LOGOS

estratto:
La proposta di verificare se lo spaziotempo è classico cercando fluttuazioni casuali nella massa è complementare a un'altra proposta sperimentale che mira a verificare la natura quantistica dello spaziotempo cercando qualcosa chiamato "entanglement mediato gravitazionalmente

Per quel che ne so la continuità dello spazio e del tempo è solo un postulato riguardo al mondo . Non può essere dimostrata perchè per quanto fini possano diventare le analisi , vi è ancora la possibilità che i salti spaziali e/o temporali siano ancora a un livello di dimensioni piu piccole. Questo almeno fino a ieri.

Questa cosa del verificare la natura quantistica dello spaziotempo utilizzando questo entanglement mediato gravitazionalmente non sono ancora in grado di comprenderla . A me pare che si usino strumenti e concetti derivanti dalla m.q  per confutare la fisica classica. Tra l altro non sono nemmeno certo se sia stato chiarito definitivamente cosa sia l entanglement stesso. A riguardo nutro alcuni dubbi.

Se questa macchinetta funziona, la fisica dice la verità. 

Citazione di: daniele22 il 18 Dicembre 2023, 09:51:34 AM

.

https://www.avvenire.it/agora/pagine/unire-la-relativita-alla-meccanica-quantistica

Apro questo tema poiché a mio vedere, dato che affermo in un certo senso la falsità della filosofia, anche la fisica sarebbe in un certo senso falsa. In questo articolo si scorge il suo procedere casualmente affidandosi appunto ad una scelta arbitraria ben individuabile all'interno dell'articolo e in merito alla quale occorreranno parecchi anni per ottenere risultati. Se la filosofia divenne quella che io definisco una scienza da ranocchi poco dopo i suoi albori, quando accadde, sempre ammesso che sia così, che la fisica imboccò la stessa via?

Anche quando sei convinto di procedere in modo non casuale, ci si mette di mezzo la serendipità a minare la tua presunzione, e aggiungo io, per fortuna, perché non ci sarebbe altro modo di uscire  da un vicolo cieco nel quale eventualmente  dovessimo andarci a ficcare  in modo pregiudiziale.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Dicembre 2023, 17:42:31 PMTra l altro non sono nemmeno certo se sia stato chiarito definitivamente cosa sia l entanglement stesso. A riguardo nutro alcuni dubbi.

A parte il fatto che sia la cosa più sorprendente in cui poteva capitarci di incappare, è cosa chiara da esporre, ed è stata provata sperimentalmente, quindi non c'è da avere dubbi, ma da dare interpretazioni, essendo filosoficamente  una questione ancora tutta da esplorare .
La mia interpretazione è la seguente.
Si parte da una banalità, dicendo che una particella è legata a se stessa, quindi se da questa ad esempio si producono due particelle queste restano legate in un certo senso, come ''fossero ancora una''.
Ma questa particella si può considerare ancora una a patto di perdere la sua località, e un altro modo di dire che una particella non ha località è dire che occupa l'universo intero.
Lo spazio, che sia continuo o quantizzato, per quanto sia messo in crisi di identità, ciò non compromette il concetto di località, ma forse pure quello è adesso da rivedere.
Se le cose stanno così, c'è da immaginare che altri concetti ''ovvi'' verranno messi in crisi, e una cosa che il filosofo potrebbe fare è metterli in crisi preventivamente, per vedere l'effetto che fà, arrivando magari prima degli scienziati, rinverdendo antichi fasti.
Certo sarebbero interpretazioni a tutti gli effetti come sparate a caso, per far dispiacer a Daniele :), ma dove ogni scienziato potrà a suo piacimento, andare a pescare.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Dicembre 2023, 17:42:31 PMestratto:
La proposta di verificare se lo spaziotempo è classico cercando fluttuazioni casuali nella massa è complementare a un'altra proposta sperimentale che mira a verificare la natura quantistica dello spaziotempo cercando qualcosa chiamato "entanglement mediato gravitazionalmente

Per quel che ne so la continuità dello spazio e del tempo è solo un postulato riguardo al mondo . Non può essere dimostrata perchè per quanto fini possano diventare le analisi , vi è ancora la possibilità che i salti spaziali e/o temporali siano ancora a un livello di dimensioni piu piccole. Questo almeno fino a ieri.

Questa cosa del verificare la natura quantistica dello spaziotempo utilizzando questo entanglement mediato gravitazionalmente non sono ancora in grado di comprenderla . A me pare che si usino strumenti e concetti derivanti dalla m.q  per confutare la fisica classica. Tra l altro non sono nemmeno certo se sia stato chiarito definitivamente cosa sia l entanglement stesso. A riguardo nutro alcuni dubbi.

Sono d'accordo. I fisici quantistici incontrano difficoltà sempre maggiori in vari...campi della loro teiria e pratica.
D'altra parte, la mecc quantistica può giocare le sue carte in un modo tutto sommato astuto sorretto dal fatto che essa è padroneggiata veramente a fondo come tale da pochissime persone. Queste pochissime persone sono molto intelligenti anche sul piano tattico e si guardano bene dall'uscire in pubblico prima che un' ipotesi e un esperimento non siano più che probabili
e verificabili come tali!
Quando Plank inventò i quanti, lo fece per risolvere la cosiddetta "catastrofe dell'ultravioletto" che nesduno riusciva a spiegare con la fisica di allora.
La cosa funzionò in quel caso e Plank capì che poteva funzionare in altri.
Il quanto non è un oggetto anche se fu riferito al fotone, è una idea utile per capire meglio certi fenomeni subatomici.
Non è la prima e non sarà neanche l'ultima!
L'idea di stringa è un ottimo esempio di quello che sto dicendo e non sarã, come ho detto, neppure l'ultima.
Aspettatevi  l'informone "unità di informazione" e così via.

La natura discreta del mondo subatomico spiega innanzitutto il salto degli elettroni negli orbitali atomici: natura facit saltus.

Da lì all'abolizione delle patrie fisiche fu tutto un fiorire di teorie apolidi fino all'entanglement che ne suggella il dato. Di concerto con la più tragica delocalizzazione del lavoro. Ma questa è un'altra storia.

bisogna dire che la fisica ha dei limiti che si evidenziano proprio in questo periodo.
La teoria della relatività e la quantistica
hanno introdotto l'imponderabile chiamandolo con altro nome e una relativa matematizzazione.
In questo senso, sono come Pinocchio:
dicono bugie, il naso di allunga, lo ficcano dove vogliono und so weiter in un crescendo di ipotesi e teorie.
Gli scienziati non sono encora convinti adesso della relatività: tutte le prove che portano , dagli esperimenti terrestri con gli aerei  e gli orologi atomici agli anelli gravitazionali attorno a formazioni di stelle e galassie e alle lenti gravitazionali, posdono essere spiegati in altri modi.
Inoltre, in parte, non sono falsificabili data la mancanza di dati e di conoscenze.
Einstein diceva:"Ho fatto uno scherzo terribile al mondo"
Spero intendesse la frase in senso teorico  metaforico...

Più ironico, che metaforico. Mostrare la relatività del tempo e dello spazio ha dato una picconata mortale alle fisiche e metafisiche dell'Assoluto.

Un colpo mortale, più di tutte le rivoluzioni armate.

Citazione di: Pensarbene il 19 Dicembre 2023, 07:32:19 AMIl quanto non è un oggetto anche se fu riferito al fotone, è una idea utile per capire meglio certi fenomeni subatomici.
Non è la prima e non sarà neanche l'ultima!

Se il quanto non è un oggetto, cos'è un oggetto?

Citazione di: Pensarbene il 19 Dicembre 2023, 09:57:56 AMbisogna dire che la fisica ha dei limiti che si evidenziano proprio in questo periodo.
La teoria della relatività e la quantistica
hanno introdotto l'imponderabile chiamandolo con altro nome e una relativa matematizzazione.
In questo senso, sono come Pinocchio:
dicono bugie, il naso di allunga, lo ficcano dove vogliono und so weiter in un crescendo di ipotesi e teorie.
Gli scienziati non sono encora convinti adesso della relatività: tutte le prove che portano , dagli esperimenti terrestri con gli aerei  e gli orologi atomici agli anelli gravitazionali attorno a formazioni di stelle e galassie e alle lenti gravitazionali, posdono essere spiegati in altri modi.
Inoltre, in parte, non sono falsificabili data la mancanza di dati e di conoscenze.
Einstein diceva:"Ho fatto uno scherzo terribile al mondo"
Spero intendesse la frase in senso teorico  metaforico...

Mi pare che trasferisci agli scienziati i tuoi dubbi e le tue incertezze, e questo è un modo per non affrontarli.

non farmi ridere.
comunque, ecco la definizione di oggetto:
La fisica classica e la fisica quantistica definiscono un "oggetto" in modi radicalmente diversi.
Fisica classica
Nella fisica classica, un oggetto è un'entità che ha una massa e una posizione definite. L'oggetto può essere caratterizzato da un insieme di proprietà, come la forma, la dimensione, la temperatura e la velocità.
La fisica classica descrive il comportamento degli oggetti in termini di leggi deterministiche. Queste leggi affermano che, se conosciamo le condizioni iniziali di un oggetto, possiamo prevedere con precisione il suo comportamento futuro.
Ad esempio, se conosciamo la posizione e la velocità di una palla da baseball, possiamo prevedere con precisione dove andrà a finire quando colpirà il terreno.
Fisica quantistica
Nella fisica quantistica, un oggetto non ha una posizione o una massa definite. L'oggetto esiste in uno stato di sovrapposizione, in cui può essere in più luoghi contemporaneamente.
La fisica quantistica descrive il comportamento degli oggetti in termini di probabilità. Queste leggi affermano che possiamo solo prevedere la probabilità che un oggetto si trovi in una determinata posizione o abbia una determinata velocità.
Ad esempio, se conosciamo la posizione e la velocità di una particella subatomica, possiamo solo prevedere la probabilità che si trovi in un determinato punto nel futuro.
Differenze fondamentali
Ecco alcune delle differenze fondamentali tra la definizione di "oggetto" nella fisica classica e nella fisica quantistica:
Fisica classica: gli oggetti hanno una posizione e una massa definite.
Fisica quantistica: gli oggetti non hanno una posizione o una massa definite.
Fisica classica: il comportamento degli oggetti è deterministico.
Fisica quantistica: il comportamento degli oggetti è probabilistico.
Queste differenze hanno implicazioni profonde per la nostra comprensione della natura della realtà. La fisica classica ci dice che il mondo è un posto deterministico, dove tutto accade per una ragione. La fisica quantistica, d'altra parte, ci dice che il mondo è un posto probabilistico, dove la probabilità gioca un ruolo fondamentale.
Se una persona non ha dubbi su queste cose è meglio cambi ....oggetti di studio.

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2023, 10:30:33 AMPiù ironico, che metaforico. Mostrare la relatività del tempo e dello spazio ha dato una picconata mortale alle fisiche e metafisiche dell'Assoluto.

Un colpo mortale, più di tutte le rivoluzioni armate.

Dio non è assoluto e assolutistico, neppure relativo o relativistico, una volta che capisci questo e altro, hai capito che Dio non ha niente a che fare con quello che pensiamo e facciamo noi, con le nostre motivazioni psicologiche e i nostri turbamenti esistenziali.
Leonardo da Vinci ha dipinto la Gioconda e l'ha regalata ai francesi i quali  sono responsabili della sua buona gestione: penso di essermi spiegato!
 

Citazione di: Alberto Knox il 18 Dicembre 2023, 17:42:31 PM"entanglement mediato gravitazionalmente"

è su questo entanglement mediato gravitazionalmente che non sappiamo un accidente.

Citazione di: daniele22 il 19 Dicembre 2023, 18:09:20 PMA livello personale mi chiedo pertanto se esista una terra moderna che deve restare al centro a tutti i costi e in cosa possa configurarsi

Bhe se chiedevi agli uomini ai tempi di Tolomeo in che epoca vivevano ti avrebbero risposto che vivevano nell era moderna. Noi diciamo di essere nell epoca moderna , qualcuno la chiama "antropocene" . Ora a me pare che si voglia introdurre la gravità in un esperimento a livello quantistico. Ma a quanto ne so la teoria quantistica non include la forza di gravità , per farlo occorrerebbe una teoria quantistica della gravità che la reintroduca fra le altre forze fondamentali e che faccia da ponte fra la teoria quantistica e la teoria della relatività . Che al momento non abbiamo. Sappiamo anche che queste due teorie sono in contraddizione tra loro e non possono quindi essere entrambe corrette. Lo sforzo scientifico verte ancora all unificazione delle due teorie in un unica teoria, la teoria quantistica della gravità appunto. Non mi è ancora chiaro se questo esperimento è volto all unificazione delle due teorie.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Dicembre 2023, 22:08:01 PMè su questo entanglement mediato gravitazionalmente che non sappiamo un accidente.

Possono dire quello che vogliono usando il linguaggio della quantistica,poi possono fare quello che vogliono purchè sia interpretabile
Come nel famoso esperimento della doppia fenditura:non si ancora adesso se il dispositivo abbia influenzato o meno il comportamento delle particelle.
La questione se il dispositivo non influenzi le particelle è una questione complessa che è stata oggetto di dibattito per molti anni.
Una possibilità è che il dispositivo non influenzi le particelle in alcun modo. In questo caso, il modello di interferenza osservato nell'esperimento è una proprietà intrinseca delle particelle.
Un'altra possibilità è che il dispositivo influenzi le particelle in un modo che non è ancora completamente compreso. In questo caso, il modello di interferenza osservato nell'esperimento è una proprietà emergente delle particelle, che è influenzata dal dispositivo.
Esistono diversi modi per cercare di determinare se il dispositivo influenzi le particelle. Un modo è utilizzare un dispositivo di misurazione più sensibile. Se il dispositivo di misurazione è in grado di rilevare un'influenza del dispositivo sulle particelle, allora questa influenza deve essere reale.
Un altro modo per cercare di determinare se il dispositivo influenzi le particelle è utilizzare un metodo di misurazione alternativo. Se il metodo di misurazione alternativo rileva un'influenza del dispositivo sulle particelle, allora questa influenza deve essere reale.
Tuttavia, questi metodi non sono sempre conclusivi. È possibile che il dispositivo influenzi le particelle in un modo che non è rilevabile dai metodi di misurazione attualmente disponibili.
In conclusione, la questione se il dispositivo influenzi le particelle è una questione aperta che non ha ancora una risposta definitiva. Esistono prove che suggeriscono che il dispositivo possa influenzare le particelle, ma non ci sono prove definitive che lo dimostrino.
Voilà: uno scienziato serio avrebbe detto"non tiriamo conclusioni e non speculiamo su esperimenti di cui non siamo sicuri"
Sarà così anche questa volta.

Non sanno neanche che cosa sia l'entanglement!
Ad esempio,è possibile spiegare l'entanglement quantistico rispettando il principio di località e il fatto che non sia né istantaneo né soprannaturale.
Una possibile spiegazione è che l'entanglement è semplicemente un effetto emergente della fisica classica. In questo caso, l'entanglement non è una proprietà intrinseca delle particelle, ma è piuttosto una proprietà che emerge da un insieme di particelle che interagiscono tra loro.
Ad esempio, immaginiamo di avere due particelle che interagiscono tra loro. Queste particelle possono scambiarsi energia o informazioni. Quando le particelle si separano, conservano la memoria di questa interazione. In questo modo, le particelle rimangono correlate tra loro, anche se sono separate da una grande distanza.
Questa spiegazione è compatibile con il principio di località, perché l'entanglement non richiede alcun trasferimento di informazione istantanea o soprannaturale. Le particelle semplicemente conservano la memoria dell'interazione che hanno avuto in passato.
Un'altra possibile spiegazione è che l'entanglement è una proprietà emergente dello spazio-tempo. In questo caso, l'entanglement non è una proprietà intrinseca delle particelle, ma è piuttosto una proprietà che emerge dalla struttura dello spazio-tempo.
Ad esempio, immaginiamo che lo spazio-tempo sia una rete di nodi e legami. Le particelle sono semplicemente nodi della rete. Quando due particelle interagiscono tra loro, creano un legame tra loro. Questo legame rimane anche dopo che le particelle si separano.
Questa spiegazione è compatibile con il principio di località, perché l'entanglement non richiede alcun trasferimento di informazione istantanea o soprannaturale. Il legame tra le particelle è semplicemente una proprietà dello spazio-tempo.
È importante notare che queste sono solo due possibili spiegazioni dell'entanglement quantistico. La natura dell'entanglement è ancora un mistero, e non esiste ancora una spiegazione definitiva che sia accettata dalla comunità scientifica.
Quella dell'entanglement proposto
da quegli sperimentatori, quindi, è doppiamente oscura.

approfondimenti :
" L'esperimento proposto determinerà se due oggetti (il gruppo di Bose prevede di utilizzare una coppia di microdiamanti)  possano diventare quantomeccanicamente entangled l'uno all'altro attraverso la reciproca attrazione gravitazionale. In questo modo non serve rilevare il ricercato gravitone, basta dedurlo dagli effetti .

https://www.lescienze.it/news/2018/03/17/news/fisici_gravita_quantistica-3905567/

Citazione di: daniele22 il 19 Dicembre 2023, 18:09:20 PM

Prima che si imbarchi male rispondo a tutti  in generale. Il tema è filosofico e scientifico. Per dirla alla Vasco Rossi in versione moderata, non sparo in alto prima di sparare in basso. Le dichiarazioni degli scienziati mi portano ad un'analogia. Io dico sempre che siamo in un mondo di tolemaici e tali metodologie che si propongono mi ricordano le funamboliche imprese imposte alle orbite dei pianeti erranti per tenere la terra al centro di tutto. A livello personale mi chiedo pertanto se esista una terra moderna che deve restare al centro a tutti i costi e in cosa possa configurarsi

Si, credo che le cose stiano così.
Bisogna trovare il pregiudizio analogo alla ''palla di terra al centro'' per iniziare una nuova partita, e questo sarebbe anche lavoro per filosofi, che al momento però si limitano a fischiare i falli.
Ma per arrivarci bisogna secondo me aver chiaro che la descrizione tolemaica non è errata, ma complicata.
Non c'è nulla che sta al centro di nulla finché non ce lo mettiamo noi, e la descrizione sarà più o meno complicata asseconda di dove ''facciamo centro''.
Cosa abbiamo messo al centro della meccanica quantistica, senza saperlo, da renderla così balzana?
Quello che al momento sappiamo è che la meccanica quantistica funziona, come funziona la ''meccanica''  di Tolomeo.
Quale profonda nostra certezza dovremo abbandonare, gioco forza, a questa nuovo giro?
La ''terra moderna'' secondo me è ciò di cui la terra è fatta, la materia.

leggendo questo articolo si capisce quanto il mondo dell fisica attuale e della quantistica in particolare sia fluttuante e ...."qbitistico"
In realtà  il problema appartiene alla relatività  di Einstein che non è ben funzionante nei casi di gravitazione forte o  estrema mentre negli altri casi la gravità è talmente debole da non servirla!
Per questo gli astrofisici esultano quando trovano, ogni vent'anni,un "anello o corona di Einstein"  attorno a
una galassia, dimenticandosi di ammettere che potrebbe essere spiegato in un altro modo :P

Citazione di: Alberto Knox il 19 Dicembre 2023, 23:12:05 PMapprofondimenti :
" L'esperimento proposto determinerà se due oggetti (il gruppo di Bose prevede di utilizzare una coppia di microdiamanti)  possano diventare quantomeccanicamente entangled l'uno all'altro attraverso la reciproca attrazione gravitazionale. In questo modo non serve rilevare il ricercato gravitone, basta dedurlo dagli effetti .

https://www.lescienze.it/news/2018/03/17/news/fisici_gravita_quantistica-3905567/

Filosoficamente la quantistica è  democritea (corpuscolare, discreta) e la relatività è platonica (matematica, continua).

La sfida continua, e la desiderata convivenza di laboratorio pare meno difficile di quella tra le varie consorterie umane. 

ma la funzione d'onda è quella più matematizzata e discussa  e nel contempo resta aleatoria molto più della corpuscolare.
Allora, la teoria quantistica suda sette camicie nel cercare di  capire l'onda ma non è che la corpuscolaritå sia poi così chiara.
Io resto dell'idea che la vera chance della quantistica sia la sua stessa natura teorica e non il suo impatto sul piano pratico.
In effetti, la quantistica ha creato una "realtà" subatomica man mano che sviluppava i suoi concetti spacciandoli per "oggetti" e non dichiarandoli "idee"matematizzate e matematizzabili.
Anche Einstein ha fatto questo, ma come ebreo geniale ha dato un'afflato alle sue idee  che la quantistica non può dare!
Leggendo gli scritti di Einstein e dei relativisti divulgatori o meno, uno è preso dal fascino e dall' interesse cosa che non succede con i consimili quantistici.
Inoltre, la relatività ha dato una calmata
all'industria spaziale di lungo periodo sognatrice di propulsioni impossibili 
e di tecnologie roboanti. Al contrario,la quantistica sta spingendo la tecnologia e la programmazionr informatica verso l'impossibile, promettendo cose che non riuscirà a fare, uno spreco di elettricità e di soldi esibendo  qualche risultato  roboante che nessuno poi permette ai colleghi competenti e competitori di controllare.
Diciamolo: scienza e non scienza vanno d'amore e d'accordo per recitare parti e ruoli sul palcoscenico, impantanarsi per conto loro e tradi loro,menare per il naso la gente e tirare avanti la  baracca
verniciandola d' "oro" e rendendola sempre più "stupefacente"  :))

Se togli alla scienza l'illusionismo cosmogonico rimane ben poco di stupefacente. Illusionismo che ama prendere l'ascensore matematico, mentre l'episteme sale le lente scale dello sviluppo tecnologico che fa di tutto, fuorchè miracoli. 

Lo sviluppo della conoscenza va di pari passo con lo sviluppo tecnologico e l'illusionista che non voglia apparire cialtrone del tutto è costretto a investire risorse materiali ingenti per andare a caccia di fantomatiche "particelle di Dio", leggi generali dell'universo, premiando ogni vagito con premi Nobel.

Nell'ottimo articolo postato da Knox si cita il fisico russo Matvej Petrovič Bronštejn assassinato dallo stalinismo per la colpa, presumo, di avere lo stesso cognome di Trotsky. Certo che se la fisica mente, la politica mente al cubo anche quando fa le rivoluzioni, ed è così idiota da privarsi dei cervelli più fini. Come Lavoisier. Ritorna in mente De Andrè:

Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni.

A me pare che il fulcro attorno al quale si gioca la partità rimanga la gravità. Come si può legge chiaramente dall articolo postato da Daniele la proposta è quella di verificare se lo spazio/tempo sia effettivamente classico come dice la relatività (quindi continuo e infinitamente divisibile) cercando fluttuazioni casuali nella massa, dall altra la proposta di verificare se lo spazio tempo è quantizzato (come dice la teoria quantistica)  cercando qualcosa chiamato e cito dal sito "entanglement mediato gravitazionalmente". Ovvero , rilevare se due particelle risentono l'una dell altra della forza di gravità . Fin ora La teoria quantistica dei campi, che descrive le particelle e le loro interazioni a livello subatomico, suggerisce che esistano particelle chiamate "bosoni di gauge" che mediano l'interazione tra particelle con carica elettrica, come i fotoni per la forza elettromagnetica o i bosoni W e Z per la forza nucleare debole. Si ipotizza che i gravitoni possano essere i bosoni di gauge per la forza di gravità. Nelle mie ricerche queste le si dovrebbe cercare in quello che sono state rilevate e chiamate "onde gravitazionali" ma , nell articolo non ne parla.

Il lettore cosa ne pensa? Spazio e tempo ,gravità e campi sono da ritenersi come nella fisica classica e quindi continui, o sono da  ritenersi discreti, cioè quantistici come prevede la teoria quantistica dei campi?

Tragico che tocchi ai lettori rispondere. Non ci riesce neppure la "scienza". Il mio parere è che la realtà sia continua se approcciata (statisticamente) a livello macroscopico, e discreta a livello fondamentale.

Che la forza, apparentemente più banale, di gravità, sia una brutta gatta da pelare se ne conto Newton che saggiamente, a differenza di molti "scienziati" moderni, si rifiuto di fingere ipotesi. Il modello einsteniano è un correttivo necessario perchè lo sviluppo tecnologico ha dimostrato sperimentalmente che la forza di gravità non è lineare e risente della velocità dei corpi soggetti.

Però si rimane ancora nell'indecisione ontologica di che cosa sia e quale sia il motore di tale forza. Da chimica e filosofa faccio il tifo per la "granularità" quantistica, ma più in là del tifo non si va, pur tenendo conto che il modello atomico è un modello discreto finora non falsificato, e penso difficilmente lo sarà in futuro. Discontinuità estesa progressivamente ai fenomeni subatomici, alle radiazioni, allo spazio e al tempo. Manca solo la gravità.

Le tre forze (elettromagnetismo,debole e forte) regolano il mondo subatomico perchè lì le masse sono minime e a grande distanza le une dalle altre. Diciamo che la materia energia nel mondo subatomico è "rarefatta", "polverizzata"....

Nel mondo superatomico è il
contrario: le masse sono maggiori,più vicine tra di loro, quindi domina la forza di gravità.

Lo spazio non ha massa quindi gravità, ci sono pochissime particelle a spasso e quindi le tre forze subatomiche e atomiche non servono a un cavolo.
Diciamo che lo spazio è il luogo più vuoto e senza forze che esista.
La gravità e le tre altre forze si trovano SOLO nelle galassie e nei buchi neri nel modo noto.
Siccome la quantistica si occupa di particelle, tre forze ,masse piccolissime o inesistenti,rarefazione della materia energia....lasci perdere il mondo superatomico e lo spazio.
La smetta di voler quantizzare tutto e tutti e chiarisca piuttosto  sè stessa evitando di cercare a tutti i costi risposte con esperimenti e invasione di....campi.
A me sembra che cercare di mettere il piede in due scarpe non sia saggio specialmente quando le scarpe non hanno ancora  le....stringhe :)) :P :-*

Citazione di: Ipazia il 20 Dicembre 2023, 16:50:30 PMTragico che tocchi ai lettori rispondere. Non ci riesce neppure la "scienza"

in un forum di discussione non dovrebbe apparire poi così tragico chiedere alle persone cosa ne pensano a riguardo.

Citazione di: Ipazia il 20 Dicembre 2023, 16:50:30 PMChe la forza, apparentemente più banale, di gravità, sia una brutta gatta da pelare se ne conto Newton che saggiamente, a differenza di molti "scienziati" moderni, si rifiuto di fingere ipotesi.

Sì, visto che si è citato Tolomeo vorrei dire che nel modello Tolemaico era possibile predire, con ragionevole accuratezza, la posizione dei pianeti nella volta celeste. Per poter predire correttamente tali posizioni, però, Tolomeo aveva dovuto supporre che la luna seguisse un percorso , in base al quale, in alcuni momenti si trovava ad essere due volte più vicina alla terra che in altri. Di conseguenza in questi primi momenti nei quali era più vicina doveva apparire due volte più grande rispetto ai momenti di maggiore distanza. Tolomeo era consapevole del grave incoveniente creatosi , ciononostante il suo modello venne generalmente accettato . Non finse impotesi che potevano dare conto dell inconveniente , nondimeno il modello non corrispondeva alla realtà.

Citazione di: Ipazia il 20 Dicembre 2023, 16:50:30 PMPerò si rimane ancora nell'indecisione ontologica di che cosa sia e quale sia il motore di tale forza. Da chimica e filosofa faccio il tifo per la "granularità" quantistica, ma più in là del tifo non si va, pur tenendo conto che il modello atomico è un modello discreto finora non falsificato, e penso difficilmente lo sarà in futuro. Discontinuità estesa progressivamente ai fenomeni subatomici, alle radiazioni, allo spazio e al tempo. Manca solo la gravità.

Lo spazio e il tempo non è stato dimostrato che sia discreto, c'è una teoria che lo prevede. Ma in campo sperimentale è ancora da dimostrare.

Dr.D ha fatto una lezione magnifica: la condenso così, oggi la fisica ha smesso di chiedersi della teoria unificante, da una parte la fisica dei grandi spazi con la relatività einsteniana ridotta e generale, e di là un certo numero di teorie quantistiche, che si basano sugli studi di Boltzman, Einstesin, Heisenberg e Schrodinger.
La domanda è però questa: che noi non percepiamo due mondi separati dualistici, bensì lo stesso mondo, e dunque che questo sia uno sprone alla fisica del futuro, è evidente che c'è qualcosa che noi non riusciamo a vedere e che non ci fa tornare i conti: cosa è?
Einstein pensava ad un universo stazionario, la sfera proposta da Alberto, ma oggi sappiamo che l'universo è in espansione!
La costante lambda che Einstein usò per correggere gli errori di fondo dell'ipotesi stazioanria, oggi viene usata per calcolare la presenza di materia oscura!
Dr.D appassionato di Einstein: anche quando sbagliava Einistein aveva ragione!
Potere della matematica.

Citazione di: iano il 19 Dicembre 2023, 23:36:08 PMSi, credo che le cose stiano così.
Bisogna trovare il pregiudizio analogo alla ''palla di terra al centro'' per iniziare una nuova partita, e questo sarebbe anche lavoro per filosofi, che al momento però si limitano a fischiare i falli.
Ma per arrivarci bisogna secondo me aver chiaro che la descrizione tolemaica non è errata, ma complicata.
Non c'è nulla che sta al centro di nulla finché non ce lo mettiamo noi, e la descrizione sarà più o meno complicata asseconda di dove ''facciamo centro''.
Cosa abbiamo messo al centro della meccanica quantistica, senza saperlo, da renderla così balzana?
Quello che al momento sappiamo è che la meccanica quantistica funziona, come funziona la ''meccanica''  di Tolomeo.
Quale profonda nostra certezza dovremo abbandonare, gioco forza, a questa nuovo giro?
La ''terra moderna'' secondo me è ciò di cui la terra è fatta, la materia.

Ciao iano, io e te siamo molto simili, uguali, ma contrari. La terra è sempre quella, ma bisognerebbe stabilire come usarla, penso. Democraticamente. 
Hai perfettamente ragione. Io ho provato a mettere un centro, anzi, molti. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi

Citazione di: green demetr il 20 Dicembre 2023, 20:57:41 PMoggi la fisica ha smesso di chiedersi della teoria unificante

Questo non può essere vero, il fatto stesso che le due teorie si contraddicano indica che c'è qualcosa  che non va in una o in entrambe le teorie. La soluzione deve per forza essere in una nuova teoria che le incorpori corregendo o una o l altra o entrambe. Oppure, il mondo è propio così, a un certo livello di grandezza regna una certa legge definita da una certa teoria e a un livello di grandezza microscopica altra legge e altra teoria a dispetto che ambedue le dimensioni di grandezza si incorporano e creano ciò che definiamo realtà. Questa prospettiva indica un dualismo fondamentale governato da leggi incociliabili fra loro. Allora può forse esistere una superlegge che le incorpori entrambi. Ma qui, le speculazioni volano come foglie al vento.

Ciò che la fisica ha smesso di cercare (ma non ci credo) , per via del teorema di incompletezza da una parte e principio di indeterminazione dall altra, è la teoria del tutto.

Il profondo desiderio di conoscenza che alberga negli uomini basta a giustificare il procedere della ricerca verso una descrizione completa dell universo in cui viviamo. Per questo dico che non credo si smetterà di provare a trovare una teoria del tutto.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Dicembre 2023, 21:59:42 PMQuesto non può essere vero, il fatto stesso che le due teorie si contraddicano indica che c'è qualcosa  che non va in una o in entrambe le teorie. La soluzione deve per forza essere in una nuova teoria che le incorpori corregendo o una o l altra o entrambe. Oppure, il mondo è propio così, a un certo livello di grandezza regna una certa legge definita da una certa teoria e a un livello di grandezza microscopica altra legge e altra teoria a dispetto che ambedue le dimensioni di grandezza si incorporano e creano ciò che definiamo realtà. Questa prospettiva indica un dualismo fondamentale governato da leggi incociliabili fra loro. Allora può forse esistere una superlegge che le incorpori entrambi. Ma qui, le speculazioni volano come foglie al vento.

Ascolta Alberto tu vivi in 2 mondi diversi?
Come fai a dire che vivere in solo mondo sia speculazione?
Non si tratta che una delle 2 è errata, perchè sono corrette matematicamente, evidentemente vi è come dici tu una superteoria che le accorpa. (appunto la teoria del tutto).
Dr.D fa notare per esempio che vi sono equzioni della quantistica che si applicano alla relatività generale (ma non il contrario!). Essendo una lezione per principianti ovviamente non ha specificato. Ma ha detto che potrebbe essere una buon inizio da dove partire.
Quello che vuole far notare è che la scienza non ha affatto finito di fare domande, anche se dopo il 2020 tutto sta diventando molto molto molto complicato, tanto che si chiedeva se si possa piu parlare di scienza oggi.
Oggi ci si chiude gli occhi di fronte all'evidenza, tutti arroccatti nei nostri MICRO-LAVORI, senza piu alcuna meta, se non che nel lavoro stesso.
Adorno docet...lo sto leggendo, volevo aprire 3d, ma dopo l'attacco odierno a Elon Musk devo cominciare anch'io a pararmi il culo.
E' stato bello fin che è durato, ciao Alberto.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Dicembre 2023, 22:02:47 PMCiò che la fisica ha smesso di cercare (ma non ci credo) , per via del teorema di incompletezza da una parte e principio di indeterminazione dall altra, è la teoria del tutto.

Il profondo desiderio di conoscenza che alberga negli uomini basta a giustificare il procedere della ricerca verso una descrizione completa dell universo in cui viviamo. Per questo dico che non credo si smetterà di provare a trovare una teoria del tutto.

Dr.D ha fatto notare che questa questione, che è di rilevanza assoluta, oggi, è ormai in disuso, non che non vi saranno persone che se ne occupino.
Ma rispetto all'enormità della questione, forse dovrebbero occuparsene tutti.
Come dici tu è un male.
Speriamo nei giovani del futuro, anche se la questione in questo secolo forse subirà una battuta d'arresto importante.
Per esempio qui nel nostro piccolo forum, ce la facciamo la domanda...perchè fuori no? etc..etc..etc...

Citazione di: green demetr il 20 Dicembre 2023, 20:57:41 PMDr.D ha fatto una lezione magnifica: la condenso così, oggi la fisica ha smesso di chiedersi della teoria unificante, da una parte la fisica dei grandi spazi con la relatività einsteniana ridotta e generale, e di là un certo numero di teorie quantistiche, che si basano sugli studi di Boltzman, Einstesin, Heisenberg e Schrodinger.
La domanda è però questa: che noi non percepiamo due mondi separati dualistici, bensì lo stesso mondo, e dunque che questo sia uno sprone alla fisica del futuro, è evidente che c'è qualcosa che noi non riusciamo a vedere e che non ci fa tornare i conti: cosa è?
Einstein pensava ad un universo stazionario, la sfera proposta da Alberto, ma oggi sappiamo che l'universo è in espansione!
La costante lambda che Einstein usò per correggere gli errori di fondo dell'ipotesi stazioanria, oggi viene usata per calcolare la presenza di materia oscura!
Dr.D appassionato di Einstein: anche quando sbagliava Einistein aveva ragione!
Potere della matematica.

Citazione di: green demetr il 20 Dicembre 2023, 22:07:18 PMAscolta Alberto tu vivi in 2 mondi diversi?
Come fai a dire che vivere in solo mondo sia speculazione?
Non si tratta che una delle 2 è errata, perchè sono corrette matematicamente, evidentemente vi è come dici tu una superteoria che le accorpa. (appunto la teoria del tutto).

Se di più teorie ne facciamo una abbiamo tutti da guadagnarci, fisici o meno, per cui le motivazioni per farlo non mancheranno mai, e fino a un certo punto le cose sono pure andate così.
Newton ha unificato la fisica terrestre con quella celeste,  fondendo due mondi in uno.
La fisica quantistica ora ce ne ripropone due, e io prenderei in considerazione la possibilità che questa volta non sia possibile ricomporli, o quantomeno, assumendo ciò come pura ipotesi di lavoro per filosofi, cercherei di trarne le conseguenze.
Noterei intanto che mondo terrestre e mondo celeste erano dello stesso ordine di grandezza, sfera più, sfera meno, e che magnetismo ed elettricità insistono sugli stessi circuiti,  condividendo ancora lo stesso ordine di grandezza.
Ma fra macro e micro fisica è proprio l'ordine di grandezza che cambia, come fossero due mondi che convivono separati in casa.
Penso che se tu in una discussione con un batterio difendessi la fisica classica e lo spazio euclideo contro la sua fisica quantistica e uno spazio ben strampalato, chi non si sarebbe aspettato questa divergenza di opinioni?
E' quindi una colpa essere riusciti ad assumere il punto di vista del batterio?
Secondo me non c'è un solo mondo, ma una sola realtà, e i mondi in cui crediamo di vivere sono tutte interfacce possibili fra noi e la realtà.
La nuova ''terra al centro'' che Daniele ci chiede di trovare potrebbe essere  una  ben vetusta centralità, che sta nel credere di avere un rapporto diretto con la realtà.
Basta aprire gli occhi e la realtà si presenta per quel che è, come se dietro a questa rappresentazione non ci fossero miliardi di anni di tocchi e ritocchi del quadro che ci appare, arrivati noi , da alga e batterio che eravamo, saltando da un mondo a un altro, fin qui.
Diversi mondi oggi si uniscono in noi, arricchendoci, a voler vedere il bicchiere mezzo pieno.
E a volerla dire tutta non è neanche una novità...
E' solo che non ci appare più separato ciò che l'abitudine col tempo ha cementato.

Prendiamo dunque in seria considerazione la possibilità di essere capaci di vivere in mondi diversi dentro la stessa realtà, perchè che siano uno o tanti, noi siamo capaci, su questo non ho dubbi, di abitarli tutti .
Questi diversi mondi trovano comunque in noi unità, perchè sono i nostri mondi.

Citazione di: daniele22 il 20 Dicembre 2023, 21:45:42 PMCiao iano, io e te siamo molto simili, uguali, ma contrari. La terra è sempre quella, ma bisognerebbe stabilire come usarla, penso. Democraticamente.
Hai perfettamente ragione. Io ho provato a mettere un centro, anzi, molti. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi

Si, c'è una certa anarchia di base, a causa della quale dobbiamo mettere in conto che a volte non ci rispondano nemmeno...quando sono ben educati.  :D
Non sò come tu mi vedi, ma io ti vedo come uno che si aspetta di essere sempre compreso , essendo che esiste la trasmissione telepatica.
Io non starei tanto a ricordare quanti centri abbiamo proposto, ma se fra una proposta e l'altra  siamo cresciuti dentro questa bella compagnia.
I centri sono fatti perchè noi ci si possa decentrare, ma per poterli superare prima bisogna prenderne coscienza.
O quantomeno questo è il compito filosofico che mi sono assegnato, portare anarchia di pensiero quando ogni cosa sembra assodata, e ancor meglio, accelerare, prevenire, quello che è un processo del divenire naturale.

Una unica realtà e una miriade di processi che interagiscono al livello spaziale e temporale in cui possono interagire. Ognuno di noi è costituito in questo modo e gran parte di questi processi sono fuori dal nostro interagire volontario, fino alla miriade di quelli che nemmeno conosciamo.

La realtà è physis, con un suo logos altrettanto complesso di cui la nostra episteme insegue maldestramente i tesori, fabbricando chiavi che talvolta ci permettono di aprire lo scrigno e arraffarne il contenuto, sperperato il quale si riparte alla ricerca di scrigni sempre più grandi e generosi.

Mi pare che iano abbia replicato esaurientemente sul piano epistemologico. L'unificazione può avvenire solo per comparti limitati del molteplice; il dualismo è un compromesso metafisico di corto respiro spaziale e temporale che la dialettica del reale annulla nel momento della sintesi. La quale non fa altro che aprire una nuova stagione di domande e dubbi, sfidando il logos antropomorfico a nuova, singolar, e plural, tenzone.

Citazione di: iano il 21 Dicembre 2023, 01:44:34 AMSi, c'è una certa anarchia di base, a causa della quale dobbiamo mettere in conto che a volte non ci rispondano nemmeno...quando sono ben educati.  :D
Non sò come tu mi vedi, ma io ti vedo come uno che si aspetta di essere sempre compreso , essendo che esiste la trasmissione telepatica.
Io non starei tanto a ricordare quanti centri abbiamo proposto, ma se fra una proposta e l'altra  siamo cresciuti dentro questa bella compagnia.
I centri sono fatti perchè noi ci si possa decentrare, ma per poterli superare prima bisogna prenderne coscienza.
O quantomeno questo è il compito filosofico che mi sono assegnato, portare anarchia di pensiero quando ogni cosa sembra assodata, e ancor meglio, accelerare, prevenire, quello che è un processo del divenire naturale.

Forse ognuno di noi è un po' di destra, un po' di sinistra e poi cerca di stare al centro....di non si sa che cosa.
Secondo me è meglio valutare le cose in termini di risultati ottenuti e non di claques, parti, ecc ....
Un governo  equo attua e valuta il proprio operato in base al  benessere materiale e psicologico del suo popolo.
Un popolo relativamente soddisfatto materialmente e psicologicamente è un buon risultato per QUALSIASI GOVERNO.
A me non importano le etichette e le tradizioni,a me importano i risultati, i metodi e i mezzi usati per ottenerli.Non è detto che la democrazia abbia la patente del "giusto" o che gli altri regimi quella dello "sbagliato"!
Bisogna valutare le cose in base ai tre parametri detti, storicamente e attualmente, indipendentemente dai governi e dai presunti vestiti dell'Imperatore....

Citazione di: Pensarbene il 21 Dicembre 2023, 10:21:57 AMForse ognuno di noi è un po' di destra, un po' di sinistra e poi cerca di stare al centro....di non si sa che cosa.
Secondo me è meglio valutare le cose in termini di risultati ottenuti e non di claques, parti, ecc ....
Un governo  equo attua e valuta il proprio operato in base al  benessere materiale e psicologico del suo popolo.
Un popolo relativamente soddisfatto materialmente e psicologicamente è un buon risultato per QUALSIASI GOVERNO.
A me non importano le etichette e le tradizioni,a me importano i risultati, i metodi e i mezzi usati per ottenerli.Non è detto che la democrazia abbia la patente del "giusto" o che gli altri regimi quella dello "sbagliato"!
Bisogna valutare le cose in base ai tre parametri detti, storicamente e attualmente, indipendentemente dai governi e dai presunti vestiti dell'Imperatore....

C'entra poco col tema, che mi sembra ormai concluso.

Vabbè,i risultati sono dovuti in parte al caso,in parte a cause di sistema e in parte a cause umane .
La scienza riflette queste realtà e la tecnologia la segue.
 La fisica, una delle scienze più importanti e difficili, non fa eccezione: non è falsa, non è vera, è una approssimazione in via di sviluppo e di specificazione.
Einstein, Planck e altri sono soggetti/oggetti di ciò, la cosa non deve essere molto piacevole per loro in questo senso.
Un artista è molto più libero  di loro e bisognerebbe chiedersi come mai, se l' obiettivo della scienza è quello di liberare l' uomo con la conoscenza, l'arte la supera anni luce  in questo.
Il santo vale la candela o è la candela che pretende troppo dal santo?
Io vedo l'umanità come un fuoco che arde con fiamme diverse di varia intensità e lunghezza, 
una nuvola di faville e legna che non si consuma mai!

 

Aldilà di tutte le velleità trascendenti, trascendentali e anarchiche, siamo costretti a trovare dei centri, delle relazioni certe, dalla natura stessa della natura, di physis, di cui la fisica,  intesa filosoficamente, è l'episteme.

Non ha alcun senso complicare i modelli astronomici con centri immaginari che costringerebbero gli astri a velocità impossibili e geometrie arzigogolate (simplex sigillum veri). La gravità, per quanto misteriosa sia nella sua essenza "noumenica", è fenomenologicamente chiara e distinta come il sasso che precipita a valle e non ascende al cielo. Come gli astri che seguono le migliori traiettorie e rotazioni possibili secondo la gravitazione classica, relativistamente corretta, non falsificata.

La chimica è quella che è giunta a maturazione con Mendeleev e da allora non ha aggiunto altro che conferme. Anche le discipline fisiche mature ripercorrono incessantemente le conferme dei loro postulati e la razionalità delle loro formulazioni. La biologia è il massimo della complessità che le scienze naturali si trovano di fronte ma, ripulito il tempio della ricerca dagli affaristi stregoni, anche qui è possibile illuminare la realtà.

Conviene concentrare gli sforzi filosofici sulle ontologie trascendentali laddove barbarie, ignoranza, superstizione e falsità regnano ancora sovrane.

gravità è il nome di una serie di fenomeni comunemente raccolti in uno solo.
Curvatura dello spazio tempo , attrazione tra masse anche minime , repulsione tra masse anche minime, stranezza ignota "dentro " i buchi neri,caduta sassi :)) ecc ...
.
Non esiste una gravità, ne esistono molte e non è detto siano uguali per natura.
Per questo i cercatori di quanti cercano anche i gravitoni...per questo inscenano esperimenti.

Per gli usi consueti e i relativi calcoli quello che sappiamo sulla gravità basta e avanza,  e rispetta il "senso" dell'aumento di sapere. In attesa di ulteriori ascensioni che ci costringerebbero a rivedere la teoria.

Tieni conto che Einstein è diventato più famoso e studiato per la relatività che per la sua formula più importante E=m.c2
La vera einsteiniana formulazione 
è questa perchè definisce l'equivalenza fondamentale che regge l'universo, euivalenza da tutti capita e accettata, quantisti  compresi.
 E=mc2 è una formula fondamentale che ha avuto un impatto enorme sulla nostra comprensione del mondo. È stata utilizzata per spiegare una serie di fenomeni fisici, tra cui l'energia nucleare, la fusione nucleare e la fissione nucleare.
Essa è un'idea fondamentale che è alla base sia della relatività che della meccanica quantistica. È un'idea che è stata testata e confermata in numerose occasioni.

In realta', io ho letto e sentito dire spesso da fisici veri, che la gravita' enisteiniana falsifica, non (solo) corregge, la gravita' newtoniana. 

Newton considera separatamente, inerzia a gravita': l'inerzia, in Newton, e' quello che succede a un corpo finche' non "interviene" la gravita', a modificarne la traiettoria. Einstein riunifica, in una teoria unica, inerzia e gravita'. L'inerzia non e' nient'altro che la gravitazione di un corpo in assenza di effetti della curvatura, quindi l'inerzia e' un caso limite, della gravita'.

Tutto ha un traiettoria e tutto puo' essere rappresentato da linee e non da punti, perche' il tempo e' una dimensione ulteriore dello spazio: la quiete e il moto rettilineo uniforme sono equivalenti, proprio perche' oggetti che ai nostri occhi sono fermi, e oggetti che ai nostri occhi "si muovono solo verso il futuro" senza fare progressi nelle altre dimensioni integrate dello spazio, sono equivalenti.

In Newton il campo gravitazionale si irradia nello spazio (a velocita' infinita) e vi si sovrappone, in Einstein spazio e campo gravitazionale sono la stessa cosa: le traiettorie dei corpi cambiano, perche' lo spazio/campo cambia. La perturbazione locale dello spazio/campo viaggia a velocita' finita, quindi la gravita' non e' istantanea, perche' l'azione e reazione dei corpi gravitanti stessi l'uno sull'altro, non e' istantanea.

Le previsioni della gravita' newtoniana sono smentite da un'infinita' di esperimenti: la correzione e' necessaria e' "piccola" perche' di solo perche' di solito noi prendiamo in considerazione basse velocita', e basse differenze di potenziale gravitazionale. Ma gia' un "semplice" navigatore satellitare, per dire un oggetto che usiamo tutti, e' un dispositivo impossibile da costruire senza integrare nei calcoli di un computer correzioni relativistiche. Con Newton, da Roma a Milano non ci arrivi, se non sai gia' la strada.

Le ultime ipotesi astrofisiche propongono che lo spazio si espande non per la energia oscura ma per una sorta di autocreazione.
Secondo questa tesi, si creerebbe sempre nuovo spazio e questo espanderebbe le galassie. Inoltre  questa  creazione avverrebbe in progressione geometrica  quindi la metrica universale, secondo questa idea , dovrebbe essere riconsiderata da un minimo di 60 a un massimo di 100 miliardi di anni luce.Niente energia oscura dunque.
Questa ipotesi naturalmente mette in discussione l'idea di spaziotempo a meno che la creazione interessi tutte e due.
Una nota importante: creazione non significa comparsa dal nulla per volontà divina, significa semplicemente che lo spazio sembra capace di riprodursi e trasformarsi  per motivi ignoti.
D'altra parte l'energia oscura è un escamotage totalmente privo non solo  di prove ma di possibilità di misura, quindi, peggio che andar di notte con la materia oscura :))

Nel contempo, i fotoni sudano sette camicie per star dietro l'espansione accelerata dello spazio, quindi l' universo temporale diventa sempre più piccolo rispetto a quello metrico.Come dice un mio amico che lavora anche per l' INAF, alla fine resteremo solo noi in una solitudine galattica che farebbe deprimere anche Quasimodo:
"Ognuno starà  solo sul limite  della via Lattea,trafitto da un gamma ray burst...e sarà subito il Nulla!!!!"

C'era poco da falsificare nella gravità newtoniana perché egli, saggiamente, non finse ipotesi e si limitò a fare calcoli su relazioni che a velocità terrestri e precisione degli strumenti dell'epoca risultavano precisi.

Einstein ha corretto calcoli e funzioni, e teorizzato il tutto in una prospettiva radicalmente diversa da quella newtoniana, perché  fruiva di quasi due secoli di nuove scoperte, teorie, e perfezionamento degli strumenti di misura.

Citazione di: niko il 23 Dicembre 2023, 10:27:10 AMIn realta', io ho letto e sentito dire spesso da fisici veri, che la gravita' enisteiniana falsifica, non (solo) corregge, la gravita' newtoniana. 

Ho dei dubbi sul fatto che la falsifichi, perchè non mi pare che ci sia un caso in cui la gravità di Newton non funzioni, anche se in ''ogni caso'' occorrono correzioni, come ben dici. Oppure hai ragione invece tu, perchè è stata falsificata l'azione istantanea a distanza. Si potrebbe dire con una certa presunzione poetica, che lo spazio fra due corpi equivalga a tutti gli effetti a un ritardo temporale dell'azione reciproca, e questo secondo me induce a rinnovare una riflessione su cosa sia un corpo.

L'intento di Einstein era di dimostrare che non è possibile l'azione a distanza Newtoniana, e c'è riuscito in parte direi, in quanto Einstein ha riempito quella distanza col campo gravitazionale che intermedia l'azione fra  due masse, che non sono quindi più separate da uno spazio, ma unite da un campo.
L'horror vacui non ha più motivo di esser provato, per quanto ormai non terrorizzava più nessuno da un pezzo. :))
Ma in effetti mi sembra più un ibrido fra azione locale e non locale, in quanto il campo non ha le stessa natura delle masse, e quindi non c'è una azione locale per contatto fra simili. Come fanno infatti a toccarsi enti di natura diversa?
Il campo è un falso, per venire incontro a Daniele.
Per me non è un falso, volendo invece dispiacere Daniele, ma allo stesso tempo è qualcosa che, se esiste, rivoluziona il concetto di esistenza, per cui quelli che noi consideriamo dissimili, materia e campo, in effetti sono simili.
Allora, quello che viene messo in crisi, secondo me, è il concetto di ''pieno'', perchè se già sapevamo che lo spazio vuoto contiene la materia, non avremmo mai potuto immaginare quanto spazio vuoto contenga la materia.
Quello che allora mi sembra interessante da notare è che noi continuiamo, nonostante le nuove evidenze, ad usare il concetto di pieno come prima, come ancora usiamo quello di ''su' e giu''' anche se ormai sappiamo che ''non esistono'' in assoluto.

Solo delle figure geometriche possiamo dire con certezza che sono piene o vuote, e solo perchè siamo noi a decidere se sono piene o vuote.
Non è tanto quindi che le astrazioni geometriche hanno fatto oggi invasione di campo in fisica. E' che è sempre stato così, e solo adesso iniziamo a prenderne coscienza. Il mondo in cui viviamo è geometrico, però non è la realtà, ma ciò che si interfaccia fra noi e la realtà.
Si potrebbe dire allora che viviamo dentro una falsità,
e credo proprio che ciò sia vero.
Però, se le cose stanno così, l'accezione negativa che attribuiamo alla falsità, andrebbe rivista, caro Daniele, credo io.

@Daniele 22
Quando descriviamo l'azione fra due corpi poniamo l'accento sui corpi, in quanto essi esistono indipendentemente dall'azione secondo noi, mentre l'azione non esiste indipendentemente dai corpi.
Senza azione ci sono i corpi, ma senza corpi non c'è azione.

Quando tocco un corpo come faccio a dire che non esiste, che è un illusione?
Ma allo stesso tempo come faccio a dire che esiste finché non lo tocco?
Che esistono corpi finché non si verifica un azione, perchè toccare significa provocare un azione fra due corpi, uno dei quali sono io?

Vengono prima i corpi o l'azione?
Inizio a sospettare che sia lo stesso problema dell'uovo e della gallina.
La soluzione è che vengono insieme. Non c'è uno senza l'altro.

Non c'è credo nessun buon motivo di credere che la realtà sia duale.
La realtà è una, ma duale è il modo in cui ci si presenta ogni volta che la sollecitiamo, come fosse fatta di opposti inseparabili.
Forse è inevitabile assumere uno dei due opposti come punto di vista, perchè non è possibile assumerne due in contemporanea, ma poi, se abbiamo trascurato di farlo, l'analisi logica dei fatti col tempo inevitabilmente ci solleciterà ad assumere anche l'altro.
E qui la fisica non c'entra nulla. E' pura filosofia.

Citazione di: iano il 24 Dicembre 2023, 05:16:32 AM...
Solo delle figure geometriche possiamo dire con certezza che sono piene o vuote, e solo perchè siamo noi a decidere se sono piene o vuote.
Non è tanto quindi che le astrazioni geometriche hanno fatto oggi invasione di campo in fisica. E' che è sempre stato così, e solo adesso iniziamo a prenderne coscienza. Il mondo in cui viviamo è geometrico, però non è la realtà, ma ciò che si interfaccia fra noi e la realtà.
Si potrebbe dire allora che viviamo dentro una falsità,
e credo proprio che ciò sia vero.
Però, se le cose stanno così, l'accezione negativa che attribuiamo alla falsità, andrebbe rivista, caro Daniele, credo io.

Concordo e penso che tale revisione riguardi il superamento della superstizione kantiana della cosa in sé, il cui imprinting continua ad operare nell'immagine che abbiamo della realtà.

Il superamento sta nell'inversione epistemologica della modalità del sapere il cui verso corretto va dal fenomeno alla causa, e non viceversa come pretende l'idealismo filosofico creazionista. Più che ascensori servono trivelle.

Russell avrà apprezzato il paradosso analitico di Zenone, ma non certo la sua errata conclusione teoretica.

Citazione di: iano il 24 Dicembre 2023, 05:16:32 AMHo dei dubbi sul fatto che la falsifichi, perchè non mi pare che ci sia un caso in cui la gravità di Newton non funzioni, anche se in ''ogni caso'' occorrono correzioni, come ben dici. Oppure hai ragione invece tu, perchè è stata falsificata l'azione istantanea a distanza. Si potrebbe dire con una certa presunzione poetica, che lo spazio fra due corpi equivalga a tutti gli effetti a un ritardo temporale dell'azione reciproca, e questo secondo me induce a rinnovare una riflessione su cosa sia un corpo.

L'intento di Einstein era di dimostrare che non è possibile l'azione a distanza Newtoniana, e c'è riuscito in parte direi, in quanto Einstein ha riempito quella distanza col campo gravitazionale che intermedia l'azione fra  due masse, che non sono quindi più separate da uno spazio, ma unite da un campo.
L'horror vacui non ha più motivo di esser provato, per quanto ormai non terrorizzava più nessuno da un pezzo. :))
Ma in effetti mi sembra più un ibrido fra azione locale e non locale, in quanto il campo non ha le stessa natura delle masse, e quindi non c'è una azione locale per contatto fra simili. Come fanno infatti a toccarsi enti di natura diversa?
Il campo è un falso, per venire incontro a Daniele.
Per me non è un falso, volendo invece dispiacere Daniele, ma allo stesso tempo è qualcosa che, se esiste, rivoluziona il concetto di esistenza, per cui quelli che noi consideriamo dissimili, materia e campo, in effetti sono simili.
Allora, quello che viene messo in crisi, secondo me, è il concetto di ''pieno'', perchè se già sapevamo che lo spazio vuoto contiene la materia, non avremmo mai potuto immaginare quanto spazio vuoto contenga la materia.
Quello che allora mi sembra interessante da notare è che noi continuiamo, nonostante le nuove evidenze, ad usare il concetto di pieno come prima, come ancora usiamo quello di ''su' e giu''' anche se ormai sappiamo che ''non esistono'' in assoluto.

Solo delle figure geometriche possiamo dire con certezza che sono piene o vuote, e solo perchè siamo noi a decidere se sono piene o vuote.
Non è tanto quindi che le astrazioni geometriche hanno fatto oggi invasione di campo in fisica. E' che è sempre stato così, e solo adesso iniziamo a prenderne coscienza. Il mondo in cui viviamo è geometrico, però non è la realtà, ma ciò che si interfaccia fra noi e la realtà.
Si potrebbe dire allora che viviamo dentro una falsità,
e credo proprio che ciò sia vero.
Però, se le cose stanno così, l'accezione negativa che attribuiamo alla falsità, andrebbe rivista, caro Daniele, credo io.

Io direi che il tempo ha un suo ritmo e lo spazio ha un suo metro.

Siamo oltre, la banale affermazione che ogni istante e' divisibile in istanti piu' piccoli e ogni distanza e' divisibile in distanze piu' piccole.

Bisigno proprio capire che, a certe condizioni l'entita' minima di spazio e tempo esiste, e quello che c'e' nell'intevallo, nell'entita' subminima, e' indeterminato.

Anzi, in ogni condizione, anche se spesso non ce ne accorgiamo.

Ci vuole tempo perche' passi il tempo, e ci vuole una certa lunghezza e cadenza di passo perche' "passi" lo spazio.

Il tempo non e' altro, che la variazione della velocita' di scorrimento del tempo nel tempo, il ritmo, e lo spazio non e' altro che la variazione di spazio nello spazio, il contrarsi e l'estendersi di qualcosa, che non e' un mezzo, ma non e' neanche un nulla.

L'assenza di un intermedio intelligibile in un mondo fatto di unita' minime cangianti ma sempre presenti indica non un atomismo e un mondo dei discreti, ma una necessita' della sovrapposizione e un mondo di dualita', e di molteplicita', sovrapposte.

Non esistono interazioni istantanee, non perche' c'e' sempre un medio tra due estremi (Zenone), o perche' un contatto, tra contigui, e' necessario a mediare ogni interazione (atomisti antichi), ma perche' i due estremi, privi di medio, sono sempre definiti dall'andare e il tornare di un qualcosa, quindi ogni spazio deve essere, almeno, doppiamente attraversato.

Citazione di: niko il 24 Dicembre 2023, 12:06:02 PMIo direi che il tempo ha un suo ritmo e lo spazio ha un suo metro.

Siamo oltre, la banale affermazione che ogni istante e' divisibile in istanti piu' piccoli e ogni distanza e' divisibile in distanze piu' piccole.

Bisigno proprio capire che, a certe condizioni l'entita' minima di spazio e tempo esiste, e quello che c'e' nell'intevallo, nell'entita' subminima, e' indeterminato.

Anzi, in ogni condizione, anche se spesso non ce ne accorgiamo.

Ci vuole tempo perche' passi il tempo, e ci vuole una certa lunghezza e cadenza di passo perche' "passi" lo spazio.

Il tempo non e' altro, che la variazione della velocita' di scorrimento del tempo nel tempo, il ritmo, e lo spazio non e' altro che la variazione di spazio nello spazio, il contrarsi e l'estendersi di qualcosa, che non e' un mezzo, ma non e' neanche un nulla.

L'assenza di un intermedio intelligibile in un mondo fatto di unita' minime cangianti ma sempre presenti indica non un atomismo e un mondo dei discreti, ma una necessita' della sovrapposizione e un mondo di dualita', e di molteplicita', sovrapposte.

Non esistono interazioni istantanee, non perche' c'e' sempre un medio tra due estremi (Zenone), o perche' un contatto, tra contigui, e' necessario a mediare ogni interazione (atomisti antichi), ma perche' i due estremi, privi di medio, sono sempre definiti dall'andare e il tornare di un qualcosa, quindi ogni spazio deve essere, almeno, doppiamente attraversato.
In sostanza credo che se vogliamo salvare il concetto di esistenza, dovremo però rinunciare all'esistenza individuale.

Se vogliamo salvare il concetto di ''esistenza'' credo che dovremmo riattualizzarlo, rinunciando a una esistenza individuale.
Non c'è esistenza senza dualità allora.

Discorso un pò troppo ridondante il tuo, a mio parere.
In un certo senso, usando mentalità matematica, l'azione a distanza esiste, ma solo in un caso, quando la distanza è zero.
In questo modo non abbiamo risolto il problema, ma lo abbiamo traslato a ''come si fà a misurare una distanza con tale precisione da poter determinare con certezza quando la sua estensione sia nulla?'' . Quando cioè due corpi si toccano?
E la risposta potrebbe essere che lo si può stabilire in maniera indiretta.
La distanza sarà zero quando fra i due corpi non sarà possibile rilevare alcuna azione.
O, il che è lo stesso, quando i due corpi sono da considerarsi uno.
Il paradosso dell'azione immediata a distanza di Newton fra due corpi, è che è possible solo se i due corpi non ci sono, o sono uno.
Forse l'ho detto a mia volta in modo ridondante, ma quello che intuisco è che le descrizioni delle azioni fra corpi conterranno necessariamente sempre un pò di vaghezza che è figlia di una definizione vaga di corpo.
Perciò dovremmo spostare la nostra riflessione su ''cosa è un corpo''.
Proporrei che intanto un corpo da solo non è tale. Ce ne vogliono almeno due.
Poi continuerei con l'ipotizzare che fra due corpi cè sempre un azione.
Quindi, viceversa, ci sono almeno due corpi quando c'è un azione.
In sostanza credo che ammettere che possano esserci corpi in mancanza di un azione non ci aiuta a capire le cose, producendo paradossi logici.

Citazione di: daniele22 il 20 Dicembre 2023, 22:48:01 PMPs: Non mi hai più risposto; hai chiesto ai tuoi amici se possa essere vero che avete preso fischi per fiaschi mettendo Dio al posto della donna?

Eh? Che amici mi vai affidando?

Citazione di: iano il 21 Dicembre 2023, 00:58:10 AMSe di più teorie ne facciamo una abbiamo tutti da guadagnarci, fisici o meno, per cui le motivazioni per farlo non mancheranno mai, e fino a un certo punto le cose sono pure andate così.
Newton ha unificato la fisica terrestre con quella celeste,  fondendo due mondi in uno.
La fisica quantistica ora ce ne ripropone due, e io prenderei in considerazione la possibilità che questa volta non sia possibile ricomporli, o quantomeno, assumendo ciò come pura ipotesi di lavoro per filosofi, cercherei di trarne le conseguenze.
Noterei intanto che mondo terrestre e mondo celeste erano dello stesso ordine di grandezza, sfera più, sfera meno, e che magnetismo ed elettricità insistono sugli stessi circuiti,  condividendo ancora lo stesso ordine di grandezza.
Ma fra macro e micro fisica è proprio l'ordine di grandezza che cambia, come fossero due mondi che convivono separati in casa.
Penso che se tu in una discussione con un batterio difendessi la fisica classica e lo spazio euclideo contro la sua fisica quantistica e uno spazio ben strampalato, chi non si sarebbe aspettato questa divergenza di opinioni?
E' quindi una colpa essere riusciti ad assumere il punto di vista del batterio?
Secondo me non c'è un solo mondo, ma una sola realtà, e i mondi in cui crediamo di vivere sono tutte interfacce possibili fra noi e la realtà.
La nuova ''terra al centro'' che Daniele ci chiede di trovare potrebbe essere  una  ben vetusta centralità, che sta nel credere di avere un rapporto diretto con la realtà.
Basta aprire gli occhi e la realtà si presenta per quel che è, come se dietro a questa rappresentazione non ci fossero miliardi di anni di tocchi e ritocchi del quadro che ci appare, arrivati noi , da alga e batterio che eravamo, saltando da un mondo a un altro, fin qui.
Diversi mondi oggi si uniscono in noi, arricchendoci, a voler vedere il bicchiere mezzo pieno.
E a volerla dire tutta non è neanche una novità...
E' solo che non ci appare più separato ciò che l'abitudine col tempo ha cementato.

Si da filosofi dovremmo essere in grado di distinguere tra epistemologia e soggettività.
Ma sembra si faccia fatica a capirlo anche ai "piani alti".

Citazione di: green demetr il 28 Dicembre 2023, 10:04:21 AMEh? Che amici mi vai affidando?

Il popolo ebraico naturalmente, che a me in parte sarebbe anche caro, dato pure il mio nome

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2023, 10:55:52 AMIl popolo ebraico naturalmente, che a me in parte sarebbe anche caro, dato pure il mio nome

Non so cosa c'entri con la discussione, comunque insieme ad Adam c'è pure Eva, e Lilith (il serpente per alcuni...io non so, sono ancora a " e la terra era arida e desolata"(ps traduzione per bambinoni).
Ti ripeto che Elohim non vuol dire DIO ma DEI...non so cosa farci se il mondo si è rincoglionito.

"Ti ripeto che Elohim non vuol dire DIO ma DEI...non so cosa farci se il mondo si è rincoglionito."

non puoi farci niente, a meno che gli Elohim te lo permettano,cosa di cui io dubito molto.
Comincio ad avere il dubbio che anche loro siano rincoglioniti ma non penso lo siano: obbediscono a una volontà che attira verso il Nulla.

Citazione di: Pensarbene il 28 Dicembre 2023, 13:29:52 PM"Ti ripeto che Elohim non vuol dire DIO ma DEI...non so cosa farci se il mondo si è rincoglionito."

non puoi farci niente, a meno che gli Elohim te lo permettano,cosa di cui io dubito molto.
Comincio ad avere il dubbio che anche loro siano rincoglioniti ma non penso lo siano: obbediscono a una volontà che attira verso il Nulla.

:D può essere può essere, è tutto talmente assurdo quello che sta accadendo che quasi quasi ha un senso  :)) :))
A parte gli scherzi, agli uomini di buona volontà diciamo almeno di leggere qualche libro, anche quelli piccoli striminziti. Va di moda lo stoicismo oggi, va bene, va bene, leggiamo gente, leggiamo. 8)

Io trovo liberatoria l' analisi transazionale.
In particolare "A che gioco giochiamo" di Eric Berne, un excursus sui giochi psicologici con spiegazioni e rimedi.
"Stati dell'IO" di Carlo Moiso e Michele Novellino, che vi spiega l'analisi transazionale  come teoria e pratica sociale.
Io trovo molto interessante una delle caratteristiche migliori di questo approccio relativa ai comportamenti drivers.
Le persone seguono 5 drivers comportamentali che possono essere mitigati :
1)la Perfezione
2)lo Sforzo
3) lo Stoicismo
4)il Compiacere 
5) la Fretta

La vita sociale attuale è basata su questi drivers proposti e imposti come algoritmi.
Ad esempio, la Perfezione viene cercata in ogni cosa nella speranza di trovare Dio o diventare  Dei.
Il Compiacere sottende i rapporti interpersonali, sociali e professionali.
Lo Stoicismo cioè l' "essere forti,resistenti e resilienti" come panacea e coadiuvante 
E così via .
A questo excursus aggiungete quello che gli analisti transazionale chiamano "triangolo drammatico"
Persecutori,Salvatori e Vittime che giocano questi ruoli e parti cambiando di ruolo quando gli conviene.Ad esempio , una persona che ama "salvare" il prossimo cerca vittime complementari al suo bisogno compulsivo di prendersi cura degli altri.
Altre vittime, invece, preferiscono collidere con persecutori mentre i salvatori, prima o poi , si ritrovano vittime loro stessi.
Queste sono solo due aspetti dell'analisi transazionale che la rende attuale più che mai.
Naturalmente ce ne sono altri ma, per me, questi rappresentano già indicazioni utili per rimediare almeno individualmente quello che la società non fa.
Vi consiglio la lettura di questi due libri e poi una ricerca vostra e in approfondimento conseguente.
Una raccomandazione: non giocate a "dottor Berne" con altre persone dopo averli letti.
Usateli come auto conoscenza  rinunciandovi  quando è il caso e lasciando perdere, quando è il caso, i comportamenti relativi altrui.