LOGOS

Mi sono imbattuto in questo famosissimo paradosso che sottopongo alla vostra cortese attenzione ( anche se presumo lo conosciate già...):

Si racconta che la nave in legno sulla quale viaggiò l'eroe mitico Teseo si sia conservata intatta attraverso il tempo, sostituendo le parti che , una dopo l'altra, si rovinavano. Arrivò quindi il momento in cui tutte le parti usate in origine erano state sostituite, benchè la nave conservasse l'esatta sua forma originale. Riflettendo su questa situazione ( la nave è stata completamente sostituita, ma nello stesso tempo è rimasta la nave di Teseo) la domanda che ci si può porre è: la nave si è conservata , oppure no? Ossia: l'entità nave, modificata nella sostanza ma senza cambiamenti nella forma, è ancora proprio la stessa entità? O le somiglia semplicemente?
Questo quesito si può applicare a molteplici altri casi, ma soprattutto si può rivolgere il paradosso riguardo all'identità della nostra stessa persona, che nel corso degli anni di vita , cambia notevolmente, sia nella sostanza che nella forma, ma che sembra rimanere proprio quella stessa persona.
Permane identità all'entità nave, oppure no? E alla persona  che muta continuamente?

L'identità è legata ai ricordi ed al fatto che I ricordi si racchiudono in unità, come una linea immaginaria che va dai nostri primi ricordi al momento presente. Questa idea di unità è fondamentale nella nostra vita psichica, la malattia mentale inizia infatti con la scissione dell'io. Abbiamo bisogno di essere sempre uguali a noi stessi, non nel senso che non cambiamo mai, ma nel senso che ci sentiamo contenitori di un unica esperienza, un solo flusso che va dalla nascita  al presente. Questa contrapposizione ed unità di cambiamento e immutabilità è ben rappresentata dal fuoco eracliteo. Il fuoco cambia continuamente e nella sua costante trasformazione mantiene intatto il suo essere.

Secondo me, per quanto riguarda l'uomo bisogna fare una distinzione tra i cambiamenti nella forma e quelli nella sostanza. Rispetto al mio primo giorno di vita sono cresciuta, cambiando il mio aspetto più e più volte. Tra ventanni potrei decidere di tagliarmi i capelli, farmi bionda e rifarmi il seno. Il mio aspetto insomma è in continuo mutamento. D'altronde come la mia sostanza, che nel corso degli anni cambia in base alle esperienze che facciamo. La differenza sta nel fatto che, posso cambiare il mio aspetto esteriore(forma) come voglio e quanto voglio, ma dentro di me sarò sempre e per sempre la stessa persona.
Mentre le esperienze possono variare il nostro modo di pensare e di agire in modo totalitario nel corso degli anni.
Per me forma e sostanza non sempre crescono e mutano in egual modo.
La Nave di Teseo evolve la sua forma, ma la sostanza, in base a quello che ha vissuto, resta nel tempo.
Restaurare gli antichi templi greci non ne cancella la sostanza di ciò che sono stati, ma ne esaltano l'importanza e il ricordo di come erano, rendendoli immortali.

Ma esiste qualcosa che si conservi, che non vari nel tempo? Il tempo non indica proprio il cambiamento?

Credo che la differenza fra l'identità della nave e quella dell'uomo è proprio il tipo di cambiamento a cui sono sottoposti: la nave ha avuto trapiantati tutti i suoi pezzi, per cui sono rimaste invariate le sue forme e dimensioni, ma i nuovi componenti vengono dall'esterno; nel caso dell'uomo, invece, i "pezzi" si modificano internamente, senza lasciare il corpo (ossa, organi, etc), non sono pezzi esterni, anche se si modificano grazie all'apporto di qualcosa di estraneo (il cibo, l'aria, etc.). 
Inoltre, mentre l'identità della nave è costante principalmente in modo "anagrafico" (mantiene lo stesso nome "nave di Teseo", tutto il resto può cambiare: i pezzi che la costituiscono, la ciurma, il colore, la bandiera, etc.), l'uomo ha invece come costante della sua identità non solo i dati anagrafici (che lo identificano all'esterno), ma soprattutto (all'interno) l'autoconsapevolezza che lo segue nel tempo, il "flusso di coscienza" che lo abita e la memoria (credo che la perdita di memoria comprometta drasticamente la percezione della propria identità...).
Per questo, estremizzando il discorso sulle protesi di Nubivago, se anche un uomo si sostituisse tutti gli arti, gli organi, etc. finché gli resta la continuità mnemonica della/nella sua consapevolezza (all'interno) e/o all'esterno presenta una continuità comportamentale (nonostante le inevitabili oscillazioni), credo si potrebbe parlare sempre del medesimo uomo, o meglio, della medesima "persona" (anche se diventa un "uomo bionico" o "cyborg").

P.s. Indugiare sull'arbitrarietà della identità, o meglio, sulle modalità di individuazione di un'identità, che è un gesto fondamentale per fondare la logica (e la società, etc.), forse devierebbe troppo il discorso, ma, di passaggio, noterei come l'unica identità indubitabile è, cartesianamente, quella del soggetto che pensa alla propria...

Al di là del concetto di identità. (ovviamente io non sono mai io, è un modo di raccontarmi frutto della memoria etc....)

A) nave vecchia di teseo.
B) nave nuova di teseo.

oppure

C) nave A di teseo
D) nave B di teseo

oppure

E) nave di teseo.


Partiamo da E, esiste una nave di Teseo.
Ciò significa che Teseo possiede una nave.

parallelo

Io ho un corpo
ciò significica che possiedo un corpo.

il problema di identità accetate le premesse, e cioè se la nave è ancora di teseo o no, diventa, che io possiedo un corpo.
dunque io sono il possidente di un corpo. (ricordate agamben, cosa è il bio-potere?)

Dunque politicamente si la nave è ancora di teseo.

ora accettiamo il gioco, facciamo i cattivi filosofi e da bravi schizoidi, facciamo finta che la questione sia scientifica, dunque duplichiamo il problema (ovvero creiamo il fantasma).

introduciamo l'ossessione temporale.
la nave A fisicamente nel tempo x è fatta di materiale y e nel tempo x con 1 è fatta del materiale z.

il punto rimane che è comunque di teseo.
dunque sì ancora, ma la questione si sposta sul possesso temporale, di x E di x con 1. e non più sulla nave, dunque  teseo (o noi, o io) pensa di essere immortale per il semplice fatto che ha la stessa nave, quando la nave è diversa.
(ricordate le lezioni di psicologia fenomenologica?)
situazione ossessiva contemporanea.

ora introduciamo l'ossessione paranoica.

la nave è A ed è mia.
la nave è B dunque non è più mia (o di teseo etc,,)

in questo caso la nave non è di teseo.

ovvero la nave che sarebbe politicamente nostra non è più nostra. si chiama esproprio del proprio io, o di teseo.
é quello che fa la scienza...
(vi ricordate di agamben e del bio-potere?)

la paranoia risiede nella rinuncia alle istanze di pensiero o di cultura o di politica.


ovviamente è un gioco, ma chissà forse nemmeno così tanto.

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2016, 03:51:39 AMCiò significa che Teseo possiede una nave. parallelo Io ho un corpo ciò significica che possiedo un corpo. il problema di identità accetate le premesse, e cioè se la nave è ancora di teseo o no, diventa, che io possiedo un corpo. dunque io sono il possidente di un corpo.

Sdoppiare l'uomo affermando "io ho un corpo", distinguendo l'"io" dal "corpo", forse non considera che in fondo "io sono un corpo", il possessore e il posseduto coincidono: anche se io non sono solo un corpo, non posso comunque esistere o pensarmi senza di esso; per cui il nocciolo della questione, se non erro, è proprio decidere fino a che punto il mio corpo, con i suoi cambiamenti, mi può identificare (e su ciò mi sono già sbilanciato nel post precedente).

a me 'la nave di Teseo'  sembra un paradosso : se Teseo e' cambiato cosi' tanto da essere completamente diverso, fosse pur solo una nave quella che lui possiede non e' piu' la sua proprio perche' lui non e' piu' lui.
Nello stesso tempo la nave e' cambiata completamente percio' e' diventata 'altro' dalla nave di Teseo.
Ne deduco che la nave di Teseo rimane tale solo se e' sempre uguale a se stessa.
Ne deduco che Teseo rimane tale solo se e' sempre uguale a se stesso.
Siccome non e' il caso di questo indovinello 'la nave di Teseo NON ESISTE.

Vi sono diverse interpretazioni.
provocatoriamente, ma è in fondo la realtà,  il signor Teseo è proprietario di una barca e ha un titolo di proprietà depositato dal notaio. Che ristrutturi  la barca ,che  Teseo si faccia il lifting, è il titolo di proprietà che identifica barca e Teseo Non mi intendo di barche, ma ci sarà un immatricolazione  e Teseo è all'anagrafe.

E' la convenzione che è più potente dell'identità e quella convenzione è la forma logica che vince sulla sostanza(la forma fisica)
Perchè se noi perdiamo la memoria, sono i conoscenti che ci identificano per noi, la barca non  ha autoconsapevolezza,ma ha una targa, un qualcosa che la identifichi

Paul 11 ha ragione, è il riconoscimento pubblico formale che identifica (dà un'identità) in modo astratto alla nave di Teseo e quindi garantisce a Teseo la sua proprietà.
Ma nel caso in cui si trattasse di un essere umano? Nel caso in cui il paradosso riguardasse proprio Teseo e non la sua nave? Le cose starebbero diversamente?
E' ovvio che Teseo nel tempo è cambiato: cambia ogni cellula del suo corpo, cambiano le forme fisiche e i loro rapporti, cambia il suo modo di pensare, i suoi sentimenti, le sue emozioni, cambiano soprattutto le sue memorie e quindi cambia ogni aspettativa e il modo in cui si esercita.
Perché non è assolutamente vero che io posso cambiare tutto me stesso, rifare tutto il mio corpo e comunque credere di rimanere lo stesso, credere e sentire di essere sempre io.
Chi sono io? Quell'io che crede di rimanere sempre lo stesso mentre tutto di sé cambia? Qual è la mia indefettibile e immutabile sostanza?
Una volta era più facile, c'era l'anima a fare da sostanza e l'anima ci pensava Dio a definire la mia sostanza creandola, ma ora che il cielo è rimasto vuoto?
Forse dopotutto per Teseo vale come per la nave di Teseo. La mia identità è come il mio nome, me la danno gli altri che pubblicamente me la riconoscono ("il nome del padre", dice Lacan, che diventa il mio nome), facendo sì che io la possa riconoscere. La mia identità è un'immagina allo specchio che un altro mi fa intendere mia, la mia identità è il mio nome che un altro chiama, la mia identità in fondo non è mia. Niente di più, ma anche niente di meno.

Al paradosso della nave darei questa interpretazione:
-La nave non esiste più, essendo state sostituite tutte le sue parti, mentre continua ad esistere solo la designazione mentale "nave di Teseo", che ha validità convenzionale ma non in senso ultimo. Ossia non    indica nulla di realmente esistente all'infuori della designazione stessa. 
-Allo stesso modo l'identità, venendo a mancare le parti che la costituiscono ( i ricordi, come nel caso delle demenze) non esiste più, mentre continua ad esistere la designazione mentale di identità, che ha  validità convenzionale ma non in senso ultimo. Ossia non indica nulla di realmente esistente all'infuori della designazione stessa.
La "nave di Teseo" non ha una forma indipendente dalle sue parti, né è identica alle sue parti. In nessuna delle parti, prese singolarmente, si può ravvisare la forma "nave di Teseo". La nave non è la semplice somma delle sue parti ( infatti montandole a casaccio non si ottiene la nave). La forma "nave di Teseo" non possiede per sua natura le parti ( infatti possono essere sostituite senza che la forma "nave di Teseo" muti) e non dipende nemmeno intrinsecamente da esse ( che si possono tranquillamente sostituire). In senso convenzionale si sostiene che la "configurazione delle parti" è la nave di Teseo. Supponiamo però che la configurazione di ciascuna parte della nave, prima che venga montata, esista nella stesso modo in cui esiste dopo che le parti vengono unite per formare la nave. Dal momento che la configurazione delle parti non è la nave quando le parti sono disunite, non c'è ragione perché esse lo siano una volta che sono montate.Se, una volta montati a formare una nave, l'albero, la chiglia, il timone, ecc. avessero una configurazione diversa da quella che avevano prima, si dovrebbe poter osservare visivamente la differenza. Però non si può. Quindi, la semplice configurazione delle singole parti, non può essere la nave di Teseo. Solamente sulla base di una designazione mentale si può sostenere che la configurazione delle parti sia la nave di Teseo.
Con questa analisi, mi sembra si possa stabilire che la nave di Teseo non è stabilita in termini ultimi. Senza questa analisi la nave è, secondo le convenzioni comuni, designata in dipendenza dalla sue parti.
Tutta l'analisi sopra si può riportare al concetto di identità personale, che può essere stabilita solo convenzionalmente in dipendenza dalle sue parti che la costituiscono , ma non in senso ultimo.

@Maral
Benvenuto a bordo...

Citazione di: maral il 01 Ottobre 2016, 23:07:23 PMLa mia identità è un'immagina allo specchio che un altro mi fa intendere mia, la mia identità è il mio nome che un altro chiama, la mia identità in fondo non è mia. Niente di più, ma anche niente di meno.

E se distinguessimo fra identità sociale-convenzionale (esterna) ed identità auto-percepita (interna)?

Citazione di: Phil il 29 Settembre 2016, 22:24:32 PMl'uomo ha invece come costante della sua identità non solo i dati anagrafici (che lo identificano all'esterno), ma soprattutto (all'interno) l'autoconsapevolezza che lo segue nel tempo, il "flusso di coscienza" che lo abita e la memoria

Qui si aprirebbe il problema del rapporto identità/altro... ma questa, forse, è un'altra storia...

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2016, 10:28:22 AMSolamente sulla base di una designazione mentale si può sostenere che la configurazione delle parti sia la nave di Teseo.

E la designazione mentale può andare anche oltre: se la nave di Teseo va in guerra, viene danneggiata drasticamente in molte parti e affonda... non diremmo che quel relitto in fondo al mare è (ancora) la nave di Teseo?
In fondo anche "il foro romano" o il Colosseo non sono sempre stati dei ruderi...

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2016, 10:43:26 AM@Maral Benvenuto a bordo...

Citazione di: maral il 01 Ottobre 2016, 23:07:23 PMLa mia identità è un'immagina allo specchio che un altro mi fa intendere mia, la mia identità è il mio nome che un altro chiama, la mia identità in fondo non è mia. Niente di più, ma anche niente di meno.

E se distinguessimo fra identità sociale-convenzionale (esterna) ed identità auto-percepita (interna)?

Citazione di: Phil il 29 Settembre 2016, 22:24:32 PMl'uomo ha invece come costante della sua identità non solo i dati anagrafici (che lo identificano all'esterno), ma soprattutto (all'interno) l'autoconsapevolezza che lo segue nel tempo, il "flusso di coscienza" che lo abita e la memoria

Qui si aprirebbe il problema del rapporto identità/altro... ma questa, forse, è un'altra storia...

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2016, 10:28:22 AMSolamente sulla base di una designazione mentale si può sostenere che la configurazione delle parti sia la nave di Teseo.

E la designazione mentale può andare anche oltre: se la nave di Teseo va in guerra, viene danneggiata drasticamente in molte parti e affonda... non diremmo che quel relitto in fondo al mare è (ancora) la nave di Teseo? In fondo anche "il foro romano" o il Colosseo non sono sempre stati dei ruderi...

Ne consegue che tutto l'universo dell'uomo è una designazione mentale ? Ma che all'analisi non si può trovare nulla di esistente in sé al di fuori della configurazione delle sue parti designate dalla mente? ::)

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2016, 10:43:26 AM
E se distinguessimo fra identità sociale-convenzionale (esterna) ed identità auto-percepita (interna)?

L'idea era che l'identità interna è il riflesso di quella esterna, ossia di quella che gli altri con il loro richiamo con la voce e con lo sguardo ci restituiscono come unità che può durare e pertanto acquisire ai nostri occhi una vita interna autonoma. L'autoconsapevolezza è sapere di sapere come unità, ma il soggetto unitario di questo sapere (me stesso) è possibile solo se gli altri me lo indicano. Non c'è un'identità senza un altrui riconoscimento.

CitazioneIn fondo anche "il foro romano" o il Colosseo non sono sempre stati dei ruderi...

ma noi è solo dei ruderi che abbiamo davanti (qualcosa che interpretiamo come resti), insieme a una storia che non viene dal passato di quei ruderi, ma dal presente. E' solo nel presente che abita ogni significato, ma quale significato non siamo noi a deciderlo.

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2016, 10:56:19 AM
Ne consegue che tutto l'universo dell'uomo è una designazione mentale ? Ma che all'analisi non si può trovare nulla di esistente in sé al di fuori della configurazione delle sue parti designate dalla mente?

L'universo dell'uomo è fatto di significati, non di cose e anche "mente" è un significato.

Citazione di: maral il 02 Ottobre 2016, 13:20:53 PM

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2016, 10:43:26 AME se distinguessimo fra identità sociale-convenzionale (esterna) ed identità auto-percepita (interna)?

L'idea era che l'identità interna è il riflesso di quella esterna, ossia di quella che gli altri con il loro richiamo con la voce e con lo sguardo ci restituiscono come unità che può durare e pertanto acquisire ai nostri occhi una vita interna autonoma. L'autoconsapevolezza è sapere di sapere come unità, ma il soggetto unitario di questo sapere (me stesso) è possibile solo se gli altri me lo indicano. Non c'è un'identità senza un altrui riconoscimento.

CitazioneIn fondo anche "il foro romano" o il Colosseo non sono sempre stati dei ruderi...

ma noi è solo dei ruderi che abbiamo davanti (qualcosa che interpretiamo come resti), insieme a una storia che non viene dal passato di quei ruderi, ma dal presente. E' solo nel presente che abita ogni significato, ma quale significato non siamo noi a deciderlo.

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2016, 10:56:19 AMNe consegue che tutto l'universo dell'uomo è una designazione mentale ? Ma che all'analisi non si può trovare nulla di esistente in sé al di fuori della configurazione delle sue parti designate dalla mente?

L'universo dell'uomo è fatto di significati, non di cose e anche "mente" è un significato.

Anche "significato" mi sembra una designazione mentale. E' la mente che dà un significato alla somma delle parti che designa come "nave di Teseo" attribuendole una funzione ( navigare, ecc.).  Mi sembra illogico sostenere l'esistenza del significato nave al di fuori della designazione di nave che ne dà la mente. Se il significato esistesse indipendentemente dalla percezione delle parti che formano la designazione "nave di Teseo", sarebbe possibile vederlo indipendentemente da esse. Ma così non è. Infatti appena formuliamo il concetto "nave di Teseo" appaiono alla mente le forme della nave di Teseo.
Ma né la designazione e il significato che ne dà la mente, nè le forme sono la nave di Teseo che, in senso ultimo, non esiste come "nave di Teseo" , non essendo possibile trovare alcuna cosa che sia la nave in sé,  se non come mera designazione delle sue parti. In più per attribuire qualunque significato alla "nave di Teseo" bisogna conoscere la funzione designata dalla mente all'idea nave. Un uomo primitivo che non ha mai visto una nave, sarebbe impossibilitato ad attribuire qualunque significato alla forma percepita da altri come "nave di Teseo", o ne attribuirebbe un altro paragonandolo ai significati che lui dà a forme analoghe ( per es. un mostro marino). Quindi il significato non è esistente in sè ma determinato convenzionalmente dalla mente sulla base di designazioni proprie, ma più spesso di altri e a lei insegnate.

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2016, 10:56:19 AMNe consegue che tutto l'universo dell'uomo è una designazione mentale ? Ma che all'analisi non si può trovare nulla di esistente in sé al di fuori della configurazione delle sue parti designate dalla mente? ::)

La parte dell'universo dell'uomo che è concettuale e linguistica è fatta di designazioni (convenzioni e definizioni), di "illusioni" per dirla all'orientale... per quanto la ragione pratica con cui viviamo abbia indubbiamente bisogno di queste designazioni (ed essere consapevoli della loro arbitrarietà non impedisce di usarle).
C'è poi una parte dell'universo umano che è silente, o semplicemente non linguistico: è la parte dell'esperienza e dei vissuti (percezioni, emozioni...), a cui la lingua può aggiungersi in un secondo momento come commento (non sempre utile, anzi...).

Per quanto riguarda l'esistere, inteso a prescindere dall'analisi concettuale che l'uomo ne fa, è oggetto di speculazione dall'alba del pensiero... sono inadeguato ;)  a rispondere

Citazione di: maral il 02 Ottobre 2016, 13:20:53 PML'idea era che l'identità interna è il riflesso di quella esterna, ossia di quella che gli altri con il loro richiamo con la voce e con lo sguardo ci restituiscono come unità che può durare [...] Non c'è un'identità senza un altrui riconoscimento.

Potrebbe essere un'interessante spiegazione (di matrice levinassiana?) del perchè alcuni individui (asceti, eremiti, etc.) che si allontanano dallo sguardo e dalla voce dei lori simili, risultino poi inclini ad una visione più "olistica", al superamento dell'identità personale in favore del tutto-è-uno...

Sicuramente all'interno del topic si cela la questione dell'identità.

Io andrei piano a considerarla una mera convenzione sociale, e anche ad un livello più profondo andrei piano a dirla questione mentale.

Infatti come sappiamo dalla psicologia evolutiva il bambino riconosce il suo corpo sì come negazione della sua volontà di azione (deve fare i conti con la gravità per esempio), ma anche e sopratutto come legame indissolubile con il suo pensiero.

L'operazione impossibile a cui mira l'oriente è una specie di ritorno alla condizione uterina, quando ogni esigenza è (apparentemente) esaudita.

No direi che a livello del pensiero contemporaneo il corpo è essenziale al concetto stesso di identità. Per questo, poi, in filosofia analitica, il problemo "sintetico" o "disgiuntivo" delle varie teorie della percezione diventa un punto nodale, quanto quello linguistico (e quindi appunto convenzionale e modale).

E' per questo che la preposizione "di" acquista un valore epistemico, oltre che epistologico, intendendo dire che oltre alla casistica delle presuposizioni, richiede anche una indagine di quella presuposizione.

Appunto l'appartenenza.

Ora se si tratta di una nave, la questione è facilmente (non per un filosofo, ma di norma) accantonabile a livello circostanziale, ma se dobbiamo fare un parallelo con l'uomo, le cose cambiano radicalmente (io lo collego ai problemi di bio-etica).

Altrimenti non capiremmo la questione del bio-potere. (La questione della proprietà di altri del "nostro" corpo)
Tema centralissimo e che vedo stato messo a tacere, non riportato.

Il fatto centrale è che insomma il baricentro della questione filosofica richiederebbe una svolta decisa verso la complessità, non verso lo specialismo analitico, e se possibile, ma questo è mia politica, non verso i vari olismi (proporrei sempre la vecchia cara metafisica).

Green.
la convenzione deve ovviamente rispettare l'identità, ma quest'ultima non può eludere aspetti pratici.
Sono ancorate nel porto diverse navi, fra le quali quella di Teseo , se nulla mi dice che quella nave è di Teseo, me ne approprio e diventa di paul11: chi mi può contestare?
Nascono quattro gemelli omozigoti, se la nursey non mette un cartellino voglio vedere la stessa madre come fa a identificarli. uno per uno.

La metafisica può dirci che l'identità non può essere soggetta al divenire. quindi non muta l'identità ad ogni passaggio di tempo, perchè quest ovarrebbe per ogni cosa dell'universo, dalla pianta .all'animale, ma persino di un minerale perchè dallo stato 1 allo stat o2 qualcosa seppur piccola è mutata;ma è la prassi a dargli la forza della convenzione.Non è che se a Tizio gli cambiano un arto, cambia identità

E' vero che dal punto di vista linguistico l'uomo compie un arbitrio ,ma sapendo che il nome denota e quindi indica una cosa.
Può cambiare il termine linguistico, il nome, per etimologia e quindi storia delle lingue e loro diversità, ma ciò che accomuna è l'indicazione che identifica quindi la cosa, l'oggetto.

...ma un domani(o un oggi come possibilità), un clone come potrà essere identificato? E' il DNA il codice identificativo? E un clone con lo stesso DNA può essere ritenuto identificativo a sè o invece ricondurlo ad una matrice originaria?

Citazione di: paul11 il 03 Ottobre 2016, 10:15:28 AMGreen. la convenzione deve ovviamente rispettare l'identità, ma quest'ultima non può eludere aspetti pratici. Sono ancorate nel porto diverse navi, fra le quali quella di Teseo , se nulla mi dice che quella nave è di Teseo, me ne approprio e diventa di paul11: chi mi può contestare? Nascono quattro gemelli omozigoti, se la nursey non mette un cartellino voglio vedere la stessa madre come fa a identificarli. uno per uno. La metafisica può dirci che l'identità non può essere soggetta al divenire. quindi non muta l'identità ad ogni passaggio di tempo, perchè quest ovarrebbe per ogni cosa dell'universo, dalla pianta .all'animale, ma persino di un minerale perchè dallo stato 1 allo stat o2 qualcosa seppur piccola è mutata;ma è la prassi a dargli la forza della convenzione.Non è che se a Tizio gli cambiano un arto, cambia identità

Sono d'accordo con te che la convenzione deve rispettare l'identità, per un problema eminentemente pratico. Il problema è che questa identità, a mio parere, è SOLO una convenzione, come l'esempio e l'analisi sulla nave di Teseo sembra dimostrare. Lasciando invariato il bisogno pratico ineludibile di avere un'identità e darne una agli oggetti di cui facciamo esperienza, è interessante notare che diamo a noi stessi l'identità convenzionale che ci viene assegnata. Ossia identifichiamo l'identità convenzionale con il nostro Io, o sè personale, o mente, o comunque si voglia chiamare "questo" spettatore e agente. E questo è fallace, secondo me, come l'analisi sulla nave di Teseo mi par che dimostri ampiamente. Se la nave potesse, per ipotesi assurda, ragionar su di sé probabilmente si definirebbe come "Io sono la nave di Teseo".  Così , allo stesso modo, noi diciamo "Io sono Sari", oppure "Io sono paul11". Assumiamo perciò la convenzione come reale, come dotata di realtà intrinseca.
Al contrario di te, io penso che l'identità convenzionale non cambi ( per es. mia mamma demente resta convenzionalmente mia mamma) mentre , non avendo proprietà intrinseca, la percezione e riflessione soggettiva sull'identità cambi totalmente al mutare delle parti che la costituiscono ( per es. mia mamma demente non si conosce più come mamma di Sari e urla ogni volta che lo vede, come se Sari fosse un estraneo minaccioso). Quindi , per me, sia l'identità come fattore convenzionale (percepito erroneamente come sostanziale) che qualunque cosa , materiale e immateriale, è soggetta al divenire in quanto aggregato di parti in trasformazione continua che, riunite insieme dalla designazione e dal significato ( anch'esso in divenire) dato da "questo", formano la convenzione identitaria.
"Tizio con un nuovo arto" non cambia identità convenzionale, ovviamente , per tutti, è sempre Tizio. Ma la sua identità soggettiva rimane esattamente uguale o diventa "Io sono Tizio, quello sfigato a cui hanno sostituito un arto" ? Mentre, prima dell'intervento, si rifletteva come: " Io sono Tizio, uguale a tutti gli altri, con tutte e due gli arti" ? L'identità pare cambiare in relazione ai molteplici punti di vista da cui la osserviamo. Sempre facendo un ipotesi assurda,se la nave di Teseo avesse coscienza di sé , alla continua sostituzione delle sue parti, probabilmente inizierebbe a considerare di essere "Sono la nave di Teseo con un altro albero di maestra" e poi "Sono la nave di Teseo con un'altra vela", ecc. Quando tutte le sue parti finalmente vengono sostituite probabilmente la povera nave potrebbe dire unicamente "Sono"  non riconoscendosi più come nave di Teseo, se non per l'appunto convenzionalmente.

Citazione di: green demetr il 03 Ottobre 2016, 04:26:39 AMAltrimenti non capiremmo la questione del bio-potere. (La questione della proprietà di altri del "nostro" corpo) Tema centralissimo e che vedo stato messo a tacere, non riportato.

Non sono affatto pratico di bio-potere (e, a dirla tutta, né di biologia, né di politica!), ma sono molto incuriosito dalla frase "proprietà di altri del "nostro" corpo"... è solo una metafora, c'è sotto un'ontologia politica o parliamo di essere "posseduti" come variante dell'essere "identificati"?

La tematica dell'appartenenza credo presupponga quella dell'identità, in quanto il possessore ed il posseduto sono pensabili solo come identità già date (x ∈ y) e, nel caso dell'uomo, forse il corpo può essere una "multiproprietà", psichica (bipolarismo), mistico-religiosa (possessioni, per chi ancora ci crede), economica (tratta di esseri umani e sfruttamento), ma una totale espropriazione della volontà/persona/mente/Io/etc. "abitante" il corpo mi sembra improbabile (è invece diffusa la pratica del condizionamento, della modifica con vari "mezzi" di quell'abitante, con forti ricadute sulla gestione del suo corpo...).

Citazione di: Phil il 03 Ottobre 2016, 17:05:24 PM

Citazione di: green demetr il 03 Ottobre 2016, 04:26:39 AMAltrimenti non capiremmo la questione del bio-potere. (La questione della proprietà di altri del "nostro" corpo) Tema centralissimo e che vedo stato messo a tacere, non riportato.

Non sono affatto pratico di bio-potere (e, a dirla tutta, né di biologia, né di politica!), ma sono molto incuriosito dalla frase "proprietà di altri del "nostro" corpo"... è solo una metafora, c'è sotto un'ontologia politica o parliamo di essere "posseduti" come variante dell'essere "identificati"? La tematica dell'appartenenza credo presupponga quella dell'identità, in quanto il possessore ed il posseduto sono pensabili solo come identità già date (x ∈ y) e, nel caso dell'uomo, forse il corpo può essere una "multiproprietà", psichica (bipolarismo), mistico-religiosa (possessioni, per chi ancora ci crede), economica (tratta di esseri umani e sfruttamento), ma una totale espropriazione della volontà/persona/mente/Io/etc. "abitante" il corpo mi sembra improbabile (è invece diffusa la pratica del condizionamento, della modifica con vari "mezzi" di quell'abitante, con forti ricadute sulla gestione del suo corpo...).

SE l'identità è la convenzionale assunzione di parti come un Uno, si potrebbe anche sostenere che , l'agire su di una parte, modifica quell'uno. Per es. sappiamo che il sano esercizio fisico all'aria aperta ha pure benefici effetti sull' umore della mente ( e questo è dimostrato) e non solo sulla salute del corpo. Viceversa la frequentazione continua di forum di filosofia ha effetti depressivi sulla mente ( e questo non è ancora dimostrato...ma verificabile personalmente). Questo dimostrebbe che le parti sono legate da una reciproca dipendenza. Il timone , per funzionare, ha bisogno del suo sostegno sul ponte e la vela per dispiegarsi ha bisogno dell'albero. Togliamo il ponte e togliamo l'albero e gli oggetti in questione non svolgono più la loro "funzione". Senza esercizio fisico la mente si incupisce ( negli esseri che amano l'esercizio fisico, mentre si rallegra negli esseri oziosi e pigri...) e senza la frequentazione di forum di filosofia invece gioisce. Ecco che siamo pronti a gridare:"Siamo un tutt'uno", mente e corpo sono uniti e sono Io. Ne consegue che, se non c'è più corpo, non c'è più "mente" come se non ci sono più il timone e la vela e tutte le parti non c'è più nave. Quindi l'identità come nave è definita: la reciproca dipendenza in modo funzionale e convenzionale delle sue parti, riconosciuta da un agente esterno alle sue parti.. Lo stesso per l'identità personale che necessita sempre del riconoscimento di un agente esterno alla funzionalità e dipendenza delle parti della "macchina umana". Ora, come nel caso della mente che ha perduto ( perduto non è il termine esatto, definiamoli come "spariti") tutti i suoi ricordi, convenzionalmente l'agente osservatore esterno , valutando la "somiglianza" corporea come in continuità con la precedente, attesta il proseguimento dell'identità. Di fatto però, in mancanza di un riconoscimento soggettivo come "nave di Teseo", causa vuoto di ricordi, l'identità precedente non è più esistente e se ne instaura una nuova, l'identità "vascello sconosciuto" ;D.

Citazione di: Sariputra il 04 Ottobre 2016, 09:07:27 AMl'identità personale che necessita sempre del riconoscimento di un agente esterno alla funzionalità e dipendenza delle parti della "macchina umana"

Concordo, ogni convenzionalità presuppone un fattore che decida/sancisca la convenzione che identifica l'oggetto-della-convenzione (brutta espressione, ma credo sia comunque comprensibile), ovvero la convenzione è sempre "altro" da ciò a cui si applica.
La convenzionalità dell'identità quindi presuppone un altro, che sia l'altro uomo che mi etichetta convenzionalmente, o che sia l'Altro inteso come tutto-ciò-che-non-sono-io e che quindi mi identifica per differenza (anche se fossi l'ultimo uomo sulla terra...).

Ma come si comporta questa identità convenzionale nel tempo? L'identità, come ogni astrazione, fa fatica a rendere conto della temporalità... chi di noi dice "non sono più la stessa persona di dieci anni fa" (riferendosi a cambiamenti sia fisici, sia caratteriali, sia esperenziali, etc.) contraddice forse la sua identità interna? E chi, incontrando un amico dopo tanto tempo o relazionandosi ad una persona dopo un suo trauma o con sopraggiunta demenza, dice "non è più la stessa persona", rinnega forse quella identità esterna?
Direi che queste banali domande, credo vissute da molti, scavano e scovano uno scarto fra identità e temporalità: per essere fruibile, non solo nella compilazione dei dati anagrafici, l'identità andrebbe pensata come "continuità dinamica" (anche se il problema è che questo dinamismo della persona non è facilmente compatibile con la logica che usiamo operativamente...). 

Ciò significa ridurre l'identità alla personalità? Anche in questo caso, l'esperienza quotidiana ci pone alcune domande: quando parliamo al telefono o in un forum con qualcuno, e lo riconosciamo ancora come "amico-x", quanto è rilevante se la condizione del suo corpo è cambiata dall'ultima volta? Inoltre, per assurdo, se la nostra compagna ci dicesse che ha scoperto che tutti i suoi dati anagrafici non sono veri, cambierebbe davvero chi/come è lei per noi (escludendo che ce li abbia nascosti volutamente)? Concluderei che l'identità più importante, seppur parziale, è quella che prescinde dal corpo e dall'anagrafe, è quella con cui ci si relaziona agli altri, perché è quella con cui maggiormente gli altri ci identificano (ma il discorso non è così pacifico per l'auto-comprensione della propria identità...).

Questa identità-della-persona è comunque "parziale" perché anche l'identità anagrafica ha un suo valore (utilitaristico e burocratico), così come l'altro-come-corpo non è indifferente al nostro modo di considerarlo e identificarlo: facendo un esempio "estremo", se il mio migliore amico cambia sesso chirurgicamente, diventa un'amico di genere (sessualmente) differente, per cui non sarà più lo stesso amico di prima (anche se la personalità, non cambia) perché ri-conoscendolo (conoscendolo nuovamente, in entrambi i sensi!) come donna, inevitabilmente cambierà il "modo" in cui lui, anzi lei, è per me (ad esempio, ci saranno parti del suo corpo che eviterò di toccare, per rispetto; per utilizzare una situazione stereotipata: niente pacche sul sedere dopo che ha segnato un goal, anzi, non sarà più l'amico con cui giocare a calcetto e condividere le docce... differenze marginali, ma pur sempre differenze di identità e, quindi, di relazione... in quanto donna, potrei anche innamorarmene ;D )

A seguito di un evento spariscono i documenti che comprovano la proprietà della nave, assieme alle persone che potrebbero testimoniarlo. 
Così quella nave, ancorata alla fonda in un porto non è più riconducibile a nessuno e col tempo marcisce e si disintegra.

Prima era possibile  anche conoscerne la storia: il mastro d'ascia, il cantiere, i materiali, le maestranze impiegate... e poi il varo, i viaggi, le avventure di ogni genere...

Le migliaia di persone che l'han vista in mare o ancorata, chi vi sia salito... ognuna di loro ne ha tratto un'impressione diversa, pur essendo "la stessa" è come avesse, appunto, differenti identità. 
Dipende da chi guarda, dal valore, peso, importanza che conferisce a certi aspetti rispetto agli altri.


Anche Teseo smarrisce i documenti... e ancor peggio, la memoria... per chi l'abbia conosciuto, analogamente alla nave, Teseo è questo o quello... per sé stesso (forse) non è più nessuno.

Questa è la storia di un romanzo impareggiabile: "Uno, nessuno, centomila" di Pirandello, dove si ritrovano tutti i dubbi, i differenti punti di vista ecc. espressi dai partecipanti alla discussione.

Tutti noi siamo stati e diventeremo nessuno, siamo conosciuti e ci conosciamo in centomila modi diversi, analogamente a tutte le cose di questo universo.
 


Cordialmente

Jean

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2016, 13:59:55 PM
Anche "significato" mi sembra una designazione mentale. E' la mente che dà un significato alla somma delle parti che designa come "nave di Teseo" attribuendole una funzione ( navigare, ecc.).  Mi sembra illogico sostenere l'esistenza del significato nave al di fuori della designazione di nave che ne dà la mente. Se il significato esistesse indipendentemente dalla percezione delle parti che formano la designazione "nave di Teseo", sarebbe possibile vederlo indipendentemente da esse. Ma così non è. Infatti appena formuliamo il concetto "nave di Teseo" appaiono alla mente le forme della nave di Teseo.
Ma né la designazione e il significato che ne dà la mente, nè le forme sono la nave di Teseo che, in senso ultimo, non esiste come "nave di Teseo" , non essendo possibile trovare alcuna cosa che sia la nave in sé,  se non come mera designazione delle sue parti. In più per attribuire qualunque significato alla "nave di Teseo" bisogna conoscere la funzione designata dalla mente all'idea nave. Un uomo primitivo che non ha mai visto una nave, sarebbe impossibilitato ad attribuire qualunque significato alla forma percepita da altri come "nave di Teseo", o ne attribuirebbe un altro paragonandolo ai significati che lui dà a forme analoghe ( per es. un mostro marino). Quindi il significato non è esistente in sè ma determinato convenzionalmente dalla mente sulla base di designazioni proprie, ma più spesso di altri e a lei insegnate.

Certo che anche significato è una designazione mentale e anche designazione mentale lo è. Ed è vero pure che il significato di "nave di Teseo" non potrebbe esistere senza la percezione delle parti che costituiscono quella nave, ma è altrettanto vero che le parti della nave di Teseo non potrebbero in alcun modo esistere senza il significato di "nave di Teseo" altrimenti di che sarebbero parti? A quale intero farebbero riferimento le parti per poter essere parti, se l'intero rispetto al quale sono intese come parti non ci fosse?
Un uomo primitivo vedrebbe quelle parti e non è detto che le considererebbe parti di alcunché, oppure le considererebbe parti di qualcosa che non ha nulla a che vedere con la nave di Teseo, ma il significato, qualunque sia, non lo sceglie lui, non lo inventa, ma gli è dato e gli è dato dal contesto che lo esprime, implicito o esplicito (quindi pubblico) che sia. E anche quel contesto peraltro si presenta sempre come un significato.

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2016, 14:11:24 PM
Potrebbe essere un'interessante spiegazione (di matrice levinassiana?) del perchè alcuni individui (asceti, eremiti, etc.) che si allontanano dallo sguardo e dalla voce dei lori simili, risultino poi inclini ad una visione più "olistica", al superamento dell'identità personale in favore del tutto-è-uno...

Sì, il richiamo alla voce e al volto dell'altro va a Levinas, ma non solo.
Gli eremiti di cui parli forse è come se giocando si ponessero ai margini del gioco, sull'orlo dell'altura, per tentare di coglierne l'insieme udendone gli echi smorzati e l'incanto. Come Zarathustra che sale sul monte. Ma è sempre da quel gioco che provengono e il loro ritrarsi fa parte dello stesso gioco che tutti giocano e se non se ne accorgono precipitano e si schiantano.

Citazione di: paul11 il 03 Ottobre 2016, 10:15:28 AM
Green.
la convenzione deve ovviamente rispettare l'identità, ma quest'ultima non può eludere aspetti pratici.
Sono ancorate nel porto diverse navi, fra le quali quella di Teseo , se nulla mi dice che quella nave è di Teseo, me ne approprio e diventa di paul11: chi mi può contestare?

Ma il senso del mio discorso ampio era proprio questo, cioè c'è sempre qualcuno pronto a contestare, non capisco cosa mi rimproveri dunque. A meno che tu pensi che l'identitò sorga in sè, in quel caso non sarei mai d'accordo. Se esiste come è vero qualcosa che oggi in campo analitico chiamano senso di propriocezione, non sarà mai la questione dell'identitò della persona, il fatto di dire : "io sono questa cosa qui all'interno della famiglia e della società" oltrechè "all'interno di uno spazio naturale, monte, città o mare che sia".

Citazione di: paul11 il 03 Ottobre 2016, 10:15:28 AM
Green.
Nascono quattro gemelli omozigoti, se la nursey non mette un cartellino voglio vedere la stessa madre come fa a identificarli. uno per uno.

? Non ho capito quale sia il punto. L'identitò della madre dipende se riconosce un gemello da un altro? Ma quando mai?

Citazione di: paul11 il 03 Ottobre 2016, 10:15:28 AM
La metafisica può dirci che l'identità non può essere soggetta al divenire. quindi non muta l'identità ad ogni passaggio di tempo, perchè quest ovarrebbe per ogni cosa dell'universo, dalla pianta .all'animale, ma persino di un minerale perchè dallo stato 1 allo stat o2 qualcosa seppur piccola è mutata;ma è la prassi a dargli la forza della convenzione.Non è che se a Tizio gli cambiano un arto, cambia identità

La metafisica classica dice l'esatto opposto, che esiste una unità di spazio e luogo per decidere se esiste un soggetto.

Mai sentito del fenomeno dell'arto fantasma (un esempio su centinaia che ti potrei fare) ? La posizione degli arti e degli organi interni crea diverse patologie e scompensi nell'identità psicologica di una persona.

Non scambiare l'identità civica con quella metafisica o psicologica. Come a dire "sì, esistono diverse identità".

Citazione di: Phil il 03 Ottobre 2016, 17:05:24 PM

Citazione di: green demetr il 03 Ottobre 2016, 04:26:39 AMAltrimenti non capiremmo la questione del bio-potere. (La questione della proprietà di altri del "nostro" corpo) Tema centralissimo e che vedo stato messo a tacere, non riportato.

Non sono affatto pratico di bio-potere (e, a dirla tutta, né di biologia, né di politica!), ma sono molto incuriosito dalla frase "proprietà di altri del "nostro" corpo"... è solo una metafora, c'è sotto un'ontologia politica o parliamo di essere "posseduti" come variante dell'essere "identificati"?

La tematica dell'appartenenza credo presupponga quella dell'identità, in quanto il possessore ed il posseduto sono pensabili solo come identità già date (x ∈ y) e, nel caso dell'uomo, forse il corpo può essere una "multiproprietà", psichica (bipolarismo), mistico-religiosa (possessioni, per chi ancora ci crede), economica (tratta di esseri umani e sfruttamento), ma una totale espropriazione della volontà/persona/mente/Io/etc. "abitante" il corpo mi sembra improbabile (è invece diffusa la pratica del condizionamento, della modifica con vari "mezzi" di quell'abitante, con forti ricadute sulla gestione del suo corpo...).

La questione del bio-potere è complessa Phil, in quanto riguarda nella mia terminologia i lavori di Agamben, che riguardano il soggetto all'interno del complesso più vasto della Città e dello Stato.
In realtà il "dispositivo" è una questione che ingloba anche l'agire e il linguaggio.

NDR
Voglio semplificare, pur provando a dire qualcosa, mi scuso per un certo generalismo portato nel discorso (ogni mia posizione richiederebbe ragionamenti separati), ma spero di far intravedere la questione nascosta.



Non conosci la questione ma sicuramente avrai sentito una infinità di volte al TG i problemi legati all'aborto e alla eutanasia. Che sono quelli che per primi arrivano.
Ovviamente clonazione, traffico d'organi e quant'altro (cellule staminali, adozione omosessuale etc...) saranno i prossimi.

L'espropriazione che ti sembra lontana del nostro presente, in realtà è già in atto: dal momento che riteniamo tutto quando sopra esposto già di DOMINIO della SCIENZA.
Come se la scienza potesse arrogarsi qualsiasi politica, che per lo più è ideologia, e che comunque viene barattata dal POTERE politico degli STATI in qualcos'altro ancora. (proviamo a pensare nel nostro provinciale e ridicolo paese quanto conti ancora la chiesa, nel senso politico, non religioso, per evitare polemiche).

Sono questioni delicate, che riguardano proprio il lato psicologico delle persone, per cui a mio parere ad ATLANTA hanno dato linne generali assurde, con il Professionista MEDICO che si avvale della nuda scienza per espropriare la volontò del paziente, e con quello infermieristico a riunire i cocci di quello che è rimasto dei pazienti. (Pensiamo alla mentalità che telefilm come il Dott.House portano nel VOLGO)(eppure basti pensare anche come un trapianto di cuore, come ravvisato da gente che conosco e da cartelle cliniche, di fatto debba convivere con qualcosa di esterno, questioni queste mai affrontate come un solo problema, ma delegate in secondo piano come post-trauma ai reparti psicologici-psichiatrici, che a loro volta vengono o bypassati o resi inefficienti, proprio perchèl'individuo traumatizzato non ritiene o non sa di poterlo essere, questione di norma e routine).
Una dicotomia che nello stesso ambiente medico (eticamente inteso) chiede una profonda riflessione e rivoluzione, che non avverrà mai visto che poi arrivano a gamba tesa la questione ECONOMICHE degli ospedali ormai PRIVATIZZATI, se non di nome, di fatto.(di modo che operazioni, benissimo non necessarie, vengono fatte, e operazioni,necessarie, che vengono omesse, ciò che manca è il diritto all'informazione e alla scelta, appunto la propria scelta politica, di modo che in totale assenza di essa, nessuno si sogna nemmeno di porsela come problema.)

Da qui BIOS(LA PERSONA NELLA CITTA'/STATO) (vs TECNICA) vs POTERE (TECNICA GERARCHIZZATA ALL'ECONOMIA/POLITICA).


Anche dimenticando la questione del potere, rimane quindi valida la metamorfosi dell'io, che si ritiene se stesso solo in rapporto al CORPO e non alla COMUNITA'.

Un ribaltamento clamoroso visto che l'era dei fascismi (ideologia) si è conclusa da poco tempo (seconda guerra mondiale).

Si tratta di un cambiamento antropologico tanto più evidente quanto più misconosciuto dalla gente (anzi come direbbe Zizek violentemente disconosciuto, laddove presentato).

Citazione di: maral il 04 Ottobre 2016, 21:56:23 PMCerto che anche significato è una designazione mentale e anche designazione mentale lo è. Ed è vero pure che il significato di "nave di Teseo" non potrebbe esistere senza la percezione delle parti che costituiscono quella nave, ma è altrettanto vero che le parti della nave di Teseo non potrebbero in alcun modo esistere senza il significato di "nave di Teseo" altrimenti di che sarebbero parti? A quale intero farebbero riferimento le parti per poter essere parti, se l'intero rispetto al quale sono intese come parti non ci fosse? Un uomo primitivo vedrebbe quelle parti e non è detto che le considererebbe parti di alcunché, oppure le considererebbe parti di qualcosa che non ha nulla a che vedere con la nave di Teseo, ma il significato, qualunque sia, non lo sceglie lui, non lo inventa, ma gli è dato e gli è dato dal contesto che lo esprime, implicito o esplicito (quindi pubblico) che sia. E anche quel contesto peraltro si presenta sempre come un significato.

Le parti esistono anche se non sono riunite insieme nella "nave di Teseo". Infatti il timone, la chiglia, l'albero, la vela , ecc. diventano parti solo riunendole in una cosa che viene designata come nave e che ha una funzione ,serve ad uno scopo. Ma nulla vieta a Teseo di usar la vela per farsi una bella amaca e l'albero di maestra come architrave per il tetto della sua casa. Allora la vela diventerà "l'amaca di Teseo" e l'albero "la trave della casa di Teseo": Avranno cioè una nuova identità convenzionale, designata da un agente esterno alle parti stesse. Cos'è allora la nave? Si potrebbe forse definire come "il Portatore delle parti". Ma , se togliamo le parti, sparisce il portatore!! La nave di Teseo, smontata pezzo per pezzo, i pezzi accatastati alla rinfusa in un vecchio magazzino polveroso, non è più la nave di Teseo in quanto è "svanito" il portatore delle parti, che è forma e contenuto stesso del concetto di "nave di Teseo". Nome e forma vanno sempre insieme . Possiamo poi , prendendo tutti i legni che formano la designazione "nave di Teseo" e riunendoli in forma diversa, per es. una bella casetta , vedere che l'agente esterno dirà "la nave di Teseo è diventata la casa di Teseo". L'identità "nave" non esiste più e si palesa la nuova identità "casa". Eppure le parti sono le stesse!! Che meraviglia è questa? Che inganno è questo?
Ora provo ad immaginare che l'identità Teseo , la riflessione soggettiva che il mitico eroe fa su se stesso, perda le parti che la costituiscono, che sono in definitiva i ricordi. Così l'eroe, non sapendo  e ricordando nulla "a riguardo" di se stesso, e vedendosi, per es., circondato da pecoroni, penserà " forse sono il pastore di questi animali" e solo se arriverà la moglie , o il giovane fanciullo come usava a quei tempi classici, che gli diranno "Tu sei Teseo, il grande eroe"  avrà un barlume di ritorno alla sua identità precedente. Ma , in assenza di un agente esterno che designa l'identità, la precedente identità di Teseo è "svanita". Quando poi tutti gli agenti esterni che possono designare il poveraccio come "Teseo" saranno a loro volta perduti, l'identità Teseo sarà definitivamente e per sempre "svanita".
Così anche la "nave di Teseo", quando , tra miliardi di anni, anche il suo più lontano ricordo sarà perduto, non sarà più, in quanto più nulla esterno ad essa potrà designarla.
In teologia si ritiene che l'anima stessa per vivere deve essere " nominata" da Dio. Può esistere solo se qualcuno esterno ad essa la "vede". Ma questo, forse, è un altro discorso...

Mah.....ho l'impressione che ognuno abbia detto nella discussione qualcosa di giusto.
Forse l'identità è semplicemente nel "sono",così asciutto ,scabro, senza attributi, proprietà,semplicemente
ontologico. Il problema è che non basta a se stesso, cosa potrebbe voler dire "sono" se non mi conosco se
non so definirmi.La nave direbbe "sono", Teseo direbbe "sono" ogni cosa potrebbe dire "sono".
il problema passa dall'ontologia alla sua contraddizione gnoseologica aprendosi alla definizione linguistica, agli attributi, proprietò, perchè quei "sono" devono essere separati per definire ogni cosa, e descrivere è scindere quel "sono" dagli altri "sono".La convenzione potrebbe essere la relazione che dichiara che una nave ,anzi proprio quella nave è di Teseo e non di altri.L'appartenenza dichiara una relazione e unisce gnoseologicamente una storia:E la storia necessita di un divenire, del tempo.
Per quanto la nave e Teseo possano mutare storicamente, ontologicamente rimangono immutabili,sono e saranno sempre loro identitariamente.Il processo gnoseologico, ovvero di conoscenza, quindi implicante il tempo, determina mutamenti, il fatto che parti della navi o totalmente, ma mai nello stesso tempo mutano in toto, mantiene l'origine ontologica dell'identità.Ed è proprio la memoria, ovvero la storia, che permette di paragonarci al passato,con il presente e il futuro.Dire che siamo cambiati, presuppone un origine di paragone.
C'è qualcosa di severiniano in tutto questo, è come se l'identità necessita di una contraddizione,Non bastando il "sono" è come se l'identità chiedesse a se stessa di riconoscersi, aprendosi alla conoscenza, linguistica, narrativa, relazionale.E per quanto possa perdersi nei meandri del destino, della sua storia o delle storie nel caso della nave e di Teseo, persino nella stessa memoria, nella sua coscienza, nella sua volontà, rimane anche all'immemore che non sa( e quindi non può riconoscersi nè riconoscere) quel "sono" ontologico.
Come dice Jean, la nave marcirà, Teseo morirà,finiscono la loro cognizione, la loro storia,la loro memoria ma tutte legate al loro agire,alla volontà, ma non finisce la memoria convenzionale di chi può ricordarli e di nuovo rinarrarli.
In fondo Pirandello dà vita narrando ai suoi personaggi, e linguisticamente, convenzionalmente comunica al lettore la loro storia.Noi siamo memoria di uno smemorato quando gli raccontiamo la sua storia anche se lui non può ricordare.siamo noi a quel punto parte di lui ,ma in lui rimarrà sempre ontologicamente il "sono" anche se non sarà in grado di riconoscersi.

Citazione di: paul11 il 04 Ottobre 2016, 23:55:55 PM
Mah.....ho l'impressione che ognuno abbia detto nella discussione qualcosa di giusto.

Come sempre d'altra parte.
Ma la nave di Teseo che lentamente muta pezzettino dopo pezzettino solleva un altro problema di non facile soluzione: qual è il momento esatto in cui la nave di Teseo non è più la nave di Teseo? Quale sarà il pezzettino in quel momento muterà per trasformarla in un'altra cosa tanto da poter dire che prima era ancora la nave di Teseo e dopo non lo è più?

Citazione di: Sariputra il 05 Ottobre 2016, 01:05:13 AM
Le parti esistono anche se non sono riunite insieme nella "nave di Teseo"...

Le parti sono parti solo se c'è il significato di un intero che le definisce come sue parti. L'intero potrà essere la nave, la casa o altre cose ancora. Se è la casa quelle parti non saranno più un timone, una vela, una chiglia, ma magari un pezzo di una porta, una tenda, un tetto. E se nessuno userà quelle parti per costruire qualcosa esse non saranno più nemmeno parti, abbandonate a significare se stesse a se stesse (ovvero a significare nulla) in un vecchio magazzino polveroso, perché solo come parti dopotutto si può significare. E solo come parti possiamo incontrare qualcun altro che ci dica di che siamo parte facendoci sentire tali, dandoci così un significato in cui poterci in mezzo agli altri riconoscere.

Citazione di: maral il 05 Ottobre 2016, 23:28:35 PM

Citazione di: paul11 il 04 Ottobre 2016, 23:55:55 PMMah.....ho l'impressione che ognuno abbia detto nella discussione qualcosa di giusto.

Come sempre d'altra parte. Ma la nave di Teseo che lentamente muta pezzettino dopo pezzettino solleva un altro problema di non facile soluzione: qual è il momento esatto in cui la nave di Teseo non è più la nave di Teseo? Quale sarà il pezzettino dovrà mutare per trasformarla in un'altra cosa tanto da poter dire che prima era ancora la nave di Teseo e dopo non lo è più? Potremo mai saperlo?

E' una domanda molto interessante. Quale può essere il preciso istante in cui la nave di Teseo non è più la nave di Teseo? Sembrerebbe che l'identità della nave cessi nel momento in cui l'agente ( o gli agenti) esterno alle sue parti non la ri-conosce più.  Ossia il momento in cui l'immagine /ricordo che ne ha l'agente esterno non corrisponde più alla forma  che ha di fronte. L'identità nave ha una forma ben definita e tale rimane fino al momento in cui la definizione cessa. Se osserviamo un cane allegro e scodinzolante lo riconosceremo come "cane"; se lo vediamo vecchio e macilento ancora lo riconosciamo come "Quel" cane; se lo vediamo appena morto sarà ancora quel preciso cane ma poi...dopo esser stato sepolto, viene dissotterato da divoratori di carogne, come le jene, e strappato a brandelli , portati ora di qua , ora di là. L'agente esterno capitato sul luogo e imbattutosi in quei mucchietti di carne putrida disseminati si chiederà:"Cos'è questo orrore?" L'immagine/forma di quel cane esisterà ancora solo nella memoria, come una vecchia fotografia, dell'agente esterno o in vecchie fotografie dell'animale atte a ricordarlo. Con il decomporsi anche di queste, ogni identità sarà svanita.
Ben consapevole di questo, e atterrito davanti a questa prospettiva, l'uomo concepisce un agente esterno eterno che possa "salvare" le identità. Solo qualcuno che mi vede e mi ricorda nella mia forma in eterno può salvare la mia identità. In assenza di questo ente eterno che eternamente mi designa, la mia identità, "Io" cesso di essere riconosciuto e svanisco come la nave di Teseo o il povero cane. Mi smembro. I pezzi che mi compongono si sciolgono dal legame. Svanisce il portatore delle parti.

Citazione di: maral il 05 Ottobre 2016, 23:28:35 PM

Citazione di: paul11 il 04 Ottobre 2016, 23:55:55 PMMah.....ho l'impressione che ognuno abbia detto nella discussione qualcosa di giusto.

Come sempre d'altra parte. Ma la nave di Teseo che lentamente muta pezzettino dopo pezzettino solleva un altro problema di non facile soluzione: qual è il momento esatto in cui la nave di Teseo non è più la nave di Teseo? Quale sarà il pezzettino in quel momento muterà per trasformarla in un'altra cosa tanto da poter dire che prima era ancora la nave di Teseo e dopo non lo è più?

Deve mutare totalmente e nello stesso tempo per non essere più la nave di Teseo.
Per quanto si ristrutturi una nave, una casa, non perde l'identità ontologica.
Non è cambiando i mobili, e neppure i muri che una casa perde la sua identità, può persino mutare la sua fisionomia totalmente, ma non muta ontologicamente, così è la nave, così è Teseo.
Le parti sono attributi e proprietà, solo se cambiano strutturalmente da non essere attributi propri della nave ,allora la nave non è più nave, ma altro.
Persino una casa diroccata è ancora "quella" casa, idem la nave di Teseo.Fin quando è riconoscibile come nave, e riconducibile a Teseo come relazione , rimane ontologicamente .
Per questo ho dei dubbi che la memoria sia identitaria. Non è la volontà a decidere l'ontologia, Teseo può perdere la sua memoria, ma lui rimane Teseo anche inconsapevolmente e può dimenticarsi di avere una nave, ma quella nave è ancora nave e di Teseo, se non cambia la proprietà.

secondo me ce anche un altro aspetto sull'identità delle cose ma anche dei luoghi stessi in relazione e che nonostante questi cambiano e scompaiono ne rimane qualcosa anche dopo,come una presenza,che il tempo e la memoria non riesce a cancellare del tutto ma che (e questo e' il punto) ci arriva lo stesso e nonostante tutto,si può avvertire.
forse ci sono luoghi dove questo si sente in maniera particolare rispetto ad altri...penso ad esempio a quelle case diroccate o interi paesi abbandonati,e se capita di ritrovarsi in questi posti cominciano ad affiorare strane sensazioni,come di un tempo fuori dal tempo...oppure di ex manicomi,o magari ex ospedali o ricoveri nella quale su tutto l'ambiente rimane una strana angoscia,che non può non coglierti in quel momento,magari persino dopo che edifici del genere siano stati abbattuti.
ma anche luoghi di altro genere,ambienti diversi e che alla fine ne rimane ancora viva una misteriosa presenza che ne caratterizzava la sua identità.

allora,se queste "cose" e certi luoghi sono ormai scomparsi e in molti casi definitivamente senza lasciare tracce tangibili o visibili,allora perché,come nei casi sopra si ripresentano e in maniera così particolare da sfidare le leggi del tempo e dello spazio?! ma anche della stessa razionalità umana?

ed oggi,che tutto cio che si fa o si costruisce viene praticamente concepito solo per NON durare o che,ovvia conseguenza,nulla possa essere nemmeno più trasmesso?.. del resto come si può arrivare a trasmettere qualcosa (l'identità stessa!) se tutto nasce già "morto" in partenza?!

Ti ringrazio Aquario per il link che hai postato sui Rothschild: le fasi del Nuovo Ordine Mondiale. Da paura la fase n° 2 !!!!!!!. non e' fanta - politica purtroppo, il tentativo di schiavizzare l'uomo e' gia' in atto da molto tempo, lo spiega bene l'articolo.
Siamo pronti, attraverso questo periodo storico cosi' estremo e subdolo, orientato verso il male a fare il 'SALTO QUANTICO'!, a mio avviso ci andra' tempo: la materia alchemica deve 'decantare' per potersi trasformare, ma poi.....
Udite, udite: TESEO AVRA' UNA NUOVA NAVE, il 'Vento fa il suo giro', l'impronta akasika e karmica lasciata in ogni cosa al mondo lasciera' la sua nuova impronta: la rivoluzione sociale, politica, economica e spirituale ha inizio, nascera' una nuova grande umanita', Teseo sta iniziando un nuovo viaggio su una nuova nave .
Teseo si sta trasformando, a gonfie vele verso il 'nuovo mondo'!!!!!! tutti a bordo verso l'isola che ancora non c'e'.
Cio' che prima non esisteva nel mondo 'fenomenico' prende forma.....

Solo designandola convenzionalmente si può assegnare un'identità. L'identità non è le parti singole che la compongono; l'identità non è il portatore delle parti singole, in quanto togliendo le parti non c'è più portatore; l'identità non è la funzione, altrimenti la nave che non può più navigare non sarebbe la stessa nave; l'identità non è la forma , altrimenti la nave in rovina non sarebbe la stessa nave; l'identità non è il nome, altrimenti allo scomporsi delle parti si potrebbe ancora vedere il nome( lo si può vedere solo nel ricordo o in una foto); l'identità non è un significato, altrimenti allo svanire delle parti rimarrebbe il significato ( ma questo , di nuovo, esiste solo nel ricordo). Tutto ciò che sembra rimanere è legato al ricordo della designazione convenzionalmente data da un agente esterno . Siccome però anche l'agente esterno sottostà alla stessa logica dell'identità convenzionalmente data, come si può affermare che una identità ha fondamento ontologico quando non è possibile ravvisare fondamento ontologico in chi , come agente esterno, designa l'identità stessa? Il figlio nato in un sogno sarà sempre della stessa natura del sogno. L'identità designata da un agente esterno non è possibile definire reale se non è attribuibile realtà all'agente esterno. Perchè come osservatore e designatore della "nave di Teseo" sono formato di innumerevoli parti che agiscono insieme per volontà del portatore delle parti ma...al netto delle parti che lo compongono, dove sta il portatore? E' il pensare e ricordare la designazione "nave di Teseo" il portatore che fa agire le mie parti? Domande che mi pongo...
capisco perchè questo paradosso abbia intrigato anche grandi filosofi...
Sembra che mi stia avvicinando al concetto di vacuità (Shunyata) di identità tipico del pensiero di Nagarjuna, ma non riesco a svolgerlo come il grande Magister...mannaggia!!

L'esempio della nave di Teseo a mio avviso mostra come l'identità, intesa come fattore unificante in modo organico un ente, abbia una natura spirituale e immateriale. La nave è un oggetto fisico, e la sua materialità la rende corruttibile, divisibile, e dunque modificabile, cioè alcune parti possono essere sostituite da altre, e porsi il problema di riconoscere un'identità che permane presuppone l'individuazione di un elemento unitario. Ma la materia di per sè è un fattore che conduce alla dispersione, ciò che tiene unita la materia non è materia, è forma. E la forma della nave coincide con l'idea per cui è stata progettata. Quindi si può parlare di identità della nave di Teseo facendola corrispondere all'idea della nave nella mente di chi l' ha progettata. L'idea, essendo un ente spirituale ha una sua qualità immutabile, non si corrompe, non ha "parti", se le ha ciò le deriva dal fatto che è un'idea  che si riferisce a qualcosa di materiale, cioè divisibile. L'identità intesa così trascende una mera significazione linguistica, un flatus voci, ma si costituisce con ciò che anche in oggetto fisico può essere rilevato come spirituale, l'idea all'interno della coscienza della cosa. Lo spirito porta all'unità e alla permanenza, la materia alla corruttibilità ed alla divisione. E quando ci si riferisce a enti come la nave, sintesi di materia, fisicità da un lato e spirito dall'altro, cioè la sua forma con la quale la materia è stata plasmata (mentre nell'uomo la sintesi comprende uno spirito più presente, in quanto non è solo idea statica o forma geometrica, ma attività concrete, come mente, volontà, sentimento), allora non ha senso porsi il problema di conoscere il momento esatto in cui la nave di Teseo ha smesso di essere tale, oppure stabilire se è ancora tale, non c'è cioè una divisione discreta, netta, tra ciò che muta e ciò che permane. Nella misura in cui (alla luce della componente materiale), le parti vengono sostituite, ci si allontana dall'idea per cui è stata progettata, mentre quanto più resta simile al progetto per cui era finalizzata, tanto più resta sè stessa. Quindi si può dire che la nave di Teseo può restare più o meno fedele al modello originario, che resta valido come modello regolativo. In tutti gli enti sintesi di materia e forma, fisicità e spiritualità, l'identità non è mai qualcosa che "c'è o non c'è, c'è ancora, non c'è più", ma c'è sempre "più o meno" c'è nella misura in cui il corso dell'esistenza è coerente con la natura della sua origine

Se si nega identità , se non in senso convenzionale, a qualsiasi cosa bisogna logicamente negarla anche al portatore delle parti. Davintro sostiene che l'identità è l'Idea della "nave di Teseo"e l'idea, essendo immateriale,prodotto dello "spirito", è quel qualcosa che permane, che non muta e che non si dissolve. Ma lo spirito è distinguibile dal portatore delle parti? Questo perchè anche questo spirito appare una costruzione di parti ( Coscienza, pensiero, volontà, sensazioni,inconscio,ecc.) e non è possibile il suo agire in assenza di una delle parti, esattamente come la nave di Teseo non può veleggiare per mari, senza il timone, ossia una sua parte. Si può affermare che lo spirito è un tutt'uno e che le sue parti sono solo apparentemente parti, ma questo mi sembra un espediente perchè anche la nave di Teseo , quando naviga per i mari, funziona come un tutt'uno; certo non è possibile vedere il timone andare di qua e la vela fare un'altra rotta di là. Ogni cosa sembra agire come un tutt'uno, in presenza delle sue parti funzionanti e legate in quella specifica forma. Però al mutare della funzionalità e della forma il portatore delle parti non riesce più a funzionare come un tutt'uno, con la stessa identica modalità precedente.
Una madre privata dei ricordi non può certo funzionare ancora come madre. Funzionerà , ma non nella stessa idea precedente. Lo " spirito" poi lo ritengo una congettura della mente. La negazione della sostanzialità dell'identità ha rilevanza come esclusione di interpretazioni arbitrarie e congetture del reale. In assenza di interpretazioni arbitrarie e di congetture sull'identità " nave di Teseo" la nave è convenzionalmente accettata come reale. Però deve essere fondata la consapevolezza che questa identità è esistente solo in senso convenzionale e così per analogia l'identità di tutto ciò a cui viene attribuita un'identità. L'identità non può essere fondata in se stessa, ma sempre, mi sembra, viene ad essere fondata da colui che la designa, con la consapevolezza che anch'io che la designo sono designato.Essa non ha esistenza al di fuori della conoscenza e dell'attribuzione di funzionalità dell'agente esterno alle sue parti. L'identità "nave di Teseo" si sorregge sull'identità "Teseo", che si regge sull'identità "Eroe mitico" e così via all'infinito in un gioco di specchi che eternamente si riflettono. Forse...Sari non è Sari, non è un'identità fondata in se stessa, ma un processo dinamico in divenire delle "parti", mentali e fisiche, che lo compongono. Convenzionalmente Sari è certamente Sari, perchè correttamente designato da altri come colui che è Sari. Sono due piani diversi in cui "vive" l'identità di Sari. Uno è il piano di Non-identità  di Sari come Sari, in quanto non è possibile attribuire alcuna sostanza all'idea di Sari; l'altro è il piano in cui l'identità Sari ( o quella "nave di Teseo")è certamente Sari , di cui è possibile leggere queste esternazioni e rifiutarle o accettarle. Quest'ultima è l'identità attribuita , l'altra è l'identità non-identità non attribuile se non come congettura.

Citazione di: maral il 05 Ottobre 2016, 23:28:35 PM
qual è il momento esatto in cui la nave di Teseo non è più la nave di Teseo? Quale sarà il pezzettino in quel momento muterà per trasformarla in un'altra cosa tanto da poter dire che prima era ancora la nave di Teseo e dopo non lo è più?

Ci trovo forti analogie con il celebre "paradosso del sorite" (https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_sorite)

Citazione di: Sariputra il 06 Ottobre 2016, 11:54:44 AM
L'identità non è le parti singole che la compongono; l'identità non è il portatore delle parti singole, [...] l'identità non è la funzione, [...] l'identità non è la forma [...] l'identità non è il nome [...] l'identità non è un significato

E se l'identità potesse essere pensata come tutte queste dimensioni (assieme o una alla volta, a seconda del tipo di discorso)?

Citazione di: Sariputra il 06 Ottobre 2016, 11:54:44 AMSolo designandola convenzionalmente si può assegnare un'identità. [...] Sembra che mi stia avvicinando al concetto di vacuità (Shunyata) di identità tipico del pensiero di Nagarjuna, ma non riesco a svolgerlo come il grande Magister...mannaggia!!

La vacuità non è proprio l'assenza di designazioni convenzionali?

E non vorremo mica farci del male filosofando sull'identità della vacuità?  ;D

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2016, 21:33:48 PM

Citazione di: maral il 05 Ottobre 2016, 23:28:35 PM

Citazione di: Sariputra il 06 Ottobre 2016, 11:54:44 AML'identità non è le parti singole che la compongono; l'identità non è il portatore delle parti singole, [...] l'identità non è la funzione, [...] l'identità non è la forma [...] l'identità non è il nome [...] l'identità non è un significato

E se l'identità potesse essere pensata come tutte queste dimensioni (assieme o una alla volta, a seconda del tipo di discorso)?

Sì, è possibile, ma sarebbe sempre l'identità designata da un agente esterno alle parti, dal discorso relativo all'insieme o alle parti. Se fosse dell'insieme sarebbe l'identità detta del "portatore delle parti", se fosse della parte si dovrebbe definire come la designazione esterna dell'identità della singola parte.

 

Citazione di: Sariputra il 06 Ottobre 2016, 11:54:44 AMSolo designandola convenzionalmente si può assegnare un'identità. [...] Sembra che mi stia avvicinando al concetto di vacuità (Shunyata) di identità tipico del pensiero di Nagarjuna, ma non riesco a svolgerlo come il grande Magister...mannaggia!!

La vacuità non è proprio l'assenza di designazioni convenzionali? E non vorremo mica farci del male filosofando sull'identità della vacuità? ;D

La vacuità, come concetto filosofico, è la comprensione dell'impossibilità di trovare una sostanza in qualunque designazione convenzionale di identità. La vacuità come esperienza è la consapevolezza che i fenomeni, così come sono visti, sono solo designazioni convenzionali. E' la vacuità di esistenza intrinseca. La vacuità non è una designazione mentale, ma tutto quello che si può dire della vacuità è solo una designazione mentale. Questo perchè la vacuità di esistenza intrinseca è un' esperienza e solo quando se ne discute assume il concetto dato dalla designazione mentale di vacuità.
La vacuità non può essere conosciuta dal pensiero convenzionale che tratta i fenomeni come se fossero indipendenti e stabili, dotati di natura immutabile e certa. L'esperienza della vacuità non è compatibile con una costruzione concettuale. L'idea stessa di vacuità rischia di essere pericolosa, se viene "entificata" . La vacuità richiede la rinuncia ad ogni opinione e quindi anche alle opinioni sulla vacuità stessa. Nel caso dell'identità "nave di Teseo" di fatto si riduce alla consapevolezza della vacuità di identità sostanziale. La vacuità assuma la forma di un aggettivo; infatti, nel caso della nave di Teseo, mi sembra si dovrebbe correttamente dire : "La nave di Teseo è vuota ( vacua) di identità intrinseca". Che non significa che non c'è, la nave di Teseo è ormeggiata con i suoi alberi nascosti da vele variopinte, il trinchetto e il pappafico e la chiglia incrostata di molluschi. Tutto è come deve essere.

P.S. Anche se io so di non essere , tuttavia vorrei poter essere...

Citazione di: Sariputra il 06 Ottobre 2016, 23:30:20 PM

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2016, 21:33:48 PME se l'identità potesse essere pensata come tutte queste dimensioni (assieme o una alla volta, a seconda del tipo di discorso)?

Sì, è possibile, ma sarebbe sempre l'identità designata da un agente esterno alle parti, dal discorso relativo all'insieme o alle parti. Se fosse dell'insieme sarebbe l'identità detta del "portatore delle parti", se fosse della parte si dovrebbe definire come la designazione esterna dell'identità della singola parte.

[corsivi miei]
Se fosse, potrebbe essere molteplice... ma in fondo:

Citazione di: Sariputra il 06 Ottobre 2016, 23:30:20 PM"La nave di Teseo è vuota ( vacua) di identità intrinseca". Che non significa che non c'è 

P.s.

Citazione di: Sariputra il 06 Ottobre 2016, 23:30:20 PMP.S. Anche se io so di non essere , tuttavia vorrei poter essere...

Koan: cosa è colui che vorrebbe poter essere?  ;)

CitazioneP.S. Anche se io so di non essere , tuttavia vorrei poter essere...

Koan: cosa è colui che vorrebbe poter essere?  (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/wink.gif)

Non è Sari...è la sete d'esistere. E' la volontà d'essere anche se non sono...come un desiderio costante inappagabile.

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2016, 15:20:58 PMNon è Sari...è la sete d'esistere.

La sete d'esistere vuole esistere, ma se è sete (e vuole), esiste già...
esiste come mancanza di ulteriore esistenza (per questo è sete e non sazietà), ma qualora la ottenesse non sarebbe più sete, dunque non esisterebbe più... quindi l'esistenza della sete di esistere è basata sul non appagamento della sete stessa, per cui, volendo vivere cioè non-saziarsi, non è sete autentica, è illusoria...

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2016, 15:20:58 PME' la volontà d'essere anche se non sono...come un desiderio costante inappagabile

Nel momento in cui dici "non sono", sei... altrimenti dove avrebbe radice (mula) quel desiderio?

P.s. Offrire ad un koan una riposta razionale è sfidare l'implacabile monaco zen ad usare il bastone... attento, lo ha già sollevato! :)

Koan: cosa è colui che vorrebbe poter essere?  (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/wink.gif)

Sì, cosa è colui che vorrebbe poter essere.

 http://blog.libero.it/CloniDiMarte/11085102.html



Jean Cordialmente

Tutti i paradossi evidenziano i limiti del linguaggio. Il linguaggio stabilisce semplicemente delle convenzioni. Anche il concetto di identità è una convenzione. La nave che ha sostituito tutti i pezzi non è la stessa che era in origine, ma allo stesso tempo è la stessa che era in origine. È questa ambiguità dell'essere che è ben espressa da Eraclito quando dice che Dio vuole e non vuole essere chiamato Dio. Esiste il senso che l'uomo da alle cose, ma c'è anche un senso delle cose che trascende il senso che l'uomo da alle cose. E il linguaggio non riesce a cogliere questa duplicità del senso, perché la funzione del linguaggio è identificare univocamente. I paradossi mostrano il lato oscuro della luna (del linguaggio).

Citazione di: Jean il 07 Ottobre 2016, 20:47:36 PMSì, cosa è colui che vorrebbe poter essere. http://blog.libero.it/CloniDiMarte/11085102.html

E chi è colui che non vorrebbe poter essere?

Quantomeno in prima base, no?  ;D

Citazione di: Phil il 07 Ottobre 2016, 16:17:51 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2016, 15:20:58 PMNon è Sari...è la sete d'esistere.

La sete d'esistere vuole esistere, ma se è sete (e vuole), esiste già... esiste come mancanza di ulteriore esistenza (per questo è sete e non sazietà), ma qualora la ottenesse non sarebbe più sete, dunque non esisterebbe più... quindi l'esistenza della sete di esistere è basata sul non appagamento della sete stessa, per cui, volendo vivere cioè non-saziarsi, non è sete autentica, è illusoria...

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2016, 15:20:58 PME' la volontà d'essere anche se non sono...come un desiderio costante inappagabile

Nel momento in cui dici "non sono", sei... altrimenti dove avrebbe radice (mula) quel desiderio? P.s. Offrire ad un koan una riposta razionale è sfidare l'implacabile monaco zen ad usare il bastone... attento, lo ha già sollevato! :)

Quando Sari afferma "non sono" , intende che Sari è privo di esistenza intrinseca. Sta parlando della vacuità di Sari. Come il portatore delle parti non è "la nave di Teseo", così il portatore delle parti non è Sari. Quando Sari viene designato come "Sari" da  un agente esterno a Sari, è corretto dire che Sari "è". Sari, come la nave di Teseo, non è essenzialmente altro dagli aggregati e nemmeno è della loro stessa natura. Non è la base degli aggregati né li possiede intrinsecamente.. Si potrebbe dire che Sari, e la nave di Teseo, vengono stabiliti in dipendenza dagli aggregati che li compongono.
Rispetto a questa "dipendenza", Sari è simile alla nave di Teseo, infatti:
-non si può affermare che è essenzialmentre altro dalle sue parti.
-non è identico ad esse.
-non le possiede intrinsecamente.
-non dipende intrinsecamente da esse.
-non è la base da cui le sue parti dipendono intrinsecamente.
-non è il semplice insieme di queste parti.
-non è la loro configurazione.
Se Sari è un non-Sari intrinsecamente, ma nello stesso tempo è correttamente designato come Sari da un agente esterno, non ha alcun senso dire che Sari , quando dice "non sono", invece è...ma si dovrebbe correttamente intendere come :" Cosa vuole esistere nel non-Sari? Quale delle sue "parti" desidera esistere e ri-esistere in eterno?". La risposta corretta è: la sete di esistere ( tanha), o brama d'esistere, vuol esistere in eterno nel non-Sari, correttamente e convenzionalmente designato da un agente esterno come Sari.
Questa "sete" per l'esistenza però non può essere "entificata", come non può essere entificata la sua vacuità. Infatti non è dato trovare alcuna "sete d'esistere"  al netto delle parti che la costituiscono (contatto-phassa, sensazione-vedana, attaccamento-upadana, coscienza-vinnana, ignoranza delle cause-avijja, ecc.) proprio come non è possibile trovare alcun portatore delle parti nella "nave di Teseo" o in "Sari". Correttamente però la sete d'esistere è designata come "sete d'esistere" da un agente esterno alle sue parti. Così non è possibile affermare che è illusoria la sete d'esistere, come non è illusorio Sari, essendo correttamente designati; illusorio è il ritenerli dotati di esistenza intrinseca (durevole, eterna, immutabile, ecc.).
QUEL desiderio ( di esistere e ri-esistere) ha la sua radice nel contatto ( phassa).
Vorrei poter esser significa nient'altro che vorrei poter trovare appagamento ( chi lo afferma non è il Sari correttamente designato da un agente esterno, ma il non-Sari dominato dalla componente "sete d'esistere").
Riporto un pensiero di Schopenhauer che trovo affine, pur mancando il concetto di vacuità :
"La volontà di vivere non è soltanto la radice noumenica dell'uomo, ma anche l'essenza segreta di tutte le cose, ossia la cosa in sé dell'universo finalmente svelata, -L'intimo essere, il nocciolo di ogni singolo, ed egualmente del Tutto-. Essendo al di là del fenomeno, infatti, la volontà presenta caratteri contrapposti a quelli del mondo della rappresentazione, in quanto si sottrae allo spazio, al tempo e alla casualità. Essa è dunque: inconscia, unica, eterna ( al di là del tempo, senza inizio né fine), incausata e senza uno scopo. In questa prospettiva, miliardi di esseri ( vegetali, animali, umani) non vivono che per continuare a vivere."
Vista così però, la sete d'esistere, sembra più un'entità metafisica ( radice noumenica, essenza, ecc.) dotata di esistenza intrinseca.
Con molta umiltà, non mi sento d'accordo su questo, anche se il mio sentimento direbbe di sì... :-[

 

Citazione di: Sariputra il 06 Ottobre 2016, 16:48:07 PMSe si nega identità , se non in senso convenzionale, a qualsiasi cosa bisogna logicamente negarla anche al portatore delle parti. Davintro sostiene che l'identità è l'Idea della "nave di Teseo"e l'idea, essendo immateriale,prodotto dello "spirito", è quel qualcosa che permane, che non muta e che non si dissolve. Ma lo spirito è distinguibile dal portatore delle parti? Questo perchè anche questo spirito appare una costruzione di parti ( Coscienza, pensiero, volontà, sensazioni,inconscio,ecc.) e non è possibile il suo agire in assenza di una delle parti, esattamente come la nave di Teseo non può veleggiare per mari, senza il timone, ossia una sua parte. Si può affermare che lo spirito è un tutt'uno e che le sue parti sono solo apparentemente parti, ma questo mi sembra un espediente perchè anche la nave di Teseo , quando naviga per i mari, funziona come un tutt'uno; certo non è possibile vedere il timone andare di qua e la vela fare un'altra rotta di là. Ogni cosa sembra agire come un tutt'uno, in presenza delle sue parti funzionanti e legate in quella specifica forma. Però al mutare della funzionalità e della forma il portatore delle parti non riesce più a funzionare come un tutt'uno, con la stessa identica modalità precedente. Una madre privata dei ricordi non può certo funzionare ancora come madre. Funzionerà , ma non nella stessa idea precedente. Lo " spirito" poi lo ritengo una congettura della mente. La negazione della sostanzialità dell'identità ha rilevanza come esclusione di interpretazioni arbitrarie e congetture del reale. In assenza di interpretazioni arbitrarie e di congetture sull'identità " nave di Teseo" la nave è convenzionalmente accettata come reale. Però deve essere fondata la consapevolezza che questa identità è esistente solo in senso convenzionale e così per analogia l'identità di tutto ciò a cui viene attribuita un'identità. L'identità non può essere fondata in se stessa, ma sempre, mi sembra, viene ad essere fondata da colui che la designa, con la consapevolezza che anch'io che la designo sono designato.Essa non ha esistenza al di fuori della conoscenza e dell'attribuzione di funzionalità dell'agente esterno alle sue parti. L'identità "nave di Teseo" si sorregge sull'identità "Teseo", che si regge sull'identità "Eroe mitico" e così via all'infinito in un gioco di specchi che eternamente si riflettono. Forse...Sari non è Sari, non è un'identità fondata in se stessa, ma un processo dinamico in divenire delle "parti", mentali e fisiche, che lo compongono. Convenzionalmente Sari è certamente Sari, perchè correttamente designato da altri come colui che è Sari. Sono due piani diversi in cui "vive" l'identità di Sari. Uno è il piano di Non-identità di Sari come Sari, in quanto non è possibile attribuire alcuna sostanza all'idea di Sari; l'altro è il piano in cui l'identità Sari ( o quella "nave di Teseo")è certamente Sari , di cui è possibile leggere queste esternazioni e rifiutarle o accettarle. Quest'ultima è l'identità attribuita , l'altra è l'identità non-identità non attribuile se non come congettura.

Coscienza, pensiero volontà, sensazioni...  possono essere considerate come "parti" dello spirito solo in senso metaforico, figurato, non reale. Il concetto di parte ha un senso reale solo se si parla del piano materiale, il piano nel quale qualcosa occupa uno spazio ed occupandolo esclude l'occupazione dello spazio ad un'altra cosa, producendo una separazione che fà sì che l'unità materiale sia sempre un'unità esteriore e fittizia. Pensiero, volontà ecc. sono diverse forme di espressioni della spiritualità, non sono propriamente "parti", non seguono il principio fisico, dell'impenetrabilità dei corpi, ma sono nel complesso della vita interiore della persona costantemente intrecciati, reciprocamente condizionati, tra loro vi è una compenetrazione, e questa compenetrazione è il segno della tendenza all'unità data dalla nostra componente spirituale.

Le convenzioni non sono l'identità, ma i suoi limiti, in quanto riguardano dei ruoli che assumiano in relazione al mondo esterno, alla società, non sono l'espressione di una forza spontanea interna alla persona, le convenzioni riguardano la superficie della persona, cioò che è visibile esteriormente, non ciò che consideriamo quando ci rivolgiamo verso noi stessi, quando nell'introspezione ci rivolgiamo verso la nostra profondità. Nell'essere umano, che in virtù della sua finitezza ontologica è sintesi di attualità e potenzialità, corrisipondente alla sintesi di spiritualità e materialità, non si deve pensare all'identità nè come qualcosa di innatamente del tutto giù compiuto, tesi che non considererebbe la dipendenza per lo sviluppo delle nostre potenzialità naturali da certe condizione offerte dal mondo esterne, nè come una mera convenzione o illusione, tesi che non considera la capacità dell'Io attraverso la ragione di riflettere su se stesso, valutare quanto un'azione, un impulso, possa essere coerente con i nostri valori e la nostra personalità, restando libero di poter seguirlo o reprimerlo. L'identità nell'uomo va vista come una sorta di tendenza interiore a realizzare il proprio sè in un certo modo e la nostra identità si costruisce quanto più tale tendenza viene coerentemente seguita nel corso della vita e si perde quando più disperdiamo la nostra vita nel caso della frammentarietà delle situazioni, non seguendo un riferimento morale costante che ci rappresenti. Cioè nell'uomo l'identità è qualcosa che si realizza "più o meno" in base alla forza psichica ed alla razionalità degli individui. Ma questi non sono limiti riguardanti il concetto di "identità" considerato in sè, ma solo l'identità di un ente imperfetto e limitato come l'uomo. L'identità umana non è l'identità tout court, ma solo una sua particolare declinazione

Citazione di: davintro il 08 Ottobre 2016, 01:38:51 AMCoscienza, pensiero volontà, sensazioni... possono essere considerate come "parti" dello spirito solo in senso metaforico, figurato, non reale. Il concetto di parte ha un senso reale solo se si parla del piano materiale, il piano nel quale qualcosa occupa uno spazio ed occupandolo esclude l'occupazione dello spazio ad un'altra cosa, producendo una separazione che fà sì che l'unità materiale sia sempre un'unità esteriore e fittizia. Pensiero, volontà ecc. sono diverse forme di espressioni della spiritualità, non sono propriamente "parti", non seguono il principio fisico, dell'impenetrabilità dei corpi, ma sono nel complesso della vita interiore della persona costantemente intrecciati, reciprocamente condizionati, tra loro vi è una compenetrazione, e questa compenetrazione è il segno della tendenza all'unità data dalla nostra componente spirituale. Le convenzioni non sono l'identità, ma i suoi limiti, in quanto riguardano dei ruoli che assumiano in relazione al mondo esterno, alla società, non sono l'espressione di una forza spontanea interna alla persona, le convenzioni riguardano la superficie della persona, cioò che è visibile esteriormente, non ciò che consideriamo quando ci rivolgiamo verso noi stessi, quando nell'introspezione ci rivolgiamo verso la nostra profondità. Nell'essere umano, che in virtù della sua finitezza ontologica è sintesi di attualità e potenzialità, corrisipondente alla sintesi di spiritualità e materialità, non si deve pensare all'identità nè come qualcosa di innatamente del tutto giù compiuto, tesi che non considererebbe la dipendenza per lo sviluppo delle nostre potenzialità naturali da certe condizione offerte dal mondo esterne, nè come una mera convenzione o illusione, tesi che non considera la capacità dell'Io attraverso la ragione di riflettere su se stesso, valutare quanto un'azione, un impulso, possa essere coerente con i nostri valori e la nostra personalità, restando libero di poter seguirlo o reprimerlo. L'identità nell'uomo va vista come una sorta di tendenza interiore a realizzare il proprio sè in un certo modo e la nostra identità si costruisce quanto più tale tendenza viene coerentemente seguita nel corso della vita e si perde quando più disperdiamo la nostra vita nel caso della frammentarietà delle situazioni, non seguendo un riferimento morale costante che ci rappresenti. Cioè nell'uomo l'identità è qualcosa che si realizza "più o meno" in base alla forza psichica ed alla razionalità degli individui. Ma questi non sono limiti riguardanti il concetto di "identità" considerato in sè, ma solo l'identità di un ente imperfetto e limitato come l'uomo. L'identità umana non è l'identità tout court, ma solo una sua particolare declinazione

Ciò che "tende all'unità ", che vedo assunto arbitrariamente a priori come dare per scontata una sostanza al portatore introvabile delle parti, degli aggregati che compongono l'essere vivente ( non intesi ovviamente solo in senso di "parti" spazio-temporali come comunente designate e percepite, ma pure come processi dinamici pscicologici, comunemente designati come processi psicologici o mentali) è proprio quello che ho definito/designato convenzionalmente come la "sete d'esistere, oppure come la "volontà di esistere" ( in eterno, durevolmente, stabilmente, godendo in eterno di appagamento che non può essere appagato, ecc.). In ogni caso l'essere vivente e senziente è "anche " diviso in parti comunemente designate come tali  nello spazio e nel tempo. A meno che si voglia affermare che il corpo abbia una parvenza illusoria, si deve ammettere che mente e corpo sono un'unità di parti ben distinte, che agiscono insieme e reciprocamente si determinano. Non penso che, se ad un corpo vengono amputati tutti e quattro gli arti, ciò non provochi un cambiamento anche nella mente e nelle sue dinamiche psicologiche e viceversa sappiamo bene come gli stati mentali influenzino la salute del corpo.
Dovremmo quindi considerare la persona nella sua interezza funzionale di mente e corpo , come vengono convenzionalmente designati. Che le "parti" siano materiali o immateriali, fisse o dinamiche, con forma o senza forma, conscie o inconscie, sorgono sempre in dipendenza da altre "parti", come convenzionalmente designate da un agente esterno alle "parti" stesse. Una mancanza funzionale di una parte si ripercuote infatti nella funzionalità delle altre parti; così anche nella "nave di Teseo" la rottura del timone comporta l'impossibilità di dirigere la nave. Un essere terribilmente menomato nei sensi ( cieco, sordo e muto) non riesce a sviluppare alcun tipo di intelligenza come viene comunemente designata, ma solo una forma di intelligenza ridotta alla sensazione tattile ( come la povera Adriana, nome  finto, che imbocco a volte la sera e l'unica cosa che riesce a fare è aprire la bocca a scatti come un uccellino nel nido...agendo in lei la "sete d'esistere" nonostante tutto).
Sono d'accordo con la seconda parte del tuo intervento, che mi sembra però dimostri che il concetto di identità non può essere definito in alcun modo se non convenzionalmente da un agente esterno. infatti se la poni come un "qualcosa che si sviluppa nel tempo per forza delle dinamiche interiori e delle esperienze materiali" già inizi a scomporla, inserendo il fattore tempo, e non essendo più identica a se stessa, ma in divenire, non può certo essere l'identità, ma semmai l'identità convenzionalmente data da un agente esterno o arbitrariamente assunta dalla riflessione interiore che finisce per identificarsi  con i propri mutevoli processi dinamici mentali e corporei, che sempre hanno origine in dipendenza da altro. Giustamente, come scrivi, l'identità non può aver limiti, se non quelli convenzionalmente dati da un agente esterno, in quanto processo dinamico di "nutrimento" ( mentale e materiale) della volontà d'esistere e di eternamente tentar di trovare appagamento.

P.S.Consapevole che ogni mio ulteriore intervento non farebbe che ribadire la mia convinzione che l'identità non è ontologicamente fondata ma solo convenzionalmente designata, concludo qui la mia riflessione sull'interessante paradosso de "La nave di Teseo". Che poi la riflessione sull'identità porti ad aprire finestre su quella relativa allo "spirito" o "anima", come comunemente definiti, è evidente ma forse è il caso di aprire apposito spazio di discussione. Sono oltremodo allergico a termini come "spirito" o "anima" che spesso vengono posti aprioristicamente come base della riflessione e, nonostante le mie non giovanissime primavere, confesso che non ho ancora ben compreso a che cosa si riferiscono... ;D

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2016, 13:48:40 PMP.S.Consapevole che ogni mio ulteriore intervento non farebbe che ribadire la mia convinzione che l'identità non è ontologicamente fondata ma solo convenzionalmente designata, concludo qui la mia riflessione sull'interessante paradosso de "La nave di Teseo". 

Scusami se ti richiamo in causa, ma non sono riuscito a rispondere prima... concordo con la "essenziale"(parolaccia!) convenzionalità della identità, ma avrei qualche osservazione in merito:

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2016, 23:20:38 PMnon ha alcun senso dire che Sari , quando dice "non sono", invece è...

Per dire "non sono", bisogna esistere: cogito, ergo sum (et ergo dico non sum...).
Di chi è la voce che dice "non sono"? Del non-Sari, della sete di esistere, o di una delle possibili identità convenzionali di Sari? Di certo, non è la voce di un agente esterno a Sari...

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2016, 23:20:38 PMnon è possibile affermare che è illusoria la sete d'esistere, come non è illusorio Sari, essendo correttamente designati; illusorio è il ritenerli dotati di esistenza intrinseca (durevole, eterna, immutabile, ecc.). 

Ciò che non ha un'esistenza intrinseca, non è forse illusorio? Se Sari e la sua "sete" non esistono intrinsecamente, ma sono solo designati convenzionalmente, non sono illusori? Le convenzioni non sono illusorie, "ontologicamente" parlando?
[Intendo per "illusione" il prendersi gioco (il-ludere), l'ingannare la nostra prospettiva spacciando per realmente esistente qualcosa che non lo è...]

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2016, 13:48:40 PMil concetto di identità non può essere definito in alcun modo se non convenzionalmente da un agente esterno. 

Quanto più cerchiamo di riempire la vacuità con un'identità unica e definitiva, tanto più ci complichiamo l'impresa... mi sembra ancora plausibile e funzionale che ogni identità debba essere pensata come plurale, a seconda del tipo di discorso: un ente esterno non serve ad identificarmi nel mio flusso di coscienza, nell'ascoltarmi (la voce di cui sopra)... così come per sapere il mio nome e cognome ho invece necessariamente bisogno di una fonte esterna che me lo certifichi (o che me ne convinca quando sono bambino)... per la mia identità come memoria, le modifiche del mio corpo sono irrilevanti... eppure è abitando il mio corpo mutevole che vivo e mi riconosco (anche percettivamente)... insomma, a seconda di come intendiamo l'identità, è possibile metterla in luce in modi differenti, ma si tratta sempre di puntare una luce(convenzionale) nel buio(vacuità), scambiando il raggio di luce per qualcosa che è (in auto-nomia), a prescindere dalla luce stessa...

Citazione di: Phil il 08 Ottobre 2016, 19:57:32 PM

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2016, 13:48:40 PMP.S.Consapevole che ogni mio ulteriore intervento non farebbe che ribadire la mia convinzione che l'identità non è ontologicamente fondata ma solo convenzionalmente designata, concludo qui la mia riflessione sull'interessante paradosso de "La nave di Teseo".

Scusami se ti richiamo in causa, ma non sono riuscito a rispondere prima... concordo con la "essenziale"(parolaccia!) convenzionalità della identità, ma avrei qualche osservazione in merito:

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2016, 23:20:38 PMnon ha alcun senso dire che Sari , quando dice "non sono", invece è...

Per dire "non sono", bisogna esistere: cogito, ergo sum (et ergo dico non sum...). Di chi è la voce che dice "non sono"? Del non-Sari, della sete di esistere, o di una delle possibili identità convenzionali di Sari? Di certo, non è la voce di un agente esterno a Sari...

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2016, 23:20:38 PMnon è possibile affermare che è illusoria la sete d'esistere, come non è illusorio Sari, essendo correttamente designati; illusorio è il ritenerli dotati di esistenza intrinseca (durevole, eterna, immutabile, ecc.).

Ciò che non ha un'esistenza intrinseca, non è forse illusorio? Se Sari e la sua "sete" non esistono intrinsecamente, ma sono solo designati convenzionalmente, non sono illusori? Le convenzioni non sono illusorie, "ontologicamente" parlando? [Intendo per "illusione" il prendersi gioco (il-ludere), l'ingannare la nostra prospettiva spacciando per realmente esistente qualcosa che non lo è...]

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2016, 13:48:40 PMil concetto di identità non può essere definito in alcun modo se non convenzionalmente da un agente esterno.

Quanto più cerchiamo di riempire la vacuità con un'identità unica e definitiva, tanto più ci complichiamo l'impresa... mi sembra ancora plausibile e funzionale che ogni identità debba essere pensata come plurale, a seconda del tipo di discorso: un ente esterno non serve ad identificarmi nel mio flusso di coscienza, nell'ascoltarmi (la voce di cui sopra)... così come per sapere il mio nome e cognome ho invece necessariamente bisogno di una fonte esterna che me lo certifichi (o che me ne convinca quando sono bambino)... per la mia identità come memoria, le modifiche del mio corpo sono irrilevanti... eppure è abitando il mio corpo mutevole che vivo e mi riconosco (anche percettivamente)... insomma, a seconda di come intendiamo l'identità, è possibile metterla in luce in modi differenti, ma si tratta sempre di puntare una luce(convenzionale) nel buio(vacuità), scambiando il raggio di luce per qualcosa che è (in auto-nomia), a prescindere dalla luce stessa...

Chiamato in causa il Sari si ripresenta...dopo aver lavato i piatti ( convenzionalmente designati come piatti)  :)
La voce che dice non-sono è del non-Sari ( direi che è la voce di prajna , della visione profonda del carattere convenzionale di Sari). Non è la voce dell'agente esterno a Sari , il quale può semplicemente designare il Sari convenzionale.
Non uso il termine "illusorio" perchè richiama troppo la concezione vedica del "Velo di Maya". Il fatto che il "mondo", come è convenzionalmente designato, è soggetto alla legge dell'insorgere dipendente non significa che è irreale. Nel senso che non è un sogno, o della natura dei sogni. Questo perchè il concetto vedico induce a ritenere che ci sia "qualcosa" di sostanziale  che sottostà all'illusione e la genera. Questo è rifiutato dalla concezione della shunyata come vacuità. Hui-neng (Wei-Lang), il sesto patriarca dello zen, quasi provocatoriamente proclamava: "Ab initio nessuna cosa è".
Cosa non è ab initio? l'esistenza intrinseca di ogni cosa ( mentale o materiale), non la "cosa".
 Non vi è albero del Bodhi,
Nè sostegno di lucido specchio
Poichè tutto è vuoto, ( di esistenza intrinseca,nota del Sari convenzionale)
Dove può posarsi la polvere?
Quindi Sì, le cose prive di esistenza intrinseca sono "illusorie", ontologicamente parlando. Nota però come mi sembra giusto intendere il concetto di "illusione". Bisogna anche essere consapevoli che la vacuità può essere vista come contradditoria per il linguaggio convenzionale, ma non come esperienza. Pertanto magari potremmo intendere la stessa esperienza , trovandoci in contraddizione sui termini per designarla convenzionalmente. 
Magari riusciresti a spiegarla meglio tu, che ti definisci un filosofo zen euristico...mannaggia!!!!  :) :) :) :)    
Quante volte ho ripetuto che sono inadeguato a tutto questo...

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2016, 21:35:02 PMPertanto magari potremmo intendere la stessa esperienza , trovandoci in contraddizione sui termini per designarla convenzionalmente. Magari riusciresti a spiegarla meglio tu, che ti definisci un filosofo zen euristico...mannaggia!!!! :) :) :) :) Quante volte ho ripetuto che sono inadeguato a tutto questo...

Spiegarla? Non ce n'è bisogno, il tuo commento a Hui-Neng non ha bisogno di ulteriori commenti... concordo anche con il resto (tranne che sulla mia definizione: non sono filosofo, non sono zen, non sono euristico... però sono quello che sta per andare a lavare i piatti! Sarai inadeguato, ma almeno tu non aspetti le 22 per riportare la dovuta vacuità nel lavandino... ;D ).