LOGOS

Il filosofo Thomas Hobbes diceva, commentando quello che per lui era lo stato di natura in cui non esisteva leggi scritte, che: "Homo homini lupus est", l'uomo è un lupo per i suoi simili. Il filosofo inglese riteneva infatti che l'essere umano non fosse spinto alla socialità dalla benevolenza naturale verso i suoi simili, ma solo dall'interesse egoistico e che fosse disposto quindi anche alle azioni peggiori pur di ottenere vantaggi, anche a scapito degli altri.
Osservando la società, si può notare come l'essere umano sia orientato più al male che al bene: l'altruismo disinteressato è molto raro e si è spesso disposti a mentire pur di ottenere ciò che si vuole, anche il comportamento dei bambini mostra come nei gruppi di coetanei ci sia sempre un soggetto più forte e prepotente che cerca di imporsi con la violenza, picchiando e rubando i giochi preferiti, i bambini sin da piccoli mentono (anche con bugie di una certa gravità) pur di ottenere ciò che desiderano, il bullismo nelle scuole raggiunge livelli preoccupanti e spesso porta a conseguenze tragiche (suicidi, depressioni, ritiri sociali, ecc.), vi sono forme infinite di manipolazione psicologica che comportano ricatti emotivi ed affettivi, e sono pochissimi coloro che sono disposti a sacrificare un loro interesse pur di aiutare il prossimo. Si cerca l'amicizia solo perché si ha paura della solitudine o per puro interesse e calcolo, ma non per vera benevolenza, e non si esita a sparlare degli amici, a tradirli e a voltare loro le spalle quando sono nel bisogno.
Tutto questo mi porta a concludere che nella natura umana vi sia una forte tendenza al male e all'egoismo, all'ipocrisia e alla menzogna, tanto che la massima di Hobbes sembra essere molto attuale. Voi siete pessimisti od ottimisti nei confronti della natura umana?

È sempre una questione d'amore. Sempre.
L'amore muove ogni cosa.
Quindi anche l'uomo.

L'amore vuole il bene.
Lo cerca in ogni dove.

L'amore evolvendo perfeziona la propria ricerca.
E così passa attraverso più stadi.

Il primo stadio è amore per se stessi, in quanto individui, separati da tutto il resto.

Ma questo amore si rivela infine insufficiente, sterile, inappagante. E allora inizia ad aprirsi all'altro. Magari per ricambiare chi ci ama.

Questa apertura iniziale implica una maggior comprensione del mondo, della sua spiritualità.
E allora anche chi era ignorato o persino nemico incomincia ad essere oggetto di compassione. Per la semplice ragione che è, e non avrebbe potuto essere altrimenti.

Infine l'amore non ha più bisogno di alcun oggetto d'amore.
Perciò è assolutamente libero.

Semplicemente è.

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2022, 20:04:47 PMIl filosofo Thomas Hobbes diceva, commentando quello che per lui era lo stato di natura in cui non esisteva leggi scritte, che: "Homo homini lupus est", l'uomo è un lupo per i suoi simili. Il filosofo inglese riteneva infatti che l'essere umano non fosse spinto alla socialità dalla benevolenza naturale verso i suoi simili, ma solo dall'interesse egoistico e che fosse disposto quindi anche alle azioni peggiori pur di ottenere vantaggi, anche a scapito degli altri.
Osservando la società, si può notare come l'essere umano sia orientato più al male che al bene: l'altruismo disinteressato è molto raro e si è spesso disposti a mentire pur di ottenere ciò che si vuole, anche il comportamento dei bambini mostra come nei gruppi di coetanei ci sia sempre un soggetto più forte e prepotente che cerca di imporsi con la violenza, picchiando e rubando i giochi preferiti, i bambini sin da piccoli mentono (anche con bugie di una certa gravità) pur di ottenere ciò che desiderano, il bullismo nelle scuole raggiunge livelli preoccupanti e spesso porta a conseguenze tragiche (suicidi, depressioni, ritiri sociali, ecc.), vi sono forme infinite di manipolazione psicologica che comportano ricatti emotivi ed affettivi, e sono pochissimi coloro che sono disposti a sacrificare un loro interesse pur di aiutare il prossimo. Si cerca l'amicizia solo perché si ha paura della solitudine o per puro interesse e calcolo, ma non per vera benevolenza, e non si esita a sparlare degli amici, a tradirli e a voltare loro le spalle quando sono nel bisogno.
Tutto questo mi porta a concludere che nella natura umana vi sia una forte tendenza al male e all'egoismo, all'ipocrisia e alla menzogna, tanto che la massima di Hobbes sembra essere molto attuale. Voi siete pessimisti od ottimisti nei confronti della natura umana?

Non so cosa tu vada cercando Socrate, ma forse se me lo chiedi posso suggerirti qualcosa. Nel frattempo, osservando la società umana si può notare come essa sia semplicemente disorientata, l'altruismo disinteressato è molto raro perché non esiste e si è spesso disposti a mentire proprio perché usiamo la mente ... mente, mentire ... sembra quasi un caso. Non è che ci hai mai pensato?

Ps: Certo che l'illustrissimo le dice meglio

È evidente che il principio di non contraddizione non funziona nella natura umana e che l'uomo, normalmente, è nello stesso tempo buono e non buono.
Ma non esisterebbe la filosofia senza la sopravvalutazione di tale principio. Tuttavia bisognerebbe ricordarsi che ogni tentativo di riduzione ad un'unica cosa ciò che è duplice (e quindi contraddittorio) può avere un senso solo parziale, un senso pragmatico, non può erigersi a verità.
Le discipline spirituali, per esempio, con le loro tecniche, offrono gli strumenti per una riduzione della contraddizione. Ma si appoggiano quasi sempre su concezioni della natura umana che non corrispondono alla verità. Grazie all'errore delle proprie teorie però riescono a smussare la realtà e a fare in modo che nel discepolo sia presente meno contraddizione possibile, così da apparire realmente più vicino alla bontà che alla non bontà. Seppure poi il maestro romperà l'incantesimo, mostrando di conoscere bene la verità, dicendo: "nessun uomo è buono".

Sinteticamente: la malvagità dell'uomo fa parte dello stesso vasto repertorio che
ci ha permesso di andare sulla luna o di morire per salvare dei bambini che stavano annegando.

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2022, 20:04:47 PMIl filosofo Thomas Hobbes diceva, commentando quello che per lui era lo stato di natura in cui non esisteva leggi scritte, che: "Homo homini lupus est", l'uomo è un lupo per i suoi simili. Il filosofo inglese riteneva infatti che l'essere umano non fosse spinto alla socialità dalla benevolenza naturale verso i suoi simili, ma solo dall'interesse egoistico e che fosse disposto quindi anche alle azioni peggiori pur di ottenere vantaggi, anche a scapito degli altri.
Osservando la società, si può notare come l'essere umano sia orientato più al male che al bene: l'altruismo disinteressato è molto raro e si è spesso disposti a mentire pur di ottenere ciò che si vuole, anche il comportamento dei bambini mostra come nei gruppi di coetanei ci sia sempre un soggetto più forte e prepotente che cerca di imporsi con la violenza, picchiando e rubando i giochi preferiti, i bambini sin da piccoli mentono (anche con bugie di una certa gravità) pur di ottenere ciò che desiderano, il bullismo nelle scuole raggiunge livelli preoccupanti e spesso porta a conseguenze tragiche (suicidi, depressioni, ritiri sociali, ecc.), vi sono forme infinite di manipolazione psicologica che comportano ricatti emotivi ed affettivi, e sono pochissimi coloro che sono disposti a sacrificare un loro interesse pur di aiutare il prossimo. Si cerca l'amicizia solo perché si ha paura della solitudine o per puro interesse e calcolo, ma non per vera benevolenza, e non si esita a sparlare degli amici, a tradirli e a voltare loro le spalle quando sono nel bisogno.
Tutto questo mi porta a concludere che nella natura umana vi sia una forte tendenza al male e all'egoismo, all'ipocrisia e alla menzogna, tanto che la massima di Hobbes sembra essere molto attuale. Voi siete pessimisti od ottimisti nei confronti della natura umana?

L'essere umano è spinto interiormente dal bene e dal male. A volte prevale uno, a volte prevale l'altro. Sia singolarmente che collettivamente. Scusa la banalità ma, a volte, la realtà lo è.

Bene e male sono concetti relativi, materialmente e ideologicamente condizionati. Altrettanto si può dire di egoismo e altruismo.

Il principio di non contraddizione non funziona perché siamo in uno spazio ideale aleatorio, in cui bisognerebbe prima definire cos'è bene e cos'è male, realizzando un con-testo intersoggettivamente con-diviso.

Condivisione che, anche in questo ristrettissimo ambito di persone volonterosamente dialoganti, non si realizza compiutamente, finendo col dare per scontati principi comuni che non lo sono.

Citazione di: Ipazia il 25 Dicembre 2022, 16:44:27 PMBene e male sono concetti relativi, materialmente e ideologicamente condizionati. Altrettanto si può dire di egoismo e altruismo.
Il principio di non contraddizione non funziona perché siamo in uno spazio ideale aleatorio, in cui bisognerebbe prima definire cos'è bene e cos'è male, realizzando un con-testo intersoggettivamente con-diviso.
Condivisione che, anche in questo ristrettissimo ambito di persone volonterosamente dialoganti, non si realizza compiutamente, finendo col dare per scontati principi comuni che non lo sono.

La relatività di bene e male non c'entra, il problema è che nello stesso soggetto, che consapevolmente o inconsapevolmente aderisce ad una certa concezione del bene e del male, si riscontra contemporaneamente la tendenza a fare ciò che per lui è bene e ciò che per lui è male.
Per esempio se per questo soggetto ascoltare e comprendere l'altro è bene, e sminuirlo invece è male, non si farà fatica a individuare in una settimana qualsiasi del suo passato recente la presenza di entrambe queste tendenze.

Citazione di: Kobayashi il 25 Dicembre 2022, 17:19:49 PMLa relatività di bene e male non c'entra, il problema è che nello stesso soggetto, che consapevolmente o inconsapevolmente aderisce ad una certa concezione del bene e del male, si riscontra contemporaneamente la tendenza a fare ciò che per lui è bene e ciò che per lui è male.
Per esempio se per questo soggetto ascoltare e comprendere l'altro è bene, e sminuirlo invece è male, non si farà fatica a individuare in una settimana qualsiasi del suo passato recente la presenza di entrambe queste tendenze.

La relatività c'entra proprio per quello che hai scritto. C'entra nella teoria per l'imprinting ideologico, nella pratica per le contraddizioni di tale imprinting col mondo reale, e nel passaggio dalla teoria alla pratica, laddove tutte le contraddizioni si sommano. L'etica è un sapere tra i più complessi e sfuggenti.

''Homo homini lupus est.''
Questa frase è un correttivo parziale di un duplice pregiudizio errato e antico sul lupo ''cattivo'' e sull'uomo ''buono, che nel frattempo è stato diversamente corretto, ''Lupo lupis homo est'' ma in modo non meno parziale, per cui il lupo è buono e l'uomo è cattivo.
Quindi quantomeno questa discussione sembra poco attuale.

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2022, 20:04:47 PMVoi siete pessimisti od ottimisti nei confronti della natura umana?

Ottimista nei confronti della natura umana e parecchio pessimista verso la sua possibilità di esprimersi armoniosamente/fisiologicamente, soprattutto nell'era del villaggio globale.

Non riesco a rifletterne se non sul piano psicologico. E parto dall'osservazione che l'umano, dal suo venire alla luce, è totalmente necessitato all'accudimento altrui. Del quale, però, è istintivamente riconoscente, e verso il quale risponde con amore all'amore.
Non solo, quando il rapporto di accudimento è sano, risponde con amore all'amore dell'accudente, ma addirittura l'accudito ed amato è molto  candido e fiducioso dei buoni sentimenti del prossimo in genere, e molto incline ad esternare buoni sentimenti per primo. Spontaneamente, senza alcun calcolo <do ut des> . Vive semplicemente la fluidità di sentimenti positivi, e neanche sospetta di possibili sentimenti malevoli altrui (non istintivamente, almeno).

Per contro: mi sembra che ogni volta che i sentimenti malevoli emergono, sino ai casi estremi che portano gli psichiatri ad affermare "la malvagità esiste" (parlo di serial killer, torturatori, ecc.), sia puntualmente rintracciabile una storia personale del "malvagio" che è fondata sulla frustrazione (non di rado vistosissima e documentatissima) di suoi bisogni di accudimento o, dopo l'infanzia, di riconoscimento e accoglimento di istanze da egli ritenute (più o meno consapevolmente) primarie, e appunto frustrate o da un contesto ambientale inadeguato a comprenderle e soddisfarle, o anche - semplicemente - inadeguato  ad aiutarlo nel  correggerle ove spiantate (e magari  conseguenza di disturbi psichiatrici congeniti).

Ho preso l'umano alla nascita per semplicità didascalica. Poi mi sembra sensato considerare che il processo continui nel corso della vita.
E qui trovo che la globalizzazione diventi micidiale.
Non mi va di fare esempi tra etnie rapportate all'oggi, e poi non penso soltanto al rapporto tra etnie, ma ancor prima a quello tra classi sociali.
Mi limito a dire che...assistere attraverso ogni media all'ostentazione di realtà di opulenza pantagruelica, e perdipiù abbinate alla conferma (attraverso gli stessi media) del fatto che chi ne beneficia sia un umano che di sovrumano non ha davvero nulla, a parer mio non può che alimentare massivamente quella frustrazione che non induce nulla di benevolo.

Se non si definiscono i fondamenti del bene e del male la discussione diventa un flatus vocis. Non è obbligatorio concordare sui fondamenti, ma giocare a carte scoperte, sì.

Si potrebbe anche dire in diversa chiave:

Sarebbe terribile! Un obbligo a pensare solo in un certo modo.

Non sto bene ma cercherò di rispondere a Socrate87. L espressione  latina ripresa da Hobbes non dice nulla riguardo alla natura umana . Dice che l uomo è un lupo per l altro uomo ma questa è la natura del lupo se mai , non dell uomo. Fra l altro, a rigor del vero, Hobbes non riprese questa citazione ma un altra ed è la seguente " bellum omnium contra omnes" che vuol dire la lotta di tutti contro tutti , fight for live , la lotta per la vita.  Ma è propio così? di certo come dice kobhasi siamo immersi nella contraddizione che la si può chiamare antinomia ; altruismo ed egoismo , amicizia/inimicizia, sincerità/falsità ,  amore/odio , gelosia e stima , Dio e il contrario di Dio e chi più ne ha piu ne metta e queste antinomie premono sulla vita dell uomo facendo di lui un naufrago più che nocchiere del proprio vascello e cosa fa un naufrago ? sopravvive con quello che ha e che puó costruire. Stiamo vivendo in una crisi planetaria le cui conseguenze sono orribili da immaginare. Quindi quale ottimismo posso avere? 

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 09:39:32 AMsecondo me tutti aspiriamo al nostro bene individuale, ma quel che più ci impedisce di trovare convergenze di opinioni è dovuto alla presenza nella nostra società ottocentesca di una fuorviante concezione dell'intelligenza che promuove implicitamente una possibile aspirazione a raggiungere una verità assoluta.

Su questo sono più che concorde.

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 09:39:32 AMForse sarebbe il caso di promuovere un articolo di legge intitolandolo "abuso di intelligenza" e insediare a garanzia di detta legge un apposito reparto di polizia denominandolo magari "Polizia del pensiero". Voi che ne dite di questa proposta?

Su questo, che trovo molto simpatico come boutade, lo sono un po' meno.
Non solo per la ragione già detta da Pio, ma soprattutto perchè - a monte - non sono convinta si tratti di "abuso di intelligenza", quanto di suo utilizzo esasperatamente circolare e solipsistico. In qualche modo persino patologico.

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 09:39:32 AMForse sarebbe il caso di promuovere un articolo di legge intitolandolo "abuso di intelligenza" e insediare a garanzia di detta legge un apposito reparto di polizia denominandolo magari "Polizia del pensiero". Voi che ne dite di questa proposta?

Decisamente poco anarchica e massimamente totalitaria. Ne abbiamo avuto un anticipo con la covidemia.

Riprendendo il filo del discorso, il dualismo bene-male non si comprende, e quindi non si risolve, partendo dalla sovrastruttura ideologica o ideale. E nemmeno limitandosi all'evoluzione infantile, isolata dal contesto socioeconomico della formazione.

Beh certo, la realtà "oggettiva e individuale" in cui si forma il bambino prescinde dalla sua collocazione a  Buckingham Palace o in una baracca. E pure il suo elaborare i concetti di bene e male è del tutto indifferente a tale eventualità.

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 14:32:42 PMimmaginando che tu possa essere una donna, come mai non hai scelto la prima via?

Perchè (si, sono donna, ma...) alla repressione sessuale non riesco ad ascrivere un ruolo così determinante. Non vorrei con questo generare equivoci : do per ovvio che anch'essa essa abbia un ruolo, ma che, quand'anche apparisse determinante, a ben guardare lo sarebbe sempre come variabile del contesto sociale (aggravato dalle possibilità di raffronto della comunicazione e globalizzazione). 
A livello sociale come a livello individuale : di repressioni sessuali sistemiche e da orrore ne troviamo anche nella nostra storia italiana, come tra i contemporanei ne troviamo in altri Paesi e Culture. E i problemi sorgono sempre dalla "conoscenza" e dal confronto con altri contesti.
Per altro verso : in quei contesti sociali in cui non residua traccia alcuna di repressione sessuale, non è raro constatare (anche dalla cronaca nera) come e quanto sia frequente assistere all'attuazione del male più estremo...alla ricerca di una qualche "soddisfazione" che non si sa più dove cercare. Sto pensando all'orrido caso romano dei due giovani che qualche anno fa ne convocarono un terzo e più giovane, dopo una 48 ore di sesso e droga, per provare l'ebbrezza di "vedere cosa si prova ad uccidere un uomo" (come poi purtroppo fecero). 

Citazione di: Ipazia il 26 Dicembre 2022, 15:04:28 PMil dualismo bene-male non si comprende, e quindi non si risolve, partendo dalla sovrastruttura ideologica o ideale.

Storia ci insegna che nelle varie ottiche fideistico-religiose il concetto di bene-male è servito dal dio ispiratore, mentre in ottica filosofica...millenni di Pensiero...non solo non conducono ad alcuna Verità Vera in merito, ma che ogni autorevolissimi Pensiero risulti (anche) espressione del contesto in cui si è formato (tanto per adesione quanto oper contrapposizione), con buona pace del "Diritto Naturale". 
Nel frattempo, pragmaticamente, a me suona conturbante ogni <sospensione di giudizio> che si giustifichi con la "ricerca dei valori assoluti di male e bene" (e sempre supponendo l'esistenza di una fonte a cui pervenire per attingerli). 

Magari verrà il giorno in cui dovremo sentirci in profonda colpa per esserci cibati di un polpo; nel frattempo mi sembra conquista di Civiltà Umana provare condiviso orrore verso i sacrifici umani in stile azteco o verso la schiavitù, e così via. 

Citazione di: Claudia K il 26 Dicembre 2022, 19:56:49 PMStoria ci insegna che nelle varie ottiche fideistico-religiose il concetto di bene-male è servito dal dio ispiratore,

Resta aperta la domanda su chi ha ispirato l'ispiratore, e per quali motivi proprio così.

Citazionementre in ottica filosofica...millenni di Pensiero...non solo non conducono ad alcuna Verità Vera in merito, ma che ogni autorevolissimi Pensiero risulti (anche) espressione del contesto in cui si è formato (tanto per adesione quanto o per contrapposizione),

Questo dimostra l'onestà intellettuale della ricerca filosofica che non si lascia imbalsamare "ancellarmente" da un catechismo.

Citazionecon buona pace del "Diritto Naturale".

Qui invece una lancia la spezzerei ...

CitazioneNel frattempo, pragmaticamente, a me suona conturbante ogni <sospensione di giudizio> che si giustifichi con la "ricerca dei valori assoluti di male e bene" (e sempre supponendo l'esistenza di una fonte a cui pervenire per attingerli).

...perchè la natura è la fonte di diritto più oggettiva di cui possiamo disporre, ed infatti tutte le tavole della legge, sacre o profane, ne tengono conto nella loro precettistica (fossimo immortali non esisterebbe un delitto/peccato estremo come l'omicidio). La natura non va presa catechisticamente, ma la nostra conoscenza di essa ci permette di introdurre nell'etica delle verità fondate. Col valore etico aggiunto di:

CitazioneMagari verrà il giorno in cui dovremo sentirci in profonda colpa per esserci cibati di un polpo;

...ma senza voli pindarici alla moda, considerato che il polpo non ha nessun senso di colpa verso le sue prede. Però noi che siamo "umani" possiamo trascendere il valore naturale "vita" in valore etico universale, coinvolgendo, nei limiti del possibile, anche i viventi di altre specie (restando sul versante del "bene").

Citazionenel frattempo mi sembra conquista di Civiltà Umana provare condiviso orrore verso i sacrifici umani in stile azteco o verso la schiavitù, e così via.

Inoltrandoci invece dalle parti del "male" dobbiamo ammettere che è tutta "cosa nostra",...

(ormai abbiamo imparato che il lupo non è cattivo, ma segue semplicemente il suo istinto di sopravvivenza, per come l'evoluzione lo ha determinato)

... e, che in questo campo, di strada etica verso il "bene" ne abbiamo molta da fare, cominciando a far pulizia dei crimini del nostro tempo, non meno efferati degli antichi da te citati, ovvero la riduzione "scientifica" della nostra specie a carne da cannone, sfruttamento e sperimentazioni biotecnologiche.

Citazione di: Ipazia il 26 Dicembre 2022, 21:53:05 PMla natura è la fonte di diritto più oggettiva di cui possiamo disporre, ed infatti tutte le tavole della legge, sacre o profane, ne tengono conto nella loro precettistica (fossimo immortali non esisterebbe un delitto/peccato estremo come l'omicidio). La natura non va presa catechisticamente, ma la nostra conoscenza di essa ci permette di introdurre nell'etica delle verità fondate.

Citazione di: Ipazia il 26 Dicembre 2022, 21:53:05 PMPerò noi che siamo "umani" possiamo trascendere il valore naturale "vita" in valore etico universale, coinvolgendo, nei limiti del possibile, anche i viventi di altre specie (restando sul versante del "bene").

A me sembra palese una contraddizione tra queste affermazioni.

Se la conoscenza della natura ci permette di "introdurre nell'etica delle verità fondate"...dobbiamo arrenderci ai frusti concetti per cui "il pesce grande mangia il pesce piccolo" e "il leone mangia la gazzella". 

Se, invece, vogliamo "trascendere" (e personalmente lo auspico) , sicuro mi resta che - prima di coinvolgere i viventi di altre specie - sia sano e benevolo coinvolgere quanto meno gli Umani. 

In alternativa resterebbe "naturale" anche la Rupe Tarpea...

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 22:48:00 PME se io sostenessi che è questo "abuso di intelligenza", che è a sua volta determinato da un tipo di mentalità ottocentesca (proprio per non arretrare fino ad Eraclito) a determinare la repressione sessuale?, la quale è giunta ai nostri giorni a livelli insostenibili ... dico ... i femminicidi sono solo la punta dell'iceberg

Risponderei che non vedo, nel femminicidio, alcun "abuso di intelligenza", e caso mai vedo una pesantissima carenza di intelligenza (come minimo e non solo).

CitazioneBeh certo, la realtà "oggettiva e individuale" in cui si forma il bambino prescinde dalla sua collocazione a  Buckingham Palace o in una baracca. E pure il suo elaborare i concetti di bene e male è del tutto indifferente a tale eventualità.

Apprezzo il tuo sarcasmo Ipazia ma, tutto sommato, è proprio così. Immagina una baracca dove vive una madre premurosa e capace di empatizzare con il bambino, comprendendolo anche quando il bambino, non sa parlare e stargli vicino, facendogli sentire che è importante per quello che è e non per quello che dovrebbe essere. Quel bambino, quando sarà adulto, sarà in grado di resistere meglio alle sirene del male, rispetto al bambino vissuto a Buckingham Palace, se quest'ultimo bambino avrà avuto delle figure genitoriali distanti e incapaci di comprenderlo. Questo fa parte della nostra natura affettiva ed è in quegli anni cruciali della prima infanzia che si può sviluppare il senso morale o la crudeltà o la fragilità, la capacità di conseguire i propri obiettivi oppure diventare emotivamente instabili o freddi di fronte al male che subisce il prossimo. Tutto quello che viene dopo può al massimo curare e cercare di guarire il male osservato o subito in quegli anni, che struttura la personalità di ognuno di noi in modo solidissimo.
Su questo argomento il pensiero e le ricerche sono ormai ben salde ed univoche. Basti pensare agli esperimenti della Harlow sulla madre surrogato, per comprendere che non basta sopperire ai bisogni materiali per rendere gli esseri viventi capaci di vivere non solo eticamente, ma proprio in modo equilibrato ed in grado di vivere in gruppo.
Questo per dare una base al nostro discorso, che sarebbe corretto e sufficiente se noi vivessimo ancora in un ambiente naturale, senza quel fenomeno che si chiama "civilità". La civiltà ha complicato enormemente le cose, poichè a fronte di quelle esigenze di base, di affettività e di vicinanza, (che funzionano benissimo fino alle società primitive) ha costituito strutture, istituzioni, modi di fare e di pensare che condizionano e influenzano direttamente anche i nostri primordiali stati affettivi. Tornando alla citazione di Ipazia,

CitazioneBeh certo, la realtà "oggettiva e individuale" in cui si forma il bambino prescinde dalla sua collocazione a  Buckingham Palace o in una baracca. E pure il suo elaborare i concetti di bene e male è del tutto indifferente a tale eventualità.

non si può che convenire che la realtà ambientale incide sul senso etico di ognuno di noi, poichè l'etica è strettamente connessa con il senso di giustizia e che giustizia può pensare di aver ricevuto chi vive in una baracca e nello stesso tempo viene colpevolizzato perchè vive in quella baracca e non in un lussuoso loft di New York?

Occorre sempre tenere presente la complessità dell'uomo, specialmente quando si parla di questi argomenti. Da un lato c'è una base biologico/comportamentale che ci accomuna a tutti i primati e sostanzialmente a tutti i mammiferi e agli uccelli, dall'altra c'è una ridondanza che ci ha estromessi dal mondo naturale, perchè possiamo "pensare altrimenti" e in questo pensare altrimenti è compreso "il male dell'uomo sull'uomo", secondo modalità molto più raffinate di quelle conosciute nel mondo animale (come ad esempio quella del leone che uccide i cuccioli appena nati per far tornare in calore la leonessa). Allo stesso tempo, questo pensare altrimenti ci ha reso anche possibile pensare "il bene dell'uomo sull'uomo", anche in questo caso secondo modalità molto diverse da quelle che utilizzano gli altri mammiferi superiori, che non si sono mai sognati di sacrificarsi in modo così generico come hanno fatto Salvo d'Acquisto o Padre Kolbe, tanto per citare i primi due che mi sono venuti in mente.
Sono queste possibilità che ci disorientano. Un mammifero non homo-sapiens fa il suo mestiere, la sua vita è incanalata su solidi binari istintuali, e la recita a soggetto è molto limitata. Per noi invece è diverso. Sappiamo che potremmo comportarci diversamente. Sappiamo cosa dovrebbe essere giusto ma nella nostra vita lasciamo accadere le più profonde malvagità. Non resta che sperare che nel corso dei millenni, l'etica e la filosofia possano mitigare l'ingiustizia praticata dall'uomo sull'uomo e quindi il male etico, la prepotenza, la disparità, l'oppressione. Io credo che questo processo stia già avvenendo da parecchi millenni, pur nella consapevolezza che nulla è dato per scontato e che vi sono forze formidabili che tendono a rallentare questo processo o a cercare di far tornare indietro la lancetta dell'orologio dell'etica. D'altra parte questo processo di miglioramento etico, di diminuzione relativa del "male etico" che procede da millenni è però riservato ad una parte limitata dell'umanità, a quella parte che vive in "Occidente". E talvolta mi domando se per caso questo progresso etico, non sia fondato sui "dannati della terra", di tutti quelli che vivono nelle bidonvilles di Mumbai o Rio de Janeiro o di Nairobi. Popolazioni di miliardi di esseri umani per le quali il male è nella struttura stessa dei processi economici vigenti e rispetto ai quali, noi privilegiati siamo a tutti gli effetti, il male.

Eppure i delitti passionali sono molto frequenti , cioè ;" ti amo così tanto che se mi tradisci ti accoltello" quasi come se quel gran sentimento di amore possa tramutarsi in odio in modo repentino in base alle circostanze. Perché l amore si dimostra instabile ? se il bene è oggettivo e l amore è soggettivo lo si può dire altrettanto per il male che è anch esso oggettivo e ciò che veicola il male , l odio , è soggettivo 
Per odio si intende anche la violenza , l intolleranza ,la crudeltà ,la sadicità umana perchè sono queste le cose che strutturano e danno luogo all oggettività del male nel mondo va bene? Siamo noi che abbiamo fondato il male e il bene. bene e male non sono presenti nel ciclo vitale di un animale per questo il polpo non ha rimorsi di coscienza quando uccide. Questo dualismo di oggettività e soggettività del male e del bene credo sia un punto sul quale sarete tutti d accordo .

Citazione di: Claudia K il 26 Dicembre 2022, 22:59:18 PMA me sembra palese una contraddizione tra queste affermazioni.

Se la conoscenza della natura ci permette di "introdurre nell'etica delle verità fondate"...dobbiamo arrenderci ai frusti concetti per cui "il pesce grande mangia il pesce piccolo" e "il leone mangia la gazzella".

Se, invece, vogliamo "trascendere" (e personalmente lo auspico) , sicuro mi resta che - prima di coinvolgere i viventi di altre specie - sia sano e benevolo coinvolgere quanto meno gli Umani.

In alternativa resterebbe "naturale" anche la Rupe Tarpea...

La contraddizione è apparente perché ho omesso l'anello di congiunzione tra diritto "naturale" e diritto positivo, lasciandolo alla buona volontà intellettuale del forum.

A dire il vero l'avevo accennato col "trascendere" e con l'affermazione che i concetti bene/male sono "cosa nostra" (con ciò non escludo l'esistenza di un'etica in altre specie  ma siamo fin troppo impelagati - tipo anno zero - con la nostra).

Esplicitando l'accenno: il passaggio è di tipo trascendentale per dirla alla Kant, o evolutivo citando Darwin e Marx.  Un passaggio intenzionale, anche in controtendenza, saggiamente dosata, alle leggi naturali e agli istinti (egoistici o altruistici, antagonistici o empatici).

Per tale motivo, rispondendo a Daniele22, tale stato "spirituale" non può essere Assoluto, ma solo relativo all'evoluzione sociale e individuale, avendo come limite, questo sì assoluto, la condizione di esistere, la propria vita, che altrove ho definito "il valore assoluto di ogni vivente".

Per sé, ovviamente, altro limite verso le pretese metafisiche dell'Assoluto che, per essere tale, dovrebbe valere per "Tutto".

 Ho letto con attenzione il tuo interessante punto di vista e somglia, almeno nella prima parte,  a quello che kant chiamò analitica trascendentale dove kant prende ora in considerazione l intelletto.
Dove l intelletto prende le intuizioni sensibili e le struttura grazie alle categorie che ricordiamo essere 12.
 Che sono di nuovo quelle strutture mentali a priori che ci permettono di fare sintesi dell esperienza. le categorie sono concetti derivati dall esperienza da cui se ne sintetizza una regola generale .
Ad es" Il fuoco brucia " ma per quanto riguarda il significato delle cose se di significati si tratta non può essere ovviamente universalizzabile ma solo soggettivo. Significato è molto vicino alla parola senso ed è quindi chiaro che il senso o il significato sia soggettivo. la mia domanda è ; esiste un senso o un significato che non derivi dalla nostra mente ma che sia strutturalmente definito da una realtà che non deriva dalla nostra mente? O il significato deriva totalmente dalla mente umana?

L'uomo si comporta semplicemente da animale. Immerso in una situazione di cui e' (come specie) concausa e (come individuo) bersaglio ed a sua volta concausa.  Il resto e' un orpello mentale nel tentativo autoreferenziale di differenziarsi dal resto del "creato" (chissa' poi per quale motivo).

Citazione di: daniele22 il 27 Dicembre 2022, 10:43:51 AMIpazia, se ho ben inteso, per te il problema si pone nel constatare che la moltitudine dei concetti individuali di bene e male produce nel mondo quel che vediamo sotto i nostri occhi al punto tale che nessuno riesce a stabilire cosa sia la definizione di bene e male. Allora mi vien da chiederti: potrebbe essere un problema educativo?

No, il fondamento è più radicale e, ridimensionata l'aura apocalittica supereroica, assomiglia a questo:

Citazione di: F.Nietzsche, Così parlò ZarathustraIl superuomo è il senso della terra. La vostra volontà vi dica: sia il superuomo il senso della terra! Vi scongiuro, fratelli rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze ultraterrene! Essi sono degli avvelenatori, che lo sappiano o no. Sono spregiatori della vita, moribondi ed essi stessi avvelenati, dei quali la terra è stanca: se ne vadano pure! Una volta il sacrilegio contro Dio era il sacrilegio più grande, ma Dio è morto, e sono morti con Dio anche quei sacrileghi. Commettere sacrilegio contro la terra è ora la cosa più spaventosa, e fare delle viscere dell'imperscrutabile maggior conto che del senso della terra!

Il senso della terra coi suoi cicli di vita e morte, l'avvicendarsi delle stagioni, il "ricambio organico uomo natura" (Marx), ovvero la fonte stessa della vita umana, è il terreno solido su cui va rifondata l'etica .

L'oltreumanesimo (Übermensch), sfrondato dalle scorie supereroiche, è, direbbe un partecipante al forum, il ritorno del Figlio al Padre, alla Madre (die Erde), da cui solo può promanare uno spirito, Erdgeist, così consapevole del bene e del male, da poter scollinare al di là.

Citare F.Nietzsche nei riguardi dei fondamenti dell etica lo considero inapropriato visto il valore che lui dava alla vita, una citazione fra tutte ; aforisma 964 "si deve aquistare quella enorme energia della grandezza per forgiare l uomo futuro, da un lato elevandolo e dall altro annientando milioni di mal riusciti e non si deve venir meno per il dolore che si crea, un dolore quale non fu mai visto fin ora" 
È chiaro no? aforisma che di sicuro Hitler leggeva , Nietzsche era il suo filosofo preferito .
Questo per dire che l etica non può essere fondata dal calcolo della ragione , dalla logica , dalla razionalità . Ciò che ci fa scegliere da che parte stare non viene dalla ragione , da dove viene?

Il meglio di Nietzsche si può perseguire, cestinando il peggio. Il fondamento etico filosoficamente fondato può essere soltanto ciò che ci nutre e ci permette di sopravvivere: la terra così com'è, non certo il "mondo dietro il mondo".

Anche i malriusciti (chi decide la selezione ? Terribile caduta nel moralismo di un immoralista) sono figli della terra. I bias ideologici accecano anche i grandi, che non sono sempre all'altezza del loro pensiero benriuscito.

Erdgeist è la spiritualità dell'immanenza. Qui bisogna rifondare l'etica, tornando alle origini, reali e non ideologiche, della vita. Almeno di quelle attuali, rodate e note.

Per Nietzsche non esiste nessuna etica assoluta ed universale, quindi un filosofo del genere non può essere messo a fondamento di nessuna etica, essendo IL relativista per eccellenza, in tutte le sue opere ha sempre elogiato il relativismo etico (da lui chiamato prospettivismo) ritenendo l'etica una costruzione umana che varia da cultura a cultura, e che anzi non ha un fondamento nemmeno nobile, ma nasconde solo l'egoismo (volontà di potenza) di gruppi e categorie di persone che di volta in volta impongono i loro valori, che hanno per Nietzsche un'origine meschina (lui diceva un'origine "Umana, troppo umana"). Quindi per Nietzsche non solo non esiste nessun valore trascendente (come Dio) a fondamento dell'etica, ma la morale stessa è il frutto di un calcolo egoistico di potere. Non vedo come si possa fondare qualsiasi forma di morale per l'uomo da queste premesse, non a caso Nietzsche piaceva molto agli anarchici, perché appunto il suo è un individualismo anarchico all'ennesima potenza.

Un morale dell' immanenza deve per forza basarsi sulle categorie vincitore-vinto, dominatore -dominato. Perché è la regola naturale. Immanente appunto. Un essere "malriuscito" non sopravvive molto in natura. chi può stabilire poi chi è malriuscito se non il "forte"? Logicamente il malriuscito crea una morale che cerca di proteggerlo dal forte che vuole imporre la sua.

Il frammento che ho postato ha un impianto etico incontrovertibile. Si martella la morale,  anestetica fino alla tossicità, del "mondo dietro il mondo" per liberare le ragioni del "mondo". I contenuti etici seguono perché l'ethos non può farne a meno. Percorso accidentato, ma obbligato, in una specie integralmente sociale, in cui anche l'asocialità è costretta ad usare prodotti, linguaggio e simboli, sociali.

Morali immanenti di tipo solidaristico si fondano su principi di uguaglianza e cooperazione, lontanissimi dal darwinismo sociale.

@Jacopus

Concordo sulla complessità umana e le mille sfumature delle cure parentali in condizioni agiate e disagiate, ma non fino alle mitologie roussoiane del buon selvaggio. Il niño de rua non è il contadinello dell' "Albero degli zoccoli": il suo contesto etico-sociale è assai più perturbato e disgregato di quello della povertà decorosamente condivisa che ha preceduto il capitalismo rampante. Tale disgregazione ha colpito ancor più la sua interfaccia adulta col mondo e la qualità delle cure parentali.

Anche sui dannati della terra non mi farei molte illusioni. I Lumumba e Sankara sono stati assassinati da coloro per cui avevano lottato. Ci restano i Soumahoro. Auguri.

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2022, 21:16:39 PMIl frammento che ho postato ha un impianto etico incontrovertibile. Si martella la morale,  anestetica fino alla tossicità, del "mondo dietro il mondo" per liberare le ragioni del "mondo".
[...]
Morali immanenti di tipo solidaristico si fondano su principi di uguaglianza e cooperazione, lontanissimi dal darwinismo sociale.

Non sono affatto esperto di Nietzsche, ma l'appello alla terra di quella citazione non mi pare lasciare adito a nessuna solidarietà, né uguaglianza, né cooperazione. Magari in altri passi l'autore è più filantropico, ma uno schietto appello alla terra (mi) suona come un appello alle leggi della natura (per nulla ingenuo, come ben ricordato da atomista) che nella sua immanenza fa cooperare i lupi fra di loro, ma non con gli agnelli e, se nasci lupo, la seconda informazione da apprendere (la prima è che non mangi altri lupi bensì gli agnelli) è che, nel branco, un lupo non vale l'altro; ne va della tua sopravvivenza (senza nemmeno bisogno di concettualizzare la vita come valore, saranno l'istinto e i morsi altrui ad "orientarti").
Solo un "mondo dietro al mondo", una trascendenza dietro un'immanenza, può imbastire una (seconda) "natura" dietro la natura della sopravvivenza (essa sì incontrovertibile). Se parliamo con ("innaturale") ovvietà di valori come uguaglianza, rispetto di ogni vita umana, etc. non è perché ci ispiriamo alla terra, ma perché la seconda natura ha "darwinianamente" avuto la meglio sulla prima natura: inizialmente grazie alla cinica astuzia, tipicamente umana, che ha compreso che un debole strumentalizzato vale comunque più di un debole morto (v. schiavitù), instaurando una  manipolazione e gestione selettiva della violenza; poi grazie alla forza della quantità (molti deboli diventano più forti di pochi forti) la cruda legge della terra è stata relativamente arginata (spesso con non disinteressato "avallo divino"), favorendo il "successo sociale" anche per doti meno fisiche. A questo punto "la terra" era già molto lontana, nemmeno più sotto i piedi, poiché non tutti i piedi erano abbastanza duri da sopportarne le asperità: per far camminare tutti, abbiamo pavimentato la terra e costruito scarpe (e sono fra quelli che senza scarpe non resterebbe in piedi a lungo...).
Certo, la terra c'è ancora, inevitabilmente, così come abbiamo sempre e comunque una natura animale, ma non è sulla terra che è fondata, nè che possiamo fondare, l'"etica del pavimento e della scarpa" (comportante l'alienazione dalla terra per un "cammino" differente: l'uomo non è affatto solo un animale, dicono infatti le religioni "hard" e anche le ideologie sociali, eredi più o meno consapevoli di quell'antica astuzia, lo confermano, e nel farlo separano aulicamente l'uomo dalla terra su cui, sotto sotto, o meglio, sopra sopra, cammina).

Citazione di: Pio il 27 Dicembre 2022, 21:04:27 PMUn morale dell' immanenza deve per forza basarsi sulle categorie vincitore-vinto, dominatore -dominato. Perché è la regola naturale. Immanente appunto. Un essere "malriuscito" non sopravvive molto in natura. chi può stabilire poi chi è malriuscito se non il "forte"? Logicamente il malriuscito crea una morale che cerca di proteggerlo dal forte che vuole imporre la sua.

Sostituirei eticamente il termine malriusciti con il termine "più deboli" e a creare una morale non possono essere certo loro che in quanto deboli non sono in grado di imporla .
Sono invece i forti a stabilirla, chi nella maniera di F.Nietzsche considerando i deboli come scarto di produzione o come la maggioranza  ritiene ,un dovere morale ed etico il prendersi cura del debole , farsene carico , in netta contrapposizione al motto delle camice nere "me ne frego" .
In paleantropologia è stato individuato grazie a ritrovamenti fossili di uomini primitivi delle caverne ,il momento in cui gli uomini delle caverne sono diventati umani . Questo momento è stato indicato mediante il ritrovamento di un femore che da rotto era stato risanato cioè quando hanno visto che a un uomo si era rotta una gamba ,e quindi in base alla legge della natura destinato a morire, era stato aiutato da un altro uomo che aveva connesso l osso rotto con l altro osso rotto in modo tale da potersi risanare. Ecco che lì è nata l umanità.
 E l etica non può che rifarsi a quella stessa cura per l altro che aveva avuto quell uomo o donna delle caverne nei confronti di un altro uomo a cui gli si era rotta una gamba.

Citazione di: bobmax il 24 Dicembre 2022, 20:38:19 PMÈ sempre una questione d'amore. Sempre.
L'amore muove ogni cosa.
Quindi anche l'uomo.

L'amore vuole il bene.
Lo cerca in ogni dove.

L'amore evolvendo perfeziona la propria ricerca.
E così passa attraverso più stadi.

Il primo stadio è amore per se stessi, in quanto individui, separati da tutto il resto.

Ma questo amore si rivela infine insufficiente, sterile, inappagante. E allora inizia ad aprirsi all'altro. Magari per ricambiare chi ci ama.

Questa apertura iniziale implica una maggior comprensione del mondo, della sua spiritualità.
E allora anche chi era ignorato o persino nemico incomincia ad essere oggetto di compassione. Per la semplice ragione che è, e non avrebbe potuto essere altrimenti.

Infine l'amore non ha più bisogno di alcun oggetto d'amore.
Perciò è assolutamente libero.

Semplicemente è.

:D :D :D hai detto bene nei bambini...e nei bimbiM di questo SAD WORLD

Lascia perdere l'orientamento forse te convenie ah socrate!

Citazione di: Claudia K il 25 Dicembre 2022, 19:10:24 PMa parer mio non può che alimentare massivamente quella frustrazione che non induce nulla di benevolo.

Se non fosse che è l'esatto opposto, a testimonianza di quanto siamo ancora ipocriti. Nietzche è un autore che viene da un futuro che manco riesce a sognare questa landa desolata-


SAD PEOPLE FOR SAD TIME

Citazione di: Ipazia il 25 Dicembre 2022, 17:30:42 PMLa relatività c'entra proprio per quello che hai scritto. C'entra nella teoria per l'imprinting ideologico, nella pratica per le contraddizioni di tale imprinting col mondo reale, e nel passaggio dalla teoria alla pratica, laddove tutte le contraddizioni si sommano. L'etica è un sapere tra i più complessi e sfuggenti.

Se l'etica è un sapere allora è una religione, la religione dei mattttterialistiiii.

VERY SAD

E invece è una prassi. Se uno parla ma fa il contrario di quello che dice... :)) :)) O:-)

Citazione di: Alberto Knox il 26 Dicembre 2022, 11:40:38 AMNon sto bene ma cercherò di rispondere a Socrate87. L espressione  latina ripresa da Hobbes non dice nulla riguardo alla natura umana . Dice che l uomo è un lupo per l altro uomo ma questa è la natura del lupo se mai , non dell uomo. Fra l altro, a rigor del vero, Hobbes non riprese questa citazione ma un altra ed è la seguente " bellum omnium contra omnes" che vuol dire la lotta di tutti contro tutti , fight for live , la lotta per la vita.  Ma è propio così? di certo come dice kobhasi siamo immersi nella contraddizione che la si può chiamare antinomia ; altruismo ed egoismo , amicizia/inimicizia, sincerità/falsità ,  amore/odio , gelosia e stima , Dio e il contrario di Dio e chi più ne ha piu ne metta e queste antinomie premono sulla vita dell uomo facendo di lui un naufrago più che nocchiere del proprio vascello e cosa fa un naufrago ? sopravvive con quello che ha e che puó costruire. Stiamo vivendo in una crisi planetaria le cui conseguenze sono orribili da immaginare. Quindi quale ottimismo posso avere?

Stai facendo, state facendo, delle divisoni come faceva Schmitt il teorico del nazismo...vallo a dire agli ebrei

Citazione di: atomista non pentito il 27 Dicembre 2022, 14:46:14 PML'uomo si comporta semplicemente da animale. Immerso in una situazione di cui e' (come specie) concausa e (come individuo) bersaglio ed a sua volta concausa.  Il resto e' un orpello mentale nel tentativo autoreferenziale di differenziarsi dal resto del "creato" (chissa' poi per quale motivo).

orpello mentale sei tu, e la tua pretesa che l'uomo è un animale, poveri stolti, io non sono nè un bambino nè un cane (tanto meno un lupo  :D )

SAD PEOLPLE FOR A SAD WORLD

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 18:11:26 PM

Ti ringrazio Ipazia per avere evidenziato quello che non farei mai, sottolineandolo pure, ma questo fa parte dei tuoi giochetti. Allora tanto per dir due parole in libertà ti dirò che il sottoscritto è una classica pigna nel culo tanto per i capitalisti quanto per i fascisti e comunisti, e per queste due ultime categorie mi son fatto pure dei pregiudizi totalmente indimostrabili e superficiali che mi fanno considerare in linea generale il fascista come un po' vigliacco, ma sincero, mentre il comunista un po' più coraggioso, ma falso. La cosa sarebbe forse anche sostenibile a livello psicologico, ma diciamo che si tratta di pregiudizi, fanfalucche. Comunque, i miei amici sono stati soprattutto comunisti e non mi hanno mai tradito, ma erano amici. Però il pregiudizio è rimasto.
Non so se ci sei o ci fai, ma il bambino si struttura all'interno dei fenomeni i quali corrispondono all'unica realtà oggettiva ed individuale, checché ne possa dire Marx, e su quei fenomeni si fonda la sua consapevolezza riguardo al bene e al male; e da tali fenomeni ne coglierebbe certamente un loro divenire, forse molto fantasioso, ma certo. Il bambino è da subito un individuo socio-economico. Tra l'altro questi discorsi li ho già affrontati quando qualcuno pretendeva, appellandosi a Marx, che sociologia ed economia sono cose distinte, e io gli dissi che l'individuo è un essere economico per natura e le due discipline dovevano considerarsi in realtà una. Di sicuro c'è una rottura tra il mondo degli studi e il mondo del lavoro, ma il mondo delle ideologie esiste già da quando siamo poco più che adolescenti. Un saluto

tutto ok la prima parte, ma dire che l'individuo è un uomo economico, è una cazzata, avevi appenda detto che è determinato dai fenomeni che uno ha attorno.
che tu hai tutti fenomeni economici attorno? e la guerra, che quel demente di hobbes ha studiato così a lungo perchè immersovi dove la mettiamo, per esempio eh, i fenomeni sono infiniti, quanto sono percetti e idealizzati dal soggetto.
E dunque sono infiniti i soggetti.

Diversa cosa il soggetto politico, perchè è ad-soggettum, ossia costretto dentro a dei fenomeni. E di quello lasciando perdere tutte le ouverture teoriche, una peggio dell'altra, si deve andare a parlare....ah un momento, non si può più!  :D

Citazione di: Alberto Knox il 27 Dicembre 2022, 12:58:38 PMHo letto con attenzione il tuo interessante punto di vista e somglia, almeno nella prima parte,  a quello che kant chiamò analitica trascendentale dove kant prende ora in considerazione l intelletto.
Dove l intelletto prende le intuizioni sensibili e le struttura grazie alle categorie che ricordiamo essere 12.
 Che sono di nuovo quelle strutture mentali a priori che ci permettono di fare sintesi dell esperienza. le categorie sono concetti derivati dall esperienza da cui se ne sintetizza una regola generale .
Ad es" Il fuoco brucia " ma per quanto riguarda il significato delle cose se di significati si tratta non può essere ovviamente universalizzabile ma solo soggettivo. Significato è molto vicino alla parola senso ed è quindi chiaro che il senso o il significato sia soggettivo. la mia domanda è ; esiste un senso o un significato che non derivi dalla nostra mente ma che sia strutturalmente definito da una realtà che non deriva dalla nostra mente? O il significato deriva totalmente dalla mente umana?

Appunto soggettivo, mentre kant dice che è oggettivo.
E' hegel che dice che è soggettivo.

Ma è proprio il significato che da adito alla filosofia di cominciare a pensare.
Dunque è qualcosa FUORI dalla mente umana, che è semplicemente il luogo topologico dove la mente agisce, e NON FUNZIONA.


Se la mente è l'uomo, e non il luogo dove SPIRA l'anima, ossia NOI, allora non esiste alcun significato.
Ma per poter dire quest'ultima cosa, devi per forza dare un significato, ecco che i nominalisti da sto cazzo a wittgenstein passando per l'intellegheeenziiia artificiiiale della scieeeeeenziaaaaa, me lo devono solo suxxre.

il significato è dunque TOTALMENTE fuori dalla mente umana, e quindi dalla sintesi delle sue percezioni. Non esisterebbero le religioni non credi?

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2022, 18:15:40 PMNo, il fondamento è più radicale e, ridimensionata l'aura apocalittica supereroica, assomiglia a questo:

Il senso della terra coi suoi cicli di vita e morte, l'avvicendarsi delle stagioni, il "ricambio organico uomo natura" (Marx), ovvero la fonte stessa della vita umana, è il terreno solido su cui va rifondata l'etica .

L'oltreumanesimo (Übermensch), sfrondato dalle scorie supereroiche, è, direbbe un partecipante al forum, il ritorno del Figlio al Padre, alla Madre (die Erde), da cui solo può promanare uno spirito, Erdgeist, così consapevole del bene e del male, da poter scollinare al di là.

Marx non cià capito niente di Nietzche, nun ce provà Ipazia :D , comunque la citazione è ottima  ;)

Citazione di: Alberto Knox il 27 Dicembre 2022, 19:44:37 PMCitare F.Nietzsche nei riguardi dei fondamenti dell etica lo considero inapropriato visto il valore che lui dava alla vita, una citazione fra tutte ; aforisma 964 "si deve aquistare quella enorme energia della grandezza per forgiare l uomo futuro, da un lato elevandolo e dall altro annientando milioni di mal riusciti e non si deve venir meno per il dolore che si crea, un dolore quale non fu mai visto fin ora"
È chiaro no? aforisma che di sicuro Hitler leggeva , Nietzsche era il suo filosofo preferito .
Questo per dire che l etica non può essere fondata dal calcolo della ragione , dalla logica , dalla razionalità . Ciò che ci fa scegliere da che parte stare non viene dalla ragione , da dove viene?

viene dalla ragione, è inutile che citate a cazzo nietzche, senza capire che sta provocando, infatti ipazia dice sfrondato dal suo super-machismo.

in realtà se lo sfrondi non capisci che vi sono pezzi assolutamente irrazionali APPARENTEMENTE, nella costruzione solidissima dell'uomo razionale.
Gli aforismo sono semplicemente balzi spirituali in avanti, talmente avanti che ti viene il mal di testa knox lascia perdere.

hint:
l'uomo razionale CAPISCE benissimo quando CAGA fuori dal vaso...ma lasciate perdere! nietzche non lo capireste nemmeno in cento vite :D!

SAD PEOPLE

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2022, 20:04:39 PMIl meglio di Nietzsche si può perseguire, cestinando il peggio. Il fondamento etico filosoficamente fondato può essere soltanto ciò che ci nutre e ci permette di sopravvivere: la terra così com'è, non certo il "mondo dietro il mondo".

Anche i malriusciti (chi decide la selezione ? Terribile caduta nel moralismo di un immoralista) sono figli della terra. I bias ideologici accecano anche i grandi, che non sono sempre all'altezza del loro pensiero benriuscito.

Erdgeist è la spiritualità dell'immanenza. Qui bisogna rifondare l'etica, tornando alle origini, reali e non ideologiche, della vita. Almeno di quelle attuali, rodate e note.

Ma l'etica è quella di Platone, ossia FAI CAZZO ATTENZIONE AL TIRANNO.

Non mi sembra così difficile, ma evidentemente per i nani del pensiero italiano SI. :D
Maledetti RIGOLETTO e IAGO mischiati insieme

Citazione di: Socrate78 il 27 Dicembre 2022, 20:38:31 PMPer Nietzsche non esiste nessuna etica assoluta ed universale, quindi un filosofo del genere non può essere messo a fondamento di nessuna etica, essendo IL relativista per eccellenza, in tutte le sue opere ha sempre elogiato il relativismo etico (da lui chiamato prospettivismo) ritenendo l'etica una costruzione umana che varia da cultura a cultura, e che anzi non ha un fondamento nemmeno nobile, ma nasconde solo l'egoismo (volontà di potenza) di gruppi e categorie di persone che di volta in volta impongono i loro valori, che hanno per Nietzsche un'origine meschina (lui diceva un'origine "Umana, troppo umana"). Quindi per Nietzsche non solo non esiste nessun valore trascendente (come Dio) a fondamento dell'etica, ma la morale stessa è il frutto di un calcolo egoistico di potere. Non vedo come si possa fondare qualsiasi forma di morale per l'uomo da queste premesse, non a caso Nietzsche piaceva molto agli anarchici, perché appunto il suo è un individualismo anarchico all'ennesima potenza.

Perchè cazzo non lo leggete invece di ripetere a pappagallo le cagate degli altri zombie del pensiero.

Ma quale prospettivismo!  :))

IL VOSTRO PROSPETTIVISMO CANI DELL'IMPERO. non dei saggi.

CAZZO COME VI FA PAURA MISTER FEDERICO!!!

Citazione di: Phil il 27 Dicembre 2022, 22:53:36 PMNon sono affatto esperto di Nietzsche, ma l'appello alla terra di quella citazione non mi pare lasciare adito a nessuna solidarietà, né uguaglianza, né cooperazione. Magari in altri passi l'autore è più filantropico, ma uno schietto appello alla terra (mi) suona come un appello alle leggi della natura (per nulla ingenuo, come ben ricordato da atomista) che nella sua immanenza fa cooperare i lupi fra di loro, ma non con gli agnelli e, se nasci lupo, la seconda informazione da apprendere (la prima è che non mangi altri lupi bensì gli agnelli) è che, nel branco, un lupo non vale l'altro; ne va della tua sopravvivenza (senza nemmeno bisogno di concettualizzare la vita come valore, saranno l'istinto e i morsi altrui ad "orientarti").
Solo un "mondo dietro al mondo", una trascendenza dietro un'immanenza, può imbastire una (seconda) "natura" dietro la natura della sopravvivenza (essa sì incontrovertibile). Se parliamo con ("innaturale") ovvietà di valori come uguaglianza, rispetto di ogni vita umana, etc. non è perché ci ispiriamo alla terra, ma perché la seconda natura ha "darwinianamente" avuto la meglio sulla prima natura: inizialmente grazie alla cinica astuzia, tipicamente umana, che ha compreso che un debole strumentalizzato vale comunque più di un debole morto (v. schiavitù), instaurando una  manipolazione e gestione selettiva della violenza; poi grazie alla forza della quantità (molti deboli diventano più forti di pochi forti) la cruda legge della terra è stata relativamente arginata (spesso con non disinteressato "avallo divino"), favorendo il "successo sociale" anche per doti meno fisiche. A questo punto "la terra" era già molto lontana, nemmeno più sotto i piedi, poiché non tutti i piedi erano abbastanza duri da sopportarne le asperità: per far camminare tutti, abbiamo pavimentato la terra e costruito scarpe (e sono fra quelli che senza scarpe non resterebbe in piedi a lungo...).
Certo, la terra c'è ancora, inevitabilmente, così come abbiamo sempre e comunque una natura animale, ma non è sulla terra che è fondata, nè che possiamo fondare, l'"etica del pavimento e della scarpa" (comportante l'alienazione dalla terra per un "cammino" differente: l'uomo non è affatto solo un animale, dicono infatti le religioni "hard" e anche le ideologie sociali, eredi più o meno consapevoli di quell'antica astuzia, lo confermano, e nel farlo separano aulicamente l'uomo dalla terra su cui, sotto sotto, o meglio, sopra sopra, cammina).

Ma basta con sti moralismi di un cattolicesimo piccino piccino picciò
Poi detto da un giullare della parola, francamente triste.

Ma cosa vuoi fare una etica degli schiavi vero!?
con la RESSSSSPONSABILLLLIITTTAAAA...ma andate a quel paese va.
una etica che ti chiede di essere schiavo non è una etica, è il contrario dell'etica.

infatti non esiste l'etica del tiranno (che poi usi la religgggiiooonnee o la sciiienzzziaiaaaa come mezzo da tagliagole...ma dai smettila!)

l'unica etica è quella di FARE ATTENZIONE AL TIRANNO...ma che demenza diffusa vi è in sto paese....DIO SALVACI!

Citazione di: Alberto Knox il 27 Dicembre 2022, 23:01:55 PMSostituirei eticamente il termine malriusciti con il termine "più deboli" e a creare una morale non possono essere certo loro che in quanto deboli non sono in grado di imporla .
Sono invece i forti a stabilirla, chi nella maniera di F.Nietzsche considerando i deboli come scarto di produzione o come la maggioranza  ritiene ,un dovere morale ed etico il prendersi cura del debole , farsene carico , in netta contrapposizione al motto delle camice nere "me ne frego" .
In paleantropologia è stato individuato grazie a ritrovamenti fossili di uomini primitivi delle caverne ,il momento in cui gli uomini delle caverne sono diventati umani . Questo momento è stato indicato mediante il ritrovamento di un femore che da rotto era stato risanato cioè quando hanno visto che a un uomo si era rotta una gamba ,e quindi in base alla legge della natura destinato a morire, era stato aiutato da un altro uomo che aveva connesso l osso rotto con l altro osso rotto in modo tale da potersi risanare. Ecco che lì è nata l umanità.
 E l etica non può che rifarsi a quella stessa cura per l altro che aveva avuto quell uomo o donna delle caverne nei confronti di un altro uomo a cui gli si era rotta una gamba.

Me state facendo stare male...ma lasciate perdere nietzcheee

come il piu forte prendersi cura del piu debole???????

tipo il tiranno i suoi schiaviiii????

Nietzche vuole che tutti ma proprio tutti siano forti. E UMANI! non lupi, il contrario dei lupi, che sono i tiranni e i moralizzatori (oggi faccccttt cjeeeeeccchherrrr)

Citazione di: green demetr il 28 Dicembre 2022, 05:10:12 AMSe l'etica è un sapere allora è una religione, la religione dei mattttterialistiiii.

VERY SAD

E invece è una prassi. Se uno parla ma fa il contrario di quello che dice... :)) :)) O:-)

Sapere: know how. Forse così emerge l'aspetto pratico proprio di una filosofia della prassi.

Marx non leggeva Nietzsche, viene prima. Ma entrambi condividono il senso della terra, materica anzichenò. Ciascuno a modo suo. A noi la sintesi.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Dicembre 2022, 12:58:38 PMHo letto con attenzione il tuo interessante punto di vista e somglia, almeno nella prima parte,  a quello che kant chiamò analitica trascendentale dove kant prende ora in considerazione l intelletto.
Dove l intelletto prende le intuizioni sensibili e le struttura grazie alle categorie che ricordiamo essere 12.
Che sono di nuovo quelle strutture mentali a priori che ci permettono di fare sintesi dell esperienza. le categorie sono concetti derivati dall esperienza da cui se ne sintetizza una regola generale .
Ad es" Il fuoco brucia " ma per quanto riguarda il significato delle cose se di significati si tratta non può essere ovviamente universalizzabile ma solo soggettivo. Significato è molto vicino alla parola senso ed è quindi chiaro che il senso o il significato sia soggettivo. la mia domanda è ; esiste un senso o un significato che non derivi dalla nostra mente ma che sia strutturalmente definito da una realtà che non deriva dalla nostra mente? O il significato deriva totalmente dalla mente umana?

Daniele22 ha scritto:
"La vita è sogno" è una commedia di Calderòn de la Barca. Io, di quell'opera ho colto solo una verità nel suo titolo e nulla più. Noi viviamo la vita affidandoci al senso sostengo io, e il significato, che è quello compare a definire le parole nei vocabolari..."

tale verità dovrebbe però risultare evidente dopo un attenta analisi .quando dici che noi viviamo la vita affidandoci al senso e il significato mi viene in mente, rifacendomi all esempio "il fuoco brucia" e vedendo in questo una veritá oggettiva ma alla quale si può giungere solo attraverso un esperienza soggettiva ,tocco la fiamma e mi scotto e sintetizzo la regola oggettiva " il fuoco brucia" ma quale pensiero si nasconde dietro all affermazione " il fuoco brucia"? io penso un esperienza sensibile decodificata e memorizzata dall intelletto ed espressa tramite una proposizione che è anche una regola generale e oggettiva "il fuoco brucia" .Quindi noi estrapoliamo conoscenza oggettiva dal mondo ,non solo soggettiva. 

Citazione di: green demetr il 28 Dicembre 2022, 05:53:57 AMMe state facendo stare male...ma lasciate perdere nietzcheee

come il piu forte prendersi cura del piu debole???????

tipo il tiranno i suoi schiaviiii????

Nietzche vuole che tutti ma proprio tutti siano forti. E UMANI! non lupi, il contrario dei lupi, che sono i tiranni e i moralizzatori (oggi faccccttt cjeeeeeccchherrrr)

Lo avrei lasciato perdere volentieri se qualcuno non lo avrebbe strumentalizzato per i propri loschi scopi anche in questa sede e non solo nella storia della Germania nazista.
Ammetto di non aver esaminato le sue opere a fondo ma lo fatto abbastanza per vedere che le sue premesse sul moralismo cristiano erano del tutto arbitrarie e fuorvianti. Non è vero che il cristianesimo a portato a una condizione in cui il debole , l infermo, l ammalato è ritenuto giusto e degno della grazia divina e invece il forte è da ritenere cattivo ,egoista e da disprezzare , non è vero che il debole era ritenuto dalla chiesa l agnello innocente in preda agli artigli del falco e che quindi il falco era cattivo e l agnello invece quello buono. Non è vero , sono supposizioni che aveva lui ma che non corrispondono alla verità . Questo esempio degli agnelli e dei falchi viene dalle sue parole quando parlava di transvalutazione dei valori . il suo errore , da quanto ho constatato, è stato quello di ritenere che se la fonte dei valori e della morale può venire dall uomo e non da Dio allora deve essercene una che esclude l altra 

Citazione di: Alberto Knox il 28 Dicembre 2022, 10:56:55 AMDaniele22 ha scritto:
"La vita è sogno" è una commedia di Calderòn de la Barca. Io, di quell'opera ho colto solo una verità nel suo titolo e nulla più. Noi viviamo la vita affidandoci al senso sostengo io, e il significato, che è quello compare a definire le parole nei vocabolari..."

tale verità dovrebbe però risultare evidente dopo un attenta analisi .quando dici che noi viviamo la vita affidandoci al senso e il significato mi viene in mente, rifacendomi all esempio "il fuoco brucia" e vedendo in questo una veritá oggettiva ma alla quale si può giungere solo attraverso un esperienza soggettiva ,tocco la fiamma e mi scotto e sintetizzo la regola oggettiva " il fuoco brucia" ma quale pensiero si nasconde dietro all affermazione " il fuoco brucia"? io penso un esperienza sensibile decodificata e memorizzata dall intelletto ed espressa tramite una proposizione che è anche una regola generale e oggettiva "il fuoco brucia" .Quindi noi estrapoliamo conoscenza oggettiva dal mondo ,non solo soggettiva.

A parte il fatto che manca il complemento oggetto dovresti leggere quello che ho risposto a Green Demetr nel topic "Fenomenologia dello Spirito". Comunque restiamo sul fuoco che brucia. Se io fossi il padrone della legna che brucia la tua mano, direi : Ohibò!! Alberto brucia la mia legna per fare i suoi esperimenti. Quindi, fregandomene ben poco che sia la tua mano a bruciare, quel che vedo io è che sarebbe la mia legna a bruciare piuttosto che la tua mano. Trovi oggettività?

Citazione di: green demetr il 28 Dicembre 2022, 05:13:24 AMorpello mentale sei tu, e la tua pretesa che l'uomo è un animale, poveri stolti, io non sono nè un bambino nè un cane (tanto meno un lupo  :D )

SAD PEOLPLE FOR A SAD WORLD

Non sei un bambino né un cane , ma sicuramente non sei in grado di guardarti attorno e VEDERE cosa Ti arriva al cervello. Il fatto di non essere (piu') un bambino e nemmeno un cane non Ti differenzia particolarmente da loro , tantomeno Ti eleva. E' molto piu' cio' che ci accomuna di cio' che ci distinguerebbe ( animali , piante ...).  Poi poveri stolti chi ? ( plurale ) al limite stolto , non piu' di Te comunque ( e me ne dispiaccio)
P.S. Quale integratore hai usato (doping) per la spianata di rancorose risposte a citazioni che hai inanellato via una l'altra ?

Citazione di: atomista non pentito il 28 Dicembre 2022, 11:41:23 AMP.S. Quale integratore hai usato (doping) per la spianata di rancorose risposte a citazioni che hai inanellato via una l'altra ?

..O quale pompa della bicicletta . 
in effetti un entrata a gamba tesa del genere è da cartellino giallo ma pare che qui i moderatori cicchettano solo me   :P

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 11:27:15 AMA parte il fatto che manca il complemento oggetto dovresti leggere quello che ho risposto a Green Demetr nel topic "Fenomenologia dello Spirito". Comunque restiamo sul fuoco che brucia. Se io fossi il padrone della legna che brucia la tua mano, direi : Ohibò!! Alberto brucia la mia legna per fare i suoi esperimenti. Quindi, fregandomene ben poco che sia la tua mano a bruciare, quel che vedo io è che sarebbe la mia legna a bruciare piuttosto che la tua mano. Trovi oggettività?

Trovo oggettivo che il fuoco brucia  e trovo soggettivo pensare che sia solo la legna a bruciare e non anche la mia mano a bruciare ma che ci sia materiale da combustione è oggettivabile da entrambi se no non si potrebbe dire che qualcosa brucia da entrambi i punti di vista.
Avevo seguito gli interventi in "fenomelogia dello spirito" ma vado a dargli una ripassata lostesso.

Citazione di: green demetr il 28 Dicembre 2022, 05:50:46 AMMa basta con sti moralismi di un cattolicesimo piccino piccino picciò
Poi detto da un giullare della parola, francamente triste.

Ma cosa vuoi fare una etica degli schiavi vero!?
con la RESSSSSPONSABILLLLIITTTAAAA...ma andate a quel paese va.
una etica che ti chiede di essere schiavo non è una etica, è il contrario dell'etica.

infatti non esiste l'etica del tiranno (che poi usi la religgggiiooonnee o la sciiienzzziaiaaaa come mezzo da tagliagole...ma dai smettila!)

Dopo opportuna rilettura, non mi pare che nel mio post ci sia alcuna proposta etica, né di "etica degli schiavi" né altro (tentare di descrivere un processo storico, per comprenderlo, non comporta esserne né entusiasti né avversi), così come non rintraccio alcuna inclinazione verso «moralismi di un cattolicesimo piccino»(?), né negli intenti né fra le righe; nemmeno mi risulta ci siano accenni alla responsabilità (comunque venga scritta), né usi di religione e scienza come «mezzo da tagliagole».
Una risposta non si nega a nessuno, tuttavia mi pare che questo «giullare della parola» abbia (de)scritto ben altro, oppure il tuo commento era riferito ad altro post di altro utente?

Citazione di: Alberto Knox il 28 Dicembre 2022, 12:01:38 PMin effetti un entrata a gamba tesa del genere è da cartellino giallo ma pare che qui i moderatori cicchettano solo me  :P

E' stato inviato un messaggio privato con invito a usare un linguaggio più appropriato.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Dicembre 2022, 12:13:24 PMTrovo oggettivo che il fuoco brucia  e trovo soggettivo pensare che sia solo la legna a bruciare e non anche la mia mano a bruciare ma che ci sia materiale da combustione è oggettivabile da entrambi se no non si potrebbe dire che qualcosa brucia da entrambi i punti di vista.
Avevo seguito gli interventi in "fenomelogia dello spirito" ma vado a dargli una ripassata lostesso.

Non toccategli Nitzche a green, perché diventa una furia. Io l'ho letto e a modo mio lo applico fottendome delle sfuriate di green che trovo però altamente stimolanti. Ammesso e non concesso che interpreti correttamente dove vuole andare a parare.

Stavolta pare che l'epicentro dell'uragano sia la questione del TIRANNO. Platone ne aveva avuto una buona sorbola in Sicilia e da allora è ripiegato verso cieli più iperuranici.

La formazione di Nietzsche è, in quanto filologo classico, certamente molto influenzata dal Platone della Repubblica, meno da quello iperuranico e da tutte le manfrine sul bene su qui piomberanno come avvoltoi, per intercessione neoplatonica, i cristiani da Paolo ad Agostino.

Poi FN dirotta su Schopenauer, via Wagner, e finalmente trova la sua illuminazione "al di là del bene e del male", che svilupperà fino alla crocefissione di Zarathustra in Ecce homo. Percorso lungo che, ha ragione green, non si decifra nell'azzeccagarbuglio degli aforismi, molti dei quali sanno più di cattiva digestione e scopate mancate che di filosofia. Ma dove il filosofo emerge non ce n'è per nessuno.

Marx ha un percorso più lineare. Parte dalla filosofia del diritto di Hegel e arriva alla concezione materialistica della storia.

KM e FH sono separati in casa, provenendo dai filoni incomunicanti di Hegel e Schopenauer, e quindi, caro green, io ce provo sempre a fa la sintesi, nel segno etico di una filosofia dell'immanenza che entrambi li accomuna, così come l'avversione per il TIRANNO.

(che non è più quello di una sparuta colonia greca e se ne fa un baffo - ma già allora - del simposio dei filosofi e dell'oltreumanesimo da iniziati, procedendo coi cingolati e le inoculazioni del transumanesimo strombettante)

Il TIRANNO è qui, e più che un viatico i profeti non ci possono dare, neppure nel bene e nel male, mentre l'al di là sta a guardare.

(Non so se basteranno due secoli, o se arriverà prima la frittata dell'ultimo uomo)

PS: green, comprendo per Kant, ma perché ce l'hai tanto con LW ?

Citazione di: Ipazia il 28 Dicembre 2022, 07:54:59 AMSapere: know how. Forse così emerge l'aspetto pratico proprio di una filosofia della prassi.

Marx non leggeva Nietzsche, viene prima. Ma entrambi condividono il senso della terra, materica anzichenò. Ciascuno a modo suo. A noi la sintesi.

Io Marx l'ho accantonato per sempre, e con esso tutte le varie ideologie che lo volevano usare.

E cioè Ipazia anche se esistesse una teoria economica valida, come essa potrebbe esserre implementata?e cioè all'iterno di una tradizione completamente ipocrita.
Ti faccio un esempio: negli ultimi anni sto seguendo il dibattito marxista negli stati uniti, dove a detta di molti esegeti, vi è una renaissance degli studi.
All'inizio il balbettio delle affermazioni mi pareva persino tenero, ma poi col passare degli anni è evidente, che la distorsione del marxismo si è radicata anche lì.
Si tratta cioè di fenomeni di intellettualismo radical chic, in cui di know how c'è veramente poco, se non nel non agire e per quel che intendo anche nel non pensare.



Prendiamo poi il caso italiano come esempio Preve che è il massimo esponente di un comunismo che resiste (ed essendo italiano anche la sua massima espressione): egli permette adorno, come teoretica a sè (senza assumerlo).
Poi leggo casualmente Adorno: "l'archè di cui parla Heidegger è il mito della razza...."
Una simile distorsione e insieme incomprensione del discorso heideggeriano, è un salto carpiato nel nulla della teoria del post-moderno, che lui stesso teorizzava, ma evidentemente mettendocisi dentro anche lui.

In questi anni ho trovato così ridicolo questo pendolio fra l'uno e l'altro, che l'approdo di Fusaro su territori fascisti (che nascondo ovviamente il neo-lberalismo, indossato con scioltezza dal Fusaro) non mi ha sopreso punto.

Insomma il mix fra la genealogia della morale (che ci invita a fare attenzione alle religioni come nemiche potenziali) e la supposta teoria economica marxista mi pare addirittura in contrasto aperto.

Lo testimoniano anche gli attacchi recenti al maestro, e alla ecclesia, di stampo tomista, come già un decennio fa aveva clamorosamente avvisato Severino.

Il mondo radical chic non è pronto ad affrontare il maestro, ed è invece impaziente di trovare nuove forme di joissance, che la nuova era antropologica gli fornirà (sempre che gliela fornirà, ma suppongo che per un radical chic passare dal carro di sinistra al carro transumanista sarà uno scherzetto da niente).

Insomma sto ventennio preciso preciso di ricerca di alleanze per me si è concluso.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Dicembre 2022, 11:23:56 AMLo avrei lasciato perdere volentieri se qualcuno non lo avrebbe strumentalizzato per i propri loschi scopi anche in questa sede e non solo nella storia della Germania nazista.
Ammetto di non aver esaminato le sue opere a fondo ma lo fatto abbastanza per vedere che le sue premesse sul moralismo cristiano erano del tutto arbitrarie e fuorvianti. Non è vero che il cristianesimo a portato a una condizione in cui il debole , l infermo, l ammalato è ritenuto giusto e degno della grazia divina e invece il forte è da ritenere cattivo ,egoista e da disprezzare , non è vero che il debole era ritenuto dalla chiesa l agnello innocente in preda agli artigli del falco e che quindi il falco era cattivo e l agnello invece quello buono. Non è vero , sono supposizioni che aveva lui ma che non corrispondono alla verità . Questo esempio degli agnelli e dei falchi viene dalle sue parole quando parlava di transvalutazione dei valori . il suo errore , da quanto ho constatato, è stato quello di ritenere che se la fonte dei valori e della morale può venire dall uomo e non da Dio allora deve essercene una che esclude l altra

In nietzche ovviamente non c'è spazio per dei problemi teologali, che nulla avrebbero a che fare, con la genealogia delle morali, che invece sono frutto evidente delle scelte umane.

Naturalmente il problema si pone quando nel cristianesimo dio viene portato a diventare uomo, ecco che le cose si complicano notevolemte. Ma questo è magisterio della chiesa, che dopo anni di tirannia sulle morali della gente è oggi finalmente uscita di scena, ed è diventata al massimo l'ancella delle nuove morali transumaniste.

In Nietzche questo passaggio è velocemente sorpassato con la frase "dio è morto". Il buon maestro era affacendato su cose ben più importanti, che purtroppo in questo ventennio di ricerche non ho trovato essere state portate avanti da nessuno.

Se è questo a cui alludi posso anche essere d'accordo.

Citazione di: atomista non pentito il 28 Dicembre 2022, 11:41:23 AMstolti chi ? ( plurale ) al limite stolto , non piu' di Te comunque ( e me ne dispiaccio)
P.S. Quale integratore hai usato (doping) per la spianata di rancorose risposte a citazioni che hai inanellato via una l'altra ?

 :D  stavo tentando di far fare al nostro caro forum, un tentativo di mimesi dei forum della chan americana, esperimento felicemente fallito. Scusate, mi stavano venendo dei dubbi rispetto alle influenze dell'oltramanca anche in questa piccola oasi della discussione pubblica.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Dicembre 2022, 12:01:38 PM..O quale pompa della bicicletta .
in effetti un entrata a gamba tesa del genere è da cartellino giallo ma pare che qui i moderatori cicchettano solo me  :P

il cartellino giallo è arrivato anche a me  ;)

Citazione di: Ipazia il 28 Dicembre 2022, 16:47:49 PMPS: green, comprendo per Kant, ma perché ce l'hai tanto con LW ?

Mi ricorda Phil, le parole sono segni questo è vero, ma se dimentichiamo che questi segni indicano un reale, allora poi non è poi così soprendente che l'intellettualità contemporanea, non solo Phil certo, che magari non è nemmeno filosofo di professione, si barrichi dietro la trincea delle opinioni, dove la parola dell'uno è usata sempre come andar contro quella dell'altro.

Dante aveva più coraggio politico, eppure con parole ci ha costruito una lingua nazionale.

LW non mi interessa punto, ma lo trovo spesso citato nelle conferenze nostrane e americane, quando il conferenziere deve fare melina, senza mai arrivare al dunque.
(non penso sia una mera coincidenza, forse tu lo hai studiato meglio e mi potrai illuminare su qualcosa di buono che ha fatto  ;)  )

In realta' secondo me il lato "destroide", tra mille virgolette, e supereroistico di Nietzsche e' ineludibile, se se ne vuole avere una buona comprensione: la supremazia della forza, in questo filosofo "estremo", e' la supremazia dell'affermazione sulla negazione, (e, quindi, dell'autodeterminazione sull'eterodeterminazione) in senso logico e temporale: il mondo di Nietzsche, nonostante le influenze schopenahueriane, e' un mondo aristotelico, in cui il male e' il male del bene, e il bene e' primigeno e si autodermina.

Il debole e' costretto ad essere cio' che e', diciamo cosi', per differenziazione dal forte, mentre il forte (asimmetria assoluta) non e' cio' che e' per differenziazione dal debole, in quanto egli e' forte perche' e' primigeno, perche' si autodermina.

La riconciliazione totale delle differenze nell'unita', la moltitudine dei deboli guidata dal suo paolino -e e platonico- sovrano qui non fa mondo, fa lo stato nullo del mondo, l'equilibrio statico delle forze, che deve essere superato da un nuovo stato dinamico, da un nuovo stato di squilibrio manifestantesi nella forma del prevalere.

E infatti finanche la morale dei deboli storicamente ha fatto mondo, si e' imposta, nella forma del prevalere.

La differenza (e quindi anche il differimento, temporale) in questo sistema, e' uno, dei possibili modi di essere/per individuare un essere, non l'unico, perche' esiste anche l'autodeterminazione, che e' autodeterminazione oltre e contro la differenza.

Il dominio in questo sistema ha piu' realta' della sottomissione poiche' la sottomissione, in quanto principalmente sottomissione alla sofferenza,  esiste solo come forma di autoaggressione e di autodominio, come forma generica del passaggio alla condizione deteriore dell' "esistenza per differenza" perdendo il bene sommo di un'esistenza autoderminata, nell'esistere nella differenza percepita tra desiderio e realta', cioe' nell'esistere nella propria stessa sofferenza.

Cio' che ordina il forte e' che il debole impari ad essere forte quantomeno nell'arte del dominio sul proprio stesso corpo per essere una buona preda o un buono schiavo da includere nel proggetto infinito di amore "strumentale" per l'altro del forte stesso, ovvero, gli archetipi superomistici -equivocati come divini- dell'umanita' ordinano negli inferiori la nascita della coscienza, (e quindi della repressione degli istinti come forma di autodominio) senza farne minimamente parte, continuando, loro soli, ad essere esteriori ed istintuali come tanti hobbesiani leviatani.

La voce, logicamente e cronologicamente e' prima del pensiero, come in genere l'affermazione, e' logicamente e cronologicamente prima della negazione.

Il padrone, e' padrone e basta, il servo e' padrone del suo corpo al fine di essere servo, e' una mente svolgente funzioni padronali.

La morale dei servi, e' la morale dell'ENKRATEIA, del dominio interiore.

Sul piano dell'ENKRATEIA, della CONTINENZA, vengono criticati platonismo e cristianesimo in quanto morali dei servi.

Non puo' piu' essere contenuta da nessun limite, tantomeno da quello della riflessione/riflessivita' identitaria, quella stessa volonta' di vivere che gia Schupenahuer aveva consegnato all'assoluto, e intuito a partire dalla natura non fenomenica del corpo.

La critica all'idolo/idea e' la critica alla presunta verita' interiore del vissuto e del percepito, da cui non emerge una "oggettivita' ", ma una necessitata "prospettiva".

La lotta di tutte le vite nell'eternita' del tempo e' lotta per restare nell'esteriorita', nel vuoto mentale, lotta per restare in una vita di corpi e di territori rigogliosi  che o e' apparenza o non e' nulla; e gli uomini, questi animali che pensano, che si identificano col negativo della voce (pensiero...), che sanno di se stessi, sono quelli che in tale lotta hanno PERSO, sono gli ultimi tra gli animali.

Sono quelli che alla fine della danza si sono beccati la patata bollente di una coscienza che nessuno tra i viventi VUOLE, perche' equivale ad una condizione DOMINATA, e quindi sofferente, del corpo.

Ad opera dei loro sovrani terrifici e terreni divinizzati e animalizzati, ad di la' del bene e del male, che sono, ritti e incancellabili nel loro passato, sotto forma di causa, e quindi saranno, inevitabilmente, pure nel loro futuro, sotto forma di fine e scopo.

Gli uomini sono quelli la cui essenza si esaurisce nell'elenco delle loro negazioni determinate, non ha positivita'.

Per questo sono gli odiatori, e i promettitori.

Nella tua interpretazione Niko, Nietzsche oscilla fra la diagnosi di disturbo antisociale della personalità e quella maniacale istrionica, che sono due caratteri molto presenti nell'attuale società, più che in quella di Nietzsche. Se fosse vissuto oggi, nella sua furia iconoclasta di bastian contrario, Nietzsche avrebbe sicuramente abbracciato una filosofia dell'umiltà e della buona novella.

Citazione di: Jacopus il 13 Gennaio 2023, 21:20:14 PMNella tua interpretazione Niko, Nietzsche oscilla fra la diagnosi di disturbo antisociale della personalità e quella maniacale istrionica, che sono due caratteri molto presenti nell'attuale società, più che in quella di Nietzsche. Se fosse vissuto oggi, nella sua furia iconoclasta di bastian contrario, Nietzsche avrebbe sicuramente abbracciato una filosofia dell'umiltà e della buona novella.

Purtroppo devo darti torto nel modo piu' assoluto: la societa' in cui vive Nietzsche e' per usare una categoria foucoltiana una societa' DISCIPLINARE: Nietzsche sente molto il mito napoleonico e della guerra napoleonica, in cui gli uomini erano cosi' disciplinati da rimanere schierati e fermi davanti alle palle di cannone, oltreche' naturalmente di moschetto (vedere la splendida raffigurazione che ne da' Mel Gibson nel film "il patriota", della guerra di tipo napoleonico intendo, che li' e' rappresentata magnificamente, a parte la bellezza complessiva del film, che puo' essere discutibile); e la catastrofe che egli profetizza in Ecce Homo e' stata abbondantemente interpretata come lo scoppio della prima guerra mondiale, acme' (e dunque preparazione del declino) della societa' disciplinare per eccellenza. Anche se naturalmente e' possibile interpretare "la catastrofe" profetizzata con la manifestazione definitiva della sua follia personale, o con tutt'eddue: Nietzsche impazzisce definitivamente e la prima guerra mondiale scoppia.

Ma il fatto e' che l'unica vera critica possibile alla societa' disciplinare era mettere in luce il nesso tra obbedienza ai potenti e nascita dell'autocoscienza, insomma l'educazione condizionate attraverso la quale passa ogni uomo.

Rimettere con i piedi per terra il nesso tra voce e pensiero discorsivo, che ai suoi, hegheliani e platonici tempi, era ancora con i piedi per aria.

La coscienza e' repressione degli istinti, e sono le forme della potenza dell'uomo presso l'uomo, ad ordinare la repressione degli istinti.

I processi che prevedono l'oblio, il funzionamento automatico, sono migliori, nel senso di piu' sani, di quelli mediati dalla conoscenza e dalla razionalita'. In questo senso l'uomo, tra gli altri animali non e' una malattia, ma certamente e' un malato.

La volonta' di potenza non puo' stare ferma, non puo' essere stasi, e se gli viene negato di conquistare terreno esteriore, territorio, se gli viene posto un limite invalicabile in una certa dimensione o direzione del tempo o dell'esistenza che e' interpretabile come quella corporea, istantanea e materiale, essa allora conquista terreno interiore, corpo inesteso e sofferente; insomma essa auto-aggredisce non potendo aggredire. All'estroversione del forte, corrisponde l'introversione del debole.

 Il forte dunque, in un certo senso ricaccia il debole dentro se stesso conquistando spazio e teritorio reali, e il cieco impulso, il ruggito e l'esplosione che ha causato questo "ricacciare", che di fatto non appartiene ne' al debole ne' al forte, proprio nell'interiorita' del debole si continua, con la sottile differenza del continuare, qui, a risuonare/conquistare in un mondo interiore (il proggetto di auto-dominio del debole) mentre prima risuonava e conquistava in un mondo esteriore (il proggetto di dominio del forte).

Se tutto cio' e' detto in maniera "antisociale" (io direi destroide) e non buonista, e' solo perche' appunto, in tutto cio', la priorita' logica e temporale del ruggito appartiene al forte, e non al debole, ma non la priorita' nel senso della "proprieta' " o della "responsabilita' ".

In un tempo eternamente ritornante non si puo' ledere nessuno sul piano della mera esistenza, non si puo' uccidere per uccidere, ci sono solo volonta' complesse che si vogliono tra di loro e volonta' che in alcuni punti critici si fanno volonta' di nulla pur di non farsi nulla di volonta'.

Ma volonta' di nulla e' gioia se vuol dire volonta' soddisfatta, ed e' tragedia se vuol dire: "volonta' che aspetta in eterno un nulla che non verra' mai".

Il mondo si salva perche' il "male", il persobaggio malvagio, tra lo scegliere la distruzione e lo scegliere il dominio, sceglie sempre il dominio.

Cosa altro potrebbe fare, in un mondo che sa essere indistruttibile?

Forse quello che Nietzsche non ha visto e previsto e' la tragedia della dissoluzione anche della societa' disciplinare, la seconda, di guerra mondiale, i totalitarismi, l'era atomica e la possibilita' di un mondo anche fisicamente, oltreche' eticamente, distruttibile ad opera dell'uomo.

Ma a questo punto siamo noi, a dover dare al tempo l'elemento ciclico che gli manca.

Liberandoci di ogni antropomorfismo.

Esatto Niko. Ho ben presente la società disciplinare otto-novecentesca. E' la stessa che ha germinato la teoria psicoanalitica di Freud e le critiche successive di Foucault e della scuola di Francoforte. Ed è per questo che dicevo che, se fosse nato oggi, Nietzsche avrebbe abbracciato una filosofia dei sottomessi o della disciplina, proprio perchè contraria allo spirito del tempo e quindi liberatoria, proprio nel senso nietzschiano dell'eterno ritorno. Era comunque poco più di una battuta (con qualche germe di verità). In ogni caso complimenti per i tuoi interventi. Non riesco a partecipare a tutte le discussioni ma ne hai scritto uno notevole recentemente, rispetto al quale non sono d'accordo ma che insomma mi sembra profondo.