LOGOS

Immaginate di avere a disposizione un genio della lampada onnisciente. Questo genio può rispondere ad una sola vostra domanda con un sì o con un no (badate bene, solo "sì" o "no"), dopodiché ritornerà per sempre nella sua lampada. Ricordate che la sua risposta è assolutamente attendibile, perché il genio non può mentire.

Secondo voi quale sarebbe la domanda più sensata da fare al genio, quella cioè con più implicazioni filosofiche/scientifiche/religiose ecc. quando la risposta sia esclusivamente un sì o un no?

A voi  :)

Genio,

c'è un al di là dell'aldilà?


Prego non considerare la mia domanda un giochino. Come risulta da diversi miei interventi è il mio primario interesse. Scientificamente coinvolge forma  e descrizione dell'universo, se è uno. 
Le implicazioni filosofiche e religiose mi sembrano evidenti.
 

Bravo Karmelo, è una questione davvero molto intrigante.
La prima domanda che verrebbe da fare, è se esiste DIO o no; ma servirebbe a poco, perchè la risposta univoca (sì/no) non ci spiegherebbe che COSA E' DIO, per cui la risposta, sia positiva sia negativa, ci illuminerebbe poco.
Ed infatti, la risposta avrebbe un significato completamente diverso, a seconda che chi la pone abbia una concezione animistica, antropomorfa, antropopatetica ecc. della divinità.
Cioè, che cosa stiamo "veramente" domandando?
Oppure potremmo chiedergli se c'è un ALDILA' (ovvero se c'è un al di là dell'aldilà, come scrive Jean); ma anche questo servirebbe a poco, perchè la risposta univoca non ci spiegherebbe IN CHE COSA CONSISTE L'AL DI LA',  per cui la risposta, sia positiva sia negativa, ci illuminerebbe poco.
Ed infatti, la risposta avrebbe un significato completamente diverso, a seconda che chi la pone abbia una concezione pluralistica o monistica della realtà; e cioè,  a seconda che ponga la domanda in ordine sopravvivenza dell'"ego" individuale (con relative varianti circa inferno, paradiso e metempsicosi varie) ovvero in ordine ad una sua fusione nel SE' universale.
Per cui, in entrambi i casi di cui sopra (ed in tutti gli altri che mi vengono in mente), un genio che risponda ad un'unica domanda, semplicemente con un SI' o un NO, ci servirebbe a ben poco...se non ad ingannarci; perchè la sua risposta avrebbe un significato diverso a seconda del SENSO che noi diamo alla domanda.
Però, attenzione!
Al riguardo, potremmo anche ipotizzare due diverse possibilità, riguardo al tipo di risposta che ci dà il genio ("tertium non datur"):
a) o lui risponde alla domanda secondo il significato che "lui sa" che noi attribuiamo ad essa;
b) oppure lui risponde alla domanda secondo il suo "significato autentico", che solo lui, onnisciente, conosce.
Nel primo caso (a), se chi chiede se DIO esiste ha concezioni animistiche, e il genio risponde NO, nulla esclude che esista un DIO antropomorfo o di altro genere; per cui la risposta fuorvierebbe l'interpellante.
Nel secondo caso (b), qualunque sia la nostra concezione, la risposta non ci illuminerebbe affatto, ma ci fuorvierebbe comunque.
Lo stesso discorso vale per l'"aldilà", perchè se chi fa la domanda lo intende in senso cristiano, e il genio gli risponde che quell''"aldilà" non esiste, nulla esclude che il povero interpellato, una volta morto, si trovi reincarnato in una rana.
;D
Ed anche in questo caso, nell'ipotesi (b), qualunque sia la nostra concezione, la risposta non ci illuminerebbe affatto, ma ci fuorvierebbe comunque.
Una sola domanda, secondo me NON BASTA!
Però, senza fare nessuna domanda, almeno qualcosa l'avremmo scoperta; ed infatti, se davvero ci trovassimo davanti un essere del genere,  la sua stessa "postulata" ONNISCIENZA, ci rivelerebbe che LUI stesso è una sorta di DIO; ed infatti, se, per postulato, sappiamo che la sua risposta sarà "assolutamente attendibile" (qualunque sia domanda), non è sufficiente dire che il genio non può mentire, ma bisogna anche necessariamente supporre che SAPPIA TUTTO.
Il che, è sicuramente un attributo divino, perchè un essere che sa tutto, non è un semplice genio, ma una specie di dio (cioè un dio di qualche genere)...anche se resterebbe da verificare se sia anche ONNIPOTENTE;  che è cosa alquanto diversa dall'essere ONNISCENTE (anche se si potrebbe argomentare che le due cose siano interdipendenti).
Comunque, Dio o non Dio, senza fare alcuna domanda, avremmo già una mezza risposta.
;)

Io formulerei questa domanda al genio della lampada:
Genio
esiste l'amore privo di qualsiasi forma di egoismo?

Se risponde SI' ...non c'é alcun bisogno di sapere se esiste Dio, l'aldilà, la morale, ecc.
Se risponde NO...qualunque Dio, aldilà, morale ecc. sarebbe insignificante.

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2016, 09:04:19 AM
Io formulerei questa domanda al genio della lampada:
Genio
esiste l'amore privo di qualsiasi forma di egoismo?

Se risponde SI' ...non c'é alcun bisogno di sapere se esiste Dio, l'aldilà, la morale, ecc.
Se risponde NO...qualunque Dio, aldilà, morale ecc. sarebbe insignificante.

Perchè, c'è bisogno di chiederlo al genio?
;)

Domanda:

E' possibile il libero arbitrio se si è parte di un progetto?

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 11:55:15 AM
Domanda:

E' possibile il libero arbitrio se si è parte di un progetto?

Se il progetto è basato proprio sul mio libero arbitrio, allora questo non solo è possibile, ma necessario.

Porrei una domanda che smonti la millanteria dell'onniscienza e della preveggenza, concetti di cui è già dimostrata la contraddittorietà e l'impossibilità.

Una domanda di simile tenore:  "Sai che cos'è l'ignoranza?" oppure  "Sai che cos'è il futuro?",  "Sai che cos'è l'incertezza?",  "Conosci una domanda a cui non sei in grado di rispondere?".

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneSe il progetto è basato proprio sul mio libero arbitrio, allora questo non solo è possibile, ma necessario.

Diamine Eutidemo, grazie ...questa lampada mi ha illuminato!!   ;)

Buongiorno a tutti, domanda:

"Esiste il libero arbitrio?"

Grazie  :)

Mo ti frego con un vecchio trucco (paradosso):

Genio, dimmi: "Sto dicendo il vero se dico che io mento?".

P.S.: A parte gli scherzi, l' ultima domanda sul libero arbitrio (o più generalmente: caso o causalità?) mi sembra la più importante cui si potrebbe aspirare ad avere risposta.

Effettivamente, come dice Eutidemo, la prima cosa che viene in mente è di chiedere qualcosa su Dio e dintorni. Ma basta pensarci un attimo e si capisce subito che non si ricaverebbe niente, e forse si farebbe pure qualche danno ingente in caso di risposte che ponessero fine ad ogni prospettiva escatologica (anche se è molto probabile che Dio lo si salverebbe in corner, dicendo che il genio è in realtà una manifestazione di Satana, oppure che è una tentazione voluta da Dio stesso per mettere alla prova la fede degli uomini. Insomma, il rimedio si troverebbe sempre). Anche se la risposta fosse "sì", non per questo atei ed agnostici si darebbero per vinti, dato che la loro negazione o il loro scetticismo riguarda il dio trascendente, antropomorfo, "umano, troppo umano" delle religioni e non già un ipotetico dio immanente alla Spinoza. Potrebbe benissimo essere anche il dio di Aristotele, che non ha nulla di sentimentale, nulla di paterno, che non si adira col suo popolo ribelle, che non promette premi né castighi.
Certo, se la domanda fosse molto circostanziata (per es.: "Gesù è il dio fatto uomo?", si potrebbe far fuori una religione, oppure avverarne una e cancellare in un colpo solo tutte le altre (pericolosissimo!). No.

Cos'altro si potrebbe chiedere? Se esiste la vita dopo la morte? Io temo che un "no" farebbe disperare molta gente che sopporta la vita solo perché ha la speranza di guadagnarne una migliore in un altro mondo. È una domanda socialmente e psicologicamente pericolosa. Meglio evitarla.

Forse avrebbe più senso limitarsi a qualcosa di più terra-terra, di più utilizzabile nell'immediato o nel futuro. Io per esempio gli chiederei se l'Italia andrà in default nei prossimi 30 anni.

Citazione di: karmelomale il 25 Ottobre 2016, 08:53:58 AMEffettivamente, come dice Eutidemo, la prima cosa che viene in mente è di chiedere qualcosa su Dio e dintorni. Ma basta pensarci un attimo e si capisce subito che non si ricaverebbe niente, e forse si farebbe pure qualche danno ingente in caso di risposte che ponessero fine ad ogni prospettiva escatologica (anche se è molto probabile che Dio lo si salverebbe in corner, dicendo che il genio è in realtà una manifestazione di Satana, oppure che è una tentazione voluta da Dio stesso per mettere alla prova la fede degli uomini. Insomma, il rimedio si troverebbe sempre). Anche se la risposta fosse "sì", non per questo atei ed agnostici si darebbero per vinti, dato che la loro negazione o il loro scetticismo riguarda il dio trascendente, antropomorfo, "umano, troppo umano" delle religioni e non già un ipotetico dio immanente alla Spinoza. Potrebbe benissimo essere anche il dio di Aristotele, che non ha nulla di sentimentale, nulla di paterno, che non si adira col suo popolo ribelle, che non promette premi né castighi. Certo, se la domanda fosse molto circostanziata (per es.: "Gesù è il dio fatto uomo?", si potrebbe far fuori una religione, oppure avverarne una e cancellare in un colpo solo tutte le altre (pericolosissimo!). No. Cos'altro si potrebbe chiedere? Se esiste la vita dopo la morte? Io temo che un "no" farebbe disperare molta gente che sopporta la vita solo perché ha la speranza di guadagnarne una migliore in un altro mondo. È una domanda socialmente e psicologicamente pericolosa. Meglio evitarla. Forse avrebbe più senso limitarsi a qualcosa di più terra-terra, di più utilizzabile nell'immediato o nel futuro. Io per esempio gli chiederei se l'Italia andrà in default nei prossimi 30 anni.

E in questa domanda, caro Karmelomale, riveli tutta la relativizzazione del pensiero moderno. Ti preoccupi se, andando in default l'Italia, i tuoi risparmi, investiti magari in Btp del Tesoro, diventerebbero carta straccia? Tutto qua? Acquista subito dei Bund tedeschi e mettiti al riparo! Non serve alcun genio della lampada per questo.
L'altro giorno mio fratello imprenditore è arrivato tutto trafelato a Villa Sariputra. Che succede? Gli ho chiesto. "Non si può andar avanti così". In che senso? "Troppe tasse da pagare, non ce la faccio più, e poi ho l'assicurazione di quattro macchine da pagare 'sto mese ( la sua, quella della moglie, e una a testa per i due figli, più la moto)". Bene, gli ho detto, vendi un'auto e paga le tasse. "Sei matto? Vuoi che mi riduca a vivere come te? ( accompagnato da una tremenda bestemmia...) che per risparmiare quattro soldi hai verniciato tutti gli infissi da solo, in maniera schifosa! No...deve cascare il governo, che non combina niente e ci sfrutta per pagare tutti quei negri che arrivano. Voterò Salvini ( noto intellettuale e filosofo padano...)...basta...fora tuti!!"
Al "fora tuti!" se ne è uscito anche il genio della lampada e...non è più rientrato! :'(

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 09:18:04 AM


E in questa domanda, caro Karmelomale, riveli tutta la relativizzazione del pensiero moderno. Ti preoccupi se, andando in default l'Italia, i tuoi risparmi, investiti magari in Btp del Tesoro, diventerebbero carta straccia? Tutto qua? Acquista subito dei Bund tedeschi e mettiti al riparo! Non serve alcun genio della lampada per questo.

Sì, lo confesso, sono un moderno. Quello che mi preoccupa di un default è che lo stato italiano saprebbe benissimo dove prendere i soldi per salvare la baracca: dalle nostre tasche. E in quel caso non c'è Bund che tenga. Ricordo che un mio amico nel 2011, nel clou della crisi greca e dello spread a 500 e fischia andò in Thailandia a comprarsi delle pietre preziose da nascondere. Oro e pietre preziose da nascondere allo stato famelico sono gli unici veri rimedi in caso di default.

Citazione di: karmelomale il 25 Ottobre 2016, 09:57:58 AM

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 09:18:04 AME in questa domanda, caro Karmelomale, riveli tutta la relativizzazione del pensiero moderno. Ti preoccupi se, andando in default l'Italia, i tuoi risparmi, investiti magari in Btp del Tesoro, diventerebbero carta straccia? Tutto qua? Acquista subito dei Bund tedeschi e mettiti al riparo! Non serve alcun genio della lampada per questo.

Sì, lo confesso, sono un moderno. Quello che mi preoccupa di un default è che lo stato italiano saprebbe benissimo dove prendere i soldi per salvare la baracca: dalle nostre tasche. E in quel caso non c'è Bund che tenga. Ricordo che un mio amico nel 2011, nel clou della crisi greca e dello spread a 500 e fischia andò in Thailandia a comprarsi delle pietre preziose da nascondere. Oro e pietre preziose da nascondere allo stato famelico sono gli unici veri rimedi in caso di default.

E commise un grave errore, agendo irrazionalmente. Io invece, quatto quatto, me ne uscii da Villa Sariputra, andai in banca e acquistai 20.000 euro di titoli greci a trent'anni (step up) alla quotazione di 51 e ghignando sordidamente per l'ignobile speculazione fatta sulla pelle dei  poveri mangiatori di pecorino con olive, mi ritrovai, il mese seguente e dopo l'arrivo della terribile Troka sul Partenone, con gli stessi titoli quotati a 72. Passai ovviamente per la riscossione. Non è cosa di cui vantarsi...ma dà l'idea del perché bisogna mantenere i nervi saldi.
Un default dell'Italia è praticamente impossibile. I due terzi del nostro debito è in mano ad investitori stranieri. Il nostro default manderebbe in default altri stati e fondi sovrani. Pensi che lo accetterebbero? No, ci tengono per le... e lo sanno molto bene! E dal dolore che proviamo in quelle parti...lo sappiamo molto bene pure noi!  ;D ;D

Domanda: è veramente una vita ben spesa la vita alla ricerca del "valore etico"?

Se il genio risponde sì: ok allora dovremmo tutti impegnarci per trovare una vita di "valore". Ad esempio "ricercare l'amore universale di Dio", "impegnarsi a realizzare il Nirvana"...

Se il genio risponde no: si cade nel nichilismo e filosofi come Nietzsche e Cioran hanno vinto...

Spero vivamente che il genio risponda "sì".

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2016, 09:04:19 AMIo formulerei questa domanda al genio della lampada: Genio esiste l'amore privo di qualsiasi forma di egoismo? Se risponde SI' ...non c'é alcun bisogno di sapere se esiste Dio, l'aldilà, la morale, ecc. Se risponde NO...qualunque Dio, aldilà, morale ecc. sarebbe insignificante.

Non capisco l'utilità della domanda e soprattutto la conclusione della risposta per il "sì". Potrebbe essere come nel caso cristiano che l'unico modo per raggiungere questo amore è "affidarsi" a Dio. Chiaramente per un buddista (ad esempio) l'esistenza di Dio è irrilevante ma l'esistenza di una morale NO.

Citazione di: Apeiron il 25 Ottobre 2016, 13:45:03 PMDomanda: è veramente una vita ben spesa la vita alla ricerca del "valore etico"? Se il genio risponde sì: ok allora dovremmo tutti impegnarci per trovare una vita di "valore". Ad esempio "ricercare l'amore universale di Dio", "impegnarsi a realizzare il Nirvana"... Se il genio risponde no: si cade nel nichilismo e filosofi come Nietzsche e Cioran hanno vinto... Spero vivamente che il genio risponda "sì".

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2016, 09:04:19 AMIo formulerei questa domanda al genio della lampada: Genio esiste l'amore privo di qualsiasi forma di egoismo? Se risponde SI' ...non c'é alcun bisogno di sapere se esiste Dio, l'aldilà, la morale, ecc. Se risponde NO...qualunque Dio, aldilà, morale ecc. sarebbe insignificante.

Non capisco l'utilità della domanda e soprattutto la conclusione della risposta per il "sì". Potrebbe essere come nel caso cristiano che l'unico modo per raggiungere questo amore è "affidarsi" a Dio. Chiaramente per un buddista (ad esempio) l'esistenza di Dio è irrilevante ma l'esistenza di una morale NO.

Namaste Apeiron
Intendo la domanda da porre al genio in questo modo:

Se esiste l'amore privo di qualunque egoismo non necessitiamo di trovare alcun Dio amorevole che ce lo doni. Una vita fondata su di un amore privo di qualunque forma di egoismo non necessita di alcuna morale data da una divinità o da una società, in quanto la morale è autofondata rettamente nell'amore privo di egoismo. La morale diventa moto interno all'amore e non imposizione esterna.

Se non-esiste un amore privo di qualunque forma di egoismo cosa potrebbe donarci di autentico una divinità o una società? Tutto sarebbe insignificante in senso ultimo, privo di significazione, come afferrare vento con le mani.

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 16:40:39 PM

Citazione di: Apeiron il 25 Ottobre 2016, 13:45:03 PMDomanda: è veramente una vita ben spesa la vita alla ricerca del "valore etico"? Se il genio risponde sì: ok allora dovremmo tutti impegnarci per trovare una vita di "valore". Ad esempio "ricercare l'amore universale di Dio", "impegnarsi a realizzare il Nirvana"... Se il genio risponde no: si cade nel nichilismo e filosofi come Nietzsche e Cioran hanno vinto... Spero vivamente che il genio risponda "sì".

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2016, 09:04:19 AMIo formulerei questa domanda al genio della lampada: Genio esiste l'amore privo di qualsiasi forma di egoismo? Se risponde SI' ...non c'é alcun bisogno di sapere se esiste Dio, l'aldilà, la morale, ecc. Se risponde NO...qualunque Dio, aldilà, morale ecc. sarebbe insignificante.

Non capisco l'utilità della domanda e soprattutto la conclusione della risposta per il "sì". Potrebbe essere come nel caso cristiano che l'unico modo per raggiungere questo amore è "affidarsi" a Dio. Chiaramente per un buddista (ad esempio) l'esistenza di Dio è irrilevante ma l'esistenza di una morale NO.

Namaste Apeiron
Intendo la domanda da porre al genio in questo modo:

Se esiste l'amore privo di qualunque egoismo non necessitiamo di trovare alcun Dio amorevole che ce lo doni. Una vita fondata su di un amore privo di qualunque forma di egoismo non necessita di alcuna morale data da una divinità o da una società, in quanto la morale è autofondata rettamente nell'amore privo di egoismo. La morale diventa moto interno all'amore e non imposizione esterna.

Se non-esiste un amore privo di qualunque forma di egoismo cosa potrebbe donarci di autentico una divinità o una società? Tutto sarebbe insignificante in senso ultimo, privo di significazione, come afferrare vento con le mani.

CitazioneDomanda a Sariputra a pro degli ignari di filosofia orientale (come me; o magari anche al genio, dipende dalla risposta di Sari):

E cche vvor dì "Namaste"?


Non concordo con l' ultima considerazione.
Per me l' imperfezione morale, il doversi districare e lottare, il dover scegliere (a mio parere non liberoarbitrariamente ma deterministicamente) fra bene e male, fra egoismo ed altruismo, grettezza e generosità, ecc. rende la vita molto interessante e degna di essere vissuta (senza bisogno di alcuna divinità).

P.S.: correzione delle ore 19, 05: ho trovato il significato di "Namaste" su Google (non c' é bisogno di scomodare il genio per così poco...).

Citazione di: Apeiron il 25 Ottobre 2016, 13:45:03 PM
Domanda: è veramente una vita ben spesa la vita alla ricerca del "valore etico"?

Se il genio risponde sì: ok allora dovremmo tutti impegnarci per trovare una vita di "valore". Ad esempio "ricercare l'amore universale di Dio", "impegnarsi a realizzare il Nirvana"...

Il problema sai qual è? Che i valori etici cambiano col tempo e con le società. I nazisti pensavano che fosse altamente etico bruciare gli ebrei nei forni. Non lo facevano con cattiveria, ma con la convinzione di fare la cosa giusta per l'ideale della purezza della razza. Lo stesso dicasi per chi si fa saltare per aria in nome delle sue convinzioni religiose. Non ci si fa saltare per aria se non si hanno profonde convinzioni etiche di stare dalla parte del giusto. Perciò, credimi, non cambierebbe nulla con un "sì" del genio.
Il "no" del genio a questa domanda potrebbe solo significare che non ne vale la pena in una prospettiva escatologica (ad es. salvezza ultraterrena), ma questo non potrebbe sbriciolare ogni valore etico, perché l'etica nasce dal bisogno di convivere che hanno gli uomini: è una cosa molto pratica, prima ancora che un bisogno per gente "impegnata".

**  scritto da Sariputra:

CitazioneSe esiste l'amore privo di qualunque egoismo non necessitiamo di trovare alcun Dio amorevole che ce lo doni.

Allora la domanda doveva essere: esiste l'amore privo di qualsiasi forma di egoismo? ...nell'uomo?
Perché se ti risponde di sì alla semplice richiesta: esiste l'amore privo di qualsiasi forma di egoismo?, può darsi anche che si sta riferendo al: sì esiste, è l'amore che solo Dio può concedere.  :)

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 16:40:39 PMSe esiste l'amore privo di qualunque egoismo non necessitiamo di trovare alcun Dio amorevole che ce lo doni. Una vita fondata su di un amore privo di qualunque forma di egoismo non necessita di alcuna morale data da una divinità o da una società, in quanto la morale è autofondata rettamente nell'amore privo di egoismo. La morale diventa moto interno all'amore e non imposizione esterna.

Se non-esiste un amore privo di qualunque forma di egoismo cosa potrebbe donarci di autentico una divinità o una società? Tutto sarebbe insignificante in senso ultimo, privo di significazione, come afferrare vento con le mani.

L'amore privo di egoismo appunto non esiste perché altrimenti non esisterebbero né stati, né leggi, né religioni, come giustamente osservi (Agostino diceva: "Dilige et quod vis fac" [Ama e fa ciò che vuoi], che significa che se ami disinteressatamente non hai bisogno di qualcuno che ti dica cosa devi fare e con quale impostazione d'animo). Ma ci troveremmo anche di fronte a delle società prive di mordente, molto povere, non desiderose di miglioramenti. Felici? Mah... È tutto da vedere. Un medico dei secoli passati, Bernard Mandeville, ha dimostrato con una sua favola autommentata che i vizi privati, e quindi gli egoismi, l'agire in vista di un proprio tornaconto, sono cose estremamente utili al fine della prosperità di una società.
Io dubito che l'uomo, che in fondo è un animale solo più consapevole degli altri (e quindi più incerto sul da farsi), possa davvero agire in modo del tutto disinteressato. Se analizziamo onestamente in tutte le loro implicazioni gli atti più generosi e più "disinteressati" troviamo sempre che c'è di mezzo un qualche tornaconto (magari ben nascosto, ben mascherato, ma c'è).

**  scritto da karmelomale:

CitazioneL'amore privo di egoismo appunto non esiste perché altrimenti non esisterebbero né stati, né leggi, né religioni, come giustamente osservi (Agostino diceva: "Dilige et quod vis fac" [Ama e fa ciò che vuoi], che significa che se ami disinteressatamente non hai bisogno di qualcuno che ti dica cosa devi fare e con quale impostazione d'animo).

Sì, ma Sant'Agostino parlava di amare con l'amore di Dio, e non quello faidate!! Altrimenti anche Dio sarebbe un precario pagato con voucher.  ;D

CitazioneUn medico dei secoli passati, Bernard Mandeville, ha dimostrato con una sua favola autommentata che i vizi privati, e quindi gli egoismi, l'agire in vista di un proprio tornaconto, sono cose estremamente utili al fine della prosperità di una società.

Come volevasi dimostrare, l'amore enunciato da Sant'Agostino, se ne infischia della prosperità di una società, giacché l'unico obiettivo dell'amore senza egoismo deve condurre a: ut in omnibus glorificetur Deus (affinché in tutto sia glorificato Dio, e non la società od i suoi ipocriti dirigenti).  ;D

Citazione di: Duc in altum! il 25 Ottobre 2016, 21:28:58 PM

CitazioneUn medico dei secoli passati, Bernard Mandeville, ha dimostrato con una sua favola autommentata che i vizi privati, e quindi gli egoismi, l'agire in vista di un proprio tornaconto, sono cose estremamente utili al fine della prosperità di una società.

Come volevasi dimostrare, l'amore enunciato da Sant'Agostino, se ne infischia della prosperità di una società, giacché l'unico obiettivo dell'amore senza egoismo deve condurre a: ut in omnibus glorificetur Deus (affinché in tutto sia glorificato Dio, e non la società od i suoi ipocriti dirigenti).  ;D

Sì sì, ma vorrei vedere quanti cristiani oggi sarebbero disposti a vivere in una società di santi talmente disinteressati e amorevoli da non avere la benché minima volontà di progredire sul terreno materiale, perché ciò significherebbe mescolarsi con le cose del mondo, con le cose vane. Pacomio, in un'epoca di scarsa produttività e di crisi profonda della società poteva organizzare i suoi cenobiti, ma oggi chi resiste due ore senza l'acqua corrente e senza tutte le comodità del mondo? Ma neanche il papa! Agostino era un utopista (ma ai santi si perdonano queste ingenuità). Mandeville era un realista: guardava alla società come funziona  e non come dovrebbe essere.

Citazione di: karmelomale il 25 Ottobre 2016, 20:38:10 PM

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 16:40:39 PMSe esiste l'amore privo di qualunque egoismo non necessitiamo di trovare alcun Dio amorevole che ce lo doni. Una vita fondata su di un amore privo di qualunque forma di egoismo non necessita di alcuna morale data da una divinità o da una società, in quanto la morale è autofondata rettamente nell'amore privo di egoismo. La morale diventa moto interno all'amore e non imposizione esterna.

Se non-esiste un amore privo di qualunque forma di egoismo cosa potrebbe donarci di autentico una divinità o una società? Tutto sarebbe insignificante in senso ultimo, privo di significazione, come afferrare vento con le mani.

L'amore privo di egoismo appunto non esiste perché altrimenti non esisterebbero né stati, né leggi, né religioni, come giustamente osservi (Agostino diceva: "Dilige et quod vis fac" [Ama e fa ciò che vuoi], che significa che se ami disinteressatamente non hai bisogno di qualcuno che ti dica cosa devi fare e con quale impostazione d'animo). Ma ci troveremmo anche di fronte a delle società prive di mordente, molto povere, non desiderose di miglioramenti. Felici? Mah... È tutto da vedere. Un medico dei secoli passati, Bernard Mandeville, ha dimostrato con una sua favola autommentata che i vizi privati, e quindi gli egoismi, l'agire in vista di un proprio tornaconto, sono cose estremamente utili al fine della prosperità di una società.
Io dubito che l'uomo, che in fondo è un animale solo più consapevole degli altri (e quindi più incerto sul da farsi), possa davvero agire in modo del tutto disinteressato. Se analizziamo onestamente in tutte le loro implicazioni gli atti più generosi e più "disinteressati" troviamo sempre che c'è di mezzo un qualche tornaconto (magari ben nascosto, ben mascherato, ma c'è).

CitazioneSi può sempre fare malignamente il processo alle intenzioni e trovare interpretazioni grette e meschine ai più magnanimi gesti di eroismo (egualmente da parte di credenti e di non credenti: sia per quanto riguarda magnanimità ed eroismo, sia per quanto riguarda interpretazioni grette e meschine), ma la realtà dei fatti é ben diversa (secondo me -e senza intenzioni offensive- per credere il contrario bisogna essere affetti da un pessimismo decisamente lugubre).

Faccio un solo esempio (di un credente fra i tantissimi di credenti e non credenti che potrei addurre).

Quale mai "tornaconto (magari ben nascosto, ben mascherato)" perseguiva Oscar Romero nell' insistere, dopo le ripetute minacce di morte degli (fra le altre cose) amiconi di Woytila, a denunciare e combattere l' oppressione del suo popolo fino a cadere da eroe (per me personalmente, a dispetto delle sue convinzioni soggettive, uno splendido martire delle lotte dei popoli contro l' imperialismo e per il socialismo), per la cronaca sull' altare e con il calice in mano?

Citazione di: sgiombo il 25 Ottobre 2016, 22:11:57 PM

Citazione di: karmelomale il 25 Ottobre 2016, 20:38:10 PM

CitazioneSi può sempre fare malignamente il processo alle intenzioni e trovare interpretazioni grette e meschine ai più magnanimi gesti di eroismo (egualmente da parte di credenti e di non credenti: sia per quanto riguarda magnanimità ed eroismo, sia per quanto riguarda interpretazioni grette e meschine), ma la realtà dei fatti é ben diversa (secondo me -e senza intenzioni offensive- per credere il contrario bisogna essere affetti da un pessimismo decisamente lugubre).

Faccio un solo esempio (di un credente fra i tantissimi di credenti e non credenti che potrei addurre).

Quale mai "tornaconto (magari ben nascosto, ben mascherato)" perseguiva Oscar Romero nell' insistere, dopo le ripetute minacce di morte degli (fra le altre cose) amiconi di Woytila, a denunciare e combattere l' oppressione del suo popolo fino a cadere da eroe (per me personalmente, a dispetto delle sue convinzioni soggettive, uno splendido martire delle lotte dei popoli contro l' imperialismo e per il socialismo), per la cronaca sull' altare e con il calice in mano?

Beh, adesso dire che il proprio tornaconto è sempre gretto e meschino mi pare esagerato, tanto più che io credo invece che un sano egoismo sia fondamentale per il buon funzionamento di una società, purché naturalmente non infranga le regole di buona convivenza e non vada ad invadere le libertà altrui. Romero poteva benissimo pensare che quel che stava facendo fosse giusto nella sua prospettiva di credente, che gli facesse "guadagnare dei punti" in una vita a venire. Lo so che a pensare male si fa peccato, però... Insomma, io non credo nel disinteresse allo stato puro. Come diceva La Rochefoucauld, le virtù si perdono nell'interesse come i fiumi nel mare.

@ karmelomale

Non capisco l'accostamento che fai tra società fondata su un ipotetico amore privo di egoismo ( o società disinteressata) e società povera materialmente. La povertà materiale non è figlia dell'amore non egoico, ma del suo opposto, ossia dell'egoismo. In una società non egoica i beni materiali verrebbero equalmente suddivisi, così che tutti ne possano beneficiare. Le scoperte scientifiche ( attuate per amore non egoico) sarebbero a disposizione di tutti e non solo dei benestanti del mondo ( in particolare le scoperte in campo medico con farmaci per tutti e non solo per chi se li può permettere). Le risorse non verrebbero utilizzate per creare armi di distruzione e di violenza, ma per rendere fertili le terre, per esempio. Non ci sarebbe bisogno di social network per comunicare ( o appositi forum di filosofia...)in quanto le persone, abbandonata la paura, comunicherebbero con tutti quelli che si fanno prossimi, discutendo del perché le anatre volano in formazione a freccia, nelle piazze o sotto lunghi pergolati di vite ( da cui trarre un buon vinello e alla sera far baldoria amorevolmente, e disinteressatamente con tutti...). Non ci sarebbe bisogno di chiese e di templi, e nemmeno di sedi di partito. Concordemente le persone si radunerebbero per discutere e concordemente si scioglierebbero. Non ci sarebbe bisogno di leggi, se non quella della quantità massima di vinello che si può trangugiare ( onde evitare che, ubriachi fradici, si scivoli nelle contese e nelle dispute, accecati dall'alcool...). L'amore privo di egoismo sarebbe fondamento dei limiti necessari affinchè possa realizzarsi l'amore dell'altro. Osservando il fluire rapido di tutte le cose ,e amandolo, perché questo permette ad altri esseri di godere di questo amore privo di egoismo, si opererebbe per amor proprio e di conseguenza per il bene dell'altro; si opererebbe per amore dell'altro e di conseguenza per il proprio bene. E' perché siamo diventati tutti cinici che non crediamo più in questa possibilità. Perchè siamo tutti dei disperati, che finiamo per ritenere che, in fondo in fondo, sia giusto vivere così come viviamo. NON E' GIUSTO VIVERE COSI'.
Il dramma dell'uomo è che, pur sapendo che non è giusto, preferisce e sceglie di vivere per l'ingiustizia e non per la Giustizia. Per la rovina dell'altro, non accorgendosi che la rovina dell'altro trascinerà anche lui nella rovina. Io penso che ci sia un fondamento etico nell'esistenza ( l'altra sponda...cit. buddhista del Sari arrabbiato), lontano da ogni idea con cui vorrebbe impossessarsene l'uomo, e che questo fondamento non farà sconti alla nostra malvagità ( e al nostro amore interessato...). Noi stessi saremo causa della nostra rovina, per una bocca troppo larga e insaziabile. La "cavalletta" vive...siamo noi!

Riesci a vedere la BELLEZZA di un simile mondo ? Se riesci a vederla vuol dire che si può realizzare!  Se non riesci a vederla è perché la tua bocca ha ormai preso il sopravvento... :)

P.S: Naturalmente tutte le fantasie utopistiche di cui sopra possono avverarsi solo se il genio della lampada risponde SI' alla mia domanda.
Siccome però non vi è alcun genio ...rimane un'esercizio letterario per definire un mondo migliore ( e ci vuole poco...).  :'(

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 23:53:01 PM
@ karmelomale

Non capisco l'accostamento che fai tra società fondata su un ipotetico amore privo di egoismo ( o società disinteressata) e società povera materialmente

Quella che tu delinei è una società che non è mai esistita a questo mondo e mai esisterà allo stato attuale delle cose, perché implicherebbe la modificazione del DNA umano. Forse con l'eugenetica ci si arriverà un giorno. Avremo degli uomini santi OGM, perfettamente inseriti in un progetto collettivo, altamente burocratizzato e centralizzato, tutti miranti al bene comune, tutti pensanti allo stesso modo, simili in tutto alle formiche di un formicaio o alle  api di un alveare. Uomini che non si permetterebbero mai di avere un'iniziativa che non sia condivisa e messa ai voti, semplici meccanismi di un ingranaggio.

Un conto è immaginare che una simile società sia possibile, e un altro è realizzarla. Ci hanno provato in più parti del mondo, in diversi climi, fra diversi popoli: esperimenti di ingegneria socio-economica tutti falliti. Le utopie sociali sono i peggiori nemici dell'uomo perché astraggono completamente dal reale funzionamento dell'economia, dalle interazioni sociali degli individui e dalla conoscenza della psiche umana (soprattuto da questa). Astraggono ed ipnotizzano, perché le utopie sono belle da contemplare con la mente nella loro perfezione, e sono davvero troppo belle per non tentare di realizzarle, costi quel che costi. La Cina ha smesso di far la fame quando si è volta al capitalismo anema e core ("non importa se il gatto è bianco o è nero, basta che acchiappi il topo", diceva saggiamente Deng Xiaoping; e si è visto che il topo lo acchiappa assai meglio il capitalismo che non il comunismo). Oggi loro vengono qui da noi ad acquistare aziende e hanno cominciato a sviluppare una classe media che spende e spande. Chiedete ai cinesi se si stava meglio ai tempi del "Grande balzo in avanti": l'egoismo, la voglia di emergere, di conquistare, di consumare, di apparire, sono tutti "vizi"socialmente utili, che producono sviluppo e  benessere collettivo: piaccia o no bisogna farsene una ragione. Lo so che è "triste", ma è così. Io sono un figlio di Machiavelli: dura lex, sed ita lex.

Non nego che su piccola scala, ma veramente su scala molto ridotta, e fra gente entusiasta e volontariamente (non per costrizione dall'alto!) impegnata in simili progetti si siano potute avere delle collettività ben funzionanti secondo principi di condivisione, ecc. Penso a certe comunità monastiche medievali o più di recente ai kibbutz dei primi coloni israeliani. Ma su grande scala queste cose si sono rivelate impossibili e deleterie.

caro genio della lampada,dimmi..ma questo sviluppo che ci ha resi tutti così felici e di più anche allegri e spensierati consumatori e che tanta voglia si ha ora di emergere,conquistare apparire,produrre e ci ha dato tanto ma tanto benessere collettivo,del resto basta guardarsi intorno,talmente cosa evidente... si insomma..quanto tempo ancora rimane prima che il tutto imploda completamente su se stesso?!

e che dici faro' ancora in tempo a vederlo?

A parte il merito dell'interessante questione, credo che ci sia un trucco per avere -con un po' di fortuna- la soluzione a più interrogativi, con un'unica domanda.
Il nostro genio, infatti, "per postulato", può rispondere ad "una sola" domanda con un sì o con un no (solo "sì" o "no")... dopodiché ritornerà per sempre nella sua lampada. 
Ebbene, io potrei chiedergli: "Se ti domandassi se siano entrambe vere queste affermazioni:
esistono gli extraterrestri;
esistono i fantasmi;
tu cosa mi risponderesti?"
La domanda è indubbiamente una sola, benchè articolata; ed infatti il Genio potrà tranquillamente rispondere  con un solo SI' o con un solo NO, senza violare i termini del postulato.
Quindi:
1) Se rispondesse di SI', avrei risolto due misteri con una botta sola; cioè che esistono sia gli extraterrestri sia i fantasmi.
2) Se, invece, rispondesse di NO, non avrei risolto un bel niente, in quanto:
- potrebbero esistere i fantasmi ma non gli extraterrestri;
- potrebbero esistere gli extraterrestri ma non i fantasmi;
- potrebbero non esistere entrambi.
Per cui, mentre con una domanda semplice potrei avere sicuramente una risposta, ma su un solo tema, con una domanda articolata avrei la "chance" di acquisire la certezza della verità su più temi in caso di risposta positiva...ma, in caso di risposta negativa, avrei perso l'occasione di acquisire la certezza della verità anche su un tema solo.
Voi cosa preferiste?
:)

Citazione di: karmelomale il 26 Ottobre 2016, 01:43:32 AM

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 23:53:01 PM@ karmelomale Non capisco l'accostamento che fai tra società fondata su un ipotetico amore privo di egoismo ( o società disinteressata) e società povera materialmente

Quella che tu delinei è una società che non è mai esistita a questo mondo e mai esisterà allo stato attuale delle cose, perché implicherebbe la modificazione del DNA umano. Forse con l'eugenetica ci si arriverà un giorno. Avremo degli uomini santi OGM, perfettamente inseriti in un progetto collettivo, altamente burocratizzato e centralizzato, tutti miranti al bene comune, tutti pensanti allo stesso modo, simili in tutto alle formiche di un formicaio o alle api di un alveare. Uomini che non si permetterebbero mai di avere un'iniziativa che non sia condivisa e messa ai voti, semplici meccanismi di un ingranaggio. Un conto è immaginare che una simile società sia possibile, e un altro è realizzarla. Ci hanno provato in più parti del mondo, in diversi climi, fra diversi popoli: esperimenti di ingegneria socio-economica tutti falliti. Le utopie sociali sono i peggiori nemici dell'uomo perché astraggono completamente dal reale funzionamento dell'economia, dalle interazioni sociali degli individui e dalla conoscenza della psiche umana (soprattuto da questa). Astraggono ed ipnotizzano, perché le utopie sono belle da contemplare con la mente nella loro perfezione, e sono davvero troppo belle per non tentare di realizzarle, costi quel che costi. La Cina ha smesso di far la fame quando si è volta al capitalismo anema e core ("non importa se il gatto è bianco o è nero, basta che acchiappi il topo", diceva saggiamente Deng Xiaoping; e si è visto che il topo lo acchiappa assai meglio il capitalismo che non il comunismo). Oggi loro vengono qui da noi ad acquistare aziende e hanno cominciato a sviluppare una classe media che spende e spande. Chiedete ai cinesi se si stava meglio ai tempi del "Grande balzo in avanti": l'egoismo, la voglia di emergere, di conquistare, di consumare, di apparire, sono tutti "vizi"socialmente utili, che producono sviluppo e benessere collettivo: piaccia o no bisogna farsene una ragione. Lo so che è "triste", ma è così. Io sono un figlio di Machiavelli: dura lex, sed ita lex. Non nego che su piccola scala, ma veramente su scala molto ridotta, e fra gente entusiasta e volontariamente (non per costrizione dall'alto!) impegnata in simili progetti si siano potute avere delle collettività ben funzionanti secondo principi di condivisione, ecc. Penso a certe comunità monastiche medievali o più di recente ai kibbutz dei primi coloni israeliani. Ma su grande scala queste cose si sono rivelate impossibili e deleterie.

Accidenti!...mi dispiace...allora la tua bocca ha preso proprio il sopravvento!  ::)
Se mi dici che il capitalismo è la risposta alla miseria umana e spirituale dell'uomo...beh!...che cosa vuoi che aggiunga?
Tra l'altro non hai proprio inteso, mi pare, il senso di quello che ho scritto...che non parlava di comunismo, collettivismo, capitalismo, ismo...
Voleva essere una riflessione sulla possibilità del bene e della giustizia, mentre , da sempre, si sceglie socialmente e personalmente l'ingiustizia.
Tant'è...
L'utopia, seppur irrealizzabile, è uno sprone verso...
Abdicare  al capitalismo e al consumismo, e ritenerlo bene comune, inteso come bene, come progetto che non sia solamente allargare la bocca e la panza, senza intuire il dirupo verso cui ci sta trascinando mi sembra molto, molto...diciamo molto... ecco! ;D
Essere seduti dentro un carro che appare meraviglioso, pieno di ninnoli e lucette, con la panza piena, ma senza un misero finestrino per guardare che sta correndo verso il baratro è una patetica  illusione dell'uomo. Ma a molti, a quasi tutti, sembra bastare....

P.S. E' vero che avrei potuto formulare più correttamente la domanda al genio della lampada in questa maniera:
     Sarà mai possibile costruire una società fondata sull'amore privo di egoismo, quindi sulla giustizia?
Namaste :)

II° P.S.  Sgiombo...il saluto buddhista ( ma usato in mezza Asia) "Namaste" ha così tanti significati che ci vorrebbe un trattato per spiegarli tutti. Quello che preferisco è: "La dignità che è in me riconosce la dignità che è in te".

III° P.S. Buttate nel cesso Machiavelli!  8)

Citazione di: karmelomale il 25 Ottobre 2016, 22:31:26 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Ottobre 2016, 22:11:57 PM

Citazione di: karmelomale il 25 Ottobre 2016, 20:38:10 PM

CitazioneSi può sempre fare malignamente il processo alle intenzioni e trovare interpretazioni grette e meschine ai più magnanimi gesti di eroismo (egualmente da parte di credenti e di non credenti: sia per quanto riguarda magnanimità ed eroismo, sia per quanto riguarda interpretazioni grette e meschine), ma la realtà dei fatti é ben diversa (secondo me -e senza intenzioni offensive- per credere il contrario bisogna essere affetti da un pessimismo decisamente lugubre).

Faccio un solo esempio (di un credente fra i tantissimi di credenti e non credenti che potrei addurre).

Quale mai "tornaconto (magari ben nascosto, ben mascherato)" perseguiva Oscar Romero nell' insistere, dopo le ripetute minacce di morte degli (fra le altre cose) amiconi di Woytila, a denunciare e combattere l' oppressione del suo popolo fino a cadere da eroe (per me personalmente, a dispetto delle sue convinzioni soggettive, uno splendido martire delle lotte dei popoli contro l' imperialismo e per il socialismo), per la cronaca sull' altare e con il calice in mano?

Beh, adesso dire che il proprio tornaconto è sempre gretto e meschino mi pare esagerato, tanto più che io credo invece che un sano egoismo sia fondamentale per il buon funzionamento di una società, purché naturalmente non infranga le regole di buona convivenza e non vada ad invadere le libertà altrui. Romero poteva benissimo pensare che quel che stava facendo fosse giusto nella sua prospettiva di credente, che gli facesse "guadagnare dei punti" in una vita a venire. Lo so che a pensare male si fa peccato, però... Insomma, io non credo nel disinteresse allo stato puro. Come diceva La Rochefoucauld, le virtù si perdono nell'interesse come i fiumi nel mare.

CitazioneAnch' io non credo che il proprio tornaconto sia sempre gretto e meschino; però così avevo interpretato (a quanto pare male) le tue parole: "Se analizziamo onestamente in tutte le loro implicazioni gli atti più generosi e più "disinteressati" troviamo sempre che c'è di mezzo un qualche tornaconto (magari ben nascosto, ben mascherato, ma c'è).

Io lo nego: esistono comportamenti totalmente altruistici, generosie disinteressati.

Che chi é generosoo sia contento di donare, come che chi é affetto da cupidigia sia contento di arraffare, é semplicemente ovvio: contentezza = soddisfazione di aspirazioni; ciò che fa di un generoso un generoso non é la soddisfazione del donare (questo lo fa casomai un generoso contento) bensì l' aspirazione (soddisfatta o meno) di donare; così come ciò che fa di un taccagno un taccagno non é la soddisfazione di accumulare (questo lo fa casomai in taccagno contento), bensì l' aspirazione ad accumulare.

Citazione di: karmelomale il 26 Ottobre 2016, 01:43:32 AM

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 23:53:01 PM
@ karmelomale

Non capisco l'accostamento che fai tra società fondata su un ipotetico amore privo di egoismo ( o società disinteressata) e società povera materialmente

Quella che tu delinei è una società che non è mai esistita a questo mondo e mai esisterà allo stato attuale delle cose, perché implicherebbe la modificazione del DNA umano. Forse con l'eugenetica ci si arriverà un giorno. Avremo degli uomini santi OGM, perfettamente inseriti in un progetto collettivo, altamente burocratizzato e centralizzato, tutti miranti al bene comune, tutti pensanti allo stesso modo, simili in tutto alle formiche di un formicaio o alle  api di un alveare. Uomini che non si permetterebbero mai di avere un'iniziativa che non sia condivisa e messa ai voti, semplici meccanismi di un ingranaggio.

Un conto è immaginare che una simile società sia possibile, e un altro è realizzarla. Ci hanno provato in più parti del mondo, in diversi climi, fra diversi popoli: esperimenti di ingegneria socio-economica tutti falliti. Le utopie sociali sono i peggiori nemici dell'uomo perché astraggono completamente dal reale funzionamento dell'economia, dalle interazioni sociali degli individui e dalla conoscenza della psiche umana (soprattuto da questa). Astraggono ed ipnotizzano, perché le utopie sono belle da contemplare con la mente nella loro perfezione, e sono davvero troppo belle per non tentare di realizzarle, costi quel che costi. La Cina ha smesso di far la fame quando si è volta al capitalismo anema e core ("non importa se il gatto è bianco o è nero, basta che acchiappi il topo", diceva saggiamente Deng Xiaoping; e si è visto che il topo lo acchiappa assai meglio il capitalismo che non il comunismo). Oggi loro vengono qui da noi ad acquistare aziende e hanno cominciato a sviluppare una classe media che spende e spande. Chiedete ai cinesi se si stava meglio ai tempi del "Grande balzo in avanti": l'egoismo, la voglia di emergere, di conquistare, di consumare, di apparire, sono tutti "vizi"socialmente utili, che producono sviluppo e  benessere collettivo: piaccia o no bisogna farsene una ragione. Lo so che è "triste", ma è così. Io sono un figlio di Machiavelli: dura lex, sed ita lex.

Non nego che su piccola scala, ma veramente su scala molto ridotta, e fra gente entusiasta e volontariamente (non per costrizione dall'alto!) impegnata in simili progetti si siano potute avere delle collettività ben funzionanti secondo principi di condivisione, ecc. Penso a certe comunità monastiche medievali o più di recente ai kibbutz dei primi coloni israeliani. Ma su grande scala queste cose si sono rivelate impossibili e deleterie.

CitazioneEvito di considerae i "casi concreti" come quello cinese (sulla cui valutazione da parte tua mi limito a segnalare doverosamete -per essere a posto in coscienza- il mio totale dissenso) perché li ritengo argomenti non consoni al forum e pericolosi per la convivenza (sia pur telematica) dei frequentatori.

Noto solo che fra "perfezione utopica" e accettazione passiva dello stato di cose presente ce ne passa!
Stato di cose presente quanto mai miserabile e in via di costante peggioramento: basta guardarsi intorno e, se si ha una certa età (come purtroppo io), confrontare il mondo di oggi e quello di trent' anni fa, quando ancora era in piedi il muretto di Berlino (il diminutivo mi pare appropratissimo tenendo conto degli enormi muri materiali proliferati dopo e tuttora proliferanti e del micidialissimo, malgrado la sua "immaterialità, "muro virtuale" successivamete eretto fra Africa e Lampedusa; muri che nessun giornalista politicamente corretto chiamerà mai "della vergogna": evidentemente ne sono fieri!); e secondo me tutto ciò non é "a caso".

Pretendere la perfezione porta inevitabilmente ad accettare il marcio attuale, ma se si é disposti a sporcarsi le mani qualcosa per migliorare notevolmente il mondo si può certamente fare (costa sacrifico e richiede lucidità mentale e senso critico; e credo serva, fra l' altro, fare un buon uso di Machiavelli; un saluto cordialissimo a Sari, che stimo sempre molto malgrado questo dissenso; nel cesso ci getteri personalmente, fra i molto altri, Mandeville).

**  scritto da karmelomale:

CitazioneSì sì, ma vorrei vedere quanti cristiani oggi sarebbero disposti a vivere in una società di santi talmente disinteressati e amorevoli da non avere la benché minima volontà di progredire sul terreno materiale, perché ciò significherebbe mescolarsi con le cose del mondo, con le cose vane. Pacomio, in un'epoca di scarsa produttività e di crisi profonda della società poteva organizzare i suoi cenobiti, ma oggi chi resiste due ore senza l'acqua corrente e senza tutte le comodità del mondo? Ma neanche il papa! Agostino era un utopista (ma ai santi si perdonano queste ingenuità). Mandeville era un realista: guardava alla società come funziona  e non come dovrebbe essere.

Se esiste Dio, il progresso materiale sarebbe pur sempre, nei fondamentali, opera Sua, mentre le cose vane (l'abuso delle cose del mondo), sono per volontà dell'uomo.

Secondo, se qualcuno non resistesse, è pregato di definirsi come meglio desidera, meno che cristiano

Terzo, se Dio esistesse, la società senza Dio non è società, ma l'inferno.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2016, 09:42:43 AM



Secondo, se qualcuno non resistesse, è pregato di definirsi come meglio desidera, meno che cristiano

CitazioneBeh, non per pretendere di insegnare il cristianesimo a nessuno e men che meno a un superconoscitore come Duc, però mi sembra che qualcuno una volta disse: "chi é senza peccato scagli la prima pietra!".

Resistere alle tentazioni é difficile per tutti e nessuno (se non Dio, per chi ci crede) é perfetto.

Citazione di: karmelomale il 25 Ottobre 2016, 20:38:10 PM
 Un medico dei secoli passati, Bernard Mandeville, ha dimostrato con una sua favola autommentata che i vizi privati, e quindi gli egoismi, l'agire in vista di un proprio tornaconto, sono cose estremamente utili al fine della prosperità di una società.

Le dimostrazioni (di natura logico-matematica) si danno all'interno di una struttura formale, con ipotesi, postulati, e regole di derivazione.
Mandeville ha sostenuto allegoricamente, non dimostrato, che dai vizi privati derivi la pubblica virtù.
C'è una bella differenza tra sostenere e dimostrare.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneBeh, non per pretendere di insegnare il cristianesimo a nessuno e men che meno a un superconoscitore come Duc, però mi sembra che qualcuno una volta disse: "chi é senza peccato scagli la prima pietra!".

Resistere alle tentazioni é difficile per tutti e nessuno (se non Dio, per chi ci crede) é perfetto.

Certo, nessuno può esistere, vivere e salvarsi, senza la misericordia divina, ma nelle 7 opere di misericordia spirituale, al N°2, c'è scritto: insegnare a chi non sa.
 Quindi se qualcuno dice: "...vorrei vedere quanti cristiani oggi sarebbero disposti a vivere in una società di santi talmente disinteressati e amorevoli da non avere la benché minima volontà di progredire sul terreno materiale...", semplicemente è consigliabile cambiare il termine cristiani con cittadini, umani, persone, individui, ecc. ecc., giacché il rispondere con il rifiuto o l'indifferenza, alla volontà divina (un'eventuale, secondo me improbabile, assenza di progresso materiale, perché la S.T. è spirito e materia), automaticamente, ci allontana dall'essere cristiani, fin quando non ci pentissimo dell'offesa recata.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2016, 12:09:47 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneBeh, non per pretendere di insegnare il cristianesimo a nessuno e men che meno a un superconoscitore come Duc, però mi sembra che qualcuno una volta disse: "chi é senza peccato scagli la prima pietra!".

Resistere alle tentazioni é difficile per tutti e nessuno (se non Dio, per chi ci crede) é perfetto.

Certo, nessuno può esistere, vivere e salvarsi, senza la misericordia divina, ma nelle 7 opere di misericordia spirituale, al N°2, c'è scritto: insegnare a chi non sa.
Quindi se qualcuno dice: "...vorrei vedere quanti cristiani oggi sarebbero disposti a vivere in una società di santi talmente disinteressati e amorevoli da non avere la benché minima volontà di progredire sul terreno materiale...", semplicemente è consigliabile cambiare il termine cristiani con cittadini, umani, persone, individui, ecc. ecc., giacché il rispondere con il rifiuto o l'indifferenza, alla volontà divina (un'eventuale, secondo me improbabile, assenza di progresso materiale, perché la S.T. è spirito e materia), automaticamente, ci allontana dall'essere cristiani, fin quando non ci pentissimo dell'offesa recata.

CitazioneVa beh, ti ringrazio per il chiarimento e ti abbraccio (un po' freddamente; domani mi sarà passata del tutto).

Citazione di: Sariputra il 26 Ottobre 2016, 08:27:31 AM
Accidenti!...mi dispiace...allora la tua bocca ha preso proprio il sopravvento!  ::)
Se mi dici che il capitalismo è la risposta alla miseria umana e spirituale dell'uomo...beh!...che cosa vuoi che aggiunga?
Tra l'altro non hai proprio inteso, mi pare, il senso di quello che ho scritto...che non parlava di comunismo, collettivismo, capitalismo, ismo...
Voleva essere una riflessione sulla possibilità del bene e della giustizia, mentre , da sempre, si sceglie socialmente e personalmente l'ingiustizia.
Tant'è...
L'utopia, seppur irrealizzabile, è uno sprone verso...
Abdicare  al capitalismo e al consumismo, e ritenerlo bene comune, inteso come bene, come progetto che non sia solamente allargare la bocca e la panza, senza intuire il dirupo verso cui ci sta trascinando mi sembra molto, molto...diciamo molto... ecco! ;D
Essere seduti dentro un carro che appare meraviglioso, pieno di ninnoli e lucette, con la panza piena, ma senza un misero finestrino per guardare che sta correndo verso il baratro è una patetica  illusione dell'uomo. Ma a molti, a quasi tutti, sembra bastare....

P.S. E' vero che avrei potuto formulare più correttamente la domanda al genio della lampada in questa maniera:
     Sarà mai possibile costruire una società fondata sull'amore privo di egoismo, quindi sulla giustizia?
Namaste :)

II° P.S.  Sgiombo...il saluto buddhista ( ma usato in mezza Asia) "Namaste" ha così tanti significati che ci vorrebbe un trattato per spiegarli tutti. Quello che preferisco è: "La dignità che è in me riconosce la dignità che è in te".

III° P.S. Buttate nel cesso Machiavelli!  8)

Non voglio insistere su questo punto perché ritengo di aver espresso il mio pensiero. Questo thread mi serviva per tastare un po' il polso allo "zoccolo duro" del forum, per conoscervi meglio e anche per farmi conoscere da voi. :)

non chiedeteci come e perché G. si ritrovò tra le mani una lampada magica. bastava strofinarla e sarebbe apparso un genio in grado di rispondere a una sola domanda.
non chiedeteci da chi o come fu costruita. 
mentre G. teneva con apprensione tra le mani la lampada. si sentiva seccare la saliva, il respiro diventare corto e affannato. aveva paura, una paura folle di sbagliare domanda. si chiedeva cosa era veramente per lui importante conoscere. 
esiste il paradiso? esiste dio? cosa c'è dopo la morte?
pensava e ripensava alla domanda da porgere.
nell'attesa la ripose con cura dentro una scatola e mise la scatola in fondo a un cassetto del suo comò.
la prima notte non chiuse occhio, ma la seconda si addormentò di schianto.
riprese la sua vita, continuò a svolgere il suo lavoro. ad un certo punto gli venne la tentazione di usare la lampada per sapere se avrebbe avuto la promozione che agognava da tanto tempo. non ebbe il coraggio. si disse che sarebbe stata una cosa stupida, bastava aspettare qualche settimana e ci sarebbe stato il consiglio di amministrazione. subito dopo si sarebbe saputo.
in effetti ebbe la promozione aspettata.
e anche se non l'avesse avuta sarebbe stata comunque una domanda sciocca.
si convinse che la domanda giusta doveva essere una di quelle la cui risposta non si può conoscere solo aspettando.
quando conobbe la ragazza che sarebbe diventata sua moglie G ebbe la tentazione di prendere la lampada per conoscere i reali sentimenti che la ragazza di cui si era innamorato provava verso di lui.
ebbe paura della risposta del genio della lampada e neanche quel giorno trasse fuori la lampada dalla sua custodia.
il seguito verrà. 

Citazione di: Eutidemo il 26 Ottobre 2016, 06:28:19 AM
La domanda è indubbiamente una sola, benchè articolata; ed infatti il Genio potrà tranquillamente rispondere  con un solo SI' o con un solo NO, senza violare i termini del postulato.

In effetti è un trucco possibile per aggirare il limite posto da una sola domanda.
Io credo che le conseguenze più dirompenti si potrebbero avere con domande molto circostanziate, che lascerebbero intatte le questioni "primarie", però avrebbero il vantaggio di porre fine ad un dubbio in modo netto, o di eliminare qualche mito. Solo che, come ho già detto, è pericoloso togliere all'uomo i suoi miti consolatori.
A ben considerare la questione, forse le domande più interessanti da fare e con maggiori conseguenze utili sarebbero domande del tipo: "è possibile conciliare la teoria della relatività con la meccanica quantistica?" Oppure: "Esistono altri universi oltre a questo?". O ancora: "Esistono forme di vita intelligente al di fuori della terra che siano raggiungibili e con cui si possa comunicare?". E anche: "L'umanità passerà tutto il futuro che le rimane sulla terra?"

Citazione di: mchicapp il 26 Ottobre 2016, 18:21:47 PM
non chiedeteci come e perché G. si ritrovò tra le mani una lampada magica. bastava strofinarla e sarebbe apparso un genio in grado di rispondere a una sola domanda.
non chiedeteci da chi o come fu costruita.
mentre G. teneva con apprensione tra le mani la lampada. si sentiva seccare la saliva, il respiro diventare corto e affannato. aveva paura, una paura folle di sbagliare domanda. si chiedeva cosa era veramente per lui importante conoscere.
esiste il paradiso? esiste dio? cosa c'è dopo la morte?
pensava e ripensava alla domanda da porgere.
nell'attesa la ripose con cura dentro una scatola e mise la scatola in fondo a un cassetto del suo comò.
la prima notte non chiuse occhio, ma la seconda si addormentò di schianto.
riprese la sua vita, continuò a svolgere il suo lavoro. ad un certo punto gli venne la tentazione di usare la lampada per sapere se avrebbe avuto la promozione che agognava da tanto tempo. non ebbe il coraggio. si disse che sarebbe stata una cosa stupida, bastava aspettare qualche settimana e ci sarebbe stato il consiglio di amministrazione. subito dopo si sarebbe saputo.
in effetti ebbe la promozione aspettata.
e anche se non l'avesse avuta sarebbe stata comunque una domanda sciocca.
si convinse che la domanda giusta doveva essere una di quelle la cui risposta non si può conoscere solo aspettando.
quando conobbe la ragazza che sarebbe diventata sua moglie G ebbe la tentazione di prendere la lampada per conoscere i reali sentimenti che la ragazza di cui si era innamorato provava verso di lui.
ebbe paura della risposta del genio della lampada e neanche quel giorno trasse fuori la lampada dalla sua custodia.
il seguito verrà.

Adoro le tue microstorie. Credo già di sapere dove si andrà a parare... però è interessante, un po' come La pelle di zigrino di Balzac  :D

Citazione di: karmelomale il 26 Ottobre 2016, 19:18:05 PM

Citazione di: mchicapp il 26 Ottobre 2016, 18:21:47 PMnon chiedeteci come e perché G. si ritrovò tra le mani una lampada magica. bastava strofinarla e sarebbe apparso un genio in grado di rispondere a una sola domanda. non chiedeteci da chi o come fu costruita. mentre G. teneva con apprensione tra le mani la lampada. si sentiva seccare la saliva, il respiro diventare corto e affannato. aveva paura, una paura folle di sbagliare domanda. si chiedeva cosa era veramente per lui importante conoscere. esiste il paradiso? esiste dio? cosa c'è dopo la morte? pensava e ripensava alla domanda da porgere. nell'attesa la ripose con cura dentro una scatola e mise la scatola in fondo a un cassetto del suo comò. la prima notte non chiuse occhio, ma la seconda si addormentò di schianto. riprese la sua vita, continuò a svolgere il suo lavoro. ad un certo punto gli venne la tentazione di usare la lampada per sapere se avrebbe avuto la promozione che agognava da tanto tempo. non ebbe il coraggio. si disse che sarebbe stata una cosa stupida, bastava aspettare qualche settimana e ci sarebbe stato il consiglio di amministrazione. subito dopo si sarebbe saputo. in effetti ebbe la promozione aspettata. e anche se non l'avesse avuta sarebbe stata comunque una domanda sciocca. si convinse che la domanda giusta doveva essere una di quelle la cui risposta non si può conoscere solo aspettando. quando conobbe la ragazza che sarebbe diventata sua moglie G ebbe la tentazione di prendere la lampada per conoscere i reali sentimenti che la ragazza di cui si era innamorato provava verso di lui. ebbe paura della risposta del genio della lampada e neanche quel giorno trasse fuori la lampada dalla sua custodia. il seguito verrà.

Adoro le tue microstorie. Credo già di sapere dove si andrà a parare... però è interessante, un po' come La pelle di zigrino di Balzac :D

sapevo che tu ogni tanto leggessi le mie microstorie, non sapevo che addirittura le adorassi. grazie 

Citazione di: mchicapp il 26 Ottobre 2016, 18:21:47 PMnon chiedeteci come e perché G. si ritrovò tra le mani una lampada magica. bastava strofinarla e sarebbe apparso un genio in grado di rispondere a una sola domanda. non chiedeteci da chi o come fu costruita. mentre G. teneva con apprensione tra le mani la lampada. si sentiva seccare la saliva, il respiro diventare corto e affannato. aveva paura, una paura folle di sbagliare domanda. si chiedeva cosa era veramente per lui importante conoscere. esiste il paradiso? esiste dio? cosa c'è dopo la morte? pensava e ripensava alla domanda da porgere. nell'attesa la ripose con cura dentro una scatola e mise la scatola in fondo a un cassetto del suo comò. la prima notte non chiuse occhio, ma la seconda si addormentò di schianto. riprese la sua vita, continuò a svolgere il suo lavoro. ad un certo punto gli venne la tentazione di usare la lampada per sapere se avrebbe avuto la promozione che agognava da tanto tempo. non ebbe il coraggio. si disse che sarebbe stata una cosa stupida, bastava aspettare qualche settimana e ci sarebbe stato il consiglio di amministrazione. subito dopo si sarebbe saputo. in effetti ebbe la promozione aspettata. e anche se non l'avesse avuta sarebbe stata comunque una domanda sciocca. si convinse che la domanda giusta doveva essere una di quelle la cui risposta non si può conoscere solo aspettando. quando conobbe la ragazza che sarebbe diventata sua moglie G ebbe la tentazione di prendere la lampada per conoscere i reali sentimenti che la ragazza di cui si era innamorato provava verso di lui. ebbe paura della risposta del genio della lampada e neanche quel giorno trasse fuori la lampada dalla sua custodia. il seguito verrà.

lo stato dell'innamoramento ha la capacità di proiettare un essere umano in altri spazi e altri tempi e, se l'innamoramento è corrisposto, si vive la felicità. toccare il cielo con un dito è spesso l'espressione adoperata. trasumanar significar per verba non si poria. visse momenti intensi, appaganti, rigogliosi e la decisione di sposarsi venne da sé. tutto concentrato in questa sua nuova e per lui sconosciuta situazione si dimenticò della lampada. non aveva alcuna domanda sul futuro che gli sembrava serbargli ogni meravigliosa realizzazione di tutti i suoi desideri.
i primi tempi del matrimonio furono meravigliosi. mai avrebbe immaginato che fosse possibile una così profonda intesa tra due esseri umani. talvolta l'intesa tra i due coniugi innamorati gli sembrava di natura magica, esoterica, misteriosa, come quando succedeva di avere nello stesso momento lo stesso pensiero o come quando capitavano curiose coincidenze. 
con il passare dei mesi la consuetudine attuò il senso della meraviglia e dell'inaspettato, ma non finì il fortissimo sentimento di amore e di sincero affetto.
accolse la notizia che sarebbe diventato padre di un bambino con gioa. la sola vista della moglie con la pancia sempre più voluminosa gli metteva tenerezza e complicità.
chi è felice non ha bisogno di nulla, men che meno di lampade magiche.
il seguito verrà 

"Last train home"  ( l'ultimo treno per  la libertà) cantavano e suonavano i Judas Priest negli anni 70 
Ritrovare la libertà ,la propria identità, ritornare a casa.
Il gruppo  preso di mira e criticato,veniva tacciato di perversione ,i testi delle canzoni giudicati immorali per i messaggi che lanciavano in  quelle  società apparentemente referenziate ,dai risvolti religiosi.Succedeva negli anni 70.
Bene.il cammino evolutivo  umano etico e morale è rimasto lo stesso anzi , no! è peggiorato. 
Ahivoglia a fare retorica scrivendo una marea di parole per dire  la stessa cosa.
Il brano de Judas è  una scusa che fa riflettere.

Andando avanti di questo passo la razza bianca sopravviverà?  

Grazie genio ;)

Citazione di: mchicapp il 26 Ottobre 2016, 21:13:38 PM

Citazione di: mchicapp il 26 Ottobre 2016, 18:21:47 PMnon chiedeteci come e perché G. si ritrovò tra le mani una lampada magica. bastava strofinarla e sarebbe apparso un genio in grado di rispondere a una sola domanda. non chiedeteci da chi o come fu costruita. mentre G. teneva con apprensione tra le mani la lampada. si sentiva seccare la saliva, il respiro diventare corto e affannato. aveva paura, una paura folle di sbagliare domanda. si chiedeva cosa era veramente per lui importante conoscere. esiste il paradiso? esiste dio? cosa c'è dopo la morte? pensava e ripensava alla domanda da porgere. nell'attesa la ripose con cura dentro una scatola e mise la scatola in fondo a un cassetto del suo comò. la prima notte non chiuse occhio, ma la seconda si addormentò di schianto. riprese la sua vita, continuò a svolgere il suo lavoro. ad un certo punto gli venne la tentazione di usare la lampada per sapere se avrebbe avuto la promozione che agognava da tanto tempo. non ebbe il coraggio. si disse che sarebbe stata una cosa stupida, bastava aspettare qualche settimana e ci sarebbe stato il consiglio di amministrazione. subito dopo si sarebbe saputo. in effetti ebbe la promozione aspettata. e anche se non l'avesse avuta sarebbe stata comunque una domanda sciocca. si convinse che la domanda giusta doveva essere una di quelle la cui risposta non si può conoscere solo aspettando. quando conobbe la ragazza che sarebbe diventata sua moglie G ebbe la tentazione di prendere la lampada per conoscere i reali sentimenti che la ragazza di cui si era innamorato provava verso di lui. ebbe paura della risposta del genio della lampada e neanche quel giorno trasse fuori la lampada dalla sua custodia. il seguito verrà.

lo stato dell'innamoramento ha la capacità di proiettare un essere umano in altri spazi e altri tempi e, se l'innamoramento è corrisposto, si vive la felicità. toccare il cielo con un dito è spesso l'espressione adoperata. trasumanar significar per verba non si poria. visse momenti intensi, appaganti, rigogliosi e la decisione di sposarsi venne da sé. tutto concentrato in questa sua nuova e per lui sconosciuta situazione si dimenticò della lampada. non aveva alcuna domanda sul futuro che gli sembrava serbargli ogni meravigliosa realizzazione di tutti i suoi desideri. i primi tempi del matrimonio furono meravigliosi. mai avrebbe immaginato che fosse possibile una così profonda intesa tra due esseri umani. talvolta l'intesa tra i due coniugi innamorati gli sembrava di natura magica, esoterica, misteriosa, come quando succedeva di avere nello stesso momento lo stesso pensiero o come quando capitavano curiose coincidenze. con il passare dei mesi la consuetudine attuò il senso della meraviglia e dell'inaspettato, ma non finì il fortissimo sentimento di amore e di sincero affetto. accolse la notizia che sarebbe diventato padre di un bambino con gioa. la sola vista della moglie con la pancia sempre più voluminosa gli metteva tenerezza e complicità. chi è felice non ha bisogno di nulla, men che meno di lampade magiche. il seguito verrà

il bambino nacque bello, sano e forte, ciononostante gli venne una forma di apprensione verso il futuro del figlio. gli venne la tentazione di sapere se sarebbe cresciuto bene, se sarebbe stato felice, se sarebbe stato sano, se non gli sarebbe successa una qualche disgrazia.
la tentazione di strofinare la lampada era fortissima, lo trattenne il fatto che poi non avrebbe più potuto chiedere nulla al genio della lampada. magari in futuro avrebbe potuto pentirsi di aver sprecato questa occasione, in fondo nulla faceva presagire qualcosa di negativo o di tragico circa il futuro del figlio appena nato.
avrebbe cercato di crescere il figlio nel modo migliore possibile, senza saper nulla del futuro.
si convinse che era meglio non conoscere nulla circa il futuro del figlio. solo così, senza saper nulla, sarebbe stato in grado di vivere in pienezza quel che la vita avrebbe riservato alla sua famiglia.
supponiamo infatti che il genio gli avesse detto che il destino del figlio era piuttosto triste o tragico, supponiamo che gli avesse prospettato malattie mortali o disgrazie fatali, ma come avrebbe fatto a reggere sapendo quel che sarebbe successo? 
meglio quindi non sapere e riservarsi per altre circostanze la possibilità di conoscere il futuro.     

Citazione di: mchicapp il 29 Ottobre 2016, 12:23:07 PM

Citazione di: mchicapp il 26 Ottobre 2016, 21:13:38 PM

Citazione di: mchicapp il 26 Ottobre 2016, 18:21:47 PMnon chiedeteci come e perché G. si ritrovò tra le mani una lampada magica. bastava strofinarla e sarebbe apparso un genio in grado di rispondere a una sola domanda. non chiedeteci da chi o come fu costruita. mentre G. teneva con apprensione tra le mani la lampada. si sentiva seccare la saliva, il respiro diventare corto e affannato. aveva paura, una paura folle di sbagliare domanda. si chiedeva cosa era veramente per lui importante conoscere. esiste il paradiso? esiste dio? cosa c'è dopo la morte? pensava e ripensava alla domanda da porgere. nell'attesa la ripose con cura dentro una scatola e mise la scatola in fondo a un cassetto del suo comò. la prima notte non chiuse occhio, ma la seconda si addormentò di schianto. riprese la sua vita, continuò a svolgere il suo lavoro. ad un certo punto gli venne la tentazione di usare la lampada per sapere se avrebbe avuto la promozione che agognava da tanto tempo. non ebbe il coraggio. si disse che sarebbe stata una cosa stupida, bastava aspettare qualche settimana e ci sarebbe stato il consiglio di amministrazione. subito dopo si sarebbe saputo. in effetti ebbe la promozione aspettata. e anche se non l'avesse avuta sarebbe stata comunque una domanda sciocca. si convinse che la domanda giusta doveva essere una di quelle la cui risposta non si può conoscere solo aspettando. quando conobbe la ragazza che sarebbe diventata sua moglie G ebbe la tentazione di prendere la lampada per conoscere i reali sentimenti che la ragazza di cui si era innamorato provava verso di lui. ebbe paura della risposta del genio della lampada e neanche quel giorno trasse fuori la lampada dalla sua custodia. il seguito verrà.

lo stato dell'innamoramento ha la capacità di proiettare un essere umano in altri spazi e altri tempi e, se l'innamoramento è corrisposto, si vive la felicità. toccare il cielo con un dito è spesso l'espressione adoperata. trasumanar significar per verba non si poria. visse momenti intensi, appaganti, rigogliosi e la decisione di sposarsi venne da sé. tutto concentrato in questa sua nuova e per lui sconosciuta situazione si dimenticò della lampada. non aveva alcuna domanda sul futuro che gli sembrava serbargli ogni meravigliosa realizzazione di tutti i suoi desideri. i primi tempi del matrimonio furono meravigliosi. mai avrebbe immaginato che fosse possibile una così profonda intesa tra due esseri umani. talvolta l'intesa tra i due coniugi innamorati gli sembrava di natura magica, esoterica, misteriosa, come quando succedeva di avere nello stesso momento lo stesso pensiero o come quando capitavano curiose coincidenze. con il passare dei mesi la consuetudine attuò il senso della meraviglia e dell'inaspettato, ma non finì il fortissimo sentimento di amore e di sincero affetto. accolse la notizia che sarebbe diventato padre di un bambino con gioa. la sola vista della moglie con la pancia sempre più voluminosa gli metteva tenerezza e complicità. chi è felice non ha bisogno di nulla, men che meno di lampade magiche. il seguito verrà

il bambino nacque bello, sano e forte, ciononostante gli venne una forma di apprensione verso il futuro del figlio. gli venne la tentazione di sapere se sarebbe cresciuto bene, se sarebbe stato felice, se sarebbe stato sano, se non gli sarebbe successa una qualche disgrazia. la tentazione di strofinare la lampada era fortissima, lo trattenne il fatto che poi non avrebbe più potuto chiedere nulla al genio della lampada. magari in futuro avrebbe potuto pentirsi di aver sprecato questa occasione, in fondo nulla faceva presagire qualcosa di negativo o di tragico circa il futuro del figlio appena nato. avrebbe cercato di crescere il figlio nel modo migliore possibile, senza saper nulla del futuro. si convinse che era meglio non conoscere nulla circa il futuro del figlio. solo così, senza saper nulla, sarebbe stato in grado di vivere in pienezza quel che la vita avrebbe riservato alla sua famiglia. supponiamo infatti che il genio gli avesse detto che il destino del figlio era piuttosto triste o tragico, supponiamo che gli avesse prospettato malattie mortali o disgrazie fatali, ma come avrebbe fatto a reggere sapendo quel che sarebbe successo? meglio quindi non sapere e riservarsi per altre circostanze la possibilità di conoscere il futuro.

passarono i giorni, le settimane, i mesi, portando con sé gioe, soddisfazioni, preoccupazioni e dolori. non so se avete notato, ma è sempre difficilissimo descrivere lo scorrere di una vita che scorre sicura, placida e tranquilla come un fiume con il letto così capiente da non straripare mai, né andare mai in secca. va bene, lo so. non esiste un fiume così e nessuna vita è così fortunata e tranquilla.  per un certo periodo comunque la sua vita scorse placida e tranquilla come il nostro fiume ideale.
ebbero altri due figli.
quando il secondo figlio aveva 7 anni si ammalò gravemente. i medici non sapevano se sarebbe riuscito a sopravvivere. la famiglia precipitò nell'angoscia, cominciarono a consultare tutti i migliori specialisti. tante volte fu sul punto di strofinare la lampada, ma non lo fece neanche allora. cosa infatti avrebbe dovuto chiedere? sarà il tale medico capace di trovare la cura? e se la risposta fosse stata negativa? meglio aggrapparsi a qualche speranza, in fondo per le certezze nefaste c'è sempre tempo. quando fu chiaro che il bimbo non sarebbe mai guarito e che bisognava solamente rendere i suoi ultimi giorni meno penosi, la lampada si rivelò inutile in quella circostanza. cosa infatti chiedere? la prova era molto dolorosa, devastante e non c'era nulla che avrebbe potuto lenire la sofferenza.
quando lo seppellirono si ritrovò a pensare [font=georgia, "times new roman", serif]Sit tibi terra levis mollique tegaris harena, Ne tua non possint eruere ossa canes.[/font] 
già l'unica preoccupazione possibile è che non ci siano cani a rovistare tra le ossa di chi ci ha lasciato.
sarebbe uno strazio insopportabile.
la disgrazia lo fece avvicinare alla fede. durante la malattia del figlio gli sembrò necessario che ci dovesse esserci un dio da qualche parte. non aveva importanza stabilire con esattezza chi fosse né come fosse, ne che nome avesse. era solo certo che dio dovesse essere immensamente giusto e immensamente misericordioso.  
volle scrivere sulla lapide della tomba del povero piccolo: "Non ti chiediamo, Signore, perché ce l'hai tolto, ti ringraziamo per avercelo donato e per tutto il tempo che ce l'hai lasciato, certi che non perderemo mai coloro che abbiamo amato in Te che non puoi essere perduto", perché gli sembrò che le parole di s. agostino si adattassero al suo sentimento.
al ritorno dal cimitero prese la lampada e l'andò a seppellire in un campo di sua proprietà.
si era infatti convinto che è meglio non saper nulla e vivere la vita giorno per giorno, facendo progetti come se si fosse eterni e con la consapevolezza che tutto quel che abbiamo ci può esser tolto da un momento all'altro.   

Mi scuso per aver rievocato questo vecchio topic, ma le premesse sono davvero intriganti... e poi io adoro i giochini filosofici.  ;D

Inizio prendendo in considerazione gli interventi di Eutidemo, che trovo stimolanti, o comunque che adottano un approccio per me più interessante.

Citazione di: Eutidemo il 24 Ottobre 2016, 06:28:00 AM
[...] la risposta, sia positiva sia negativa, ci illuminerebbe poco.[/i]
Ed infatti, la risposta avrebbe un significato completamente diverso, a seconda che chi la pone abbia una concezione animistica, antropomorfa, antropopatetica ecc. della divinità.
Cioè, che cosa stiamo "veramente" domandando?
[...]
Al riguardo, potremmo anche ipotizzare due diverse possibilità, riguardo al tipo di risposta che ci dà il genio ("tertium non datur"):
a) o lui risponde alla domanda secondo il significato che "lui sa" che noi attribuiamo ad essa;
b) oppure lui risponde alla domanda secondo il suo "significato autentico", che solo lui, onnisciente, conosce.

Il problema che tu metti in luce è reale: le parole sono sempre sottodeterminate, ambigue, sopratutto su questioni filosofiche e religiose, quindi che interpretazione darebbe il Genio alla nostra domanda?

In realtà c'è un trucchetto che stranamente non hai valutato e consiste nello sfruttare l'onniscienza del Genio. Poniamo che tu voglia sapere se esiste l'aldilà, allora potresti chiedere: "Considerando il significato che do io alle parole, esiste l'aldilà?". Oppure, senza sfruttare l'onnipotenza: "La concezione dell'aldilà della religione X è vera?", o, più cautamente: "La concezione dell'aldilà della religione X è prevalentemente corretta?".

Citazione di: Eutidemo il 24 Ottobre 2016, 06:28:00 AM
Però, senza fare nessuna domanda, almeno qualcosa l'avremmo scoperta; ed infatti, se davvero ci trovassimo davanti un essere del genere,  la sua stessa "postulata" ONNISCIENZA, ci rivelerebbe che LUI stesso è una sorta di DIO; ed infatti, se, per postulato, sappiamo che la sua risposta sarà "assolutamente attendibile" (qualunque sia domanda), non è sufficiente dire che il genio non può mentire, ma bisogna anche necessariamente supporre che SAPPIA TUTTO.

Ma così rombi il giochino.  ;D
E' postulata quella situazione, ma tu non sarai mai in quella situazione, perché non potrai mai essere sicuro che chi ti sta di fronte sia onnisciente.

Citazione di: Eutidemo il 26 Ottobre 2016, 06:28:19 AM
A parte il merito dell'interessante questione, credo che ci sia un trucco per avere -con un po' di fortuna- la soluzione a più interrogativi, con un'unica domanda. [...]
Ebbene, io potrei chiedergli: "Se ti domandassi se siano entrambe vere queste affermazioni:
esistono gli extraterrestri;
esistono i fantasmi;
tu cosa mi risponderesti?"

Il bello è che ci si paleserebbe un bel problema: possiamo cercare la precisione maggiore, congiungendo più proposizioni con la "e" (AND logico) oppure disgiungerle tutte (OR logico). Quindi agli estremi ci sono la domanda della forma "E' vero che A1 e A2 e A3...." e l'altra della forma "E' vero che A1 o A2 o A3...".

Nella prima il Genio risponderà "sì" solo se tutte sono vere (e "no" in tutti gli altri casi), mentre nel secondo caso risponderà "sì" se almeno una è vera (per rispondere "no" dovrebbero essere tutte false). Ovviamente  ci sono infinite vie di mezzo, combinando un po' di AND e un po' di OR. Come molte volte nella vita: più è alto il rischio più è alto il guadagno potenziale massimo, quindi più siamo prudenti più il guadagno sarà basso.

Facciamo un po' di esempi concreti. Uno che amasse il rischio o che comunque vedrebbe importantissima la religione X potrebbe dilungarsi con una lunga spiegazione della religione X chiedendo poi se tale religione è vera (Oppure, come scritto sopra, potrebbe chiedere equivalentemente "E' vera la religione X?"). Domanda rischississima perché estremamente precisa, ma se ci dovesse azzeccare, dal suo punto di vista sarebbe il massimo. Di contro, uno estremamente prudente (o comunque con priorità diverse) potrebbe chiedere "Almeno una religione attualmente esistente sulla Terra è vera?" e avere con più probabilità una risposta affermativa.

Però... se il Genio risponde "no" alla domanda "E' vera la religione X?", uno si può consolare con l'idea che può essere che una qualche altra religione potrebbe essere vera (sempre meglio dell'ateismo, potrebbe credere), o magari, se ottimista, potrebbe pensare che magari la religione X è falsa in un qualche piccolissimo aspetto, un aspetto microscopico e assolutamente trascurabile, ma che potrebbe comunque essere vera interamente nella sostanza.
Ma se il "no" è alla domanda "E' vera almeno una religione attualmente esistente sulla Terra, non considerando tutta la dottrina delle religioni, ma solo le parti ritenute dalla maggior parte dei teologi più importanti?" allora, a seconda della persona, la risposta potrebbe essere decisamente troppo traumatica.


Ora provo invece a proporre delle domande.

Dal punto di vista religioso chiederei "Esiste una vita dopo la morte che mi aggraderebbe?". Ma, comunque, non farei questa domanda.

Dal punto di vista filosofico non chiederei nulla. Credo non ci sarebbe alcuna domanda sì/no che farebbe luce su qualcosa di fondamentale. In filosofia servono spiegazioni, non basta una scarnissima risposta booleana.

In generale, comunque, non ci vedrei grande utilità epistemica in un Genio con una singola domanda booleana. Quindi, probabilmente, mi limiterei a sfruttare la domanda per fare soldi (tipo prevedere se il numero è pari o dispari alla roulette o simili).

Citazione di: karmelomale il 23 Ottobre 2016, 20:28:26 PM
Immaginate di avere a disposizione un genio della lampada onnisciente. Questo genio può rispondere ad una sola vostra domanda con un sì o con un no (badate bene, solo "sì" o "no"), dopodiché ritornerà per sempre nella sua lampada. Ricordate che la sua risposta è assolutamente attendibile, perché il genio non può mentire.

Secondo voi quale sarebbe la domanda più sensata da fare al genio, quella cioè con più implicazioni filosofiche/scientifiche/religiose ecc. quando la risposta sia esclusivamente un sì o un no?

A voi  :)

La mia domanda , qualunque sia, necessariamente sarà formulata in una particolare lingua , che l'essere onnisciente ovviamente comprende.
Ma per i limiti di ogni linguaggio essa non avrà un significato univoco.
L'essere onnisciente conosce tutte queste possibili interpretazioni , fossero anche infinite.
Ma a quale di queste interpretazioni possibili deve rispondere ?
Questo l'essere onnisciente non può saperlo , quindi non può rispondere limitandosi ad un si o un no.
Se potesse rispondere in modo libero risponderebbe sempre che la domanda non è ben formulata.
E non credo cambierebbe la situazione se usassi un supposto linguaggio univoco (la matematica? )
perché dovrei aspettarmi una risposta nello stesso linguaggio , e il si è il no non sono termini di quel linguaggio.
Ma volendo stare ugualmente al gioco io chiederei : "Esiste un linguaggio attraverso il quale un essere onnisciente possa esprimere in modo preciso ed univoco la propria onniscienza?
Il paradosso è che potrei avere una risposta solo se io avessi formulato la domanda in quel linguaggio , conoscendo quindi già la risposta.
La risposta , se viene data , può essere solo si.
Ma sarei sorpreso di ricevere una qualsiasi risposta.
Una qualsiasi risposta sarebbe la prova che quel linguaggio esiste e che io lo mastico.

Salve. A dire il vero le condizioni preliminari, cioè gli attributi elencati per il Genio, rendono superflua qualsiasi domanda di carattere religioso, fideistico, metafisico, trascendente. Evidentemente il Genio non può che essere Dio.

E' commovente poi la forma in cui alcuni porrebbero le loro (inutili) domande : Esiste la vita dopo la morte ? (chiedono se la vita, dopo essere finita, continui) - Chiedono se Dio esista dimenticandosi di fornire una soddisfacente definizione di Dio (si attendono forse una risposta personalizzata sulla base della loro personale idea di Dio) - Chiedono se c'è un al di là anche se, per muoversi nell'al di qua senza perdercisi, sono costretti ad accendere il TomTom (quanti mondi ci sono a questo mondo, e la gente non li conosce, e continua a cercare altri mondi fuori di questo ::::!!)...........

Io sono molto rozzo, cinico e materialista. Mi limiterei a chiedere : "Farei bene ad ad investire per tre anni in Bitcoin il mio (minimo) patrimonio ??"

Quindi tu sai cosa sia un bitcoin. :)
Pensa...io devo ancora capire cosa siano i soldi.

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2018, 22:51:20 PMLa mia domanda , qualunque sia, necessariamente sarà formulata in una particolare lingua , che l'essere onnisciente ovviamente comprende.
Ma per i limiti di ogni linguaggio essa non avrà un significato univoco.
L'essere onnisciente conosce tutte queste possibili interpretazioni , fossero anche infinite.
Ma a quale di queste interpretazioni possibili deve rispondere ?
Questo l'essere onnisciente non può saperlo , quindi non può rispondere limitandosi ad un si o un no.
Se potesse rispondere in modo libero risponderebbe sempre che la domanda non è ben formulata.

Ciao Iano, curioso che tu asserisca che un essere onnisciente non conosca quale interpretazione adottare per la mia domanda... d'altro canto essendo onnisciente dovrebbe saperlo, no?  ;D

Il fatto è che è vero che il linguaggio è intrinsecamente vago e ambiguo, ma la comunicazione in generale funziona. Pare ridicola la situazione in cui nella vita di tutti i giorni le persone in generale riescono a capirsi, ma un essere onnisciente non capisce nulla di quello che viene detto da qualsiasi essere. Nel mio primo post (quello immediatamente prima del tuo) avevo proposto di proporre domande del tipo "Considerando il significato che do io alle parole, esiste l'aldilà?". In questo modo si risolve il problema, non trovi?

Inoltre se il Genio è benevolo, allora sarebbe superfluo specificare "considerando il significato che do io alle parole", e automaticamente saprebbe le mie intenzioni, cosa voglio chiedere veramente. Anzi, essendo lui onnisciente, probabilmente si presenterebbe già con la risposta, senza attendere che io formuli la domanda.

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2018, 23:14:21 PM
Salve. A dire il vero le condizioni preliminari, cioè gli attributi elencati per il Genio, rendono superflua qualsiasi domanda di carattere religioso, fideistico, metafisico, trascendente. Evidentemente il Genio non può che essere Dio.

Ciao Viador, be', dipende cosa intendi tu per "dio". Il Genio è un essere onnisciente, ti basta sapere quello o vuoi sapere dell'altro (onnipotenza, creatore del tutto, ecc...)? Dipende da cosa vuoi precisamente sapere.

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2018, 23:14:21 PME' commovente poi la forma in cui alcuni porrebbero le loro (inutili) domande : Esiste la vita dopo la morte ? (chiedono se la vita, dopo essere finita, continui) - Chiedono se Dio esista dimenticandosi di fornire una soddisfacente definizione di Dio (si attendono forse una risposta personalizzata sulla base della loro personale idea di Dio)

Come ho scritto più sopra in questo mio intervento (e anche nel mio primo post), si può specificare che il Genio intenda le parole come le intendo io, e il problema della comprensione è risolto. (E ovviamente il Genio capirebbe cosa veramente si vuole sapere dalla domanda "Esiste la vita dopo la morte?")

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2018, 23:14:21 PM
Io sono molto rozzo, cinico e materialista. Mi limiterei a chiedere : "Farei bene ad ad investire per tre anni in Bitcoin il mio (minimo) patrimonio ??"

Nel mio primo post avevo scritto: "In generale, comunque, non ci vedrei grande utilità epistemica in un Genio con una singola domanda booleana. Quindi, probabilmente, mi limiterei a sfruttare la domanda per fare soldi (tipo prevedere se il numero è pari o dispari alla roulette o simili)."

La domanda sui bitcoin è rischiosa: se ti rispondesse affermativamente sarebbe ottima, ma una risposta negativa renderebbe in qualche modo sprecata la domanda. Preferisco una domanda tipo quella della roulette, ma ovviamente va a preferenza.

Citazione di: epicurus il 17 Gennaio 2018, 11:46:17 AM

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2018, 23:14:21 PME' commovente poi la forma in cui alcuni porrebbero le loro (inutili) domande : Esiste la vita dopo la morte ? (chiedono se la vita, dopo essere finita, continui) - Chiedono se Dio esista dimenticandosi di fornire una soddisfacente definizione di Dio (si attendono forse una risposta personalizzata sulla base della loro personale idea di Dio)

Come ho scritto più sopra in questo mio intervento (e anche nel mio primo post), si può specificare che il Genio intenda le parole come le intendo io, e il problema della comprensione è risolto. (E ovviamente il Genio capirebbe cosa veramente si vuole sapere dalla domanda "Esiste la vita dopo la morte?")

CitazioneIl problema che forse (non essendo onnisciente il dubbio é doveroso!) voleva porre Viator sembrerebbe relativo al modo di intendere il problema da parte di chi lo pone (al Genio onnisciente).
L' interrogante stesso potrebbe non avere ben chiaro in mente ciò di cui chiede (mi sembra molto probabile, dal momento che la sua domanda letterale, così come qui formulata da Viator, "Esiste la vita dopo la morte?" é decisamente ambigua: se la "morte" é intesa "assolutisticamente" come fine irreversibile della vita in qualsiasi modo la si intenda, allora o é una domanda retorica con risposta obbligata-sottintesa negativa, giacché altrimenti si cade nella contraddizione e nel non senso; perché sia sensata dovrebbe essere disambiguata: che cosa della la stessa vita che complessivamente intesa finisce potrebbe sopravvivere (e che cosa no): una "coscienza disincarnata" tipo "puro spirito"? Una corpo cosciente ma diverso dall' attuale, come, se ben ricordo dal catechismo studiato obbligatoriamente da bambino, il corpo "virtuale" di Cristo dopo la resurrezione, dove Tommaso poteva infilare il dito nel costato, ma che compariva dal nulla, scompariva nel nulla, attraversava porte chiuse e pareti ininterrotte...? un' altra vita in qualche -***?***- "aldilà" con un crpo perfettamente materiale come quello che sarebbe morto? Un' altra vita in un' altro animale, con oblio completo delle precedenti come secondo la metempsicosi? Altro ancora?

Evidentemente se il domandante non ha le idee chiare, cioé se non esiste un preciso, non ambiguo modo di intendere le parole da parte sua, allora anche il Genio onnisciente non può conoscerlo: nemmeno un onnisciente può conoscere (come é realmente) ciò che non esiste, ciò che realmente non é in alcun modo: impossibilità logica). Peraltro ciò equivale a dire: una domanda (precisa) non posta non può avere risposta (e mi aspetto che questa potrebbe essere l' obiezione di Epicurus al problema qui sollevato (o meglio che qui si pretendeva falsamente di sollevare).

(Il concetto di "qualche aldilà") con punto interrogativo supermegaenfatizzatissimo é un "moltiplicatore di ambiguità").

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2018, 14:54:26 PMIl problema che forse (non essendo onnisciente il dubbio é doveroso!) voleva porre Viator sembrerebbe relativo al modo di intendere il problema da parte di chi lo pone (al Genio onnisciente).
L' interrogante stesso potrebbe non avere ben chiaro in mente ciò di cui chiede (mi sembra molto probabile, dal momento che la sua domanda letterale, così come qui formulata da Viator, "Esiste la vita dopo la morte?" é decisamente ambigua: se la "morte" é intesa "assolutisticamente" come fine irreversibile della vita in qualsiasi modo la si intenda, allora o é una domanda retorica con risposta obbligata-sottintesa negativa, giacché altrimenti si cade nella contraddizione e nel non senso; perché sia sensata dovrebbe essere disambiguata: che cosa della la stessa vita che complessivamente intesa finisce potrebbe sopravvivere (e che cosa no): una "coscienza disincarnata" tipo "puro spirito"? [...] Altro ancora?

Evidentemente se il domandante non ha le idee chiare, cioé se non esiste un preciso, non ambiguo modo di intendere le parole da parte sua, allora anche il Genio onnisciente non può conoscerlo: nemmeno un onnisciente può conoscere (come é realmente) ciò che non esiste, ciò che realmente non é in alcun modo: impossibilità logica).

(Il concetto di "qualche aldilà") con punto interrogativo supermegaenfatizzatissimo é un "moltiplicatore di ambiguità").

Ovviamente concordo che se uno ha un'idea del tutto confusa del significato della propria domanda, allora in realtà non ha fatto alcuna domanda. Ma non vedo perché si debba intendere questa situazione come generale, come la norma. Se uno chiede "Esiste la vita dopo la morte?" perché mai dovrei interpretare la domanda nel senso degenere come se stesse parlando di una contraddizione? Se uno mi facesse questa domanda, solo per scherzo potrei forzare un'interpretazione così poco generosa.

Come già detto, potrei chiedere "Esiste un aldilà che mi soddisfi in qualche grado?", oppure "Esiste un aldilà nel senso specificato da almeno una religione attualmente praticata sulla Terra?".

Poi dobbiamo davvero considerare l'onniscienza nella sua interezza. Se un essere è onnisciente sa tutto, quindi sa (molto meglio di me!) anche quali sono i miei interessi, le mie paure, i miei valori, i miei desideri, il mio ideoletto, e persino il mio futuro. Quindi non vedo perché non potrebbe interpretare le mie parole in un modo migliore di come io stesso le potrei interpretare.  :)

Citazione di: epicurus il 17 Gennaio 2018, 15:12:14 PM

Ovviamente concordo che se uno ha un'idea del tutto confusa del significato della propria domanda, allora in realtà non ha fatto alcuna domanda. Ma non vedo perché si debba intendere questa situazione come generale, come la norma. Se uno chiede "Esiste la vita dopo la morte?" perché mai dovrei interpretare la domanda nel senso degenere come se stesse parlando di una contraddizione? Se uno mi facesse questa domanda, solo per scherzo potrei forzare un'interpretazione così poco generosa.

Come già detto, potrei chiedere "Esiste un aldilà che mi soddisfi in qualche grado?", oppure "Esiste un aldilà nel senso specificato da almeno una religione attualmente praticata sulla Terra?".

Poi dobbiamo davvero considerare l'onniscienza nella sua interezza. Se un essere è onnisciente sa tutto, quindi sa (molto meglio di me!) anche quali sono i miei interessi, le mie paure, i miei valori, i miei desideri, il mio ideoletto, e persino il mio futuro. Quindi non vedo perché non potrebbe interpretare le mie parole in un modo migliore di come io stesso le potrei interpretare.  :)

CitazioneCiao Epicurus.
Mentre rispondevi ho fatto una piccola aggiunta all' intervento che mi sembra andare nel senso giusto: [dire che anche l' onnisciente non può conoscere com' é realmente qualcosa che realmente non é, ovvero il senso preciso della domanda] equivale a dire: una domanda (precisa) non posta non può avere una (precisa) risposta (e mi aspetto che questa potrebbe essere l' obiezione di Epicurus al problema qui sollevato (o meglio che qui si pretendeva falsamente di sollevare).
Dico bene?

Però non mi convince l' ultima precisazione qui sopra:

 Se un essere è onnisciente sa tutto, quindi sa (molto meglio di me!) anche quali sono i miei interessi, le mie paure, i miei valori, i miei desideri, il mio ideoletto, e persino il mio futuro. Quindi non vedo perché non potrebbe interpretare le mie parole in un modo migliore di come io stesso le potrei interpretare.

Un essere onnisciente potrebbe (se ci fosse: per questo uso il condizionale) sapere tutto circa com' é ciò che é e come non é ciò che non é; ma nemmeno un essere onnisciente potrebbe sapere com' é ciò che non é (nel senso che potrebbe sapere molto -anzi: tutto!- di che cosa sono -in quanto meri oggetti di pensiero, concetti- le cose non realmente esistenti ma solo pensate: connotazioni-intensioni di concetti privi di denotazioni-estensioni reali come ippogrifi, ecc. Ma non potrebbe sapere come realmente sono (e non: sono pensate) cose che realmente non sono (in alcun modo: quale sarebbe il modo in cui fossero realmente, non esistendo tale modo di essere realmente).
Ad esempio ciò che il domandante intende per "vita dopo a morte" nel caso (come non di rado realmente accade, purtroppo) costui impieghi (creda di impiegare) concetti ambigui di cui non ha chiaro il significato, anche inteso come mera connotazione-intensione (cioé nel caso costui creda di pensare qualcosa che in realtà non pensa): se costui dicendo "vita dopo la morte" ha in mente qualcosa di vago e ambiguo, che potrebbe contraddittoriamente attribuirsi a realtà reciprocamente escludentisi, come ad esempio "sopravvivenza di un' anima, ovvero puro spirito immateriale" e "sopravvivenza della mente e del corpo materiale, secondo la dottrina cattolica della cosiddetta resurrezione della carne", credo che nemmeno un onnisciente potrebbe sapere quale é il senso -univoco, non autocontraddittorio- delle parole dell' interrogante, posto che tale senso -univoco, non autocontraddittorio- non c' é.
Dovrebbe prima aiutare il domandante a fare chiarezza in se stesso e nei suoi pensieri, a trovare una domanda sensata, non ambigua, non interpretabile autocontraddittoriamente, e solo dopo potrebbe rispondergli. Sarebbe come se gli domandasse: "la carta che ho in tasca é di colore rosso o nero?" avendo in tasca un "tre di cuori" e un "due di picche" o non avendo in tasca nessuna carta e pretendendo una risposta limitata all' alternativa fra le parole "rosso" e "nero".

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2018, 15:52:52 PMCiao Epicurus.
Mentre rispondevi ho fatto una piccola aggiunta all' intervento che mi sembra andare nel senso giusto: [dire che anche l' onnisciente non può conoscere com' é realmente qualcosa che realmente non é, ovvero il senso preciso della domanda] equivale a dire: una domanda (precisa) non posta non può avere una (precisa) risposta (e mi aspetto che questa potrebbe essere l' obiezione di Epicurus al problema qui sollevato (o meglio che qui si pretendeva falsamente di sollevare).
Dico bene?

Però non mi convince l' ultima precisazione qui sopra:

Se un essere è onnisciente sa tutto, quindi sa (molto meglio di me!) anche quali sono i miei interessi, le mie paure, i miei valori, i miei desideri, il mio ideoletto, e persino il mio futuro. Quindi non vedo perché non potrebbe interpretare le mie parole in un modo migliore di come io stesso le potrei interpretare.

Un essere onnisciente potrebbe (se ci fosse: per questo uso il condizionale) sapere tutto circa com' é ciò che é e come non é ciò che non é; ma nemmeno un essere onnisciente potrebbe sapere com' é ciò che non é (nel senso che potrebbe sapere molto -anzi: tutto!- di che cosa sono -in quanto meri oggetti di pensiero, concetti- le cose non realmente esistenti ma solo pensate: connotazioni-intensioni di concetti privi di denotazioni-estensioni reali come ippogrifi, ecc. Ma non potrebbe sapere come realmente sono (e non: sono pensate) cose che realmente non sono (in alcun modo: quale sarebbe il modo in cui fossero realmente, non esistendo tale modo di essere realmente).
Ad esempio ciò che il domandante intende per "vita dopo a morte" nel caso (come non di rado realmente accade, purtroppo) costui impieghi (creda di impiegare) concetti ambigui di cui non ha chiaro il significato, anche inteso come mera connotazione-intensione (cioé nel caso costui creda di pensare qualcosa che in realtà non pensa): se costui dicendo "vita dopo la morte" ha in mente qualcosa di vago e ambiguo, che potrebbe contraddittoriamente attribuirsi a realtà reciprocamente escludentisi, come ad esempio "sopravvivenza di un' anima, ovvero puro spirito immateriale" e "sopravvivenza della mente e del corpo materiale, secondo la dottrina cattolica della cosiddetta resurrezione della carne", credo che nemmeno un onnisciente potrebbe sapere quale é il senso -univoco, non autocontraddittorio- delle parole dell' interrogante, posto che tale senso -univoco, non autocontraddittorio- non c' é.
Dovrebbe prima aiutare il domandante a fare chiarezza in se stesso e nei suoi pensieri, a trovare una domanda sensata, non ambigua, non interpretabile autocontraddittoriamente, e solo dopo potrebbe rispondergli. Sarebbe come se gli domandasse: "la carta che ho in tasca é di colore rosso o nero?" avendo in tasca un "tre di cuori" e un "due di picche" o non avendo in tasca nessuna carta e pretendendo una risposta limitata all' alternativa fra le parole "rosso" e "nero".

Sgiombo, confermo che se qualcuno fosse molto confuso e facesse una domanda senza saper cosa in realtà sta chiedendo, allora probabilmente (scrivo "probabilmente" perché più sotto illustro un ragionamento alternativo) il Genio non potrebbe rispondere perché, appunto, una vera domanda non è stata posta. Questo ok, ma non mi spingo alla tesi di Iano, per cui ogni comunicazione con il Genio sarebbe vana. Sei d'accordo su questo?

Poi c'è la parte del mio discorso che tu hai ripreso. Ammetto che ho qualche dubbio su questa, ma provo a spiegarla meglio (sia per te che per me). Poniamo che io chieda "Esiste un aldilà?" ma che mai io abbia riflettuto sulla questione dell'aldilà, e ho posto la domanda senza riflettere. Potremmo dire che, di fatto, non ho posto alcuna domanda e che il Genio, cercando di capire cosa veramente volevo chiedere, si trovi con un niente a cui rispondere.

Bene siamo in questa situazione disperata, cioè il Genio è assolutamente disperato! Lui risponde sempre e ogni volta risponde o con un sì o con un no. Come fare quindi? Naturalmente il Genio potrebbe iniziare un dialogo molto approfondito con me sull'aldilà: riflettendo, piano piano io mi formo un'idea sufficientemente precisa della domanda da fare (cioè del suo contenuto). Bene, il Genio in realtà non ha bisogno di iniziare questo dialogo, ma semplicemente sa già come potrebbe svolgersi se si dovesse svolgere perché l'onniscienza è anche conoscenza completa controfattuale. O similmente: il Genio potrebbe prevedere il senso che io darò successivamente alla domanda, cioè, ok, ho fatto una domanda senza pensarci su, ma poi inizio a rifletterci su, e mi figuro una determinata immagine di paradiso... Ecco, il Genio ha previsto tutto, quindi aveva dato la risposta alla domanda con il senso che successivamente io mi sarei dato. Cosa ne pensi?  :D

Citazione di: epicurus il 17 Gennaio 2018, 16:46:01 PM


Sgiombo, confermo che se qualcuno fosse molto confuso e facesse una domanda senza saper cosa in realtà sta chiedendo, allora probabilmente (scrivo "probabilmente" perché più sotto illustro un ragionamento alternativo) il Genio non potrebbe rispondere perché, appunto, una vera domanda non è stata posta. Questo ok, ma non mi spingo alla tesi di Iano, per cui ogni comunicazione con il Genio sarebbe vana. Sei d'accordo su questo?

Poi c'è la parte del mio discorso che tu hai ripreso. Ammetto che ho qualche dubbio su questa, ma provo a spiegarla meglio (sia per te che per me). Poniamo che io chieda "Esiste un aldilà?" ma che mai io abbia riflettuto sulla questione dell'aldilà, e ho posto la domanda senza riflettere. Potremmo dire che, di fatto, non ho posto alcuna domanda e che il Genio, cercando di capire cosa veramente volevo chiedere, si trovi con un niente a cui rispondere.

Bene siamo in questa situazione disperata, cioè il Genio è assolutamente disperato! Lui risponde sempre e ogni volta risponde o con un sì o con un no. Come fare quindi? Naturalmente il Genio potrebbe iniziare un dialogo molto approfondito con me sull'aldilà: riflettendo, piano piano io mi formo un'idea sufficientemente precisa della domanda da fare (cioè del suo contenuto). Bene, il Genio in realtà non ha bisogno di iniziare questo dialogo, ma semplicemente sa già come potrebbe svolgersi se si dovesse svolgere perché l'onniscienza è anche conoscenza completa controfattuale. O similmente: il Genio potrebbe prevedere il senso che io darò successivamente alla domanda, cioè, ok, ho fatto una domanda senza pensarci su, ma poi inizio a rifletterci su, e mi figuro una determinata immagine di paradiso... Ecco, il Genio ha previsto tutto, quindi aveva dato la risposta alla domanda con il senso che successivamente io mi sarei dato. Cosa ne pensi?  :D

Si, credo di concordare in pieno.

Se dovesse accadere che il domandante inizierà (a un certo tempo Tx) un chiarimento con lui in modo da dare un senso univoco e non ambiguo alla sua domanda, allora Genio, essendo onnisciente l' avrebbe sempre saputo da ben prima di Tx e avrebbe saputo come si sarebbe svolto il chiarimento e dunque il senso della domanda che gli sarebbe stata posta, nonché ovviamente la giusta risposta.

Se questo chiarimento non accadesse, allora Genio onnisciente avrebbe sempre saputo che la domanda propriamente non ci sarebbe stata mai, e dunque non ci sarebbe mai stata (non ci sarà mai) una risposta.

Salve. Per Epicurus. La mia definizione di Dio è : "l'Ente supremo, ciò che include tutto senza far parte di altro più grande di sé".
Su tale base Dio include anche tutta la conoscenza (l'onniscienza) ed è l'unico a poterla includere quindi, poiché è stato postulato che il Genio sia onnisciente, egli (esso) a tale condizione non può che essere Dio.

P:S.: l'efficacia del giochino è limitata dal fatto che si è avuto cura di precisare gli attributi del Genio (onniscienza e sincerità) ma non quelle della massa di caproni che devono porre la domanda. Si sarebbe dovuto precisare che, per tutti i termini presenti nelle domande, si dava per scontato un significato comune per entrambi i coinvolti. Ma, a tal punto la cosa sarebbe risultata assai meno divertente.

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2018, 22:17:54 PMSi, credo di concordare in pieno.

Ottimo, fa sempre piacere trovare convergenze di idee.  :)

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2018, 23:31:51 PM
Salve. Per Epicurus. La mia definizione di Dio è : "l'Ente supremo, ciò che include tutto senza far parte di altro più grande di sé".
Su tale base Dio include anche tutta la conoscenza (l'onniscienza) ed è l'unico a poterla includere quindi, poiché è stato postulato che il Genio sia onnisciente, egli (esso) a tale condizione non può che essere Dio.

Se ho capito bene per te "dio" si riferisce all'insieme universo, cioè ti riferisci a tutto l'esistente. Da questa concezione, è ovvio che dio esiste. Però non vorrei deviare la discussione, se per te sapere che esiste un ente onnisciente è importante (e lo vuoi chiamare "dio"), ok, è una questione soggettiva.

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2018, 23:31:51 PMP:S.: l'efficacia del giochino è limitata dal fatto che si è avuto cura di precisare gli attributi del Genio (onniscienza e sincerità) ma non quelle della massa di caproni che devono porre la domanda. Si sarebbe dovuto precisare che, per tutti i termini presenti nelle domande, si dava per scontato un significato comune per entrambi i coinvolti. Ma, a tal punto la cosa sarebbe risultata assai meno divertente.

Non si sono specificati gli attributi di chi pone la domanda perché ognuno dovrebbe immedesimarsi in questo individuo: così è molto più divertente. Poi, come puoi leggere nei miei interventi, avendo a disposizione un ente onnisciente, non risulta essere troppo difficile intendersi.  ;D

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2018, 23:31:51 PM
La mia definizione di Dio è : "l'Ente supremo, ciò che include tutto senza far parte di altro più grande di sé".
Su tale base Dio include anche tutta la conoscenza (l'onniscienza) ed è l'unico a poterla includere quindi, poiché è stato postulato che il Genio sia onnisciente, egli (esso) a tale condizione non può che essere Dio.

Per parte mia in queste affermazioni credo di rilevare alcuni elementi di oscurità e incongruenze.

Nella tua definizione di Dio la parte a destra della (successiva alla) virgola ("ciò che include tutto senza far parte di altro più grande di sé") ha già di per sé un senso compiuto ed identifica Dio con il "tutto", la totalità di ciò che é reale (oltre di che null' altro é reale: si tratta, letteralmente, del panteismo: Dio = Tutto).
Invece la parte a sinistra della (precedente la) virgola ("l' Ente supremo") implica necessariamente una distinzione fra il definiendum (Dio) e altro da esso (supremo é un superlativo relativo ad "altro", significa "il più alto (di tutto il resto, di qualsiasi altra cosa parimenti reale )"*; dunque si tratta in questo caso teismo o almeno di deismo, mi sembra in evidente contraddizione con la successiva definizione "panteistica" (a destra).

Inoltre l' inclusione nella definizione di Dio dell' attributo dell' onniscienza non implica necessariamente che sia l' unico e solo ente onnisciente; nei politeismi si possono dare più dei tutti onniscienti, e anche il monoteismo non impedisce necessariamente all' unico Dio di conferire l' onniscienza -anche- a una o più creature (per esempio al nostro Genio), dal momento che nel concetto di onniscienza non é necessariamente implicita la caratteristica dell' esclusività o unicità, non essendo illogica o autocontraddittoria l' ipotesi di due o più enti, i quali tutti sappiano tutto della realtà (propria e altrui).
Perfino quella di due o più enti onnipotenti, alla sola condizione che non vogliano nulla di reciprocamente contrario, non costituirebbe un' ipotesi assurda; a maggior ragione quella di due o più enti onniscienti, la quale non richiede una simile limitazione.

______________
* Essendo deplorevolmente pignolo, ho fatto un giro fra i dizionari on line e ho visto che la maggioranza definisce "supremo" (e anche "sommo") come superlativo relativo di "alto" (superlativo assoluto essendo "altissimo"), mentre qualcuno lo considera anche una forma di superlativo assoluto; secondo me a torto, in quanto l' ho sempre trovato, in espressioni italiane, preceduto dal' articolo determinativo ("il", "lo", "la", ecc.), come é di tutti i superlativi relativi (il più ... di tutti i membri di un inseme; esempio: il sommo poeta ovvero il più alto dei poeti, la corte sprema ovvero la più potente -inappellabile- delle altre corti inferiori, il comandante supremo di un esercito, oltre al quale, e a lui subordinati, esistono comandanti di gradi inferiori), e mai preceduto dall' articolo indeterminativo ("uno", una"), come é invece di tutti i superlativi assoluti ("un poeta grandissimo" e non "un poeta sommo o supremo", "un altissimo ufficiale o comandante militare e non un ufficiale o comandante sommo o supremo; a meno che non si intenda qualcosa come il fatto che durante seconda guerra mondiale Stalin era un comandante supremo, quello dell' Armata Rossa, ed anche Heisenhower era un comandante supremo, quello degli eserciti occidentali: diversi insiemi di comandanti militari, relativamente a ciascuno de quali ognuno dei due era il supremo: due diversi superlativi assoluti; ovvero un sommo poeta era Dante, quello dei poeti italiani, e un altro sommo poeta era Shakespeare, quello dei poeti inglesi). In ogni caso almeno nella tua definizione, poiché é preceduto dall' articolo determinativo, va inteso come superlativo relativo: "l' ente più alto di tutti", e non "un ente altissimo").

(E con questo mi candido al titolo di -del!- "sommo, ovvero supremo, rompicoglioni" del forum).

Salve.Per Epicurus : Vedi, tra il Dio dei filosofi (cioè dei dubitanti) e quello dei religiosi (cioè dei credenti) non esistono differenze apprezzabili in via essenziale. Gli attributi fondamentali e qualificanti dell'Ente-Entità divina sono la sovrumanità, l'onnipresenza, l'immortalità, l'onniscienza, l'imperscutabilità.......il tutto racchiuso in un solo termine : l'assolutezza.

Conosci qualche religione monoteista che, messa alle strette, neghi a Dio qualcuno degli attributi sopra elencati o gliene attribuisca altri in contraddizione di essi ??.

Per le religioni (definizione : ideologie metafisiche organizzate dotate di una dottrina e di una struttura) il dover ammettere l'assolutezza di Dio è una gran fregatura. Per questa ragione tale assolutezza risulta sempre sottintesa e mai esplicita.

Le religioni possono ammettere solo a denti stretti che Dio sia imperscrutabile ed assoluto poiché esse vivono dell'interpretazione della volontà del proprio Dio, in secca contraddizione con i due attributi divini cui ho appena sora accennato.

Citazione di: viator il 18 Gennaio 2018, 13:24:13 PM
Salve.Per Epicurus : Vedi, tra il Dio dei filosofi (cioè dei dubitanti) e quello dei religiosi (cioè dei credenti) non esistono differenze apprezzabili in via essenziale. Gli attributi fondamentali e qualificanti dell'Ente-Entità divina sono la sovrumanità, l'onnipresenza, l'immortalità, l'onniscienza, l'imperscutabilità.......il tutto racchiuso in un solo termine : l'assolutezza.

Conosci qualche religione monoteista che, messa alle strette, neghi a Dio qualcuno degli attributi sopra elencati o gliene attribuisca altri in contraddizione di essi ??.

Per le religioni (definizione : ideologie metafisiche organizzate dotate di una dottrina e di una struttura) il dover ammettere l'assolutezza di Dio è una gran fregatura. Per questa ragione tale assolutezza risulta sempre sottintesa e mai esplicita.

Le religioni possono ammettere solo a denti stretti che Dio sia imperscrutabile ed assoluto poiché esse vivono dell'interpretazione della volontà del proprio Dio, in secca contraddizione con i due attributi divini cui ho appena sora accennato.

Viador, faccio fatica ad interpretare questo tuo intervento legandolo al nostro scambio precedente. Ribadisco: se per te (tua personalissima definizione) una condizione sufficiente per chiamare "dio" un ente è che questo sia onnisciente, ok, ti dissoci dal suo uso abituale, ma già l'uso abituale è così fortemente ambiguo che non mi pare una cosa così problematica.

Tu elenchi una serie di attributi "divini" e definisci "dio" come l'ente che li possiede tutti. Ma allora, delle due l'una: "dio" è quell'ente che li possiede tutti o basta l'onniscienza per dirsi "dio" (sempre secondo al tuo modo personalissimo di usare tale parola)?

Comunque questa questione rischia di portarci troppo lontano dall'argomento di questo topic.

Salve. per Epicurus: Hai ragione, siamo già OT e quindi con questo mio lascio l'argomento "Dio". Il fatto è che non c'è nessuna differenza tra il possere uno solo degli attributi che ho citato e possederli tutti. Un qualsiasi attributo fa parte del relativo sinchè è limitato, ma una volta che la sua misura sparisca e diventi infinito, esso diventa solo una espressione dell'assoluto. Entriamo nella TOTALITA', cioè in uno dei sinonimi dell'assoluto, il TUTTO.
Possedere l'onniscienza significa conoscere tutto ciò che ha agito, che agisce ed agirà. Ovvio che la cosa implica l'essere esistiti da sempre, esistere e continuare ad esistere per sempre, e questa sarebbe l'immortalità. Implica anche l'essere stati, lo stare e lo stare in futuro dovunque, e questa sarebbe l'ubiquità.......e via di questo passo.

L'assoluto-Dio è singolare e contiene la massima (infinita??) misura di tutti i relativi dai quali è composto. Spero di essere risultato meno oscuro. Salutoni.

Vi siete dimenticati forse la domanda più importante in assoluto, molto più di Dio e similari, cioè "Ha un senso il dolore?": se la risposta è SI, allora ciò che mi capita di negativo sarà sopportato meglio, poiché, anche se non lo comprendo, so che ha un significato; se la risposta è un amaro No allora se tutto mi va storto posso anche togliermi la vita visto che non si può ravvisare un senso alla mia condizione esistenziale negativa. Non trovate?

Salve. Per Socrate78 : Bravo ! Questa è la vera regina delle domande esistenziali. Infatti il perché (umano) della sofferenza è il mistero davanti al quale sia la filosofia che la fede non dovrebbero che tacere (anche se la fede vuole a tutti costi dire la sua).
Quindi, come tu stesso dici, un "sì" del Genio lascerebbe delusi tutti e provocherebbe la conversione di quasi tutti gli atei.
Viceversa un suo "no" lascerebbe tutti disperati, provocherebbe un'impennata di suicidi ed il collasso di tutte le religioni organizzate.

Viador, riguardo alla tua definizione di "dio", magari ne parliamo un'altra volta in un topic specifico.  ;)

Viador, Socrate, per me le domande come "qual è il senso della vita?" o "qual è il senso del dolore?" sono molto problematica, a dir poco. Ho espresso il mio pensiero in merito a questa tematica nel topic Un motivo per vivere.

Io farei questa domanda:

esiste la possibilità che qualcosa o qualcuno possa rendere la mia vita eterna?

---

se la risposta fosse affermativa una delle alternative che renderebbe la vita eterna sarebbe vera. Siccome non è possibile fare un'altra domanda non potremmo esclude una di queste alternative. Sarebbero quindi potenzialmente valide ad esempio il paradiso, l'incarnazione, la struttura dell'universo (ad esempio un universo ciclico) o anche la possibilità che l'uomo un giorno scopra l'elisir dell'eternità.
In caso di risposta negativa...amen!

Secondo me è teoricamente possibile che in futuro ci sia qualcosa che renda prolungabile all'infinito ed eterna la vita di una persona. Basterebbe intervenire sui meccanismi genetici che regolano l'invecchiamento, ad esempio togliendo la porzione di gene che darebbe il comando alle cellule di degenerare. Solo che, nella pratica, quest'intervento potrebbe avere effetti collaterali devastanti e imprevedibili, ma se si riuscisse a controllare il processo si avrebbe un individuo eternamente giovane e quindi con una durata della vita teoricamente illimitata.

Salve. Per Socrate78 : Speriamo non accada. Credo che tu e molti altri intendano l'immortalità umana come una condizione per la quale calendari ed orologi continuano ad andare avanti mentre l'uomo non invecchia biologicamente pur mantenendo coscienza e memoria.

Si tratta di stabilire se ci auguriamo che tale immortalità venga democraticamente distribuita a tutti o solo a qualche "privilegiato".

Se fosse per tutti, ci sarebbe qualche PICCOLISSIMO problema demografico, a meno di rinunciare (in pratica, impedire con la forza) al sesso procreativo, alla compagnia dei figli, all'innovazione (cacchio volete che innovi uno che ha 732 anni e ha perso la paura di morire ??). Ma questi ancora sarebbe gli aspetti meno seri della cosa.

La tragedia sarebbe sul piano esistenziale individuale.

A parte che l'immortalità non potrebbe includere l'abolizione della sofferenza (lo raccontate voi a chi sarebbe destinato a vivere eternamente od estesamente nel dolore, oppure gli direste che a lui l'immortalità "fa male", negandogliela ?), anche nel più favorevole dei casi cosa succederebbe ? Vivere non significa sopravvivere ai calendari. Comunque, dopo un certo numero di secoli trascorsi a provare di tutto, non troveremmo più interesse in nulla. Avete presente il motto che dice "Meglio un giorno da leone che cent'anni da pecora" ?? Subentrerebbe una noia esistenziale veramente "mortale" !! Dopo aver tutto provato e vissuto, ci troveremmo alla fine talmente nauseati, cinici ed annoiati da essere costretti ad invocare piangendo la morte.

Se invece l'immortalità (o la grande sopravvivenza) risultassero un privilegio per ricchi, oltre certi limiti chi non se la potrebbe permettere non tollererebbe ciò e si scatenerebbero conflitti che provvederebbero a ristabilire le medie demografiche di vita !!

la mia domanda in caso di risposta negativa risolverebbe un sacco di problemi filosofici e molti risulterebbero anche inutili, eliminerebbe in un colpo solo tutte le religioni, e darebbe un contributo per la comprensione fisica del nostro universo.

Per fortuna o per sfortuna è solo un giochino

Non sono d'accordo sul fatto che se si prova tutto poi si è annoiati, non è detto. Se si sta bene davvero non si prova noia, ma semplicemente si è felici. Allora anche il Paradiso caldeggiato dalle religioni potrebbe essere noioso, visto che alla fine è un'esistenza eterna, giusto? Meglio morire e finire ad un certo punto nel nulla per voi?

Gli chiederei se sia possibile determinare contemporanemante la posizione e il moto di un elettrone . Anche se ero tentato da chiedere se ci fosse un qualcosa dopo la morte preferirei vivere nel fascino del mistero, tanto se fosse positiva lo "vedrò" se no non mi si pone il dilemma.

Rileggendo il mio primo intervento del 24 Ottobre 2016, mi sono accorto di aver scritto una cosa un po' sciocca, e, cioè: "La prima domanda che verrebbe da fare, è se esiste DIO o no." ;)
Riflettendoci, in effetti, sarebbe una domanda inutile, perchè, se davvero il genio fosse "onnisciente" (per postulato anapodittico), allora Dio sarebbe Lui; e, quindi, non avrei neanche bisogno di chiederglielo!  :D
Se, invece, non fosse onnisciente, sarebbe egualmente inutile chiederglielo, perchè non potrebbe saperlo con certezza! ;)

Citazione di: Eutidemo il 21 Febbraio 2018, 06:54:49 AM
"La prima domanda che verrebbe da fare, è se esiste DIO o no."
[...] sarebbe una domanda inutile, perchè, se davvero il genio fosse "onnisciente" (per postulato anapodittico), allora Dio sarebbe Lui; e, quindi, non avrei neanche bisogno di chiederglielo!  :D

Dipende. Se tu consideri "Dio" e "Ente onnisciente" due sinonimi perfetti, allora sì, la domanda è inutile. In caso contrario, sei probabilmente come la maggior parte delle persone e la tua domanda continua a rimanere informativa.  ;D

La mia, ovviamente, era una po' una battuta! ;)
Ad ogni modo io non intendevo definire "Dio" come l'"Ente onnisciente", bensì come un "Ente che è ANCHE onnisciente", oltre a tante altre cose ancora; e, quindi, non li considero  due "sinonimi perfetti".
Però non c'è dubbio che soltanto Dio può davvero "sapere tutto", e non certo un qualunque "genio della lampada"! :)
Questo, però, a voler dare una definizione "catafatica" di Dio, sebbene io propenda più per quella "apofatica"; e, eventualmente, per una  modalità "mistica", ovvero illuminativa o ingiuntiva che dir si voglia, al fine di effettivamente conoscerlo (ammesso che la cosa sia possibile). :)

Citazione di: Eutidemo il 24 Febbraio 2018, 11:53:08 AM
La mia, ovviamente, era una po' una battuta! ;)

Be', da quel che scrivi dopo non sembra proprio.  ;D

Citazione di: Eutidemo il 24 Febbraio 2018, 11:53:08 AMAd ogni modo io non intendevo definire "Dio" come l'"Ente onnisciente", bensì come un "Ente che è ANCHE onnisciente", oltre a tante altre cose ancora; e, quindi, non li considero  due "sinonimi perfetti".
Però non c'è dubbio che soltanto Dio può davvero "sapere tutto", e non certo un qualunque "genio della lampada"! :)

Da un punto di vista logico non è affatto necessario che l'ente onnisciente sia anche il dio che tu concepisci (l'ente con le proprietà positive al massimo grado; oppure l'ente che non è finito in potenza, vita, ecc...). Cioè l'onniscienza non implica anche l'onnipotenza, l'essere creatore del tutto, ecc...  (Sempre a patto che l'onniscienza sia logicamente coerente, ma questo è un altro paio di maniche. :D)

Da qui la mia affermazione che la tua domanda iniziale non è inutile.  ;)

Sapere e conoscere "TUTTO", è logicamente impossibile per qualsiasi "creatura", visto che nessun "essere finito" può avere una "conoscenza infinita" (per "la contradizion che nol consente"); e, quindi, se l'onniscienza è impossibile per qualsiasi "creatura finita"...per chi altro mai sarebbe mai possibile, andando per esclusione? ;)
Secondo me, andando per esclusione, se, per postulato mi si pone davanti ad un essere "veramente" onnisciente, visto che non può essere una "creatura finita", senza nemmeno chiederglielo, non avendo alternative, non posso dedurre altro che sia il "Creatore Infinito"!
Una volta dedotto questo, dal solo elemento "onniscienza", una volta appurato che sono in presenza del "Creatore Infinito", posso anche logicamente indurre la sua "onnipotenza, e tutto il resto.
Quanto sopra vale, per amore di ragionamento, se ci vogliamo attenere ad una concezione "catafatica" di Dio; sebbene io propenda per quella "apofatica". :)

Citazione di: Eutidemo il 26 Febbraio 2018, 15:46:34 PM
Sapere e conoscere "TUTTO", è logicamente impossibile per qualsiasi "creatura", visto che nessun "essere finito" può avere una "conoscenza infinita" (per "la contradizion che nol consente"); e, quindi, se l'onniscienza è impossibile per qualsiasi "creatura finita"...per chi altro mai sarebbe mai possibile, andando per esclusione? ;)

Diciamo che un essere finito non può avere una conoscenza infinita (anche se non mi piace questo modo di parlare). Ma è un errore il salto che fai, tipo: se nessuna creatura finita può essere onnisciente, ALLORA lo può essere una creatura infinita.

Se un essere finito non può essere uno scapolo sposato, allora per esclusione potrà esserlo un essere infinito?

Questo per dire, che non hai considerato il caso in cui l'onniscienza sia una proprietà incoerente. (O che sia incoerente il concetto di essere infinito.)

Citazione di: Eutidemo il 26 Febbraio 2018, 15:46:34 PM
Secondo me, andando per esclusione, se, per postulato mi si pone davanti ad un essere "veramente" onnisciente, visto che non può essere una "creatura finita", senza nemmeno chiederglielo, non avendo alternative, non posso dedurre altro che sia il "Creatore Infinito"!

Inferenza logicamente errata. ;D

Citazione di: Eutidemo il 26 Febbraio 2018, 15:46:34 PM
Quanto sopra vale, per amore di ragionamento, se ci vogliamo attenere ad una concezione "catafatica" di Dio; sebbene io propenda per quella "apofatica". :)

Allora proviamo a non considerare altri casi, ma il tuo personale. Tu dai significato alla parola "dio" seguendo la tradizione delle teologia negativa. In quest'ottica, cosa cambierebbe rispetto all'oggetto di questo topic? Cosa gli chiederesti? Sarebbe ancora utile la domanda "dio esiste?"?

Caro Epicurus,
cerco di risponderti come meglio posso.
E' ovvio che io ho considerato il caso in cui l'"onniscienza" debba considerarsi una proprietà incoerente; ma, visto che l'"onniscienza del genio" mi era stata data come "postulato" anapodittico, ne ho tratto le uniche conseguenze logiche che potevano trarsene come mero esercizio intellettuale. :)
Ed infatti, casi sono due:
1°) O consideriamo il postulato impossibile, ed allora è inutile porlo a base del "gioco", e cercare di trarne conseguenze di qualsiasi genere.
2°) Oppure, qualora, per amore di esercizio intellettuale vogliamo ritenerlo possibile, se è indubbio che un "essere finito" non può avere una "conoscenza infinita", perchè sarebbe contraddittorio, dobbiamo per esclusione dedurne che ad averla deve per forza essere un "essere infinito". 
Se non ammettiamo tale deduzione, si torna inevitabilmente al caso 1...non si scappa!
Quanto al fatto che, "se un essere finito non può essere uno scapolo sposato, allora per esclusione potrà esserlo un essere infinito", il tuo esempio non calza per due ragioni:
- ipotizzare l'esistenza di uno "scapolo sposato" costituisce inequivocabilmente una proposizione  autocontraddittoria, mentre ipotizzare l'esistenza di un "essere che abbia una conoscenza infinita", può forse risultare una supposizione molto opinabile, ma non costituisce certamente una proposizione autocontraddittoria.
Diventa autocontraddittoria solo se riteniamo che tale "conoscenza infinita" ce l'abbia un "essere finito" (perchè una tazza non può contenere il mare); ma non lo è affatto se riteniamo che tale "conoscenza infinita" ce l'abbia un "essere infinito".
Quanto al fatto che debba necessariamente considerarsi incoerente il concetto stesso di "essere infinito", questo è un altro discorso...peraltro molto controverso, e che andrebbe esaminato a parte.
Ad ogni modo, ripeto, il mio ragionamento era legato al presupposto ipotetico ("SE esistesse un genio onnisciente..." ecc.), che io, per amore di esercizio intellettuale, ho preso per buono...con le conseguenze logiche -o metalogiche- di cui sopra.
Tutto qui! ;)

Eutidemo, concordo con te che in questa discussione possiamo trascurare l'analisi di consistenza dell'onniscienza perché postulata dal giochino (e trascurare l'analisi di "ente infinito" perché ci porterebbe pesantemente offtopic).

Quindi ti ripropongo le mie 2 osservazioni fatte nel post precedente:

1) Tu ammetti che essere onnisciente implica logicamente essere onnipotente, eterno, creatore di tutto, infinitamente buono, ecc.
Però tale tesi è falsa. Non trovi?

2) Seguendo la tradizione della teologia negativa, chiederesti ancora al genio "Esiste dio?"? O cos'altro chiederesti? Come cambia il tuo approccio al genio?

Caro Epicurus,
anche questa volta cerco di risponderti come meglio posso (fermo restando che le mie restano solo opinioni).
1) 
Sotto il profilo meramente "ontologico", essere "onnisciente" non implica affatto, intrinsecamente, anche essere "onnipotente", eterno, creatore di tutto, infinitamente buono, ecc., perchè si tratta di qualità diverse .
Mai io non ho mai asserito una cosa del genere!
Ho detto solo che, se correttamente riteniamo che un "essere finito" non possa avere una "conoscenza infinita" (perchè una tazza non può contenere il mare), nell'ipotesi che io incontri qualcuno che tale "conoscenza infinita" ce l'ha sul serio, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", mi sembra plausibile definirlo "di natura divina"!
Per cui, a meno di non supporre che di Dei ce ne siano più di uno, ciascuno dei quali possiede una diversa "qualità infinita", ne deduco che, essendo tale essere "onnisciente" infinito, se è UNICO, egli abbia anche altre "qualità infinite", quali l'"onnipotenza" ecc.; sebbene, ovviamente, sotto il profilo ontologico si tratti di qualità diverse.
Ma, come avevo già detto, tale modalità "catafatica" di voler definire positivamente Dio, non mi aggrada molto, preferendo io, per diverse ragioni, la modalità "apofatica".
2) 
Seguendo la tradizione della teologia negativa, o "apofatica", non chiederei mai al genio "Esiste Dio?", perchè una risposta in "logica binaria" (sì/no), in tal caso, secondo me, non avrebbe molto senso.
Non voglio qui ampliare troppo il discorso, ma, in particolare, secondo me la  modalità "catafatica" di voler definire Dio con degli attributi, rischia di scadere nell'"antropopateticismo"; cioè, in quella forma di religiosità, la quale, pur superando  l'"antropomorfismo", continua però ad attribuire a Dio qualità tipicamente umane, come "conoscenza", "potenza", "bontà", "giustizia" ecc.
Il che, anche se potrei sbagliarmi, non mi pare molto congruo!
Perciò gli chiederei qualcos'altro.
Come ho già detto, un genio che risponda ad un'unica domanda, semplicemente con un SI' o un NO, ci servirebbe a ben poco...se non ad ingannarci; perchè la sua risposta avrebbe un significato diverso a seconda del SENSO che noi diamo alla domanda.
Per esempio, se io, avendo intenzione di provarci con una ragazza, chiedessi al genio: "Mi ama?", e lui mi rispondesse: "Sì, certo che ti ama!" io mi fionderei subito...e magari mi beccherei un rifiuto.
Ed infatti, come noto, esiste sia il cosiddetto "Amor concupiscientiae", sia il cosiddetto "Amor benevolentiae", che, in fondo, è quello più autentico, ed a cui farebbe riferimento il Genio!
Per cui, magari, quella ragazza, pur amandomi sul serio (come rivelato dal Genio), ma sapendo che data la diversità dei nostri caratteri non riuscirebbe mai a darmi ciò di cui ho davvero bisogno e mi farebbe soffrire, ricuserebbe le mie profferte, e mi inviterebbe a trovare un'altra donna più adatta al mio carattere! ;D
Ammetto che di ragazze così, nel mondo reale, ce ne sono davvero poche; per cui, se ti rifiutano con una motivazione del genere, di solito, è solo per addolcire la pillola...ma stiamo facendo un discorso teorico, no? ;)
Per cui, l'unico tipo di domanda sarebbe quella del genere più banale, ma la meno equivoca possibile, come, ad esempio: "L'azione X, tra dieci minuti, sarà salita?"
E, in base alla risposta, mi giocherei più soldi possibile facendo "scalping" online sulle OPZIONI BINARIE, che consentono solo scelte binarie a tempo determinato su singoli titoli o valute.
E' vero che dopo dieci minuti, "in teoria", il valore potrebbe restare identico, ma la cosa non è mai accaduta, perchè ha un livello di improbabilità che rasenta, di fatto, l'impossibile; per cui, se il Genio mi rispondesse "sì", dopo dieci minuti il titolo sicuramente salirebbe, ma, se mi risponde "no",  il titolo sicuramente scenderebbe.
La stessa cosa si potrebbe fare con il ROUGE e NOIR alla Roulette...ma il limite di puntata è troppo basso! :(

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 14:49:46 PM
Caro Epicurus,
anche questa volta cerco di risponderti come meglio posso (fermo restando che le mie restano solo opinioni).

Ma certo, questi sono gli assiomi impliciti sui quali si basa il forum.  :D

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 14:49:46 PM
1)
Sotto il profilo meramente "ontologico", essere "onnisciente" non implica affatto, intrinsecamente, anche essere "onnipotente", eterno, creatore di tutto, infinitamente buono, ecc., perchè si tratta di qualità diverse .
Mai io non ho mai asserito una cosa del genere!
Ho detto solo che, se correttamente riteniamo che un "essere finito" non possa avere una "conoscenza infinita" (perchè una tazza non può contenere il mare), nell'ipotesi che io incontri qualcuno che tale "conoscenza infinita" ce l'ha sul serio, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", mi sembra plausibile definirlo "di natura divina"!
Per cui, a meno di non supporre che di Dei ce ne siano più di uno, ciascuno dei quali possiede una diversa "qualità infinita", ne deduco che, essendo tale essere "onnisciente" infinito, se è UNICO, egli abbia anche altre "qualità infinite", quali l'"onnipotenza" ecc.; sebbene, ovviamente, sotto il profilo ontologico si tratti di qualità diverse.

Tu hai scritto sopra che da "x è onniscienze" si deduce "x è il creatore infinito", e hai anche parlato di "induzione logica" (sulla quale, forse, avrei bisogno di spiegazioni) a tutti gli altri attributi standard divini.

Su questo non sono d'accordo.

Definiamo "essere finito" un essere che ha proprietà con grado finito. Per ora accontentiamoci di questa definizione sempliciotta. Bene, visto che un ente onnisciente ha l'abilità di conoscere non limitata, allora per definizione (deduttivamente) un essere finito non può essere onnisciente. Su questo concordiamo.

Tu dici che se incontri qualcuno onnisciente, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", ti sembra plausibile definirlo "di natura divina". Se vuoi puoi dire che sia di natura divina (se hai definito che basta il possedere un unica proprietà con grado infinito per parlare di essere con natura divina), ma dobbiamo ricordarci che per ipotesi tale essere ha l'onniscienza e non abbiamo ancora dedotto che abbia altre proprietà con grado infinito.

Poi continui dicendo "a meno di non supporre che di Dei ce ne siano più di uno, ciascuno dei quali possiede una diversa "qualità infinita", ne deduco che, essendo tale essere "onnisciente" infinito, se è UNICO, egli abbia anche altre "qualità infinite", quali l'"onnipotenza" ecc.". Qui secondo me sbagli, deducendo troppo, oltre che ipotizzando troppo.

Potrebbero esserci un numero arbitrario di esseri con proprietà con grado infinito (potrebbero esserci 2 essere solo onniscienti, 1 solo infinitamente buono, 100 onniscienti e infinitamente buoni, ecc.), ma anche solo 1 solo, cioè l'essere onnisciente che il gioco ha postulato.

Secondo me non c'è alternativa, non puoi in alcun modo partire da "esiste un essere onnisciente" e arrivare logicamente a "esiste un essere onnisciente, infinitamente buono, onnipotente, ecc.".

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 14:49:46 PMMa, come avevo già detto, tale modalità "catafatica" di voler definire positivamente Dio, non mi aggrada molto, preferendo io, per diverse ragioni, la modalità "apofatica".
2)
Seguendo la tradizione della teologia negativa, o "apofatica", non chiederei mai al genio "Esiste Dio?", perchè una risposta in "logica binaria" (sì/no), in tal caso, secondo me, non avrebbe molto senso.

Come avevo scritto svariati post fa, dobbiamo ben tener presente l'onniscienza del genio. Cioè, potremmo chiedere "Secondo la mia concezione (apofatica) di "dio", esiste dio?". Perché non avrebbe senso?

Ne parlavo qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-madre-di-tutte-le-domande-(giochino-filosofico)/msg17933/#msg17933

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 14:49:46 PM
Perciò gli chiederei qualcos'altro.
Come ho già detto, un genio che risponda ad un'unica domanda, semplicemente con un SI' o un NO, ci servirebbe a ben poco...se non ad ingannarci; perchè la sua risposta avrebbe un significato diverso a seconda del SENSO che noi diamo alla domanda.
Per esempio, se io, avendo intenzione di provarci con una ragazza, chiedessi al genio: "Mi ama?", e lui mi rispondesse: "Sì, certo che ti ama!" io mi fionderei subito...e magari mi beccherei un rifiuto.
Ed infatti, come noto, esiste sia il cosiddetto "Amor concupiscientiae", sia il cosiddetto "Amor benevolentiae", che, in fondo, è quello più autentico, ed a cui farebbe riferimento il Genio!
Per cui, magari, quella ragazza, pur amandomi sul serio (come rivelato dal Genio), ma sapendo che data la diversità dei nostri caratteri non riuscirebbe mai a darmi ciò di cui ho davvero bisogno e mi farebbe soffrire, ricuserebbe le mie profferte, e mi inviterebbe a trovare un'altra donna più adatta al mio carattere! ;D

;D  ;D
Be, se ti interessa una donna da sposare potresti chiedere: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, se io e quella donna ci sposassimo, avremmo un matrimonio felice?".

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 14:49:46 PM
Per cui, l'unico tipo di domanda sarebbe quella del genere più banale, ma la meno equivoca possibile, come, ad esempio: "L'azione X, tra dieci minuti, sarà salita?"
E, in base alla risposta, mi giocherei più soldi possibile facendo "scalping" online sulle OPZIONI BINARIE, che consentono solo scelte binarie a tempo determinato su singoli titoli o valute.
E' vero che dopo dieci minuti, "in teoria", il valore potrebbe restare identico, ma la cosa non è mai accaduta, perchè ha un livello di improbabilità che rasenta, di fatto, l'impossibile; per cui, se il Genio mi rispondesse "sì", dopo dieci minuti il titolo sicuramente salirebbe, ma, se mi risponde "no",  il titolo sicuramente scenderebbe.
La stessa cosa si potrebbe fare con il ROUGE e NOIR alla Roulette...ma il limite di puntata è troppo basso! :(

Come dicevo nel mio primo post in questo topic, anch'io alla fine farei una domanda pragmatica come la tua.  ;)

Concordo con Epicurus.

Qui forse sarebbe stato più opportuno che Eutidemo usasse il termine "soprannaturale", anziché "divino": anche un demonio infatti può avere attributi soprannaturali e/o inifniti (forse anche la stessa onniscienza), ma non tutti e soli quelli propri di una divinità (compresa l' onnipotenza e, se si definisce in questo modo la "divinità", l'infinita bontà).

Caro Epicurus, 
mi sa che siamo fondamentalmente d'accordo, ma non ci capiamo a causa delle mie troppo contorte e prolisse formule espressive.
1) 
Io ho detto che, se incontrassi qualcuno onnisciente, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", mi parrebbe plausibile plausibile definirlo "di natura divina"; ho pure detto che, se per ipotesi tale essere avesse l'onniscienza, non per questo dovrebbe avere "ontologicamente" anche altre proprietà con grado infinito, perchè si tratta di cose diverse.
Ma ho solo detto che mi sembra plausibile supporlo, trattandosi di un essere divino; che non è logico presumere dotato di alcune qualità "infinite" ed altre, invece, "finite".
Che senso avrebbe un Dio onniscente, ma che non riesce a sollevare da solo neanche un sacco di patate?  ;D
Ma tutto questo lo dicevo solo per una sorta di "gioco intellettuale", non perchè io abbia una simile concezione della "divinità"!
2) 
Ok, devo vedere il LINK, ora, però, purtroppo non ho tempo.
Chiedo scusa.
3)
Giusta osservazione.
Ed infatti, come tu suggerisci, potrei chiedere, se mi interessasse una donna da sposare: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, se io e quella donna ci sposassimo, avremmo un matrimonio felice?".
Se il genio mi rispondesse di NO, ovviamente, neanche proverei a chiederla in moglie.
Però, se il genio mi rispondesse di SI', ed io provassi a chiederla in moglie, ma lei mi rispondesse "picche" perchè ha un'opinione diversa da quella del genio...temo che passerei il resto della vita a rodermi il fegato! >:(
Quanto alla domanda "pragmatica" siamo d'accordo!!!!

Ciaoooo Sgiombooooo!!!! :)
Che piacere risentirti!!!! :)
Non sono molto d'accordo ad omologare il concetto di "soprannaturale" con quello di "divino", perchè si tratta di concetti differenti; ed infatti (sempre ragionando in teoria), potrebbero esserci entità "soprannaturali", che, cioè, possiedono qualità "superiori" a quelle della natura umana, ma non per questo "divine", in quanto sono prive del connotato dell'"infinità".
In particolare, Satana non ha attributi  infiniti, almeno per la religione cristiana (salvo forse nell'eresia manichea), i quali, invece sono una caratteristica soltando di Dio! ;)
Però è vero che nel Mazdeismo sia l'entità benigna (Ahura Mazda) , che quella maligna (Ahriman), sono in usa situazione di sostanziale isostenia. ;)

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Caro Epicurus,
mi sa che siamo fondamentalmente d'accordo, ma non ci capiamo a causa delle mie troppo contorte e prolisse formule espressive.

Non sono convinto che siamo proprio concordi. In particolare quando parli di plausibilità. Comunque, procediamo.  ;)

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
1)
Io ho detto che, se incontrassi qualcuno onnisciente, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", mi parrebbe plausibile plausibile definirlo "di natura divina"; ho pure detto che, se per ipotesi tale essere avesse l'onniscienza, non per questo dovrebbe avere "ontologicamente" anche altre proprietà con grado infinito, perchè si tratta di cose diverse.

Perfetto. Qui concordiamo sul fatto che da onniscienza non si possa dedurre, per esempio, l'onnipotenza. Poi introduci una definizione tu personale che in pratica definisce "essere di natura divina" un essere che possiede almeno una delle caratteristiche tipicamente possedute dal dio monoteista. Essendo una definizione "tecnica" da te introdotta e non problematica, a me va bene: in fin dei conti è una scelta linguistica arbitraria legittima.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Ma ho solo detto che mi sembra plausibile supporlo, trattandosi di un essere divino; che non è logico presumere dotato di alcune qualità "infinite" ed altre, invece, "finite".

Ecco, qui secondo me c'è l'errore. In che senso plausibile? Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Che senso avrebbe un Dio onniscente, ma che non riesce a sollevare da solo neanche un sacco di patate?  ;D

In che senso "che senso avrebbe?". Perché ora parli di "dio onnisciente"? Possiamo solo parlare di "essere onnisciente" o anche di "essere di natura divina". Ma "essere di natura divina" lo abbiamo definito in modo specifico come "essere che ha almeno una proprietà del dio monoteista". Seguendo la tua proposta "essere di natura divina" è ben diverso da "dio"... come dire "X=numero divisibile per 3 e per 2", poi "Y=numero divisibile per 2" e alla fine aggiungere che X e Y sono uguali, o plausibilmente uguali: è un errore.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Ma tutto questo lo dicevo solo per una sorta di "gioco intellettuale", non perchè io abbia una simile concezione della "divinità"!

A prescindere dalla tua definizione di "divinità", potremmo chiamare con altri nomi quello di cui stiamo parlando, ma appunto vogliamo vedere se stiamo dicendo cose corrette, fondate. Vogliamo, appunto, un gioco che funziona.  :D

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
2)
Ok, devo vedere il LINK, ora, però, purtroppo non ho tempo.
Chiedo scusa.
3)
Giusta osservazione.
Ed infatti, come tu suggerisci, potrei chiedere, se mi interessasse una donna da sposare: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, se io e quella donna ci sposassimo, avremmo un matrimonio felice?".
Se il genio mi rispondesse di NO, ovviamente, neanche proverei a chiederla in moglie.
Però, se il genio mi rispondesse di SI', ed io provassi a chiederla in moglie, ma lei mi rispondesse "picche" perchè ha un'opinione diversa da quella del genio...temo che passerei il resto della vita a rodermi il fegato! >:(

Certo, ma allora potresti chiedere: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  ;D

Caro Epicurus,
ora cerco di risponderti sui vari punti.
Sicuramente concordiamo sul fatto che dall'onniscienza non si possa dedurre, per logica "necessità", anche l'onnipotenza; è stata colpa mia se mi ero espresso male! 
Intendevo solo dire che che non mi sembra ragionevole supporre l'esistenza di un essere  onniscente, ma che non riesce a sollevare, da solo, neanche un sacco di patate.
Tu, però, ritieni contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo il fatto  che si possano inferire altre proprietà, oltre a quella della "infinita conoscenza"; sul che, invece, non sono affatto d'accordo, in quanto:
- tale inferenza non è assolutamente contraria alla logica, in quanto non c'è nulla di autocontraddittorio nell'ipotizzare che un essere onnisciente sia anche onnipotente;
- anzi, se è vero che dall'onniscienza (almeno secondo noi due) non si può dedurre, per logica "necessità", anche l'onnipotenza, però (secondo me) la si può molto ragionevolmente inferire.
Ed infatti, un essere che possieda una "conoscenza infinita", deve anche necessariamente avere una "natura infinita"; per cui, per come la vedo io, mi sembrerebbe davvero strano se non avesse anche altre caratteristiche "infinite".
Cerco di spiegarmi meglio ragionando "a contrario"; se tu incontri un essere (come me) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza finita", non ne puoi dedurre, per logica "necessità", anche una mia "potenza finita", però sono sicuro che la dai praticamente per scontata, e non ti verrebbe mai in mente di supporre che io possa essere "onnipotente". ;D
Analogamente, se tu incontri un essere (come il genio) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza infinita", non ne puoi dedurre, per logica "necessità", anche una "potenza infinita"; però non ti sembra che sarebbe ragionevole presumerla, così come -molto giustamente- presumi la mia "potenza limitata" dalla mia "limitata conoscenza"? ;)
Per il resto,  è vero, io definisco come un "essere di natura divina" un essere che possiede almeno una delle caratteristiche tipicamente possedute dal dio monoteista, anche se ritengo molto irragionevole che ne possieda una sola; però, ammetto che si tratta di una scelta linguistica arbitraria. 
Quanto al fatto, infine, che io potrei chiedere al Genio:  "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  , mi pare che siano due domande:
PRIMA DOMANDA: Io e quella donna ci sposeremo? 
SECONDA DOMANDA: Io e quella donna avremo un matrimonio felice?
Non credo che il Genio si farebbe fregare così facilmente, divino o meno che esso sia! ;D

Citazione di: Eutidemo il 02 Marzo 2018, 18:21:58 PM

Tu, però, ritieni contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo il fatto  che si possano inferire altre proprietà, oltre a quella della "infinita conoscenza"; sul che, invece, non sono affatto d'accordo, in quanto:
- tale inferenza non è assolutamente contraria alla logica, in quanto non c'è nulla di autocontraddittorio nell'ipotizzare che un essere onnisciente sia anche onnipotente;

CitazioneChiedo scusa per l' intromissione (ma sono irresistibilmente portato a obiettare).

Ma per inferire logicamente dalla onniscienza di un ente anche la sua onnipotenza non basta che non sia contraddittorio l' ipotizzarlo, occorre che sia contraddittorio ipotizzare il contrario, cioé la non onnipotenza di chi sia onnisciente.
E ciò non é: l' ipotesi di un ente onnisciente ma non onnipotente non é contraddittoria.

- anzi, se è vero che dall'onniscienza (almeno secondo noi due) non si può dedurre, per logica "necessità", anche l'onnipotenza, però (secondo me) la si può molto ragionevolmente inferire.

CitazionePer dirla "a là Aristotele", la "deduzione" é una specie del genere "inferenza", come lo sono l' "induzione" e l' "abduzione".
"Ipotizzare ragionevolmente" =/= "dedurre" (ovvero inferire deduttivamente).

Per dedurre da una premessa una conseguenza non basta che la seconda non contraddica la prima, occorre che la prima sia contraddetta dalla negazione della seconda.

Invece per ipotizzare ragionevolmente una conseguenza da una premessa, cioé ritenere una conseguenza compatibile con la premessa (possibile, non necessaria la loro coesistenza; o co-verità) basta che non vi sia contraddiione fra le due.

Ma possibile =/= da necessario.

Ed infatti, un essere che possieda una "conoscenza infinita", deve anche necessariamente avere una "natura infinita"; per cui, per come la vedo io, mi sembrerebbe davvero strano se non avesse anche altre caratteristiche "infinite".

CitazioneUu essere che abbia una "conoscenza infinita" (cioé una natura infinita relativamente, limitatamente all' atributo della conoscenza) non necessariamente (ma solo eventualmente, possibilmente) deve avere una natura infinita in assoluto, né relativa a qualsiasi altra caratteristica, come ad esempio anche la potenza.

Altrimenti Satana, infinitamente cattivo (e immortale, eterno; e forse anche onnisciente; ma non é necessario, il discorso filerebbe anche se non lo fosse), sarebbe identico a Dio infinitamente buono!



AGGIUNTA FINALE:
Ciao Eutidemo, non mi ero accorto del caloroso saluto, che ora ricambio di cuore!
Avevo evitato per un po' il forum per problemi di salute.
Ora mi sento abbastanza bene e sono contento di tornare a riflettere con tutti voi!

Caro Sgiombo,
mi dispiace che tu sia stato male (come me, d'altronde); ma, spero che tu, ora, stia meglio, come desumo dal vigore dei tuoi scritti  :) 
Riguardo a questi ultimi, osservo quanto segue:
1) NON C'E SOLO IL LOGICAMENTE NECESSARIO, E IL LOGICAMENTE POSSIBILE!
Che, per dedurre da una premessa una conseguenza necessaria, non basta che la seconda non contraddica la prima, occorre che la prima sia contraddetta dalla negazione della seconda, l'avevo già detto pure io, sostenendo che dall'onniscienza non si può dedurre, per logica "necessità", anche l'onnipotenza.
Sono anche perfettamente d'accordo sul fatto (peraltro incontrovertibile), che:
possibile =/= da necessario.
Ed infatti, come diceva un saggio: "Ab esse ad posse valet, sed a posse ad esse non valet consequentia"; cioè, se una cosa "è", per poter "essere" deve per forza essere "possibile"; ma il fatto che una cosa sia meramente "possibile" non significa che debba anche necessariamente "essere"!
Ma, mentre il "necessario" è "necessario"  e basta, il "possibile" può suddividersi in:
- più plausibile;
- meno plausibile.
Cioè, premesso che una cosa sia "possibile", essa, però, può essere più o meno "ragionevolmente presumibile"; per esempio, è "possibilissimo" che io sia Umberto Galimberti che scrive in incognito, ma, da quello che scrivo e da come lo scrivo, ritengo che la cosa appaia a tutti molto "improbabile".
Se non esistesse alternativa tra il mero *"possibile"* e il *"logicamente necessario"*, i giudici si troverebbero davvero in difficoltà ad emettere una sentenza, in base alle cosiddette *"presunzioni semplici"* di cui all'art. 2729 c.c.
Per restare al nostro tema, cioè, e come già avevo detto, ragionando "a contrario", se tu incontri un essere (come me) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza limitata", non ne puoi dedurre, per logica ed ineluttabile "necessità", anche una mia "potenza limitata"; però sono sicuro che la ritieni di gran lunga l'ipotesi più plausibile, e non ti verrebbe mai in mente di supporre che io possa essere "onnipotente".  ;)  
Analogamente, se tu incontri un essere (come il genio) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza illimitata", non ne puoi dedurre, per logica "necessità", anche una sua "potenza illimitata"; però non ti sembra che sarebbe ragionevole presumerla, così come -molto giustamente- presumi la mia "potenza limitata" dalla mia "limitata conoscenza"?  ;)  
2) NATURA ED ATTRIBUTI
Tu scrivi che, un essere che abbia una "conoscenza infinita", cioé "una natura infinita limitatamente all' attributo della conoscenza", non necessariamente, ma solo eventualmente, possibilmente, deve avere "una natura infinita in assoluto, né relativa a qualsiasi altra caratteristica, come ad esempio anche la potenza".
Su questo non sono d'accordo, perchè un conto è la "natura" di un essere, ed un altro conto sono gli "attributi" che può avere o non avere, in ragione della sua natura; determinate "nature", invero, comportano "naturalmente", anche se non in modo "logicamente necessario", determinati attributi, mentre altri no.
Per esempio, per tornare al mio esempio di prima, poichè io sono di "natura umana", una volta che tu hai inequivocabilmente accertato (soprattutto da quello che scrivo) che possiedo lo specifico attributo della "conoscenza limitata", da un punto di vista strettamente e formalmente logico, da tale attributo consistente nella mia "conoscenza limitata" non puoi "necessariamente" inferire un mio ulteriore attributo, consistente nella mia "potenza limitata"; cioè, da una mia "natura finita limitatamente all' attributo della conoscenza", non "necessariamente", ma solo "eventualmente", "possibilmente", puoi anche inferire in me "una natura finita in assoluto, relativa a qualsiasi altra caratteristica, come ad esempio anche la potenza". (ed infatti non sarebbe logicamente contraddittorio ritenere che io sia "onnipotente" -magari!-).
Però, sebbene non sarebbe logicamente contraddittorio, che io fossi "onnipotente", sono sicuro che tu, "dubbio filosofico" a parte, sei praticamente certo che io, avendo una conoscenza limitata, ho anche una potenza limitata.
Allo stesso modo, sebbene non sarebbe logicamente contraddittorio, che il genio "onnisciente" fosse, però, "pocopotente", io sono parimenti convinto che lui, "dubbio filosofico" a parte, avendo una "conoscenza illimitata", ha anche una "potenza illimitata"; se non altro per "esprit de géométrie" :)
3) SATANA
Ammetto di non essere un esperto di "demonologia", però, se non sbaglio, il Demonio è una "creatura", esattamente come noi esseri umani; e nessuna creatura ha attributi infiniti...nemmeno la "cattiveria" (necessarietà logica a parte). Ed infatti, per Origene, anche il diavolo, un giorno, sarà perdonato e verrà reintegrato, e con lui, ovviamente, tutti i dannati; ma questo è un altro discorso.
Peraltro, sempre se non vado errato, essendo una creatura, il diavolo è, sì, "immortale" (come noi), ma non è certo "eterno"; solo Dio è eterno, perchè è l'unico ente che esistesse PRIMA della creazione. ;)

Citazione di: Eutidemo il 03 Marzo 2018, 07:29:13 AM
Caro Sgiombo,
mi dispiace che tu sia stato male (come me, d'altronde); ma, spero che tu, ora, stia meglio, come desumo dal vigore dei tuoi scritti  :)
Riguardo a questi ultimi, osservo quanto segue:
1) NON C'E SOLO IL LOGICAMENTE NECESSARIO, E IL LOGICAMENTE POSSIBILE!
Che, per dedurre da una premessa una conseguenza necessaria, non basta che la seconda non contraddica la prima, occorre che la prima sia contraddetta dalla negazione della seconda, l'avevo già detto pure io, sostenendo che dall'onniscienza non si può dedurre, per logica "necessità", anche l'onnipotenza.
Sono anche perfettamente d'accordo sul fatto (peraltro incontrovertibile), che:
possibile =/= da necessario.
Ed infatti, come diceva un saggio: "Ab esse ad posse valet, sed a posse ad esse non valet consequentia"; cioè, se una cosa "è", per poter "essere" deve per forza essere "possibile"; ma il fatto che una cosa sia meramente "possibile" non significa che debba anche necessariamente "essere"!
Ma, mentre il "necessario" è "necessario"  e basta, il "possibile" può suddividersi in:
- più plausibile;
- meno plausibile.
Cioè, premesso che una cosa sia "possibile", essa, però, può essere più o meno "ragionevolmente presumibile"; per esempio, è "possibilissimo" che io sia Umberto Galimberti che scrive in incognito, ma, da quello che scrivo e da come lo scrivo, ritengo che la cosa appaia a tutti molto "improbabile".
Se non esistesse alternativa tra il mero *"possibile"* e il *"logicamente necessario"*, i giudici si troverebbero davvero in difficoltà ad emettere una sentenza, in base alle cosiddette *"presunzioni semplici"* di cui all'art. 2729 c.c.
Per restare al nostro tema, cioè, e come già avevo detto, ragionando "a contrario", se tu incontri un essere (come me) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza limitata", non ne puoi dedurre, per logica ed ineluttabile "necessità", anche una mia "potenza limitata"; però sono sicuro che la ritieni di gran lunga l'ipotesi più plausibile, e non ti verrebbe mai in mente di supporre che io possa essere "onnipotente".  ;)  
Analogamente, se tu incontri un essere (come il genio) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza illimitata", non ne puoi dedurre, per logica "necessità", anche una sua "potenza illimitata"; però non ti sembra che sarebbe ragionevole presumerla, così come -molto giustamente- presumi la mia "potenza limitata" dalla mia "limitata conoscenza"?  ;)  

CitazioneFin qui mi sembra che siamo d' accordo. 

Ora mi é chiaro che tu intendevi parlare di cose "presumibili" o "ragionevolmente credibili come verosimili" mentre Epicurus ("secondo la sua natura", mi verrebbe da dire) si atteneva a una logica rigorosa e "ferrea", a valutare le conseguenze delle inferenze come necessariamente implicate dalle premesse o meno.  

2) NATURA ED ATTRIBUTI
Tu scrivi che, un essere che abbia una "conoscenza infinita", cioé "una natura infinita limitatamente all' attributo della conoscenza", non necessariamente, ma solo eventualmente, possibilmente, deve avere "una natura infinita in assoluto, né relativa a qualsiasi altra caratteristica, come ad esempio anche la potenza".
Su questo non sono d'accordo, perchè un conto è la "natura" di un essere, ed un altro conto sono gli "attributi" che può avere o non avere, in ragione della sua natura; determinate "nature", invero, comportano "naturalmente", anche se non in modo "logicamente necessario", determinati attributi, mentre altri no.

CitazioneQui il probelma é:

Che differenza c' é fra "comportare naturalmente" e conseguire secondo una necessità logica"?

Il secondo concetto mi é del tutto chiaro, mentre il primo mi sembra vago e indeterminato (non si capisce univocamente che cosa si intenda con esso).
Comunque personalmente, credo in accordo col più rigoroso e logicamente ferrato Epicurus, mi interessano le implicazioni logiche necessarie (o meno): per me quel che conta é che é comunque logicamente coerente, non contraddittoria, sensata l' ipotesi di enti infiniti solo limitatamente a determinate qualità e non ad altre (che sia  più o meno "ragionevole presumere il contrario"; il che é quanto di più vago, indefinito, per nulla chiaro e univoco, fonte quasi certa di fraintendimenti).

Per esempio, per tornare al mio esempio di prima, poichè io sono di "natura umana", una volta che tu hai inequivocabilmente accertato (soprattutto da quello che scrivo) che possiedo lo specifico attributo della "conoscenza limitata", da un punto di vista strettamente e formalmente logico, da tale attributo consistente nella mia "conoscenza limitata" non puoi "necessariamente" inferire un mio ulteriore attributo, consistente nella mia "potenza limitata"; cioè, da una mia "natura finita limitatamente all' attributo della conoscenza", non "necessariamente", ma solo "eventualmente", "possibilmente", puoi anche inferire in me "una natura finita in assoluto, relativa a qualsiasi altra caratteristica, come ad esempio anche la potenza". (ed infatti non sarebbe logicamente contraddittorio ritenere che io sia "onnipotente" -magari!-).
Però, sebbene non sarebbe logicamente contraddittorio, che io fossi "onnipotente", sono sicuro che tu, "dubbio filosofico" a parte, sei praticamente certo che io, avendo una conoscenza limitata, ho anche una potenza limitata.

CitazioneBeh, volendo ragionare in termini filosoficamente (ma anche solo logicamente) rigorosi, no!

Non ne sono certo (anche se propendo fortemente per questa ipotesi e se dovessi, in pratica, scommettere, punterei su di essa), dal momento che non é contraddittoria l' ipotesi che una tua caratteristica sia illimitata mentre altre da essa diverse sono limitate (contraddittorio sarebbe invece -pretendere di- pensare che le medesime caratteristiche fossero sia limitate sia illimitate).

Allo stesso modo, sebbene non sarebbe logicamente contraddittorio, che il genio "onnisciente" fosse, però, "pocopotente", io sono parimenti convinto che lui, "dubbio filosofico" a parte, avendo una "conoscenza illimitata", ha anche una "potenza illimitata"; se non altro per "esprit de géométrie" :)

CitazioneD' accordo.
Ma ciò significa che potrebbe essere onnisciente e non onnipotente, non il contrario!

3) SATANA
Ammetto di non essere un esperto di "demonologia", però, se non sbaglio, il Demonio è una "creatura", esattamente come noi esseri umani; e nessuna creatura ha attributi infiniti...nemmeno la "cattiveria" (necessarietà logica a parte). Ed infatti, per Origene, anche il diavolo, un giorno, sarà perdonato e verrà reintegrato, e con lui, ovviamente, tutti i dannati; ma questo è un altro discorso.
Peraltro, sempre se non vado errato, essendo una creatura, il diavolo è, sì, "immortale" (come noi), ma non è certo "eterno"; solo Dio è eterno, perchè è l'unico ente che esistesse PRIMA della creazione. ;)

CitazioneNemmeno io sono un esperto in "demonologia e affini".
Però, per quel che ne so (potrei sbagliarmi) l' "ortodossia cattolica (per cos' dire un po' paradossalmente)", ritiene Satana infinitamente cattivo e immortale, attributi illimitati come sono anche quelli (diversi) di Dio (Credo così lo consideri anche Dante nella Divina Commedia, se non ricordo male).

Cari Sgiombo e Epicurus, 
Quando io parlo di cose "presumibili" o "ragionevolmente credibili come verosimili", parlo di  qualcosa di diverso dalle "inferenze necessariamente implicate nelle premesse".   :)
Ho cercato di spiegarlo vanamente in molti modi, per cui non mi resta, ora, che "ricorrere in Cassazione", laddove essa spiega, sicuramente molto meglio di me, quanto segue: 
<<La presunzione semplice o praeseumptio hominis ex art. 2729 c.c., è il ragionamento logico lasciato al prudente apprezzamento del giudice che consente allo stesso di desumere l'esistenza di un fatto ignoto muovendo da un fatto noto, ma non comporta che la presunzione possa essere ammessa soltanto allorché il fatto ignorato sia l'unica conseguenza logicamente necessaria deducibile dal fatto noto, essendo sufficiente un rapporto di mera probabilità logica tra i due fatti secondo un criterio di normalità alla stregua dell'"id quod plerumque accidit".>> ;)
Spero che la Cassazione sia stata più chiara di me: questa è la differenza c'é fra "comportare naturalmente" e conseguire secondo una "necessità logica".
Per il resto, caro Sgiombo, fa piacere che tu ancora nutra qualche dubbio sulla mia possibile "onnipotenza"; ma fai benissimo a scommettere sull'opzione opposta! :D
Il che, è esattamente quello che volevo dire (in senso ovviamente contrario), circa il genio onnisciente. ;)
Quanto a Satana, mi dovrei ripassare il catechismo; ma, essendo Satana una creatura, insisto nel dire che non può avere alcun attributo infinito o illimitato...neanche il male.
Ad ogni modo, se ben ricordo, secondo San Tommaso, il MALE non è affatto un attributo in sè, ma solo la mancanza dell'attributo del bene, che Dio solo ha in quantità "infinita".
Il male di Satana, cioè, è l'assenza di Dio stesso; cioè, così come il buio non esiste, in sè, ma è solo assenza di luce, così  la cattiveria del Diavolo è solo la conseguenza  dell'assenza di Dio!  ;)
PORTA INFERI NON PREVALEBUNT!

A Eurìtidemo.

Mi é sempre più chiaro che si considerano da parte nostra diversi aspetti, che possono anche essere considerati complementari almeno in qualche misura, del ragionare (né io né credo Epicurus, fra l' altro, siamo avvocati o giuristi. contrariamente a te, ed anche per questo ci interessano aspetti diversi dell' inferire o dedurre).

Sul male come assenza del bene (divino), se non ricordo male, questa era anche una tesi di Sant' Agostino.

Quanto al catechismo, beh, anch' io avrei bisogno di un ripasso per parlarne con cognizione di causa, per cui  le mia affermazioni sul demonio sono senz' altro da pendersi con le pinze.

A presto!

Citazione di: sgiombo il 03 Marzo 2018, 17:57:53 PM
A Eurìtidemo.

Mi é sempre più chiaro che si considerano da parte nostra diversi aspetti, che possono anche essere considerati complementari almeno in qualche misura, del ragionare (né io né credo Epicurus, fra l' altro, siamo avvocati o giuristi. contrariamente a te, ed anche per questo ci interessano aspetti diversi dell' inferire o dedurre).

Sul male come assenza del bene (divino), se non ricordo male, questa era anche una tesi di Sant' Agostino.

Quanto al catechismo, beh, anch' io avrei bisogno di un ripasso per parlarne con cognizione di causa, per cui  le mia affermazioni sul demonio sono senz' altro da pendersi con le pinze.

A presto!

Hai ragione! :)
Ed infatti Sant'Agostino non ha fatto altro che riprendere e sviluppare "tomisticamente" la tesi di Sant'agostino! ;)

ERRATA CORRIGE  ;D
Ed infatti San Tommaso non ha fatto altro che riprendere e sviluppare "tomisticamente" la tesi di Sant'agostino! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)

Sgiombo (a sproposito, bentornato ;)), dici benissimo che ho un certo debole per l'analisi logico-deduttiva, ma giuro su Epicuro che cerco sempre di non usarla a sproposito.  ;D

A parte gli scherzi, mi spiego meglio. Ovviamente non voglio limitare il ragionamento alla sola deduzione ma (dopo un'analisi linguistico-concettuale) trovo sia una fase fondamentale. Se poi parliamo di questioni così poco empiriche, direi che ci rimane poco altro su cui è possibile ragionare. Inoltre, è stato proprio Eutidemo che nel suo post d'apertura ha parlato di impossibilità logica, deduzione e induzione logica.

Finito il (pesante, lo ammetto :D) preambolo, ora torniamo sul pezzo. Adesso è chiaro che Eutidemo non voglia concentrarsi sulla questione meramente logica. E, infatti, quando nel mio scorso post avevo risposto "Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo", stavo proprio andando oltre la deduzione, ritenendo il tuo argomento non ragionevole.

Il tua argomento è questo:

1. Il Genio ha una proprietà infinita, cioè l'onniscienza.
2. E' strano che qualcuno che abbia una proprietà infinita non abbia anche tutte le altre proprietà infinite.
3. L'onnipotenza è una proprietà infinita.
------
4. Quindi, il Genio è probabilmente anche onnipotente.

Ovviamente il punto più debole della tua argomentazione è il (2), quindi per difenderlo spieghi che così come l'incontrare una persona non onnisciente ci spinge ragionevolmente a credere che tale persona sia anche non onnipotente, così l'incontrare una persona onnisciente ti spinge a credere che tale persona sia anche onnipotente.

Tuttavia, trovo ancora il tuo argomento estremamente debole e poco convincente. Se incontro te per strana, non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così. Nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è infinitamente irragionevole (non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite; non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; ecc.). Detto questo, non rimane molto di plausibile in (2)...

Inoltre, l'insieme N dei numeri naturali ha almeno una proprietà infinita che è la loro cardinalità (cioè N è infinito), ma ovviamente non ha tutte le proprietà infinite. Ti immagini il matematico che utilizza la tua argomentazione? Inferirebbe: ok, non è matematicamente certo, ma è ragionevole dire che dato che N ha cardinalità infinita, allora N ha anche la proprietà di "infinita negatività" (cioè non solo possiamo sommare 1 all'infinito e continuare a crescere, ma possiamo anche sottrarre 1 all'infinito e continuare a decrescere). Ma questo ovviamente è falso, visto che lo zero è il numero naturale più piccolo.

Oppure, consideriamo la proprietà (di mia invenzione) "onnipazzia": un ente è onnipazzo se ogni sua credenza è falsa. Ottimo, quindi se mi trovo di fronte un essere onnipotente posso ragionevolmente inferire che sia onnipazzo? E' possibile definire infinite proprietà dal grado infinito (proprietà scomode per un dio come l'onnipazzia, ma anche proprietà infinite tra loro inconerenti), quindi il genio possiede tutte queste scomode e tra loro incoerenti proprietà?

Citazione di: Eutidemo il 02 Marzo 2018, 18:21:58 PM
Quanto al fatto, infine, che io potrei chiedere al Genio: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  , mi pare che siano due domande:
PRIMA DOMANDA: Io e quella donna ci sposeremo?
SECONDA DOMANDA: Io e quella donna avremo un matrimonio felice?
Non credo che il Genio si farebbe fregare così facilmente, divino o meno che esso sia! ;D

Non mi aspettavo da te una risposta del genere, visto che fosti proprio tu a proporre la strategia dell'AND.  ;D
E io ti avevo appoggiato sempre nel mio primo intervento (il link è quello che ti avevo già inviato: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-madre-di-tutte-le-domande-(giochino-filosofico)/msg17933/#msg17933)

In quel mio post avevo sviluppato ulteriormente la tua proposta, introducendo anche l'approccio OR. Entrambi hanno i loro punti di forza o di debolezza dal punto di vista delle informazioni che il domandande ottiene. Ma questo non è imbrogliare. Il punto di debolezza dell'AND è che basta che una parte sia falsa, che è tutto falso... D'altro canto anche chiedere "Esiste dio?" sarebbe sconponibile in "(1) esiste un ente che onnipotente e (2) tale ente è onnisciente e (3) ...."; ma ciò non vale solo per "dio" ma anche per tutto il linguaggio.
Se il genio ci ha concesso di fare una domanda, senza ulteriori vincoli, allora facciamo qualsiasi domanda senza ulteriori vincoli. :)

Caro Epicurus,
non è che io non voglia concentrarmi sulla "questione logica", poichè, a ben vedere, anche il ragionamento "per presunzioni" è un procedimento assolutamente "logico"; ed infatti, non è affatto vero che la logica debba condurre per forza a conclusioni "necessarie", potendo essa portare anche a conclusioni meramente "probabili". 
A meno che non si voglia considerare "illogica" una conclusione soltanto "probabile"; ma non mi sembra un assunto sostenibile!
Per cui non mi sembrava esatto quanto scrivevi, e, cioè, che il mio ragionamento probabilistico era "...contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo", e, quindi "non ragionevole". :)
          ***
Comunque, devo darti atto che hai riportato congruamente, benchè in sintesi, il mio ragionamento presuntivo:
1. Il Genio ha una proprietà infinita, cioè l'onniscienza.
2. E' strano che qualcuno che abbia una proprietà infinita non abbia anche tutte le altre proprietà infinite.
3. L'onnipotenza è una proprietà infinita.
4. Quindi, il Genio è probabilmente anche onnipotente.
Tu dici che il punto 2) è il più debole; può darsi...vediamo perchè.
Per sostenerlo, in effetti, io sostenevo "a contrario", che, come l'incontrare una persona non onnisciente ci spinge ragionevolmente a credere che tale persona sia anche non onnipotente, così l'incontrare una persona onnisciente ti spinge a credere che tale persona sia anche onnipotente.
Anche qui, sia pur sinteticamente, hai riportato perfettamente il mio ragionamento; vediamo cosa c'è, in esso, che non ti convince!
Dunque, tu dici: "Se incontro te per strada, non reputo che tu sia "non onnipotente" per il fatto che tu sia "non onnisciente", nessuno ragiona così. Nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è infinitamente irragionevole, non si è mai visto nessuno che fosse "onnipotente", anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite; non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; Detto questo, non rimane molto di plausibile." 
Sono perfettamente d'accordo, come è ovvio: ma ATTENZIONE, tu hai abilmente spostato i termini della questione, passando dal tuo ipotetico gioco intellettuale, a quello non ipotetico!
Ed infatti, allo stesso modo, io potrei replicarti che non si è mai nemmeno visto nessuno che sia "onnisciente", anzi, non abbiamo mai visto nessuno con proprietà infinite; ma, se tu parti da un presupposto "ipotetico", io non posso che fare un ragionamento "ipotetico" basato sul presupposto del tuo stesso "ipotetico" gioco intellettuale.
Per esempio, ti ricorderò ora il quesito che il grande Aristotele faceva ai suoi migliori discepoli: "Se 3 fosse la metà di 5, quanto sarebbero i 2/3 di 10?"
In questo caso, il presupposto ipotetico è ancora più assurdo di quello del "genio onnisciente; ed infatti, sarebbe  come chiedere: "Se i somari volassero all'altezza del Pantheon, a che altezza volerebbero i cavalli?".
La risposta, secondo me,  potrebbe essere "A qualunque altezza ti piaccia, perché da una premessa assurda, può trarsi qualsiasi assurda conclusione!"
Allo stesso modo, quindi, secondo me, se 3 fosse la metà di 5, i 2/3 di 10 potrebbero essere qualsiasi numero mi piaccia!
Però, se Aristotile mi dicesse che è solo un gioco intellettuale, e che devo ragionare come se il suo postulato fosse vero, a mio  avviso,  l'unica soluzione possibile consisterebbe nell'operare la seguente proporzione:
3 : 1/2 di 5 = X : 2/3 di 10
Moltiplicando gli estremi 3 x 6,666 (cioè, per i 2/3 di 10), avremo 19,999...che arrotondiamo per semplicità a 20.
Quindi, dividendo il risultato del prodotto degli estremi, che è 20, per il termine conosciuto mediano, che è 2,5 (1/2 di 5), avremo che, se per assurdo 3 fosse la metà di 5, i 2/3 di 10 sarebbero pari a 8.
Ovviamente 8 non sono i i 2/3 di 10, ma lo sarebbero, dovendo necessariamente prendere per buono il suo assurdo presupposto!
Allo stesso modo, dovendo prendere per buono il tuo paradossale presupposto che esista un "essere onnisciente", io sono perfettamente legittimato a ragionare "a contrario" (in base ad esso), che, così come l'incontrare una persona non onnisciente ci spinge ragionevolmente a credere che tale persona sia anche non onnipotente, così anche l'incontrare una persona onnisciente mi spinge a credere che tale persona sia anche onnipotente.
Non puoi mica rimangiarti il tuo presupposto, per invalidare il ragionamento (sia pure probabilistico) che io ci ho costruito sopra dandoti retta; altrimenti è evidente che l'intero gioco intellettuale, e paradossale, non reggerebbe più. ;)
          ***
Quanto al fatto, infine, che io potrei chiedere al Genio: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  , insisto nel dire che ci sono due domande:
PRIMA DOMANDA (che richiede un certo tipo di informazione): "Io e quella donna ci sposeremo? "
SECONDA DOMANDA (che richiede un altro tipo di informazione): "Io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
A me pare più che evidente, visto che il presupposto del tuo gioco era: "Questo genio può rispondere AD UNA SOLA domanda con un sì o con un no", mentre quelle sono chiaramente DUE DOMANDE, che, quindi, richiedono DUE DIVERSE INFORMAZIONI!
Cosa c'entrano adesso gli "operatori logici", o "operazioni boleane" che dir si voglia, con il tuo postulato iniziale? 
Non hanno niente a che vedere con il nostro caso, bensì, per esempio, con la ricerca di testi complessi in cui io pretendo che appaiano "sempre" le due parole (and), e non certo con un ipotetico genio che risponde ad un'UNICA DOMANDA!
Non cercare di confondere le carte in tavola, birbante!  :D
"Esiste Dio?", peraltro, è un'unica domanda, non due, tre o quattro, solo perchè tale soggetto potrebbe avere più attributi; sarebbe come sostenere che, se qualcuno bussasse alla porta, ed io chiedessi "Sei Giovanni", e lui mi rispondesse "Sì", sarebbe come se lui mi avesse fornito tutte le sue generalità (luogo di nascita, data di nascita, indirizzo, codice fiscale ecc.).
Se il genio ci ha concesso di fare "una sola domanda", il vincolo c'è, eccome; per cui puoi sapere da lui solo:
- se te la sposerai;
- ovvero, nell'ipotesi che tu te la sposassi, se sarai felice...
le quali sono due informazioni concettualmente differenti!
Diversamente dal genio, io, in qualità di avvocato, consento sempre ai clienti di farmi più domande; ma le considero sempre separatamente (come presumo farebbe lui).
Per esempio, se un cliente mi chiedesse: "Posso chiederle se è disposto a chiarirmi alcuni dubbi, ed a quale prezzo per ciascun dubbio chiarito?"
Io risponderei:
"Sono disposto a chiarire qualunque suo dubbio, non si preoccupi: il prezzo è di 500 euro a quesito!"
"Va bene!"
"Embè, e i 1000 euro?"
"Cosa? Ma io ancora non le ho chiesto nulla!!!"
"Come no? Lei mi ha già fatto due domande ed io le ho dato due distinte informazioni, cioè:
- lei mi ha chiesto se io fossi disposto a chiarirle le alcuni dubbi, ed io le ho dato una prima risposta, dicendole che "sono disposto a chiarire qualunque suo dubbio"... 500 euro prego; 
- lei, poi, mi ha chiesto, quale è il prezzo per ciascun dubbio chiarito, ed io le ho fornito una seconda risposta, cioè "500 euro a quesito"...per cui, altri 500 euro prego.
Ovviamente sto scherzando, però credo che il mio esempio valga bene a chiarire cosa significhi soddisfare una sola o più informazioni!
E il genio, sia pure gratis, ci aveva detto che poteva fornirne una sola! ;)

COROLLARIO
Scusami, Epicurus,
ma ieri non ho fatto in tempo a concludere del tutto.
Ed infatti è sempre bene rammentare che  Karmelomale ha così delimitato i TRE precisi "limiti" del suo genio "onnisciente":
1) Può rispondere ad "una sola" (cioè "singola") domanda;
2) Può rispondere a tale "singola" domanda soltanto con un sì o con un no;
3)  Può farlo una sola volta, in quanto, dopo aver fornito la sua risposta, ritornerà per sempre nella sua lampada. 
---
CLAUSOLA n°1
La formulazione della tua domanda era: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"; secondo me, invece, semmai avremmo dovuto più correttamente formularla così: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e, <<se ci sposassimo>> avremMo un matrimonio felice?".
Ma lasciamo stare, perchè, in entrambi i casi, le domande sono sempre <<chiaramente>> due:
PRIMA DOMANDA: Io e quella donna ci sposeremo? 
SECONDA DOMANDA: Io e quella donna avremo un matrimonio felice?
Per cui, puoi girare la frittata come ti pare, ma la tua "duplice" domanda, viola palesemente la "clausola" n°1, che ci impone di fare al genio una sola domanda al massimo; questo l'ho già ampiamente dimostrato sopra, per cui è inutile tornarci ancora sopra. :)
---
CLAUSOLA n°2
Ammesso e non concesso che il genio fosse tenuto a rispondere anche se noi abbiamo violato la "clausola" n°1" (e non deve nè può farlo), in base alla "clausola" n°2" lui può rispondere solo con un SI' o con un NO.
Orbene:
a) se mi risponde SI', tutto OK, perchè mi sposerò ed il mio sarà un matrimonio felice;
b) ma se mi risponde di NO, cosa significa la sua risposta:
- che non mi sposerò affatto?
- che mi sposerò, ma il mio matrimonio non sarà felice?
Ed invero è un po' difficile rispondere solo con un SI' o con un NO a due domande distinte di tale genere: cioè "mi sposo (e poi sarò felice)?" e "NON mi sposo per niente?".
E' pure vero, però, che tenendo conto dell'operatore logico "AND" il Genio risponderà "SI'" solo se sono vere sia la proposizione prima dell'AND, sia quella dopo, mentre  risponderà "NO'" in tutti gli altri casi; ma, in questo caso, molto particolare, , a ben vedere, la proposizione prima dell'AND postula un evento "pregiudiziale" (avveramento del matrimonio) rispetto a quello successivo all'AND, che ne risulta logicamente subordinato (cioè, il fatto che, una volta avveratosi il matrimonio, esso sarà felice). 
Per cui, in caso di risposta NO, l'"ipotesi matrimonio" risulterà "falsa", ma "l'ipotesi matrimonio felice" non potrà risultare nè "falsa" nè "vera", perchè, se un matrimonio non c'è, non può essere nè "felice" nè "infelice"; se, poi, volessimo "falsificare" forzatamente anche l'ipotesi dopo l'AND, ne risulterebbe "NO, non avrai un matrimonio felice", ma questo suonerebbe molto ambiguo, perchè, dire che qualcuno "non avrà un matrimonio felice", implica che si sia previamente sposato (altrimenti l'affermazione non avrebbe senso), mentre invece, la proposizione prima dell'AND, abbiamo detto che è "falsa" (nessun matrimonio possibile).
Ma mi fermo qui, perchè la testa comincia a girarmi un po'. :-\
---
CLAUSOLA n°3
Ciò premesso, se tu chiedessi al genio: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?", e lui ti rispondesse di <<NO>>, non penso proprio che ti mettereresti ad elucubrare sul meccanismo delle "operazioni booleane", ma credo che ti verrebbe spontaneo chiedergli ancora: " <<NO>> che cosa? <<No>> non mi sposerò, oppure <<no>>, mi sposerò ma non sarò felice?".
Però non puoi fargli un'altra domanda, perchè, per non violare la clausola n°3, il genio sarebbe già tornato di nuovo nella bottiglia. :-*
***
In conclusione, però, a mio avviso è inutile affannarsi a decrittare il significato delle clausole 2 e 3, visto che la doppia domanda ha già palesemente violato la clausola 1. ;)
***

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
Caro Epicurus,
non è che io non voglia concentrarmi sulla "questione logica", poichè, a ben vedere, anche il ragionamento "per presunzioni" è un procedimento assolutamente "logico"; ed infatti, non è affatto vero che la logica debba condurre per forza a conclusioni "necessarie", potendo essa portare anche a conclusioni meramente "probabili".
[...]
Per cui non mi sembrava esatto quanto scrivevi, e, cioè, che il mio ragionamento probabilistico era "...contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo", e, quindi "non ragionevole". :)

La mia frase originale e completa era: "Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo."

E con questo volevo dire che, non solo (e su ciò ormai concordiamo tutti) "onnisciente" non implica logicamente "onnipotente", ma tale salto non è neppure ragionevole, plausibile, fondato. E proprio su questo punto stiamo discutendo.  ;)

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
Ed infatti, allo stesso modo, io potrei replicarti che non si è mai nemmeno visto nessuno che sia "onnisciente", anzi, non abbiamo mai visto nessuno con proprietà infinite; ma, se tu parti da un presupposto "ipotetico", io non posso che fare un ragionamento "ipotetico" basato sul presupposto del tuo stesso "ipotetico" gioco intellettuale.
Per esempio, ti ricorderò ora il quesito che il grande Aristotele faceva ai suoi migliori discepoli: "Se 3 fosse la metà di 5, quanto sarebbero i 2/3 di 10?"[...]
Allo stesso modo, quindi, secondo me, se 3 fosse la metà di 5, i 2/3 di 10 potrebbero essere qualsiasi numero mi piaccia!
Però, se Aristotile mi dicesse che è solo un gioco intellettuale, e che devo ragionare come se il suo postulato fosse vero, a mio  avviso,  l'unica soluzione possibile consisterebbe nell'operare la seguente proporzione:
3 : 1/2 di 5 = X : 2/3 di 10
Moltiplicando gli estremi 3 x 6,666 (cioè, per i 2/3 di 10), avremo 19,999...che arrotondiamo per semplicità a 20.
Quindi, dividendo il risultato del prodotto degli estremi, che è 20, per il termine conosciuto mediano, che è 2,5 (1/2 di 5), avremo che, se per assurdo 3 fosse la metà di 5, i 2/3 di 10 sarebbero pari a 8.
Ovviamente 8 non sono i i 2/3 di 10, ma lo sarebbero, dovendo necessariamente prendere per buono il suo assurdo presupposto!

No, 8 non sarebbero i 2/3 di 10 se 3 fosse la metà di 5. L'indovinello è carino e interessante perché stimola la nostra creatività attraverso il nonsense e ci spinge ad uscire dagli schemi. Ma, come dici giustamente tu prima, l'unica risposta corretta è: da una premessa contraddittoria si può dedurre qualsiasi cosa. Il resto è creatività e poesia. Ma qui, invece, vogliamo sapere se vale la pena chiedere "Esiste dio?" ad un essere onnisciente...

Quindi la mia domanda è: mi stai dicendo che reputi l'onniscienza contraddittoria? Se non la reputi contraddittoria, non puoi usare questa strategia.

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
Allo stesso modo, dovendo prendere per buono il tuo paradossale presupposto che esista un "essere onnisciente", io sono perfettamente legittimato a ragionare "a contrario" (in base ad esso), che, così come l'incontrare una persona non onnisciente ci spinge ragionevolmente a credere che tale persona sia anche non onnipotente, così anche l'incontrare una persona onnisciente mi spinge a credere che tale persona sia anche onnipotente.

Io ho scritto un'altra cosa, però. "Se incontro te per strana, non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così. Nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è infinitamente irragionevole (non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite; non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; ecc.)."

Non c'è ragionamento al contrario che tenga, perché non tiene neppure dritto.   :D
L'inferenza "quello ha una conoscenza finita quindi quello ha anche una potenza finita" non ha forza argomentativa, non è un argomento ben fondato; inoltre nessuno ragiona così. Semplicemente riteniamo (assolutamente) inverosimile incontrare una persona onnipotente perché non si è mai visto nessuno che sia onnipotente; e perché non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; ecc... Non c'entra nulla il fatto che abbia una finita conoscenza. E come non vale in avanti, l'argomentazione non vale neppure all'indietro. Quindi quello che dici tu si ridurrebbe in caso a "Ho visto qualcosa di stranissimo che non mi so spiegare, allora credo ad una qualsiasi altra cosa stranissima che non si può spiegare". Ragionamento ovviamente irragionevole.

Tra l'altro, avevo continuato il mio argomento con un'altra parte sostanziale che non hai considerato nel rispondere.

La questione è che come noi dalla finita proprietà di un ente non possiamo inferire che possegga altre proprietà in grado finito (la mia finita conoscenza implica la mia finita telecinesi?), così dal fatto che un ente abbia una proprietà infinita non possiamo concludere che abbia tutte le proprietà possibili in grado infinito. Altrimenti dovremmo considerare che un ente onnipotente debba essere plausibilmente anche: infinitamente pazzo, infinitamente scorbutico, infinitamente gentile, infinitamente dubbioso, infinitamente iracondo, infinitamente felice, infinitamente ignorante, infinitamente invidioso, infinitamente vendicativo, infinitamente impacciato, ...

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
          ***
Quanto al fatto, infine, che io potrei chiedere al Genio: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  , insisto nel dire che ci sono due domande:
PRIMA DOMANDA (che richiede un certo tipo di informazione): "Io e quella donna ci sposeremo? "
SECONDA DOMANDA (che richiede un altro tipo di informazione): "Io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
A me pare più che evidente, visto che il presupposto del tuo gioco era: "Questo genio può rispondere AD UNA SOLA domanda con un sì o con un no", mentre quelle sono chiaramente DUE DOMANDE, che, quindi, richiedono DUE DIVERSE INFORMAZIONI!
Cosa c'entrano adesso gli "operatori logici", o "operazioni boleane" che dir si voglia, con il tuo postulato iniziale?
Non hanno niente a che vedere con il nostro caso, bensì, per esempio, con la ricerca di testi complessi in cui io pretendo che appaiano "sempre" le due parole (and), e non certo con un ipotetico genio che risponde ad un'UNICA DOMANDA!
Non cercare di confondere le carte in tavola, birbante!  :D
"Esiste Dio?", peraltro, è un'unica domanda, non due, tre o quattro, solo perchè tale soggetto potrebbe avere più attributi; sarebbe come sostenere che, se qualcuno bussasse alla porta, ed io chiedessi "Sei Giovanni", e lui mi rispondesse "Sì", sarebbe come se lui mi avesse fornito tutte le sue generalità (luogo di nascita, data di nascita, indirizzo, codice fiscale ecc.).
Se il genio ci ha concesso di fare "una sola domanda", il vincolo c'è, eccome; per cui puoi sapere da lui solo:
- se te la sposerai;
- ovvero, nell'ipotesi che tu te la sposassi, se sarai felice...
le quali sono due informazioni concettualmente differenti!
Diversamente dal genio, io, in qualità di avvocato, consento sempre ai clienti di farmi più domande; ma le considero sempre separatamente (come presumo farebbe lui).
Per esempio, se un cliente mi chiedesse: "Posso chiederle se è disposto a chiarirmi alcuni dubbi, ed a quale prezzo per ciascun dubbio chiarito?"
Io risponderei:
"Sono disposto a chiarire qualunque suo dubbio, non si preoccupi: il prezzo è di 500 euro a quesito!"
"Va bene!"
"Embè, e i 1000 euro?"
"Cosa? Ma io ancora non le ho chiesto nulla!!!"
"Come no? Lei mi ha già fatto due domande ed io le ho dato due distinte informazioni, cioè:
- lei mi ha chiesto se io fossi disposto a chiarirle le alcuni dubbi, ed io le ho dato una prima risposta, dicendole che "sono disposto a chiarire qualunque suo dubbio"... 500 euro prego;
- lei, poi, mi ha chiesto, quale è il prezzo per ciascun dubbio chiarito, ed io le ho fornito una seconda risposta, cioè "500 euro a quesito"...per cui, altri 500 euro prego.
Ovviamente sto scherzando, però credo che il mio esempio valga bene a chiarire cosa significhi soddisfare una sola o più informazioni!
E il genio, sia pure gratis, ci aveva detto che poteva fornirne una sola! ;)

Prima di entrare nel vivo della questione linguistica, sparo subito questa cartuccia: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna avremo un matrimonio felice?". Anche secondo i tuoi standard questa è una singola domanda, e basta questa per risolvere tutto il problema. ;D
Non devo neppure porre la condizionale "se ci sposassimo" perché il genio è onnisciente e quindi prevede il futuro.

Solo questo, mi pare risolverebbe il problema, ma mi intriga continuare l'analisi del resto. ;)

Innanzitutto, per la grammatica italiana "Mi regali un libro di filosofia e uno di logica matematica?" (ma anche "Voti questo o quello?") è una domanda singola. Certo, se vuoi puoi creare due domande separate, ma così formulata è una domanda singola. Una domanda può essere molto lunga e complessa, ma è comunque una domanda: così come una proposizione affermativa può essere complessa a piacere, così pure anche una proposizione interrogativa (di fatto la domanda inizia ad inizio proposizione e finisce al punto di domanda). Questo dal punto di vista grammaticale.

Ma tu potresti chiederti se è giusta la tua idea intuitiva che vi sia un qualche tipo di imbroglio che stiamo cercando di realizzare ai danni del genio. Potrebbe essere percepito come imbroglio nel caso in cui le risposte fossero aperte, come nel caso "legale" da te proposto. Io dico che puoi farmi una sola domanda e tu mi chiedi: "Come ti chiami e da dove vieni?"... è un imbroglio? Io più che di imbroglio direi che il concetto di "porre un'unica domanda" è così ampio che è difficile delimitarlo rigidamente (come tutto il resto del linguaggio, d'altronde), proprio perché una domanda, come dicevo sopra, può essere molto strutturata e complessa. E come uno che dicesse: "Sbrigati, ho poco tempo: dimmi cos'è successo ieri e poi vattene!", e l'altro iniziasse ad entrare nel superdettaglio nel descrivere minuziosamente tutto quello che ricorda sia successo ieri, impegandoci  ore e ore. Tutto questo fa parte delle regole flessibili del gioco linguistico. E sicuramente non può essere un imbroglio, visto che un essere onnisciente non può essere imbrogliato, quello che dice è sicuramente a prova di bomba! :D

Ma le rispose sono solo booleane in questo caso: o sì o no. E cambia molto il discorso di sostanza. Se io ti chiedo "Mi dai X e Y?", questo è molto diverso dal porre due distinte domande "Mi dai X?" e "Mi dai Y?". Nel primo caso, una risposta negativa mi lascia il dubbio se almeno io possa ricevere uno dei due oggetti; mentre se pongo due distinte domande ho un'informazione completa, perché mi da due rispose distinte. La chiave per comprendere la sostanza di questo discorso, nel caso della risposta booleana, è il numero di risposte: se ti do solo una risposta, allora la domanda è una sola. Se, invece, chiedessi "Mi dai X o mi dai Y?" il discorso sarebbe analogo: una risposta affermativa mi lascerebbe con delle lacune, cosa che non varrebbe con le due distinte domande.

Quindi, non solo grammaticalmente "Mi dai X e Y" (o "Mi dai X o Y") è una domanda singola, ma anche sostanzialmente lo è, nel senso che questa mi fornisce informazioni diverse rispetto al caso di due distinte domande.

Poi c'è un'altra questione, che avevo introdotto con l'esempio di dio. Ma posso cambiare soggetto se reputi che sia problematico. Secondo la tua tesi "Esiste una persona che sappia volare e che sia superforte e che sia superveloce ecc...?" questa non è una domanda ma una serie di domande... Bene, ma noi siamo così fortunati che viviamo dopo la creazione di Superman, quindi potremmo chiedere "Esiste una persona con i poteri di Superman?" e questa è una singola domanda, anche per i tuoi standard! Cos'è successo qui? E' successo che non si può neppure arbitrariamente creare un concetto fittizio di domanda in cui si escludano AND e OR... Se dico "Esiste un composto chimico che è composto solo da due atomi di idrogeno e da un atomo di ossigeno?" è equivalente a "Esiste l'acqua?".

Faccio un esempio fittizio più estremo, solo per fare capire il concetto ancora meglio. Poniamo che ci sia il solito genio onnisciente che concede una domanda booleana però aggiunge: "tale domanda non deve contenere AND o OR". Io vorrei però sapere se avrò un futuro pieno di figli e pieno d'amore... come faccio? Basterebbe ci fosse un'unica parola che significasse "avere molti figli ed essere amato"... magari sono una persona famosa (tipo Zuckerberg) e riesco ad imporre tramite Facebook la nuova parola "figliamato" che significa proprio quello... Passa del tempo e poi entra nei dizionari (a proposito: http://www.webnews.it/2018/03/07/netflix-chill-dizionario-usa/) e così Zuckerberg potrà ora chiedere "Sarò figliamato?" e il gioco è fatto. :)

Ti pongo un'ultima domanda io, con una domanda al suo interno giusto per mostrare quando è elastico il linguaggio (ma la tua risposta mi interessa davvero). ;D
Secondo la tua tesi, la domanda "Se accade X, allora accade Y?" è una singola domanda o sono due domande?

Caro Epicurus,
in primo luogo ti ringrazio per l'interessante e divertente incontro di "fioretto logico" con il quale hai avuto la cortesia  di impegnarti con me; e, comunque, ci tengo a precisare che, sebbene io non sia sempre d'accordo con quello che scrivi, tuttavia apprezzo sempre molto l'intelligenza e la sottigliezza dei tuoi ragionamenti. ;)
Detto questo, nei limiti delle mie capacità (e dello scarso tempo a mia disposizione), anche questa volta cercherò di commentarli, positivamente o negativamente, uno per uno.
1)
Tu avevi scritto:
"Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo."
Ed ora aggiungi:
"E con questo volevo dire che, non solo (e su ciò ormai concordiamo tutti) "onnisciente" non implica logicamente "onnipotente", ma tale salto non è neppure ragionevole, plausibile, fondato. E proprio su questo punto stiamo discutendo.  ;) "
A dire il vero, forse sono io che ho equivocato o mi sono espresso male, ma non mi pare di aver mai definito "un essere divino" come quello abbia almeno una caratteristica del "Dio monoteista"; e, se l'ho fatto -ma non mi pare-, mi sono sbagliato, almeno se attribuiamo a tali termini il significato comune.
Ed infatti, se per "esseri divini", al plurale, intendiamo "gli dei", per esempio, quelli dell'antica Grecia, in effetti (a parte il fatto che non esistono) nessuno di essi aveva il benchè minimo attributo o caratteristica del Dio monoteista (ammesso che esista); ed infatti, mentre quest'ultimo è "eterno" ed "infinito in tutte le sue manifestazioni", i primi non erano affatto nè "eterni" nè "infiniti", e, pur avendo qualità sovrumane, nessuna di essa aveva le caratteristiche dell'infinitezza (nè l'"onniscienza", nè l'"onnipotenza").
Il che, puoi facilmente verificarlo leggendo la TEOGONIA di Esiodo, ovvero la recente monografia di "Archeo" sugli dei, che è ancora in edicola; lettura, peraltro, molto interessante.
Io ho detto soltanto, o, quantomeno, mi pare, che, a livello di "semantica logica", "onnisciente" non implica logicamente, come conseguente necessario, anche "onnipotente"; ed invero, si tratta di due concetti con significato diverso, nessuno dei quali comporta automaticamente l'altro (salvo un piccolo corollario che aggiungerò dopo, se ho tempo).
E questo è un conto, sotto il profilo meramente "logico".
Da un punto di vista "teologico", invece, ammesso che uno creda in un Dio delle religioni monoteiste (il nostro Dio, Allah o Geova), non vi è alcun dubbio che esso sia eterno ed <<"infinito in TUTTE le sue manifestazioni">>, perchè in nessuna di tali religioni, nè in alcuna eresia, si è mai ipotizzato che Dio abbia alcune qualità finite ed altre infinite, nè si è mai ipotizzato che oltre lui esistano altre entità che abbiano, congiuntamente o singolarmente, in tutto o in parte, delle caratteristiche "infinite".
Più volte, invero, i Papi hanno ribadito che: "...Dio, <<onnipotente>> in quanto unico spirito infinitamente perfetto è anche <<onnisciente>>, cioè che penetra tutto con la sua conoscenza." (GIOVANNI PAOLO II, UDIENZA GENERALE, Mercoledì, 18 settembre 1985).
Per questo avevo scritto: "se davvero il genio fosse "onnisciente" (per postulato anapodittico), allora Dio sarebbe Lui", con la Maiuscola, non con la minuscola.
Ragionando, sia pure un po' scherzosamente, sotto il profilo "teologico" e non "logico".
E, con ciò, spero di aver finalmente chiarito tale equivoco di fondo; del quale, però, mi assumo io la maggiore responsabilità, perchè ho alternato troppo il "registro" scherzoso -visto che si parlava di "geni della lampada"-, con il "registro" più serio della logica, nel cui ambito mi sono diffuso a spiegare che anche quella "probabilistica" è pur sempre "logica".
Per chiudere il punto 1, comunque, ribadito che "onnisciente" non implica <<logicamente>> "onnipotente" (ameno secondo noi due e Sgiombo), mi spiace però contraddirti su quello che asserisci dopo, e, cioè, che non ritieni neanche "ragionevole, plausibile, fondato" supporlo; ed infatti, da migliaia di anni miliardi di persone lo suppongono!
PICCOLO COROLLARIO
Pare, però, che Francesco Bacone dicesse "Scientia potentia est", per cui se ne potrebbe indurre anche che  "Scientia infinita potentia infinita est"; ed anche viceversa, ovviamente, perchè, se sei in grado di fare tutto, ma non sai tutte le cose che potresti fare, la tua onnipotenza sarebbe limitata dall'ignoranza! Tuttavia, secondo tale accezione, scienza e potenza, più che coesistere, sarebbero due aspetti di una stessa qualità.
Ma lasciamo stare, per carità; non voglio alterare ulteriormente il registro, onde evitare altri  fraintendimenti e discussioni a non finire!

2)
Dedurre che 8 sarebbero i 2/3 di 10 se 3 fosse la metà di 5, è perfettamente logico, anzi, matematico, volendo partire da un presupposto assurdo; al riguardo, invero, nell'operare i suoi calcoli, Cantor giustificava il superamento del "principio di non contraddizione", affermando che per la validità delle sue teorie sugli infiniti era sufficiente che esse avessero una "coerenza interna", al di là del "principio di non contraddizione". 
A parte questo, secondo me, restando alla nostra più umile logica aristotelica:
- tutto ciò che è autocontraddittorio non può esistere (ad es.un quadrupede con due zampe);
- ma non tutto ciò che non esiste, è autocontraddittorio (ad es.il genio della lampada o Babbo natale).
Però, se in via di mera ipotesi mi si pone l'"esistenza" di un essere "inesistente", cioè, il genio, pur non ritenendo l'onniscienza contraddittoria, posso più che legittimamente, e, anzi, "a fortiori" adottare tale strategia a mo' di esempio.
3)
Tu insisti ne dire: "...non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così".
Tu dici? ???
Peccato che non mi rammenti il nome, ma ci fu un Santo (mi pare un padre del deserto) a cui si presentò il Diavolo spacciandosi per Dio; allora il Santo chi chiese: "Quanti chicchi di sabbia ci sono in tutti i deserti del mondo?", il Diavolo rispose "Boh!", e, quindi, il santo gli fece: "Allora tu non sei il mio Dio Onnipotente!".
A parte il fatto, che, al posto del Diavolo, io avrei barato inventandomi un numero a casaccio, la storiella dimostra che non è poi tanto assurdo desumere la non onnipotenza di un essere, dal fatto che, essendo "finito", manca di qualsiasi altro requisito infinito. 
Quando, poi, tu scrivi che nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è "infinitamente irragionevole", perchè non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite, io ti rispondo ancora che, in via di mero giochetto logico, Karmelomale ci "impone" di credere ad un genio con una proprietà infinita; per cui, se devo mettere da parte la maggiore o minore ragionevolezza dell'ipotesi di partenza, devo necessariamente metterla da parte anche nei ragionamenti che da tale ipotesi derivano.
Per cui, così come mi sembra logicamente plausibile supporre che un essere di "natura finita" abbia solo "qualità finite", per amor di ipotesi, mi sembra parimenti  ragionevole supporre che un essere di "natura infinita" abbia solo "qualità infinite"; nè mi sembra ragionevole (sebbene non contraddittorio)  congetturare l'esistenza di un essere che abbia, contemporaneamente, sia qualità "finite" sia qualità "infinite", perchè non saprei che natura attribuirgli!
L'inferenza "quello ha una conoscenza finita quindi quello ha anche una potenza finita",  ha una RILEVANTISSIMA forza argomentativa, in quanto non si è mai visto il contrario.
Ed inoltre, è falsa la tua affermazione "nessuno ragiona così!", poichè io ragiono proprio così! :P
E penso proprio di non essere il solo.
Tu insisti a ripetere che è inverosimile incontrare una persona "onnipotente" perché non si è mai visto nessuno che sia onnipotente; OVVIO, ma io ti ripeto che Karmelomale ci ha fatto incontrare un genio "onnisciente", il che non è meno inverosimile!
Per cui, o stiamo al gioco, oppure è inutile rifiutarne le conseguenze logiche (necessarie o presuntive che esse siano).
4)
Attenzione, io non ho mai detto che, "dalla finita proprietà di un ente, possiamo inferire che possegga altre proprietà in grado finito" (cioè, dal fatto che è basso, che sia pure grasso), bensì, semplicemente, che "non possiamo ragionevolmente inferire che possegga altre proprietà in grado infinito"; il che, se ci rifletti, è cosa ben diversa!
Per cui, secondo me, allo stesso modo,  dal fatto che un ente abbia una qualità infinita possiamo benissimo ragionevolmente dedurre che abbia tutte le qualità possibili in grado infinito; ed infatti, come già detto, gli dei Greci avevano tutte e solo  qualità "sovrumane", ma tutte e solo finite, mentre il Dio UNICO, nessuno lo ha mai ipotizzato se non con tutte le qualità infinite!  ;)
Quanto al tuo successivo elenco (infinitamente ignorante, infinitamente impacciato ecc.), osservo che:
- per lo più si tratta di "assenza di qualità" e non di "qualità";
- per il resto, si tratta di qualità" tipiche di una scimmia antropomorfa, per cui non possono che essere "intrinsecamente" limitate.
E' per questo che io diffido di una concezione "catafatica" di Dio, la quale rischia quasi sempre di scadere nell'"antropopateticismo".
5)
Abbandonando la tua precedente formulazione, che, palesemente, violava le "clausole contrattuali" con il genio, adesso ne proponi un'altra molto più congrua:
"Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
Complimenti, per due ragioni:
- alla fine cessi sempre, onestamente,di insistere nelle formulazioni  assolutamente insostenibili;
- in loro luogo ne proponi altre, che sono invece assolutamente condivisibili.
Ed infatti, la tua nuova formulazione, almeno secondo me, rispetta perfettamente le "clausole contrattuali" con il genio! ;)
Se mi consenti, però, avrei solo due appunti da fare.
Perchè mai chiedere al genio di considerare solo la "TUA" idea di matrimonio felice?
Non è un po' egoistico?
Ed infatti, magari, la tua idea di un matrimonio felice è quella di avere anche tre amanti oltre a tua moglie; ma, probabilmente, non è la stessa idea di matrimonio felice che nutre tua moglie.
Ed allora, forse, sarebbe meglio chiedere:
"Considerando l'idea di matrimonio felice che ho io, e quella che ha colei che vorrei sposare, io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
In tal caso, se le vostre idee di matrimonio felice non coincidessero, il genio risponderebbe di NO; e forse sarebbe più giusto così.
Oppure, forse, ancora più semplicemente, si potrebbe chiedere:
"Io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
Non ti pare? ;)
Resta solo un piccolo problema, che, però, a mio avviso sarebbe facilmente superabile.
Se il genio risponde di SI', tutto ok, puoi tranquillamente chiedere la sua mano, perchè sai in anticipo:
- che accetterà;
- che il matrimonio sarà felice (si presume per entrambi).
Ma se il genio risponde di NO?
In tal caso non puoi sapere:
- se ha risposto di NO perchè lei rifiuterà di sposarti;
- se ha risposto di NO perchè lei accetterà di sposarti, ma il vostro matrimonio sarà un inferno.
Poco male, però, perchè nel primo caso non hai scelta, mentre nel secondo caso puoi benissimo scegliere di non prenderla in moglie. ;)
6)
Quanto al tuo discorso sulle "domande doppie", in linea generale mi sembra abbastanza condivisibile, come già, peraltro, ho sempre detto anche io; ma tu insisti a non voler tenere conto di due circostanze particolari che attengono al nostro caso specifico.
A)  Ed invero, non c'è alcun dubbio che, con un SINGOLO SI' o un SINGOLO NO, si possa rispondere a DOMANDE MULTIPLE contenute in una stessa frase di senso compiuto, che si conclude con un unico punto interrogativo.
Ad esempio, tu puoi benissimo chiedere: "Mi regali un libro di filosofia e uno di logica matematica?", però, in effetti, si tratterebbe sostanzialmente più della "richiesta" di due azioni, che di "domande" vere e proprie.
Restando al campo delle "domande", cioè finalizzate ad ottenere informazioni, forse sarebbe più appropriato dire: "Hai mai letto in vita tua qualche libro di filosofia <<e>> qualche libro di logica matematica?"
Se ricorressero entrambe le circostanze, con un semplice singolo SI', io posso soddisfare, con un semplice monosillabo, entrambe le curiosità del mio interlocutore; ma, con un sempice singolo NO, se non posso spiegarmi meglio, lo lascio in dubbio se io non abbia letto alcun libro di tali materie, ovvero solo di una delle due materie.
Ma, a parte questo, il genio:
* non ha solo il limite di poter rispondere con un SI' o con un NO;
* ma HA ANCHE IL LIMITE DI POTER RISPONDERE AD UNA SOLA DOMANDA, e, cioè, di poter soddisfare SOLO UNA INFORMAZIONE!
Tu confondi le <<limitazioni del domandante>>, con le <<limitazioni del rispondente>>!
Per cui, se tu gli facessi una doppia domanda del genere, lui ti direbbe: "Ciccio, deciditi: vuoi sapere se ho letto qualche libro di filosofia oppure qualche libro di logica matematica...io posso rispondere ad una sola domanda!"
B) Ammesso e non concesso che il genio ci rispondesse lo stesso (restando alla tua doppia domanda originaria):
- se mi risponde SI', tutto OK, perchè mi sposerò ed il mio sarà un matrimonio felice;
- ma se mi risponde di NO, cosa significa la sua risposta?
Come ho già scritto, tenendo conto dell'operatore logico "AND" il Genio risponderà "SI'" solo se sono vere sia la proposizione prima dell'AND, sia quella dopo, mentre  risponderà "NO'" in tutti gli altri casi (come tu pure spesso hai ribadito).
Ma il nostro caso è molto molto particolare, perchè la proposizione prima dell'AND postula un evento "pregiudiziale" (avveramento del matrimonio) rispetto a quello successivo all'AND, che ne risulta logicamente "subordinato", e, cioè, il fatto che, una volta avveratosi il matrimonio, esso sarà felice o infelice. 
Per cui, in caso di risposta NO, l'"ipotesi matrimonio" risulterà "falsa" (cioè, "non ci sarà nessun matrimonio), ma "l'ipotesi matrimonio felice" non potrà risultare nè "falsa" nè "vera", perchè, se un matrimonio non c'è, non può essere nè "felice" nè "infelice"; se, poi, volessimo "falsificare" forzatamente anche l'ipotesi dopo l'AND, ne risulterebbe "NO, non avrai un matrimonio felice"!!!
Ma ti rendi conto cosa significa?
Dire non che "avrai un matrimonio non felice", equivale a dire che "avrai un matrimonio infelice"; ma come si fa ad avere un matrimonio infelice (post AND), se il matrimonio non ci sarà affatto (ante AND).
Violerebbe il principio di non contraddizione!
7)
Infine tu mi chiedi: "Se accade X, allora accade Y?" è una singola domanda o sono due domande?"
Al riguardo, a parte il fatto che, sintatticamente, sarebbe più corretto usare il congiuntivo e il condizionale, e non il presente: (cioè "Se accadesse X, allora accadrebbe Y?"), in fondo, si tratta di un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi"; per cui non c'è alcun dubbio che si tratta di una  SINGOLA DOMANDA.
Ed infatti, sarebbe perfettamente legittimo chiedere al genio: "Se me la sposassi, allora il mio matrimonio sarebbe felice?"
Qualunque cosa ti risponderà, saprai soltanto che, se te la sposassi, il tuo matrimonio sarebbe felice o infelice; ma non saprai mai, in anticipo, se riuscirai mai a sposartela o meno. :(
Cioè, appunto, otterai soltanto UNA informazione! ;)

 

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Caro Epicurus,
in primo luogo ti ringrazio per l'interessante e divertente incontro di "fioretto logico" con il quale hai avuto la cortesia  di impegnarti con me; e, comunque, ci tengo a precisare che, sebbene io non sia sempre d'accordo con quello che scrivi, tuttavia apprezzo sempre molto l'intelligenza e la sottigliezza dei tuoi ragionamenti. ;)

Eutidemo, ti ringrazio molto, la cosa è perfettamente reciproca.  :)

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Tu avevi scritto:
"Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo."
Ed ora aggiungi:
"E con questo volevo dire che, non solo (e su ciò ormai concordiamo tutti) "onnisciente" non implica logicamente "onnipotente", ma tale salto non è neppure ragionevole, plausibile, fondato. E proprio su questo punto stiamo discutendo.  ;) "
A dire il vero, forse sono io che ho equivocato o mi sono espresso male, ma non mi pare di aver mai definito "un essere divino" come quello abbia almeno una caratteristica del "Dio monoteista"; e, se l'ho fatto -ma non mi pare-, mi sono sbagliato, almeno se attribuiamo a tali termini il significato comune.
Ed infatti, se per "esseri divini", al plurale, intendiamo "gli dei", per esempio, quelli dell'antica Grecia, in effetti (a parte il fatto che non esistono) nessuno di essi aveva il benchè minimo attributo o caratteristica del Dio monoteista (ammesso che esista); ed infatti, mentre quest'ultimo è "eterno" ed "infinito in tutte le sue manifestazioni", i primi non erano affatto nè "eterni" nè "infiniti", e, pur avendo qualità sovrumane, nessuna di essa aveva le caratteristiche dell'infinitezza (nè l'"onniscienza", nè l'"onnipotenza").

Qui intendevo dire che tu all'inizio avevi definito "essere di natura divina" come un essere che è o onnipotente o onnisciente o eterno, ecc... (con disgiunzione inclusiva) quindi per semplificare (e non dover tutte le volte elencare gli attributi infiniti) l'essere di natura divina è un essere che ha almeno uno degli attributi del dio monoteista. Tutto qui, equivoco risolto, sorry.  ;)

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Da un punto di vista "teologico", invece, [...].
Ragionando, sia pure un po' scherzosamente, sotto il profilo "teologico" e non "logico".
E, con ciò, spero di aver finalmente chiarito tale equivoco di fondo; del quale, però, mi assumo io la maggiore responsabilità, perchè ho alternato troppo il "registro" scherzoso -visto che si parlava di "geni della lampada"-, con il "registro" più serio della logica, nel cui ambito mi sono diffuso a spiegare che anche quella "probabilistica" è pur sempre "logica".

Ah, quindi il "ragionamento sotto il profilo teologico" era scherzoso. Tutto chiaro ora, mi prendo anch'io la mia responsabilità in questo fraintendimento.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
2)
Dedurre che 8 sarebbero i 2/3 di 10 se 3 fosse la metà di 5, è perfettamente logico, anzi, matematico, volendo partire da un presupposto assurdo; al riguardo, invero, nell'operare i suoi calcoli, Cantor giustificava il superamento del "principio di non contraddizione", affermando che per la validità delle sue teorie sugli infiniti era sufficiente che esse avessero una "coerenza interna", al di là del "principio di non contraddizione".

Conosco la teoria dei transfiniti di Cantor, ma ti assicuro che non viola il principio di non contraddizione. La sua è una teoria matematica come tutte le altre, cioè coerente logicamente. (E non ci può essere coerenza interna se si viola il principio di contraddizione... essere internamente coerente significa proprio non violare il principio di contraddizione rispetto a ciò che si dice nella propria teoria.)
Certo, partendo dal presupposto contraddittorio che 3=2,5 allora puoi derivare che 8=2/3*10, perché da una contraddizione puoi derivare qualsiasi altra proposizione. Quindi qualsiasi numero è valido come soluzione, anche 0.
Dimostrazione:
3=2.5, quindi (moltiplicando per 2 entrambi i lati) 6=5, quindi (sottraendo 5 ad entrambi i lati) 1=0

Per molti ciò sarebbe sufficiente, ma alcuni potrebbero essere più esigenti e chiedere "ok, 1=0, ma perché questa è una contraddizione?" Bene, per rispondere a ciò è necessario usare la matematica assiomatizzata di Peano:

1. Esiste un numero naturale, 0
2. Ogni numero naturale ha un numero naturale successore
3. Numeri diversi hanno successori diversi
4. 0 non è il successore di alcun numero naturale
5. Ogni sottoinsieme di numeri naturali che contenga lo zero e il successore di ogni proprio elemento coincide con l'intero insieme dei numeri naturali (assioma dell'induzione)

C'è solo da precisare che il simbolo "1" è un modo contratto per riferirci al numero successore di 0 (scriviamolo come "succ(0)" cioè successore di 0). Bene, ecco la contraddizione logica:
0 non può essere uguale a succ(0) (cioè 1) perché lo 0 non può essere il successore di alcun numero (assioma 4). Ecco la contraddizione.  ;) 

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Però, se in via di mera ipotesi mi si pone l'"esistenza" di un essere "inesistente", cioè, il genio, pur non ritenendo l'onniscienza contraddittoria, posso più che legittimamente, e, anzi, "a fortiori" adottare tale strategia a mo' di esempio.

Nessuno ti ha chiesto di postulare l'esistenza di un essere inesistente, ma solo di postulare l'esistenza di un genio onnisciente. Quindi possiamo ragionare senza troppe preoccupazioni di contraddizione postulata. :D

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
3)
Tu insisti ne dire: "...non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così".
Tu dici? ???
Peccato che non mi rammenti il nome, ma ci fu un Santo (mi pare un padre del deserto) a cui si presentò il Diavolo spacciandosi per Dio; allora il Santo chi chiese: "Quanti chicchi di sabbia ci sono in tutti i deserti del mondo?", il Diavolo rispose "Boh!", e, quindi, il santo gli fece: "Allora tu non sei il mio Dio Onnipotente!".

In quella frase che hai citato parlavo di "non onnipotenza" e "non onniscienza". E mi pare vero che nessuno ragiona così: prima chiede "sei onnisciente?", poi a risposta negativa, egli dice fra se e sé "ottimo, ora so che questo tizio non è onnipotente". No, noi riteniamo già che chi incontriamo è non onnipotente.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Quando, poi, tu scrivi che nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è "infinitamente irragionevole", perchè non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite, io ti rispondo ancora che, in via di mero giochetto logico, Karmelomale ci "impone" di credere ad un genio con una proprietà infinita; per cui, se devo mettere da parte la maggiore o minore ragionevolezza dell'ipotesi di partenza, devo necessariamente metterla da parte anche nei ragionamenti che da tale ipotesi derivano.

Quindi si riduce tutto al ragionamento che dicevo nel mio precedente post "Visto che ora so che è vera una cosa stranissima, allora posso dedurre un'altra cosa stranissima"?
Caspita, non mi era mai capitato di vedere una persona che emettesse raggi laser dagli occhi, quindi esiste un pianeta fatto interamente di nutella.

Forse tu percepirai questo come uno svilimento del tuo argomento, ma dal mio punto di vista non lo è. Visto che un ente onnisciente non onnipotente non è contraddittorio, e visto che non abbiamo teorie precise e provate su onnipotenza e onniscienza, dobbiamo inferire per ora che tra onnipotenza e onniscienza non vi sia alcun legame (con esclusione del fatto che l'onnipotenza implica capacità di diventare onnisciente). Come non vi è alcun legame (per ora) tra occhi che emettono raggi laser e pianeti fatti di nutella.

La plausibilità si gioca su queste dimensioni: dobbiamo avere teorie solide. E la teologia del Santo che tu hai citato non è una teoria solida e provata. ;D

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
4)
Attenzione, io non ho mai detto che, "dalla finita proprietà di un ente, possiamo inferire che possegga altre proprietà in grado finito" (cioè, dal fatto che è basso, che sia pure grasso), bensì, semplicemente, che "non possiamo ragionevolmente inferire che possegga altre proprietà in grado infinito"; il che, se ci rifletti, è cosa ben diversa!

Lo concedo. :)

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Per cui, secondo me, allo stesso modo,  dal fatto che un ente abbia una qualità infinita possiamo benissimo ragionevolmente dedurre che abbia tutte le qualità possibili in grado infinito;

Qui non concedo. :D
Non si può dire "allo stesso modo", cioè non c'è scritto da nessuna parte che se uno ha una proprietà con grado infinito, allora abbia infinite proprietà con grado infinito.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Quanto al tuo successivo elenco (infinitamente ignorante, infinitamente impacciato ecc.), osservo che:
- per lo più si tratta di "assenza di qualità" e non di "qualità";

Questa è una differenza molto problematica. Perché "infinitamente iracondo" sarebbe un'assenza di qualità, mentre "infinitamente pacifico" sarebbe una qualità? A me pare che tale differenza sia arbitraria.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
- per il resto, si tratta di qualità" tipiche di una scimmia antropomorfa, per cui non possono che essere "intrinsecamente" limitate.
E' per questo che io diffido di una concezione "catafatica" di Dio, la quale rischia quasi sempre di scadere nell'"antropopateticismo".

Qui stai abbandonando la possibilità di difendere tutta la tua linea argomentativa di teologia positiva?

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
5)
Abbandonando la tua precedente formulazione, che, palesemente, violava le "clausole contrattuali" con il genio, adesso ne proponi un'altra molto più congrua:
"Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
Complimenti, per due ragioni:
- alla fine cessi sempre, onestamente,di insistere nelle formulazioni  assolutamente insostenibili;
- in loro luogo ne proponi altre, che sono invece assolutamente condivisibili.
Ed infatti, la tua nuova formulazione, almeno secondo me, rispetta perfettamente le "clausole contrattuali" con il genio! ;)

Magari fossi sempre così virtuoso come dici tu. Ma grazie comunque del complimento, almeno ci provo. :)

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Se mi consenti, però, avrei solo due appunti da fare.
Perchè mai chiedere al genio di considerare solo la "TUA" idea di matrimonio felice?
Non è un po' egoistico?

Ci avevo già pensato, ma visto che sono io che faccio la domanda e visto che nel mio concetto di matrimonio felice è inclusa la felicità di entrambi, la cosa non è problematica. ;)

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Resta solo un piccolo problema, che, però, a mio avviso sarebbe facilmente superabile.
Se il genio risponde di SI', tutto ok, puoi tranquillamente chiedere la sua mano, perchè sai in anticipo:
- che accetterà;
- che il matrimonio sarà felice (si presume per entrambi).
Ma se il genio risponde di NO?
In tal caso non puoi sapere:
- se ha risposto di NO perchè lei rifiuterà di sposarti;
- se ha risposto di NO perchè lei accetterà di sposarti, ma il vostro matrimonio sarà un inferno.
Poco male, però, perchè nel primo caso non hai scelta, mentre nel secondo caso puoi benissimo scegliere di non prenderla in moglie. ;)

Esatto, quello che veramente mi interessava sapere l'ho saputo. :)

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Restando al campo delle "domande", cioè finalizzate ad ottenere informazioni, forse sarebbe più appropriato dire: "Hai mai letto in vita tua qualche libro di filosofia <<e>> qualche libro di logica matematica?"[...]
Ma, a parte questo, il genio:
* non ha solo il limite di poter rispondere con un SI' o con un NO;
* ma HA ANCHE IL LIMITE DI POTER RISPONDERE AD UNA SOLA DOMANDA, e, cioè, di poter soddisfare SOLO UNA INFORMAZIONE!
Tu confondi le <<limitazioni del domandante>>, con le <<limitazioni del rispondente>>!
Per cui, se tu gli facessi una doppia domanda del genere, lui ti direbbe: "Ciccio, deciditi: vuoi sapere se ho letto qualche libro di filosofia oppure qualche libro di logica matematica...io posso rispondere ad una sola domanda!"

No, il vincolo del Genio non è di dare una sola informazione, ma di rispondere ad una sola domanda. Tant'è che il concetto di "singola informazione" non è neppure troppo chiaro.

Nel mio precedente post ho argomentato su più livelli a favore di questa mia tesi:
1. Dal punto di vista grammatica "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?" (come pure "Vuoi peperoni o melanzane?") è una sola domanda.
2. Ciò è confermato anche da un punto di vista sostanziale: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?" ha un contenuto ben diverso dal porre "Ieri hai mangiato peperoni?" e "Ieri hai mangiato melanzane?".
3. Con l'esempio di superman, dell'acqua e di figliamato ho pure dimostrato che non potremmo neppure volendolo forzare il concetto di domanda singola.

Per quanto riguarda la tua obiezione sul fatto che una parte dell'AND sarebbe falsa e l'altra in qualche modo problematica perché dipendente dalla prima, non è un grande problema. Primo, perché non avrei problema a concedere la riformulazione della domanda in modo che entrambe le parti siano più autonome: alla fine il vero nostro problema è la questione dell'AND e dell'OR. Secondo, perché nelle logiche a più valori l'AND è interpretato in modo tale che se una delle due parti è falsa, l'altra può anche avere valore indeterminato, insensato o altro, che non è importante: il risultato è comunque "falso".

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Infine tu mi chiedi: "Se accade X, allora accade Y?" è una singola domanda o sono due domande?"
Al riguardo, a parte il fatto che, sintatticamente, sarebbe più corretto usare il congiuntivo e il condizionale, e non il presente: (cioè "Se accadesse X, allora accadrebbe Y?"), in fondo, si tratta di un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi"; per cui non c'è alcun dubbio che si tratta di una SINGOLA DOMANDA.
Ed infatti, sarebbe perfettamente legittimo chiedere al genio: "Se me la sposassi, allora il mio matrimonio sarebbe felice?"
Qualunque cosa ti risponderà, saprai soltanto che, se te la sposassi, il tuo matrimonio sarebbe felice o infelice; ma non saprai mai, in anticipo, se riuscirai mai a sposartela o meno. :(
Cioè, appunto, otterai soltanto UNA informazione! ;)

Spero che tu non te la prenda, ma qui ho usato proprio lo stesso metodo dialettico che Socrate ha usato con Trasimaco (e non solo con lui, ovviamente). :)

Cos'ho fatto? Mi sono calcolato come tradurre logicamente "A and B" in modo da non usare l'AND. In particolare "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Detto più umanamente "Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?".

Quindi, visto che hai concesso (e giustamente, dico io) l'utilizzo dell'implicazione, e l'AND può essere riscritto utilizzando solo implicazioni e negazioni, allora devi concedere anche l'utilizzo dell'AND. c.v.d :)

Ciao Epicurus,
non so se avrò il  tempo per risponderti in modo esauriente, e, soprattutto, per evitare errori dovuti alla fretta (sto per partire); se ciò dovesse accadere, me ne scuso in anticipo.
1)
Io mi sono limitato a riferire quello che avevo letto riguardo a Cantor, ma quello che ha scritto Cantor non l'ho mai letto direttamente (anche perchè in matematica sono molto scarso); per cui, se tu conosci  la teoria dei transfiniti di Cantor, e mi assicuri che non viola il principio di non contraddizione, ti credo sulla parola.  ;)
2)
Quanto all'indovinello di Aristotele, mi fa piacere  che tu condivida quello che avevo scritto io; e, cioè, che,  partendo da un presupposto assurdo, da quello, puoi derivare qualsiasi altra assurdità che matematicamente e logicamente ne consegua anche che 8=2/3*10.
Quanto alla la matematica assiomatizzata di Peano, purtroppo, per mia ignoranza, non sono assolutamente in grado di seguirti; mi dispiace.
Ma, anche in questo caso, mi fido sulla parola! ;)
3)
Tu scrivi: "Nessuno ti ha chiesto di postulare l'esistenza di un essere inesistente, ma solo di postulare l'esistenza di un genio onnisciente."
Ma su questo io non sono affatto d'accordo, perchè, se qualcuno mi chiede di postulare l'esistenza di un genio onnisciente, in realtà mi chiede proprio di postulare qualcosa di inesistente, perchè i "Geni della bottiglia" (così come "Babbo Natale"), pur non essendo entità in sè logicamente contradditorie, sono tuttavia entità prive di esistenza reale! 
Per cui, come avevo già scritto, se mi si pone l'"esistenza" di un essere "inesistente", cioè, il genio, pur non ritenendo l'onniscienza contraddittoria, posso più che legittimamente, e, anzi, "a fortiori" adottare la strategia logica del mio esempio. ;)
4) 
Tu scrivi: "In quella frase che hai citato parlavo di "non onnipotenza" e "non onniscienza". E mi pare vero che nessuno ragiona così: prima chiede "sei onnisciente?", poi a risposta negativa, egli dice fra se e sé "ottimo, ora so che questo tizio non è onnipotente". No, noi riteniamo già che chi incontriamo è non onnipotente.".
Mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo!
Il "vizio" del tuo ragionamento, infatti, in buona sostanza, mi pare che si riduca ad una sorta di "petizione di principio"; cioè, ad un ragionamento fallace e paralogistico, nel quale la proposizione che deve essere provata o negata, è supposta come vera o falsa già nelle premesse. 
Ed infatti, se tu "aprioristicamente" dai per scontato nella premessa che chiunque tu incontri non possa essere onnipotente, è ovvio che poi, che, incontrando un soggetto non onnisciente, ti risulta insensato dedurre da questo la stessa premessa da cui eri partito, e che tu avevi già postulato in modo anapodittico come già scontata a priori. 
Ma non si sa mai chi si può incontrare in questa vita...o nell'altra; in realtà quel Padre del Deserto era un gran paraculo!
5)
Tu scrivi, che non dobbiamo inferire che tra onnipotenza e onniscienza ci sia alcun legame.
Forse non "dobbiamo", ma sicuramente "possiamo", poichè si tratta di una deduzione più che "legittima", sebbene (almeno a parere di noi due) non "necessaria"; altrimenti non si capisce come mai, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta.
Anzi, più ci penso, e più in me aumenta il dubbio che la connessione sia effettivamente "necessaria", e non solo "probabile".
Ed infatti:
- se un essere "onnipotente" non fosse anche "onnisciente", vorrebbe dire che avrebbe una conoscenza limitata di ciò che, volendo, potrebbe fare; la sua "potenza", quindi, sarebbe limitata dall'ignoranza.
- "potere", inoltre, è un cosiddetto "verbo servile", cioè, è un  verbo che si lega ad altri predicati verbali per dare uno specifico valore semantico all'intera frase; per cui, se un essere "PUO'" tutto, ne consegue che può anche sapere qualsiasi cosa, altrimenti ci sarebbe un limite ai suoi predicati.
Ci deve riflettere meglio...fermo restando che tra "onnipotenza" ed "onniscenza" c'è comunque un vincolo strettissimo (se non necessario).
6)
Non è che io stia abbandonando la possibilità di difendere mia linea argomentativa di teologia "positiva", in quanto io ho sempre preferito quella "negativa"; ma, nell'ambito del "gioco" ipotetico del genio della bottiglia, non posso che usare la "logica simbolica" della prima.
7)
Tu scrivi: "No, il vincolo del Genio non è di dare una sola informazione, ma di rispondere ad una sola domanda. Tant'è che il concetto di "singola informazione" non è neppure troppo chiaro".
Non so come spiegarmi meglio di quanto io già non abbia gia cercato di fare:
Chiedere se mi sposerò, è una domanda autonoma, che, dovendo rispondere solo con un SI' ed un NO, può essere esaudita in codice binario fornendo la sola specifica informazione corrispondente a quella domanda.
Chiedere se il mio matrimonio sarà felice, è un'altra domanda autonoma, concettualmente del tutto diversa, che, dovendo rispondere solo con un SI' ed un NO, può essere anche essa esaudita in codice binario fornendo la sola specifica informazione corrispondente a quella domanda.
Per cui, insisto nel dire che la clausola 1 è violata, in quanto, al limite (ma ci sarebbe da discutere anche in questo caso), se fosse come tu sostieni, Karmelomale avrebbe scritto:
"Il genio può rispondere ad una vostra domanda con un sì o con un no".
Ed invece ha scritto:
"Il genio può rispondere ad una <<SOLA>> vostra domanda con un sì o con un no".
Avrà un significato semantico la precisazione <<SOLA>>, o no?
Io dico di sì. ;)
8)
A parte questo, i tuoi esempi, a mio avviso, non calzano; o meglio, calzano al contrario.
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.
In ogni caso, è sempre molto più chiara che chiedere due cose, di cui la prima è pregiudiziale alla seconda, come nella tua vecchia formulazione; che, infatti, hai poi abbandonato sostituendola BRILLANTEMENTE con una molto più congrua, che condivido in pieno.  :)
9)
Tu concludi dicendo:
"Spero che tu non te la prenda, ma qui ho usato proprio lo stesso metodo dialettico che Socrate ha usato con Trasimaco (e non solo con lui, ovviamente). :) 
Cos'ho fatto? Mi sono calcolato come tradurre logicamente "A and B" in modo da non usare l'AND. In particolare "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Detto più umanamente "Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?".
Quindi, visto che hai concesso (e giustamente, dico io) l'utilizzo dell'implicazione, e l'AND può essere riscritto utilizzando solo implicazioni e negazioni, allora devi concedere anche l'utilizzo dell'AND. c.v.d :) "
Non per vantarmi, ma, del tuo criptico ragionamento, questa volta NON HO CAPITO UNA SEGA!!! ;D 
Forse sarebbe il caso che ti spiegassi meglio! :-[






 

Ciao Epicurus,
rileggendo in fretta, prima di partire, la conclusione del tuo ultimo post, mi è venuto il dubbio che, forse, devi aver avuto un problema di "copia-incolla", perchè, in effetti, non c'è nessun nesso tra:

a) la citazione di quello che avevo scritto io, e, cioè:
"Infine tu mi chiedi: "Se accade X, allora accade Y?" è una singola domanda o sono due domande?"
Al riguardo, a parte il fatto che, sintatticamente, sarebbe più corretto usare il congiuntivo e il condizionale, e non il presente: (cioè "Se accadesse X, allora accadrebbe Y?"), in fondo, si tratta di un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi"; per cui non c'è alcun dubbio che si tratta di una SINGOLA DOMANDA.
Ed infatti, sarebbe perfettamente legittimo chiedere al genio: "Se me la sposassi, allora il mio matrimonio sarebbe felice?"
Qualunque cosa ti risponderà, saprai soltanto che, se te la sposassi, il tuo matrimonio sarebbe felice o infelice; ma non saprai mai, in anticipo, se riuscirai mai a sposartela o meno. :( 
Cioè, appunto, otterai soltanto UNA informazione! ;) " ;)

b) Il tuo commento a quanto sopra:
"Spero che tu non te la prenda, ma qui ho usato proprio lo stesso metodo dialettico che Socrate ha usato con Trasimaco (e non solo con lui, ovviamente).  :) 
Cos'ho fatto? Mi sono calcolato come tradurre logicamente "A and B" in modo da non usare l'AND. In particolare "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Detto più umanamente "Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?".
Quindi, visto che hai concesso (e giustamente, dico io) l'utilizzo dell'implicazione, e l'AND può essere riscritto utilizzando solo implicazioni e negazioni, allora devi concedere anche l'utilizzo dell'AND. c.v.d " :o

???????????????????????????????????????

Ed, infatti, come si diceva una volta, NON SEQUITUR; cioè, il tuo commento non è conseguente e pertinente a quello che avevo scritto io.
Per questo ho scritto che non ci capivo una SEGA;D

All'inizio, visto che tu avevi scritto: "Se accade X, allora accade Y?", che io ho corretto sintatticamente in "Se accadesse X, allora accadrebbe Y?", mi era venuto il sospetto che, quando poi hai scritto "Mi sono calcolato come tradurre logicamente "A and B" in modo da non usare l'AND", volessi riferirti proprio a tale frase. 
Ma, ovviamente, la frase "Se accade X, allora accade Y?", non è affatto la traduzione di "Accadono X <<e>> Y?", perchè la prima è una frase ipotattica, mentre la seconda è una frase meramente paratattica; cioè, mentre nella prima chiedi se accadrebbe Y, nel caso in cui si verificasse X, nella seconda chiedi semplicemente se accadono entrambe, indipendentemente una dall'altra.
Per cui, evidentemente, non volevi nè potevi  intendere questo.
Ma cosa, allora?
Mi sono arrovellato per capirlo!
Tu poi scrivi "Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?";  questo, però, non corrisponde affatto alla frase originaria da te proposta, "Se accade X, allora accade Y?", che, tradotta correttamente in ortaggi, semmai, dovrebbe suonare così: "Se accade che tu mangi i peperoni, allora accade che poi ti mangi pure le melanzane?", o, più correttamente sotto il profilo sintattico : ""Se ti accadesse di mangiare i peperoni, allora ti accadrebbe pure di mangiare pure le melanzane?"
In fondo, come avevo già detto, e qui ribadisco, si tratta di un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi"; per cui non c'è alcun dubbio che si tratta di una SINGOLA DOMANDA.
Allo stesso modo, sarebbe perfettamente legittimo chiedere al genio: "Se me la sposassi, allora il mio matrimonio sarebbe felice?"
Ma:
- come in tal caso sapresti soltanto che, se te la sposassi, il tuo matrimonio sarebbe felice se ti rispondesse di SI' o infelice se ti rispondesse di NO, ma non sapresti mai, in anticipo, se riusciresti a sposartela o meno, ottenendo, così,  soltanto soltanto UNA informazione, 
-analogamente, chiedendo al genio: ""Se mi accadesse di mangiare i peperoni, allora mi accadrebbe di mangiare pure le melanzane?" dalla sua risposta verresti a sapere soltanto che, se per caso ti accadesse di mangiare i peperoni, allora <<o>> ti accadrebbe di mangiare pure le melanzane se risponde di SI', <<ovvero>> che, pure se ti accadesse di mangiare i peperoni, le melanzane, però, non ti accadrebbe di mangiarle lo stesso, se risponde di NO. ;)
Nè sapresti mai, in anticipo, se riuscirai o meno a mangiare i peperoni; anche così ottenendo soltanto soltanto UNA informazione, come nel caso di prima. ;)
Per cui, evidentemente, il tuo post doveva riferirsi a qualche mia citazione precedente, ma non capisco quale! :-\

COROLLARIO
A parte quanto ho scritto ieri, in particolare, credo che il tuo testo mi risultasse poco comprensibile, perchè avevi fatto un po' di confusione tra "frasi in modalità affermativa", e tra "frasi in modalità interrogativa".
Ed infatti, togliendo i punti interrogativi, il tuo ragionamento diventa il seguente, che mi sembra molto più "comprensibile", e, soprattutto, "condivisibile": ;)
-------------------------------------------------------
A) FORMULAZIONE AFFERMATIVA
"Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane."
----------------------------------------------------------
Il che è ESATTISSIMO, in base alla formula "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Ed infatti, se io constato che tu stai mangiando peperoni <<e>> melanzane, sarebbe falso asserire che, se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane; perchè, in effetti, io sto constatando che li stai appunto mangiando entrambi.
Il che, è OVVIO, sebbene non vedo proprio cosa c'entri con l'indovinello del genio della lampada, al quale devi fare delle domande, e non delle affermazioni.
Ed infatti, tu cerchi di girare il tutto in "formulazioni interrogative", con esiti, secondo me, "disastrosi"; basta leggere affiancate le due formulazioni per capirlo.
-------------------------------------------------------
B) FORMULAZIONE INTERROGATIVA
"Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?"
----------------------------------------------------------
Ed invero:
1) 
Se tu scrivi "Mangi peperoni e melanzane?", mi stai chiedendo una cosa ben diversa da: "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?".
Ed infatti:
a) Nel primo caso ("Mangi peperoni e melanzane?") vuoi sapere se io, nascosto da una tenda, io stia mangiando entrambi, per cui:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta;
-  ma, se io ti rispondessi  di NO, la tua curiosità non sarebbe affatto pienamente soddisfatta, perchè, se io non potessi dire altro oltre al NO, tu non sapresti mai se mangio solo peperoni, solo melanzane, ovvero nessuno dei due. :(
b) Nel secondo caso ("Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?"), la frase, che in forma AFFERMATIVA aveva il significato che abbiamo detto sopra, in forma INTERROGATIVA assume un senso semantico completamente diverso, in quanto:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta ma il tuo intento dimostrativo del tutto frustrato, perchè il senso del mio SI' sarebbe "Sì, è vero: se mangio i peperoni, allora evito di mangiare le melanzane, per non appesantirmi troppo".
- se io ti rispondessi di NO, la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta lo stesso, ma il tuo intento dimostrativo parimenti frustrato, perchè il senso del mio NO sarebbe "Non è vero: se mangio i peperoni, non evito affatto di mangiare anche le melanzane, perchè ho uno stomaco di ferro". :)
2) 
Se tu scrivi "Mangi peperoni e melanzane?", mi stai chiedendo una cosa ben diversa da: "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?".
Ed infatti:
a) Nel primo caso ("Mangi peperoni e melanzane?", come già detto sopra, vuoi sapere se io, nascosto da una tenda, sto mangiando entrambi, per cui:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta;
-  ma, se io ti rispondessi  di NO, la tua curiosità non sarebbe affatto pienamente soddisfatta, perchè, se io non potessi dire altro oltre al NO, tu non sapresti mai se mangio solo peperoni, solo melanzane, ovvero nessuno dei due. :(
b) Nel secondo caso "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?"), la frase, che in forma AFFERMATIVA aveva il significato che abbiamo detto sopra, in forma INTERROGATIVA assume un senso completamente diverso, in quanto:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta ma il tuo intento dimostrativo del tutto frustrato, perchè il senso del mio SI' sarebbe "Sì, è vero: il fatto che io mangi peperoni implica il fatto che io non mangio le melanzane, perchè ritengo logico dieteticamente che la prima cosa debba escludere la seconda".
- se io ti rispondessi di NO, la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta lo stesso, ma il tuo intento dimostrativo parimenti frustrato, perchè il senso del mio NO sarebbe ""Non è vero: il fatto che io mangi peperoni, non implica minimamente il fatto che io non possa mangiare pure le melanzane, perchè non ritengo affatto logico dieteticamente che la prima cosa debba per forza escludere la seconda". ;)

Secondo me l' onnipotenza per definizione include (necessariamente) l' onniscienza come sua parte, e non viceversa.
Ovvero chi fosse onnipotente sarebbe per definizione anche onnisciente (salvo pretese precisazioni logicamente non consentite che pretendano di limitare -autocontraddittoriamente!- il concetto di "onnipotenza" oltre il non contraddittorio).
Mentre chi fosse onnisciente non necessariamente sarebbe (anche) onnipotente.

Infatti anche "sapere tutto" (lo scibile; precisazione pleonastica a scanso di contraddizioni)" é una "possibilità", e dunque chi può tutto (= dispone di tutte le possibilità; ovviamente e pleonasticamente non reciprocamente contraddittorie, come ad esempio essere bello e anche brutto) necessariamente ne deve disporre, accanto a qualsiasi altra possibilità (purché senza contraddizioni reciproche fra di esse; lo so, rompo: scusatemi).
Ma invece chi ne disponga (della possibilità di sapere tutto) non per questo necessariamente deve disporre anche -inoltre- di qualsiasi altra, diversa possibilità (per esempio non é autocontraddittorio pensare che Achille -un' Achille un po' diverso dall' eroe classico, un po' "cristianizzato", per così dire- sia onnisciente, e dunque sappia che Paride lo ucciderà, e tuttavia non possa evitarlo; e tutti noi sappiamo che moriremo -che sia una tesi falsificabile o meno- ma il saperlo purtroppo o per fortuna non implica la possibilità di evitarlo, malgrado le farneticazioni di molti scientisti, cioé pessimi irrazionalisti).

La considerazione di Eutidemo che "altrimenti non si capisce come mai, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta [una certa affermazione o deduzione]" non dimostra assolutamente nulla: per ben più di duemila anni sono state universalmente credute (anche; non solo per fortuna) le più sballate falsità

Altro discorso é quello sulla "plausibilità pratica" (spessissimo, se non sempre o quasi, si é costretti ad agire senza essere certi al 100% delle conseguenze delle nostre scelte) ovvero sulla probabilità, cioé sul "ragionevolmente aspettarsi che..." e magari "scommettere che..." (ma essendo anche pronti a rilevare, improbabilmente quanto si vuole, l' eventuale contrario); per esempio l' aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza)

Bisogna sempre distinguere a mio avviso fra "verità teorica" e "verosimiglianza praticamente attendibile".

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
3)
Tu scrivi: "Nessuno ti ha chiesto di postulare l'esistenza di un essere inesistente, ma solo di postulare l'esistenza di un genio onnisciente."
Ma su questo io non sono affatto d'accordo, perchè, se qualcuno mi chiede di postulare l'esistenza di un genio onnisciente, in realtà mi chiede proprio di postulare qualcosa di inesistente, perchè i "Geni della bottiglia" (così come "Babbo Natale"), pur non essendo entità in sè logicamente contradditorie, sono tuttavia entità prive di esistenza reale!
Per cui, come avevo già scritto, se mi si pone l'"esistenza" di un essere "inesistente", cioè, il genio, pur non ritenendo l'onniscienza contraddittoria, posso più che legittimamente, e, anzi, "a fortiori" adottare la strategia logica del mio esempio. ;)

Tale strategia ti è possibile solo se tu assumessi una contraddizione come vera, non una semplice proposizione falsa. Quindi non la puoi usare. E se per assurdo volessi usarla, allora tutto il tuo argomentare contro di me non avrebbe senso, visto che ogni proposizione sarebbe vera.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
4)
Tu scrivi: "In quella frase che hai citato parlavo di "non onnipotenza" e "non onniscienza". E mi pare vero che nessuno ragiona così: prima chiede "sei onnisciente?", poi a risposta negativa, egli dice fra se e sé "ottimo, ora so che questo tizio non è onnipotente". No, noi riteniamo già che chi incontriamo è non onnipotente.".
Mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo!
Il "vizio" del tuo ragionamento, infatti, in buona sostanza, mi pare che si riduca ad una sorta di "petizione di principio"; cioè, ad un ragionamento fallace e paralogistico, nel quale la proposizione che deve essere provata o negata, è supposta come vera o falsa già nelle premesse.
Ed infatti, se tu "aprioristicamente" dai per scontato nella premessa che chiunque tu incontri non possa essere onnipotente, è ovvio che poi, che, incontrando un soggetto non onnisciente, ti risulta insensato dedurre da questo la stessa premessa da cui eri partito, e che tu avevi già postulato in modo anapodittico come già scontata a priori.
Ma non si sa mai chi si può incontrare in questa vita...o nell'altra; in realtà quel Padre del Deserto era un gran paraculo!

Sì, io ritengo irrazionale aspettarsi che ci capiti di fronte un essere onnipotente, e dovresti pensarlo anche tu.  :)  Altrimenti davvero perdiamo la distinzione tra razionale/irrazionale, tra plausibile/implausibile. E non è una petizione di principio, ovviamente. Se un cliente ti venisse a dire "Mi dispiace, non posso pagarla perché Thanos (supersupercattivo Marvel) mi ha rubato tutti i soldi" tu ovviamente non crederesti ad una cosa così, sarebbe assolutamente irrazionale... ovviamente per negare la razionalità del tutto tu parti dal presupposto, giustamente, che "Esiste Thanos" sia irrazionale. Ma tale tua credenza non è fondata aprioristicamente, come non lo è la mia credenza "Potrebbe comparirmi di fronte un essere onnipotente".

Tu dici che non si sa mai chi si può incontrare in questa vita... quindi puoi anche incontrare un essere che è solo onnisciente e non onnipotente. Se la metti sul cautela epistemica, allora è sempre meglio non presupporre troppo, cioè in questo caso non presupporre che tale genio sia anche onnipotente.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
5)
Tu scrivi, che non dobbiamo inferire che tra onnipotenza e onniscienza ci sia alcun legame.
Forse non "dobbiamo", ma sicuramente "possiamo", poichè si tratta di una deduzione più che "legittima", sebbene (almeno a parere di noi due) non "necessaria"; altrimenti non si capisce come mai, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta.
Anzi, più ci penso, e più in me aumenta il dubbio che la connessione sia effettivamente "necessaria", e non solo "probabile".

Questo aspetto lo spiega bene Sgiombo nel suo post. Io stesso l'avevo velocemente affrontato affermando come "tra onnipotenza e onniscienza non vi sia alcun legame (con esclusione del fatto che l'onnipotenza implica capacità di diventare onnisciente)". Ma la direzione, in caso è da onnipotenza a onniscienza, non il viceversa. Quindi non centra con la nostra discussione.

La questione centrale è che non avendo esperienza di onniscienze e onnipotenze, non avendo teorie oggettive e fondate sull'onniscienza e sull'onnipotenza, l'unica cosa che ci rimane da considerare sono i loro legami logico-linguistici. Parlare di plausibilità o meno in tali ambiti davvero pare nonsense... perché il concetto stesso di plausibilità presuppone una teoria (che non abbiamo). Tra l'altro, non capisco perché invece di ipotizzare che il genio sia anche onnipotente, non puoi semplicemente chiederglielo tu. Hai tale possibilità...

Inoltre, come dicevo, il problema della tua tesi è che finiresti per caricare il genio di troppe proprietà, tra cui ci sarebbero proprietà incoerenti tra loro e proprietà non sempre desiderabili per una divinità. Avresti così un dio infinitamente buono e anche infinitamente malvagio, ma anche un dio con infinite personalità, ecc...

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
7)
Tu scrivi: "No, il vincolo del Genio non è di dare una sola informazione, ma di rispondere ad una sola domanda. Tant'è che il concetto di "singola informazione" non è neppure troppo chiaro".
Non so come spiegarmi meglio di quanto io già non abbia gia cercato di fare:
Chiedere se mi sposerò, è una domanda autonoma, che, dovendo rispondere solo con un SI' ed un NO, può essere esaudita in codice binario fornendo la sola specifica informazione corrispondente a quella domanda.
Chiedere se il mio matrimonio sarà felice, è un'altra domanda autonoma, concettualmente del tutto diversa, che, dovendo rispondere solo con un SI' ed un NO, può essere anche essa esaudita in codice binario fornendo la sola specifica informazione corrispondente a quella domanda.

Il matrimonio è un contratto che soddisfa molte condizioni, quindi può essere visto come una concatenazione di AND.

Seguendo il tuo modo di argomentare: "Mi sposerò?", se è sì l'informazione fornita è chiara, se no lo è meno se non mi è permesso di spiegare quali condizioni non sono state soddisfatte per dirmi sposato e quali invece sono state soddisfatte. A me sembra assurdo ragionare così.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
"Il genio può rispondere ad una <<SOLA>> vostra domanda con un sì o con un no".
Avrà un significato semantico la precisazione <<SOLA>>, o no?
Io dico di sì. ;)

C'è differenza, secondo te, tra chiedere sia "Vuoi melanzane?" sia "Vuoi peperoni?" (e ottenere due risposte), invece che chiedere solo "Vuoi melanzane e peperoni?" (e ottenere una sola risposta)? Spero tu mi risponda di sì: quindi ecco la differenza tra "sola" domanda o meno. :D

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
8)
A parte questo, i tuoi esempi, a mio avviso, non calzano; o meglio, calzano al contrario.
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.

Ma io voglio solo sapere se ho mangiato sia peperoni sia melanzane, quindi se mi risponde "no", la risposta è chiarissima, so che non ho mangiato peperoni e melanzane. Solo questo ho chiesto e solo questo ho ricevuto come informazione.

Nelle domande, secondo te, cambia qualcosa se uso il "con" al posto della congiunzione come in "Ieri ho mangiato peperoni con le melanzane?"? E se chiedessi "Ieri hai mangiato la caponata argentina?" cosa mi diresti? Considera che la caponata argentina ha melanzane, peperoni arramascati, pomodoro, cipolla bianca o rossa , sedano, olive verdi, olive nere, capperi,aceto, miele, zucchero, aglio, olio e peperoncino basilico pinoli o mandorle e uvetta secca. (Detto tra parentesi: squisita!!)

E non mi hai detto nulla sulle questioni: "Sarò figliamanto?" e "Avrò i poteri di Superman?".

Un altro problema è che non hai ancora fornito delle prove da qualche testo di grammatica per cui la  proposizione "Hai mangiato peperoni o melanzane?" debba contare come due domande distinte.

Citazione di: Eutidemo il 10 Marzo 2018, 07:12:05 AM
COROLLARIO
A parte quanto ho scritto ieri, in particolare, credo che il tuo testo mi risultasse poco comprensibile, perchè avevi fatto un po' di confusione tra "frasi in modalità affermativa", e tra "frasi in modalità interrogativa".
Ed infatti, togliendo i punti interrogativi, il tuo ragionamento diventa il seguente, che mi sembra molto più "comprensibile", e, soprattutto, "condivisibile": ;)
-------------------------------------------------------
A) FORMULAZIONE AFFERMATIVA
"Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane."
----------------------------------------------------------
Il che è ESATTISSIMO, in base alla formula "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Ed infatti, se io constato che tu stai mangiando peperoni <<e>> melanzane, sarebbe falso asserire che, se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane; perchè, in effetti, io sto constatando che li stai appunto mangiando entrambi.
Il che, è OVVIO, sebbene non vedo proprio cosa c'entri con l'indovinello del genio della lampada, al quale devi fare delle domande, e non delle affermazioni.
Ed infatti, tu cerchi di girare il tutto in "formulazioni interrogative", con esiti, secondo me, "disastrosi"; basta leggere affiancate le due formulazioni per capirlo.

Non capisco proprio qui. Tu ammetti che "Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane.", ma non ammetti la formulazione interrogativa: ciò mi pare assurdo. Se tu dici che  "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane." (chiamiamo questa proposizione "P" per comodità) è sensata e sinonima di "Mangi peperoni e melanzane", allora posso chiedere "E' vera P?". Perché mai magicamente le cose cambiano?

Citazione di: Eutidemo il 10 Marzo 2018, 07:12:05 AM
b) Nel secondo caso "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?"), la frase, che in forma AFFERMATIVA aveva il significato che abbiamo detto sopra, in forma INTERROGATIVA assume un senso completamente diverso, in quanto:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta ma il tuo intento dimostrativo del tutto frustrato, perchè il senso del mio SI' sarebbe "Sì, è vero: il fatto che io mangi peperoni implica il fatto che io non mangio le melanzane, perchè ritengo logico dieteticamente che la prima cosa debba escludere la seconda".
- se io ti rispondessi di NO, la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta lo stesso, ma il tuo intento dimostrativo parimenti frustrato, perchè il senso del mio NO sarebbe ""Non è vero: il fatto che io mangi peperoni, non implica minimamente il fatto che io non possa mangiare pure le melanzane, perchè non ritengo affatto logico dieteticamente che la prima cosa debba per forza escludere la seconda". ;)

Non funziona così.  :)
L'implicazione materiale ha una grammatica tutta sua, che il genio, essendo onnisciente, conosce. E, appunto, la proposizione con l'AND e la proposizione con l'implicazione sono assolutamente sinonime.

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Secondo me l' onnipotenza per definizione include (necessariamente) l' onniscienza come sua parte, e non viceversa.

Come dicevo nel mio precedente post, prima di tutto dovremmo chiarire esattamente cosa significa "onnipotenza". Ma volendo saltare questo passaggio (che ci porterebbe offtopic), potremmo dire che l'onnipotenza implica la capacità di diventare onniscienti e non l'esserlo. Ma qui si va a spaccare il capello, che è doppiamente inutile, visto che non è rilevante per la presente discussione.

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Mentre chi fosse onnisciente non necessariamente sarebbe (anche) onnipotente.

E su questo, mi pare, concordiamo tutti.  :)

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Altro discorso é quello sulla "plausibilità pratica" (spessissimo, se non sempre o quasi, si é costretti ad agire senza essere certi al 100% delle conseguenze delle nostre scelte) ovvero sulla probabilità, cioé sul "ragionevolmente aspettarsi che..." e magari "scommettere che..." (ma essendo anche pronti a rilevare, improbabilmente quanto si vuole, l' eventuale contrario); per esempio l' aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza)

Bisogna sempre distinguere a mio avviso fra "verità teorica" e "verosimiglianza praticamente attendibile".

Ma, come argomentato nei miei post, non può neppure dirsi probabile o razionale sostenere "Se un essere è onnisciente allora è onnipotente".

Ciao Sgiombo,
come sempre, non posso che apprezzare ed elogiare la tua usuale e ferrea logica; che, in questo caso, condivido del tutto, in quanto essa collima in pieno con il ragionamento che io avevo appena iniziato ieri, nel mio precedente post;)
Ed infatti, tu scrivi:
""Secondo me l' onnipotenza per definizione include (necessariamente) l' onniscienza come sua parte, e non viceversa; ovvero chi fosse onnipotente sarebbe per definizione anche onnisciente.".
Il che coincide esattamente con quanto argomentavo io, e, cioè:
"Più ci penso, e più in me aumenta il dubbio che la connessione sia effettivamente "necessaria", e non solo "probabile".
Ed infatti:
- se un essere "onnipotente" non fosse anche "onnisciente", vorrebbe dire che avrebbe una conoscenza limitata di ciò che, volendo, potrebbe fare; la sua "potenza", quindi, sarebbe limitata dall'ignoranza.
- il verbo "potere", inoltre, è un cosiddetto "verbo servile", cioè, è un  verbo che si lega ad altri predicati verbali per dare uno specifico valore semantico all'intera frase; per cui, se un essere "PUO'" tutto, ne consegue che può anche "SAPERE" qualsiasi cosa, altrimenti ci sarebbe un limite ai suoi predicati verbali.
Ci devo riflettere meglio...".
E riflettendoci meglio, in effetti, mi sembra corretto quanto tu aggiungi adesso, e, cioè, che :".... chi fosse onnisciente, invece, non necessariamente sarebbe (anche) onnipotente."; ed infatti, chi disponesse della possibilità di "sapere tutto",  non per questo dovrebbe necessariamente disporre anche della capacità di "potere tutto". ;)
In tal senso, mi pare di capire che entrambi conveniamo sul fatto che l'"onniscienza", in certo senso, sia un "connotato" dell'"onnipotenza", ma non viceversa; anche se, come ho detto, ci voglio riflettere ancora sopra.
Quanto al resto, invece, temo che ci sia stato un fraintendimento, perchè dal profilo della "necessità logica", io ero passato a quello della "plausibilità logica", mentre tu, evidentemente, hai ritenuto che io proseguissi sullo stesso profilo.
Ed infatti, hai PERFETTAMENTE ragione nel dire che: "La considerazione di Eutidemo che "altrimenti non si capisce come mai, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta [una certa affermazione o deduzione]" non dimostra assolutamente nulla"; certamente, ma io non intendevo assolutamente dire (perchè non l'ho mai pensato) che una certa affermazione o deduzione risulta logicamente dimostrata, per il fatto che, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta.
Ci mancherebbe altro...sarebbe una specie di "argumentum ad verecundiam" del tutto fuori luogo!
Con tale argomento, invece, io intendevo soltanto controbattere l'asserzione di Epicurus, secondo la quale, dedurre "l'onnipotenza" dall'"onniscienza" sarebbe completamente "assurdo", "poco plausibile" e "irragionevole"; ed infatti, la circostanza che milioni di persone, tra cui numerosi eccelsi pensatori, abbiano dedotto tale cosa per millenni, non dimostra assolutamente che la deduzione sia corretta, PERO' dimostra che non è comunque una supposizione completamente "assurda" e "irragionevole".
Cioè, io volevo solo ribadire (come tu stesso scrivi) che  penso che sia corretto aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza); tutto qui!
Quanto alla tua conclusione, la sottoscrivo in pieno: perchè la VERITA' è una cosa, e la VEROSIMIGLIANZA è un'altra! ;)

L'onnipotente può essere onnisciente, l'onnisciente sa essere onnipotente.

Per me non esiste né l'onnipotenza né l'onniscienza, quindi non ho domande da fare al genio della lampada.

Citazione di: epicurus il 10 Marzo 2018, 13:23:57 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Altro discorso é quello sulla "plausibilità pratica" (spessissimo, se non sempre o quasi, si é costretti ad agire senza essere certi al 100% delle conseguenze delle nostre scelte) ovvero sulla probabilità, cioé sul "ragionevolmente aspettarsi che..." e magari "scommettere che..." (ma essendo anche pronti a rilevare, improbabilmente quanto si vuole, l' eventuale contrario); per esempio l' aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza)

Bisogna sempre distinguere a mio avviso fra "verità teorica" e "verosimiglianza praticamente attendibile".

Ma, come argomentato nei miei post, non può neppure dirsi probabile o razionale sostenere "Se un essere è onnisciente allora è onnipotente".

CitazioneE infatti questa é una questione teorica.

In pratica se per assurdo incontrassi un ente onnisciente e mi capitasse di dovermi comportare in qualche modo verso di lui (cioé come se fosse anche onnipotente oppure no) non sapendo (teoria!) se fosse anche onnipotente, sarei propenso a "scommettere"  anche sulla sua onnipotenza (a comportarmi come se credessi che ne disponesse).
Mi sembrerebbe l' atteggiamento più "praticamente ragionevole, pur nella certezza teorica che, effettivamente, in teoria "non può neppure dirsi probabile o razionale sostenere che Se un essere è onnisciente allora è onnipotente".
Capita spessissimo, se non forse sempre, di dover compiere scelte pratiche nell' incertezza teorica; e allora o si tira una moneta, oppure si ragiona in termini di "ragionevole probabilità", e questo secondo mi sembra il modo preferibile (anche se non saprei argomentarlo).

Citazione di: baylham il 10 Marzo 2018, 15:37:18 PM
L'onnipotente può essere onnisciente, l'onnisciente sa essere onnipotente.

CitazioneL' onnisciente sa tutto ciò che realmente accade e ciò che realmente non accade; ma se non é anche onnipotente, come é perfettamente logico ipotizzare, allora non sa di essere onnipotente (il che é falso, nell' ipotesi considerata), ma invece sa di non esserlo (il che é vero).

Per me non esiste né l'onnipotenza né l'onniscienza, quindi non ho domande da fare al genio della lampada.

CitazioneMa nemmeno io, e credo proprio nemmeno Epicurus ed Eutidemo, crediamo che esistano l'onnipotenza l'onniscienza.
Volevamo solo cimentarci, come dice fra parentesi il titolo della discussione, in un (innocente, fino a prova contraria) "giochino filosofico".

Ciao Epicurus,
come al solito, cerco di risponderti punto per punto; però poi, forse, e bene chiudere la diatriba, sennò il genio si addormenta nella lampada, e non si sveglia più!  ;)
1)
Tu scrivi:
"Tale strategia ti è possibile solo se tu assumessi una contraddizione come vera, non una semplice proposizione falsa. Quindi non la puoi usare. E se per assurdo volessi usarla, allora tutto il tuo argomentare contro di me non avrebbe senso, visto che ogni proposizione sarebbe vera." 
Al riguardo osservo:
- non vedo per quale ragione logica tale strategia mi sarebbe possibile solo assumendo una contraddizione come vera, e non una semplice proposizione falsa; e, quindi non vedo perchè non la potrei usare
- non vedo proprio, poi, perchè, se volessi usarla, allora tutto il mio argomentare contro contro la tua tesi non avrebbe senso, visto che ogni proposizione sarebbe comunque dimostrativa della falsità della tua.

2)
Tu scrivi:
"Sì, io ritengo irrazionale aspettarsi che ci capiti di fronte un essere onnipotente, e dovresti pensarlo anche tu.  :)  Altrimenti davvero perdiamo la distinzione tra razionale/irrazionale, tra plausibile/implausibile."
Al riguardo osservo che tu continui a confondere non tanto la distinzione tra razionale/irrazionale e tra plausibile/implausibile", quanto, piuttosto (il che, secondo me, è più grave), la distinzione tra "razionale/irrazionale" e "plausibile/implausibile". 
Ed invero, facendo ovviamente la tara tra credenti e non credenti, non è assolutamente "irrazionale" aspettarsi di incontrare l'Onnipotente; semmai (sempre tenendo conto della fede del soggetto giudicante), una cosa del genere può risultare più o meno plausibile...e, ciò, con varie gradazioni di ragionevolezza!

3)
Tu scrivi:
"Tu dici che non si sa mai chi si può incontrare in questa vita... quindi puoi anche incontrare un essere che è solo onnisciente e non onnipotente. Se la metti sul cautela epistemica, allora è sempre meglio non presupporre troppo, cioè in questo caso non presupporre che tale genio sia anche onnipotente."
Al riguardo, per risparmiare la fatica, mi limiterò a citare un passo di Sgiombo (che condivido in pieno, anche perchè più volte io avevo detto la stessa cosa), laddove parla "...dell' aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza)".

4)
Tu scrivi:
"Il matrimonio è un contratto che soddisfa molte condizioni, quindi può essere visto come una concatenazione di AND. Seguendo il tuo modo di argomentare: "Mi sposerò?", se è sì l'informazione fornita è chiara, se no lo è meno se non mi è permesso di spiegare quali condizioni non sono state soddisfatte per dirmi sposato e quali invece sono state soddisfatte. A me sembra assurdo ragionare così."
A me, invece, senza offesa, sembra COMPLETAMENTE assurdo il tuo tentativo di insistere ad arrampicarti sugli specchi, per cercare di sostenere l'insostenibile (intendo circa questo singolo punto, non sul resto dei tuoi argomenti).
Ed infatti:
a) In primo luogo, il matrimonio non è un "contratto", come dici tu, perchè il "contratto" è l'accordo di due o più parti per costituire, regolare o estinguere tra loro un rapporto giuridico "patrimoniale" (art. 1321 c.c.), mentre il matrimonio, pur avendo degli aspetti patrimoniali, non ha sicuramente tale finalità giuridica.
b) A parte tale aspetto giuridico, che, in fondo, ci interessa molto poco, quanto dici dopo rasenta davvero il GROTTESCO,in quanto:
- a nessuno è mai venuto in mente di dire che il "matrimonio" sia una "una concatenazione di AND", perchè, salvo che in un ironico e condivisibile senso metaforico, la cosa non ha alcun serio senso logico (smettila di aggrapparti ossessivamente, e spesso a sproposito, agli operatori logici);
- alla domanda "Mi sposerò?" (senza nessun AND), sia se la risposta è SI', sia se la risposta è NO, l'informazione fornita è chiarissima, senza che tu debba spiegare quali condizioni non sono state soddisfatte per dirmi sposato e quali invece sono state soddisfatte, come, invece nel mio esempio (o meglio, nello sviluppo del tuo). 
Non ti pare?
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni <<e>> melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due (checchè tu ne dica, come meglio vedremo appresso).
Se invece mi chiedono seccamente ed univocamente: "Ieri ti sei sposato?" (senza <<e>> di sorta), ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ed è parimenti chiara ed esaustiva se io rispondo NO.
Possibile che tu non riesca a cogliere la differenza?

5)
Tu scrivi:
"C'è differenza, secondo te, tra chiedere sia "Vuoi melanzane?" sia "Vuoi peperoni?" (e ottenere due risposte), invece che chiedere solo "Vuoi melanzane e peperoni?" (e ottenere una sola risposta)? Spero tu mi risponda di sì: quindi ecco la differenza tra "sola" domanda o meno."
Mi dispiace, ma in questi trucchetti non ci casco!
Ed infatti:
- "Vuoi melanzane?"
"Vuoi peperoni?" 
Sono sicuramente due domande.
Allo stesso modo, però, "Vuoi melanzane e peperoni?",  sono pure due domande distinte, sebbene formulate in un'unica frase, se il cameriere intende offrirti due piatti diversi (uno di melanzane <<e>> uno di peperoni), mentre invece è una sola domanda se il cameriere intende offrirti un unico "piatto misto" di melanzane e peperoni; per cui, a una domanda del genere, io, in primo luogo, chiederei CHE COSA INTENDE delle due cose.
Quindi:
- Se mi spiegasse che intenderebbe portarmi due distinte pietanze, ed io rispondessi di SI', mi porterebbe in tavola sia un piatto con le melanzane, sia un altro piatto con i peperoni; e tutto sarebbe OK!
- Se mi spiegasse che intenderebbe portarmi due distinte pietanze, ed io, invece, rispondessi di NO, penso proprio che il cameriere mi chiederebbe: "No, nel senso che non vuole nessuno dei due, oppure NO nel senso che due pietanze sono troppe, e che vuole solo il piatto di melanzane, oppure NO nel senso che due pietanze sono troppe, e che vuole solo il piatto solo il piatto di peperoni?"
- Se, al contrario, mi spiegasse che vuole portarmi un "piatto misto", la domanda sarebbe una sola, per cui la mia risposta sarebbe univoca, sia che fosse SI' sia che fosse NO; però gli farei presente che, sul menu, dovrebbero precisare meglio se si tratta di un piatto misto unico (che richiede un'unica domanda), oppure di due piatti distinti (che richiedono due domande, sia se fatte in una stessa frase, sia se fatte in due frasi diverse).
Ad ogni modo, il tuo era solo un espediente per confondere le acque, perchè il nostro tema riguardava "domande di informazioni", e non "richiesta di beni e servizi"! 

6)
Tu scrivi:
"Ma io voglio solo sapere se ho mangiato sia peperoni sia melanzane, quindi se mi risponde "no", la risposta è chiarissima, so che non ho mangiato peperoni e melanzane. Solo questo ho chiesto e solo questo ho ricevuto come informazione. "
Non sono d'accordo.
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.
Ed infatti, poniamo che io, ieri, abbia mangiato solo peperoni, se tu mi chiedessi "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", secondo te cosa diamine dovrei rispondere, se mi è concesso di rispondere solo con un SI' o con un NO?
Se sei in buona fede, invero, devi per forza ammettere che potrei solo rispondere soltanto con un NO; e, così, tu non sapresti mai che io ho mangiato solo peperoni!
Il fatto che tu dica che vuoi solo sapere se ho mangiato sia peperoni sia melanzane, non toglie che, comunque, l'informazione fornita sia carente; a meno che, ovviamente, che tu non intenda sapere se ho mangiato un "piatto misto di peperoni e melanzane", nel qual caso il problema non si pone, perchè allora la domanda sarebbe una sola, e non due.
Nel caso (peraltro senza senso) che tu voglia sapere SOLTANTO se ho mangiato sia un piatto di peperoni sia uno di melanzane,  la domanda più ragionevole dovrebbe essere, appunto, formulata così (sia sia), e non con un semplice AND; dal punto di vista degli operatori logici, in effetti, è pressochè lo stesso, ma in italiano sarebbe un modo di esprimersi assolutamente INCONGRUO...perchè, se chi deve rispondere non ha vincoli, nel primo caso (sia sia), ti risponderebbe semplicemente SI o NO, perchè il "sia sia" gli fa capire che tu vuoi solo essere informato circa la "ricorrenza congiunta" delle due due cose, e non ti interessa altro.
Ma, se usi l'AND, non si limiterebbe a dire semplicemente NO (non avendo i vincoli del genio), ma, appunto, ti preciserebbe se ha mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.
Provare per credere!

7)
Tu scrivi:
"Non capisco proprio qui. Tu ammetti che "Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane.", ma non ammetti la formulazione interrogativa: ciò mi pare assurdo. Se tu dici che  "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane." (chiamiamo questa proposizione "P" per comodità) è sensata e sinonima di "Mangi peperoni e melanzane", allora posso chiedere "E' vera P?". Perché mai magicamente le cose cambiano?"
Io invece, non capisco perchè ti ostini a non capire; quando mai ho detto che non ammetto formulazione interrogativa?
Certo che l'ammetto, ma dico che, in forma negativa, cambia anche il senso della frase; come ho spiegato in modo così diffuso, che non me la sento proprio di tornare ancora sul discorso.

8)
Tu scrivi:
"Non funziona così.  :) 
L'implicazione materiale ha una grammatica tutta sua, che il genio, essendo onnisciente, conosce. E, appunto, la proposizione con l'AND e la proposizione con l'implicazione sono assolutamente sinonime."
Vabbe', se ti rinchiudi nelle asserzioni anapodittiche (tipo "non funziona così"), tanto vale chiudere il dibattito qui; il che è meglio perchè, sinceramente, mi sono un po' stufato (anche per problemi di tempo a disposizione).
L'implicazione materiale avrà pure una grammatica tutta sua, che solo il genio, essendo onnisciente, conosce; ma io preferisco la grammatica, e, soprattutto, la sintassi italiana (e, magari, anche un po' di "consecutio temporum"). 
Però, quanto al fatto che la proposizione con l'AND e la proposizione con l'implicazione sono assolutamente sinonime, ti ho già dimostrato che la cosa non funziona nelle frasi interrogative che tu hai formulato, perchè si tratta di proposizioni interrogative "IPOTETICHE"; cosa che, non capisco perchè, continua a sfuggirti.
Prova a "riscrivere" i miei esempi in un diverso senso compiuto, se ci riesci; altrimenti limitarsi a criticarli senza saperli riscrivere nel senso che intendi tu, è pura perdita di tempo! ;)

***
Però, prima di chiudere, voglio scusarmi con te, se, in questo post, mi sono mostrato forse un po' troppo "irritabile" nei tuoi confronti; spero di non essere stato offensivo, ma, se a te è parso, me ne scuso. :(
Ed invero, ribadisco quanto ho già detto, e cioè, che il tuo è un argomentare molto sottile, intrigante ed intelligente; però, a volte, ti irrigidisci troppo su posizioni insostenibili (almeno dal mio punto di vista, ovviamente).
Ed infatti, in genere, la maggior parte dei tuoi assunti -sebbene io non li condivida- sono tuttavia ragionevolmente sostenibili, quantomeno alla stessa stregua dei miei; ma, purtroppo, secondo me, questo tuo intestardimento ossessivo sull'operatore logico AND, ti ha fatto perdere vi vista il più elementare significato semantico del linguaggio relativo alle domande singole e doppie, senza accorgerti di come la valenza delle frasi cambia da affermative a interrogative. 
Per cui, lasciamo perdere questo tema, e, semmai, in altre circostanze mi farebbe molto piacere confrontarmi con te su questioni, magari anche contenutiscamente un po' più serie!
Ciao, per ora! :)

Ciao Sgiombo,
continuando a riflettere, per puro "uzzolo" accademico, sulla connessione che può esserci tra il concetto di "onniscienza" e quello di "onnipotenza", in effetti, dovremmo considerare che tali concetti non avrebbero senso se non sotto forma di "predicato verbale" di un determinato soggetto:
X sa TUTTO!
X può TUTTO!  
Alla stesso modo, la "navigazione" esiste come concetto, ma ha senso determinativo solo se attribuita ad uno specifico "soggetto che naviga", ovvero ad un  "soggetto navigante".
A tal fine, invero, si può fare anche uso di un "aggettivo" sotto forma di "participio presente", riferito ad un "soggetto" cioè:
- ho incontrato l'X "onnisciente";
- ho incontrato l'X  "onnipotente".
Orbene.
A livello concettuale, mi sembra che siamo d'accordo sul fatto che, mentre il concetto di "onnipotenza" implica quello dell'"onniscienza", non è però vero il contrario.
Ma, una volta appurato (per così dire), che si tratta di due concetti connessi solo univocamente, questo, però, non risolve il problema se possano esistere diversi soggetti a possederli, oppure se il soggetto che li possiede possa essere uno solo. ::)
A questo punto, in verità, si rischia sempre di cadere nella "petizione di principio", in quanto, ovviamente, se non si crede (per postulato ipotetico) nell'esistenza del DIO UNICO dei monoteisti, cade tutto il discorso; perchè solo partendo da tale presupposto si può parlare del concetto di "onniscienza" e di quello di "onnipotenza" come predicato di qualcuno...atteso che gli dei greci e romani, sicuramente non hanno mai preteso di possedere nè l'una nè l'altra (e neanche il diavolo).
Ed invero, sia il concetto di "onniscienza" sia quello di "onnipotenza", a prescindere dalle reciproche connessioni, se posseduti congiuntamente sono gli specifici ed esclusivi connotati del DIO UNICO dei monoteisti; cioè, appunto, quelli che lo identificano come tale. 
Per cui:
- così come toccando al buio una proboscide ritengo di aver incontrato un elefante senza per questo dovergli tastare le orecchie a sventola; ;)
- allo stesso modo avendo a che fare con un essere che possiede l'"onniscienza", ritengo di aver incontrato DIO, senza per questo verificare se è anche "onnipotente". ;)
E, questo, a prescindere dalle connessioni più o meno necessarie tra i due concetti, ma solo per il fatto che si tratta dei due predicati esclusivi del DIO UNICO dei monoteisti, che lo connotano come tale, e che nessun altro possiede!
Si può, cioè, ipotizzare logicamente un altro "essere", cioè una ipotetica "creatura", che possa avere contemporaneamente alcune caratteristiche in misura infinita ed altre in misura finita?
Ne dubito! ???
Ed invero, prescindendo dall'ipotesi del DIO UNICO dei monoteisti, che, avendo una NATURA infinita, in conseguenza di tale "univoca" natura, possiede TUTTE le caratteristiche, almeno quelle positive, in misura infinita (il che è quantomeno "logico"), mi sembra davvero arduo supporre un altro "essere", cioè una ipotetica "creatura", che possa avere contemporaneamente alcune caratteristiche in misura infinita ed altre in misura finita. ???
Che razza di "natura" (anche logica) avrebbe mai, costui?
Non mi pare molto congruo logicamente, perchè sarebbe come supporre un recinto rettangolare aperto (privo di un lato), che abbia due lati lunghi cento metri ciascuno, compreso quello con il cancello, ed il terzo infinito; per così dire, sarebbe in parte "fisico" ed in parte "metafisico".
(http://i68.tinypic.com/w9clsz.jpg)
Per cui, non credendo agli "ircocervi", se mi si presenta un essere "onnisciente", secondo me può essere solo Dio, che, per l'occasione, usa il nickname di "genio"; e, ripeto, questo a prescindere dalle connessioni  tra il concetto di "onniscienza" e quello di "onnipotenza", bensì solo in ragione dell'unico soggetto che mi sembra "abilitato" a possedere entrambe le caratteristiche infinite.
Però, in effetti, nutro qualche dubbio sulla effettiva "dimostratività" del mio ragionamento, perchè, ragionare per "supposizioni" è come voler camminare sulle sabbie mobili! :)

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2018, 07:35:33 AMCaro Eutidemo,
Secondo me questi ragionamenti sono (sarebbero, poiché si tratta di un mero divertissement; ma si scrive così ? ? ?), per fortuna, e non di un reale caso della vita) validi sul pano pratico: ci scommetterei anch' io se (per assurdo) fossi costretto ad agire tenendo conto della natura reale del "genio".

Non invece sul piano puramente teorico, dal momento che ipotizzare un ente con talune caratteristiche infinite e talaltre finite non é affatto contraddittorio,le une non implicando necessariamente le altre e viceversa per definizione(dunque é teoricamente possibilissimo che esista realmente).

E anche nella realtà fisica possono benissimo darsi entità di estensione spaziale finita (per esempio un pianeta o una galassia) accanto ad altre di estensione infinita (per esempio  sicuramente lo spazio vuoto e probabilmente -contro le a mio avviso alquanto "traballanti" teorie cosmologiche correnti- l' universo materiale in toto, compresa la materia complessiva realmente esistente nello spazio vuoto).

E nemmeno la tua illustrazione del recinto (inevitabilmente aperto) con un solo lato infinito e gli altri finiti mi sembra assurda; ma solo non completamente raffigurablile su una superficie di estensione finita, ovviamente).

Caro Sgiombo,
tranquillo..."divertissement" si scrive proprio così  ;)
Ed invero, io stavo semplicemente "giocando" con la logica, per vedere se sia possibile o meno considerare "contraddittoria" l'ipotesi  di un  ente con talune caratteristiche infinite e talaltre finite;  però voglio confrontare i miei ragionamenti con i tuoi, perchè, sebbene noi non si sia sempre d'accordo, tuttavia apprezzo molto il tuo metodo logico di ragionare (che, per molti aspetti, trovo simile al mio). ;)
Quanto al fatto che, nella nella realtà fisica possono benissimo trovarsi entità di estensione spaziale finita accanto ad altre di estensione infinita, osservo:
a) 
Nel mio esempio del recinto, io non ipotizzavo  affatto una entità di estensione spaziale finita accanto ad "altre" di estensione infinita, bensì una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti (il che è alquanto diverso). ;)
b) 
Se potesse esistere un recinto "quadrato", sia pure aperto, con un lato infinito, si cadrerebbe in contraddizione perchè il lato infinito costituirebbe un "cerchio". ;)  
c) 
A parte quanto sopra, ormai pare proprio che la teoria del BIG BANG sia definitivamente comprovata da:
- l'espansione secondo la legge di Hubble, che si può osservare nel "redshift" delle galassie; 
- le misure dettagliate della radiazione cosmica di fondo; 
- l'abbondanza degli elementi leggeri nell'Universo.
Quindi, se tale teoria è vera, ne consegue che l'universo ha un confine in continua espansione (almeno per ora), per cui qualunque oggetto in esso contenuto, non può che avere dimensioni finite; nè mai se ne è osservato "uno di dimensioni in parte finite ed in parte infinite". ;)
Comunque, passiamo ora ad un altro esempio, puramente geometrico e matematico; ed infatti, mi è anche venuto in mente che:
- se dovessi imbattermi nel lato "finito" di un quadrato (poniamo di dieci metri), potrei addirittura conoscere la lunghezza degli altri tre lati senza doverli neanche direttamente misurare (dieci metri ciascuno);
- se, invece, ipotizzo di imbattermi nel lato "infinito" di un quadrato, invece, mi pare di poter desumere soltanto che anche gli altri tre lati "debbano" essere necessariamente infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi autocontraddittoria, perchè un quadrato con un lato "infinito" e gli altri tre "finiti" non è neanche immaginabile. ;)
Alla stessa stregua, se ipotizzo di imbattermi in un essere che ha un carattere "infinito", mi pare di poter desumere necessariamente che anche gli altri suoi caratteri "debbano" essere parimenti infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi egualmente autocontraddittoria; la cosa è meno evidente che nel caso del quadrato, perchè la contraddittorietà geometrica risalta meglio, ma mi sembra lo stesso indubbia (almeno seguendo "questo" filo di ragionamento). ;)
Il fatto che i vari "caratteri" non si implichino logicamente a vicenda (come ritiene Epicurus), ovvero che solo uno implichi l'altro e non viceversa (come riteniamo noi due), attiene ad un altro aspetto della questione, che dimostra cose differenti.
Per fare un esempio (che, però, attiene solo al meccanismo delle "implicazioni", e non a tutto il resto), il fatto che io sia laureato implica anche che io sia diplomato, ma, il fatto che io sia diplomato non implica che io sia pure laureato; però, il fatto che io eserciti la professione di avvocato, comporta necessariamente entrambe le cose (oltre alla mia abilitazione professionale).
(http://i63.tinypic.com/2yl8bj4.jpg)
Comunque, le mie sono solo mere esercitazioni logiche, le quali potrebbero benissimo essere errate; ed infatti, purtroppo, a volte mi accolgo di avere delle preoccupanti "defiance", per cui, una cosa che mi sembrava evidentissima il giorno prima...il giorno dopo mi appare frutto soltanto di un mio inspiegabile e grottesco abbaglio. :-[
Speriamo che non si tratti di un inizio di Alzheimer! :'(

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2018, 14:27:34 PM
Caro Sgiombo,
tranquillo..."divertissement" si scrive proprio così  ;)
Ed invero, io stavo semplicemente "giocando" con la logica, per vedere se sia possibile o meno considerare "contraddittoria" l'ipotesi  di un  ente con talune caratteristiche infinite e talaltre finite;  però voglio confrontare i miei ragionamenti con i tuoi, perchè, sebbene noi non si sia sempre d'accordo, tuttavia apprezzo molto il tuo metodo logico di ragionare (che, per molti aspetti, trovo simile al mio). ;)
Quanto al fatto che, nella nella realtà fisica possono benissimo trovarsi entità di estensione spaziale finita accanto ad altre di estensione infinita, osservo:
a)
Nel mio esempio del recinto, io non ipotizzavo  affatto una entità di estensione spaziale finita accanto ad "altre" di estensione infinita, bensì una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti (il che è alquanto diverso). ;)
b)
Se potesse esistere un recinto "quadrato", sia pure aperto, con un lato infinito, si cadrerebbe in contraddizione perchè il lato infinito costituirebbe un "cerchio". ;)  
c)
A parte quanto sopra, ormai pare proprio che la teoria del BIG BANG sia definitivamente comprovata da:
- l'espansione secondo la legge di Hubble, che si può osservare nel "redshift" delle galassie;
- le misure dettagliate della radiazione cosmica di fondo;
- l'abbondanza degli elementi leggeri nell'Universo.
Quindi, se tale teoria è vera, ne consegue che l'universo ha un confine in continua espansione (almeno per ora), per cui qualunque oggetto in esso contenuto, non può che avere dimensioni finite; nè mai se ne è osservato "uno di dimensioni in parte finite ed in parte infinite". ;)
Comunque, passiamo ora ad un altro esempio, puramente geometrico e matematico; ed infatti, mi è anche venuto in mente che:
- se dovessi imbattermi nel lato "finito" di un quadrato (poniamo di dieci metri), potrei addirittura conoscere la lunghezza degli altri tre lati senza doverli neanche direttamente misurare (dieci metri ciascuno);
- se, invece, ipotizzo di imbattermi nel lato "infinito" di un quadrato, invece, mi pare di poter desumere soltanto che anche gli altri tre lati "debbano" essere necessariamente infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi autocontraddittoria, perchè un quadrato con un lato "infinito" e gli altri tre "finiti" non è neanche immaginabile. ;)
Alla stessa stregua, se ipotizzo di imbattermi in un essere che ha un carattere "infinito", mi pare di poter desumere necessariamente che anche gli altri suoi caratteri "debbano" essere parimenti infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi egualmente autocontraddittoria; la cosa è meno evidente che nel caso del quadrato, perchè la contraddittorietà geometrica risalta meglio, ma mi sembra lo stesso indubbia (almeno seguendo "questo" filo di ragionamento). ;)
Il fatto che i vari "caratteri" non si implichino logicamente a vicenda (come ritiene Epicurus), ovvero che solo uno implichi l'altro e non viceversa (come riteniamo noi due), attiene ad un altro aspetto della questione, che dimostra cose differenti.
Per fare un esempio (che, però, attiene solo al meccanismo delle "implicazioni", e non a tutto il resto), il fatto che io sia laureato implica anche che io sia diplomato, ma, il fatto che io sia diplomato non implica che io sia pure laureato; però, il fatto che io eserciti la professione di avvocato, comporta necessariamente entrambe le cose (oltre alla mia abilitazione professionale).
(http://i63.tinypic.com/2yl8bj4.jpg)
Comunque, le mie sono solo mere esercitazioni logiche, le quali potrebbero benissimo essere errate; ed infatti, purtroppo, a volte mi accolgo di avere delle preoccupanti "defiance", per cui, una cosa che mi sembrava evidentissima il giorno prima...il giorno dopo mi appare frutto soltanto di un mio inspiegabile e grottesco abbaglio. :-[
Speriamo che non si tratti di un inizio di Alzheimer! :'(

CitazioneInnanzitutto mi impossesso "indebitamente" delle true parole:
"sebbene noi non si sia sempre d'accordo, tuttavia apprezzo molto il tuo metodo logico di ragionare (che, per molti aspetti, trovo simile al mio)" per rivolgerle convintamente a te.

Proprio qui nel forum ho coniato il termine un po' pomposo di "principio di arbitrarietà mereologica", del quale sono del tutto convinto, e per il quale, circa l' ambito della realtà, il pensiero, le considerazioni teoriche (possibili, "lecite"), ne possono denotare ad libitum i "contenuti" od "oggetti (per l' appunto di considerazione teorica)" in enti ed eventi per così dire metaforicamente "ritagliati (cioé distinti) del tutto arbitrariamente".
Dunque secondo me si può distinguere del tutto arbitrariametne (nel pensiero circa la realtà) una entità di estensione spaziale finita accanto ad "altre" di estensione infinita, oppure una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti senza oggettive limitazioni o coercizioni di sorta, del tutto equivalentemente (si tratta di diversi possibili modi, tutti ugualmente "leciti" in linea di principio, di considerare teoricamente la, ovvero di pensare alla, realtà; di fatto si adottano quelli "fecondi di conoscenze": per esempio considerare nella realtà un oggetto "corpo solido compatto", come una pietra, consente di accedere a conoscenze circa la forza di gravità, l' inerzia e tante altre, mentre considerare l' oggetto, perfettamente "lecito in linea di principio "i tre quarti occidentali di una pietra  nell' anno 1996 d.C. più Napoleone Bonaparte dal 15 gennaio 1799 al 3 settembre 1813, più la mia mano sinistra nei primi tre anni della mia vita, più ecc., ecc., ecc." non porta a nulla).

Quello di "quadrato con tre lati finiti e uno infinito" é uno pseudoconcetto autocontraddittorio come "quadrato circolare", che non significa nulla: in realtà si tratta di una mera sequenza casuale e insignificante di caratteri tipografici.
Ma infatti io nel precedente intervento ho giudicato non assurda una linea spezzata con un lato infinito aperta (come infatti era anche il disegno da te abbozzato (ed ovviamente non finito), e non un affatto poligono chiuso, men che meno regolare.

Dissento completamente dalla tua valutazione della teoria cosmologica (anzi: delle varie teorie cosmogoniche, periodicamente corredate da sempre nuovi "epicicli tolemaici" per farle quadrare con le nuove osservazioni empiriche) del "B.b.", che sono sostenute pressocché all' unanimità da cosmologi e fisici conformisti e dunque sono le uniche per tentare di verificare le quali si spendono da decenni le ingenti somme di denaro necessarie, ma a mio parere fa acqua da tutte le parti (ma si tratta di un argomento ben diverso da quello della presente discussione).

Credo (ma chiarirà certamente lui stesso) che tu fraintenda Epicurus nell' attribuirgli la convinzione che non solo l' onnipotenza implichi necessariamente anche l' onniscienza, ma anche che necessariamente l' onniscienza implichi pure l' onnipotenza (questo errore mi sembra sia piuttosto attribuito a te da Epicurus, e giustamente secondo me in sede logica, o "teorica pura", mentre in pratica ripeto che -se fossi costretto a farlo!- scommetterei anch' io sul fatto che un ente onnisciente fosse anche onnipotente e non che non lo fosse).

Ciao Sgiombo,
vedo che siamo d'accordo sul fatto che possano esistere (almeno in teoria):
- entità di estensione spaziale finita;
- ed "altre" entità  di estensione infinita.
Però, tu ritieni possibile anche una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti senza oggettive limitazioni o coercizioni di sorta; sul che, invece, temo di dover dissentire, altrimenti potremmo comprare dal ferramenta un tubo per innaffiare che abbia una estremità con cui agganciarlo al rubinetto dell'acqua, ma non l'altra per innaffiare... (cioè, che sia "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro).
Il tuo successivo ragionamento, lo trovo in buona parte condivisibile; per esempio, trovo corretto considerare che nella realtà un oggetto "corpo solido compatto", come una pietra, consente di accedere a conoscenze circa la forza di gravità, l' inerzia e tante altre.
Però non trovo affatto lecito sommare i tre quarti occidentali di una pietra  nell' anno 1996 d.C. più Napoleone Bonaparte dal 15 gennaio 1799 al 3 settembre 1813, più la mia mano sinistra nei primi tre anni della mia vita, perchè trovo la cosa ancora più insensata di sommare le mele con le pere; ed anche a voler ritenere lecita una cosa del genere, non vedo cosa c'entri con il nostro tema.
Quanto al fatto che il concetto di un "quadrato con tre lati finiti e uno infinito" sia uno pseudoconcetto autocontraddittorio come un "quadrato circolare", era ESATTAMENTE quello che sostenevo io; avevo usato tale esempio, appunto per dimostrare che anche il concetto di un "essere con tre caratteristiche finite ed una infinita, è  uno pseudoconcetto autocontraddittorio così come il "quadrato circolare".
Ed invero, così come la natura di un quadrato "finito" è determinata da quattro lati "finiti", e la natura di un quadrato "infinito" da quattro lati "infiniti", non essendo concepibile un quadrato con tre lati "finiti" ed uno "infinito", allo stesso modo, mi pare, non è concepibile un essere con tre caratteri "finiti" ed uno "infinito", perchè è impossibile possedere una natura <<"finita" e "infinita">> nello stesso tempo!
Una donna può essere incinta o non incinta, ma non può essere tutte e due le cose nello stesso tempo (incinta, ma solo un po')! :D
Così un essere, non può essere "infinito", sì...ma solo un po'! ;)
Quanto alla mia valutazione della teoria cosmologica attualmente considerata più valida, in quanto confermata da molteplice prove, non essendo un astronomo, mi limito al "relata refero"; ad ogni modo, ciò che mi sembra sicuro è, che, se non è provata la finitezza del (nostro) universo, non mi sembra affatto provata neanche la sua infinitezza (come un tempo anche io ero portato a credere).
Quanto ad Epicurus, a me, sinceramente, sembrava di aver capito che, secondo lui nè l'onniscienza comporta l'onnipotenza, nè viceversa; anzi, considera tali implicazioni del tutto irragionevoli.
Ma il mondo è bello perchè è vario! :)

C.C. (Cappellata Corrige) :-[
Caro Sgiombo,
sopra ho scritto una cappellata, perchè, ovviamente, un tubo "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro, non può esistere, ma una "semiretta infinita", essendo una "figura geometrica", può esistere benissimo; però, esempio a parte, "mi pare" che il mio ragionamento regga egualmente, perchè, 'l'"ipotizzato genio", qualunque cosa esso sia, non è sicuramente una "figura geometrica", per cui non può essere ipotizzato "un po' infinito e un po' no". :D
Ed invero, sempre in via di ipotesi, si tratta di un essere, se non "antropomorfo", quantomeno "antroponoetico" e "antropopatetico"; cioè con caratteristiche "noetiche" e "psichiche" umane o "paraumane", quali la capacità di intendere la logica simbolica, e di rispondere in codice binario.
Cosa che una semiretta non sarebbe mai in grado di fare!
Il che spiega come mai, un tale  tipo di essere ipotetico ("antropomorfo", "antroponoetico" o"antropopatetico"), è sempre stato immaginato:
- o di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche infinite" (come il Dio dei monoteisti);
- ovvero di "natura sovrumana" ma non di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche finite", sia pure "sovraumane" (come gli dei pagani).
E, secondo me, non si tratta di una mera coincidenza storica e "psicologica", bensì dell'"impossibilità logica", almeno per la nostra mente, di immaginare un essere "un po' infinito e un po' no"!
Possiamo benissimo scriverlo e sostenere che la cosa sia possibile...ma la nostra mente NON potrà mai concepirlo VERAMENTE. ;)

Eutidemo, mi dispiace davvero di averti rovinato la gioia di una chiacchierata filosofica appagante. Vorrei poterti persuadere che non è mia intenzione farti cascare in "trucchetti" per scopi malevoli e che il mio argomentare cerca di essere intellettualmente onesto. Purtroppo però noi non ci conosciamo di persona, e guadagnare fiducia da remoto, ahimè, non è facile.

Detto questo, io non posso che continuare raffinando e perfezionando (e magari rivedendo, perché no?) le mie tesi, visto che potrebbero interessare Sgiombo e altri lettori. Naturalmente non me la prenderei affatto se tu decidessi, coerentemente con quanto da te già detto, di non rispondere alle mie osservazioni. Ad ogni modo, come tu stesso, mi augurerei di affrontare con passione e gusto altre questioni sul forum.

ONNIPOTENZA
1o. Come ho già detto (mi pare ben in due post diversi), dal punto di vista logico, l'onniscienza non implica l'onnipotenza e l'onnipotenza implica la capacità di essere onnipotenti, quindi ai fini "pratici" potremmo dire tranquillamente che l'onnipotenza implica l'onniscienza.

2o. Eutidemo, Sgiombo, continuo a non condividere la questione generale che dall'onniscienza si possa plausibilmente/razionalmente inferire l'onnipotenza. Su questo punto generale mi limito ad osservare che persone diverse hanno soglie diverse di severità epistemologica a seconda del tema. Io su questo tema sono severo. E lo sono perché reputo che parlare di gradi di plausibilità di un evento ha senso solo in un contesto teorico più solido, contesto che manca per quanto riguarda onnipotenza e onniscienza.

3o. Separare "proprietà infinite positive" da "proprietà infinite negative" è un'opera che pare troppo arbitraria. Non solo la separazione è arbitraria, poi non trovo molto plausibile neppure la tesi che lega proprietà positive solo ad altre proprietà positivi e le proprietà negative solo a proprietà negative. Ammesso e non concesso che la distinzione sia sensata, io ho proprietà finite negative e proprietà finite positive, per esempio. Quindi questo legame varrebbe solo per proprietà infinite? Un'altra domanda: quindi è plausibile pensare che il Genio abbia infinite personalità?

4o. Siamo tutti d'accordo che l'onniscienza non implichi necessariamente l'onnipotenza (seppur per Eutidemo e Sgiombo sia plausibile tale connessione). Quindi porre al Genio la domanda "Il dio monoteista esiste?" ha comunque una sua funzione perché, in mancanza di domande utili (come molti hanno ammesso), alcuni potrebbero comunque ritenerla una buona domanda da porre.

5o. Non sono sicuro di aver compreso bene, mi scuso in anticipo in caso di errore. Mi sembrava ormai pacifico il fatto che Eutidemo affermasse che l'onniscienza non implicasse necessariamente l'onnipotenza. Ma negli ultimi post, mi pare, affermi che sarebbe autocontraddittorio affermare che un ente abbia una proprietà infinita e un'altra finita. Quindi, sempre se ho capito bene, Eutidemo qui starebbe affermando che l'onniscienza implichi l'onnipotenza. Se avessi capito bene avrei 3 cose da osservare: a) Quindi hai cambiato idea? b) Secondo te l'onniprensenza implicherebbe (anche) l'onnipazzia? c) In realtà non è autocontraddittorio come dici tu, visto che i numeri naturali sono infinitamente crescenti ma finitamente decrescenti, la semiretta è finita in un punto e infinita in un altro ecc... La matematica e la logica formale non hanno dimostrato che sia contraddittoria una cosa simile, anzi. E non cambia il fatto che sia o meno una persona, cioè è comunque logicamente possibile.

DOMANDA

Secondo me, la grammatica italiana ritiene che una proposizione interrogatoria inizi con l'inizio della proposizione e finisca con il punto di domanda. Quindi "Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?" è una singola domanda (magari posta da chi vuole sapere se potrai votare per la Camera o meno, semplificando un po' i criteri).

Poniamo che io sia un ricercatore e voglia svolgere un sondaggio limitato alle sole donne adulte cittadine dell'Unione Europea. Mi compare davanti una persona e ad essa chiedo: "Sei una donna adulta con cittadinanza dell'Unione Europea?". Questa domanda senza l'AND è sinonima a "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?". Io voglio sapere se entrambi i criteri sono soddisfatti o meno: non mi interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione. Se mi risponde "sì", allora so che lui può partecipare al mio sondaggio; se invece risponde "no", ho tutte le informazioni che mi servono ugualmente, perché so che lui non dovrà partecipare al mio sondaggio.

Tra l'altro tale domanda può essere "esplosa" ulteriormente in: "Sei una donna e sei un adulta e sei una cittadina dell'Unione Europea?". O ancora: "Sei un umano e sei una femmina e sei adulta e sei una cittadina dell'Unione Europea?". Naturalmente potremmo esplodere ulteriormente i termini, ad esempio per essere un cittadino dell'Unione Europea si devono soddisfare una serie di criteri definiti da un trattato europeo.

Oppure, andando nel verso opposto, cioè contraendo, potremmo chiedere "Sei adulta e sei una cittadina dell'Unione Europea?". Oppure potremmo immaginarci che ci sia la parola "adulteuropea" per indicare "donna maggiorenne cittadina dell'Unione Europea" e chiedere semplicemente "Sei un'adulteuropea?".

In uno dei miei ultimi interventi ho pure affermato che è possibile tradurre ogni discorso con l'AND in un discorso con l'implicazione materiale. Quindi, e a me sembra assolutamente controintuitivo, dovremmo ritenere che la domanda "A implica (materialmente) A?" come due distinte domande (perché traducibile in "Non è vero che A OR è vero che A?")?

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 11:44:41 AM
Ciao Sgiombo,
vedo che siamo d'accordo sul fatto che possano esistere (almeno in teoria):
- entità di estensione spaziale finita;
- ed "altre" entità  di estensione infinita.
Però, tu ritieni possibile anche una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti senza oggettive limitazioni o coercizioni di sorta; sul che, invece, temo di dover dissentire, altrimenti potremmo comprare dal ferramenta un tubo per innaffiare che abbia una estremità con cui agganciarlo al rubinetto dell'acqua, ma non l'altra per innaffiare... (cioè, che sia "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro).

CitazioneInfatti comprare é un atto pratico.

E invece pensare é teoria (o pratica teorica, se vogliamo).

Il tuo successivo ragionamento, lo trovo in buona parte condivisibile; per esempio, trovo corretto considerare che nella realtà un oggetto "corpo solido compatto", come una pietra, consente di accedere a conoscenze circa la forza di gravità, l' inerzia e tante altre.
Però non trovo affatto lecito sommare i tre quarti occidentali di una pietra  nell' anno 1996 d.C. più Napoleone Bonaparte dal 15 gennaio 1799 al 3 settembre 1813, più la mia mano sinistra nei primi tre anni della mia vita, perchè trovo la cosa ancora più insensata di sommare le mele con le pere; ed anche a voler ritenere lecita una cosa del genere, non vedo cosa c'entri con il nostro tema.

CitazioneSemplicemente non porta ad alcuna conoscenza scientifica, e per questo (di fatto; ma non "di diritto") solitamente non si fa (ma facendolo ho dimostrato che comunque lo si può benissimo fare, volendo... senza violare alcuna legge, né penale -non andrò di certo in galera per questo- né tantomeno logica).

Quanto al fatto che il concetto di un "quadrato con tre lati finiti e uno infinito" sia uno pseudoconcetto autocontraddittorio come un "quadrato circolare", era ESATTAMENTE quello che sostenevo io; avevo usato tale esempio, appunto per dimostrare che anche il concetto di un "essere con tre caratteristiche finite ed una infinita, è  uno pseudoconcetto autocontraddittorio così come il "quadrato circolare".
Ed invero, così come la natura di un quadrato "finito" è determinata da quattro lati "finiti", e la natura di un quadrato "infinito" da quattro lati "infiniti", non essendo concepibile un quadrato con tre lati "finiti" ed uno "infinito", allo stesso modo, mi pare, non è concepibile un essere con tre caratteri "finiti" ed uno "infinito", perchè è impossibile possedere una natura <<"finita" e "infinita">> nello stesso tempo!

CitazioneQuesta é esattamente la pretesa illogica che ti ostini a sostenere:

Dove starebbe mai la contraddizione, che la renderebbe "inconcepibile", nell' ipotesi di un essere con tre (ma anche con un qualsiasi numero di) caratteri "finiti" ed un altro, diverso carattere (ma anche un qualsiasi numero di altri, diversi caratteri) infinito (-i)?
Dove sta scritto che che un ente non possa essere connotato (arbitrariamente definito; e inoltre significato da un simbolo verbale) come dotato di alcune caratteristiche finite e altre infinite?

Impossibile é casomai possedere una stessa, unica qualità o caratteristica (come la potenza o la sapienza) in grado finito e infinito allo stesso tempo, non diverse caratteristiche, le une finite, le altre infinite allo stesso tempo.

Una donna può essere incinta o non incinta, ma non può essere tutte e due le cose nello stesso tempo (incinta, ma solo un po')! :D

CitazioneMa che ci azzecca ? ? ?

Questa é forse una boutade buona in un' arringa a convincere dei giudici dell' innocenza o meno di un imputato, non certo un argomento atto a dirimere questa questione logica ! ! !

Così un essere, non può essere "infinito", sì...ma solo un po'! ;)

CitazioneNon può essere finito e anche infinito contemporaneamente un qualunque concetto"A" (di essere o di parte o caratteristica di essere); ma invece più (reciprocamente diversi) concetti "A", "B", "C", ecc.  (di essere o di parte o caratteristica di essere) possono benissimo non contraddittoriamente essere gli uni finiti mentre gli altri infiniti e viceversa!

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 13:43:27 PM
C.C. (Cappellata Corrige) :-[
Caro Sgiombo,
sopra ho scritto una cappellata, perchè, ovviamente, un tubo "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro, non può esistere, ma una "semiretta infinita", essendo una "figura geometrica", può esistere benissimo; però, esempio a parte, "mi pare" che il mio ragionamento regga egualmente, perchè, 'l'"ipotizzato genio", qualunque cosa esso sia, non è sicuramente una "figura geometrica", per cui non può essere ipotizzato "un po' infinito e un po' no". :D
Ed invero, sempre in via di ipotesi, si tratta di un essere, se non "antropomorfo", quantomeno "antroponoetico" e "antropopatetico"; cioè con caratteristiche "noetiche" e "psichiche" umane o "paraumane", quali la capacità di intendere la logica simbolica, e di rispondere in codice binario.
Cosa che una semiretta non sarebbe mai in grado di fare!
Il che spiega come mai, un tale  tipo di essere ipotetico ("antropomorfo", "antroponoetico" o"antropopatetico"), è sempre stato immaginato:
- o di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche infinite" (come il Dio dei monoteisti);
- ovvero di "natura sovrumana" ma non di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche finite", sia pure "sovraumane" (come gli dei pagani).

CitazioneFino a prova contraria gli dei pagani erano immortali.

E non onnipotenti (si dovevano piegare ai "voleri" del fato o destino).

Dunque concetti con talune caratteristiche infinite e talaltre finite (ergo non autocontraddittori) sono stati di fatto immaginati, eccome!

E, secondo me, non si tratta di una mera coincidenza storica e "psicologica", bensì dell'"impossibilità logica", almeno per la nostra mente, di immaginare un essere "un po' infinito e un po' no"!
Possiamo benissimo scriverlo e sostenere che la cosa sia possibile...ma la nostra mente NON potrà mai concepirlo VERAMENTE. ;)

CitazioneHo appena mostrato che menti umane l' hanno concepito eccome (dato che contraddittorio é attribuire finitezza e infinitezza al medesimo concetto e non affatto a reciprocamente diversi concetti).

Citazione di: sgiombo il 12 Marzo 2018, 16:47:18 PM

CitazioneFino a prova contraria gli dei pagani erano immortali.

E non onnipotenti (si dovevano piegare ai "voleri" del fato o destino).

Dunque concetti con talune caratteristiche infinite e talaltre finite (ergo non autocontraddittori) sono stati di fatto immaginati, eccome!

Non solo. Gli dei pagani erano immortali (potevano vivere all'infinito, anche se potevano essere uccisi), ma anche l'anima per molte religioni è immortale (nel senso pieno del termine: che non può essere distrutta). Ma l'anima immortale non è onnisciente. A parte per il Giainismo, in cui ogni anima avrebbe la possibilità di raggiungere lo stato di onniscienza. E pare pure che per alcune interpretazioni del Buddismo, il Budda sia onnisciente (e lo era mentre era in forma umana, quindi con molte proprietà finite).

Tra l'altro, sia per me e (credo) anche per Sgiombo, tutto questo ha una rilevanza nulla rispetto al discorso che stiamo affrontando. (Mai nessuno aveva concepito alcune importanti proprietà dello spazio e del tempo, ma poi arrivò Einstein...)

Ciao Epicurus,
non ti preoccupare, mi ero solo un po' stufato di battibeccare su peperoni e melanzane...che, tra l'altro, mi stanno pure indigesti (benchè mi piacciano entrambi)  ;D
Comunque, stavolta cercherò di essere breve (come diceva il padre di Carlo Magno): ;)
          ***
ONNIPOTENZA
1o. Mi pare che siamo tutti d'accordo che l'onnipotenza implichi l'onniscienza.
2o. Ero io che stavo "tentando" di sostenere che dall'onniscienza si possa addirittura sostenere la necessità logica dell'onnipotenza, mentre, con Sgiombo, ero d'accordo che, come minimo, la cosa sia inferibile almeno in via presuntiva (cioè  plausibilmente/razionalmente). 
3o. Quanto a separare "proprietà infinite positive" da "proprietà infinite negative" non è un'opera arbitraria, però è molto sdrucciolevole; ed infatti, come la mettiamo con un ente che sia "infinitamente ignorante"?
La cosa non ha senso, perchè l'ignoranza è semplicemente l'"assenza" della proprietà della scienza, e non una proprietà in se stessa; altrimenti potremmo definire "infinitamente ignorante" anche una pietra.
4o. Quanto a porre al Genio la domanda "Il dio monoteista esiste?" in effetti, semanticamente non ha molto senso, perchè è come chiedere "Esiste un unico dio che crede in un unico Dio?".
Se ha fiducia in se stesso, sicuramente sì, è inutile chiederlo : ;D
Ed infatti l'aggettivo "monoteista", identifica il "seguace di una religione monoteistica".
Ovviamente sto scherzando, però, effettivamente, la domanda dovrebbe essere così formulata: "Esiste il dio in cui credono i monoteisti?".
Al che, però, il genio potrebbe chiedere (lui a noi): "Quali monoteisti?".
Ed infatti, il nostro Dio, uno e trino, è un po' diverso da Allah (a parte altri dettagli)!
5o. Quanto al fatto che, negli ultimi post, stavo "provando" a ragionare circa la tesi che "potrebbe" essere autocontraddittorio affermare che un ente abbia una proprietà infinita e un'altra finita, hai ragione; ma ci sto solo provando... ::)
Però, visto che ho promesso di essere breve,  rinvio a quello che ho  detto in altra  sede.
          ***
DOMANDA
La frase: "Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?", in sintassi ed in logica è "una singola proposizione interrogativa che contiene DUE domande". 
E adesso faccio io a te due domande:
1) Perchè KARMELOBENE ha testualmente scritto: "Questo genio può rispondere ad <<UNA SOLA>> domanda", e non ha invece semplicemente scritto "Questo genio può rispondere ad <<UNA>> domanda"?
Se fosse vero quello che tu dici, e se avesse voluto consentire di rispondere, in una stessa frase interrogativa, anche a <<DUE>> distinte domande, non avrebbe, precisato ad una <<SOLA>> domanda.
Non ti pare?
2) Se ti chiedono, ad un esame di italiano, che differenza c'è tra le seguenti frasi:
"Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?" 
"Sei un cittadino italiano?"
tu cosa risponderesti?
Io risponderei molto semplicemente: "La prima è una singola proposizione interrogativa che contiene DUE domande, mentre la seconda è una singola proposizione interrogativa che contiene UNA SOLA domanda". 
E tu, invece, cosa risponderesti?
Io capisco il senso di quello che dici dopo, quando osservi che vuoi sapere se entrambi i criteri sono soddisfatti o meno, ma non ti interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione; e, in quanto a questo, hai indubbiamente ragione, come già ti avevo detto nel precedente post (la cosa è ovvia).
Ma, temo che probabilmente stiamo "girando intorno", per affermare cose entrambe vere, ma sotto aspetti diversi; ed infatti, è ovvio che, se non ti interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione, ti puoi dire egualmente soddisfatto di qualunque risposta. :)
Il che, nel caso molto particolare del "filtro" di un sondaggio, può anche andare bene (ed anche in altri casi), ma, in genere, non è affatto così, perchè, normalmente, ci interessa proprio il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione.
Che senso ha chiedere a qualcuno:
"Hai letto I PROMESSI SPOSI, e DELITTO E CASTIGO, e LA DIVINA COMMEDIA, e MOBY DICK e IL PRINCIPE?" ???
Se il poveretto li ha letti tutti, meno MOBY DICK, ti deve per forza rispondere di NO, facendo la figura dell' ignorante :-[ , e tu sai solo che non li ha letti tutti, ma non sai se nessuno, o qualcuno o quale! :(
Contento tu! :D

Ciao Sgiombo,
sarò brevissimo! :)
E' vero, gli dei erano IMMORTALI, e, quindi avevano un inizio ben "determinato", pur non avendo un termine; però non erano ETERNI, e, cioè, non avevano un tempo infinito sia dietro che avanti!
Quindi hai ragione: questo dimostra senza dubbio che menti umane attribuito finitezza e infinitezza al medesimo soggetto! ;)
P.S. Per questo io non credo all'"immortalità" individuale (nè degli uomini nè degli dei), in quanto tutto ciò che ha avuto un inizio, secondo me, deve avere NECESSARIAMENTE una fine (come il tubo per innaffiare il giardino). ;D

POSSIBILE "COINCIDENTIA OPPOSITORUM" TRA I MIEI ARGOMENTI E QUELLI DI EPICURUS
Per chiudere il nostro discorso, spero con soddisfazione di entrambe le nostre posizioni, penso che esso si possa concludere così:
- tu dai maggiore importanza al LINGUAGGIO DELLA LOGICA;
- io do maggior importanza alla LOGICA DEL LINGUAGGIO.
E non si tratta solo di una "simmetria inversa" di tipo "retorico"!
Mi spiego meglio.
Gli operatori (o connettivi) logici, sono nati molto prima del COMPUTER, ma, attualmente, vengono adottati precipuamente nei linguaggi di programmazione (e nei fogli elettronici e in altre applicazioni) a partire da una o più condizioni; in tale ambito, si possono costruire le condizioni più svariate ricorrendo agli operatori logici OR, AND, NOT e XOR, che hanno significati SIMILI a quelli delle congiunzioni della lingua italiana "o" "e",  "non" e  "o ... o ..." ("o" esclusivo), ma assolutamente NON COINCIDENTI.
Ed infatti:
- nel "linguaggio tra esseri umani", il significato di queste congiunzioni dipende molto CONTESTO (che alcuni definiscono "approfondimenti"), e dalla costruzione del "periodo", della "frase" e della "proposizione";
-  nei linguaggi di programmazione, invece, il significato è fissato esclusivamente dalla TABELLA DELLA VERITA' laddove V e F indicano "vera" e "falsa" , e basta! 
Per quanto, in particolare, concerne la "E" o "AND", la regina del fraseggiare "parattico" che oggi va per la maggiore, l'uso intensivo di tale congiunzione, che nel linguaggio macchina è univoco, nel linguaggio umano può dar luogo ad equivoci a non finire! 
Per esempio, se io chiedo a qualcuno (che non sia un computer): "Ti piace leggere e mangiare", quello può capire due cose completamente diverse, e, cioè:
- che io gli sto chiedendo sia se gli piace leggere buoni libri, sia se gli piace pure mangiare buoni cibi.
- che io sto gli chiedendo se gli piace leggere mentre mangia (come nel mio caso).
Per cui, invece di chiedergli "Ti piace leggere e mangiare", in stile robotico, forse sarebbe meglio chiedergli, a seconda di quello che vuoi sapere: "Ti diletti parimenti sia a leggere, sia a mangiare?, ovvero: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?".
Poi, volendo passare agli "approfondimenti", ci sarebbe pure da chiedergli di chiarire se gli piace sgranocchiare qualcosa mentre legge, e/o se gli piace anche appoggiare il libro alla bottiglia, e leggere mentre pranza; perchè anche queste sono cose un po' diverse!
Tra l'altro, un conto è formulare una frase interrogativa con un solo soggetto e due complementi oggetti, come, appunto, se si chiede: "Tizio adora leggere <<e>> mangiare?" (sebbene ambigua), ovvero una frase interrogativa con due soggetti e due complementi oggetti, come quando si chiede: "Tizio adora leggere <<e>> Caio adora mangiare?".
In tal caso, il voler sapere se entrambe le cose sono vere o no, ma il disinteressarsi del valore di verità dei singoli elementi della congiunzione (salvo rari casi), è una cosa teoricamente possibilissima, ma, in pratica, quasi sempre priva di senso.
L'uso dell'"e", peraltro, senza tener conto del "contesto" e di eventuali "approfondimenti", rende il discorso ancora più AMBIGUO, se si confonde (come, putroppo, capita anche a me, se non sto ben attento) il concetto di PROPOSIZIONE e quello di FRASE: ed infatti, sebbene spesso possano coincidere, si tratta di cose ben diverse.
Per esempio, nel caso di "Ho letto un libro!"abbiamo una sola PROPOSIZIONE , che corrisponde ad una sola FRASE semplice; ma, come nei miei esempi di cui sopra, non appena in una struttura sintattica compaiono due o più predicati, si individueranno due o più proposizioni, appartenenti ad un'unica frase complessa, la quale assume il nome di PERIODO.
Inserire in modo improprio vari OR, AND, NOT e XOR in un PERIODO sintatticamente costruito in base alla "consecutio temporum", per giunta alternandolo in modo affermativo e negativo, può portare ad un "disastro linguistico", ed alla totale incomprensione reciproca (salvo che tu stia inserendo dei dati di ricerca su GOOGLE).
Ed infatti, tutto il nostro bizzaro "alterco alimentare", è nato dalla tua traslazione della TABELLA DELLA VERITA' da frasi affermative a frasi interrogative.
A mio avviso, se veramente volevi tradurre "A and B", logicamente equivalente a "non(A -> nonB)", in linguaggio umano "interrogativo", avresti dovuto scrivere così, almeno a mio parere: "E' vero che la frase <<Io mangio peperoni e melanzane.>> equivale a dire <<E' vero che se non mangio peperoni, allora non mangio nemmeno melanzane.>>?
Allora avrei capito immediatamente che intendevi dire: "simul stabunt aut simul cadunt"!
Ma se tu chiedi semplicemente: "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?" il senso linguistico cambia completamente, perchè un essere umano che conosce la sintassi, la capisce così: "Se accade che tu mangi i peperoni, allora accade che poi ti mangi pure le melanzane?", o, più correttamente sotto il profilo sintattico : ""Se ti accadesse di mangiare i peperoni, allora ti accadrebbe pure di mangiare pure le melanzane?".
Ed infatti, sarebbe un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi".
Per questo, all'inizio, non avevo capito una sega di cosa volevi dimostrare.
Adesso, alla fine, l'ho capito perfettamente (spero), così come spero che tu abbia capito quello che voglio dire io.
Per cui, come ho detto all'inizio, credo che il nostro discorso, spero con soddisfazione di entrambe le nostre posizioni, si possa concludere così:
- tu dai maggiore importanza al LINGUAGGIO DELLA LOGICA;
- io conferisco maggior importanza alla LOGICA DEL LINGUAGGIO.
Sei d'accordo? ;)

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:42:16 PM
Ciao Sgiombo,
sarò brevissimo! :)
E' vero, gli dei erano IMMORTALI, e, quindi avevano un inizio ben "determinato", pur non avendo un termine; però non erano ETERNI, e, cioè, non avevano un tempo infinito sia dietro che avanti!
Quindi hai ragione: questo dimostra senza dubbio che menti umane attribuito finitezza e infinitezza al medesimo soggetto! ;)
P.S. Per questo io non credo all'"immortalità" individuale (nè degli uomini nè degli dei), in quanto tutto ciò che ha avuto un inizio, secondo me, deve avere NECESSARIAMENTE una fine (come il tubo per innaffiare il giardino). ;D

CitazioneBenissimo.

Tutti qualche volta sbagliamo, e molti di noi anche parecchie volte; sempre nessuno, (nemmeno gli economisti bocconiani, anche se potrebbe sembrare impossibile, anche se potrebbe sembrare che non ne imbrocchino mai una che é una, nemmeno per isbaglio!) stante che la perfezione (o l' infinito, per lo meno in ambito umano) non esiste, nemmeno in negativo (perfino circa l' incapacità totale, l' ignoranza e le carenze intellettive -oltre che la abbietta protervia e malvagità- degli economisti bocconiani).
Ma non tutti hanno il buon senso e/o l' onestà intellettuale di ammetterlo; chi lo sa fare (tanto più se, come nel tuo caso, l' errore é l' eccezione che conferma la regola), suscitano l' ammirazione di ogni persona saggia (l' ulteriore amirazione, per quanto mi riguarda).

(Spero che quanto ho convintamente scritto degli economisti bocconiani, oltre ad esprimere quanto penso, serva anche ad allontanare da me ogni sospetto di "buonismo politicamente corretto").

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
3o. Quanto a separare "proprietà infinite positive" da "proprietà infinite negative" non è un'opera arbitraria, però è molto sdrucciolevole; ed infatti, come la mettiamo con un ente che sia "infinitamente ignorante"?
La cosa non ha senso, perchè l'ignoranza è semplicemente l'"assenza" della proprietà della scienza, e non una proprietà in se stessa; altrimenti potremmo definire "infinitamente ignorante" anche una pietra.

Continua a risultarmi un argomento troppo sospetto. E' perché noi consideriamo la conoscenza una virtù e anche per come noi immaginiamo metaforicamente la conoscenza (nozioni che riempiono il nostro cervello), che allora ci pare legittimo pensare che l'ignoranza è mancanza di conoscenza non sia solo un modo di dire, ma un fatto metafisico. Mi pare che come si possa dire la conoscenza è mancanza di ignoranza, si possa anche dire che la conoscenza è mancanza di ignoranza.

Proviamo a chiarire i termini:
Un agente A è onnisciente = per ogni proposizione p vale che p è vera se e solo se A conosce che p.

Un agente B è onnignorante = per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se A conosce che p.

Le cose si fanno ancora più oscure con proprietà come infinite personalità o infinità malvagità. Come la mettiamo in questo caso?

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
4o.[...] la domanda dovrebbe essere così formulata: "Esiste il dio in cui credono i monoteisti?".
Al che, però, il genio potrebbe chiedere (lui a noi): "Quali monoteisti?".
Ed infatti, il nostro Dio, uno e trino, è un po' diverso da Allah (a parte altri dettagli)!

Come dicevo in altri post, parlavo di "dio dei monoteisti" come modo sintetico per riferirmi al dio onnipotente, onnisciente, onnipresente, ecc... Comunque non è un problema, perché il Genio è onnisciente quindi (se è benevolo o se lo specifichiamo direttamente nella domanda come ho fatto io con "secondo la nostra concezione di "'xyz'...") può disambiguare la domanda. Detto questo, faresti la domanda "Esiste dio?" oppure no?  ;D

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM5o. Quanto al fatto che, negli ultimi post, stavo "provando" a ragionare circa la tesi che "potrebbe" essere autocontraddittorio affermare che un ente abbia una proprietà infinita e un'altra finita, hai ragione; ma ci sto solo provando... ::)

;)

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
La frase: "Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?", in sintassi ed in logica è "una singola proposizione interrogativa che contiene DUE domande".
E adesso faccio io a te due domande:
1) Perchè KARMELOBENE ha testualmente scritto: "Questo genio può rispondere ad <<UNA SOLA>> domanda", e non ha invece semplicemente scritto "Questo genio può rispondere ad <<UNA>> domanda"?
Se fosse vero quello che tu dici, e se avesse voluto consentire di rispondere, in una stessa frase interrogativa, anche a <<DUE>> distinte domande, non avrebbe, precisato ad una <<SOLA>> domanda.

Come ti dissi, il vincolo posto da Karmelobene ci vieta di chiedere la lista di domande: "E' corretta la religione cattolica?", "E' corretta la religione protestante?", "E' corretta la religione islamica", "E' corretta la religione buddista?", e poi continuare con "Devo vendere subito i miei bitcoin?", "Devo venderli fra 1 settimana?", "Devo venderli fra 1 mese?", ecc... E continuare così, ininterrottamente, senza mai fermarmi... Di fatto sarei quasi (sottolineo il "quasi") io stesso onnisciente potendo disporre di un oracolo simile.
Ma invece ho solo una domanda nel senso che non posso accedere ad un numero illimitato di informazioni. Devo comunque accontentarmi, devo comunque ingegnarmi per fare una domanda furba per avere un'informazione. Lo scopo di Karmelobene, quello di crearci una situazione difficile perché si vorrebbe conoscere un sacco di cose mentre con una domanda non possiamo farlo, anche nella mia interpretazione è mantenuta.

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
2) Se ti chiedono, ad un esame di italiano, che differenza c'è tra le seguenti frasi:
"Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?"
"Sei un cittadino italiano?"
tu cosa risponderesti?
Io risponderei molto semplicemente: "La prima è una singola proposizione interrogativa che contiene DUE domande, mentre la seconda è una singola proposizione interrogativa che contiene UNA SOLA domanda".
E tu, invece, cosa risponderesti?

Direi che sono entrambe due domande singole che svolgono ruoli diversi e che chiedono due cose diverse.

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
Io capisco il senso di quello che dici dopo, quando osservi che vuoi sapere se entrambi i criteri sono soddisfatti o meno, ma non ti interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione; e, in quanto a questo, hai indubbiamente ragione, come già ti avevo detto nel precedente post (la cosa è ovvia).
Ma, temo che probabilmente stiamo "girando intorno", per affermare cose entrambe vere, ma sotto aspetti diversi; ed infatti, è ovvio che, se non ti interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione, ti puoi dire egualmente soddisfatto di qualunque risposta. :)

Questa non l'ho capita.  :D
Non sono soddisfatto di qualsiasi risposta, voglia la risposta vera alla domanda che ho posto io.  ;)

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
Il che, nel caso molto particolare del "filtro" di un sondaggio, può anche andare bene (ed anche in altri casi), ma, in genere, non è affatto così, perchè, normalmente, ci interessa proprio il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione.

Quindi almeno nel caso del mio sondaggio, la considereresti come domanda singola?

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 07:31:59 AM
POSSIBILE "COINCIDENTIA OPPOSITORUM" TRA I MIEI ARGOMENTI E QUELLI DI EPICURUS
Per chiudere il nostro discorso, spero con soddisfazione di entrambe le nostre posizioni, penso che esso si possa concludere così:
- tu dai maggiore importanza al LINGUAGGIO DELLA LOGICA;
- io do maggior importanza alla LOGICA DEL LINGUAGGIO.
E non si tratta solo di una "simmetria inversa" di tipo "retorico"!
Mi spiego meglio.
Gli operatori (o connettivi) logici, sono nati molto prima del COMPUTER, ma, attualmente, vengono adottati precipuamente nei linguaggi di programmazione (e nei fogli elettronici e in altre applicazioni) a partire da una o più condizioni; in tale ambito, si possono costruire le condizioni più svariate ricorrendo agli operatori logici OR, AND, NOT e XOR, che hanno significati SIMILI a quelli delle congiunzioni della lingua italiana "o" "e",  "non" e  "o ... o ..." ("o" esclusivo), ma assolutamente NON COINCIDENTI.
Ed infatti:
- nel "linguaggio tra esseri umani", il significato di queste congiunzioni dipende molto CONTESTO (che alcuni definiscono "approfondimenti"), e dalla costruzione del "periodo", della "frase" e della "proposizione";
-  nei linguaggi di programmazione, invece, il significato è fissato esclusivamente dalla TABELLA DELLA VERITA' laddove V e F indicano "vera" e "falsa" , e basta!
Per quanto, in particolare, concerne la "E" o "AND", la regina del fraseggiare "parattico" che oggi va per la maggiore, l'uso intensivo di tale congiunzione, che nel linguaggio macchina è univoco, nel linguaggio umano può dar luogo ad equivoci a non finire!
Per esempio, se io chiedo a qualcuno (che non sia un computer): "Ti piace leggere e mangiare", quello può capire due cose completamente diverse, e, cioè:
- che io gli sto chiedendo sia se gli piace leggere buoni libri, sia se gli piace pure mangiare buoni cibi.
- che io sto gli chiedendo se gli piace leggere mentre mangia (come nel mio caso).
Per cui, invece di chiedergli "Ti piace leggere e mangiare", in stile robotico, forse sarebbe meglio chiedergli, a seconda di quello che vuoi sapere: "Ti diletti parimenti sia a leggere, sia a mangiare?, ovvero: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?".
Poi, volendo passare agli "approfondimenti", ci sarebbe pure da chiedergli di chiarire se gli piace sgranocchiare qualcosa mentre legge, e/o se gli piace anche appoggiare il libro alla bottiglia, e leggere mentre pranza; perchè anche queste sono cose un po' diverse!
Tra l'altro, un conto è formulare una frase interrogativa con un solo soggetto e due complementi oggetti, come, appunto, se si chiede: "Tizio adora leggere <<e>> mangiare?" (sebbene ambigua), ovvero una frase interrogativa con due soggetti e due complementi oggetti, come quando si chiede: "Tizio adora leggere <<e>> Caio adora mangiare?".
In tal caso, il voler sapere se entrambe le cose sono vere o no, ma il disinteressarsi del valore di verità dei singoli elementi della congiunzione (salvo rari casi), è una cosa teoricamente possibilissima, ma, in pratica, quasi sempre priva di senso.
[...]
Inserire in modo improprio vari OR, AND, NOT e XOR in un PERIODO sintatticamente costruito in base alla "consecutio temporum", per giunta alternandolo in modo affermativo e negativo, può portare ad un "disastro linguistico", ed alla totale incomprensione reciproca (salvo che tu stia inserendo dei dati di ricerca su GOOGLE).
Ed infatti, tutto il nostro bizzaro "alterco alimentare", è nato dalla tua traslazione della TABELLA DELLA VERITA' da frasi affermative a frasi interrogative.
A mio avviso, se veramente volevi tradurre "A and B", logicamente equivalente a "non(A -> nonB)", in linguaggio umano "interrogativo", avresti dovuto scrivere così, almeno a mio parere: "E' vero che la frase <<Io mangio peperoni e melanzane.>> equivale a dire <<E' vero che se non mangio peperoni, allora non mangio nemmeno melanzane.>>?
Allora avrei capito immediatamente che intendevi dire: "simul stabunt aut simul cadunt"!
Ma se tu chiedi semplicemente: "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?" il senso linguistico cambia completamente, perchè un essere umano che conosce la sintassi, la capisce così: "Se accade che tu mangi i peperoni, allora accade che poi ti mangi pure le melanzane?", o, più correttamente sotto il profilo sintattico : ""Se ti accadesse di mangiare i peperoni, allora ti accadrebbe pure di mangiare pure le melanzane?".
Ed infatti, sarebbe un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi".
Per questo, all'inizio, non avevo capito una sega di cosa volevi dimostrare.
Adesso, alla fine, l'ho capito perfettamente (spero), così come spero che tu abbia capito quello che voglio dire io.
Per cui, come ho detto all'inizio, credo che il nostro discorso, spero con soddisfazione di entrambe le nostre posizioni, si possa concludere così:
- tu dai maggiore importanza al LINGUAGGIO DELLA LOGICA;
- io conferisco maggior importanza alla LOGICA DEL LINGUAGGIO.
Sei d'accordo? ;)

E' vero che io pongo l'accento molto sulla logica, dato che ho introdotto l'implicazione materiale, l'AND e l'OR. Ma secondo me sarebbe un errore ritenere che vi sia una distinzione chiara, netta e sostanziale tra linguaggio e logica. La logica è, infatti, una parte del linguaggio... Spesso uso tali termini quando ci serve una precisione maggiore di quello che normalmente ci serve. Tali connettivi logici sono ben definiti nel linguaggio naturale (tipo: "p AND q" è vera se è vera p ed è pure vera q), quindi non è un problema.

Se al Genio voglio chiedere "A implica materialmente A?" (che, come dici tu giustamente, non è una frase ipotetica) o "2+2=4?", perché dovrebbe essere problematico? Se qualcuno lo chiedesse a me capirei tranquillamente entrambe le domande... E se le domande sono più ambigue, non c'è problema perché posso specificare che l'AND è quello logico e l'implicazione è l'implicazione materiale logica. Non c'è niente di eccessivamente ambiguo, l'ambiguità è una caratteristica intrinseca del linguaggio, anzi, utilizzando parti della logica si hanno proposizioni più precise rispetto alla norma. E poi tutti questi problemi neppure si pongono, dato che il Genio è onnisciente.  ;)

***

Comunque ovviamente tutta questa questione non rappresenta nulla di così fondamentale, non essendo null'altro che una questione linguistica. Chissà il Genio cosa intende per "singola domanda"... in fin dei conti, non siamo noi gli onniscienti.  ;D
Però se avessi davvero il Genio di fronte proverei comunque a fare una domanda con l'AND o l'OR, al massimo (se è benevolo) mi risponderebbe "Ti ho detto una singola domanda"... oppure, essendo onnisciente, conoscendo in anticipo il mio possibile dubbio, specificherebbe meglio già all'inizio quali sono i vincoli della domanda.  :D

Detto questo, mi rimangono solo 2 dubbi sulla tua tesi:

a. "A implica materialmente A?" è una singola domanda secondo te?
b. Come risolvi la questione "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?"? Come ho spiegato, questa proposizione può essere "esplosa" o "contratta" fino al sintetico "Sei un'adulteuropea?". Il problema è più generale. Il nostro linguaggio non dispone di "proposizioni atomiche", quindi non puoi dire "P and Q?" ha due domande perché è composta da 2 proposizioni atomiche, mentre la domanda "R?" è una sola domanda perché è composta da una sola proposizione atomica. Ogni proposizione può essere scomposta e mostrando così la presenza di composizioni di più proposizioni.

Caro Epicurus,
le tue osservazioni sono sempre pregnanti ed acute, sebbene io non sempre le condivida tutte (il che significa poco). ;)
1)
Io non mi riferisco affatto alla "scienza" ed alla "nescienza", in termini valoriali, bensì solo in termini "epistemologici"; cioè, in termini di "conoscenza" o "non conoscenza", a prescindere dalla fisica o dalla metafisica.
In tale senso, se io conosco i nomi degli imperatori imperatori della Dinastia Giulio Claudia, significa che posseggo positivamente dei dati informativi che a te "mancano"; e non ha senso dire che, però, tu "possiedi" o "detieni" positivamente la proprietà  consistente nella "ignoranza di quei dati informativi ".
La tua, cioè, è una posizione di "conoscenza negativa", cioè, di "mancanza di dati conoscitivi"; ed è così, sia in termini finiti che infiniti!
Peraltro,  sostenere che, dal fatto che l'ignoranza è mancanza di conoscenza, si possa desumere anche che la conoscenza è mancanza di ignoranza, sarebbe come sostenere che l'ignoranza sia mancanza "di mancanza di ignoranza", e che la conoscenza sia "mancanza di mancanza di conoscenza".
Si può pure dire, ma è un po' buffo! :D
2)
Oppure, per evitare equivoci di sorta, si potrebbe anche chiedere "Esiste Dio per come io lo intendo?" 
Che ne dici? ;)
3)
Premettere, come fa Karmelo, che "si può fare una SOLA domanda", non significa affatto semanticamente, che posso fare quante domande voglio, purchè (come scrivi tu) io non acceda ad un numero illimitato di informazioni; significa, invece, che non posso fare quante domande voglio, bensì "una SOLA domanda".
Il postulato è chiarissimo! :)
Però sono d'accordo con te, che ci si possa benissimo ingegnare per fare un'unica domanda, ma astuta, al fine di ottenere un'informazione più "ricca"!
Ed in effetti, già mi dissi perfettamente d'accordo con te che una "domanda furba" (anche se non del tutto esaustiva) potrebbe essere: "Avrò un matrimonio felice con quella donna?"
E, ripensandoci, potremmo anche chiedere "Avrò un matrimonio lungo, felice e prolifico con quella donna?". :)
Senza esagerare, però, perchè, se ci rispondesse di NO, più aggettivi mettessimo, e più dubbi ci resterebbero sull'esito del nostro matrimonio; inoltre, la probabilità del NO, aumenterebbe in diretta proporzione al numero degli aggettivi da noi usati.
Si tratta di quanto si vuol rischiare: perchè un SI' ci direbbe sempre di più, ma un NO sempre di meno.
Tu che ne dici? :)
4)
Come ho già ho avuto modo di sottolineare nel mio precedente intervento, nella sintassi italiana esistono "frasi" e "proposizioni", che possono contenere una o più "domande".
Il quesito, che ho ripreso "tel quel" da un test di ammissione universitario, e che chiede di spiegare la differenza semantica tra le due proposizioni:
"Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?" 
"Sei un cittadino italiano?"
riporta come (ovvia) risposta corretta:"La prima è una singola frase interrogativa che contiene DUE proosizioni interrogative, mentre la seconda è una singola frase interrogativa che contiene UNA SOLA proposizione interrogativa". 
Io avevo modificato un po' il testo, per renderlo più accessibile, ma forse era meglio lasciarlo così com'era; ed infatti, abituato a ragionare per connettivi logici, tu non riesci bene a focalizzare la differenza tra il termine "domanda", che è un mero "glossema" (cioè la più piccola unità linguistica, sia sul piano dell'espressione sia su quello del contenuto, ma che sul piano sintattico dice poco o niente), dal termine sintattico di "frase interrogativa", che può contenere una o più "proposizioni interrogative" sotto forma di "domanda" diretta o indiretta.
5)
Io non metto affatto in dubbio che tu voglia la risposta "vera" alla domanda che hai posto; ed infatti, nei tuoi esempi, indubbiamente la ottieni.
Dico solo che, a parte determinati casi limitati, in generale (per usare il tuo linguaggio) più termini congiungi con l'AND, e più rischi di ottenere informazioni selettive carenti in caso di risposta negativa. 
Ma certo...tutto dipende da quel che vuoi ottenere (come nel caso del tuo sondaggio)!
6)
Non ho mai sostenuto che che vi sia una distinzione chiara, netta e sostanziale tra linguaggio e logica; direi, anzi, che "logica è, linguaggio", ed il "linguaggio è logica", la quale, però, spesso segue percorsi diversi di comprensibilità.
Negli anni 80 URANIA pubblicò un mio racconto (di cui non dico il titolo per conservare la mia privacy), nel quale, tra le altre cose, c'era un dialogo tra un uomo ed un BOT.
L'uomo chiedeva: "Cosa è più preciso, un orologio analogico che tarda di un secondo, oppure uno che tarda di un'ora?" Ed il BOT rispondeva: "E' più preciso quello che tarda un'ora, perchè indica con più frequenza l'ora esatta sul quadrante."
Poi l'uomo chiedeva: "L'occhio umano riesce a vedere più lontano di notte o di giorno?" Ed il BOT rispondeva: "L'occhio umano riesce a vedere più lontano di notte, perchè di giorno l'oggetto più lontano che riesce a vedere è il sole, mentre, di notte, può scorgere anche le stelle."
E così via!
Quando si dice "la logica", a volte, la troppa perfezione è un errore!
I connettivi logici sono molto più utili e pratici del linguaggio comune, per risolvere determinati problematiche (come anche la stessa matematica, d'altronde), ma, in determinati casi, come nella mia frase "Ti piace leggere e mangiare" (basata sulla semplice congiunzione "e"), puoi forse negare che abbia un senso ambiguo, se ricerchi il mero significato che ne scaturisce dalla TABELLA DELLA VERITA', senza capirne il <<SIGNIFICATO>> colloquiale specifico, da esprimere con maggiore accuratezza sintattica?
E' ovvio che l'ambiguità è una caratteristica intrinseca del linguaggio, ed è per questo che occorre verificarne i CONTESTO, tramite gli approfondimenti (come nel mio esempio); cioè, invece di chiedergli "Ti piace leggere e mangiare", in stile robotico, forse sarebbe meglio chiedergli, a seconda di quello che vuoi sapere: "Ti piace sia  leggere, sia mangiare?, oppure: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?".
7)
Circa il tuo esempio, "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?", io direi che può essere "sintetizzata" ancora meglio chiedendo: "Sei una cittadina europea maggiorenne?" ("adulteuropea" è un temine che non ho mai sentito).
Anzi, direi che sarebbe la forma più lineare e corretta di porre la domanda.
Come ho detto sopra, ovviamente, più aggettivi metti, è più arricchisci la frase interrogativa; senza esagerare, però, perchè, se ci rispondesse di NO, più aggettivi mettessimo, e più dubbi ci resterebbero.
Inoltre, la probabilità del NO, aumenterebbe in diretta proporzione al numero degli aggettivi da noi usati; si tratta di quanto si vuol rischiare, perchè un SI' ci direbbe sempre di più, ma un NO sempre di meno.
Ad esempio, chiedendo "Sei una cittadina europea maggiorenne?" proponiamo una frase interrogativa semplice, abbastanza ragionevole ed equilibrata.
Ma, se le chiedessimo: "Sei una cittadina europea maggiorenne, disinibita e disponibile?"  ;) probabilmente rimedieremmo un NO accompagnato da uno schiaffo...e non sapremo mai se è una cittadina europea maggiorenne. ;D





 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
Caro Epicurus,
le tue osservazioni sono sempre pregnanti ed acute, sebbene io non sempre le condivida tutte (il che significa poco). ;)

Grazie mille, la cosa è reciproca.  :)

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
1)
Io non mi riferisco affatto alla "scienza" ed alla "nescienza", in termini valoriali, bensì solo in termini "epistemologici"; cioè, in termini di "conoscenza" o "non conoscenza", a prescindere dalla fisica o dalla metafisica.

So che con questa posizione potrei non essere visto bene da te (;D) ma io credo che tale modo di parlare e vedere le cose dipende interamente e solamente da un nostro modo di concettualizzare la questione. Ovviamente tale modo è legittimo, ma voglio solo mettere in guardia dal pretendere che tale concettualizzazione della questione sia l'unica legittima. A livello di semantica i due termini sono l'uno il duale dell'altro e non ha molto senso parare in modo profondo di una proprietà positiva e una proprietà negativa. Preferisco tuttavia non continuare tale mia linea argomentativa perché potrebbe essere un argomento che ci porterebbe lontano e perché penso ci siano modi più economici per criticare la dicotomia proprietà positive/proprietà negative.

In particolare, consideriamo l'onnignorante (o potrebbe veramente essere onnipazzo) che per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'onnignorante conosce che p. Qui non ci sono "buchi informativi". Egli ha un parere su ogni proposizione p proprio come il suo amico onnisciente, solo che lui crede tutto il contrario di quello che crede l'onnisciente. Ma vi è anche l'onnidubbioso: egli è sempre e perennemente in dubbio su tutto. E i già citati "infinitamente malvagio" e "con infinite personalità". Riesci a spiegare per tutte queste proprietà come differenziare le positive dalle negative? Riusciresti ad ideare comunque un caso problematico per la tua tesi?

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
2)
Oppure, per evitare equivoci di sorta, si potrebbe anche chiedere "Esiste Dio per come io lo intendo?"
Che ne dici? ;)

Certo. Come già dicevo, se il Genio è benevolo (e speriamo che lo sia, altrimenti sarebbe assolutamente inutile, anzi, molto dannoso) tali precisazioni dovrebbero essere superflue, visto che di base interpreterà le parole come le intendiamo noi.  :D

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
3)
Premettere, come fa Karmelo, che "si può fare una SOLA domanda", non significa affatto semanticamente, che posso fare quante domande voglio, purchè (come scrivi tu) io non acceda ad un numero illimitato di informazioni; significa, invece, che non posso fare quante domande voglio, bensì "una SOLA domanda".

Sul fatto che si debba fare una sola domanda sono ovviamente d'accordo. Il nodo centrale è che non è chiaro cosa significhi "singola domanda". Io ti ho solo mostrato che il mio approccio non è equivalente alla possibilità di poter fare un numero arbitrario di domande. Cioè, se dal tuo punto di vista "A and B?" non è una singola domanda, è anche vero che è diverso dal porre due distinte domande "A?" e "B?".

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
Ed in effetti, già mi dissi perfettamente d'accordo con te che una "domanda furba" (anche se non del tutto esaustiva) potrebbe essere: "Avrò un matrimonio felice con quella donna?"
E, ripensandoci, potremmo anche chiedere "Avrò un matrimonio lungo, felice e prolifico con quella donna?". :)
Senza esagerare, però, perchè, se ci rispondesse di NO, più aggettivi mettessimo, e più dubbi ci resterebbero sull'esito del nostro matrimonio; inoltre, la probabilità del NO, aumenterebbe in diretta proporzione al numero degli aggettivi da noi usati.
Si tratta di quanto si vuol rischiare: perchè un SI' ci direbbe sempre di più, ma un NO sempre di meno.
Tu che ne dici? :)

Quindi accetti AND e OR, basta che siano riferenti allo stesso soggetto? Comunque concordo sul fatto della rischiosità di utilizzare AND e OR, è per questo che avevo trovato intrigante il loro utilizzo con il Genio: non appiattisce il giochino ma introduce una componente di ingegnosità e rischio che mi garba molto.  ;D

Come avevo scritto nel mio primo post (qui):  "Ovviamente  ci sono infinite vie di mezzo, combinando un po' di AND e un po' di OR. Come molte volte nella vita: più è alto il rischio più è alto il guadagno potenziale massimo, quindi più siamo prudenti più il guadagno sarà basso."

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
5)
Io non metto affatto in dubbio che tu voglia la risposta "vera" alla domanda che hai posto; ed infatti, nei tuoi esempi, indubbiamente la ottieni.
Dico solo che, a parte determinati casi limitati, in generale (per usare il tuo linguaggio) più termini congiungi con l'AND, e più rischi di ottenere informazioni selettive carenti in caso di risposta negativa.
Ma certo...tutto dipende da quel che vuoi ottenere (come nel caso del tuo sondaggio)!

Ho capito male, o qui offri una grande apertura tra la tua posizione e la mia? Io sono d'accordo che in casi generali le domande con l'AND vengano percepite come due domande alle quali, infatti, il rispondente risponderà con due risposte. Ma il giochino ha delle regole molto strane: infatti, malgrado ci possano essere dei dubbi sull'esatta struttura permessa nella domanda (cioè cosa significa "singola domanda"), è almeno chiaro a tutti che il Genio potrà rispondere solo con un singolo "sì" o con un singolo "no". In un contesto peculiare del genere e con la presenza (massimamente inusuale) di un essere onnisciente, allora io proponevo di costruire domande con AND e OR.

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
6)
Non ho mai sostenuto che che vi sia una distinzione chiara, netta e sostanziale tra linguaggio e logica; direi, anzi, che "logica è, linguaggio", ed il "linguaggio è logica", la quale, però, spesso segue percorsi diversi di comprensibilità.
Negli anni 80 URANIA pubblicò un mio racconto (di cui non dico il titolo per conservare la mia privacy), nel quale, tra le altre cose, c'era un dialogo tra un uomo ed un BOT.
L'uomo chiedeva: "Cosa è più preciso, un orologio analogico che tarda di un secondo, oppure uno che tarda di un'ora?" Ed il BOT rispondeva: "E' più preciso quello che tarda un'ora, perchè indica con più frequenza l'ora esatta sul quadrante."
Poi l'uomo chiedeva: "L'occhio umano riesce a vedere più lontano di notte o di giorno?" Ed il BOT rispondeva: "L'occhio umano riesce a vedere più lontano di notte, perchè di giorno l'oggetto più lontano che riesce a vedere è il sole, mentre, di notte, può scorgere anche le stelle."
E così via!

Molto belle e affascinanti le tue osservazioni fatte all'interno del tuo racconto. Complimenti per la riflessione, e davvero complimenti anche per esser riuscito a pubblicare un racconto su Urania.  :)

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
E' ovvio che l'ambiguità è una caratteristica intrinseca del linguaggio, ed è per questo che occorre verificarne i CONTESTO, tramite gli approfondimenti (come nel mio esempio); cioè, invece di chiedergli "Ti piace leggere e mangiare", in stile robotico, forse sarebbe meglio chiedergli, a seconda di quello che vuoi sapere: "Ti piace sia  leggere, sia mangiare?, oppure: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?".

Sono assolutamente concorde con il fatto che il contesto sia indispensabile al linguaggio. Ma qui abbiamo un essere onnisciente che, per ipotesi, non necessita di questo.  :D

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
7)
Circa il tuo esempio, "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?", io direi che può essere "sintetizzata" ancora meglio chiedendo: "Sei una cittadina europea maggiorenne?" ("adulteuropea" è un temine che non ho mai sentito).
Anzi, direi che sarebbe la forma più lineare e corretta di porre la domanda.
Come ho detto sopra, ovviamente, più aggettivi metti, è più arricchisci la frase interrogativa; senza esagerare, però, perchè, se ci rispondesse di NO, più aggettivi mettessimo, e più dubbi ci resterebbero.
Inoltre, la probabilità del NO, aumenterebbe in diretta proporzione al numero degli aggettivi da noi usati; si tratta di quanto si vuol rischiare, perchè un SI' ci direbbe sempre di più, ma un NO sempre di meno.
Ad esempio, chiedendo "Sei una cittadina europea maggiorenne?" proponiamo una frase interrogativa semplice, abbastanza ragionevole ed equilibrata.
Ma, se le chiedessimo: "Sei una cittadina europea maggiorenne, disinibita e disponibile?"  ;) probabilmente rimedieremmo un NO accompagnato da uno schiaffo...e non sapremo mai se è una cittadina europea maggiorenne. ;D

Come ti chiedevo sopra: hai accettato il fatto che si possano usare AND e OR in riferimento ad un singolo soggetto, oppure, hai accettato che la distinzione "singola domanda" e "più domande" dipende dal contesto (e il contesto speciale del Genio permette di porre domande singole con AND e OR )?

Cosa mi dici invece della questione che avevo sollevato sulle proposizioni atomiche e composte? E sulla domanda "A implica (materialmente) A?"?

Grazie per la pazienza.  :D

Ciao Epicurus,
stavolta sarò breve sul serio, perchè in questi giorni sono molto impegnato a scrivere per ragioni di lavoro. :)
1)
Quanto alla "conoscenza" ed alla "ignoranza", non posso che ribadire quanto ho già scritto, e nel cui specifico merito tu non sei entrato: 
- se io ho dieci euro in tasca, e tu no, io posseggo "positivamente" dieci cose, che a te, "negativamente", <<mancano>>;
- allo stesso modo, se io ho dieci informazioni, che a te mancano, io dispongo  "positivamente" di cose, che, a te, "negativamente", <<mancano>>.
Però ti vedo bene lo stesso  ;)
2)
Ok...ma meglio andare sul sicuro  ;)
3)
Sicuramente "A and B?" non è una singola domanda; anzi, a dire il vero non è neanche una "domanda", formulando la proposizione così, perchè è priva di significanza sintattica.
Ed è anche vero che è diverso dal porre due distinte domande circa "A" e "B".
Ne abbiamo già parlato a lungo, mi pare.
4)
Concordo il pieno con te:
"Ovviamente  ci sono infinite vie di mezzo, combinando un po' di AND e un po' di OR. Come molte volte nella vita: più è alto il rischio più è alto il guadagno potenziale massimo, quindi più siamo prudenti più il guadagno sarà basso."
5)
Sono d'accordo; ma (a meno che non mi sia saltato qualche post), mi sembra che tu avevi proposto  di costruire domande solo con l'AND, e non con l'OR.
6)
Grazie...ma era solo il racconto d'appendice.
Quanto al fatto che un essere "onnisciente", se gli chiedi: "Ti piace leggere e mangiare", riesca a capire da sè, se vuoi sapere: "Ti piace sia  leggere, sia mangiare?, oppure: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?", bisogna vedere cosa si intende per essere "onnisciente".
Tecnicamente, secondo me, lo potrebbe capire solo essendo anche "telepatico", perchè lui possiede, sì, tutte le informazioni del mondo; ma le fornisce solo in in risposta alle domande verbali acconce ed espresse in modo non ambiguo!
Altrimenti sarebbe inutile fargli la domanda, perchè mi risponderebbe prima ancora che io gliela facessi (visto che già "sa" cosa sto per chiedergli)!
Oppure, se io fossi dislettico, e gli chiedessi: "In che anno siamo", mentre lui, invece, telepaticamente, potesse "sapere" che, invece, voglio conoscere solo l'ora, mi risponderebbe: "Le 4 e mezza".
7)
A dire il vero, non mi pare di aver mai negato il fatto che si possano usare AND e OR in riferimento ad un singolo soggetto (come avrei mai potuto); sostenevo soltanto che, a seconda del contesto, il loro significato può essere completamente diverso (ovvero, più o meno utile ed esaustivo).
Mi sa che non ci siamo capiti!
Se poi mi chiedi: "A implica (materialmente) A?"?, direi, più che altro, che è una domanda formulata in modo scorretto; ed infatti, si può "implicare" una cosa diversi da se stessi...ma se stessi "SI E'" e basta! ;)

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 15:57:00 PM
Ciao Epicurus,
stavolta sarò breve sul serio, perchè in questi giorni sono molto impegnato a scrivere per ragioni di lavoro. :)

Ciao Eutidemo, nessun problema, non ho fretta di ricevere risposte. Prenditi pure tutto il tempo che ti serve.  ;)

ONNIPOTENZA
Lasciando da parte un attimo il caso più complicato e controverso della conoscenza. Ho un po' di domande per te ma anche per Sgiombo ovviamente. Consideriamo un ente E che abbia una proprietà infinita:

1o. Si può inferire plausibilmente che ha E è onnignorante (cioè per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p)?
2o. Si può inferire plausibilmente che E è infinitamente malvagio?
3o. Si può inferire plausibilmente che E ha infinite personalità?
4o. Si può inferire plausibilmente che E ha una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio (tipo infinitamente buono e infinitamente malvagio, o altro)?
5o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente amorevole?
6o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente impassibile?
5o. Se un oggetto (o l'universo) è infinitamente esteso nel tempo, deve plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio?
6o. Se una struttura matematica ha una proprietà infinita, deve plausibilmente avere anche tutte le altre proprietà infinite?
7o. La proprietà "avere un numero infinito di proprietà" è una proprietà infinita a sua volta? Ci potrebbero essere problemi di autoreferenzialità qui?

DOMANDA
Fin dal mio primo intervento ho introdotto la strategia dell'AND e dell'OR, suggerendo anche di poterle combinare in innumerevoli modi. Nei post successivi mi sono concentrato più sull'AND, ma non mancano anche lì riferimenti all'OR.

Comunque mi pare che ormai siamo arrivati a concordare con il nocciolo del discorso. Io avevo scritto: "Ho capito male, o qui offri una grande apertura tra la tua posizione e la mia? Io sono d'accordo che in casi generali le domande con l'AND vengano percepite come due domande alle quali, infatti, il rispondente risponderà con due risposte. Ma il giochino ha delle regole molto strane: infatti, malgrado ci possano essere dei dubbi sull'esatta struttura permessa nella domanda (cioè cosa significa "singola domanda"), è almeno chiaro a tutti che il Genio potrà rispondere solo con un singolo "sì" o con un singolo "no". In un contesto peculiare del genere e con la presenza (massimamente inusuale) di un essere onnisciente, allora io proponevo di costruire domande con AND e OR."

E tu ti sei detto concorde. Quindi a parte alcune sfumature, mi pare di capire che ci siamo. :) 

Ah, una piccola precisazione. "A->A" (cioè "A implica materialmente A") è una proposizione vera (una tautologia, per la precisione). Quindi se qualcuno mi chiede se A->A è vera, io rispondo affermativamente senza indugio. :D

Citazione di: epicurus il 15 Marzo 2018, 10:50:25 AMONNIPOTENZA
Lasciando da parte un attimo il caso più complicato e controverso della conoscenza. Ho un po' di domande per te ma anche per Sgiombo ovviamente. Consideriamo un ente E che abbia una proprietà infinita:

1o. Si può inferire plausibilmente che ha E è onnignorante (cioè per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p)?
2o. Si può inferire plausibilmente che E è infinitamente malvagio?
3o. Si può inferire plausibilmente che E ha infinite personalità?
4o. Si può inferire plausibilmente che E ha una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio (tipo infinitamente buono e infinitamente malvagio, o altro)?
5o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente amorevole?
6o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente impassibile?
5o. Se un oggetto (o l'universo) è infinitamente esteso nel tempo, deve plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio?
6o. Se una struttura matematica ha una proprietà infinita, deve plausibilmente avere anche tutte le altre proprietà infinite?
7o. La proprietà "avere un numero infinito di proprietà" è una proprietà infinita a sua volta? Ci potrebbero essere problemi di autoreferenzialità qui?

CitazionePremessa (che vale per  tutte le domande in cui compare l' avverbio "pausibilmente":

"Palusibile" mi sembra significhi "compatibile con le premesse", "possibile insieme alle premesse" o "non contraddittorio rispetto ad esse"; e non invece  "necessario date le premesse" ovvero "la cui negazione sarebbe contraddittoria rispetto alle premesse.

1° - Mi sembra di sì: non contraddice il possesso di una qualsiasi altra qualità in grado infinito né il possesso anche dell' infinita ignoranza né la sua mancanza.

(Mi sembra più corretto in lingua italiana definire l' "onnignoranza" dicendo che "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E crede (falsamente) che p" anziché "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p", dal momento che il concetto di "conoscere" é un po' ambiguo, solitamente sottintendendosi che si tratti di conoscenza vera e non di credenza falsa).

2° - Mi sembra di sì: non contraddice il possesso di una qualsiasi altra qualità in grado infinito né il possesso anche dell' infinita malvagità né la sua mancanza.

(Di fatto si tratterebbe della divinità malvagia che il Manicheismo postulava accanto a quella buona, essendo esso logicamente coerente con l' esistenza del male al contrario dei contraddittori, assurdi monoteismi "abramitici"; più discutibile se possa identificarsi anche col Satana -o corrispondenti ebraico e musulmano- di queste ultime).

3° - Bisogna prima fare alcune premesse chiarificatrici, poiché i termini di "infinito"! e di "personalità" potrebbero essere intesi in vari modi non tutti reciprocamente coerenti.

Il concetto di "infinito" può essere inteso in diversi modi (Kantor, peraltro a me noto solo per sentito dire, per essere sincero, docet).
Se per "infinite personalità" si intende "tutte le infinite personalità considerabili", allora direi di no, dal momento che fra le infinite "personalità" considerabili ve ne sono sicuramente di reciprocamente contraddittorie (es.: generosa e taccagna, ottimistica e pessimistica, ecc.), che non potrebbero essere possedute contemporaneamente dallo stesso ente.
Se si intende "un numero infinito*" minore di quello di "tutte le personalità considerabili" e includente solo infinite* personalità reciprocamente non contraddittorie, direi di sì.
A meno che per "personalità" si intenda una caratteristica "onnicomprensiva", cioé tale che una sola sua "possibile variante" fosse tale da escludere qualsiasi altra).

4° - Ovviamente no: non si tratterebbe di un discorso "sensato" (aggettivo pleonastico) ma di una mera, insignificante ("casuale") sequenza di caratteri tipografici.

5° - Vedi le risposte alle domande 1° e 2°.

6° - Idem.

5° bis - é plausibile, nel senso di non contraddittorio (compatibile); non necessariamente da dedursi (non implicato nella premessa) in quanto nemmeno la sua negazione é contraddittoria.

6° bis - Stessa risposta che alla domanda 5° bis.

7° - Mi pare evidente di sì per definizione (esattamente come "avere una potenza infinita").

Ma teniamo conto delle considerazioni fatte nella risposta alla 3° domanda circa la possibile reciproca contraddittorietà o meno fra le "infinite proprietà" (o le "infinite* proprietà") di cui si tratta.


Queste risposte le ho date "in sede teorica pura" o "logica" (per quel poco che ti conosco, mi sembra l' interpretazione più ...plausibile!).

Se il concetto di "plausibilità" fosse da intendere come "preferibile in pratica rispetto all' ipotesi contraria, dovendo necessariamente scegliere -scommettere su-  una delle due", probabilmente ti darei altre risposte (fammelo eventualmente sapere: quiz e giochetti logici mi sono sempre piaciuti, a costo di espormi al rischio di pubblici "sputtanamenti", come già accaduto qui nel forum: non si tratterebbe  di niente di insopportabilmente grave per me).

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2018, 13:01:35 PM
Premessa (che vale per  tutte le domande in cui compare l' avverbio "pausibilmente":

"Palusibile" mi sembra significhi "compatibile con le premesse", "possibile insieme alle premesse" o "non contraddittorio rispetto ad esse"; e non invece  "necessario date le premesse" ovvero "la cui negazione sarebbe contraddittoria rispetto alle premesse.
[...]
Queste risposte le ho date "in sede teorica pura" o "logica" (per quel poco che ti conosco, mi sembra l' interpretazione più ...plausibile!).

Se il concetto di "plausibilità" fosse da intendere come "preferibile in pratica rispetto all' ipotesi contraria, dovendo necessariamente scegliere -scommettere su-  una delle due", probabilmente ti darei altre risposte (fammelo eventualmente sapere: quiz e giochetti logici mi sono sempre piaciuti, a costo di espormi al rischio di pubblici "sputtanamenti", come già accaduto qui nel forum: non si tratterebbe  di niente di insopportabilmente grave per me).

Ciao Sgiombo. In realtà questa volta intendevo proprio plausibile come "qualcosa su cui scommetteresti", tipo ragionevole. In gnoseologia si parla di "credenza giustificata" o "credenza razionale". Io solitamente uso in questo modo "plausibile" o "ragionevole" o "razionale", e pure Eutidemo da quanto ho capito.

Ciao Epicurus.
1)
Il significato di "plausibile" non è affatto quello che dici tu, bensì significa : "Degno di plauso (dal latino "plausibilis"), di approvazione, meritevole d'essere apprezzato; cioè, che è accettabile dal punto di vista logico, e che appare ragionevole e convincente" (TRECCANI).
Tu non riesci proprio ad accettare il fatto che, tra il concetto di "logicamente possibile" e quello di "logicamente necessario", esiste, ed è il più comunemente utilizzato, proprio quello di "logicamente plausibile", ovvero di "logicamente presumibile", o " logicamente probabile"!
Eppure è una cosa così ovvia (almeno nei Tribunali); ed infatti, nemmeno il TEST del DNA è sicuro al 100%, in quanto la probabilità che due profili di DNA coincidano per puro caso, in teoria, va da 1 su 100 miliardi a 1 su 10mila miliardi, a seconda del test.
2)
In italiano il termine "onnignoranza" non esiste, ma esiste solo il termine "ignoranza", che significa mancanza di conoscenza rispetto ad una o più cose; ovvero, dicesi ignorante chi  non conosce una determinata materia, o che è in tutto o in parte digiuno di un determinato complesso di nozioni o di nozioni singole.
Nel caso di "ignoranza totale", anche di esistere, (in genere) siamo di fronte a vegetali o ad oggetti inanimati.
Tutto qui!
Il resto di quello che scrivi, invece, è corretto; perchè il concetto di "conoscere", cioè avere notizia di una cosa (cioè sapere che essa esiste e/o quale essa sia nei suoi connotati),  sottintende che si tratti di "conoscenza" vera e non di "credenza" falsa 
3)
Quello che scrivi è esatto, in quanto il Manicheismo cristiano (sia pure in forma attenuata), ispirandosi al Mazdeismo e allo Zoroastrismo, postulava una divinità cattiva accanto a quella buona; tale assunto, però, dalla maggior parte degli autori antichi e moderni è stato ritenuto insostenibile anche per motivi di logica (a cominciare dalle confutazioni di Agostino, a cui ti rinvio).
4)
Sono perfettamente d'accordo con te: i termini di "infinito"e di "personalità" potrebbero essere intesi in vari modi non tutti reciprocamente coerenti; secondo me, invero una "persona" non può avere alcun "carattere" infinito, in quanto è (pressochè) impossibile che esista una "persona" che sia qualcosa di diverso da un "essere umano"!
Premesso questo, secondo me, ne consegue che una "persona" può avere un numero di "caratteristiche" ben determinate e "(de)finite"; può avere più "personalità" solo nel caso di disturbi mentali, ovvero nel caso di "rescissione del corpo calloso".
5)
Quanto alle "proprietà" infinite, secondo me possono afferire solo ad un "ipotetico" essere "non umano"; in tal caso, secondo me, però, può anche essere una entità "sovrumana", ma, se è una "creatura" e non il "Creatore," non può che disporre di una "natura limitata e finita" in tutti i suoi aspetti e caratteri, ma mai "infinita".
6)
Il resto dei tuoi ragionamenti (almeno se non li ho equivocati) mi sembrano corretti! ;)

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
Ciao Epicurus.
1)
Il significato di "plausibile" non è affatto quello che dici tu, bensì significa : "Degno di plauso (dal latino "plausibilis"), di approvazione, meritevole d'essere apprezzato; cioè, che è accettabile dal punto di vista logico, e che appare ragionevole e convincente" (TRECCANI).
Tu non riesci proprio ad accettare il fatto che, tra il concetto di "logicamente possibile" e quello di "logicamente necessario", esiste, ed è il più comunemente utilizzato, proprio quello di "logicamente plausibile", ovvero di "logicamente presumibile", o " logicamente probabile"!

Perché mi dici questo? Nella risposta di Sgiombo ho detto proprio il contrario di quanto tu mi attribuisci. La questione è molto complicata e delicata, ma io concepisco la plausibilità o la ragionevolezza come specificato dal Treccani.

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
1o
In italiano il termine "onnignoranza" non esiste, ma esiste solo il termine "ignoranza", che significa mancanza di conoscenza rispetto ad una o più cose; ovvero, dicesi ignorante chi  non conosce una determinata materia, o che è in tutto o in parte digiuno di un determinato complesso di nozioni o di nozioni singole.
Nel caso di "ignoranza totale", anche di esistere, (in genere) siamo di fronte a vegetali o ad oggetti inanimati.
Tutto qui!

Chiamalo onnignoranza, onnipazzia, o xyz, non importa. Ho definito la proprietà infinita in modo preciso (per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p), quindi E dovrebbe plausibilmente possedere tale proprietà?

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
2o
Quello che scrivi è esatto, in quanto il Manicheismo cristiano (sia pure in forma attenuata), ispirandosi al Mazdeismo e allo Zoroastrismo, postulava una divinità cattiva accanto a quella buona; tale assunto, però, dalla maggior parte degli autori antichi e moderni è stato ritenuto insostenibile anche per motivi di logica (a cominciare dalle confutazioni di Agostino, a cui ti rinvio).

Anche tu, come Agostino, ritieni che il male sia assenza di bene? Non ti pare arbitraria questa caratterizzazione?
Semplificando, diciamo che abbiamo l'insieme B che contiene tutte le azioni buone e l'insieme C che contiene tutte le azioni cattive. Immagino poi esista anche l'insieme N che contiene tutte le azioni neutre. Perché mai diciamo che il male è assenza di bene? Cioè stiamo comunque parlando di azioni, no? E' un modo di dire che il bene è assenza di male, per dire che il bene è il contrario del male.

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
3o
Sono perfettamente d'accordo con te: i termini di "infinito"e di "personalità" potrebbero essere intesi in vari modi non tutti reciprocamente coerenti; secondo me, invero una "persona" non può avere alcun "carattere" infinito, in quanto è (pressochè) impossibile che esista una "persona" che sia qualcosa di diverso da un "essere umano"!
Premesso questo, secondo me, ne consegue che una "persona" può avere un numero di "caratteristiche" ben determinate e "(de)finite"; può avere più "personalità" solo nel caso di disturbi mentali, ovvero nel caso di "rescissione del corpo calloso".

Ma perché continuare con tutte queste ipotesi non ben fondate. L'avere infinite personalità (e non intendo avere una personalità infinita, che sarebbe da spiegare) è una proprietà infinita, e allora perché non inferirla plausibilmente dal fatto che E ha già una proprietà infinita?

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
Il resto dei tuoi ragionamenti (almeno se non li ho equivocati) mi sembrano corretti! ;)

Quindi, nel dettaglio:

4o. Si può inferire plausibilmente che E ha una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio (tipo infinitamente buono e infinitamente malvagio, o altro)?
Non ho capito la tua risposta qui. E' plausibilmente inferibile dire che E ha sia la proprietà infinita A e pure anche la proprietà infinita B anche se A e B sono logicamente contraddittorie tra loro?

5o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente amorevole?
Quindi E è anche infinitamente amorevole, ok.

6o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente impassibile?
Quindi E è anche infinitamente impassibile. Ma si può essere infinitamente amorevole e anche essere infinitamente impassibile. A me pare che i due concetti siano mutualmente esclusivi.

5o. Se un oggetto (o l'universo) è infinitamente esteso nel tempo, deve plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio?
Ma per la fisica non pare che le cose stiano così.

6o. Se una struttura matematica ha una proprietà infinita, deve plausibilmente avere anche tutte le altre proprietà infinite?
Ma tutti i matematici aborrerebbero un ragionamento del genere. Ci sono letteralmente infiniti esempi in matematica per cui una struttura matematica con una proprietà infinita, non ha infinite proprietà infinite e ha pure proprietà finite.

7o. La proprietà "avere un numero infinito di proprietà" è una proprietà infinita a sua volta? Ci potrebbero essere problemi di autoreferenzialità qui?
Qui non parlavo di una generica proprietà infinita, ma della proprietà infinita di avere infinite proprietà. Tale proprietà sembra di tipo speciale, vorrei dire una metaproprietà infinita. Mi pare problematica trattarla come le altre.

Ciao Epicurus.
1)
Veramente tu avevi scritto: 
"Plausibile" mi sembra significhi "compatibile con le premesse", "possibile insieme alle premesse" o "non contraddittorio rispetto ad esse."
Ed invece, non è affatto così, perchè il termine "plausibile" non significa soltanto "compatibile con le premesse" ovvero "non contraddittorio rispetto ad esse" (il che andrebbe bene, semmai, per il termine "possibile"), bensì significa <<MOLTO DI PIU'>>: ed infatti, il termine "plausibile" indica la conseguenza più PROBABILE derivante da determinate premesse, e non meramente COMPATIBILE con esse.
In effetti, invece, tu avevi omologato  il concetto di "plausibile" con il concetto di "possibile", il che non è assolutamente corretto; e, comunque, è ben lontano dalla mia definizione e da quella della Treccani
In questo caso, invero, la questione semantica non è affatto complicata e delicata, bensì di una estrema semplicità; non capisco perchè dobbiamo tornarci sopra! ;)
2)
Ho capito che per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p; ma questo che c'entra con la mia definizione di "conoscenza" e di "ignoranza"?
Non mi sembra che ci sia contrasto tra quello che diciamo. :)
3)
A differenza della definizione di "conoscenza" e di "ignoranza", e della loro distinzione, occuparsi della definizione di "bene" e di "male", e della loro distinzione è cosa nolto più ardua, trattandosi di concetti molto elusivi, e, comunque, connessi alla proprie convinzioni religiose o metafisiche.
A mio modesto avviso, astenendomi qui da "voli pindarici", molto semplicemente:
- fare il bene significa aiutare il prossimo come meglio possiamo, e, possibilmente, nel modo che intende lui, non nel modo che intendiamo noi;
- fare il male non significa soltanto non aiutare il prossimo, bensì anche danneggiarlo dolosamente (e, in un certo senso, anche colposamente).
Per cui, sotto tale profilo, il "male" non è affatto (o meglio, non è solo) "assenza di bene". ;)
A livello "infinito", però, la cosa mi sfugge, in quanto non riesco ad attribuirgli molto senso. :)
4)
Come ti ho già detto, secondo me, una "persona" non può avere alcun "carattere" infinito, in quanto è (pressochè) impossibile che esista una "persona" che sia qualcosa di diverso da un "essere umano"!
In ogni caso, volendo ragionare ipoteticamente, io parlerei di "natura" più che di singole "proprietà"; le quali, come dice il nome, non possono esistere considerate a sè stanti, ma devono essere necessariamente "proprie" di qualcuno o di qualcosa.
Per cui se un presunto ipotetico "essere" avesse "natura infinita", tutte le sue proprietà sarebbero infinite, allo stesso modo in cui un qualunque "essere" di "natura finita", manifesta solo proprietà di carattere finito; o, almeno, per la mia esperienza personale io non ho mai incontrato nessuno con una gamba lunga un metro, ed un'altra lunga all'infinito. ;D
Ma, per carità, non torniamo su questa diatriba! ::)
5)
Gli altri punti che rielenchi adesso, corrispondono solo in parte a quelli che avevi elencato la volta scorsa.
Comunque, in estrema sintesi:
a) Quanto al fatto che E abbia una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio, non vedo che necessità ci sia di ricorrere a quantità infinite: è ovvio, infatti, che se E ha la proprietà di essere vivo, non può avere  nel contempo anche la proprietà di essere morto, in quanto si tratterebbe di un enunciato contraddittorio.
b) Secondo me non si può inferire che E sia infinitamente amorevole, perchè (almeno secondo me), l'amore è un sentimento esclusivamente umano, e, in quanto tale, sempre necessariamente limitato.
c) Mi sembra improprio ed insensato chiedersi se un oggetto  infinitamente esteso nel tempo, debba pure  plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio; sarebbe come chiedersi se un individuo estramente grasso, debba pure  essere, plausibilmente,  anche molto longevo. ;D
Si tratta di dimensioni diverse!  ;)
d) Circa la "struttura matematica", non so cosa dirti, perchè non ho idea di cosa sia. :-[
e) Circa il fatto della proprietà infinita di avere infinite proprietà, mi ricordo molto l'aporia degli insiemi e/o quella del bibliotecario di B.Russel.
Ad ogni modo, così come quella di avere un numero limitato e finito di proprietà, è tipico della finita "NATURA" umana, allo stesso modo, ipoteticamente, quella di avere un numero infinito di proprietà, sarebbe tipico di una "NATURA" infinita! ;)


 

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM

Ad ogni modo, così come quella di avere un numero limitato e finito di proprietà, è tipico della finita "NATURA" umana, allo stesso modo, ipoteticamente, quella di avere un numero infinito di proprietà, sarebbe tipico di una "NATURA" infinita! ;)

CitazioneCome il Deus sive Natura di Spinoza, sostanza dagli infiniti attributi (due dei quali, materia e pensiero, ovvero res extensa e res cogitans, manifesti fenomenicamente a noi uomini).

Citazione di: sgiombo il 16 Marzo 2018, 14:46:50 PM

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM

Ad ogni modo, così come quella di avere un numero limitato e finito di proprietà, è tipico della finita "NATURA" umana, allo stesso modo, ipoteticamente, quella di avere un numero infinito di proprietà, sarebbe tipico di una "NATURA" infinita! ;)

CitazioneCome il Deus sive Natura di Spinoza, sostanza dagli infiniti attributi (due dei quali, materia e pensiero, ovvero res extensa e res cogitans, manifesti fenomenicamente a noi uomini).

Esatto ;)

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
Ciao Epicurus.
1)
Veramente tu avevi scritto:
"Plausibile" mi sembra significhi "compatibile con le premesse", "possibile insieme alle premesse" o "non contraddittorio rispetto ad esse."
Ed invece, non è affatto così, perchè il termine "plausibile" non significa soltanto "compatibile con le premesse" ovvero "non contraddittorio rispetto ad esse" (il che andrebbe bene, semmai, per il termine "possibile"), bensì significa <<MOLTO DI PIU'>>: ed infatti, il termine "plausibile" indica la conseguenza più PROBABILE derivante da determinate premesse, e non meramente COMPATIBILE con esse.
In effetti, invece, tu avevi omologato  il concetto di "plausibile" con il concetto di "possibile", il che non è assolutamente corretto; e, comunque, è ben lontano dalla mia definizione e da quella della Treccani
In questo caso, invero, la questione semantica non è affatto complicata e delicata, bensì di una estrema semplicità; non capisco perchè dobbiamo tornarci sopra! ;)

Quello che tu citi è un pezzo scritto da Sgiombo, non da me. E poco dopo c'è pure la mia risposta a quel suo intervento.  :D
Riguardo la definizione generale di "plausibile" e "ragionevole", la nostra è la medesima. E' fin dall'inizio che ho separato bene la coerenza logica dalla ragionevolezza/plausibilità.

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
2)
Ho capito che per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p; ma questo che c'entra con la mia definizione di "conoscenza" e di "ignoranza"?
Non mi sembra che ci sia contrasto tra quello che diciamo. :)

Lasciamo da parte un attimo la diatriba conoscenza/ignoranza. Io ho definito la proprietà XYZ come "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E conosce che p". Questa è una proprietà infinita, come l'onniscienza. E' ragionevole sostenere che un ente che abbia almeno una proprietà infinita, abbia anche la proprietà XYZ?

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
3)
A differenza della definizione di "conoscenza" e di "ignoranza", e della loro distinzione, occuparsi della definizione di "bene" e di "male", e della loro distinzione è cosa nolto più ardua, trattandosi di concetti molto elusivi, e, comunque, connessi alla proprie convinzioni religiose o metafisiche.
A mio modesto avviso, astenendomi qui da "voli pindarici", molto semplicemente:
- fare il bene significa aiutare il prossimo come meglio possiamo, e, possibilmente, nel modo che intende lui, non nel modo che intendiamo noi;
- fare il male non significa soltanto non aiutare il prossimo, bensì anche danneggiarlo dolosamente (e, in un certo senso, anche colposamente).
Per cui, sotto tale profilo, il "male" non è affatto (o meglio, non è solo) "assenza di bene". ;)
A livello "infinito", però, la cosa mi sfugge, in quanto non riesco ad attribuirgli molto senso. :)

Se ho capito bene cosa intendi, su questa cosa condivido. Infatti io reputo più corretto parlare di "bontà perfetta" piuttosto che "bontà infinità". Forse anche "bontà perfetta" non è il top, comunque il concetto è che non si parla di quantità infinite, ma del fatto che ogni azione che compie è un'azione buona. Quindi persino tu non puoi dire che il Genio è perfettamente buono, corretto?

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
4)
Come ti ho già detto, secondo me, una "persona" non può avere alcun "carattere" infinito, in quanto è (pressochè) impossibile che esista una "persona" che sia qualcosa di diverso da un "essere umano"!
In ogni caso, volendo ragionare ipoteticamente, io parlerei di "natura" più che di singole "proprietà"; le quali, come dice il nome, non possono esistere considerate a sè stanti, ma devono essere necessariamente "proprie" di qualcuno o di qualcosa.

Per molte concezioni di "dio", tale ente è personale: ha conoscenze, scopi, ecc. Il dio cristiano è formato addirittura da tre persone. Quindi tu dovresti plausibilmente inferire che il Genio ha infinite personalità?

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
a) Quanto al fatto che E abbia una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio, non vedo che necessità ci sia di ricorrere a quantità infinite: è ovvio, infatti, che se E ha la proprietà di essere vivo, non può avere  nel contempo anche la proprietà di essere morto, in quanto si tratterebbe di un enunciato contraddittorio.

Questo era per dire che il credere, come fai tu, che "un ente ha una proprietà infinita implica plausibilmente che ha tutte le proprietà infinite" porta a contraddizione. Potremo dire allora "un ente che ha una proprietà infinita implica plausibilmente che ha tutte le proprietà infinite tra loro coerenti", ma anche qui ci sono problemi. Consideriamo ancora la proprietà infinita A e anche la sua mutua esclusa B. Tu hai un ente E che ha una proprietà infinita Z. Bene, la domanda è questa: plausibilmente E ha la proprietà A?

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
b) Secondo me non si può inferire che E sia infinitamente amorevole, perchè (almeno secondo me), l'amore è un sentimento esclusivamente umano, e, in quanto tale, sempre necessariamente limitato.

Qui oltre alla problematica distinzione "proprietà infinita positiva" e "proprietà problematica negativa", introduciamo un'ulteriore distinzione problematica: proprietà infinita umana e proprietà infinita inumana. Non so, mi pare che più aggiungiamo queste specificazioni, più tutto il discorso diventi traballante.

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
c) Mi sembra improprio ed insensato chiedersi se un oggetto  infinitamente esteso nel tempo, debba pure  plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio; sarebbe come chiedersi se un individuo estramente grasso, debba pure  essere, plausibilmente,  anche molto longevo. ;D
Si tratta di dimensioni diverse!  ;)

Esatto, sono due proprietà diverse e in quanto tali (se non abbiamo una teoria più generale che le leghi) non puoi dire "se una è infinita lo è anche l'altra". E' questo discorso che io dico dall'inizio: dal dire che un ente ha una singola proprietà infinita non puoi passare al dire che ha tutte le proprietà infinite. Sono cose diverse.

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
d) Circa la "struttura matematica", non so cosa dirti, perchè non ho idea di cosa sia. :-[

E' un qualsiasi sistema matematico. Come l'esempio che ho già riportato: la struttura dei numeri naturali (0,1,2...) è infinita in avanti, ma finita indietro. E, naturalmente, non ha tutte le proprietà infinite.

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM
e) Circa il fatto della proprietà infinita di avere infinite proprietà, mi ricordo molto l'aporia degli insiemi e/o quella del bibliotecario di B.Russel.

Esatto, di questo stavo parlando.... e del mio timore di incorrere in incoerenze.  ;D
Il problema è anche forse prima di tutto di sensatezza: un insieme che contiene se stesso... qualcosa anche qui di molto problematico.

Ciao Epicurus.
1)
Scusami, avevo effettivamente confuso una cosa scritta da Sgiombo con una cosa scritta da te. :-[
Tu, invece, avevi scritto:
"In realtà questa volta intendevo proprio plausibile come "qualcosa su cui scommetteresti", tipo ragionevole. In gnoseologia si parla di "credenza giustificata" o "credenza razionale". Io solitamente uso in questo modo "plausibile" o "ragionevole" o "razionale", e pure Eutidemo da quanto ho capito."
Infatti! ;)
2)
Tu hai scritto: "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E conosce che p"...e POI?
"Solo se l'ente E conosce che p...", che p che cosa?
A rileggerla meglio, adesso la frase mi suona "anacolutica", perchè mancano sia il verbo sia il predicato; cioè, hai scritto l'"apodosi" della frase ipotetica, ma non la "protasi" della stessa!
Per cui non capisco cosa vuoi dire! ???
3)
Ok...siamo "quasi" d'accordo!
Però io penso che, trattandosi di una qualità che può essere soltanto "umana", la bontà non solo non può essere "infinita", ma neanche "perfetta". ;)
4) 
So bene che per molte concezioni di "Dio", tale ente è personale: e, a "fini devozionali", essendo noi "persone umane", secondo me la cosa non è affatto da condannare (concezione apofatica a parte)!
Quanto, poi, al fatto che il Dio cristiano sia "formato" addirittura da tre persone...a quanto mi risulta, esse, però, sono anche UNA PERSONA SOLA; cioè, DIO non è "formato" da tre persone, bensì "sono" tre persone, che, però, nel contempo "è" una persona sola!
Ma non mi chiedere di spiegarti un MISTERO del genere!
In ogni caso, un conto è avere infinite "personalità", ed un altro conto è avere un'unica (o trina) personalità, dotata di "proprietà" infinite; il termine "personalità", infatti, non coincide con il termine "proprietà". ;)
5)
Quanto al fatto che l'assunto: "un ente che ha una proprietà infinita implica plausibilmente che abbia tutte le proprietà infinite",  debba portare a conseguenze contraddittorie, secondo me, è vero l'esatto contrario, per i molti motivi che ho già esposto; sarebbe come dire che l'assunto: "un ente che ha una proprietà finita implica plausibilmente che abbia tutte le proprietà finite",  debba portare a conseguenze contraddittorie, mentre invece l'esperienza ce ne dà quotidiana conferma!
6)
La distinzione tra "proprietà infinita umana e proprietà infinita inumana", non è "problematica" affatto; semplicemente non ha senso!
Ed infatti:
- una "proprietà infinita umana" sicuramente non esiste, perchè è constatabile che tutte le proprietà umane sono "finite" (problema della "falsificabilità" a parte);
- una "proprietà infinita inumana", invece, teoricamente potrebbe anche esistere, ma non la possiamo verificare sperimentalmente. ;)
7)
Posso senz'altro dire che un ente che ha una singola "proprietà" infinita, ha tutte le altre  "proprietà" infinite; il mio esempio lo conferma, perchè il "tempo" e lo "spazio" non sono "proprietà", bensì "dimensioni" (ovvero, kantianamente, "categorie"), per cui non si può parlare del "tempo" e dello "spazio" come se fossero delle "proprietà" di un ente. 
8)
Oltretutto, nel nostro discorso, abbiamo omologato un po' troppo il concetto di "proprietà" con quello di "qualità", mentre invece (almeno aristotelicamente), per "qualità" s'intende la descrizione di "una" o "PIU'" proprietà, le quali possono essere:
- "contingenti" (cioè, possibili ma non necessarie); 
- "permanenti" (necessarie, sostanziali al modo d'essere di un'entità). 
Sotto tale profilo, il "modo d'essere" di un'entità di natura "infinita" (ammesso che esista), non può che comportare "proprietà"  in un certo senso, "infinite"...altrimenti che razza di  entità "infinita" sarebbe?
Se avesse quale proprietà finita e qualche altra infinita, ammesso che la cosa sia possibile, sarebbe un'"entità MISTA" ("infinita" e "finita"), e non un'"entità INFINITA", come per "ipotetica" definizione! 
In un ambito molto lontano da quello filosofico, peraltro, le "proprietà" di un soggetto si suddividono in:
-  proprietà discrete cardinali (enumerabili);
-  proprietà che consistono nel possesso di o nella relazione con un certo numero di oggetti discreti. 
E, paradossalmente, in tale ambito possiamo trovare "proprietà finite con stati infiniti"; per esempio, la nostra età, che è frazionabile in stati teoricamente "infiniti" (suddividendo il tempo "more Zenonis").
Tra l'altro, ed anche questo è fonte di confusione:
a) un conto è dire che un ente ha un numero limitato di proprietà, ciascuna delle quali è però infinita;
b) un altro conto è dire che un ente ha un numero infinito di proprietà:
- tutte infinite
- alcune infinite altre finite.
9)
Riguardo alla differenza tra VERO o FALSO, su cui spesso batti con la TABELLA DELLE VERITA', ti ricostruisco qui di seguito un interessante dibattito tra i filosofi Cheremone, Telesino e Cornuto, nonchè l'esteta Petronio (alla corte di Nerone): 
*********************************
Cornuto pose il seguente indovinello: «Fate conto che uno degli esploratori che il nostro Imperatore ha inviato l'anno scorso per scoprire le fonti del Nilo, di nome Mario Rubro, si trovi a dover attraversare un paese abitato da due razze sudanesi i indigeni, di cui una ostile a noi Romani, i Beta, e l'altra amica, gli Alfa; i primi possono dire solo e unicamente bugie, mentre i secondi possono dire solo e unicamente la verità. Per il resto, gli appartenenti alle due tribù di negri sono del tutto identici nel vestiario e fisicamente indistinguibili gli uni dagli altri.»
«E allora?», chiede con aria ironica Petronio, mentre si lima le unghie con un coltellino.
«Be'...», prosegue Cornuto tutto infervorato, «...ecco che da dietro un albero sbuca fuori un africano, e  Rubro, snudando allarmato la spada, subito gli  domanda: "Sei un Alfa, e cioè un nostro amico di quelli che dice sempre e soltanto la verità?". 
"Blob!", risponde quello nella sua lingua, che Rubro non conosce. 
Il nostro amico non sa che pesci prendere, non comprendo cosa abbia detto... quando ecco sbuca da un cespuglio un altro africano, che trafigge il primo con una lancia prima che questo abbia il tempo di reagire. 
Poi si rivolge a Rubro e gli dice: "Quell'infame -nella nostra lingua- ti aveva risposto di "sì" (blob), e, cioè, che era un Alfa tuo alleato ed amico; però mentiva, perché invece era un Beta mentitore tuo nemico. Io, invece, sono un vero Alfa, e in quanto tale tuo amico. Seguimi al mio villaggio, ove sarai protetto e rifocillato".»
Cornuto si sfrega soddisfatto le mani le mani. «Ora, secondo voi, Rubro doveva fidarsi del secondo negro?
 In altre parole, chi tra i due era un Alfa-sempre-veritiero e chi un Beta-sempre-menzognero?»
**********************************
Tu cosa risponderesti, in base alle TABELLE DELLA VERITA'? :)

Ciao Eutidemo, nessun problema riguardo alla confusione tra me e Sgiombo.  ;)

Citazione di: Eutidemo il 22 Marzo 2018, 08:02:11 AM
Tu hai scritto: "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E conosce che p"...e POI?
"Solo se l'ente E conosce che p...", che p che cosa?
A rileggerla meglio, adesso la frase mi suona "anacolutica", perchè mancano sia il verbo sia il predicato; cioè, hai scritto l'"apodosi" della frase ipotetica, ma non la "protasi" della stessa!
Per cui non capisco cosa vuoi dire! ???

1)
Forse ti sembrerà oziosa questa mi riflessione, ma spero di riuscire a mostrarti che così non è. Essa rientra nella mia questione generale di E (ente con almeno una proprietà infinita) e delle due proprietà infinite mutualmente esclusive A e B.

Ma procediamo con ordine. "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E crede che p" è una proposizione formalizzata [ho sostituito "conosce" con "crede"]. Il "se e solo se" è da considerarsi come uguaglianza logica, cioè significa che ciò che sta a sinistra del "se e solo se" ha gli stessi valori di verità di ciò che sta a destra. Qui potrai trovare una spiegazione più approfondita a riguardo: https://it.wikipedia.org/wiki/Se_e_solo_se

Quindi tale espressione significa più o meno "E crede a tutte e solo le proposizioni false". E' una sorta di onniscienza duale, che io ho chiamato onnipazzia, ma che puoi pure chiamare XYZ.  ;D
E quindi è una proprietà infinita. Cosa dici di questa proprietà infinita?

2) "Proprietà" e "personalità" non sono sinonimi, ovviamente, ma "avere una personalità" è una proprietà, o "essere una persona".
3) "Spazio" e "tempo" non sono proprietà, ma "avere estensione spaziale" e "avere estensione temporale" sì. Infatti tu parli di gambe lunghe all'infinito, o di persone che non muoiono mai. Quindi parlare di universo con spazio limitato e tempo infinito in avanti, significa che l'universo ha un volume finito, ma che potrebbe avere una "vita" infinita.
4) Tu scrivi: "Sotto tale profilo, il "modo d'essere" di un'entità di natura "infinita" (ammesso che esista), non può che comportare "proprietà"  in un certo senso, "infinite"...altrimenti che razza di  entità "infinita" sarebbe?
Se avesse quale proprietà finita e qualche altra infinita, ammesso che la cosa sia possibile, sarebbe un'"entità MISTA" ("infinita" e "finita"), e non un'"entità INFINITA", come per "ipotetica" definizione!" Per ipotesi il genio ha una sola proprietà infinita, non è vero per ipotesi che abbia tutte le proprietà infinite, è proprio questo il punto. Cioè: perché il Genio non potrebbe essere un'entità mista?  ;D
5) Il problema è che dire "L'ente E non può essere infinitamente amorevole perché l'amore è una proprietà umana" a me pare problematico. Aggiungi sempre assunzioni. Su questo punto mi limito a dire che anche qui, come nella situazione generale, secondo me tu assumi troppo.
6) Sulla questione "avere infinite proprietà", io non dico che tale concetto sia insensato o contraddittorio (come non lo è "avere finite proprietà"). Ma dico solo che trattare ciò come se fosse a sua volta una proprietà allora porta a dei problemi belli grossi. E' come dire: "Cosa significa X? Significa "A, B e X", cioè nella definizione di X c'è dentro X.

**************************

Riguardo al tuo enigma logico, grazie davvero, io li adoro!  :D
Spero non ti dispiaccia se provo a risolverlo senza ricorso alle tabelle di verità.  ;)

Rubro chiede al primo indigeno: "Sei un Alfa, e cioè un nostro amico di quelli che dice sempre e soltanto la verità?"
Il primo indigeno risponde qualcosa di incomprensibile che può significare o "sì" o "no". Ma deve essere "sì"! Perché? Perché se l'indigeno fosse un alfa allora risponderebbe affermativamente perché onesto; se invece l'indigeno fosse un beta allora risponderebbe affermativamente perché disonesto.

Il secondo indigeno dice:  "Quell'infame -nella nostra lingua- ti aveva risposto di "sì" (blob) [...ecc...]". Quindi qui il secondo indigeno sta dicendo il vero, cioè che il primo indegno ha risposto positivamente, perciò il secondo indigeno è un alfa! Egli prosegue dicendo che il primo indigeno "era un Beta mentitore tuo nemico", e ciò ci viene detto da un alfa, deve essere vero, quindi il primo indigeno era un beta!  ;D

Ciao Epicurus! :)
1)
Vedo che hai meglio completato la frase, grazie; vediamo se ora riesco io a seguire meglio il tuo ragionamento.
Dunque.
Tu parti dall'ipotesi di un ENTE "E", che possiede due proprietà infinite mutualmente esclusive A e B; non sono sicuro che tale definizione possa attagliarsi alla mia ipotesi di un essere che gode della proprietà di essere "vivo", per cui, nel contempo, non può godere anche della proprietà di essere "morto" (cosa che esclude l'essere vivo).
Forse, in un certo senso, ci si potrebbe anche attagliare, in quanto:
- un essere "vivo" lo è senza limite alcuno al fatto di essere vivo, in quanto non si può essere "un po'" o "molto" vivo (come si può essere poco o molto affamato); per cui, se non c'è limite alcuno al requisito "vita" (finchè essa permane), in un certo senso è una "proprietà" infinita;
- allo stesso modo, - un essere "morto" lo è senza limite alcuno al fatto di essere morto, in quanto non si può essere "un po'" o "molto" morto (come si può essere poco o molto assonnato); per cui, se non c'è limite alcuno al requisito "morte", in un certo senso è una "proprietà" infinita.
Ma lasciamo stare questo aspetto (sul quale, in effetti, ci sarebbe da riflettere meglio), e, come dici tu, procediamo con ordine. 
Ora tu precisi "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E crede che p" è una proposizione formalizzata". 
Adesso è molto più chiaro, perchè non è più un "anacoluto" come prima; ma ancora non sono ben sicuro di avere compreso bene.
Mi pare di capire che la tua frase significhi questo:
APODOSI: Se e solo se l'ente E crede che p" sia una proposizione formalizzata...
PROTASI: .... solo allora per ogni proposizione p, vale che p è falsa.
Ho capito bene?  ::)
Se ho ben capito, però, il problema è che il termine "proposizione formalizzata" è un termine di "logica aletica" (cioè, di individuazione della verità, dal greco "ἀλήθεια"), di cui sono completamente DIGIUNO;  ho guardato il tuo link, ma stento e fatico molto a seguire la logica delle tabelle.
Comunque, ho visto che se l'apodosi "se e solo se" significa che ciò che sta a sinistra del "se e solo se" ha gli stessi valori di verità di ciò che sta a destra; ma, per mia carenza, non sono sicuro di avere ben afferrato il concetto.
Ed infatti, credo di capire che il "se" è diverso dal "se e solo se", in quanto dire: "se mi paghi ti do il gelato", può significare che potrei dartelo pure se non mi paghi, mentre  dire: "se e solo se mi paghi ti do il gelato", significa che, se non mi paghi, il gelato te lo scordi. ;D
Però, dire: "solo se mi paghi ti do il gelato", a me sembra che sia la stessa cosa che dire "se e solo se mi paghi ti do il gelato"...a parte il "rafforzativo" nella seconda frase, non intravedo una differenza logica! :)
Ma, ripeto, probabilmente è solo mia ignoranza della logica "aletica"! ::)
In ogni caso, non vedo alcun "sequitur", col fatto che tale espressione significa più o meno "E crede a tutte e solo le proposizioni false"; che significa che è una sorta di onniscienza duale, che io ho chiamato onnipazzia, ma che puoi pure chiamare XYZ.  
E' una logica che mi sfugge nel modo più assoluto...quantomeno rapportata al tema di cui stiamo discutendo!
Ma per mia colpa, non tua! :-[
2)
Non solo "proprietà" e "personalità" non sono sinonimi, ma, secondo me, non è affatto corretto dire che "avere una personalità" è una proprietà;   "essere una persona", infatti, è un modo di essere, che può avere delle specifiche "proprietà", ma non è una "proprietà" essa stessa. ;)
3) 
E' sicuramente vero, come dici tu, che "spazio" e "tempo" non sono proprietà, ma "avere estensione spaziale" e "avere estensione temporale" sì. 
Però, quanto all'UNIVERSO, almeno stando all'attuale prevalente orientamento della scienza, esso è limitato sia nel tempo che nello spazio; ed invero, per la seconda legge della termodinamica, un universo con spazio limitato non potrebbe mai avere un tempo infinito in avanti, perchè l'entropia lo impedirebbe. Ed infatti, man mano che l'energia utilizzabile all'interno di un sistema chiuso o isolato diminuisce, aumenta l'energia inutilizzabile, quindi anche l'entropia (la legge della MORTE), e questa progressione non può mai essere invertita. :(
4)
Infatti avevo scritto "... ammesso che la cosa sia possibile..."; e, per me, se non impossibile, è comunque altamente improbabile (come il fatto che il test del DNA, teoricamente", possa sbagliare). ;)
5) 
Io assumo che l'ente E non può essere infinitamente "amorevole" perché l'amore è una proprietà umana, allo stesso modo in cui assumo che l'ente E non può nemmeno essere infinitamente "irascibile"; ed infatti, si tratta pur sempre di risposte psicologiche dovute alla stimolazione di ben determinati mediatore chimici indispensabili al nostro metabolismo cerebrale, in mancanza dei quali la conseguente reazione non è ipotizzabile (soprattutto in misura infinita)! :)
6) 
Non ho mai detto che "avere infinite proprietà" sia una "proprietà"!
Dove lo hai letto? 
7)
Riguardo al mio enigma logico, ti riporto il seguito così come l'ho scritto in un mio libro (spero) di prossima pubblicazione.
********************************
Cheremone comincia subito ad elucubrare:  «Dunque, i termini noti del problema sono i seguenti: il primo risponde alla domanda di Rubro, ma non sappiamo se "blob", nella sua lingua, significhi "sì" o "no". Né, essendo stato trucidato, potremo saperlo mai più. Se ciò è vero, non potremo quindi neanche mai sapere se la traduzione del secondo fosse o meno esatta; perciò, secondo me, la risposta al tuo rebus è logicamente impossibile.»
«Ti sbagli», replica Telesino che, come dicevo, è un abile controversista. «Il secondo individuo conosce il Latino, il che dimostra, visto che lo parla, che è veramente un nostro amico Alfa; l'altro invece lo ignorava completamente, visto che ha risposto con un incomprensibile "blob" nella sua lingua sconosciuta, e, quindi era indubbiamente un Beta nostro nemico.»
«Il tuo è solo un ragionamento probabilistico», ribatte Cheremone. «Come spesso sono solito ripetere ai miei alunni, "Ab esse ad posse valet, sed a posse ad esse non valet consequentia"( "Se una cosa si è verificata, doveva per forza essere possibile, ma che una cosa sia teoricamente possibile non significa che debba per forza verificarsi). La circostanza, cioè, che quel negro parlasse il Latino, può tutt'al più essere un indizio della sua "alphità", ma non ne costituisce sicuramente una prova!»
Così, vanno avanti a discutere per un bel po', fino a che Cornuto, dimostrando per l'ennesima volta che nomina sunt consequentia rerum, spiega l'arcano. 
«Vi ingannate entrambi, amici miei. 
Non è vero, infatti, che non sapremo mai quale risposta abbia dato il primo negro, come sostiene Cheremone; lo sappiamo benissimo, invece, e con assoluta certezza, anche se ignoriamo la sua lingua. 
Blob non può che significare altro che "SI'".»
«E perché mai?», domandano in coro gli altri due.
«Perché Rubro aveva chiesto: "Sei un Alfa, e, cioè, un nostro amico di quelli che dice sempre e soltanto la verità?". 
Ad una domanda del genere, un Alfa, che dice sempre il vero, avrebbe senz'altro risposto di SI'. Ma anche un Beta, che dice sempre il falso, avrebbe egualmente risposto di SI'; ed infatti è nella sua natura dire il contrario della verità. Perciò, chiunque fosse il primo tizio, sicuramente il blob da lui pronunciato voleva dire sì, perchè, Alfa o Beta che fosse, non poteva rispondere altro!»
«Come tu stesso ammetti, però, ciò non ci rivela se il primo negro fosse un Alfa o un Beta.»
«E' vero. 
Ma quando il secondo individuo traduce "Quel maledetto ti aveva risposto di SI'", evidentemente sta traducendo correttamente, e quindi sta dicendo la verità. 
Non vi pare?
 Ed infatti abbiamo appena visto che blob può significare soltanto sì. 
E se il secondo tizio  ha detto la verità su questo, deve necessariamente averla detta anche sul resto, data la premessa, e  cioè che lui è un Alfa e che il primo era un Beta mentitore.»
Nerone, Lucano e gli altri poeti applaudono divertiti, mentre Cheremone e Telesino storcono la bocca. 
********************************
Io, però, ricordo che, quando gli  Spagnoli sbarcarono in Centro America e chiesero agli Indios che terra fosse quella, essi risposero "Yucatan", che, nella loro lingua, significava soltanto "Scusate, ma purtroppo non capiamo un accidente di quello che state dicendo", e non intendevano affatto dire che quello era il nome del loro territorio.
Per cui, se io fossi potuto intervenire nel dibattito, avrei obiettato come segue.
«Scusami tanto Cornuto, ma non sono affatto d'accordo con la tua soluzione.»
«E perché mai? Cos'è che non ti convince?», si inalbera il filosofo.
«Quando Rubro ha chiesto in Latino al primo tizio "Sei un Alfa, e, cioè, un nostro amico di quelli che dice sempre e soltanto la verità?", se quello davvero ignorava la nostra lingua, di sicuro non avrebbe risposto né sì né no nella sua lingua, perché non avrebbe capito la domanda.
 Probabilmente, quindi, nella sua lingua, blob voleva dire semplicemente "cosa?" "non ti capisco" o cose del genere. 
Perciò, quando il secondo traduce che la risposta del primo era "sì", evidentemente sta mentendo, perchè il primo, di sicuro, nella sua lingua non avrebbe mai  potuto rispondere né sì né no, non avendo potuto capire la domanda; se, invece, l'avesse capita, magari anche al fine di ingannare il nostro esploratore, avrebbe ovviamente risposto in latino e non nella sua lingua.
Per cui il secondo è un Beta-mentitore; ed infatti, secondo me,  dire il FALSO significa dire "una cosa diversa dalla verità", ma non necessariamente "una cosa opposta e contraria alla verità stessa".» ;)

Eutidemo, vedo che sulle altre questioni stiamo un po' girando a vuoto, quindi per ora le metterò da parte, almeno finché non avrò qualcosa di nuovo e migliore da dire. Spero non ti dispiaccia.

Però non volevo lasciare aperta la questione dell'onnipazzia, quindi riprendo solo questa questine al fine di spiegarla meglio: per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E crede che p.

Il "se e solo se" possiamo riscriverlo con l'uguale, tendendo presente che è un'uguaglianza logica:
p è falsa = E crede che p, con "p" che è una proposizione qualsiasi.

Uguaglianza logica significa che hanno gli stessi valori di verità. Cioè, tutte le volte che p è una proposizione falsa, allora E crede che p. Quindi, come suggerivo, potremmo tradurre tale espressione più o meno in: "E crede a tutte e solo le proposizioni false".

Comunque poco importa il rigore formale, consideriamo la proprietà "onnipazzia" definita come: "un essere è onnipazzo" signfica "un essere crede a tutte e solo le proposizioni false".

E' chiaro così?

Detto questo, tale proprietà è una proprietà infinita, giusto? D'altro canto è molto "simile" all'onniscienza.

Ciao Epicurus,
è vero, stiamo girando un po'  a vuoto; meglio lasciar perdere!
Tranquillo, non mi dispiace affatto...mi ero stufato pure io!  ;)
Quanto all' "onnipazzia", vorrei rilevare due cose:
1) 
Il termine "onnipazzia", in italiano, non esiste, per cui, pur volendo recepire il tuo neologismo (che non mi dispiace affatto), sarebbe previamente opportuno capire bene di cosa stiamo parlando; diversamente, l'uso dei connettivi logici, pur risultando formalmente corretto, se applicato a concetti ambigui o privi di significato preciso, ci condurrebbe inevitabilmente a conclusioni sbagliate o prive di senso.
Per esempio, se io affermassi: "Se e solo se noi dragassimo l' onnimoneta, solo allora il PIL crescerebbe", sotto il profilo "formale" il senso sarebbe chiarissimo, ma, "sostanzialmente" l'enunciato non significherebbe NULLA!
La logica deve essere "sostanziale" oltre che meramente "formale"! ;)
2)
Premesso questo, cosa diamine sarebbe l'"onnipazzia"?
Stando, separatamente, al significato del suffisso "onni" e alla desinenza "pazzia", il termine di '"onnipazzia" dovrebbe indicare un soggetto affetto da tutte le patologie psichiatriche esistenti; le quali, evidentemente, sono moltissimee, ma non sono certo infinite.
Ed infatti, "onni" sta per "ogni", non per "infinite"; tanto è vero che l'uomo è un animale "onnivoro", non perchè mangi un numero "infinito" di cibi commestibili, bensì perchè, appunto, può mangiare "ogni" cibo, cioè "tutti" i cibili commestibili in natura (che non sono certo infiniti). 
Credo che su questo possiamo essere d'accordo.
Ora, invece, tu dici che sarebbe "onnipazzo" un essere che crede a tutte e solo alle proposizioni false; le quali pure, però, non sono certo infinite, perchè tutte le possibili combinazioni sintattiche (sia vere, sia false) costituiscono un numero davvero "astronomico", ma non certo "infinito", perchè le parole esistenti sono limitate, e così pure, quindi, le loro possibili combinazioni sintattiche!  ;)
Ma lasciamo stare, per ora.
A questo punto, dopo averla idoneamente integrata la volta scorsa (sebbene in modo per me oscuro), adesso ritorni alla tua "anacolutica" frase originaria, e, cioè: "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'ente E crede che p..."
Crede che p..." che cosa? :o
La tua frase, in italiano, credo che potrebbe tradursi così: ""Per ogni proposizione che afferma l'esistenza di Dio, vale che tale affermazione è falsa se e solo se Tizio crede che la proposizione che afferma l'esistenza di un Dio..."
E poi?
E' un anacoluto; in quanto la proposizione "se l'ente E crede che p..." non ci ci dice che cosa E crede riguardo a p.
Quanto al fatto, poi, che "se e solo se" possiamo riscriverlo con l'uguale =, tenendo presente che è un'uguaglianza logica, siamo perfettamente d'accordo: fin qui ci arrivo! 
Poi tu scrivi: "p è falsa = E crede che p, con "p" che è una proposizione qualsiasi"; va bene, ma fammi un esempio!
In effetti, leggendoti più avanti, tu, forse, l'esempio lo fai quando, più o meno, scrivi: "Tutte le volte che p è una proposizione falsa, allora E crede a tutte e solo alle proposizioni false".
Ma non riesco lo stesso a capire, mi dispiace!
Potrei capire se tu dicessi: ""Tutte le volte che A dice una proposizione falsa, allora E crede che tutte le proposizioni siano false".
Ma non mi pare che tu volessi dire questo!
O sì? ::)
Quanto alla proprietà "onnipazzia", da te  definita come: "un essere è onnipazzo" signfica "un essere crede a tutte e solo le proposizioni false", in questo caso il senso è chiaro, sebbene il significato un po' meno.
Ed infatti, come detto sopra, le proposizioni false non sono infinite, perchè tutte le possibili combinazioni sintattiche (sia vere, sia false) costituiscono un numero davvero "astronomico", ma non certo "infinito", perchè le parole esistenti sono limitate, e così pure, quindi, le loro possibili combinazioni sintattiche! 
Per cui il termine "onnipazzia" (nel tuo senso di "onniminchioneria") non è affatto "simile" all'onniscienza; anzi, direi che non ha niente a che vedere con essa!
Ed infatti, a parte il fatto che la prima non può concepirsi in modo "infinito", mentre la seconda (almeno teoricamente) sì, anche a mero livello "finito" ed "umano":
- un conto è essere a conoscenza di molte o poche informazioni (scienza o ignoranza);
- un altro conto, invece, è credere alle proposizioni vere, ovvero, al contrario, farsi abbindolare da proposizioni false (paraculaggine o minchioneria). ;)

Eutidemo, spero mi perdonerai se salto interamente la spiegazione del formalismo logico, mi pare che prenderebbe troppo tempo. Vediamo al dunque:

E è onnipazzo = E crede a tutte e solo le proposizioni false.

Quindi prendiamo l'insieme di tutte le verità (V1, V2, V3...). Bene, l'onnisciente crede (e conosce) tutte queste verità. E il nostro onnipazzo? Lui crede a tutte quelle verità, ma negate! Cioè lui crede a nonV1, nonV2, nonV3.

L'onniscienza ha un componente di infinito dentro di sé perché le verità sono infinite. Perché? Perché possiamo creare proposizioni lunghe e complesse in modo arbitrario. Prendiamo le verità matematiche: esse sono infinite, e un ente onnisciente deve conoscerle tutte. Mentre l'onnipazzo crede che siano vere tutte le verità matematiche negate.

Ciao Epicurus,
certo che ti scuso, ci mancherebbe! :)
Come già ti ho scritto, le proposizioni false non sono infinite, perchè tutte le possibili combinazioni sintattiche (sia vere, sia false) pur costituendo un numero davvero "astronomico", specie se lunghe e complesse in modo arbitrario, tuttavia NON costituiscono di sicuro  un numero "infinito", perchè le "parole" esistenti sono limitate, e così pure, quindi, le loro possibili "combinazioni" sintattiche! 
Hai ragione, invece, nel dire che i "numeri" sono infiniti, per cui anche le verità matematiche sono infinite; questo sicuramente è vero, sebbene si tratti solo di tautologie analitiche che non dicono niente di nuovo, essendo tutte implicite nelle premesse. 
Però, secondo me, tu cadi in un equivoco di fondo, quando scrivi che l'onnisciente crede (e conosce) tutte queste verità mentre l'onnipazzo crede a tutte quelle verità, ma negate! 
Ed invero: CONOSCERE  ≠ CAPIRE
Come avevo già scritto:
- un conto è "essere a conoscenza" di molte o poche informazioni (scienza o ignoranza);
- un altro conto, invece, è "capire" o "non capire", cioè, credere alle proposizioni vere, ovvero, al contrario, farsi abbindolare da proposizioni false (intelligenza o stupidità). 
Un essere '"onnisciente", ammettendone per ipotesi l'esistenza, è quello  che "conosce" tutte le informazioni e gli eventi, passati, presenti e futuri; cioè, come si chiamava effettivamente la madre di Romolo e Remo, se c'è vita su Marte, e come si chiameranno i tuoi discendenti...ma non è affatto detto che sarebbe in grado di risolvere il più stupido degli enigmi, o il più difficile di essi.
Per riuscire a fare questo, ci vorrebbe un essere "infinitamente intelligente"; il quale, però, potrebbe essere ignorante come una capra!
Allo stesso modo, a livello "finito" ed "umano", ci sono persone coltissime, che sanno un sacco di cose...ma con un QI alquanto limitato; e, viceversa, un "contadino dal cervello fino".
Per cui, in effetti, quello che tu chiami "onnipazzo", non è il contrario di un essere "onnisciente", bensì è il contrario di un essere "infinitamente intelligente", perchè non riesce a risolvere il più stupido degli indovinelli propositivi; ma non è detto che debba essere pure "ignorante".
Il contrario di un ente "onnisciente", cioè dotato di conoscenza infinita, invece, dovrebbe essere un ente "onnignorante", il quale ignora persino di esistere; ma non potrebbe essere un ente pensante, perchè allora dovrebbe almeno sapere di esistere...e, quindi, almeno una cosa la saprebbe!
Ti faccio un esempio:
*************************************
Un soggetto molto impiccione, e, cioè, che "sa e conosce" (scienza) i fatti privati di tutti i suoi amici, sa pure che Luciano, Luigi, Massimo e Patrizio stanno valutando se partire per una vacanza. 
Sa pure che: 
- se parte Massimo, parte anche Patrizio; 
- se non parte Luciano non parte nemmeno Patrizio; 
- se parte Luciano parte anche Luigi.
E' proprio molto ben informato!
Poniamo, però, che uno gli chieda quale delle seguenti affermazioni possa essere "dedotta" da quanto lui "sa" così bene, data la sua natura "multisciente":
a) Non parte nessuno
b) Se non parte Luigi non parte nemmeno Massimo
c) Partono Luciano e Luigi
d) Partono tutti
e) Se parte Luciano, parte anche Massimo
Se l'impiccione "superinformato", non è, però, molto "intelligente", può darsi che si trovi in difficoltà a trovare una risposta.
Allora l'impiccione chiede aiuto a te, che sei molto intelligente e conosci la tabella delle verità, e che gli spieghi simbolicamente: ;)
"Massimo parte" = p,  "Patrizio parte" = q,  "Luciano parte" = r,  "Luigi parte" = s;
                                                  p  →  q
                                               ~ r  → ~ q     
                                                 r  →   s
applicando alla seconda affermazione "la regola di contrapposizione" si ha:
                                                 p  →  q
                                                 q  →  r
                                                 r  →  s 
applicando "la regola di concatenazione" si ottiene
                                                 p  →  q
                                                 q  →  r
                                                  r →  s
                                             ----------------- 
                                                  p  →  s
applicando "la regola di contrapposizione" a  (p → s) si deduce  (~ s → ~ p) ossia se non parte Luigi non parte nemmeno Massimo: per cui sono sicuro che tu suggeriresti all'impiccione che la risposta giusta è la B). ;)
**************************************
Ce n'est pas?
Sapere e capire, sono due cose diverse! ;)

Citazione di: Eutidemo il 23 Marzo 2018, 15:52:48 PM
Ciao Epicurus,
certo che ti scuso, ci mancherebbe! :)
Come già ti ho scritto, le proposizioni false non sono infinite, perchè tutte le possibili combinazioni sintattiche (sia vere, sia false) pur costituendo un numero davvero "astronomico", specie se lunghe e complesse in modo arbitrario, tuttavia NON costituiscono di sicuro  un numero "infinito", perchè le "parole" esistenti sono limitate, e così pure, quindi, le loro possibili "combinazioni" sintattiche!
Hai ragione, invece, nel dire che i "numeri" sono infiniti, per cui anche le verità matematiche sono infinite; questo sicuramente è vero, sebbene si tratti solo di tautologie analitiche che non dicono niente di nuovo, essendo tutte implicite nelle premesse.
Però, secondo me, tu cadi in un equivoco di fondo, quando scrivi che l'onnisciente crede (e conosce) tutte queste verità mentre l'onnipazzo crede a tutte quelle verità, ma negate!
Ed invero:CONOSCERE  ≠ CAPIRE
Come avevo già scritto:
- un conto è "essere a conoscenza" di molte o poche informazioni (scienza o ignoranza);
- un altro conto, invece, è "capire" o "non capire", cioè, credere alle proposizioni vere, ovvero, al contrario, farsi abbindolare da proposizioni false (intelligenza o stupidità).
Un essere '"onnisciente", ammettendone per ipotesi l'esistenza, è quello  che "conosce" tutte le informazioni e gli eventi, passati, presenti e futuri; cioè, come si chiamava effettivamente la madre di Romolo e Remo, se c'è vita su Marte, e come si chiameranno i tuoi discendenti...ma non è affatto detto che sarebbe in grado di risolvere il più stupido degli enigmi, o il più difficile di essi.
Per riuscire a fare questo, ci vorrebbe un essere "infinitamente intelligente"; il quale, però, potrebbe essere ignorante come una capra!
Allo stesso modo, a livello "finito" ed "umano", ci sono persone coltissime, che sanno un sacco di cose...ma con un QI alquanto limitato; e, viceversa, un "contadino dal cervello fino".
Per cui, in effetti, quello che tu chiami "onnipazzo", non è il contrario di un essere "onnisciente", bensì è il contrario di un essere "infinitamente intelligente", perchè non riesce a risolvere il più stupido degli indovinelli propositivi; ma non è detto che debba essere pure "ignorante".
Il contrario di un ente "onnisciente", cioè dotato di conoscenza infinita, invece, dovrebbe essere un ente "onnignorante", il quale ignora persino di esistere; ma non potrebbe essere un ente pensante, perchè allora dovrebbe almeno sapere di esistere...e, quindi, almeno una cosa la saprebbe!

Sono ben consapevole della differenza tra intelligenza e conoscenza. Per esempio, un essere infinitamente intelligente, ma che non avesse i sensi per conoscere il mondo, saprebbe ben poco. Ma, la situazione contraria è ben diversa. Un essere onnisciente, per definizione sa tutto, quindi anche le soluzioni di tutti gli enigmi possibili. Anche perché non vedo come si potrebbero dividere le informazioni in informazioni enigmatiche e informazioni non enigmatiche. Un indovinello non è altro che un quesito peculiare (creato con lo scopo di trarre in inganno), ma è sempre un quesito al quale un essere onnisciente saprebbe rispondere. Diciamo che lui non "risolve" gli enigmi (cioè non scopre la soluzione attraverso un ragionamento) ma lui sa già la soluzione... come io posso venire a conoscenza della soluzione di qualsiasi indovinello scoprendola su internet, o chiedendo ad un mio amico più competente a risolvere indovinelli.

Detto questo, esiste questa proprietà infinita, chiamata da me più o meno arbitrariamente come "onnipazzia". Ben, ora è ragionevole attribuire questa proprietà infinita al Genio?

p.s. Grazie per il problema di logica.  ;)

Ciao Epicurus,
tu scrivi: "Sono ben consapevole della differenza tra intelligenza e conoscenza. Per esempio, un essere infinitamente intelligente, ma che non avesse i sensi per conoscere il mondo, saprebbe ben poco. Ma, la situazione contraria è ben diversa." Questo perchè, secondo te, un essere "onnisciente", sa tutto, quindi anche le soluzioni di tutti gli enigmi possibili.
E devo ammettere che, partendo dalla tua definizione di "onniscienza", il tuo ragionamento, in fondo, fila perfettamente, in quanto,  l'essere onnisciente (secondo la tua definizione) non "risolve" gli enigmi, cioè non scopre la soluzione attraverso un ragionamento, ma conosce già a priori la soluzione; però, si tratta un po' di una petizione di principio, perchè, in sostanza, cerchi di dimostrare la premessa partendo dalla conclusione. 
Mi spiego meglio.
Basandoci sui concetti "finiti" di "intelligenza" e di "conoscenza", rispetto ai quali, quelli "infiniti", non sono che gli stessi identici concetti a "potenza infinita", tu stesso ammetti che esiste una netta differenza tra "intelligenza" e "conoscenza"; ed infatti, un essere molto intelligente, può ignorare molte cose, mentre un essere che conosce molte cose (soluzione di indovinelli compresa), può però essere abbastanza stupido.
Per cui, mi concederai che, così come capire molto non significa automaticamente conoscere molto, allo stesso modo conoscere molto non significa automaticamente capire molto.
E, se così è, mi sembra che ne consegua che come capire tutto non significa automaticamente conoscere tutto, allo stesso modo conoscere tutto non significa automaticamente capire tutto...perchè i concetti sono gli stessi, sebbene a livelli diversi. ;)
Ovviamente, però, questo è vero se ci riferiamo alla conoscenza delle "cose che esistono", non di "quelle che non esistono"; per cui un essere "onnisciente", che conosce le soluzioni di tutti gli enigmi finora inventati nell'universo (sia dai terrestri che dagli alieni), non può conoscere la soluzione di un enigma che ancora "non esiste", perchè ancora a nessuno è venuto in mente di porlo...e quando a qualcuno verrà in mente di porlo, la soluzione la deve indovinare con la sua intelligenza, ma non può già conoscerne in anticipo la soluzione. ;)
Se già conoscesse la soluzione di enigmi ancora inesistenti, la sua "onniscienza" dovrebbe implicare anche la sua "onnipotenza", e, cioè, il "potere" di antivedere il futuro, e, cioè, enigmi ancora non esistenti nell'universo; che è una cosa un po' diversa.
Ovviamente, come già più volte ti ho detto, questo per me non sarebbe un grosso problema, perchè, a mio parere, un essere con capacità infinite, ce l'ha tutte...non una sì e una no; ma mi pare che tu non la vedi esattamente così.
Quanto all'"onnipazzia" (per come la definisci tu, almeno), è semplicemente una totale mancanza di "capacità" intellettive, conoscitive, chiarroveggenti ecc.; per cui ce l'anno pure i sassi!
Non è una qualità o capacità negativa, ma solo una assenza di qualità o capacità. ;)