LOGOS

Qual'è la carta costituzionale della natura? esiste? e i diritti naturali dell uomo? la nostra costituzione rimanda a una sorta di diritto naturale. Ma si tratta di un operazione fondata?
esiste veramente un diritto in natura? Di sicuro molti risponderebbero che i diritti umani sono culturali , e certamente lo sono. Ma la questione non per questo è risolta, questa cultura che si esprime nella costituzione Repubblicana è in conformità alla natura? Penso che la questione si possa risolvere solo guardando alla natura di cui noi umani siamo espressione.
Allora che cos'è la natura ? o meglio, qual'è la natura della natura? noi occidentali siamo portati sempre di più a considerare la natura del tutto priva di senso e direzione e ne abbiamo una visione che la concepisce come scenario di una spietata lotta per l'esistenza , si ci sono le foreste , le grotte e i fiumi e gli oceani .Ma la natura non è solo res extensa , è anche pensiero , per torvare questo pensiero bisogna guardare con attenzione.  Noi vediamo che il pesce grande mangia il pesce piccolo per poi essere mangiato a sua volta da un pesce ancora più grande  e quindi poniamo il conflitto come legge naturale  del più forte in una lotta continua per la sopravvivenza , eccola qua la carta costituzionale della natura , lotta per la vita. E questo è senz altro vero ma esso non può essere il fondamento perchè se lo fosse la natura non potrebbe neppure esistere. Infatti, perchè il pesce grande possa mangiare il pesce piccolo deve prima di tutto essere un pesce. Il fondamento della natura non è quindi la competizione e il conflitto ma la generazione come indica lo stessso termine natura che deriva da "nascor" che significa "nascere". Consideriamo il pesce, il fiume in cui vive e il pianeta che lo ospita . Qual'è la logica che rende possibile i fenomeni "acqua" , "pesce" e "pianeta"? logica di aggregazione , ogni singolo ente presente nel cosmo è un aggregato, è un sistema , anche gli atomi lo sono, anzi, persino la massa delle particelle subatomiche nasce dalla relazione con le particelle/materia e le particelle/forza (bosoni) in particolare tramite il cosidetto campo di Higgs. Anche l'essere umano è un sistema , lo è nel suo corpo composto da 18 elementi atomici, lo è nella sua mente che si esprime mediante parole formate da suoni e pensieri formate da parole, lo è a livello sociale attraverso aggregazioni chiamate coppia , famiglia, amicizie, paese, nazione. Queste aggregazioni sono relazioni e quanto più sono armoniche tanto più sono solide e sane. L'armonia relazionale della natura , eccolo il pensiero, ecco la logica cosmica da cui ne deriva la giustizia costituzionale . Quando si ricerca l'armonia che è alla base della giustizia e la si compie , si entra in quella logica di armonia relazionale che è la grande madre degli enti e dei sistemi e che riguarda la natura prima ancora che la cultura. La giustizia ha un ruolo cosmico perchè nulla potrebbe esistere senza di essa. C'è un punto debole in questa logica naturale che in noi umani fa nascere l'odio, l'intolleranza , diffidenza e guerre. Penso di poter precisare il problema affermando che ogni aggregazione di individui formi un "noi" e ogni Noi si viene  a definire rispetto a un "non- Noi" cioè, rispetto a un loro. Così la tendenza naturale di relazione che si inserisce in un sistema (paesi , città, nazioni) e porta a lavorare a vantaggio di tale sistema , al contempo rende ostili verso chi è estraneo a tale sistema, considerato una minaccia o una preda.
Questa dialettica vale per il mondo dei viventi in tutti i suoi aspetti ,dalla vita naturale che si suddivide in preda e predatori fino alla vita sociale che si strutturata in gruppi, clan , tribù, popoli e nazioni. Quanto costituisce la nostra forza peculiare, cioè la capacità di avere un identità e di costruire relazioni , è anche l'origine delle nostre micidiali inclinazioni aggressive. Chiusa in se stessa l'umanità non potrà mai uscire da questo circolo contradditiorio di una logica naturale aggregativa che serve al contempo la vita e la morte, che genera al contempo altruismo verso il propio gruppo e ostilità verso i gruppi estranei. Dove trovare , allora, l'energia necessaria per far si che la tendenza relazionale che ci porta all aggregazione non si tramuti in ostilità verso le altre aggregazioni umane? se il diritto rimanda alla giustizia  e non al potere la sua esistenza rimanda, a mio avviso, oltre l'umanità concreta . Dove? nella profondità esistenziale dell essere umano. La giustizia nasce dal fatto che l'umanità ha desiderio di giustizia , o forse , è desiderio di giustizia.
Chi si rende strumento di questa giustizia si trova dunque al cospetto di qualcosa di molto più grande e di più importante di sè , qualcosa che il primato del bene che viene dal desiderio di giustizia dell umanità  si può tradurre  infine in Dio , o un suo equivalente.

Pur con tutta la mia propensione al giusnaturalismo, invocherei anche qui il giusto mezzo aristotelico per non addebitare alla povera natura i nostri filosofemi, chiamando in causa un concetto peculiarmente antropologico come quello di giustizia.

La natura è quello che è e non sputare contro il vento, conoscendo e rispettando le leggi naturali, è cosa saggia, ma la giustizia sub specie humanitatis è altra cosa.

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2023, 18:16:36 PMPur con tutta la mia propensione al giusnaturalismo, invocherei anche qui il giusto mezzo aristotelico per non addebitare alla povera natura i nostri filosofemi, chiamando in causa un concetto peculiarmente antropologico come quello di giustizia.

La natura è quello che è e non sputare contro il vento, conoscendo e rispettando le leggi naturali, è cosa saggia, ma la giustizia sub specie humanitatis è altra cosa.

ma infatti alla fine dico ; se il diritto rimanda alla giustizia  e non al potere la sua esistenza rimanda, a mio avviso, oltre l'umanità concreta . Dove? nella profondità esistenziale dell essere umano.

Come fai notare tu stesso, la natura persegue obiettivi che non sono giusti secondo la visione antropologica, salvo visioni particolari come il nazionalsocialismo o il darwinismo sociale. L'idea di un equilibrio sistemico nella natura è l'idea che Lovelock ha chiamato Gaia. Ma la natura si fonda sulla dialettica fra stasi e dinamica che persegue un obiettivo generale che è quello della proliferazione della vita più adatta ad un certo ambiente. In realtà anche homo sapiens persegue lo stesso obiettivo ma lo fa attraverso modelli comportamentali anomali, come ad esempio curare gli esemplari anziani e malati, mentre la stragrande maggioranza degli animali di solito li emargina. Probabilmente, ma è solo una ipotesi, la grande disponibilità di tempo libero, ci ha permesso di creare modelli teorici di giustizia, di equità, di libertà, che non sono strettamente naturali ma intimamente umani. Ci siamo posti un gradino sopra la natura, in virtù della tecnica. Sta a noi considerarci responsabili rispetto alla natura oppure usare la tecnica come amplificatore della violenza. E pertanto le comparazioni legittimatorie tramite Natura mi lasciano sempre perplesso, così come il riferimento a qualsiasi divinità, sia pure astratta e panteistica. Mio limite.

La giustizia non è meno antropologica del potere e su di esso è modellata. Anche la giustizia giusta necessita di potere per sconfiggere la giustizia ingiusta.

Ma allora qual'è la giustizia giusta ? Fino ad un certo punto ce lo dice la natura. La vita innanzitutto, conditio sine qua non di ogni vivente (su questo punto sono irreducibilmente giusnaturalista). 

Ma il principio è già difficilmente applicabile agli umani, e comporta giuste eccezioni (legittima difesa, eutanasia, e via a calare), ed è ben lungi dall'essere applicabile ad altri viventi di cui ci nutriamo o che sono per noi nocivi.

Poi ci sono i conflitti di interessi particolari a cui la natura non può offrirci alcun contributo giuridico.  

E il sociodarwinismo, giusnaturalismo del Capitale, è come cadere dalla padella alla brace.

Citazione di: Jacopus il 09 Maggio 2023, 19:29:00 PML'idea di un equilibrio sistemico nella natura è l'idea che Lovelock ha chiamato Gaia.

Sì bhè, io non mi sono azzardato  tanto quanto l'ipotesi di Lovelock però.
Ho detto che la logica di aggregazione è la logica della generazione per cui una logica naturale dei sistemi. Trovatemi qualcosa che non sia un sistema di aggregazione armoniosa . Tutto è quello che è grazie a tale logica aggregativa . Allora non ho fatto altro che trasportare quella stessa logica di aggregazione dei sistemi fisici al sistema sociale prima animale e poi umano . E ho ben visto che la logica di relazione armoniosa da sola non basta. Come sta evidenziando giustamente Ipazia , certo conflitti di interessi , noi come negli animali del resto. Certo preda e predatore , e su questo piano tutte le forme di vita sono coinvolte . E poi ho pensato a qual'è il problema e se è possibile risolverlo . Si è menzionato Aristotele , allora perchè non menzionare il concetto di "Epicheia" formulato dallo stesso Aristotele e che esprime l'idulgenza nell applicazione della legge ? Il testo di riferimento è un passo dell "Etica Nicomachea" in cui Aristotele argomenta che la giustizia (dikaiosyne) e l'equità ( epiekeia) appartengono al medesimo genere, specificando però che tra le due l'equità è superiore alla giustizia perchè più concreta. Secondo il fiolosofo si danno casi non previsti dalla legge per affrontare i quali la giustizia come legalità non basta, occorre un altro genere di giustizia che è appunto l'equità.
Epicheia si applica, dunque , laddove la giustizia non arriva a causa dei suoi limiti legislativi. Quindi l'epicheia è una virtù , cioè la capacità di vedere il giusto laddove le leggi del diritto non arrivano.

domandine per il lettore ;) ; qual'è la virtù delle virtù, esiste una virtù superiore alle altre? quante virtù esistono?  , sono virtù che derivano dalla natura umana? e infine , che cosa si intende per natura umana?
p.s
forse avrei fatto meglio a chiedere semplicemente che cosa sono le virtù, ma ormai lo lanciata così :P

Non vi è altro che natura. Tutto è natura.
Natura è infatti la stessa esistenza.
Esistenza = Natura

Perciò tutto quello che c'è, è naturale.

Anche la giustizia.

Ritenere la giustizia una prerogativa umana, ma non naturale, è una arbitraria e fuorviante differenziazione.
Che si fonda su di una illusione.
L'illusione che vi sia la natura e pure altro.

Mentre vi è solo natura!

Tutto è Uno.

Se non si tiene presente questo, ci si perde nel regno della dissomilianza.

Ciascuno può provare a rinchiudere la natura nelle sue camicie di forza metafisiche, ma gli esiti sono tali e tanti che assumerci le nostre responsabilità, lasciando in pace la natura, forse è la scelta più saggia. Certo che l'equità è più giusta della giustizia, ma la natura le ignora entrambe e procede per tentativi lasciando alle cavie il compito di sfangarsela. E a noi umani le nostre leggi e i nostri conflitti.

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2023, 23:14:29 PMCiascuno può provare a rinchiudere la natura nelle sue camicie di forza metafisiche, ma gli esiti sono tali e tanti che assumerci le nostre responsabilità, lasciando in pace la natura, forse è la scelta più saggia. Certo che l'equità è più giusta della giustizia, ma la natura le ignora entrambe e procede per tentativi lasciando alle cavie il compito di sfangarsela. E a noi umani le nostre leggi e i nostri conflitti.

è chiaro che se non si ha nient'altro da dire sulla natura allora hai ragione .Ma io non ho fatto nessuna forzatura sulla natura , ho detto, trovami qualcosa che non sia un sistema. A partire dall aria che respiri, l'acqua che bevi, il corpo grazie al quale ti muovi, il suono ,la luce ,la musica , il pensiero, la voce.
Nel legame ionico che si creano in atomi di diverso tipo in un sistema stabile come ad es una molecola ho individuato l 'interezione dei componenti  microscopici e tradotto in  aggregazione armonica (quando il sistema è stabile) . Ora le particelle fra di loro non relazionano, semplicemente interagiscono  spinte da forze, repulsione , attrazione energetica. Chi relaziona? i sistemi sociali , gli esseri viventi,e che cosa sono a loro volta? sistemi.  allora ho introdotto (o tradotto) cambiando interazione armonica in relazione armonica come logica costitutiva naturale dell essere . é una camicia di forza che ho messo alla natura?

" ma la natura le ignora entrambe e procede per tentativi " vero, ma è solo un aspetto della totalità della natura. Il fondamento, come ho già sostenuto è la generazione , la nascita. Il pesce grande mangia il pesce piccolo perchè deve nutrirsi per vivere ma il fine ultimo della sua sopravvivenza è la riproduzione . Natura, ciò che sempre deve nascere. E  certo che ho una visione romantica della natura quando dico che la natura non è soltanto estensione, ma è anche pensiero. E non mi aspetto che tutti siano d'accordo.

" e a noi umani le nostre leggi e i nostri conflitti" ma a noi umani servono le leggi per capire cosa è giusto e cosa è sbagliato? vogliamo andare al sodo senza troppi fronzoli? vogliamo dirlo che noi lo sappiamo benissimo quando stiamo facendo una cosa ingiusta e che sappiamo anche come dovremmo invece comportarci? lo sappiamo, e tuttavia spesso il saperlo non basta, perchè?
Rispondere a questa domanda significa affrontare il problema etico vero e propio, che non è teoretico, non riguarda cioè l 'intelligenza ma è pratico e riguarda la volontà . In partcolare la volontà di essere giusti , di dove trovarla, di come alimentarla. Emerge da qui la centralità del concetto di virtù come forza del bene, cioè come spinta che ci motiva ad agire per la giustizia ,laddove motivo e motivazione hanno la stessa radice di moto e di motore , cosi chè la virtù sia quindi il carburante che accende e fa viaggiare il veicolo che siamo noi e facendolo transitare sul ponte che collega la nostra interiorità con la realtà a noi esterna in modo tale da promuovere l'autenticità della vita.
La questione etica decisiva non è sapere o non sapere cosa è giusto e cosa no, ma piuttosto quella di come alimentare il motore che genera in noi motivazione. 

La natura non lascia la responsabilità a nessuno.

Perché la responsabilità è tutta sua.

Cioè mia, cioè tua, è l'Uno.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Maggio 2023, 15:55:34 PMè chiaro che se non si ha nient'altro da dire sulla natura allora hai ragione.

E che altro dovrei dire sulla natura, se non prendere atto delle sue costanti, leggi, "sistemi", e processi evolutivi. Evito solo di incasellarla in camicie di forza umane, troppo umane, ridondanti di aspettative ideologiche. (Ne ho già avuto abbastanza con la buccia di banana engelsiana della dialettica naturale e le sue applicazioni nel diamat sovietico)

CitazioneMa io non ho fatto nessuna forzatura sulla natura , ho detto, trovami qualcosa che non sia un sistema. A partire dall aria che respiri, l'acqua che bevi, il corpo grazie al quale ti muovi, il suono ,la luce ,la musica , il pensiero, la voce.
Nel legame ionico che si creano in atomi di diverso tipo in un sistema stabile come ad es una molecola ho individuato l 'interezione dei componenti  microscopici e tradotto in  aggregazione armonica (quando il sistema è stabile) . Ora le particelle fra di loro non relazionano, semplicemente interagiscono  spinte da forze, repulsione , attrazione energetica. Chi relaziona? i sistemi sociali , gli esseri viventi,e che cosa sono a loro volta? sistemi.  allora ho introdotto (o tradotto) cambiando interazione armonica in relazione armonica come logica costitutiva naturale dell essere . é una camicia di forza che ho messo alla natura?

Il riferimento era più alle vie spicce di bobmax che portano tutte a Dio. Da chimica so bene come gli elementi interagiscono tra loro e me ne compiaccio assistendo allo spettacolo, ma non ci vedo alcun retroscena in tutto ciò. Funziona così e il mio compito è conoscere come funziona senza fingere ipotesi causali e finali, più o meno esoteriche.

Citazione" ma la natura le ignora entrambe e procede per tentativi " vero, ma è solo un aspetto della totalità della natura. Il fondamento, come ho già sostenuto è la generazione , la nascita. Il pesce grande mangia il pesce piccolo perchè deve nutrirsi per vivere ma il fine ultimo della sua sopravvivenza è la riproduzione . Natura, ciò che sempre deve nascere. E  certo che ho una visione romantica della natura quando dico che la natura non è soltanto estensione, ma è anche pensiero. E non mi aspetto che tutti siano d'accordo.

Alla fine del processo evolutivo sono apparse specie viventi dotate di autocoscienza. L'unica cosa che si richiede loro è farne buon uso, ad esempio: non sputando contro il vento.

Citazione" e a noi umani le nostre leggi e i nostri conflitti" ma a noi umani servono le leggi per capire cosa è giusto e cosa è sbagliato? vogliamo andare al sodo senza troppi fronzoli? vogliamo dirlo che noi lo sappiamo benissimo quando stiamo facendo una cosa ingiusta e che sappiamo anche come dovremmo invece comportarci? lo sappiamo, e tuttavia spesso il saperlo non basta, perchè?

Eichmann pare non sapesse che faceva una cosa ingiusta e nemmeno Colin Powell, quando portò all'ONU le prove delle armi di distruzione di massa dell'Iraq per scatenare una guerra. "Il fine giustifica i mezzi" disse uno che della politica aveva capito tutto; e santifica anche le anime più nere, aggiungo io. Fronzoli ?
 

CitazioneRispondere a questa domanda significa affrontare il problema etico vero e propio, che non è teoretico, non riguarda cioè l 'intelligenza ma è pratico e riguarda la volontà . In partcolare la volontà di essere giusti , di dove trovarla, di come alimentarla. Emerge da qui la centralità del concetto di virtù come forza del bene, cioè come spinta che ci motiva ad agire per la giustizia ,laddove motivo e motivazione hanno la stessa radice di moto e di motore , cosi chè la virtù sia quindi il carburante che accende e fa viaggiare il veicolo che siamo noi e facendolo transitare sul ponte che collega la nostra interiorità con la realtà a noi esterna in modo tale da promuovere l'autenticità della vita.
La questione etica decisiva non è sapere o non sapere cosa è giusto e cosa no, ma piuttosto quella di come alimentare il motore che genera in noi motivazione.

La questione etica decisiva è cominciare a capire cos'è l'etica e come funziona. (Se rispondi: "Dio" o "Natura", la risposta è sbajata; tanto per non perderci in fronzoli).

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2023, 22:36:37 PMLa questione etica decisiva è cominciare a capire cos'è l'etica e come funziona. (Se rispondi: "Dio" o "Natura", la risposta è sbajata; tanto per non perderci in fronzoli).

ma io non ho risposto Dio o natura , ho introdotto la natura come esempio guida dell armonia  dei sistemi fisici applicati al sistema sociale . Noi siamo sistemi! e quanto più intruduciamo armonia nelle realzioni sociali, famiglia, gruppo , amici, lavoro, che sono anch'essi sitemi, tanto più noi staremo bene.
Il problema è quello che ho esposto, il creare sistemi porta a un noi che si definisce rispetto a un non-noi. Come risolvere il problema? etica, virtù, giustizia . Tutte cose che sapendo come funzionano ci possono aiutare ma poi è la volontà che fa il resto e se non c'è carburante nella tua volontà tu non combini niente di tutte queste belle nozioni. Come ho detto la questione non può venire confinata in un problema teoretico , è pratico e d'è prettamente un problema di motivazioni.

...e ma i sistemi fisici e il sistema sociale sono due cose diverse...
è un esempio, è una analogia , non so come chiamarla meglio. è un guardare la natura e trarne qualcosa di utile .
....e ma la natura non pensa dici...
e va bene non pensa, questo non significa che il giardinaggio non sia curitativo al benessere , non significa che io non possa parlare alle piante o emozionarmi vedendo l'animale là distante che vive la sua vita. E trarre insegnamento da quello che vedo e da quello che sento quando sono immerso nella natura. Dici che la natura non pensa, bene , Io, sono...natura.

p.s.
non sono uno che abbraccia gli alberi e ci parla ma ad esempio nella cura di un ciliegio qualche parolina mi è capitato di dirla.

Il fascino della natura sta nella sua innocenza (che non intenderei come giustizia). I luoghi umani più sicuri sono i cimiteri, laddove la natura riprende il suo dominio. Condivido la suggestione per l' "armonia" della natura, capace di lenire il malessere antropologico attraverso quello che i tedeschi chiamano Stimmung. Parente stretta del feeling anglosassone.

Purtroppo il sistema Natura non è traducibile nel sistema antropologico, che fin dai tempi preistorici ha prodotto relazioni sociali proprie, sempre più estranee, fino alla contrapposizione, ai cicli naturali. Dovremo trovare da soli il bandolo della matassa e, visto che è sempre più aggrovigliata, non scommetterei che lo sapremo trovare e sciogliere.

Capisco che di fronte a tale groviglio, una natura dolcemente addomesticata possa dare quella serenità che non si trova tra gli umani, e che condivido.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2023, 18:05:18 PMCapisco che di fronte a tale groviglio, una natura dolcemente addomesticata possa dare quella serenità che non si trova tra gli umani, e che condivido.

Non serve che mi addolcisci la pillola per dirmi che il pensiero che ho presentato è inadeguato  e ingenuamente illusorio. Non voglio nemmeno essere una specie di guru della natura che indica il combustibile che genera motivazione. Perchè l'etica , e qui lo dico, non si può fondare sulla natura umana e la sua capacità di calcolo dell utile . Perchè tale natura calcolante non è disinteressamente equa ma è sempre più o meno interessata , quindi di parte ,e quindi incapace di un calcolo obbiettivo dell utilità tale da costruire la base per un etica degna di questo nome .
Che la natura umana sia buona in se stessa e quindi capace di calcoli utili a sè e agli altri è la convinzione di coloro per i quali il male deriva dalla corruzione della società , sicchè per risolvere il problema basterebbe tornare alla natura , o , come avrebbe voluto fare il comunismo, cambiare radicalmente la società. Io non la penso così ; a mio avviso il problema non è esterno all uomo ma interno; non politico ma esistenziale, o forse meglio, spirituale. Ritengo quindi che l'etica non si possa basare sulla natura umana e sulla sua capacità di calcolo, ma che aspetti semmai all etica il compito di raddrizzare la natura umana e la sua capacità di calcolo, sempre troppo interessata e tale da presentare calcoli contraffatti quando c'è di mezzo gli interessi personali.

Ma l'uomo ( il sapiens per intenderci ) non e' mica un "estraneo" alla natura. Dovra' comunque soggiacere alle stesse regole anche se ( mi pare) il sapiens "moderno" non ha piu' consapevolezza di quello che il cavernicolo invece viveva tutti i giorni. Abbiamo , con il ns "fare intelligente" anestetizzato e rimandato la "resa dei conti" che da quotidiana e' divenuta "epocale" . Sara' una grossa , grossissima "musata" contro un muro per la quale , a mio parere , a posteriori si capira' che erano meglio , per la specie , tante minime "musate" quotidiane.  I segnali ci sono tutti. Non e' necessario affidarsi a Cassandra.

Citazione di: atomista non pentito il 12 Maggio 2023, 10:18:01 AMMa l'uomo ( il sapiens per intenderci ) non e' mica un "estraneo" alla natura.

certo, non c'è una divisione , del tipo noi da una parte e la natura dall altra . Purtroppo l'allontanamento da quelli che sono gli impulsi di un animale selvatico , i quali si volgono a benificio del singolo e della specie in cui appartiene, è andata perduta ad opera della nostra attività mentale.

L'Etica è la via che porta a Dio.

La via non può che svolgersi in ciò che c'è.
E ciò che c'è, è sempre e solo natura.

La via non si percorre tramite la volontà, bensì attraverso il distacco.
Distacco da se stessi.
Che è riconoscimento del proprio essere un puro nulla.
Distacco = Etica

Ossia rinuncia alla propria volontà, riconoscendola come non propria, una illusione, un non essere.

Rinuncia mai davvero completata, finché c'è l'io.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Maggio 2023, 19:03:20 PMNon serve che mi addolcisci la pillola per dirmi che il pensiero che ho presentato è inadeguato  e ingenuamente illusorio. Non voglio nemmeno essere una specie di guru della natura che indica il combustibile che genera motivazione. Perchè l'etica , e qui lo dico, non si può fondare sulla natura umana e la sua capacità di calcolo dell utile . Perchè tale natura calcolante non è disinteressamente equa ma è sempre più o meno interessata , quindi di parte ,e quindi incapace di un calcolo obbiettivo dell utilità tale da costruire la base per un etica degna di questo nome.

Già il concetto "natura umana" è la cosa più ingannevole che esista: i sociodarwinisti la spingono verso homo homini lupus e i primati, mentre gli spiritualisti la piazzano alla destra del Padre. In mezzo: di tutto e di più. Tra cui non può mancare la "natura calcolante" che non è più esplicativa di altre concettualizzazioni. L'etica non può che fondarsi sulle relazioni umane che, tra le altre cose, si basano pure su calcoli di costi e benefici. Si può calcolare nel bene e nel male. Non tutti i calcoli si equivalgono.

CitazioneChe la natura umana sia buona in se stessa e quindi capace di calcoli utili a sè e agli altri è la convinzione di coloro per i quali il male deriva dalla corruzione della società , sicchè per risolvere il problema basterebbe tornare alla natura , o , come avrebbe voluto fare il comunismo, cambiare radicalmente la società.

Da chi è composta la società ? Esistono umani fuori dalla società ? E società senza umani ? (inumane e disumane tante, senza umani ...)

CitazioneIo non la penso così ; a mio avviso il problema non è esterno all uomo ma interno; non politico ma esistenziale, o forse meglio, spirituale. Ritengo quindi che l'etica non si possa basare sulla natura umana e sulla sua capacità di calcolo, ma che aspetti semmai all etica il compito di raddrizzare la natura umana e la sua capacità di calcolo, sempre troppo interessata e tale da presentare calcoli contraffatti quando c'è di mezzo gli interessi personali.

L'etica emanata dallo Spirito Santo ?

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 20:00:31 PMGià il concetto "natura umana" è la cosa più ingannevole che esista: i sociodarwinisti la spingono verso homo homini lupus e i primati, mentre gli spiritualisti la piazzano alla destra del Padre. In mezzo: di tutto e di più.

bhè cos'hanno in comune queste tre classi di persone? homini lupus , e uomini del padre celeste e in mezzo dove c'è di tutto e di più? . C'è una costante che accomuna tutti e che il  Buddha aveva visto e chiamato "dukkha" termine che significa "dolore", "sofferenza" .
Kant chiedeva "che cosa devo fare?"  nella seconda delle tre domande esistenziali presenti  nel libro della Critica della ragion pura. Ma prima di fare un essere umano deve innanzitutto stare nel senso di stare bene. Qualunque sia o siano la società a cui apparteniamo (famiglia , movimento, chiesa, azienda...) esse non devono mai divenire il fine supremo perchè il fine è sempre interno ad ognuno di noi , ed è il nostro stare bene, la nostra salute integrale. Nella realtà infatti nessuno di noi , di per sè , sta bene , tutti siamo più o meno malati e abbiamo bisogno di guarire.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 20:00:31 PML'etica non può che fondarsi sulle relazioni umane che, tra le altre cose, si basano pure su calcoli di costi e benefici. Si può calcolare nel bene e nel male. Non tutti i calcoli si equivalgono.

Il fine ultimo è sempre la vita individuale , perchè il primato spetta alla morale individuale, non alla morale sociale

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 20:00:31 PMDa chi è composta la società ? Esistono umani fuori dalla società ? E società senza umani ? (inumane e disumane tante, senza umani ...)

Certo l'essere umano può essere una bestia,un lupo , un maiale oppure può scegliere di essere degno del termine "essere umano" è tutta questione di volerlo o no.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 20:00:31 PML'etica emanata dallo Spirito Santo ?

Quello che fa la differenza fra uno che non crede in niente al di là di se stesso e le sue certezze materiali e una persona spirituale non è, o almeno non è per quanto attiene il mio discorso sulla spiritualità ,  il credere o  no in una religione ma il credere che vi sia qualcosa di più grande e di più importante di se stessi . Ne viene che da questa prospettiva , si diventa giusti non perchè lo si decide di essere (chi mai potrà farlo?) ma perchè chiamati, attratti e affascinati dalla giustizia . è lei, il suo ideale, a muovere il primo passo. Lo stesso vale per le altre virtù (ah, per chi non lo sapesse, Giustizia è una delle 4 virtù cardinali) in particolare per sophia , la sapienza , dal cui ascolto scaturisce ciò che la filosofia stoica chiama "Hegemonikon" e che io chiamo "coscienza morale" , la dimensione in cui si sommano intelligenza, bontà, senso della giustizia e fiducia nel senso della vita e che è la somma virtù di un essere umano. E così ho riposto anche alla domanda ; qual'è la virtù delle virtù? è questa , è esattamente questa dimensione dell essere.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Maggio 2023, 21:20:49 PMbhè cos'hanno in comune queste tre classi di persone? homini lupus , e uomini del padre celeste e in mezzo dove c'è di tutto e di più? . C'è una costante che accomuna tutti e che il  Buddha aveva visto e chiamato "dukkha" termine che significa "dolore", "sofferenza" .
Kant chiedeva "che cosa devo fare?"  nella seconda delle tre domande esistenziali presenti  nel libro della Critica della ragion pura. Ma prima di fare un essere umano deve innanzitutto stare nel senso di stare bene. Qualunque sia o siano la società a cui apparteniamo (famiglia , movimento, chiesa, azienda...) esse non devono mai divenire il fine supremo perchè il fine è sempre interno ad ognuno di noi , ed è il nostro stare bene, la nostra salute integrale. Nella realtà infatti nessuno di noi , di per sè , sta bene , tutti siamo più o meno malati e abbiamo bisogno di guarire.

Stare bene mi suona già meglio di un Bene calato dall'iperuranio. Io penso di stare bene e in questo momento non ho nulla da cui guarire (individualmente).
 

CitazioneIl fine ultimo è sempre la vita individuale, perchè il primato spetta alla morale individuale, non alla morale sociale

Funzionerebbe solo se la morale individuale non fosse il risultato della morale sociale. Contrapporle è come segare il ramo su cui si sta seduti. Può esserci certamente conflitto, ma ogni morale individuale aspira a diventare morale sociale e solo in quel momento essa è appagata.

CitazioneCerto l'essere umano può essere una bestia,un lupo , un maiale oppure può scegliere di essere degno del termine "essere umano" è tutta questione di volerlo o no.
Quello che fa la differenza fra uno che non crede in niente al di là di se stesso e le sue certezze materiali e una persona spirituale non è, o almeno non è per quanto attiene il mio discorso sulla spiritualità ,  il credere o  no in una religione ma il credere che vi sia qualcosa di più grande e di più importante di se stessi.

Il che riguarda fior fiore di atei che si sono spesi per una causa. Certamente "spirituali". E se la vogliamo proprio fare a chi ce l'ha più pura la fede in una causa, quella dell'ateo non "calcola" premi e castighi eterni.

CitazioneNe viene che da questa prospettiva , si diventa giusti non perchè lo si decide di essere (chi mai potrà farlo?) ma perchè chiamati, attratti e affascinati dalla giustizia . è lei, il suo ideale, a muovere il primo passo. Lo stesso vale per le altre virtù (ah, per chi non lo sapesse, Giustizia è una delle 4 virtù cardinali) in particolare per sophia , la sapienza , dal cui ascolto scaturisce ciò che la filosofia stoica chiama "Hegemonikon" e che io chiamo "coscienza morale" , la dimensione in cui si sommano intelligenza, bontà, senso della giustizia e fiducia nel senso della vita e che è la somma virtù di un essere umano. E così ho riposto anche alla domanda ; qual'è la virtù delle virtù? è questa , è esattamente questa dimensione dell essere.

La giustizia è, come lo star bene, la sapienza e il senso della vita, un costrutto sociale; e dentro e sopra di noi ci sono solo i sogni di Platone e Kant.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 21:46:43 PMFunzionerebbe solo se la morale individuale non fosse il risultato della morale sociale. Contrapporle è come segare il ramo su cui si sta seduti. Può esserci certamente conflitto ma ogni morale individuale aspira a diventare morale sociale e solo in quel momento essa è appagata.

Hannah Arendt scrisse che quei pochi  che si rifiutarono di obbedire al fascismo e al nazismo non lo fecero perchè avevano detto a se stessi "questo non devo farlo" (morale sociale) quanto piuttosto perchè si erano detti :"questo non posso farlo" . Il che significa che l'infrazione dei valori per i quali si vive viene evitata perchè si sente dentro di sè di non poter procedere in quella direzione, dentro di sè, non fuori . Perchè se lo si facesse, si verrebbe meno a se stessi in primis e poi anche alla società, ma poi ,prima c'è la dimensione interiore individuale. Sempre la Arendt affermò che non poteva commettere un delitto non perchè avrebbe violato la legge della società , ma perchè poi avrebbe dovuto convivere con una delinquente dentro di sè . Questo per dire che il primato delletica   sta sempre alla coscienza individuale perchè viene prima di quella sociale.

Coloro che si opposero al nazismo lo fecero non per partenogenesi etica, ma perchè una precedente morale sociale aveva formato la loro morale individuale su principi incompatibili col nazismo. Fossero passate alcune generazioni ... Nei regimi segregazionisti del colonialismo bianco, anche nelle anime più sensibili, morale individuale e sociale erano perfettamente allineate, dopo svariate generazioni, nel considerare la razza bianca una razza superiore che portava la civiltà al Venerdì malcapitato.

Il padre di Natalia Ginzburg, Giuseppe Levi docente universitario, chiamava i figli, quando si comportavano maleducatamente: "negri". Quel "lessico familiare" era entrato nella morale individuale di un intellettuale ebreo, antifascista, con estrema naturalezza da una morale sociale secolare.  Nessuna morale individuale nasce sotto i funghi.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 22:44:15 PMColoro che si opposero al nazismo lo fecero non per partenogenesi etica, ma perchè una precedente morale sociale aveva formato la loro morale individuale su principi incompatibili col nazismo.

Non per partenogenesi, ma semplicemente avevano visto quegli orrori dal vivo e ne rimasero umanamente contrariati.
La vediamo in modo diverso,pazienza, ma le cose che dico sono evidentissime.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 22:44:15 PMNessuna morale individuale nasce sotto i funghi.

la morale non può che nascere dalla coscienza morale . E la coscienza morale è individuale.

L'agire morale certamente, ma i contenuti ?

Orrori ? ma se siamo andati agli stadi dei gladiatori, a vedere le esecuzioni, ai mercati di schiavi, alle riprese televisive su guerre reali, per svago e divertimento ! Non c'è orrore che non possa diventare abitudine. Mai stato in un macello di animali da alimentazione umana ?

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 23:30:45 PML'agire morale certamente, ma i contenuti ?

i contenuti vengono dall educazione sociale che abbiamo avuto ma questo non significa banalizzare l'interiorità che è decisiva nel coltivare un etica , e dei valori personali . Non siamo pupazzi idottrinati che vivono in un ingranaggio sociale . Siamo liberi e per illustrare questo mi servirò propio di kant e di Platone. Quindi se devi fare filosofia col martello (ad oltranza) vai a farla da un altra parte.

la coscienza morale è qualcosa che si costruisce nell interiorità, non basta l' indrottinamento, l'istruzione scolastica, le leggi di un paese , il ciò che è moralmente condiviso, per fare un uomo giusto. A che serve la dottrina se poi non viene seguita?
il mio punto di vista è che non hai a che fare con l'ortodossia, cioè con l'indottrinamento, hai a che fare con l' ortoprassi. Cioè,  la morale, le virtù i valori , non vengono da soli, non vengono senza un tuo lavoro, senza la tua volontà. Ed è esattamente il contrario di quel che vuole far apparire qualcun altro laddove secondo questa persona  è la società etica che ti trasemtte i valori della morale , ma anche se così fosse , come potrebbe essere una morale autonoma. Kant chiamò questo tipo di morale "eteronoma" ovvero: "devi fare il bene perchè lo dice Dio, devi fare il bene perchè lo dice la chiesa, devi fare il bene perchè lo dice..." No, devi fare il bene per il bene stesso che è dentro di te . per la forza del bene che ti anima e che è la virtù (virtù significa forza)  che ti motiva e che ti da energia. Questa è la morale autonoma.

Il  bene "dentro di te" è una costruzione mentale tanto quanto il bene sociale storicamente determinato e codificato. Non siamo automi perché possiamo pensare (Brecht), ma non siamo nemmeno atomi che generano la morale, il bene, dal nulla.

Ethos e mores sono eventi sociali in perenne evoluzione e conflitto  la cui sintesi non può essere che intersoggettiva: con il martello, le piume, o in qualsiasi altro modo. La morale inizia da Due. Uno non basta.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2023, 07:36:43 AMLa morale inizia da Due. Uno non basta.

Certo che la morale inizia da due. Pensate a come è nato il senso di colpa. Un uomo sente suo figlio piangere e lo  strangola . C'è sempre questo rapporto fra interiorità e mondo esterno, fra me stessso e il prossimo.

Mi rendo conto che oggi parlare di virtù suoni di antico e di sorpassato. Mi occuperò di riportarlo all attenzione delle coscienze partendo dall etimologia di ogni singola virtù in un altro topic.
Quello che mi sento di dire è che lo scopo delle virtù cardinali è di consentire il lavoro interiore, strettamente individuale. Anche quando si tratta della giustizia , che di certo è la più socialmente connotata fra le quattro virtù, a  essere in gioco non è la dimensione sociale e politica della vita ma la dimensione interiore; non è il fare le cose giuste , ma l'essere interiormente giusti. Il che significa che le virtù cardinali concernano la morale individuale, la quale , per quanto strettamente associata alla morale sociale, va da essa accuratamente distinta. Tutto ciò che è individuale proviene a livello ontologico dalle propie connessioni sociali. L'io di ognuno di noi è il risultato delle propie relazioni, già a partire dal corpo. Prima la relazione, quindi, poi la sostanza; prima la grande logica aggregativa , poi gli enti individuali. Il primato ontologico non spetta alla sostanza ma alla relazione. Tuttavia, il lavoro dell essere che a partire dalla logica aggregativa produce enti individuali è reale e gli individui generati sono irriducibili gli uni agli altri, sono unici, insostituibili, irripetibili. Ognuno di noi è determinato dalle sue relazioni , senza di loro non avremmo potuto essere ne potremmo rimanere all essere; tuttavia, noi non ci risolviamo interamente in esse. Crederlo è stato il grande errore del comunismo che bollava la coltivazione dell interiorità come "individualismo borghese" e lo è in genere di tutti i sistemi di pensiero materialistici , incapaci per statuto di comprendere i concetti che intendono esprimere la nostra interiorità quali "anima", "spirito" e "coscienza morale".
A nessuna logica del collettivo si può mai sacrificare il bene del singolo , in qualunque modo si chiami tale logica : ragione di stato, bonum ecclesiae , budget aziendale...
Nella morale individuale non sono in gioco i doveri verso gli altri, ma i doveri verso se stessi, i quali, a mio avviso, sono i più importanti doveri di un essere umano. Il che significa ; il primato ontologico spetta alla relazione e non alla sostanza , ma il primato etico, spetta alla morale individuale e non alla morale sociale.