio riaprire il solito discorso sull'esistenza di dio.

io resto sempre più convinto che l'inferno non sia che il simbolo del fatto che il Dio cristiano sopravvaluta, nel suo metro di giudizio, la nostra libertà, e sottovaluta, la nostra felicità.

L'inferno esiste a causa della libertà dell'uomo, che può sempre irrazionalmente e incomprensibilmente scegliere il male, pur conoscendo il bene.

Una delle migliori spiegazioni di parte cristiana all'esistenza dell'inferno nonostante Dio sia buono e amorevole verso tutti che io abbia mai sentito, è proprio l'argomento che solo i buoni, solo le anime dei buoni, per il loro particolare modo di essere, sono in grado di godere del paradiso: secondo questa spiegazione, invece i malvagi se fossero, per assurdo, messi in paradiso (ma, appunto non ci sono, perché Dio non ce li mette) soffrirebbero ancora di più che se fossero all'inferno, perché loro, proprio perché sono e restano dei malvagi, essenzialmente diversi dai buoni, non potrebbero tollerare la "visione beatificante" di Dio, che, soggettivamente, a loro, farebbe non solo genericamente del male, ma specificamente ancora più male dello stare all'inferno.
Dio, che è la verità del bene, dimostrerebbe con il suo pieno rivelarsi la falsità della vita di un malvagio, e dunque la annienterebbe. Ma Dio, non può volere a un certo punto annientare quello che lui stesso ha creato, non perché in assoluto non possa (è onnipotente), ma perché se così facesse sarebbe incoerente nel suo amore. Quindi, morale della favola, l'inferno non è il male assoluto, ma il posto migliore in assoluto dove un cattivo, che in paradiso starebbe ancora peggio, possa stare. Supponendo che il cattivo voglia sopravvivere, perché il vero punto non è che il cattivo in paradiso starebbe ancora peggio che all'inferno come ho detto io prima per semplificare, il vero punto è che il cattivo in paradiso sarebbe annientato, e un cattivo, e qui intendo un cattivo "vero", un cattivo "satanico", come è chi per tutta la vita fa il male e non si pente, vuole vivere per sempre nella convinzione falsa che il male sia il bene, non essere annientato. Dio, nel suo rapporto con questo cattivo, gli dà esattamente e specificamente quello che lui vuole, lo "eternizza nel male" e non lo annienta pur potendo, riconfermandosi così un Dio di amore.

Come da idea agostiniana, il male assoluto non esiste, non esiste nemmeno in forza dell'esistenza dell'inferno, e quello che c'è teologicamente da comprendere, è solo che un buono, nel suo essere e nel suo voler essere, sta (assolutamente) bene in paradiso e un cattivo, nel suo essere e nel suo voler essere sta (relativamente) bene all'inferno, proprio come un cammello come habitat e contesto sta bene nel deserto, e una tigre nella jungla: se per assurdo succedesse il contrario, semplicemente sarebbe un disastro sia per il cammello che per la tigre. Anche l'inferno è una manifestazione dell'amore di Dio.

Se uno arriva in paradiso e scopre non c'è il suo amato figlio perché suo figlio sta all'inferno, comprende immediatamente che suo figlio sta sempre e comunque nel posto migliore in cui possa stare, e si rassegna.

L'unico problema, in tutta questa spiegazione, che anche da ateo io adoro anche se non mi convince, è naturalmente come ho detto prima che questo Dio, è un dio che sopravvaluta la libertà, e sottovaluta la felicità. E nel sopravvalutare la libertà, sopravvaluta il libero arbitrio.

Io sono per l'intellettualismo etico, non c'è peccato degno di una pena infinita, perché pure chi fa il male, nel momento in cui lo fa, è convinto che il male sia il bene. Dal suo personale punto di vista e considerato relativamente all'attimo presente, lui ha fatto il bene. Pure Hitler o il mostro di Firenze.
La cosa veramente non regge, perché se veramente chi fa il male non sapesse quello che fa, la colpa per il male fatto, che non può essere "di nessuno", alla fine sarebbe di Dio, e questo la religione non può accettarlo.
La versione ufficiale è che l'uomo ha abbastanza discernimento per discernere il bene, Dio lo ha creato in grado di discernere il bene, quindi, se l'uomo fa il male, si auto condanna e potenzialmente merita l'inferno. Quindi in ogni caso la libertà è e resta il bene supremo, e la colpa di un male fatto dall'uomo non è mai di Dio. Ma è una indebita sopravvalutazione dell'uomo, pensare che l'uomo possa fare il male per il male.
Ha ragione Socrate e con lui tutti i precristiani: l'uomo fa sempre quello che al momento gli sembra essere il bene, è impossibile per chiunque in ogni situazione finita data conoscere il bene e fare il male; e dunque in definitiva non esistono malvagi (esseri fatalmente degni di una pena infinita e non pedagogica) ma solo stolti (esseri degni semmai di una pena assolutamente finita, e assolutamente pedagogica). L'inferno se ci fosse, dovrebbe essere vuoto. 
Il bene, è nient'altro che l'oggetto della volontà, e la volontà è qualcosa di mutevole, qualcosa che cambia. E il suo cambiare, fa male. Il male è sempre un non volere ancora, un non volere più. La conoscenza, che è sempre conoscenza del passato, e la bellezza, che è sempre bellezza del presente, "salvano", se mai la parola salvare significhi qualcosa, molto di più della fede, che è fede nel futuro. E dunque nel nulla. Più conosci, meno credi. Più godi della bellezza, meno credi.

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 14:35:16 PMMa siamo sicuri che questa esperienza sia necessaria? Io non credo.
Io penso che la percezione del bene e del male, è quindi dell'inferno e del paradiso sia già dentro di noi, e che la religione serva solo a ricordarcelo.
Un po' come la poesia, più in generale l'arte, che evoca percezioni e sensazioni dentro di noi, cioé le risveglia dallo stato inconscio in cui sono sopite.

Sono anch'io convinto che l'etica sia già dentro di noi.
D'altronde dove altro mai potrebbe essere?
Il bene e il male non sono tali perché lo dice qualcun'altro.
Solo io, in perfetta solitudine, posso stabilire cosa è bene e cosa è male.

La religione, la filosofia, qualsiasi autorità, non sono in grado di forzare il mio giudizio.
Neppure Dio stesso, se comparisse e mi dicesse che una cosa è bene, mentre per me non lo è, potrebbe convincermi.

In ballo vi è sempre la Verità.
Che non conosco del tutto, ma che è dentro di me. Dove altro potrebbe essere?

Ma cosa significa "dentro di me"?

Non può che significare che è me stesso.
Cioè io sono necessariamente la Verità.
Verità = Essere

Tuttavia vado all'inferno...
Come mai?

Vado all'inferno in quanto constato di non essere ciò che dovrei essere.

Ma chi constata la mia colpa e perciò mi condanna all'inferno?

La Verità, cioè l'Essere, ciò che veramente sono.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2024, 14:56:02 PMIn realtà ce lo spiegano l'antropologia, la sociologia e altre scienze umane: il sapiens non è solo un'animale istintivo, immutabile nei millenni. Comunque, se anche mancasse tale spiegazione (facciamo finta), questa assenza sarebbe forse dimostrazione oggettiva dell'intervento divino nella storia? Più probabile o affidabile una spiegazione basata su qualcosa che esiste ed è molto pertinente (evoluzione biologica e culturale) o su qualcosa di cui non ci sono nemmeno prove di esistenza (divinità)?
Tuttavia qui il tema e l'inferno e, come detto, non voglio riaprire il solito discorso sull'esistenza di dio.

Ti faccio presente che questa deviazione inizia con il tuo post n 14, dove tu asserisci che non è interpretabile in senso razionale l'agire di Dio, anche in relazione all'esistenza dell'inferno.
Io ti controbatto che secondo me l'agire divino è razionalizzabile e argomento aspetti di questa razionalizzazione. Ci sono aspetti dell'agire umano non sono spiegabili nella loro evoluzione come risultato di processi naturali, e sono comunque aspetti ordinati, quindi razionali nella loro costruzione, che hanno costruito una società evoluta come quella che noi oggi conosciamo, e che gli scienziati sociali fanno difficoltà a spiegare formalmente come risultato di un accettabile modello comportamentale umano.
Naturalmente quella che dietro questi aspetti ci sia Dio, i marziani o pincopallino e questione irrilevante, ciò che è rilevante è che questi aspetti hanno una loro razionalità, ed è proprio questa razionalità che io affermo sia razionalizzabile, cioè spiegabile nella sua razionalità, in contrapposizione alla tua tesi del post 14.

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2024, 16:29:44 PMTuttavia vado all'inferno...
Come mai?

Vado all'inferno in quanto constato di non essere ciò che dovrei essere.

Ma chi constata la mia colpa e perciò mi condanna all'inferno?

La Verità, cioè l'Essere, ciò che veramente sono.

Eri partito bene, bobmax, poi però cadi in questa negativizzazione. Chi percepisce la verità, certamente percepisce l'inferno, ma non per questo ci finisce dentro. L'inferno è un luogo buio, isolato, privo di una vita di comunità, non può insegnare nulla.
Chi AMA la verità, quella interiore, come quella universale, non può che andare dall'altra parte, e ci va proprio perchè AMA la verità, in quello che qualcuno ha definito il Regno delle Anime, dove appunto le anime si relazionano tra loro, andando avanti nella strada della ricerca della verità.

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 17:30:29 PMEri partito bene, bobmax, poi però cadi in questa negativizzazione. Chi percepisce la verità, certamente percepisce l'inferno, ma non per questo ci finisce dentro. L'inferno è un luogo buio, isolato, privo di una vita di comunità, non può insegnare nulla.
Chi AMA la verità, quella interiore, come quella universale, non può che andare dall'altra parte, e ci va proprio perchè AMA la verità, in quello che qualcuno ha definito il Regno delle Anime, dove appunto le anime si relazionano tra loro, andando avanti nella strada della ricerca della verità.

L'inferno non è affatto un luogo buio, isolato, privo di vita in comunità. Tutt'altro.
L'inferno è viceversa circondato dalla bellezza e dall'amore.
Quell'amore che, stando all'inferno, capisco ormai di aver trascurato ingiustamente.

Perché ogni creatura è degna d'amore.
Ma ho negato questo amore.
Questo è il motivo per cui sono all'inferno.

All'inferno il Bene è certissimo!
Ce l'hai davanti.
Non vi è più alcun dubbio.

Solo che... lo hai perduto per sempre.

PS
Ho l'impressione, Anthony, che tu stia interpretando erroneamente ciò che scrivo. Così come altre volte, voli basso.
Evita la malizia e guarda senza pregiudizi.

Sì... vi è il rischio di andare all'inferno.

Quello che pensiamo non é soggetto a sanzioni, materiali o morali. 
Certamente é influenzato da comunicazioni provenienti dall'esterno, ma é comunque sempre per noi possibile regolare queste scegliendo quello a cui diamo attenzione. 
In conclusione il pensiero é molto più libero dai condizionamenti delle nostre azioni o parole. 
Certamente é soggetto a pulsioni, ma quelle sono cose interiori, non sono condizionamenti sociali. 

 Quindi, arguisco, le tue azioni non sono mediate, ispirate, determinate, influenzate dal pensiero... così pure per quanto riguarda le tue parole.
L'uomo è un animale di relazione, sulla trama di relazioni che intesse vivendo si fonda l'intera sua esperienza... ahhh, si definisce cultura o, se preferisci, educazione.

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2024, 17:53:48 PML'inferno non è affatto un luogo buio, isolato, privo di vita in comunità. Tutt'altro.
L'inferno è viceversa circondato dalla bellezza e dall'amore.
Quell'amore che, stando all'inferno, capisco ormai di aver trascurato ingiustamente.

Perché ogni creatura è degna d'amore.
Ma ho negato questo amore.
Questo è il motivo per cui sono all'inferno.

All'inferno il Bene è certissimo!
Ce l'hai davanti.
Non vi è più alcun dubbio.

Solo che... lo hai perduto per sempre.

PS
Ho l'impressione, Anthony, che tu stia interpretando erroneamente ciò che scrivo. Così come altre volte, voli basso.
Evita la malizia e guarda senza pregiudizi.

Sì... vi è il rischio di andare all'inferno.

Confesso di avere spesso difficoltà a comprendere il senso di quello che scrivi. 
Mi sono interessato al tuo post perché l'ho visto affine alla concezione psichica e interiore che ho degli argomenti spirituali.
Magari l'inferno può essere anche circondato dal bene, solo che chi ci sta non ha la capacità di vederlo e di comprenderlo, non capisce cosa sia l'amore, e quindi non può rimpiangerlo. 
Si é all'inferno perché, oltre ad aver trascurato l'amore, si é nutrito l'odio. Poi certo ci saranno anche tante situazioni a metà, situazioni nelle quali l'anima riesce a rimpiangere l'amore trascurato, e allora ecco il purgatorio, l'opportunità di recuperare.
Sono comunque convinto che l'inferno non sia, e non possa essere, una prigione. Ci sta chi vuole starci, chi non accetta di mettere in contraddittorio le parti del suo essere incompatibili con l'amore. 

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 17:08:53 PMNaturalmente quella che dietro questi aspetti ci sia Dio, i marziani o pincopallino e questione irrilevante, ciò che è rilevante è che questi aspetti hanno una loro razionalità, ed è proprio questa razionalità che io affermo sia razionalizzabile, cioè spiegabile nella sua razionalità, in contrapposizione alla tua tesi del post 14.

La mia tesi è che il presunto agire di Dio non sia razionalizzabile (v. pena infinita per "test" finito, amore e dannazione eterna, etc.); se togliamo Dio dalla discussione e osserviamo che alcune scienze umane spiegano la ratio di come l'"animale sapiens" ha addomesticato il proprio istinto violento, non ho obiezioni in merito, né hanno obiezioni le scienze umane che ho appositamente citato.
Quindi siamo d'accordo: quello che è razionalizzabile non è l'agire di Dio (come da mia tesi), di cui non abbiamo prova, ma il fatto che una certa razionalità abbia emancipato l'uomo, in gran parte, dalla sua dimensione puramente istintiva e violenta. Nell'attesa che Dio, i marziani o pincopallino possano dimostrare di avere un ruolo nella storia e nei mutamenti umani.

L'uomo naturalmente violento? Provate a mettere lupi sconosciuti fra di loro in uno spazio angusto come una metropolitana ed assistete al successivo bagno di sangue (scusa Euti per l'ot).

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 19:04:23 PMConfesso di avere spesso difficoltà a comprendere il senso di quello che scrivi.
Mi sono interessato al tuo post perché l'ho visto affine alla concezione psichica e interiore che ho degli argomenti spirituali.
Magari l'inferno può essere anche circondato dal bene, solo che chi ci sta non ha la capacità di vederlo e di comprenderlo, non capisce cosa sia l'amore, e quindi non può rimpiangerlo.
Si é all'inferno perché, oltre ad aver trascurato l'amore, si é nutrito l'odio. Poi certo ci saranno anche tante situazioni a metà, situazioni nelle quali l'anima riesce a rimpiangere l'amore trascurato, e allora ecco il purgatorio, l'opportunità di recuperare.
Sono comunque convinto che l'inferno non sia, e non possa essere, una prigione. Ci sta chi vuole starci, chi non accetta di mettere in contraddittorio le parti del suo essere incompatibili con l'amore.

È proprio quando incomincio a vedere e  comprendere veramente l'amore, che mi ritrovo all'inferno.
Finalmente comprendo!
Ma è troppo tardi.

Inoltre non è la comprensione a modificare il mio agire.
Neppure ora che qualcosa comprendo.
Perché agisco per ciò che sono, non per ciò che conosco.
E così inizio a odiarmi.

Sì, non sono in una prigione.
Semplicemente odio me stesso.
Un me stesso che non è ciò che, lo vedo sempre più chiaramente, dovrebbe invece essere.

La Verità conduce all'inferno.
Ma la Verità può "forse" pure farlo svanire.

Dal non essere all'Essere.

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2024, 22:40:10 PMLa Verità conduce all'inferno.

E' questo che io non riesco a concepire, ne capire, ne accettare. 
Una delle principali caratteristiche del maligno é quella di sedurre, di far apparire bello il male, di ingannare. È la menzogna che conduce all'inferno. 

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2024, 04:28:17 AME' questo che io non riesco a concepire, ne capire, ne accettare.
Una delle principali caratteristiche del maligno é quella di sedurre, di far apparire bello il male, di ingannare. È la menzogna che conduce all'inferno.

Ritengo di comprendere i motivi della tua perplessità e del tuo rifiuto.
Ma ti assicuro che ciò dipende da un fraintendimento.
Perché non vi è nessuno che ti condanni all'inferno, se non te stesso.

Infatti non si va all'inferno per il male commesso di per sé, bensì per il riconoscimento di questo male.
Il malvagio non va all'inferno semplicemente perché malvagio, ma solo quando diventa consapevole della propria malvagità e ne ha orrore!

Questa consapevolezza poi agisce su di noi sempre più in profondità, fino a causare, si spera, la metamorfosi.

Difatti di persone bugiarde, cattive, ve ne è a iosa. E non sembrano per nulla in crisi. Probabilmente non hanno neppure una volta assaggiato l'inferno.

Guarda un Putin, non si può mai esserne certi, ma mi sembra davvero difficile che abiti l'inferno.
E pure qui, le assurdità che vengono scritte con sprezzo sia del bene e sia della verità, non mostrano forse la mancanza di una pur minima consapevolezza della propria cattiveria?

Un'altra peculiarità dell'inferno è che una volta entrati non è possibile tornare indietro.

Perché?
Perché io non tornerei mai indietro a quando me ne stavo allegramente fuori?

Perché dove sono ora, cioè all'inferno, è la Verità.
E nulla vale quanto la Verità.

PS
Interessante il nostro scambio di vedute, che permette di chiarire, anche a me stesso, un aspetto fondamentale della esistenza.
L'inferno è il passaggio necessario che fa sì che la vita abbia un senso.
Un passaggio che nulla assicura abbia una lieta conclusione.
Ma è il tesoro nel campo, nulla vale quanto la Verità.
Grazie

Citazione di: bobmax il 19 Settembre 2024, 14:16:57 PMRitengo di comprendere i motivi della tua perplessità e del tuo rifiuto.
Ma ti assicuro che ciò dipende da un fraintendimento.
Perché non vi è nessuno che ti condanni all'inferno, se non te stesso.

Infatti non si va all'inferno per il male commesso di per sé, bensì per il riconoscimento di questo male.
Il malvagio non va all'inferno semplicemente perché malvagio, ma solo quando diventa consapevole della propria malvagità e ne ha orrore!

Questa consapevolezza poi agisce su di noi sempre più in profondità, fino a causare, si spera, la metamorfosi.

Difatti di persone bugiarde, cattive, ve ne è a iosa. E non sembrano per nulla in crisi. Probabilmente non hanno neppure una volta assaggiato l'inferno.

Guarda un Putin, non si può mai esserne certi, ma mi sembra davvero difficile che abiti l'inferno.
E pure qui, le assurdità che vengono scritte con sprezzo sia del bene e sia della verità, non mostrano forse la mancanza di una pur minima consapevolezza della propria cattiveria?

E invece quella merda umana di Biden, di Mario Draghi, la Von der Leyen e tutte le merde umane pidocchi parassiti della politica serva decadente filoamericana che vi difendete voi?

Che schifo.

Il dibattito filosofico in generale non dovrebbe mai suscitare ribrezzo, ma a certi livelli di saccenza e' impossibile.

Gente che senza comunicazione indiretta e frecciatine manco esisterebbe. Per la gioia dei miei occhi.

Interessante post.

Ma l'inferno non è quello cristiano, ma è quello biblico.
Quando sta scritto e la terra era vuota e desolata.
Nella Bibbia quando vi sono endiadi è come se si aprisse un passaggio temporale.
Ecco che siamo portati nello scheol, laddove come nei miei sogni vi sono portali di luce verde che portano ai piani superiori (immagino angelici...ma tanto per dire mi sono bloccato lì).
Il panorama è quello del bujo totale.
E' questo l'Altrove.

Agamben ragionava sul concetto di crimen....perchè l'uomo lo ha introdotto?
Perchè dobbiamo essere colpevoli prima ancora di esserelo?
Chi decide della colpevolezza.
Se rapino una banca che si è autoemessa un patrimonio di 50miliardi di euro, mandandomi sul lastrico perchè ha impoverito il valore della mia casa, con l'intento di buttarmi fuori di casa....è ancora una rapina? O Forse è una resa dei conti...una questione MORALE, questa parola sconosciuta alla legge. (no non dico quella scritta, parlo di quella che permette tutto quello che vedo...nell'assoluta impunità...solo i poveri vengono puniti, manganellati e senteziati a 7 anni (mi pare) per aver messo un post su facebook).
Come diceva Sciascia d'altronde in ouverture al caso majorana, la polizia non fa alcunchè di niente, è la popolazione che di NORMA, nel senso di normalità, è pacifica.
Ora perchè nell'autunno dell'anno domini 2024 la cronaca nera apre le pagine dei tg?

E' ovvio che il DIO che sa tutto....ma DIO sa tutto?
Chi è questo Dio che da la colpa all'uomo?

non sono forse gli stessi DEi che hanno detto che ora l'uomo sa esattamente come noi? (genesi)

poichè sappiamo allora siamo buttati fuori dall'eden?

L'unica cosa che so Eutidemo è che Dio non è un contabile, e che probabilmente l'inferno presunto tale, quale prigione, sia vuoto.
Dio è buono come anche tu mi pare sia d'accordo.

E' lo scheol che è pieno di ombre, ossia è la terra che è MARCIA DENTRO.
E NOI (non certo Dio) lo sappiamo benissimo...

Uscire dal giardino è un atto di dimenticanza...pur sapendo NON VOGLIAMO RICORDARE DI SAPERE. (e per essere sicuro ci abbiamo messo pure un GUARDIANO....mmmm l'ho già sentito da qualche parte...ah si Freud....)

A me pare ovvio.
Ciauzzz!

ps-
Ecco forse la violenza non sopporto...non l'ho mai sopportata perchè non l'ho mai capita veramente.

psss
Ma ricordiamoci che Dio è il Dio degli eserciti....checchè il crocefisso facesse finta di niente....e forse è questa la sua grandezza.

Forse molti non se ne sono ancora accorti, ma l'Inferno è già qui; anche se magari ancora non ci tocca personalmente, in quanto, almeno per ora, riguarda solo coloro che muoiono di fame o di sete, oppure vivono mutilati dalle bombe.
Ma prima o poi toccherà anche a noi: col cancro, la SLA, o altre ORRIBILI forme di malattia e di morte!
Solo un Dio davvero sadico potrebbe immaginare un Inferno peggiore di quello in cui ci ha fatto nascere, dopo che noi si sia finalmente morti! :'(

Citazione di: green demetr il 25 Settembre 2024, 18:18:04 PMDio è buono come anche tu mi pare sia d'accordo.

Dio è violenza. Dio è il Male, se non fosse anche Male, non potrebbe essere Dio.

L'errore di umanizzare Dio come se avesse una volontà è da sempre l'errore basico degli uomini e del loro sè iper-narcisista ai confini con la paranoia.

Il male è ciò che nasce da un cattivo uso della libertà umana.
Il male naturale francamente non esiste, è una mera concausa naturale, non ha un valore morale.

Ma anche qui l'uomo fraintende completamente il discorso sulla natura, da quello razionale sulla natura, ovvero il vero discorso umano, e di cui la morale dovrebbe (ma non è) il presupposto "naturale" (ossia la libertà è il suo presupposto naturale, per la scelta se schierarsi a ragione con il bene (l'individuo) o con il male (la società).

In questo senso la politica è idealmente (oggi è corrotta fino alle unghie) il luogo della battaglia fra il bene e il male. Il luogo dove si decide la felicità umana. Là dove l'individuo si possa esprimere (maggior felicità) a quello dove si può meno esprimere (minor felicità), io non penso esista un posto dove non ci si possa esprimere per davvero. 
Perchè questo ci ha dato il buon Dio, di poter scegliere, persino da crocefissi persino da perseguitati. 

Il Male non è una creazione umana, o un qualcosa che si determini per effetto dell'agire dell'uomo, il quale lo rende solo manifesto, ma è presente sulla terra per precisa volontà del Creatore stesso. 
Chi soffre non è il corpo, è l'Anima. 

Citazione di: Visechi il 27 Settembre 2024, 19:59:21 PMIl Male non è una creazione umana, o un qualcosa che si determini per effetto dell'agire dell'uomo, il quale lo rende solo manifesto, ma è presente sulla terra per precisa volontà del Creatore stesso.

Il male e il bene si sono generati per effetto di un misterioso ed inesplorabile complesso di eventi che hanno determinato la comparsa dell'uomo sulla terra. Il richiamo del male è ben presente nel profondo di ciascuno di noi; la sua voce è ben viva, udibile e ravvisabile nel concreto in tantissime manifestazioni della cultura e della storia dell'uomo.

Pur tuttavia, nonostante la vanità d'ogni nostro interrogare, val sempre la pena formulare il quesito del perché Dio si determinò a favore di una Creazione non perfetta. Su quest'argomento mancano elementi che possano dipanare e dissolvere i dubbi. La Bibbia non risponde, non fornisce le delucidazioni che l'uomo ha il diritto di richiedere. Però, in ogni caso, è possibile congetturare che Egli riversasse in essa la propria agonia ante origine (dissidio interiore – agon intradivino). L'atto creativo sarebbe il risultato della sua precisa volontà di riprodurre il dramma che dall'eternità dilania il Creatore: "Il dramma è Dio", così canta nella sua ultima opera spirituale Padre Turoldo. Componimento che è un interrogarsi circa il dramma della Sua infinita solitudine e che ripercorre e recupera l'atavica traccia del dolore primigenio. Esiste una scintilla di vita; quando scoccò ad essa si congiunse anche la scintilla omologa e contraria, quella del dolore, della morte e del disfacimento. Noi siamo creati ad immagine e somiglianza non della luce divina, ma del Suo tormento, della Sua agonia, della Sua pre-originaria lacerazione. Siamo perennemente sottoposti alle divergenti forze che la Natura esercita sul nostro intimo profondo; oscilliamo fra ansia e quiete, fra gioia e dolore, fra luce e tenebre. È la nostra anima ctonia che riluce di quest'essenza ineffabile, impregnata di senso e non sense. Questo riflettersi dal profondo di ciascuno di noi è reminiscenza della pre-storica lacerazione, del pre-storico dramma intra-divino. E la Creazione stessa si trascina appresso quest'ineluttabile ed irredimibile agon(ia), ad essa pre-esistente.

Se noi siamo creati ad immagine divina, la pre-storia di Dio deve essere caratterizzata da questo conflitto interiore – supporrei che sia anche perdurante... pre-esistente e coestensivo -. Noi, frutto della Sua (volontà?) creatrice, non possiamo esimerci, perché mai esentati fin dall'Origine, dall'avvertire e percepire come un'eco agghiacciante questo baluginare dell'ineffabile luce e dell'enigmatica e terrifica Ombra del Numinoso, perché entrambe, in un groviglio inestricabile, si espandono nella Creazione.

La Creazione stessa non è esentata da tutto ciò. Tale condizione è rilevabile nel fatto che questa si appalesa in un ansito di vita che, nel suo espandersi e contrarsi, è evocazione, annuncio e presagio di Morte, così come quest'ultima, nel perenne gioco dell'esistenza, è, a sua volta, incipit e genesi della Vita. Così pure il Male rispetto al Bene: ciascuno è testimonianza dell'alterità che lo compone, divenendone annuncio, e ciascuno dei due opposti poli è premessa e conseguenza, incipit ed epilogo del proprio omologo contrario.

Dio trasmise alla Creazione quest'agon(ia) ante Origine, cioè quel che caratterizzava la Sua pre-storia. Ve la infuse ab Origine, ed in ciò non è rilevabile alcun "peccato d'Origine" ascrivibile alla creatura, e non emergono neppure le ragioni della maledizione e degli strali divini nei confronti della Creatura e della terra che la ospita narrata nel Libro della Genesi. Il 'peccato d'Origine' è infuso nella Creazione proprio per effetto ed in conseguenza della Creazione stessa. In ciò, nel rilevare l'originaria presenza del Male nella Creazione, mi conformo all'amara constatazione di Nietzsche: <<a quel tempo, ebbene, com'è logico, resi l'onore a Dio e feci di lui il padre del male>> (Genealogia della morale).

La religione esorta all'abbandono di sé, all'oblio di sé, proprio perché in sé l'uomo reperisce quel vulnus decisorio che ammalia e tende alla separazione che innalza l'uomo a divinità che surroga Dio.

Dio pose l'uomo al vertice della Creazione, come se questa fosse cosa compiuta, nonché buona, voluta solo in funzione dell'uomo. Solo dopo aver asservito il Creato all'uomo espresse il concetto di "cosa molto buona". È ipotizzabile e verosimile pensare che Dio avesse generato la migliore Creazione che potesse fare. Un Creato che rispecchiasse la sua intima Natura, che prevedesse e contenesse in sé quegli elementi che del Suo essere erano e sono costitutivi. È altrettanto verosimile e conseguente immaginare che quell'elemento disgregante dovuto alla tentazione, ancorché non operante, ma silente, attivato per via della scelta dell'uomo, sia anch'esso costitutivo del creatore e non alieno al suo essere.

Noi avvertiamo quest'ansito divino che sussurra nelle e dalle profondità dell'animo, che conflige con la coscienza, ammonendola: coscienza che è il vero scandalo e baratro del nostro essere essenziale. Lo avvertiamo in foggia d'ansia, inquietudine, mal di vivere. L'Anima è ricettacolo di questa discrasia, e l'uomo avverte l'antinomia presente nella vita, nella creazione.

L'avverte in una visione tragica, che dilania, che accentua viepiù la lacerazione dell'Origine. E non vi è sutura che possa redimerla.

Chi soffre non è il corpo, è l'Anima.

L'uomo fu fatto a somiglianza di Dio, non del dolore.
Basterebbe fermarsi qui per capire che questa è una proiezioni dei problemi del suo autore, della reificazione del male.
Non esiste male, non esiste una creazione imperfetta: infatti viene detto in ouverture, e Dio vide che era cosa Giusta e Perfetta.
Basterebbe questa ulteriore idiosincrasia, per capire che non è il creato ad essere dialaniato, ma la proiezione di morte del suo miserrimo autore.
Una teologia di morte che nasconde chissà quali mostri della fantasia.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2024, 16:21:44 PML'uomo fu fatto a somiglianza di Dio, non del dolore.
Basterebbe fermarsi qui per capire che questa è una proiezioni dei problemi del suo autore, della reificazione del male.
Non esiste male, non esiste una creazione imperfetta: infatti viene detto in ouverture, e Dio vide che era cosa Giusta e Perfetta.
Basterebbe questa ulteriore idiosincrasia, per capire che non è il creato ad essere dialaniato, ma la proiezione di morte del suo miserrimo autore.
Una teologia di morte che nasconde chissà quali mostri della fantasia.

L'intera fatica di Dio, resa concreta e manifesta da e nella Creazione, è contrappuntata dall'aggettivo <<buona>>. L'intero Creato è <<cosa buona>>. Solo in seguito, con la comparsa dell'uomo, appare l'espressione <<cosa molto buona>>. Tale differenza di linguaggio, rilevabile nel I Capitolo della Genesi, offre la misura dell'atto più eccelso dell'intera opera creatrice di Dio. Solo  con la creazione dell'uomo si giunge al culmine della fatica divina. L'uomo rappresenta, infatti, il fastigio del processo creativo. Solo in tale occasione il Libro della Genesi si esprime in termini di somiglianza ed immagine del Creatore.
Nel prosieguo, il racconto del diluvio (ma non è l'unico caso) tradisce proprio questa imperfezione primigenia ed originaria della creazione. Il pentimento di Dio, che si traduce in un lavacro dell'intero Creato, esprime in maniera preclara quanto la fatica divina non avesse prodotto un'opera perfetta, poiché infettata dal Male.

Citazione di: Visechi il 28 Settembre 2024, 18:40:50 PM...Il pentimento di Dio, che si traduce in un lavacro dell'intero Creato, esprime in maniera preclara quanto la fatica divina non avesse prodotto un'opera perfetta, poiché infettata dal Male.

Ma tu continui a dire che vi è il male, ma nella bibbia non si parla nè di perfezione nè di male, ma di cose buone E GIUSTE.
L'albero del bene e del male, ovvero l'albero della conoscenza del bene e del male.
E' allegoria di come l'uomo che vive originariamente nel bene e nella giustizia di esso, all'improvviso conosca anche il male.
Ovvero si vergogni delle sue cattive azioni.
E' la vergogna il primo sintomo della propria malvagità.
Della nudità.
E' inutile dire che qui si sta parlando del sesso.
Ovvero la malvagità sta nel giudicare il sesso.
Questo errore primigenio verrà scontato con i parti e col lavoro.
Ovvero l'allegoria continua, l'uomo si dimenticherà di aver giudicato il sesso.
Il motivo per cui era stato cacciato da ciò che era buono e giusto.
Alla stessa maniera procede Nietzche.
Che Dio siamo noi è evidente quando mangiato dall'albero della conoscenza, non solo l'uomo non muore, come il dio aveva maledetto, ma anzi gli dei continua la bibbia dissero fra di loro, che ora l'uomo era COME LORO.
E' chiaro che il dio è una allegoria del giudizio dell'uomo, della sua apertura alle diversità della natura, alla sua capacità di nutrirlo, al suo auto-castramento sessuale.
L'ebraismo è una religione della riapertura al piacere sessuale.
IL cristianesimo il suo esatto contrario è la religione del peccatto, del guardiano, del cane dell'impero.
L'idea di perfezione, di voler essere perfetto, di voler essere puro, sono tutte figure della nevrosi che porta con sè la religione mal interpretata.
Il male diventa l'ossessione, il motivo dei loop infiniti delle persone ottuse, chiuse, nemiche dell'altro, nemiche della natura.
Da questo spettacolare inizio poi la BIBBIA decolla, dalla fratellanza tradita di caino ed abele, alla fratellanza rinsaldata tra giuseppe e i suoi fratelli.
E' l'amore che va rinsaldato per poter tornare dall'angelo con la spada di fuoco: siamo pronti a tornare nel giusto e nel buono?
La vedo dura, durissima, sopratutto in questi tempi di debosciaggine assoluta.

La Bibbia utilizza il linguaggio mitico, per cui è ridondante di allegorie, metafore, simboli. Pur tuttavia, benché non si possa sorvolare su questa evidenza che apre l'uscio a molteplici interpretazioni (per esempio la tua, alquanto singolare, molto cattolica e sessuofobica), non ci si può discostare eccessivamente dal dettato letterale, diversamente si cadrebbe nel delirio di Biglino e dei suoi adepti. 
La Bibbia parla con esattezza e precisione della presenza di due alberi, quello della Vita, che rappresenta l'allegoria dell'eternità, e quello della conoscenza del Bene e del Male, la cui metafora è assai più articolata e complessa, volendo riferirsi, presumibilmente, all'emergere di una coscienza autonoma e all'insorgere dell'autonoma determinazione della creatura, non più dipendente nelle sue scelte dalle imposizioni divine. Si ha conoscenza di un qualcosa che già, ab origine, permea il creato. L'imperativo divino è perentorio, non equivocabile. Cibarsi di quei frutti apre ad una visione discriminatoria della realtà e del creato tutto: un creato perfettibile in cui bene e male sono intrecciati in un groviglio indistricabile che rappresenta l'humus seminale della libertà della creatura. Il male è reso necessario proprio dalla necessità pretesa dalla libertà, che in sua assenza non potrebbe aver sviluppo e dimora. Dal Male Dio non poteva prescindere perché è parte della sua Natura.

Abbiamo due evidenze: 
l'esistere del Male ante-origine mundi, cioè prima che Dio compisse la sua opera; l'esistere del Tentatore – il Male – anch'esso precedente alla Creazione. Il loro esistere è in entrambi i casi da porre prima della locuzione <<In principio...>>, che è l'incipit dell'intera Bibbia. La tradizione racconta che Satana e la schiera degli angeli caduti avevano già patito e subito la condanna di Dio. La maledizione che li ha colpiti, che precedette la Creazione, sappiamo essere irredimibile e definitiva: semper et pro semper, senza che sia necessario un ulteriore pronunciamento che la rinnovi. È stata pronunciata in origine ab aeternum. Ma nel libro della Genesi, al Capitolo III, è narrato un episodio che, alla luce di quanto appena detto, appare subito alquanto singolare e di per sé significativo. 
A seguito della disubbidienza, Dio maledisse la Creazione scacciando l'uomo dall'Eden. La narrazione di questo episodio è quanto mai significativa, rappresentando, infatti, la cifra della particolare disposizione di Dio nei confronti della discendenza di Adamo ed Eva. Dio provvide ad entrambi le vesti necessarie per coprirsi, affinché non provassero vergogna per causa della propria nudità. Evidenza – la vergogna - dell'insorgere di una coscienza autonoma. Il gesto del Creatore è segno dell'attenzione rivolta alla creatura, ritenuta pur sempre <<cosa molto buona>>, e ciò malgrado la ribellione. La singolarità di quest'episodio è rilevabile nel fatto che Dio maledisse anche il serpente, cioè Satana, il Tentatore, il principe della schiera degli angeli ribelli, e, qui sta la singolarità, già maledetti prima che la Creazione fosse anche solo iniziata. 
È possibile che Dio avvertisse la necessità di rinnovare una maledizione che la tradizione biblica ritiene fosse irrevocabile ed irredimibile? O, evenienza assai più verosimile, il III capitolo della Genesi ci racconta in chiave allegorica il momento preciso in cui Dio compì l'atto deliberativo di definire e marcare il territorio di competenza del Male, fornendo di contenuto e di concreta apparenza ad un qualcosa – una forza – che era costitutiva del suo essere, ipostatizzandola nella figura e persona dell'angelo decaduto: il demonio? Egli punì l'uomo scacciandolo dall'Eden e maledisse la terra e quel qualcosa che era parte della sua Numinosa divinità. La Creazione è un atto compiuto solo se si tiene conto anche di questo particolare evento. Dio confinò sulla terra il Male, costitutivo del suo essere, identificandolo e facendolo coincidere con il demonio – rendendolo in forma e persona di diavolo -. Cioè, in definitiva, dal Male si divise (diaballo - colui che separa), se ne separò (facendo sì che divenisse immanente alla Creazione). Delimitò il confine che separa il Bene – cioè il suo volere, le sue prescrizioni (<<Di tutti gli alberi del giardino tu puoi mangiare; ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, nel giorno in cui tu te ne ciberai, dovrai certamente morire>>) -, dal Male. Il Bene in questo racconto coincide con l'abbandono mansueto alla volontà di Dio - <<sia fatta la tua, non la mia volontà>>; anche il figlio dell'uomo si abbandona alla volontà del Padre -; il Male è il progressivo o improvviso discostarsi, il suo separarsi, dividersi (diaballo) da questa volontà, per precipitare dentro le spire del peccato e del demonio. 

Citazione di: Visechi il 29 Settembre 2024, 23:07:50 PMIl Bene in questo racconto coincide con l'abbandono mansueto alla volontà di Dio - <<sia fatta la tua, non la mia volontà>>; anche il figlio dell'uomo si abbandona alla volontà del Padre -; il Male è il progressivo o improvviso discostarsi, il suo separarsi, dividersi (diaballo) da questa volontà, per precipitare dentro le spire del peccato e del demonio. 

L'allegoria biblica è molto complessa, io stavo ascoltando un rabbino inglese, che poneva molte domande, quante sono le "stranezze" del testo.
Infatti il serpente (che è per te è il male) dice ad adamo ed eva che non è vero che moriranno.
E infatti non muoiono.
perchè un dio buono e giusto dovrebbe mentire?
Una volta mangiato gli dei dicono che ora l'uomo è come loro: dunque gli dei hanno mentito perchè sennò adamo ed eva diventavano come lui?

Sono passaggi completamente dimenticati dalla tradizione cristiana.

Mi piace la tua intepretazione di una emersione di una coscienza individuale, dovuta proprio alla conoscenza.
Ma perchè l'uomo si nasconde?
L'emersione di una coscienza perchè viene associata ad una cosa così insignificante come la nudità?

Ci sono parecchie domande inevase, anche nella tua spiegazione.

E ci sta, su questi punti vorrei tornare anche in futuro.

Quello che meno capisco è perchè ritieni che il male appartenga a Dio.
Quale passaggio biblico o evangelico te lo fa pensare?

Il male viene identificato con Satana di solito infatti, e cioè un personaggio molto particolare che si dice menta....

Ma anche lì: il serpente che prima di essere un serpente, passeggiava nel giardino....(anche qui...che significa? chi è o cosa è il serpente?)
NON MENTE AFFATTO! infatti lui dice che non moriranno, e infatti non sono morti, LUI DICE CHE DIVENTERANNO COME DEI, e infatti gli DEI dicono che sono diventati come LORO.

Dunque il serpente non mente affatto si direbbe invece il contrario che sono gli DEI che mentono e il SERPENTE che dice la verità.

Ovviamente non credo alla lettura letterale della bibbia che propone biglino, anche perchè poi parte con una serie di congetture bizzarre.
A me interessa il lato allegorico.
E non si capisce niente!

La bibbia contiene alcune delle verità più criptiche, che come siamo messi oggi, rischiamo di perdere per sempre.

Si il rabbino proponeva la risoluzione del RAMBAM....ma devo ancora arrivarci, comunque avevo aperto una discussione sulla bibbia come la stavo provando a leggere....che viste le difficoltà ho dovuto chiudere.

Alle prossime puntate.

ps

di certo il problema del male non può essere risolto come ha fatto il medioevo parlando di bene minore....a me pare ridicolo, e quindi guardo sempre al mondo ebraico.

come può un dio essere buono e allo stesso tempo cattivo? questa era la domanda che attanagliava il medioevo.

Dio non mentì. A seguito della disubbidienza, l'uomo conobbe non solo il Male, fece pure esperienza della morte. Neppure nel secondo caso ed a maggior ragione Dio mentì. L'uomo per quanto concerne la capacità di discernere è proprio come un Dio che, appunto, di entrambe le contrapposte potenze è intriso. 


Forse è addirittura possibile desumere quale possa essere il momento preciso in cui il Testo Sacro registra la separazione di Dio dal Male. In esso è infatti rilevabile una labile traccia dell'apparire primigenio del suo apparire sulla terra. 
È noto l'episodio della caduta degli angeli. La Genesi non lo racconta; è marginalmente trattato in altre sezioni dell'Antico Testamento (Isaia 14,12-15). 
Questo primo Libro parla però dell'esistenza del Tentatore che in foggia di serpente induce Adamo ed Eva alla trasgressione, dannandoli insieme all'intero Creato. 
Abbiamo due evidenze: 
l'esistere del Male ante-origine mundi, cioè prima che Dio compisse la sua opera; l'esistere del Tentatore - il Satan non è altro che un'ipostasi di Dio, o, come minimo, una Sua componente costitutiva – anch'esso precedente alla Creazione. Il loro esistere è in entrambi i casi da porre prima della locuzione <<In principio...>>, che è l'incipit dell'intera Bibbia. 
La tradizione racconta che Satana e la schiera degli angeli caduti avevano già patito e subito la condanna di Dio. La maledizione che li ha colpiti, che precedette la Creazione, sappiamo essere irredimibile e definitiva: semper et pro semper, senza che sia necessario un ulteriore pronunciamento che la rinnovi. È stata pronunciata in origine ab aeternum. 
Ma nel libro della Genesi, al Capitolo III, è narrato un episodio che, alla luce di quanto appena detto, appare subito alquanto singolare e di per sé significativo. 
A seguito della disubbidienza, Dio maledisse la Creazione scacciando l'uomo dall'Eden. La narrazione di questo episodio è quanto mai significativa, rappresentando, infatti, la cifra della particolare disposizione di Dio nei confronti della discendenza di Adamo ed Eva. Dio provvide ad entrambi le vesti necessarie per coprirsi, affinché non provassero vergogna per causa della propria 
nudità. Evidenza – la vergogna - dell'insorgere di una coscienza autonoma. Il gesto del Creatore è segno dell'attenzione rivolta alla creatura, ritenuta pur sempre <<cosa molto buona>>, e ciò malgrado la ribellione. La singolarità di quest'episodio è rilevabile nel fatto che Dio maledisse anche il serpente, cioè Satana, il Tentatore, il principe della schiera degli angeli ribelli, e, qui sta la singolarità, già maledetti prima che la Creazione fosse anche solo iniziata. 
È possibile che Dio avvertisse la necessità di rinnovare una maledizione che la tradizione biblica ritiene fosse irrevocabile ed irredimibile? O, evenienza assai più verosimile, il III capitolo della Genesi ci racconta in chiave allegorica il momento preciso in cui Dio compì l'atto deliberativo di definire e marcare il territorio di competenza del Male, fornendo di contenuto e di concreta apparenza ad un qualcosa – una forza – che era costitutiva del suo essere, ipostatizzandola nella figura e persona dell'angelo decaduto: il demonio? Egli punì l'uomo scacciandolo dall'Eden e maledisse la terra e quel qualcosa che era parte della sua Numinosa divinità. La Creazione è un atto compiuto solo se si tiene conto anche di questo particolare evento. Dio confinò sulla terra il Male, costitutivo del suo essere, identificandolo e facendolo coincidere con il demonio – rendendolo in forma e persona di diavolo -. Cioè, in definitiva, dal Male si divise (diaballo - colui che separa), se ne separò (facendo sì che divenisse immanente alla Creazione). Delimitò il confine che separa il Bene – cioè il suo volere, le sue prescrizioni (<<Di tutti gli alberi del giardino tu puoi mangiare; ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, nel giorno in cui tu te ne ciberai, dovrai certamente morire>>) -, dal Male. Il Bene in questo racconto coincide con l'abbandono mansueto alla volontà di Dio - <<sia fatta la tua, non la mia volontà>>; anche il figlio dell'uomo si abbandona alla volontà del Padre -; il Male è il progressivo o improvviso discostarsi, il suo separarsi, dividersi (diaballo) da questa volontà, per precipitare dentro le spire del peccato e del demonio.