LOGOS

Ogni distribuzione finita ,attuale, non è mai potenzialmente casuale , anche se può apparire tale finché non si trova un ordine, e un ordine si trova sempre .
L'ordine può essere più o meno complesso , ma nella sostanza è sempre un ordine.

Fin qui siamo alla banalità.

In una distribuzione non del tutto attuale non è invece banale trovare nella parte di distribuzione futura lo stesso ordine che possiamo trovare in quella attuale.
Non possiamo non considerare allora un salto di una qualche qualità in quest'ultimo ordine.
Tuttavia entrambi i casi , le due distribuzioni , le si può riguardare , da un punto di vista matematico , col senno di poi , come entrambi attuali , dove un ordine vale l'altro.

A meno che naturalmente il mondo non abbia inizio da un punto preciso con Dio, con il big bang o con un colpo di bacchetta magica, ma questa è una banalità che da un punto di vista filosofico non mi ha mai soddisfatto.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2020, 13:28:38 PM
Ogni distribuzione finita ,attuale, non è mai potenzialmente casuale , anche se può apparire tale finché non si trova un ordine, e un ordine si trova sempre .
L'ordine può essere più o meno complesso , ma nella sostanza è sempre un ordine.

Fin qui siamo alla banalità.

In una distribuzione non del tutto attuale non è invece banale trovare nella parte di distribuzione futura lo stesso ordine che possiamo trovare in quella attuale.
Non possiamo non considerare allora un salto di una qualche qualità in quest'ultimo ordine.
Tuttavia entrambi i casi , le due distribuzioni , le si può riguardare , da un punto di vista matematico , col senno di poi , come entrambi attuali , dove un ordine vale l'altro.

Non ho ben capito (e chiedo delucidazioni), ma se consideriamo una serie finita attuale di lanci di una moneta (non truccata) come questa:


T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C


Non vedo in che modo ci si potrebbe trovare un ordine.
Quale?
Esprimibile secondo quale formula o legge?


Secondo me in osservazioni passate seriali (finite ovviamente) si può talora escludere un ordine, talaltra trovare un ordine; che però niente e nessuno garantisce certamente essere estendibile a future osservazioni del prosieguo della serie stessa.
Analogamente nel caso si sia escluso un ordine in una serie finita di osservazioni passate, nulla dimostra con certezza che un ordine in realtà non ci sia, rilevabile nel prosieguo futuro delle osservazioni al proseguire nel tempo della serie; per esempio nel caso dei lanci della moneta di cui sopra non é possibile escludere a priori che proseguendo si ripeta indefinitamente la successione stessa, che cioé ci sia l' ordine rappresentato dal succedersi non casuale e imprevedibile ma per l' appunto ordinato e prevedibile di 


T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C
(ovviamente ho fatto un copia-incolla) per sempre nel futuro; ed eventualmente nell' ignoto passato).

La legge sarebbe espressa da questa formula (faccio un altro copia-incolla):

(T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C) x n
essendo n un numero grande a piacere, fino all' infinito.

Un' eventuale osservazione empirica incongruente potrebbe falsificarla, ma nulla potrebbe dimostrare che una più complicata formula non potrebbe esprimere una legge, un ordine diverso e più complicato...

Citazione di: niko il 14 Aprile 2020, 15:43:01 PM

Io penso che ci sia un limite a quanto il futuro possa in assoluto differire dal passato, e a quanto un luogo possa in assoluto differire da un altro (chiamo questo limite congenericità della natura). Per questo il tempo (per quanto infinito) non si divide in epoche definitive non-ritornanti e lo spazio (per quanto infinito) in regioni isolate non-comunicanti, ma è tutto un circolo e una distribuzione ubiquitaria di omologhi.                                                                                                                                                                                                                                                                   

Certo, a volte ci stupiamo di quanto il futuro possa differire dal presente, perché non ne abbiamo la visione complessiva, però a me piace pensare che se l'infinità del tempo non mi ha impedito di nascere, ci deve pur essere un ordine in questa infinità: se ogni attimo almeno tra quelli che ho dietro di me differisse dall'altro infinitamente, e se tutti questi attimi fossero infiniti nel senso di innumerabili, l'eternità, o meglio la perennità, del tempo che ho dietro non sarebbe mai trascorsa, e io non sarei mai nato. E quello che vale per l'infinito passato, cioè per una perennità, dovrebbe in linea di principio valere anche per l'altra, per l'infinito futuro.                                                                                                                                                                                                                                                 

A meno che naturalmente il mondo non abbia inizio da un punto preciso con Dio, con il big bang o con un colpo di bacchetta magica, ma questa è una banalità che da un punto di vista filosofico non mi ha mai soddisfatto.

Trovo molti punti di consenso.
Anch' io credo in un divenire naturale ordinato e non casuale, in mancanza del quale non potrebbe darsi conoscenza scientifica né secondo me valutabilità etica delle azioni di soggetti intenzionali.
In atto da sempre e per sempre.


Sono però ben consapevole che si tratta di un atto di fede da parte mia, di un' assunzione indimostrabile logicamente, né provabile empiricamente, come credo di aver dimostrato nell' intervento immediatamente precedente.

Un conto è perseguire la catena causale dei fenomeni naturali, un conto è metterci sopra il cappello metafisico di una qualche intenzionalità. Come per l'evoluzionismo darwinista, siamo noi che adeguiamo il nostro intelletto all'ambiente che ci troviamo di fronte, non l'ambiente che si adegua al nostro intelletto. Anche se ci piacerebbe molto crederlo. Alla fine dobbiamo arrenderci al reale che si fa razionale, mentre ci contiamo la favola del razionale che spiega il reale. Qualcuno va anche oltre mettendoci l'invenzione al posto della spiegazione.
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Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2020, 17:37:02 PM
Un conto è perseguire la catena causale dei fenomeni naturali, un conto è metterci sopra il cappello metafisico di una qualche intenzionalità. Come per l'evoluzionismo darwinista, siamo noi che adeguiamo il nostro intelletto all'ambiente che ci troviamo di fronte, non l'ambiente che si adegua al nostro intelletto. Anche se ci piacerebbe molto crederlo. Alla fine dobbiamo arrenderci al reale che si fa razionale, mentre ci contiamo la favola del razionale che spiega il reale. Qualcuno va anche oltre mettendoci l'invenzione al posto della spiegazione.
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Dall' idea che mi sono fatta di te leggendo altri tuoi interventi (che ovviamente potrebbe essere sbagliata), credo che affermando, a mio parere un po' oscuramente, che Alla fine dobbiamo arrenderci al reale che si fa razionale, mentre ci contiamo la favola del razionale che spiega il reale intenda dire che il reale (che di per sé non é razionale nel senso che non é razionalmente progettato secondo intenzioni coscienti onde realizzare determinati scopi attraverso mezzi adeguati, né irrazionale nel senso di "fatto a casaccio" sempre da un agente intenzionale: é "e basta" e non fatto "per qualche scopo", né fatto "a casaccio") può essere compreso razionalmente da noi umani nel suo divenire; anche se solo limitatamente (secondo me almeno; anche secondo te?), cioé in parte e per certi aspetti; il che significa che con la ragione (razionalmente) spieghiamo almeno in parte il reale che di per sé non é razionale (nel senso appena precisato, che non é stato razionalmente progettato e realizzato da alcun soggetto intenzionale, ma "é e basta").
Se così non fosse (se non ti avessi compresa) potrebbe essere interessante un confronto dei reciproci dissensi.

Qualsiasi distribuzione, è distribuzione di qualcosa. E i qualcosa sono tali solo in quanto frutto della necessità.
La distribuzione stessa è un qualcosa. Quindi prodotto della necessità.

Se escludiamo la necessità resta solo il caso, non vi sono altre possibilità.

Ma non può esservi il caso all'origine di un qualcosa. Perché il caso è manifestazione del Caos!
Che non è disordine, perché il disordine è comunque sempre disordine di qualcosa. Mentre il Caos è l'annichilimento di ogni possibile qualcosa. E' l'abisso dove ogni determinazione inesorabilmente si dissolve.

Nel nostro inoltrarci nel mondo il caso deve perciò essere escluso.
Il considerarlo possibile, qui ora, renderebbe vana  ogni nostro speranza di comprendere alcunché.

Tuttavia, il caso non può neppure essere escluso definitivamente.
Sia perché è la negazione della necessità, ed ogni negazione trova la sua ragion d'essere in ciò che nega...
E sia perché seppur lo escludiamo nel presente, il caso ce lo ritroviamo all'origine del Tutto, non siamo forse qui per caso?

E in effetti, a ben pensarci... è una fortuna che il caso non possa essere mai escluso del tutto.
Perché il Caos, nella sua orrenda oscurità rimette tutto in discussione!
Pure quella necessità a noi tanto cara, che tuttavia se considerata assoluta, ci conduce inevitabilmente nel deserto del vuoto meccanismo.

@Bobmax
In breve . Se il caso non si può escludere , in quanto negazione della necessità, allora caso e necessità hanno la stessa madre in un parto gemellare.
Adesso mi toccherà rispondere a Giopap 🙏 sulla sua richiesta di chiarimento , e per far questo sembra inevitabile prendere di petto un altra problematica dualità: ordine / disordine.
Dalla sua obiezione sembra chiaro che essa abbia ben in mente cosa intende per ordine , ed anch'io invero lo credevo nel proporre l'argomento.

Citazione di: giopap il 14 Aprile 2020, 17:05:30 PM
Non ho ben capito (e chiedo delucidazioni), ma se consideriamo una serie finita attuale di lanci di una moneta (non truccata) come questa:


T C C T C T T C T C T C C C C T C T C T C C T T C C C T T C T C T T C T T C T C C T C T C T C C


Non vedo in che modo ci si potrebbe trovare un ordine.
Quale?
Esprimibile secondo quale formula o legge?

Più che di monete truccate dovremmo parlare di monete perfette.
Solo esse possono garantirci una distribuzione casuale.
Ma come facciamo a risalire dall'analisi della distribuzione al fatto che è stata usata una moneta perfetta?
Come facciamo a distinguere una distribuzione casuale ottenuta da una moneta teorica da una non casuale ottenuta con moneta reale?
Per quanto piccola sia la probabilità che succeda non possiamo escludere il paradosso di trovarci di fronte a due distribuzioni identiche .
Il paradosso dimostra solo quel che già sapevamo.
Le monete teoriche perfette non esistono , per quello che possiamo trarre dall'esperienza.
Ecco adesso la legge che mi chiedevi qui di seguito:


Copia incolla.


Questo è solo una possibilità, non l'unica.
È anche sufficientemente efficace e fruibile , ma solo perché semplice è il tuo esempio.
Ovviamente si può fare di meglio immagino.
Si può trovare un ordine migliore.
Ma proprio da questa possibilità nasce il concetto di ordine per come credo lo intendiamo.
Dopo aver parlato di moneta perfetta , parliamo adesso della moneta truccata , da te evocata. Se truccata è volutamente imperfetta ,me il perfetto ordine che deriva dal suo lancio è tanto più perfetto quanto più è imperfetta la moneta.
In caso di perfetta imperfezione conosciamo a priori l'esito dei lanci in modo indefinito.
Ci troviamo di fronte ad una distribuzione infinita attuale.
La legge qui vale il trucco.
Più interessante mi pare , come ho cercato di suggerire , il caso di una distribuzione finita non attuale.
Noi sappiamo che il pregio delle leggi fisiche è quello di indovinare i lanci successivo della natura.
Qui entra a gamba tesa la dimensione temporale.
È questa dimensione  da' valore a quella legge , a quell'ordine.
Un valore aggiunto , che non sta nell'ordine in se'.
Non sto dicendo nulla di rivoluzionario in effetti.
Sto solo sottolineando come la ripetibilità di un esperimento sia alla base della scienza , più che il concetto di ordine.
Possiamo quindi avere dei dubbi su cosa significhi ordine ,caos , e loro termini duali, ma questo non intacca il fondamento della scienza.
Possiamo però riabilitare l'utilità di questi concetti per quanto sfuggenti , perché non potremmo raccontare la scienza senza di essi.
Fanno parte di quella serie di cose che sappiamo , ma che , in vario grado non sappiamo dire , ma senza dei quali nulla sapremmo dire.
Il caso può n essere posto a fondamento di una scienza , ma è solo un succedaneo di quei non meno sfuggenti dei passati di moda.
Potenti erano quegli dei e potente è il caso.

Hai compreso benissimo giopap: il reale è. Noi possiamo solo ordinarlo secondo il nostro intelletto che è esso stesso un prodotto del reale, però capace di giocarci, ordinandolo secondo i nostri bisogni e desideri, giocando con la materialità dei suoi processi pulsionali di cui siamo fatti noi stessi. Razionalità è realizzare con la materia amorfa e insensate del reale dei giochi a nostra misura, con regole a nostra misura che funzionano solo se rispettiamo il reale così com'è. Perchè il reale non si tange di noi e tocca a noi giocare i giochi che il reale rende possibili. Come il fanciullo di Eraclito che muove i pezzi su una scacchiera e lì esercita il suo dominio, riempiendo il gioco di senso.

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2020, 00:12:27 AM
Hai compreso benissimo giopap: il reale è. Noi possiamo solo ordinarlo secondo il nostro intelletto che è esso stesso un prodotto del reale, però capace di giocarci, ordinandolo secondo i nostri bisogni e desideri, giocando con la materialità dei suoi processi pulsionali di cui siamo fatti noi stessi. Razionalità è realizzare con la materia amorfa e insensate del reale dei giochi a nostra misura, con regole a nostra misura che funzionano solo se rispettiamo il reale così com'è. Perchè il reale non si tange di noi e tocca a noi giocare i giochi che il reale rende possibili. Come il fanciullo di Eraclito che muove i pezzi su una scacchiera e lì esercita il suo dominio, riempiendo il gioco di senso.

Inutile considerazione personale: sono combattuta fra la soddisfazione che dà l' aver compreso le opinioni altrui e ancor più il concordarvi e la mancata occasione di discutere e reciprocamente criticarsi che, come ben sapeva il da te citato Eraclito («polemos è padre di tutte le cose, di tutte re»), é fonte di nuova conoscenza e arricchimento interiore.
Ce ne saranno comunque certamente altre.

Viva il forum Logos!

@ iano


Non ci intendiamo.

Io parlavo di monete non truccate (e anzi addirittura "ideali", "teoriche", di fatto inesistenti in realtà dal momento che é impossibile farne di perfettamente simmetriche nelle loro due facce, se non altro -ma non solo!- perché in una é scolpita una "testa", nell' altra una "croce").

In questo caso di moneta non truccata ideale non c' é alcun ordine nella successione dei singoli esiti "testa" o "croce" mentre crediamo (ma indimostrabilmente, in ultima analisi "per fede") che ce n' é uno nelle rispettive proporzioni in serie sufficientemente lunghe di casi (lanci): ½ testa, ½ croce.
Ma l' esistenza di questo ordine, ripeto, non é dimostrabile, dal momento che non é contraddittoria, e dunque é teoricamente possibile, l' ipotesi che per esempio in un milione di lanci si trovi un milione di "testa" e zero "croce" o viceversa, quante che siano le osservazioni che in passato (ma non necessariamente in futuro, in teoria) hanno rilevato circa mezzo milione di "testa" e circa mezzo milione di "croce".
E' solo aprioristicamente, infondatamente, per fede che crediamo che di fatto non succederà mai.

Dunque la ripetibilità di un esperimento che é alla base della scienza, si identifica secondo me con il postulato (indimostrabile quanto gli dei) dell' "ordine naturale", del divenire ordinato e non caotico o casuale della natura.

Citazione di: giopap il 15 Aprile 2020, 09:13:48 AM
Inutile considerazione personale: sono combattuta fra la soddisfazione che dà l' aver compreso le opinioni altrui e ancor più il concordarvi e la mancata occasione di discutere e reciprocamente criticarsi che, come ben sapeva il da te citato Eraclito («polemos è padre di tutte le cose, di tutte re»), é fonte di nuova conoscenza e arricchimento interiore.
Ce ne saranno comunque certamente altre.

Eraclito permettendo, ci metterei pure la madre: eros. Riguardo a polemos, la sfera etica dà inesauribili occasioni di contraddittorio sulla polisemica materia contesa che è il reale. Con la soddisfazione che dal campo etico la filosofia non la sloggia nessuno, e tutti finiscono col doversi, sapendolo o no, acquartierare.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2020, 13:28:38 PM
Ogni distribuzione finita ,attuale, non è mai potenzialmente casuale , anche se può apparire tale finché non si trova un ordine, e un ordine si trova sempre .
L'ordine può essere più o meno complesso , ma nella sostanza è sempre un ordine.
Fin qui siamo alla banalità.

Non mi pare proprio sia banale l'affermazione che "un ordine si trova sempre". Ma oltre a non essere banale a me sembra decisamente falsa.
Chi te lo dice che un ordine si trova SEMPRE?
Non hai evidentemente la certezza matematica del "sempre", quindi è un'affermazione falsa.

Ciao Federico.
Può benissimo essere falsa rispetto a ciò che tu intende per ordine.
Cosa intendi per ordine?
Una volta esplicitato cosa intendi per ordine puoi provare a dimostrare la falsità dell'affermazione.
Per ciò che intendo io un elenco finito può coincide col suo ordine , se non ne trovo uno migliore.
Ciò ovviamente non vale in generale per un insieme infinito .
Si può specificare un insieme infinito solo se esso possiede un ordine , perché quell'ordine mi permette di specificare l'insieme infinito con un numero finito di termini , riconducendolo quindi di fatto ad un elenco finito che sta al posto dell'insieme infinito.
Tutto ciò comporta che possiamo credere di immaginare un insieme infinito privo di ordine , senza però essere capaci di farne un solo esempio.
Quindi di fatto è impossibile immaginare un insieme infinito privo di ordine , ma al massimo un insieme sufficiente complesso da apparire come tale.
Un insieme infinito privo di ordine non è caratterizzato dal possedere un insieme infinito di oggetti , ma dal possedere una quantità infinita di informazione , che in quanto tale non può essere specificata.
Quindi,infine,per ciò che io intendo per ordine , l'affermazione è dimostrata.

In definitiva la logica non ci impedisce di comprendere un universo infinito , ma solo nella misura in cui possiamo estrarne un ordine che non coincida con l'universo stesso.
Possiamo gestire un universo infinito ma non un informazione infinita.

Citazione di: Federico Mey2 il 11 Maggio 2020, 13:58:29 PM

Citazione di: iano il 14 Aprile 2020, 13:28:38 PM
Ogni distribuzione finita ,attuale, non è mai potenzialmente casuale , anche se può apparire tale finché non si trova un ordine, e un ordine si trova sempre .
L'ordine può essere più o meno complesso , ma nella sostanza è sempre un ordine.
Fin qui siamo alla banalità.

Non mi pare proprio sia banale l'affermazione che "un ordine si trova sempre". Ma oltre a non essere banale a me sembra decisamente falsa.
Chi te lo dice che un ordine si trova SEMPRE?
Non hai evidentemente la certezza matematica del "sempre", quindi è un'affermazione falsa.

È la stessa distribuzione finita ad essere necessariamente ordinata.
In caso contrario non sarebbe una distribuzione.

Ogni distribuzione è distribuzione di qualcosa. La stessa distribuzione è un qualcosa.
E i qualcosa sono tali soltanto perché frutto della necessità.
Quindi sono espressione di un ordine.

La matematica, qualsiasi matematica, si fonda sulla necessità.
Il caso non è infatti per nulla considerato dalla matematica.
Per essa è nulla.

Infatti la probabilità non ha niente a che vedere con il caso.
La probabilità tratta anch'essa la necessità, laddove non si riesce a determinarne gli effetti univocamente.

@ Bobmax
Perfetto inquadramento della questione. Grazie.
Eppure la fisica sembra fare il passo più lungo della matematica con la Meccanica Quantistica.

Per parte mia concordo con Federico.


Una distribuzione finita di casi reciprocamente alternativi come


1 1 0 1 0 1 1 1 0 0 1 0 0 1 1 0 1 0 1 0 0 1 1 0 0 0 0 1 1 1 0


é casale. Ovvero non presenta alcuna "regola di ordinamento" complessivo.


Dunque una distribuzione finita può ben essere casuale.


Invece di una distribuzione infinita non può mai dirsi se sia casuale o meno dal momento che:


1 Nulla garantisce la verità dell' induzione dal passato al futuro di qualsiasi regola (ordine) di successione (ovviamente finita) che si trovasse confermata nel passato: per quante volte la si fosse sempre puntualmente, immancabilmente trovata confermata, la "prossima volta" potrebbe sempre essere la "volta buona" (per chi detesti ordine e determinismo) perché venga smentita (falsificata empiricamente). Infatti si tratta di un' ipotesi non autocontraddittoria, logicamente corretta, sensata, dunque pensabile come possibile rispecchiamento della realtà.


2 Nulla garantisce la verità dell' induzione dal passato al futuro dell' assenza di qualsiasi regola (ordine) di successione (ovviamente finita) che si trovasse confermata nel passato (come nel breve esempio di successione disordinata o casuale di eventi "1" ed eventi "2"); potrebbe infatti sempre darsi che nelle successive osservazioni di ulteriori casi quella sequenza intrinsecamente casuale (chiamiamola "sc") si ripeterà costantemente secondo la regola di ordine complessivo (deterministico) della totalità degli eventi "sc x i" (con "i" intendendosi il numero infinito di volte nelle quali la sequenza intrinsecamente disordinata ordinatamente si ripeterebbe); e questo sempre, per quanto lunga sia la sequenza apparentemente (intrinsecamente) disordinata che si fosse osservata finora. Come sopra, anche in questo caso Infatti si tratta di un' ipotesi non autocontraddittoria, logicamente corretta, sensata, dunque pensabile come possibile rispecchiamento della realtà.

@Iano

Ritengo che la meccanica quantistica non contempli in realtà il caso, ma solo l'impossibilità di determinare.

Non potendo determinare univocamente degli eventi, questi sono detti "casuali", ma è una semplificazione fuorviante. Sono soltanto non determinabili.

Il caso, l'autentico caso, non può entrare in nessuna teoria.
La sua effettiva presenza la svuoterebbe di ogni significato.

Citazione di: bobmax il 11 Maggio 2020, 16:31:33 PM
@Iano

Ritengo che la meccanica quantistica non contempli in realtà il caso, ma solo l'impossibilità di determinare.

Non potendo determinare univocamente degli eventi, questi sono detti "casuali", ma è una semplificazione fuorviante. Sono soltanto non determinabili.

Lo penso anch' io.


Con la precisazione che nel caso degli eventi quantistici (contrariamente a quelli "macroscopici") l' impossibilità di determinare integralmente gli eventi e il loro ordine di successione si dà anche il linea teorica, di principio, non solo in linea teorica, non solo di fatto.


Credo nell' esistenza di "variabili ineluttabilmente, insuperabilmente nascoste", "destinate a rimanere sempre e comunque tali".

Citazione di: bobmax il 11 Maggio 2020, 16:31:33 PM
Il caso, l'autentico caso, non può entrare in nessuna teoria.
La sua effettiva presenza la svuoterebbe di ogni significato.

Su questo ho appena argomentato il mio dissenso nell' intervento immediatamente precedente.

@ Giopap.
Ma allora rinnovo a te la stessa domanda fatta a Federico.
Cosa intendi per ordine?
Io non voglio spacciarmi per un esperto della questione.
In effetti non sono esperto di nulla.
Però in questo caso ho ben specificato cosa intendo per ordine.
La sequenza di zero ed uno che porti ad esempio è finita, ed è di fatto attuale.
Diversamente non avresti potuto riportarla ( intendo in modo esteso ,come hai fatto).
Alla sequenza possono essere associati diversi ordini ,uno dei quali coincide con la sequenza stessa , e ciò ci garantisce che una sequenza finita attuale ,o considerabile tale, abbia sempre un ordine.
Un ordine diverso da questo è di fatto un diverso modo di specificare la sequenza in modo più succinto, e quindi perciò sempre desiderabile.
Nelle sequenze infinite invece un modo succinto per definirle ( che è un modo finito) è indispensabile per poterle concepire.
Quindi , per ciò che io intendo per ordine , il fatto che una sequenza attuale sia finita ci garantisce che abbia un ordine.
Però si possono dare altre definizioni di ordine.
Ma bisogna esplicitarle per capire se stiamo parlando della stessa cosa.
Se non stiamo parlando della stessa cosa tu e Federico potete aver tanta ragione quanta ne ho io.

E' possibile , anzi iniziò a sospettare , dalle vostre critiche che qualcosa mi sfugge.
Questo è sempre possibile perché diamo per scontate cose che per altri non sono tali.
Intuisco che il disguido abbia a che fare con il fattore tempo.

@Giopap

La sequenza che hai scritto ha un'origine terrena o è una rivelazione divina?

Se ha un'origine terrena, vuol dire che è l'effetto di una causa.
Quindi è frutto della necessità.

Se viceversa è casuale, allora non ha una causa, cioè... non ha un'origine!
Almeno non terrena...

Affermare che un certo evento è davvero casuale può derivare solo da:

* Una illuminazione.

* Non aver idea di cosa si debba intendere con "caso".

@ Bobmax
👌
Si tende ad assimilare ciò che non è atteso a ciò che non può essere atteso.

Citazione di: giopap il 11 Maggio 2020, 16:56:33 PM
Credo nell' esistenza di "variabili ineluttabilmente, insuperabilmente nascoste", "destinate a rimanere sempre e comunque tali".

Ogni credo è da rispettare.
Ma questo assomiglia a quello della volpe e dell'uva.

Salve iano : citando da giopap : "Credo nell' esistenza di "variabili ineluttabilmente, insuperabilmente nascoste", "destinate a rimanere sempre e comunque tali".
Che assomigli alla storia della volpe e dell'uva è possibilissimo in senso figurato. Dal punto di vista logico vedi tu se desideri negare l'esistenza dell'inconoscibile. Saluti.

@Viator.
Il credo  nell'inconoscibile e' legittimo come qualunque credo.
Non si può negare ne' affermare. Si può solo credere o non credere , e ognuna di queste due  posizioni ha una conseguenza.
Io sceglierei per mia indole quella che ha conseguenze meno dannose.
Se credo nell'inconoscibile rischio di affibbiare questa etichetta a ciò che dispero conoscere.
Chiamiamolo scherzosamente effetto volpe  uva .
Se non postulo l'inconoscibile evito il suddetto rischio.

Poi c'è un rischio ancora più subdolo.
Postulare l'inconoscibile è una affermazione assoluta ( un credo ) che va' in coppia col suo contrario .
Postulare la conoscibilità.
In effetti ciò che conosciamo è sempre soggetto ad essere diversamente conoscibile , e ciò non contempla la possibilità opposta di un diversamente inconoscibile.
In definitiva il credo nell'inconoscibile rischia di sfociare nella presunzione di una conoscibilità assoluta in qualità, seppur limitata in quantità.
Cioè di fatto equivale ad affermare che ciò che possiamo conoscere , possiamo conoscerlo in modo assoluto.

Iano:
@ Giopap.Ma allora rinnovo a te la stessa domanda fatta a Federico. Cosa intendi per ordine? Io non voglio spacciarmi per un esperto della questione. In effetti non sono esperto di nulla. Però in questo caso ho ben specificato cosa intendo per ordine. La sequenza di zero ed uno che porti ad esempio è finita, ed è di fatto attuale. Diversamente non avresti potuto riportarla ( intendo in modo esteso ,come hai fatto). Alla sequenza possono essere associati diversi ordini ,uno dei quali coincide con la sequenza stessa , e ciò ci garantisce che una sequenza finita attuale ,o considerabile tale, abbia sempre un ordine. Un ordine diverso da questo è di fatto un diverso modo di specificare la sequenza in modo più succinto, e quindi perciò sempre desiderabile.

giopap:
Io non vedo alcun ordine attribuibile alla sequenza di due eventi alternativi da me proposta, nessuna regola che ci dica quale evento accadrà dopo un certo evento "1" o un certo evento "O" (ovvero nessun diverso modo di specificare la sequenza in modo più succinto; che per me sono definizioni di "ordine").
Quindi una sequenza finita non sempre ha un ordine (infatti quella di cui sopra non ne ha).





Iano:
Nelle sequenze infinite invece un modo succinto per definirle ( che è un modo finito) è indispensabile per poterle concepire. Quindi , per ciò che io intendo per ordine , il fatto che una sequenza attuale sia finita ci garantisce che abbia un ordine. Però si possono dare altre definizioni di ordine. Ma bisogna esplicitarle per capire se stiamo parlando della stessa cosa. Se non stiamo parlando della stessa cosa tu e Federico potete aver tanta ragione quanta ne ho io.  E' possibile, anzi iniziò a sospettare , dalle vostre critiche che qualcosa mi sfugge. Questo è sempre possibile perché diamo per scontate cose che per altri non sono tali. Intuisco che il disguido abbia a che fare con il fattore tempo.


giopap:
]Invece una sequenza infinita di successioni ineccepibilmente alternate di "eventi "1" ed eventi "0" (...1 0 1 0 1 0 1 0 1 0...) é perfettamente ordinata secondo la regola: (1 0) x n ; essendo "n" qualsiasi numero naturale (notoriamente sono infiniti).





giopap:[
Credo nell' esistenza di "variabili ineluttabilmente, insuperabilmente nascoste", "destinate a rimanere sempre e comunque tali".

Iano:
Ogni credo è da rispettare. Ma questo assomiglia a quello della volpe e dell'uva.

giopap:
E perché mai?
Prova a dimostrare che non sia possibile (che l' uva é acerba)!
Sono "sempre" esistite interpretazioni indeterministiche gnoseologiche ma deterministiche ontologiche della M Q "a variabili nascoste" perfettamente compatibili con le osservazioni empiriche (non meno di quelle indeterministiche ontologiche); ultimamente (per quel che può contare, cioé nulla) stanno guadagnando terreno fra gli addetti ai lavori dopo decenni di "condanna come eresie" a maggioranza "bulgara".





Iano:
@ Bobmax
👌
Si tende ad assimilare ciò che non è atteso a ciò che non può essere atteso.

giopap:[
Ma non lo si può dimostrare!





bobmax:
La sequenza che hai scritto ha un'origine terrena o è una rivelazione divina?
Se ha un'origine terrena, vuol dire che è l'effetto di una causa.
Quindi è frutto della necessità.  Se viceversa è casuale, allora non ha una causa, cioè... non ha un'origine! Almeno non terrena...  Affermare che un certo evento è davvero casuale può derivare solo da:  * Una illuminazione.  * Non aver idea di cosa si debba intendere con "caso".

giopap:
Dovresti dimostrare che tutto ciò che ha origine terrena é effetto di una causa, ovvero che ciò che non ha causa non ha origine; almeno non terrena.
Cioé che é autocontraddittorio ipotizzare che (almeno qualcosa di) ciò che accade sulla terra non ha causa ma accade casualmente; per esempio che la prossima volta (e non: tutte le precedenti volte già viste, per quante siano) che da un albero si stacca una mela, anziché cadere al suolo secondo la legge di gravità, resterà sospesa a mezz' aria o salirà in cielo.
(N. B.: a scanso di deprecabili equivoci, faccio notare che questo non significa affatto che io non creda che anche la prossima volta la mela cadrà al suolo, ma -ben diversa cosa!- che sono consapevole che ciò non é dimostrabile, come non lo é in generale il divenire ordinato).
Buon lavoro!

Salve iano. Citandoti : "Postulare l'inconoscibile è una affermazione assoluta ( un credo ) che va' in coppia col suo contrario. Postulare la conoscibilità".

Scusa ma che dici ? Per coltivare filosofia e psicologia perdi il contatto con la logica ?. Anzitutto il postulare è una cosa (un concetto a base razionale), credere un'altra (appunto una scelta a base psicologica).


Data l'inesorabile limitazione cui è soggetto il possibile conoscente (l'uomo), è inesorabile (al di là di ogni postulazione filosofica e di ogni suo contrario) che il conoscibile sovrasti e travolga le possibilità di conoscere sia del conoscente che dell'insieme di tutti i conoscenti.


Il conoscibile aumenta continuamente ad una velocità superiore a quella con cui può dilatarsi qualsiasi contenitore di conoscenza. Ciò perchè il conoscibile è infinito quindi ASSOLUTO mentre la conoscenza (a meno di tirare in ballo Dio) è sempre limitata perchè RELATIVA.


Saluti.

@Giopap

Proprio non ci siamo.
L'ipotizzare non ha nulla a che fare con la casualità.

Prima di affermare che un qualcosa è casuale occorrerebbe riflettere sul significato di "caso".

E allora probabilmente si eviterebbero queste affermazioni avventate.

Spacciarle poi per "dimostrazioni", quando sono solo affermazioni arbitrarie, pregiudica un qualsiasi confronto.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2020, 22:11:08 PM
Salve iano. Citandoti : "Postulare l'inconoscibile è una affermazione assoluta ( un credo ) che va' in coppia col suo contrario. Postulare la conoscibilità".

Scusa ma che dici ? Per coltivare filosofia e psicologia perdi il contatto con la logica ?. Anzitutto il postulare è una cosa (un concetto a base razionale), credere un'altra (appunto una scelta a base psicologica).


Data l'inesorabile limitazione cui è soggetto il possibile conoscente (l'uomo), è inesorabile (al di là di ogni postulazione filosofica e di ogni suo contrario) che il conoscibile sovrasti e travolga le possibilità di conoscere sia del conoscente che dell'insieme di tutti i conoscenti.


Il conoscibile aumenta continuamente ad una velocità superiore a quella con cui può dilatarsi qualsiasi contenitore di conoscenza. Ciò perchè il conoscibile è infinito quindi ASSOLUTO mentre la conoscenza (a meno di tirare in ballo Dio) è sempre limitata perchè RELATIVA.


Saluti.

Non mi sembra una critica che faccia centro la tua.
Una cosa è dire che ci sarà sempre qualcosa da conoscere , altro è dire che ci siano cose inconoscibili.
Credere che ci siano cose inconoscibili è un credo.
Ma, una volta ammessi i propri limiti , che vantaggio c'è nel crearsi ulteriori intoppi psicologici nel postulare o credere ( come ti pare ) che esistano cose inconoscibili ,che non significa dire cose ancora non conosciute e che sempre ci saranno.
Io postulo l'inconoscibile, e non traendone nulla di interessante , scarto l'ipotesi.
L'unica cosa in cui credo è che esista una realtà oltre le apparenze.
Ma questo è un credo che non ha conseguenze, dato che io non posso andare oltre le apparenze ,e io mi permetto di crederlo al modo in cui ci si permette un inutile lusso.
Penso che ogni credo abbia cause ed effetti psicologici.
Se con ciò posso avere offeso Giopap chiedo scusa.
Mi sembrava comunque di averla buttata sullo scherzo confidenziale.
Chiedo scusa.
Di fatto io non credo a nulla .
Delle possibili ipotesi scorro nei limiti dell' umanamente possibile l'intero elenco , che non può dirsi una causa , e di ognuno valuto gli effetti .
L'inconoscibile per me è un ipotesi che non genera nessun effetto interessante.
Dov'è l'errore logico Viator?

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 17:11:14 PM
Ma allora rinnovo a te la stessa domanda fatta a Federico.
Cosa intendi per ordine?

Mi pare che la fate più complicata di quanto necessario. Ci sono due possibilità antagoniste di originare i fenomeni: il Caso e l'Ordine; l'una è definita come il contrario dell'altra.
Essi sono entrambi presenti negli eventi del mondo, a volte prevale l'uno, a volte l'altro: questo è vero apparentemente, ma non è certo!
L'ordine significa che c'è una legge che spinge a che si verifichi un evento piuttosto che l'altro. Nel caso della mela che cade prevale l'ordine, nel caso della moneta prevale il caso (apparentemente).
Ci possono essere anche ordini (leggi) naturali che non abbiamo ancora capito (cosa molto importante nella storia dell'umanità): possiamo infatti sospettare (e in effetti essere proprio così) che Dio esista e preferisce, nel lancio della moneta, che prevalga croce, alla fine, o una distribuzione del risultato a lui più gradita (il "gradimento" di Dio è un ordine)! Per questo ho detto "apparentemente", prima.
Ma potrebbe non essere così: Dio non esiste o si fa i fatti suoi e il lancio della moneta è proprio casuale, cioè privo di ordine, privo di una legge, del tipo di quella della mela.
E così l'elemento Caso convive con l'elemento Ordine: comunque non abbiamo alcuna certezza che il primo non esista.
Non viaggiate troppo con la fantasia per complicare inutilmente la questione.

Citazione di: bobmax il 11 Maggio 2020, 22:34:06 PM
@Giopap

Proprio non ci siamo.
L'ipotizzare non ha nulla a che fare con la casualità.

Prima di affermare che un qualcosa è casuale occorrerebbe riflettere sul significato di "caso".

E allora probabilmente si eviterebbero queste affermazioni avventate.

Spacciarle poi per "dimostrazioni", quando sono solo affermazioni arbitrarie, pregiudica un qualsiasi confronto.

No, guarda che sei tu che proprio non ci sei!

Il poter ipotizzare in maniera logicamente corretta più di una successione di eventi (un numero indefinito) senza che una regola imponga un limite a queste possibili ipotesi (riducendole a una sola o al massimo ad un numero finito e ben stabilito), ovvero la possibilità che si diano realmente più alternative successioni senza un criterio di selezione é precisamente la definizione di casualità ovvero non determinismo (=successione non indefinita ma secondo leggi determinate) del mutamento.

Un' affermazione avventata (e completamente errata) é dunque a tua secondo cui l' ipotizzare (il poter correttamente ipotizzare circa la realtà) non avrebbe nulla a che fare con la casualità .

Sei casomai tu che spacci affermazioni arbitrarie per "dimostrazioni", il che consente comunque di confrontarci, e di rilevare i tuoi grossolani errori.

Iano:
Non mi sembra una critica che faccia centro la tua.
Una cosa è dire che ci sarà sempre qualcosa da conoscere , altro è dire che ci siano cose inconoscibili.
Credere che ci siano cose inconoscibili è un credo.
Ma, una volta ammessi i propri limiti , che vantaggio c'è nel crearsi ulteriori intoppi psicologici nel postulare o credere ( come ti pare ) che esistano cose inconoscibili ,che non significa dire cose ancora non conosciute e che sempre ci saranno.
Io postulo l'inconoscibile, e non traendone nulla di interessante , scarto l'ipotesi.
L'unica cosa in cui credo è che esista una realtà oltre le apparenze.
Ma questo è un credo che non ha conseguenze, dato che io non posso andare oltre le apparenze ,e io mi permetto di crederlo al modo in cui ci si permette un inutile lusso.
Penso che ogni credo abbia cause ed effetti psicologici.
Se con ciò posso avere offeso Giopap chiedo scusa.
Mi sembrava comunque di averla buttata sullo scherzo confidenziale.
Chiedo scusa.
Di fatto io non credo a nulla .
Delle possibili ipotesi scorro nei limiti dell' umanamente possibile l'intero elenco , che non può dirsi una causa , e di ognuno valuto gli effetti .
L'inconoscibile per me è un ipotesi che non genera nessun effetto interessante.
Dov'è l'errore logico Viator?

giopap:
La questione se ci sia qualcosa di inconoscibile o meno e quella ulteriore degli eventuali effetti psicologici del come la si risolve non suscita il mio interesse.
Mi sembra un' oziosa questione di lana caprina (comunque cercherei di evitare sia un eccessivo pessimismo, sia a maggior ragione un delirio di onnipotenza).
Importante é rendersi conto che da umani le nostre conoscenza saranno sempre inevitabilmente limitate, relative (il che in teoria non implica la necessità che esista sempre qualcosa di reale oltre ciò che si conosce, anche se é molto "sensato" il crederlo).

Ma non riesco proprio a capire di cosa mai mi dovrei offendere.
Nè dunque che cosa dovrei mai scusare.

@Giopap

Il caso non può essere dimostrato!

Per la semplice ragione che ogni possibile dimostrazione si fonda sulla necessità.

Il caso è la negazione della necessità. Punto.

Non è altro che questo.

Chi afferma che un certo evento è davvero casuale non sa cosa sta dicendo.

Se poi ritiene di averlo dimostrato, non sa neppure in cosa consista una dimostrazione.

Sono intervenuto sull'argomento nel vedere Iano alle prese con chi non ha evidentemente alcuna idea di cosa lui stia dicendo.

E poiché è altrettanto evidente che non vi sia alcuna volontà di cercare di capirlo, mi fermo qui.

Citazione di: Federico Mey2 il 12 Maggio 2020, 05:41:27 AM

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 17:11:14 PM
Ma allora rinnovo a te la stessa domanda fatta a Federico.
Cosa intendi per ordine?

Mi pare che la fate più complicata di quanto necessario. Ci sono due possibilità antagoniste di originare i fenomeni: il Caso e l'Ordine; l'una è definita come il contrario dell'altra.
Essi sono entrambi presenti negli eventi del mondo, a volte prevale l'uno, a volte l'altro: questo è vero apparentemente, ma non è certo!

Non posso dire che la tua risposta sia chiara e soddisfacente.
È vero che io la faccio complicata , ma non si può dire che gli interventi di Bobmax non siano stati chiari e concisi e aggiungerei illuminanti nella loro semplicità e a quelli ti rimando.
Ti dico solo che la tua critica al mio complicato post è intervenuta su una sua parte che era pero' più che chiara al punto che se critica meritava era l'essere una ovvia banalità.
È altrettanto ovvio che nella tua testa hai chiari i concetti di caso e di ordine , ma da tuoi tuoi post non è per niente chiaro cosa intendi .
Dare una definizione , seppur soggettiva , di cosa si intenda per ordine in una successione come quella proposta ad esempio da Giopap non è una grande impresa.
Una definizione di caso è cosa più impegnativa.
Qualunque definizione si voglia dare dovrebbe essere preferibilmente di tipo operativo.
Dovremmo poterci fare qualcosa poi con quella definizione .
Non hai dato alcuna definizione (apparentemente).

bobmax:
@ giopap
Il caso non può essere dimostrato!

giopap:
Perché io cos' altro avrei mai affermato (e anche dimostrato)?




bobmax:
Per la semplice ragione che ogni possibile dimostrazione si fonda sulla necessità.

Il caso è la negazione della necessità. Punto.

Non è altro che questo.

Chi afferma che un certo evento è davvero casuale non sa cosa sta dicendo.

giopap:
Assoluto non sequitur.
Dal momento che il caso (come caratteristica del mutamento reale) non può essere dimostrato (ma nemmeno può essere dimostrata la negazione del caso, ovvero il determinismo!) non consegue affatto che sia insensato parlare di caso (per esempio ipotizzandolo come possibile accanto e altrettanto della necessità ovvero determinismo ovvero ordine); e nemmeno di determinismo.
Mica si può sensatamente parlare solo di ciò che si é dimostrato (o che può essere dimostrato) essere vero o di ciò che si é dimostrato (o può essere dimostrato) essere falso: anche parlare ipoteticamente e sospendere il giudizio può ben essere sensatissimo!




bobmax:
Se poi ritiene di averlo dimostrato, non sa neppure in cosa consista una dimostrazione.

giopap:
Se poi si ritiene che io abbia dimostrato la necessità o anche il caso, dal momento che invece ho dimostrato l' impossibilità di dimostrare tanto l' una quanto l' altro, allora non si sa neanche di cosa si stia parlando.






bobmax:
Sono intervenuto sull'argomento nel vedere Iano alle prese con chi non ha evidentemente alcuna idea di cosa lui stia dicendo.

E poiché è altrettanto evidente che non vi sia alcuna volontà di cercare di capirlo, mi fermo qui.

giopap:
Qui a non avere evidentemente alcuna idea di ciò di cui si sta parlando sei proprio tu, caro bobmax.

Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 11:06:34 AM


Dare una definizione , seppur soggettiva , di cosa si intenda per ordine in una successione come quella proposta ad esempio da Giopap non è una grande impresa.
Una definizione di caso è cosa più impegnativa.

Se é così facile cosa aspetti ad esporla?

Giopap l'ho esposta almeno un paio di volte.
Davvero te la sei saltata due volte?
Se me ne dai conferma la ripeterò una terza volta.
Posso pensare solo che l'hai letta ma non l'hai riconosciuta come tale, e che quindi ci sia un problema reciproco di comprensione.
Sono sicuro si possa rimediare.
Cercheremo di capire insieme.
Però aspetto ancora ( o me la sono saltata anch'io 😊 ? ...una tua definizione di ordine )
Lo chiedo per capire se , come a volte capita , si pensa  di stare parlando della stessa cosa , mentre si parla di cose diverse.
Non riesco a pensare altro.

Eccola.
In una sequenza di zero e di uno, come quella che tu hai postato come esempio, finita attuale, possono trovarsi diversi ordinii , e siamo certi di trovare almeno un ordine , se conveniamo ( non è obbligatorio aderire ) che la sequenza stessa coincida con uno di questi ordini , cioè ne sia la sua stessa descrizione.
Detto in altri termini , nel caso più sfortunato , per esporre quell'ordine devi usare una quantità di informazione che coincide con la quantità di informazione contenuta nella sequenza.
Tu mi hai chiesto di trovare un ordine nella tua sequenza.
Io l'ho trovato.
Ti convince? Non ti convince?

Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 11:06:34 AM
...
È altrettanto ovvio che nella tua testa hai chiari i concetti di caso e di ordine , ma da tuoi tuoi post non è per niente chiaro cosa intendi .
...
Qualunque definizione si voglia dare dovrebbe essere preferibilmente di tipo operativo.
Dovremmo poterci fare qualcosa poi con quella definizione .
Non hai dato alcuna definizione (apparentemente).

Allora, abbiamo una situazione precedente un esperimento
Abbiamo progettato di fare un esperimento
Abbiamo un insieme di eventi, possibili risultati dell'esperimento
Abbiamo/non abbiamo delle regole (es. leggi fisiche), per le quali un esperimento produce un evento piuttosto che un altro, nell'ambito dell'insieme che abbiamo predefinito

Ora, è vero che regole come leggi fisiche ne esistono sempre, e se si prende il caso di un lanciatore di moneta si potrà andare sempre nel dettaglio a capire il perchè si è determinato un evento o l'altro, ma in alcuni casi (soprattutto se gli esperimenti dipendono da decisioni di esseri pensanti, ma credo anche in altri casi) l'insieme dell'influsso delle leggi scientifiche coinvolte tende ad annullarsi, lasciando spazio alla perfetta casualità matematica.

Per cui, come ho già detto, la casualità è l'assenza di regole che, dato un esperimento, influiscano direttamente sul risultato, determinando un evento.
Si può anche arrivarci usando il concetto "determinabilità": un ipotetico onniscente che sappia tutte le leggi che regolano il mondo, può determinare quale sarà il risultato?
All'esempio già riportato della mela newtoniana, come esempio di ordine, aggiungerei quello di prevedere dove cadrà un fulmine o un terremoto domani. Nel caso della mela ci sarà soltanto una legge. Nel caso del fulmine ci saranno più leggi e la conoscenza della situazione del giorno prima.
Ma la moneta no, quello è proprio casuale: l'importanza di leggi (mi sto sempre riferendo a leggi fisiche) e situazione del giorno prima tende decisamente a zero e si può per me non considerare neanche.
Ripeto anche che quando definisco la casualità, definisco anche l'ordine, che per me è il suo contrario.

Per quanto riguarda l'operatività, poi sono d'accordissimo: per quello a me sembra che vi perdiate in un bicchier d'acqua: riferendomi a Dio, infatti, indico dove può portare al limite il ritenere che niente sia casuale, come fate voi. Che appunto ogni evento sia voluto da lui! (vedi il proverbio "non si muove foglia che Dio non voglia")
Questo lo ritengo un argomento al limite più interessante e più operativo per un filosofo.

Ciao Federico.
Stai dicendo  il numero di leggi che presiedono ad un evento , note e ignote ,a volte di fatto si annullano fra loro ,di modo che si possa considerare l'evento come casuale.
Questo però non dimostra che il caso esiste , ma che può essere conveniente comportarsi come esistesse , e questo è il motivo che giustifica il parlarne.
Quelle tante cause ,note e ignote ,che a volte sembrano elidersi a vicenda ,agiscono sempre , anche sulla mela che cade.
Quindi è una semplificazione ragionevole affermare che la mela cada perché soggetta a gravità , come è una semplificazione ragionevole usare il caso come causa.
Il caso in termini rigorosi non esiste e le leggi della fisica , anche le più consuete ,sono vere fino a prova contraria.
La conclusione che traggo da ciò è che noi usiamo concetti come caso e ordine , che certamente in quanto tali esistono nella nostra mente , e che possiamo in parte tradurre in simboli, in modo utile , senza che questi abbiano un certo corrispondente nella realtà.
I nostri concetti , quando non si voglia liberamente credere che ci vengano inculcati da uno spirito divino , nascono dal nostro rapporto con la realtà, ma sarebbe una induzione imprudente credere che abbiano un corrispondente uno a uno in quella realtà .
Il crederlo genera un realismo ingenuo che nasce da un atto di presunzione.
Se fossi un credente come te direi che questo è un peccato contro Dio.
Da un punto di vista solamente umano direi che è meraviglioso che tutto ciò, pur nei limiti accennati ,accada .
Se fossi un credente direi che è un miracolo.
Se c'è una vita oltre la morte è possibile che in quella la verità ci sarà rivelata.
In questa vita invece no. Qui ci basta qualcosa che stia per la verità, un qui lo dico e qui lo nego.
Pazienza ,anche perché non mi pare che ci serva saperla in questo mondo la verità, della quale comunque al pari del caso e dell'ordine e compagnia abbiamo un preciso concetto.
Nel prossimo mondo vedremo.
È non solo prudente , ma anche utile considerare i concetti strettamente per quel che sono , perché ciò ci consente di manipolarli più liberamente e di adattarli con plastica facilità al progredire del nostro rapporto con la realtà l,dal quale rapporto essi ( secondo il mio personale credo ) derivano.
Concludendo.
In questo mondo concetti come la verità,il tempo e il caso sono la nostra potenza , nel nostro piccolo. Da cui il titolo della discussione.

Salve..............toc!, toc!......permesso ?...........posso entrare ?.
Sono la convitata di pietra del dialogo soprastante. Stavo fuori, in anticamera,in attesa che qualcuno si ricordasse della mia esistenza.



Mi chiamo Necessità e, là fuori, stavo seduta su due teste il cui supporto però mi sembrava del tutto aleatorio, per cui ho preferito alzarmi per evitare di andare a finire con il culo per terra.



Infatti una delle teste conteneva il concetto di "caso", notoriamente inesistente al di fuori delle teste umane (come bene ha detto IANO), nonostante esso concetto cerchi continuamente di usurpare il mio trono. Perciò la prima testa la sentivo floscia.




L'altra testa invece conteneva il concetto di "intenzione", il quale non val neppure la pena ribadire che trattasi di contenuto esclusivamente umano. Non conoscendo fino a quale punto l'intenzione umana riesca a sostenere dei pesi (e vi assicuro che io, "Necessità", sono il più ingombrante ed obeso dei criteri logico-filosofici), mi son tolta anche dalla seconda testa.





................Ora, se mi farete entrare, potrò fare la convitata brava brava e muta muta come si conviene a certe "verità", sarò una semplice spettatrice e voi potrete continuare a giocare e discutere con gli effetti dell'esistenza delle vostre teste. Intanto saluto rispettosamente.

Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 14:38:37 PM
Eccola.
In una sequenza di zero e di uno, come quella che tu hai postato come esempio, finita attuale, possono trovarsi diversi ordinii , e siamo certi di trovare almeno un ordine , se conveniamo ( non è obbligatorio aderire ) che la sequenza stessa coincida con uno di questi ordini , cioè ne sia la sua stessa descrizione.
Detto in altri termini , nel caso più sfortunato , per esporre quell'ordine devi usare una quantità di informazione che coincide con la quantità di informazione contenuta nella sequenza.
Tu mi hai chiesto di trovare un ordine nella tua sequenza.
Io l'ho trovato.
Ti convince? Non ti convince?

Scusa, ma questi presunti "diversi tipi di ordine" che si troverebbero nella sequenza (disordinata!) di due reciprocamente alternativi eventi da me esemplificata non devi limitarti ad enunciare pregiudizialmente che ci sono, ma invece mostrarceli.


Se per esporre quell' ordine devi usare una quantità di informazione che coincide con la quantità di informazione contenuta nella sequenza, allora per definizione si tratta di una sequenza disordinata, non presentante alcun ordine (che consenta con una formula succinta di descriverla in toto senza pedissequamente riferire ciascun singolo evento, ma consentendo, se lo si vuole, di calcolarlo, di dedurlo e non di necessariamente constatarlo empiricamente).

Tu hai semplicemente definito come ordinata una qualsiasi sequenza di eventi "a prescindere" (anche quelle senza alcuna regola del succedersi stesso degli eventi), e poi hai tautologicamente affermato che é ordinata.


Ovvio che la tua tautologia non mi convinca.

Per convincermi, conformemente alla definizione di "divenire ordinato" dovresti ricavarne una regola stratta di successione con la quale calcolare qualsiasi successivo o precedente evento a partire da un qualsiasi evento da esso diverso e assunto come "iniziale".

Per esempio la sequenza finita 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1  é ordinata in quanto esprimibile con la regola succinta "0 - 1 x n" ("n" essendo il numero d' ordine nella serie di uno qualsiasi di tali 10 eventi ("gli eventi alternativi si succedono in modo che il successivo sia sempre diverso dal precedente").

Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 16:38:02 PM
Ciao Federico.
Stai dicendo  il numero di leggi che presiedono ad un evento , note e ignote ,a volte di fatto si annullano fra loro ,di modo che si possa considerare l'evento come casuale.
Questo però non dimostra che il caso esiste , ma che può essere conveniente comportarsi come esistesse , e questo è il motivo che giustifica il parlarne.
Quelle tante cause ,note e ignote ,che a volte sembrano elidersi a vicenda ,agiscono sempre , anche sulla mela che cade.
Quindi è una semplificazione ragionevole affermare che la mela cada perché soggetta a gravità , come è una semplificazione ragionevole usare il caso come causa.
Il caso in termini rigorosi non esiste e le leggi della fisica , anche le più consuete ,sono vere fino a prova contraria.

Scusa Iano, ma essendo tu che sostieni che, dato il divenire (una successioni di eventi), un ordine sempre necessariamente vi deve essere, allora l' onere della prova dell' ordine presunto necessario spetta a te (peraltro ti ho mostrato empiricamente -esemplificato in astratto- la possibilità dell' esistenza di sequenze finite di eventi disordinate).


La verità delle leggi fisiche non é dimostrabile (a scanso di spiacevoli equivoci: io ci credo, ma arbitrariamente, letteralmente "per fede") perché presupporrebbe necessariamente, come una conditio sine qua non, la verità dell' induzione, che non é in alcun modo dimostrabile: per quante siano le volte nelle quali finora ad un determinato evento "A" é seguito sempre puntualmente un determinato evento "B" non é contraddittorio ipotizzare (= può darsi) che la prossima volta vi seguirà invece un diverso evento "C".

Citazione di: viator il 12 Maggio 2020, 18:56:36 PM
Infatti una delle teste conteneva il concetto di "caso", notoriamente inesistente al di fuori delle teste umane (come bene ha detto IANO), nonostante esso concetto cerchi continuamente di usurpare il mio trono. Perciò la prima testa la sentivo floscia.

Siamo sempre pazientemente in attesa della dimostrazione che il caso sarebbe inesistente al di fuori delle teste umane (penso intenda dire del pensiero umano: nelle teste -vive- ci sono soltanto cervelli, non pensieri!).

Quindi quando ci avrai dimostrato che sei proprio una certa "verità", ti faremo entrare a fare la semplice spettatrice e di quello che in tal caso (per assurdo, ammesso e non concesso, esisterebbe solo nelle nostre teste.
Intanto ricambiamo il rispettoso saluto.

Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 16:38:02 PM
Ciao Federico.
Stai dicendo  il numero di leggi che presiedono ad un evento , note e ignote ,a volte di fatto si annullano fra loro ,di modo che si possa considerare l'evento come casuale.
Questo però non dimostra che il caso esiste...

Per quanto mi riguarda, il punto di partenza della discussione era la mia osservazione:

Non mi pare proprio sia banale l'affermazione che "un ordine si trova sempre". Ma oltre a non essere banale a me sembra decisamente falsa.
Chi te lo dice che un ordine si trova SEMPRE?
Non hai evidentemente la certezza matematica del "sempre", quindi è un'affermazione falsa.

La tua posizione per me equivale all'affermare: il caso non può esistere.
Ma io non voglio affatto affermare che il caso esiste senz'altro (tanto è vero che ho ammesso più volte che tutti gli eventi potrebbero essere controllati da Dio), ma limitarmi a contraddire la tua certezza che esso non esiste.
In altre parole voglio affermare che il caso può esistere, non che ne sono certo.
Quindi non devo dimostrarlo.
Chiaro?

Ciao Federico e Giopap.

Tu ,Federico ,non devi dimostrare nulla.
Io ti chiedevo una tua personale definizione di ordine , solo per capire se stessimo parlando della stessa cosa. Non avendola resto nel dubbio.
Non posso dire ne' di essere d'accordo ne' in disaccordo con te.
Infatti succede a volte di dare per scontato di stare parlando della stessa cosa mentre invece si parla di cose diverse.
Un esempio lo trovi proprio in questa discussione .
Giopap ha nel suo precedente post esplicitato la sua definizione , che è diversa dalla mia.
A partire dalla mia si dimostra che non esistono successioni finite attuali non ordinate.
A partire dalla sua si dimostra che esistono.
Infatti Giopap sostiene legittimamente che a partire da una sequenza  tipo,
0101010101010101010101010101010101010101
se posso esprimerla in modo più succinto , come ad esempio 20 volte 01 , allora la successione in oggetto dicesi ordinata. Diversamente,  se si dimostra impossibile trovare una espressione più succinta, dicesi casuale.
L'espressione più succinta sarà libera di essere a sua volta ordinata o casuale , immagino , anche se Giopap non lo dice.
In definitiva Federico mi mancano gli elementi per poter affermare se sono d'accordo con te oppure no.
Ho capito adesso cosa intende Giopap e posso condividere , sebbene io preferisca un altra difinizione di ordine , che parimenti Giopap immagino possa condividere.
I concetti che abbiamo "in testa" , seppure ci sembra di poterli condividere a prima vista, nella misura in cui è possibile formalizzarli attraverso loro trasposizione simbolica , potrebbero mostrare di non essere lo stesso concetto ,ma al massimo di somigliarsi.
Per questo motivo qualcuno ( Cartesio ? ) per dirimere le questioni invitava al col calcolo simbolico.
Una volta trasposti i concetti , nella misura in cui ci riusciamo , in espressioni simboliche , possiamo trarne con buona certezza le conseguenze per meglio valutare , sempre soggettivamente , la bontà della nostra scelta' , le quali ovviamente non ci sono tutte subito evidenti nel momento in cui scegliamo la nostra definizione come trasposizione dei nostri concetti.
Condivido la definizione di Giopap, ma non la faccio mia , perché le sue conseguenze non mi convincono.
Una delle conseguenze sarebbe ad esempio che la banale sequenza "01" non sia ordinata , ma casuale , perché non esprimibile in modo più succinto.
Di fatto succederebbe che ciò che è semplice e' casuale mentre con più probabilità non lo è ciò che è complesso , e questo cozza col mio intuito , anche se questo in generale conta poco.
Potrebbe non cozzare con l'intuito di Giopap , e quello , l'intuito , non è neanche il caso di provarsi a trasporlo 😊
P.S.
Giopap non abbraccia la mia definizione in quanto dice essere una tautologia.
Posso convenire sia così , ma solo nel caso finito , e noi ci siamo limitati al caso finito solo per semplicità.
Non è banale notare che nel caso infinito , di fatto la mia definizione e quella diversa di Giopap (lo dico a naso ) di fatto si equivalgono nelle loro conseguenze .
Infatti una espressione di ordine per una sequenza infinita , non potendo che essere finita , sarà allora più succinta.

Caro Iano,

Veramente io non ho trovato da parte tua nessuna dimostrazione che l' ordine o determinismo é necessario e disordine o casualità impossibili nella realtà.
Ho solo trovato la arbitraria, pregiudiziale pretesa che tutto ciò che é reale é necessariamente ordinato per definizione (dunque nell' ambito del linguaggio che eventualmente può descrivere la realtà o meno).
E questa definizione é corretta se per "ordinato" si intende un mero perfetto sinonimo di "reale" come che sia, fosse pure disordinato come la sequenza di eventi "1" ed eventi "0" da me proposta ad esempio; il che significa dire con altre parole (un linguaggio tuo personale, diverso dalla lingua italiana corrente) che realmente può benissimo darsi (anche) quello che in italiano corrente si traduce come "disordine".

Credo che ad aspirare ad un linguaggio matematico rigorosamente logico e inequivocabile fosse Leibniz.

Le definizioni (arbitrariamente stabilite) non hanno conseguenze sulla realtà (per lo meno dirette, immediate; tralasciando il fatto di potere più o meno agevolare o ingarbugliare i ragionamenti e conseguentemente i comportamenti di chi li svolge), ma solo sui modi "tecnici" di parlarne, di descriverla.
Per esempio la tua personalissima, che non distingue fra reale ordinato e reale disordinato ma li include nell' unico concetto di "reale ovvero ordinato" anche in assenza di regole di descrizione (che consentano una descrizione succinta, operata con meno informazioni), impone poi ulteriori definizioni per distinguere fra loro cose come la sequenze di eventi 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 e la sequenza 1 1 1 0 1 1 0 0 1 0 0 0 1 0 1 0 1 1 0 1 1 0 0 1 0 0 0 1 0 1 1 0 1 0 0.

Non vedo proprio cosa ci sarebbe di male nel fatto che la sequenza 0 1 ricada nel concetto di casuale: del tutto ovviamente un eventuale ordine si può trovare o meno tanto più quanto più numerosi sono gli eventi; al limite un solo evento (per esempio la totalità dell' universo reale complessivamente considerata) non può che essere casuale in quanto non inquadrabile in alcuna -inesistente!- sequenza regolata da una legge del divenire (come si può invece fare -o meno a seconda dei casi- per le sue "parti" o gli eventi "non universali-totali" e dunque non unici "al suo interno").

Io cerco di non "andare ad intuito" ma "a ragionamento".

La tua é una tautologia anche nel caso di sequenze di eventi infinite, a meno che, con un' ulteriore tuo personalissimo arbitrario criterio definitorio, la limitassi a sequenze di eventi finite; ma allora dire che quelle infinite non sarebbero necessariamente ordinate sarebbe un' altra inutilissima, oziosa tautologia.

Qualsiasi possibile definizione in generale, data la sua arbitrarietà, si equivale a qualsiasi altra nel fatto di non avere alcuna conseguenza sulla realtà, di cui si limita a parlare, che si limita a descrivere, senza affatto interferirvi attivamente in alcun modo causalmente, senza minimamente alterarla; può avere conseguenze solamente sul modo di parlare (correttamente; sulle regole del discorso) della realtà (salvo del tutto ovviamente il banalissimo fatto che se realmente si parla della realtà, allora il parlarne in un modo o in un altro significa che la realtà sia-divenga in una modo o in un altro, che é un altra banalissima tautologia).

@ Giopap
Non solo non ho capito la tua critica , ma neanche le ragioni della tua critica.
Tu hai dato una chiara definizione di ordine  e io ne ho dato una alternativa altrettanto chiara.
Nessuna delle due è giusta o sbagliata .
Entrambe sono legittime . (Significa che abbiamo in testa due concetti diversi di ordine.)

Ne abbiamo tratto anche le logiche conseguenze che mi sembrano corrette.
Nel mio caso che non esistono sequenze casuali.
Nel tuo caso che esistono.
La conclusione è stata che non siamo in disaccordo , ma che stiamo parlando di cose diverse , anche se gli diamo lo stesso nome.

iano:
@ Giopap
Non solo non ho capito la tua critica , ma neanche le ragioni della tua critica.
Tu hai dato una chiara definizione di ordine e io ne ho dato una alternativa altrettanto chiara.
Nessuna delle due è giusta o sbagliata .
Entrambe sono legittime . (Significa che abbiamo in testa due concetti diversi di ordine.)

Ne abbiamo tratto anche le logiche conseguenze che mi sembrano corrette.
Nel mio caso che non esistono sequenze casuali.
Nel tuo caso che esistono.
La conclusione è stata che non siamo in disaccordo , ma che stiamo parlando di cose diverse , anche se gli diamo lo stesso nome.


Giopap:
Quella corrente che seguo anch' io consente di distinguere sequenze di eventi regolari da sequenze disordinate, la tua personale no: son tutte per definizione indiscriminatamente ordinate.

La tua non serve a nulla.

L' altra serve a qualcosa (fare distinzioni, discriminare nella realtà).

Inoltre ho dimostrato che non é dimostrabile né che in realtà esiste ordine (nell' unico senso che consente di distinguere ordine da caso; che altrimenti si fanno ciance inutili) né che esiste caso.

Salve giopap :citandoti : "Inoltre ho dimostrato che non é dimostrabile né che in realtà esiste ordine (nell' unico senso che consente di distinguere ordine da caso; che altrimenti si fanno ciance inutili) né che esiste caso".
Interessante conclusione della quale mi permetto di far parafrasi utilizzando liberamente sia la logica che la semantica :
"Inoltre ho affermato nei fatti (=dimostrare) che non è dimostrabile nel fatti (=che è impossibile affermare nei fatti) e neppure che in realtà esiste (=neppure che nei fatti reali, cioè realtà) esiste ordine (nell'unico senso che consente di distinguere ordine da caso (ma che c'entra l'ordine (assenza di caos e di disordine) con il caso (assenza di intenzione o di necessità) ??); che altrimenti si fanno ciance inutili) nè che esiste caso(=nè che esiste l'assenza di intenzione o di necessità)".
Secondo me il caso sarà presente od assente, ma il casino c'è eccome!. Gli argomenti come questo sono quelli che io chiamo "spasmi filosofici". Saluti

@Giopap.
Gli eventi accadono nel tempo .
Io ho sempre parlato di sequenze attuali .
Io non ho negato il valore discriminante della tua definizione, alla quale nulla aggiunge il fatto di essere corrente , posto che lo sia.
Ma non mi pare che siamo qui per ribadire cose correnti , ma semmai per cercare di sviare un po' il gregge dei pensieri.
Siamo qui per cercare di immaginare punti di vista diversi da quelli correnti , per arricchirli , non per confermarli o smentirli.
Una volta che possiedi un nuovo punto di vista puoi rivedere ogni cosa solita in modo diverso , come fosse nuova.

Prendiamo ad esempio la sequenza dei numeri primi.
È casuale oppure no?
Ovviamente dipende da cosa intendiamo per casuale.
Correntemente si intende che essa si dimostrerà non casuale se troveremo una formula che genera la sequenza , e finché non troviamo quella formula o non dimostriamo che è impossibile trovarla , la questione rimane sospesa.
Ora è evidente che la sequenza dei numeri primi non è nota del tutto, perché seppure sappiamo come fare a scriverla , un numero primo dopo l'altro ( metodo del crivello di Eratostene) , non l'abbiamo però mai scritta per intero e mai lo faremo , ovviamente.
Cosa cambia se troviamo la formula che genera i numeri primi?
Diremo secondo la definizione corrente che essa è ordinata.
Ma a cosa serve questa formula?
A generare i numeri primi ,cioè a fare in modo diverso ciò che sapevamo già fare.
Ora , secondo il mio punto di vista alternativo , se io sono in grado di generare con certezza ogni termine della sequenza , non importa con che mezzo , allora ciò mi garantisce che quella sequenza è ordinata.
Questa a te Giopap può sembrare una inutile tautologia.
Uno dei problemi della scienza , che perfetta non è, è appunto quello di mettere in atto delle tautologie ,senza accorgersene.
Andare alla ricerca di queste tautologie , laddove si annidano , non sembra dunque cosa oziosa.
La sequenza dei numeri primi non è casuale , secondo il mio punto di vista alternativo, perché noi sappiamo come fare a determinarla.
Se è determinabile non è casuale.
Ma correntemente si dice la questione essere sospesa.

Citazione di: viator il 13 Maggio 2020, 22:43:44 PM
Salve giopap :citandoti : "Inoltre ho dimostrato che non é dimostrabile né che in realtà esiste ordine (nell' unico senso che consente di distinguere ordine da caso; che altrimenti si fanno ciance inutili) né che esiste caso".
Interessante conclusione della quale mi permetto di far parafrasi utilizzando liberamente sia la logica che la semantica :
"Inoltre ho affermato nei fatti (=dimostrare) che non è dimostrabile nel fatti (=che è impossibile affermare nei fatti) e neppure che in realtà esiste (=neppure che nei fatti reali, cioè realtà) esiste ordine (nell'unico senso che consente di distinguere ordine da caso (ma che c'entra l'ordine (assenza di caos e di disordine) con il caso (assenza di intenzione o di necessità) ??); che altrimenti si fanno ciance inutili) nè che esiste caso(=nè che esiste l'assenza di intenzione o di necessità)".
Secondo me il caso sarà presente od assente, ma il casino c'è eccome!. Gli argomenti come questo sono quelli che io chiamo "spasmi filosofici". Saluti

No, guarda Viator che il casino, e grosso, c' é solo nella tua mente, nella tua incapacità di comprendere e nella tua pretesa, strampalata "parafrasi".

Io (nei fatti; precisazione pleonastica) ho solo affermato e inoltre (é un' altra cosa) dimostrato che é impossibile dimostrare: sia che l' ordine (=determinismo, per lo meno debole, probabilistico - statistico) é nei fatti (nel divenire reale del mondo materiale), sia che non vi é (=nei fatti vi é il caos o disordine o indeterminismo forte).

E non affatto che nella realtà non esiste ordine, che é la ben diversa cosa (che non é altro che una tua farneticazione delirante):

"inesistenza" =/= "impossibilità di dimostrare l' esistenza"

ed

"esistenza" =/= "dimostrabilità dell' esistenza".

Il caso é assenza di cause (di concatenazioni causa-effetto stabilite da leggi che regolano, che per parlare antropomorficamente "conferiscono un ordine" al divenire), ovvero assenza di regole, di ordine del divenire.

La necessità e non casualità del susseguirsi degli eventi é quanto l' ordine impone ai predicati circa il susseguirsi degli eventi (se si vuole che siano predicati veri e non falsi): in caso di ordine é falso dire che possono darsi più casi reciprocamente alternativi (più determinati casi singoli o più determinati insiemi di casi a seconda di determinismo forte o debole), vero dire che deve darsi un' unica sequenza di casi.

La presenza o meno di intenzione c' entra come i cavoli a merenda.

I tuoi, strapienissimi di gran casino, sono quelli che chiamo "spasmi da terribile incapacità di ragionare correttamente".

Citazione di: iano il 14 Maggio 2020, 00:35:34 AM[/size]
Prendiamo ad esempio la sequenza dei numeri primi.

È casuale oppure no? Ovviamente dipende da cosa intendiamo per casuale.Correntemente si intende che essa si dimostrerà non casuale se troveremo una formula che genera la sequenza , e finché non troviamo quella formula o non dimostriamo che è impossibile trovarla , la questione rimane sospesa.Ora è evidente che la sequenza dei numeri primi non è nota del tutto, perché seppure sappiamo come fare a scriverla , un numero primo dopo l'altro ( metodo del crivello di Eratostene) , non l'abbiamo però mai scritta per intero e mai lo faremo , ovviamente.Cosa cambia se troviamo la formula che genera i numeri primi?Diremo secondo la definizione corrente che essa è ordinata.Ma a cosa serve questa formula?A generare i numeri primi ,cioè a fare in modo diverso ciò che sapevamo già fare.Ora , secondo il mio punto di vista alternativo , se io sono in grado di generare con certezza ogni termine della sequenza , non importa con che mezzo , allora ciò mi garantisce che quella sequenza è ordinata.Questa a te Giopap può sembrare una inutile tautologia.Uno dei problemi della scienza , che perfetta non è, è appunto quello di mettere in atto delle tautologie ,senza accorgersene.Andare alla ricerca di queste tautologie , laddove si annidano , non sembra dunque cosa oziosa.La sequenza dei numeri primi non è casuale , secondo il mio punto di vista alternativo, perché noi sappiamo come fare a determinarla.Se è determinabile non è casuale.Ma correntemente si dice la questione essere sospesa.

I numeri primi sono concetti matematici, contenuti di pensiero, non aspetti della realtà.


Non é di questi che si sta parlando ma della realtà, della questione se sia realmente dimostrabile o meno che la realtà é ordinata o che é disordinata.


Invece rapporti fra i concetti logico - matematici sono necessariamente ordinati, "regolati" per definizione, perché qualsiasi discorso (circa come la realtà é o meno; oppure a prescindere dalla realtà, come nel caso di quelli logico - matematici), per essere sensato, per essere un' autentico discorso e non una mera sequenza insignificante di caratteri tipografici o di fonemi, deve seguire determinate regole (per esempio il principio di non contraddizione) e non invece constare di concetti caoticamente messi in sequenza senza ordine e regola alcuna.


In matematica pura, che é (realmente, com' é ovvio -tautologico- se realmente qualcuno ci pensa; ma il reale pensare la matematica, diversamente dalla la matematica e come tutto ciò che é reale, non si può dimostrare se sia casuale o meno) un insieme di assiomi, definizioni e teoremi, cioé di giudizi analitici a priori che nulla dicono circa come é o non é la realtà, che é altra cosa che la realtà fisica, ci sono teoremi determinati e dimostrabili nella loro necessità (ma é una necessità logica, un requisito necessario per i pensieri perché siano, autenticamente, sensatamente tali, e non in quanto fatti reali che non sono; può invece essere un fatto reale, ben diversamente, il fatto che li si pensi, ma si tratta di ben altro; se non riuscite a capire vi lascio ai vostri reiterati malintesi perché la mia pazienza ha raggiunto i suoi limiti).

Citazione di: iano il 14 Maggio 2020, 00:35:34 AM
@Giopap.
Gli eventi accadono nel tempo .
Io ho sempre parlato di sequenze attuali .
Io non ho negato il valore discriminante della tua definizione, alla quale nulla aggiunge il fatto di essere corrente , posto che lo sia.
Ma non mi pare che siamo qui per ribadire cose correnti , ma semmai per cercare di sviare un po' il gregge dei pensieri.
Siamo qui per cercare di immaginare punti di vista diversi da quelli correnti , per arricchirli , non per confermarli o smentirli.
Una volta che possiedi un nuovo punto di vista puoi rivedere ogni cosa solita in modo diverso , come fosse nuova.

Bene.
Mi sono proprio stufata i cercare di farti capire e ti lascio volentieri alle tue acrobatiche arrampicate sugli specchi per cercare di sostenere l' inutilissima tautologia (tua personale, e non di alcuna scienza) per la quale "tutto é necessariamente ordinato e non esiste caso", intendendosi per "ordine ovvero inesistenza del caso" il "divenire reale in qualsiasi modo, regolato o meno, si svolga".

Resto disponibile per eventuali altre discussioni e non per ulteriori confutazioni sempre delle stesse errate affermazioni.

@Iano

Apprezzo molto questa tua apertura al mondo. Che riesci a mantenere anche quando sembra del tutto inutile.

Nel mio caso invece non vi riesco. Oscillo, aprendomi per poi chiudermi nuovamente. Il mondo è necessario, ma non è facile.

Intervenendo in questo tuo argomento, ho introdotto il concetto di necessità al posto di quello dell'ordine.
Perché ho dato per scontato che con ordine tu intendessi "funzione".

La scienza si occupa di come funziona il mondo.
Lo stesso pensiero razionale è pensiero di funzioni, ed è funzione esso stesso.
La cosa in sé non è pensabile, la cosa è tale solo in termini funzionali.

Ora, la funzione altro non è che una possibile descrizione della legge di causa-effetto, ossia della necessità.

Ma la necessità richiede soltanto che dato un effetto vi debba essere la causa!
Di modo che la necessità prescinde dal poter determinare o meno, quindi da qualsiasi altra regola, da qualsiasi ordine comprensibile. Ma li racchiude in sé, superandoli.
È sufficiente la causa.

Rimanendo invece tu nell'ambito dell'ordine, finisci per prestare il fianco alle contestazioni più fantasiose e in sostanza illogiche.
La cui illogicità è nascosta dall'ambiguità del termine "ordine", limitandone arbitrariamente il significato a regola conosciuta.

Abbiamo così che una sequenza binaria non è ordinata bensì casuale!
Desumendo impropriamente, come rileva giustamente Viator, il caso dall'assenza di una regola.
Mentre il caso si contrappone alla necessità.

Considerazioni perciò da incorniciare, come l'annullamento reciproco di leggi fisiche! Che contrapponendosi genererebbero il caso...

Insomma, libero sfogo a chi ne pensa di più grosse!

@Giopap
No , io non parlavo di realtà.
Tu ne hai parlato a più riprese.
Mi spiace constatare di dover dare ragione a Bobmax.

@Bobmax
Io parto sempre da un'idea vaga, da un intuito che urge , e non so' mai dove andrò a parare.
Alla fine sono soddisfatto di questa discussione che mi ha portato a parare al mio post 52.
Era da tempo che questa idea mi girava per testa , ma non sapevo fissarla.
Alla fine ci sono riuscito.Ma se avessi abbandonato la discussione subito , come ero tentato in effetti ,non ci sarei arrivato.
L'importante è che tutto giri . A volte sono le idee a volte altro.
Ma va tutto bene .😅
Grazie per il tuo prezioso e puntuale contributo.

I numeri, essendo prodotti logici, si prestano ad una qualche forma di ordinamento. I matematici vanno matti per queste cose. Se uno trovasse una formula od un algoritmo per calcolare tutti i numeri primi vincerebbe la medaglia Fields o il premio Abel.