LOGOS

Mi chiedo se la psicologia e la psichiatria possano avere il valore epistemologico di scienza, al pari di altre branche della medicina o delle scienze esatte. Se riflettiamo seriamente infatti non esiste una causa certa e verificabile dei disturbi mentali che riguardano le varie sfere della personalità: le varie branche della psicologia danno infatti spiegazioni molto diverse sulla genesi di tali disfunzioni, ad esempio le si fa risalire a traumi rimossi nell'inconscio, a volte a squilibri metabolici ( senza evidenza sperimentale), senza un'unità di vedute. Non solo, ciò che è considerato sano e malato cambia con il tempo, ad esempio negli anni Cinquanta l'omosessualità era considerata un disturbo della sessualità, adesso non è più così, è vista solo come un diverso orientamento sessuale, mentre nessuno mai si sognerebbe di dire che il cancro non è una patologia ma solo un diverso modo di funzionare dell'organismo, in quel caso si tratta di un male obiettivo, che produce effetti obiettivamente terribili. Gli assunti della psicologia non sono inoltre falsificabili, ad esempio quando uno psichiatra afferma che le fobie di una persona deriverebbero da un trauma sepolto nell'inconscio egli fa un'affermazione che non può essere smentita né confermata da nulla, infatti l'inconscio è per definizione ciò che sfugge alla consapevolezza razionale, la ragione è messa all'angolo e non può verificare niente. Gli psicofarmaci non agiscono, come tante altre medicine, sulla causa del disturbo (se non è chiara nemmeno agli psichiatri...), ma semplicemente proprio come le droghe modificano artificialmente la chimica cerebrale, ma svanito l'effetto la persona ritorna come prima, quindi il beneficio è pari a ZERO. Per secoli inoltre la psichiatria è stata uno strumento di controllo sociale che serviva per eliminare dalla società gli elementi nocivi o scomodi, bollandoli come "matti" senza alcuna spiegazione di ciò che tale diagnosi significasse.  Di conseguenza è corretto affermare secondo voi che la psichiatra sia senza fondamento e di fatto sia uno strumento di manipolazione delle menti più deboli, che vengono solo plasmate in base a discutibili criteri di sano e malato?

Concordo che la psichiatria e (ancor meno) la psicologia non sono scienza.

E credo non potranno mai diventare scienze "in senso stretto" o "proprio" ovvero "scienze naturali" per il semplice fatto che la mente, di cui si occupano, non presenta due delle ineludibili conditiones sine qua non proprie delle scienza naturali stesse: intersoggettività (indimostrabile essere vera né essere falsa; credibile solo "per fede", letteralmente, cioé senza alcun fondamento razionale nel caso dei fenomeni materiali) e misurabilità ovvero quantificabilità attraverso rapporti matematici, espressi da numeri, dei fenomeni che studiano (la terza essendo il divenire ordinato secondo leggi universali e costanti, anch' esso indimostrabile essere vero né essere falso, ma credibile solo "per fede", letteralmente, cioé senza alcun fondamento razionale).

Ma anche come "scienze umane" sono ben al di qua di qualsiasi decente fondazione epistemologica: stanno ad un' ipotetica autentica una scienza umana della mente come l' alchimia stava alla chimica.

Con tutto ciò contrasta apparentemente (poiché a ben guardare che questo accada in una società in profonda decadenza e regresso storico* come l' attuale, per lo meno in Occidente, é quanto di più ovvio e scontato) lo strapotere della lobby di psichiatri, psicoanalisti e ciarlatani affini.

Ormai, dopo decenni che i giornalisti l' hanno puntualmente propalato come un fatto ovvio, é diventato un luogo comune quasi universalmente accettato il fatto che dopo ogni grave catastrofe naturale (terremoti, inondazioni, incendi, ecc.) o comunque dopo ogni evento tragico anche non naturale (per esempio stragi terroristiche o crolli di geniali e "innovativi" ponti in cemento armato dopo cinquant' anni dalle rispettive inaugurazioni) i superstiti debbano essere assistiti da equipes (anzi, poiché panzane e luoghi comuni idioti suonano sempre meglio in inglese-amerikano, da teams) di psicologi.
Come se subire disgrazie, lutti, eventi penosi e dolorosi che nella vita di chiunque del tutto "fisiologicamente" possono sempre capitare fosse qualcosa di "patologico", bisognoso di adeguate "terapie"!
Come se ogni persona (per lo meno adulta e matura; ai bimbi provvedendo normalmente genitori, parenti e altri  "prossimi" adulti) non affetta da patologie psichiatriche non dovesse essere in grado di affrontare siffatte gravi esperienze dolorose e "disgrazie" (come si é sempre detto, senza assolutamente pensare che richiedessero l' intervento di psicologi) con la propria personalità, cultura e forza d' animo e con l' aiuto disinteressato e non pagato, non svolto come incombenza o dovere professionale (sic!) di amici, parenti, colleghi di lavoro, conoscenti a vario titolo, ecc., al limite sconosciuti "buoni samaritani" occasionalmente incontrati, ma invece in simili tragici e luttuosi eventi si dovesse sprofondare in una sorta di "stato patologico"!
Senza contare che per me pretendere di essere consolato di un evento luttuoso da parte doi "professionisti della consolazione" pagati per farlo (sia pure dal SSN) sarebbe come farneticare la possibilità di ottenere l' amore pagando una puttana.
_________
* Assai bene si addicono anche al' attuale Restaurazione.2 le parole dal grande Leopardi (La ginestra)rivolte ai tempi suoi, quelli della Restaurazione.1:

"Dipinte in queste rive
son dell'umana gente
le magnifiche sorti e progressive.

Qui mira e qui ti specchia,
secol superbo e sciocco,
che il calle insino allora
dal risorto pensier segnato innanti
abbandonasti, e volti addietro i passi,
del ritornar ti vanti,
e procedere il chiami".

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2018, 19:52:19 PMErrore.
Mi scuso.

@Sgiombo: Vedo che tra di noi vi è una certa uniformità di vedute riguardo al tema del topic. Tuttavia ti chiedo, anche se è OT, secondo te in che senso stiamo "regredendo" e in quale direzione secondo te questo regresso sta andando? Nel senso che siamo sempre meno inclini a ragionare e a riflettere e quindi meno consapevoli e liberi di prima? O intendi altro?

A parer mio bisognerebbe chiederci come, da dove e perchè è nata questa "moda" di considerare le cose
solo ed esclusivamente se esse rientrano nella categoria delle "scienze"...
Fateci caso, persino la politica è diventata una scienza, figuriamoci la psicologia o la psichiatria...
Questo stesso forum, ad esempio, offre "illuminanti" esempi di come certuni ragionano: o la cosa è
scienza o non è nulla.
In questo senso senz'altro stiamo regredendo, perchè dimostriamo sempre più di aver un forte
bisogno "psichico" di certezze (ovvero un forte bisogno di un rigido determinismo causa-effetto).
Ove queste certezze non ci sono (perchè non ci possono essere), letteralmente ce le inventiamo,
appunto facendo diventare scienze materie ed argomenti assolutamente estranei alla "scientificità"
(come appunto la politica).
Prima eravamo (forse...) più liberi perchè almeno sapevamo esattamente qual'era il ruolo ed il
posto del Dio della religione...
Sapevamo addirittura escuderlo da certi ragionamenti; mentre adesso, questa scienza divinizzata,
è diventata così pervasiva che, sì, limita fortemente la nostra stessa libertà.
E' del resto ovvio che di tutto ciò siamo assolutamente inconsapevoli...
saluti

Citazione di: Socrate78 il 01 Settembre 2018, 17:43:30 PM
Mi chiedo se la psicologia e la psichiatria possano avere il valore epistemologico di scienza, al pari di altre branche della medicina o delle scienze esatte. Se riflettiamo seriamente infatti non esiste una causa certa e verificabile dei disturbi mentali che riguardano le varie sfere della personalità: le varie branche della psicologia danno infatti spiegazioni molto diverse sulla genesi di tali disfunzioni, ad esempio le si fa risalire a traumi rimossi nell'inconscio, a volte a squilibri metabolici ( senza evidenza sperimentale), senza un'unità di vedute. Non solo, ciò che è considerato sano e malato cambia con il tempo, ad esempio negli anni Cinquanta l'omosessualità era considerata un disturbo della sessualità, adesso non è più così, è vista solo come un diverso orientamento sessuale, mentre nessuno mai si sognerebbe di dire che il cancro non è una patologia ma solo un diverso modo di funzionare dell'organismo, in quel caso si tratta di un male obiettivo, che produce effetti obiettivamente terribili. Gli assunti della psicologia non sono inoltre falsificabili, ad esempio quando uno psichiatra afferma che le fobie di una persona deriverebbero da un trauma sepolto nell'inconscio egli fa un'affermazione che non può essere smentita né confermata da nulla, infatti l'inconscio è per definizione ciò che sfugge alla consapevolezza razionale, la ragione è messa all'angolo e non può verificare niente. Gli psicofarmaci non agiscono, come tante altre medicine, sulla causa del disturbo (se non è chiara nemmeno agli psichiatri...), ma semplicemente proprio come le droghe modificano artificialmente la chimica cerebrale, ma svanito l'effetto la persona ritorna come prima, quindi il beneficio è pari a ZERO. Per secoli inoltre la psichiatria è stata uno strumento di controllo sociale che serviva per eliminare dalla società gli elementi nocivi o scomodi, bollandoli come "matti" senza alcuna spiegazione di ciò che tale diagnosi significasse.  Di conseguenza è corretto affermare secondo voi che la psichiatra sia senza fondamento e di fatto sia uno strumento di manipolazione delle menti più deboli, che vengono solo plasmate in base a discutibili criteri di sano e malato?

CARLO
Come ho accennato altrove, è necessario chiarire che il termine "scienza" ha DUE accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l'altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l'applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui essa garantisce la validità dei propri assunti.

E' allora evidente che, se adottiamo il criterio più generale, la distinzione tra "scienza" e "non-scienza" non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece pretendono certi "scientisti" - bensì sul significato della locuzione "sufficienti garanzie della propria validità". Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall'ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, giurisprudenza, biologia evolutiva, epistemologia, logica, filosofia, politica, economia, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata CASO PER CASO sulla base della sua congruità-conformità alla realtà osservata e della sua coerenza logica intrinseca; e non, aprioristicamente, sulla base dell'applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale.
Ma purtroppo questo gioco del "due pesi e due misure" è una sorta di sport universale, diffusissimo anche all'interno della cosiddetta "comunità scientifica", grazie al quale spesso si emarginano delle teorie con l'accusa di "a-scientificità" (o "anti-scientificità") SOLO perché non sono conformi al paradigma materialista. Si veda, per esempio, in campo neurobiologico, il "Dualismo-interazionismo" di Eccles o, nel campo della biologia evolutiva, le sempre più numerose teorie "finaliste" (non parlo del creazionismo, che è davvero anti-scientifico), oppure, in psicologia, la teoria di Jung, ecc., dalle quali la "comunità scientifica" pretende una dimostrabilità matematico-sperimentale, mentre molte delle teorie antagoniste vengono accettate come scientifiche solo perché conformi al dogma materialista; e, tra queste, oltre alla biologia evolutiva darwiniana e alla neurobiologia monista-riduzionista, ci sono appunto la cosiddetta "psicologia scientifica" (la psico-fisiologia di Wundt, il funzionalismo di James, la "gestalt" di Wertheimer, il comportamentismo di Watson, la riflessologia di Pavlov, ecc.) e la psichiatria, il cui postulato fondante (<<ogni disturbo psichico ha un'origine genetica o è l'effetto di di patologie organiche o di squilibri biochimici del sistema nervoso>>) è solo un precetto della fede materialista e non una verità scientifica.
E non è casuale che un numero crescente di psichiatri e di psicologi sia sempre più consapevole di questa sorta di truffa intellettuale:

"La psichiatria non è guidata dalla scienza. Non esiste alcuna base genetica o biologica per queste malattie, ma l'Istituto Nazionale per la Salute Mentale è completamente appiattito sulla terapia farmacologica. C'è una gran quantità di evidenze sperimentali sui danni cerebrali a lungo termine causati dagli stimolanti, mentre non c'è lo straccio di una prova dell'esistenza di tali malattie, come l'ADHD (Disturbo da Deficit dell'Attenzione con Iperattività).
In realtà, la diagnosi psichiatrica è una sorta di etichettatura spirituale: può distruggere la vita e spesso lo fa".  [Dr. PETER BREGGIN, Psichiatra]

"La psichiatria non è altro che una scienza per decreto. Dicono che è una scienza, dunque lo è". [Margaret Hagen, psicologa, autrice di: "Whores Of The Court"]

"C'è abbondanza di presunte spiegazioni biochimiche per i disturbi psichiatrici, ma nessuna di esse è mai stata dimostrata. Al contrario, ogni volta che si credeva di aver trovato uno squilibrio, si è poi scoperto che non era vero ... Nessuna pretesa di origine genetica è mai sopravvissuta, nonostante la disinformazione popolare". [Dr. JOSEPH GLENMULLER, Psichiatra, Università di Harvard]

"La validità solo apparente del DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) è potenziata dal fatto che la psichiatria sostiene che le malattie mentali sono malattie del cervello, un'affermazione che si pretende essere comprovata da recenti scoperte radiologiche e farmaceutiche. Ciò non è vero. Non esistono esami del sangue o altri test biologici per accertare la presenza o assenza di una malattia mentale, come vi è per la maggior parte delle malattie fisiche. Se tali test fossero stati sviluppati ...allora la condizione cesserebbe di essere considerata una malattia mentale e sarebbe classificata, invece, come una malattia del corpo". [Dr. THOMAS SZASZ, professore emerito di psichiatria, New York University Medical School, Syracuse]

"Nonostante più di duecento anni d'intense ricerche, nessuno è mai riuscito a dimostrare l'origine genetica o biologica dei disturbi psichiatrici, inclusa la schizofrenia, la depressione maggiore, il disturbo maniaco-depressivo, i vari disturbi d'ansia e disturbi infantili come l'attenzione-iperattività. Al momento non si sono mai riscontrati squilibri biochimici nel cervello di pazienti psichiatrici - finché non vengono somministrati psicofarmaci". [Dr. PETER BREGGIN, Psichiatra]

"Le teorie (di squilibrio chimico) vengono mantenute in vita non solo perché non ce ne sono di migliori, ma perché si dimostrano molto utili per vendere psicofarmaci". [Dr. ELLIOT VALENSTEIN, autore di "Blaming the brain" ("Incolpare il cervello")]

"La psichiatria non ha ancora prodotto le prove delle causa genetico/biologica di alcuna malattia mentale. Ai pazienti viene diagnosticato uno squilibrio biochimico nonostante non esista alcun test che lo possa dimostrare ... e non esiste nemmeno un'idea di quale dovrebbe essere l'equilibrio corretto".[Dr. DAVID KAISER, Psichiatra]

"Nessun marcatore biologico o neurologico e genetico è mai stato trovato per Deficit di Attenzione, Disturbo Oppositivo Provocatorio, Depressione, Schizofrenia, ansia, abuso compulsivo di alcool o droga, bulimia, dedizione al gioco d'azzardo o qualunque altro cosiddetto disturbo mentale". [BRUCE LEVINE, psicologo e autore di "Commonsense rebellion" (la rivolta del buon senso)]

"La psichiatria asserisce - senza dimostrarlo - che depressione, disturbo bipolare, ansia, alcolismo e tanti altri disturbi sono essenzialmente di origine biologica e genetica. Questa fiducia cieca è non solo stupefacente, ma anche ingenua e forse illusoria". [Dr. DAVID KAISER, psichiatra]

"Non esistono prove oggettive in psichiatria - raggi X, test di laboratorio, o esami clinici - per constatare definitivamente se qualcuno abbia o meno un disturbo mentale. Non esiste nemmeno una definizione di un disturbo mentale, non lo si può definire".[Dr. ALLEN FRANCES, Psichiatra ed ex Presidente del Comitato Editoriale del DSM-IV]

"Non abbiamo un test indipendente e valido per ADHD (Disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività), e non ci sono dati che indichino che esso sia dovuto a un malfunzionamento del cervello".[Conclusioni del comitato di studio su ADHD dell'Istituto Nazionale USA per la Salute Mentale]

"C'è una caratteristica comune a tutti gli psichiatri. Davanti a un microfono o una telecamera si fanno piccoli e ammettono che non esiste nessuno squilibrio biochimico o test di laboratorio. Nella loro pratica professionale invece mentono ogni volta ai loro pazienti, negando loro il diritto a un consenso informato e avvelenandoli in nome della 'cura', comportamento di fatto criminale". [Dr. FRED BAUGHMAN, Neurologo Infantile]

"Non c'è mai stato un criterio secondo il quale le diagnosi psichiatriche richiedono un'eziologia biologica comprovata (causa)". [Dott. HAROLD PINCUS, Vice Presidente del gruppo di lavoro del DSM-IV]

"Non esiste nessuno squilibrio biochimico. Quando un paziente viene da me dicendo di avere uno squilibrio chimico gli chiedo: 'Mostrami il referto del laboratorio'. Non ce ne sono. Cos'è, allora, lo squilibrio chimico?". [Dr. RON LEIFER, Psichiatra]

"Il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) è la montatura con cui la psichiatria cerca di essere accettata dalla medicina in generale. Per gli addetti ai lavori è un documento più politico che scientifico, e gli stessi autori lo ammettono candidamente, anche se la sua breve apologia viene spesso ignorata. Il DSM-IV è diventato una bibbia e una gallina dalle uova d'oro, e si chiude un occhio sui suoi difetti. Cosa ci dicono le categorie del DSM? Rappresentano esattamente la persona con un problema? No, e non potrebbe proprio, perché non c'è nessun criterio esterno per convalidare le diagnosi psichiatriche". [Dr. LOREN MOSHER, ex capo del Centro NIMH (Istituto Nazionale di Salute Mentale) per gli Studi sulla Schizofrenia, capo della Schizophrenia Research]

X Socrate78:

Credo che la storia non proceda linearmente e ininterrottamente in una sorta di "marcia trionfale" di progresso ma conosca anche fasi di stagnazione, di regresso, di decadenza, di restaurazione di già momentaneamente superate condizioni di ingiustizia, privilegio, miseria popolare, barbarie: a parte il caso "grossissimo" e oltremodo prolungato del medio evo, ricordo la Restaurazione propriamente detta, con un termine universalmente accettato dagli storici e dalle cultura generale, (che personalmente chiamo la "Restaurazione.1") succeduta a Waterloo e al congresso di Vienna, col ritorno delle dinastie regnanti in tutta Europa e di "buona" -si fa per dire!"- parte delle istituzioni e delle iniquità dell' ancien régime.
Secondo me oggi, dopo l' abbattimento del da me mai abbastanza rimpianto "muretto" di Berlino (muretto molto piccolo e poco pericoloso in confronto alle tantissime enormi e munitissime barriere, compresa quella "immateriale" ma non meno micidiale nel Canale di Sicilia che ha già causato decine di migliaia di morti per annegamento), ci troviamo -purtroppo per noi!- a vivere in una del tutto analoga fase storica, quella che personalmente chiamo appunto la "Restaurazione.2".
Per limitare molto l' elenco delle catastrofi in atto ricorderò: la distruzione delle conquiste di civiltà del cosiddetto "stato sciale" in occidente (diritto alle cure sanitarie, alla pensione, alle ferie pagate, a un ragionevole orario di lavoro, nemmeno -oggi-, per chi ha la "fortuna" di averlo non selvaggiamente precario, diritto all' istruzione e alla possibilità di ottenere una preparazione e un lavoro adeguato alle proprie capacità e inclinazioni) e il selvaggio, barbarico peggioramento delle condizioni di vita allora in molti casi per lo meno decenti e umane e in via di sostanziale ulteriore miglioramento, per quanto in un processo spesso difficile e non privo di limiti anche gravi e di contraddizioni, per grandissime popolazioni delle ex colonie, i paesi detti allora per l' appunto "in via di sviluppo" (un po' ottimisticamente in assoluto, del tutto realisticamente e giustissimamamente in confronto alle loro condizioni attuali). Per non parlare delle disastrose condizioni delle popolazioni dei paesi del fu "socialismo reale", dal quale fuggivano presso di noi (accolte a braccia parte da quegli stessi che ora vorrebbero respingere nell' inferno che hanno loro creato, se non addirittura farli annegare nel Mediterraneo gli Africani e Asiatici che tentano di emigrare per fame e guerre imperialistiche occidentali) poche decine all' anno di laureati -a spese dello Stato- in medicina, ingegneria, ecc. e campioni sportivi -pure diventati tali grazie al' assistenza dello Stato- "alla ricerca della libertà" (di arricchirsi sproporzionatamente ai danni dei connazionali, N. d. R), oppure, per lo stesso "nobile scopo", mediocri scribacchini o imbrattatele, che immediatamente diventavano da noi grandissimi, geniali "artisti" e "letterati": la candidatura -per lo meno!- al premio Nobel per la letteratura era loro assicurata " di default"); oggi invece ne emigrano migliaia di onesti lavoratori, magari laureati, per cercare di sfuggire alla miseria e potere sopravvivere facendo le badanti o i muratori, e magari finendo per fare le puttane o i "manovali della mafia".



X Oxdeadbeef:

Sono sostanzialmente d' accordo.

Secondo me lo scientismo (che é una forma di irrazionalismo antiscientifico!) é una delle principali caratteristiche sovrastrutturali (in senso marxiano) e delle falsità ideologiche oggi largamente in voga al servizio delle classi dominanti nella Restaurazione.2 (paragonabile alla superstizione religiosa -peraltro nemmeno oggi in disuso, anche se inevitabilmente un po' "ridimensionata nella sua portata"- nella Restaurazione.1).

E una delle più eclatanti caratteristiche dell' irrazionalismo in generale e di quello scientistico in particolare é la mancanza di "senso del limite": l' uomo sarebbe di per sé immortale -sic!- se non fosse per colpe di qualcuno che ne provoca "artificialmente", "innaturalmente" la morte (medici -ma non psichiatri e men che meno psicologi, anche se hanno in "cura" pazzi che ammazzano ferocemente gente malgrado le loro pretese "cure"!- che sbagliano diagnosi e terapie "causando colpevolmente" il decesso di ultranovantenni diabetici e ipertesi e affetti da cancro e immunodepressi al terzo infarto, meteorologi che hanno "clamorosamente sbagliato di qualche ora o di qualche chilometro o di qualche mm" la previsione di un violento temprale, ecc.).

Prima eravamo più liberi perché avevamo almeno l' elementare elemento di buon senso costituito dalla consapevolezza che non siamo onnipotenti e immortali.

Io distinguerei la pratica istituzionale della psichiatria (che finisce spesso per essere strumento di una politica di normalizzazione) al sapere psicoanalitico.
Non vedo perché quest'ultimo vada rigettato in toto. Perché le sue basi epistemologiche sono ovviamente differenti da quelle delle scienze della natura?
In realtà credo che il dibattito sull'epistemologia delle discipline psicologiche sia portato avanti sopratutto dai professionisti di quel settore interessati a dimostrarne in qualche modo l'efficacia (per ottenere più fondi per la ricerca, più potere nell'Accademia, più clienti privati etc.).

Semplicemente le idee di Freud e Lacan non sono ne' imprescindibili, ne' assimilabili al prodotto di ciarlatani, ma, se si vuole, sfruttabili con un certo profitto, a seconda del percorso filosofico che si sta facendo (quindi in quest'ottica li si usa esattamente come si farebbe con le idee di Leopardi: seguendole e tradendole quanto serve per i propri obiettivi filosofici – che vanno intesi come obiettivi per la propria vita, obiettivi seri, concreti).

L'osservazione di Ox. sull'ossessione della scientificità e su come questa determini dei forti vincoli alla propria libertà di pensiero è molto acuta.

A Sgiombo
Bah, qui bisognerebbe dire qualcosa a proposito della "tecnica", che Severino afferma essere (e
io concordo) il tentativo di rimediare all'angoscia suscitata dal "divenire" delle cose.
Dunque, ieri era il Dio della religione a, per così dire, assolvere a questo compito "tecnico";
oggi è la scienza e soprattutto la tecnologia: nella sostanza nulla è cambiato.
In verità già qualche anno fa mi avevano colpito certe tue osservazioni sulla sempre crescente
responsabilità dei medici, ai quali viene imputata sempre una qualche "colpa" se le cose non
vanno per il verso che si vorrebbe.
Ed in effetti quando qualcuno muore ci viene sempre da chiedere: "di cosa è morto?", come se
vi fosse una causa ancor più determinante di quella di essere nati...
Ah sì ma beveva, fumava, andava forte in macchina; come ad esorcizzare la paura e a trovare un
qualche appiglio per dire che a noi no, a noi siccome non beviamo, fumiamo o andiamo forte non
può succederci.
A me, te lo dico francamente, piaceva molto di più l'altro Dio, quello di cui Nietzsche ha
decretato la morte. Almeno era un Dio "umano", un Dio che potevi seguire o non seguire; un
Dio "caldo", che dava emozioni.
Questo invece non mi piace per niente. E' un Dio stupido, e stupidi sono i suoi fedeli (che
neppure sanno di esserlo, ovviamente).
saluti

Per quanto riguarda l'argomento della discussione, io credo che ogni conoscenza sia
catalogabile come "scienza" laddove essa implichi una garanzia ("in modo o misura
qualsiasi", specifica opportunamente il Dizionario di N.Abbagnano) della propria
validità.
Da questo punto di vista no, la psichiatria e la psicologia non sono affatto un prodotto
di ciarlatani, perchè una qualche forma di garanzia della propria validità la offrono.
Certo, resta quel "in modo o misura qualsiasi" (riferito alla garanzia), che apre spazi
sconfinati alla riflessione critica; ma su questo punto, ritengo, non dobbiamo metterci
a fare gli "esagerati" (perchè l'esagerazione ci porterebbe ad equiparare l'affermazione
di un assennato a quella di un pazzo...).
Non traccerei neppure una troppo netta linea di demarcazione fra "scienze della natura", o
"esatte", e scienze umane (inesatte?).
Voglio dire: certamente nelle scienze "esatte" vi è un, diciamo, "grado di garanzia"
circa la validità degli enunciati superiore a quello delle scienze "umane". Ma, del
resto. questo non vuol neppure dire che in queste ultime non vi sia affatto "garanzia".
Ciò di cui dobbiamo "accontentarci", per così dire, è di sapere non tanto l'esatto "dove",
ma il "più o meno" del dove la verità si trovi...
saluti

Citazione di: Kobayashi il 02 Settembre 2018, 10:16:50 AM
Io distinguerei la pratica istituzionale della psichiatria (che finisce spesso per essere strumento di una politica di normalizzazione) al sapere psicoanalitico.
Non vedo perché quest'ultimo vada rigettato in toto. Perché le sue basi epistemologiche sono ovviamente differenti da quelle delle scienze della natura?
In realtà credo che il dibattito sull'epistemologia delle discipline psicologiche sia portato avanti sopratutto dai professionisti di quel settore interessati a dimostrarne in qualche modo l'efficacia (per ottenere più fondi per la ricerca, più potere nell'Accademia, più clienti privati etc.).

Semplicemente le idee di Freud e Lacan non sono ne' imprescindibili, ne' assimilabili al prodotto di ciarlatani, ma, se si vuole, sfruttabili con un certo profitto, a seconda del percorso filosofico che si sta facendo (quindi in quest'ottica li si usa esattamente come si farebbe con le idee di Leopardi: seguendole e tradendole quanto serve per i propri obiettivi filosofici – che vanno intesi come obiettivi per la propria vita, obiettivi seri, concreti).

L'osservazione di Ox. sull'ossessione della scientificità e su come questa determini dei forti vincoli alla propria libertà di pensiero è molto acuta.

Anche in risposta all' ultimo intervento di Oxdeadbeef)

Questione di "punti di vista" o di differenti opinioni (che servirebbero decine di pagine per illustrare e argomentare decentemente): per me sono ciarlatani al 100% e i rari effetti benefici che ottengono (a fronte di innumerevoli casi di non miglioramento o addirittura di peggioramento delle patologie che "curano") sono tutti casi di effetto di placebo.

Peraltro so di moltissimi psicoanalisti che lucrano abbondantemente sulla pelle di persone disagiate (e qualche molta malate) usando le idee di Freud e Lacan ("tradendole"? Ho per lo meno seri dubbi in proposito), ma di nessuno che faccia altrettanto con la idee del grandissimo Leopardi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Settembre 2018, 11:23:03 AM

Non traccerei neppure una troppo netta linea di demarcazione fra "scienze della natura", o
"esatte", e scienze umane (inesatte?).
Voglio dire: certamente nelle scienze "esatte" vi è un, diciamo, "grado di garanzia"
circa la validità degli enunciati superiore a quello delle scienze "umane". Ma, del
resto. questo non vuol neppure dire che in queste ultime non vi sia affatto "garanzia".
Ciò di cui dobbiamo "accontentarci", per così dire, è di sapere non tanto l'esatto "dove",
ma il "più o meno" del dove la verità si trovi...
saluti

Beh, le eclissi di sole le prevediamo al decimo di secondo e i satelliti li mandiamo ad esplorare i corpi celesti con precisione millimetrica (salvo, banalmente, sempre possibili errori, ovviamente).

Invece lo scoppio di una rivoluzione lo possiamo solo "considerare più o meno probabile" (e sperare, per quel che personalmente mi riguarda) in lassi di tempo e intervalli di spazio molto incerti, e nulla ci garantisce circa gli esiti delle nostre azioni in proposito: "On s'engage et puis... on voit" (Napoleone, ripetuto da Lenin).

Mi sembra che ci sia una bella differenza!

La psicologia getta le basi in un sapere antichissimo, gli psicologi dell'ultimo secolo ne hanno cambiato drammaticamente il paradigma, ma è già successo tante di quelle volte. Anche tra il potere dello sciamano e la confessione del prete c'è un cambio di paradigma, ma il senso della pratica è sempre lo stesso, il potere della parola se rivolta in totale apertura ad una figura preposta è lenitivo, riorganizza la mente, in definitiva funziona.  Non penso si possa parlare di scienza perchè si basa sull'accettazione "cieca" di un autorità, e il suo funzionamento dipende penso in gran parte da questo fatto. Se come Sgiombo non  si nutre fiducia nella pratica essa semplicemente non funzionerà mai. Ma penso che questo non cambierà assolutamente nulla nella sua presenza nella società, scienza o non scienza, se la premessa è soddisfatta: funziona. Perciò le persone continueranno a tenersela stretta, sopratutto di questi tempi dove tutti siamo più soli.
La pratica della somministrazione di medicinali.. in teoria quello che dici è vero, in pratica un po meno penso, ho visto alcune persone usare quello stato chimicamente modificato come trampolino di lancio per riprendersi. Qui il problema è esattamente opposto, se si ci fida ciecamente del medicinale non penso funzionerà mai. Ma se non sono chiari i fondamentali della pratica, è una pratica svolta in maniera disonesta, o dal medico o dal paziente. 
Ciò che penso sia più preoccupante di tutto ciò, è la pervicacia con cui la classificazioni psichiatriche sono entrate nel linguaggio comune, hanno ottenuto sostanza. Non ho la più pallida idea come si possa discutere delle abitudini comportamentali "del narcisista", e sono molto preoccupato di come queste etichette che vengono fuori dal manuale possano avere la meglio sull'uomo che ci sta dietro, ma suppongo faccia parte del gioco delle parti di questo rito antichissimo che ha bisogno di una semplificazione dei ruoli.

@Inverno: Il fatto che le persone continuano a nutrire questa fiducia negli psicologi non credo sia un bene, per il fatto che forse si sentiranno momentaneamente meglio, ma la loro autonomia è per questo ridotta, essi sviluppano dipendenza dal terapeuta e ne accettano spesso incondizionatamente le idee, come se fossero una specie di Verbo. Ciò è male, perché non fa crescere la persona, ma anzi la rende soggetta, si spegne la ragione. Tanti più o meno sani mentalmente vanno dallo psicologo ma poi fanno ben poco per risolvere i problemi che li hanno portati a consultarlo ed ecco che ne diventano dipendenti. Io per quanto mi riguarda me ne tengo alla larga, in passato ho avuto anche problemi piuttosto seri sul lavoro ( poi risolti) con momenti di sconforto, ma mai avrei pensato di rivolgermi allo psicologo come molti fanno quando hanno qualche problema (di relazione, di lavoro, ecc.) proprio perché un'altra persona mi avrebbe solo considerato una specie di malato da indirizzare, plasmare, in base a opinioni discutibili e non dimostrabili.

Neanche io sono mai andato da uno psicologo, e in passato mi è toccato prendere posizioni dolorose riguardo agli psicofarmaci e persone a me care..
Ma al di la della posizione personale bisogna semplicemente arrendersi al fatto che per alcune persone questo potrebbe essere l'unico modo. Parlo sia di persone che hanno assolutamente bisogno di farmaci, sia di persone che un autonomia non l'hanno mai avuta e non sanno uscire da certe situazioni da sole. Che cosa vogliamo fare, buttarle dalla rupe tarpea? Si è sempre darwinisti con il culo degli altri..
Ritieniti fortunato di non aver bisogno di certe pratiche, meglio ancora se non sei abbagliato dal vezzo del "vado dallo psicologo" (ormai è un vanto). Ma l'idea di deligittimare queste pratiche quando per propensione personale su molte persone funzionano, aiutano e a volte risolvono, non è una buona idea. E non sarebbe nemmeno corretto ricondurre tutto ad un effetto placebo, sicuramente non sui potentissimi farmaci, ma ancor di più sulla onnipotente parola. In fin dei conti non so se l'hai notato, ma anche questo forum per molti è una specie di "sessione di autocoscienza" dove riaffermare se stessi e mettersi ordine dentro. Almeno è gratis! Ma se i nodi si intrecciano troppo, anche il quotidiano lavoro di pulizia personale potrebbe non essere sufficiente, e tutti potremmo avere bisogno di aiuto e rinunciare alla nostra - cara - autonomia.

@Inverno: In realtà però se tu ci pensi non esiste proprio un criterio oggettivo per stabilire dal punto di vista mentale ciò che è sano da ciò che è malato. In fondo è la società a creare la patologia, come ho scritto sopra con l'esempio dell'omosessualità ritenuta un tempo perversione. La "malattia" potrebbe addirittura per certi aspetti essere perfino un surplus e non un handicap, per cui eliminarla significherebbe togliere anche quegli aspetti positivi che essa porta con sé. Ad esempio alcuni disturbi considerati patologici come l'autismo possono condurre il soggetto che ne è affetto a forme di vera e propria genialità, con spiccate doti cognitive applicate ad un determinato ambito: secondo te questi soggetti se non fossero autistici sarebbero lo stesso così brillanti? Io penso di no, credo che sia proprio il presunto disturbo a non essere solo un fatto negativo e a dare loro una marcia in più. Sembra che Kant avesse la sindrome di Asperger, una patologia che rientra nello spettro autistico. Si tratta solo di funzionamento diverso del cervello, allo stesso modo come la storia ha dimostrato come ci siano stati molti artisti affetti da disturbi mentali come Van Gogh che però sono stati geniali, e a mio avviso se non erano "disturbati" non sarebbero stati così eccezionali. Forse se Van Gogh fosse stato guarito dalla schizofrenia non avrebbe più prodotto nulla, o no?

Concordo sostanzialmente con quel che afferma InVerno nei suoi due interventi.
Anch'io penso che, al di là se possano o meno fregiarsi del titolo di "scienze", psichiatria
e psicologia una loro funzione ce l'abbiano.
Anni fa ero contrario all'uso di psicofarmaci. Lo consideravo semplicemente inutile. Poi ho
però cambiato idea, perchè sono giunto all'opinione che nei momenti più critici servano
eccome.
Poi, certo, occorre anche un lavoro di scavo interiore; un lavoro che non tutti sono in
grado di fare da soli (anzi, ben pochi a dire il vero), quindi la figura di uno psicologo
si rende spesso necessaria.
Dunque la psichiatria e la psicologia "funzionano". Ma questo, se ben ci pensiamo, già le rende
in un certo qual modo assimilabili al concetto di "scienza", se di tal concetto avessimo
l'idea che ho precedentemente proposto ("ogni conoscenza che, in un modo o misura qualsiasi,
implica una garanzia della propria validità").
Magari si dirà: "anche il potere dello sciamano, a volte, ha funzionato. Anch'esso è dunque
scienza?"
Beh, mi verrebbe da dire sì e no...
Sì in quanto "funziona", è efficace (non sfugga che la cosiddetta "rivoluzione scientifica"
prende in definitiva le mosse da quel "naturalismo" rinascimentale fortemente imparentato
con la magia...); no in quanto il potere dello sciamano non ha nessuna garanzia della
propria validità.
Dunque lo psicologo e lo psichiatra come lo sciamano? Boh, io non ci vedo grandissime
differenze: se "funzionano" vanno tutti bene. Andrebbe bene persino un esorcista, se
solo "funzionasse"...
saluti

Non puoi fare un discorso basato su un "funzionamento" che non è sempre riscontrato e prescrivere una cosa solo perché a volte funziona: ne può andare della salute e perfino della vita di chi appunto è il diretto interessato. Ci vuole CERTEZZA.Lo psichiatra Paolo Perucci sai che cosa ha affermato sugli psicofarmaci? Ha affermato che è tutto SBAGLIATO, infatti la causa della depressione non starebbe in un deficit di serotonina, ma al contrario nel suo ECCESSO, quindi tutti gli psicofarmaci che agiscono sulla seretonina per curare la depressione in realtà fanno MALE e sono controproducenti, rischiano di aggravare la patologia. Paolo Perucci nota come vi siano frequenti casi di pazienti trattati con il Prozac che hanno sviluppato tendenza al suicidio (a volte  messo in atto) che prima NON avevano, e la causa sarebbe proprio nell'aggravarsi della depressione indotta dal farmaco. Paolo Perucci ha affermato che sono le case farmaceutiche ad avere messo in giro la teoria non dimostrata della scarsa serotonina come causa della depressione, così guadagnano valanghe di soldi sulla pelle delle persone. Quando si "cura" senza sapere la causa si rischiano di fare danni enormi, il fatto che tali farmaci a volte funzionano non significa un bel niente, perché il beneficio può benissimo essere dovuto ad effetto placebo, a remissione spontanea o ad altri fattori indipendenti dal farmaco che noi non sappiamo.

Potrei sottoscrivere al 100% quanto scritto da Socrate78 nell' intervento delle ore 12, 45', 45" (compreso l' aver avuto seri problemi sul lavoro ed essermi ben guardato dal rivolgermi allo psicologo; mi sono invece rivolto a un avvocato che lavorava con i sindacati di base, quelli veri, non i sedicenti "sindacati" dei padroni e del governo CGIL, CISL, UIL e fascisti-leghisti che non mi ricordo neanche come si chiamano: non hanno nemmeno il lontanissimo passato dei primi tre, soprattutto della CGIL), ove per la cronaca mi sono trovato in ottima compagnia con molti lavoratori extracomunitari molto più dotati di coscienza di classe di tanti italiani.

Su quanto risponde nell' intervento successivo di Inverno concordo solo e unicamente con l' utilità di cure psichiariche (e non psicologioche!) farmacologiche puramente sintomatiche per "tamponare le situazioni peggiori per i pazienti e chi li circonda; ma purtroppo sono ben poca cosa!

L'identificazione e la nomenclatura delle patologie sono aspetti che mi lasciano parecchio perplesso, lo ammetto, sopratutto per il loro proliferare e quando esse sono legate alla logica del profitto. E' probabile che non conosciamo i meccanismi precisi, ma in qualche modo attraverso la prassi siamo giunti a perfezionare queste tecniche e ci avviciniamo a molto lentamente a migliorarle. Non è necessario conoscere i meccanismi della combustione SE il fuoco si accende. Sarebbe meglio conoscerli prima di parlare di "scienza", ma nel frattempo ci possiamo accontentare dei risultati e studiare oltre.Questioni come l'asperger, proprio di quello parlavo, è davvero preoccupante questa visione clinica dell'individuo che assomiglia più a una nuova morale che ad altro...l'ingradimento progressivo del manualetto psichiatrico fa si che praticamente tutti ormai abbiamo una patologia da curare, e questo è molto preoccupante. Ma non sempre è questione di "patologie borderline"..
Mi è capitato di passare un brutto quarto d'oro qualche anno fa, anzi quasi ventiquattro ore. Sono andato in confusione totale (non saprei il termine clinico), le parole non avevo più nesso con il significante...Quindi per dire "devo andare bagno" avrei potuto dire "passami la scala rovesciata". Non riuscivo a ricollegare i significati con i verbi, pensavo una cosa e ne dicevo un altra. La cosa si è risolta grazie a una persona (non professionista) che mi è stata accanto e con autorità mi ha guidato fuori da questo baratro, non sono sicuro che ce l'avrei fatta da solo, era come se la mia testa si fosse ribaltata e nei giorni successivi ho sentito che questo ribaltamento spingeva per accadere di nuovo. In casi come questi, tutto l'aiuto possibile è necessario e di tutte le tecniche sperimentali o meno, perchè l'alternativa è molto più drammatica. Visto che è stato citato Nietzsche, dopo quella esperienza ho letto i suoi biglietti della follia e mi è parso di vedere una cosa molto simile. Quando il nostro costrutto mentale si strappa, si strappano le logiche, i sensi, i significanti. Uscire da soli da quel labirinto infernale è qualcosa non auguro a nessuno, vuoi andare a destra e ti ritrovi a sinistra, e sei sei da solo, scusate il francesimo, sei nella merda.

CitazioneChi ti ha aiutato era uno psichiatra, uno psicanalista oppure un amico intelligente e premuroso, o comunque una persona altruista, colta (nel vero senso della parola e non semplicemente erudita) e di buna volontà, magari un "buon samaritano occasionalmente trovato per strada" che agiva non retribuito, per amore e non per lavoro?

Penso che sia molto più probabile, e soprattutto che sarebbe "indicativa dell' efficacia della cura" e non "attribuibile ad effetto placebo", la seconda ipotesi.

Chi mi ha aiutato ci è riuscito per il fatto il fatto che fosse estremamente calmo perchè non aveva avvertito la gravità della situazione (non quanto l'avvertivo io sicuramente, che ero quasi convinto di non poter tornare indietro).  La sua calma ha fatto da baricentro per le mie capriole mentali e piano piano la centrifuga dei significati si è fermata..
Ma quello era il primo giorno, in una situazione più grave come potrebbe essere la stessa protratta per giorni o settimane, penso che la stessa persona sarebbe stata più disorientata di me e inutile nel processo. Sarebbe servita un altro tipo di calma, quella dell'autorità di chi conosce o almeno si illude di potersi districare in queste situazioni. Io stesso dopo qualche ora ho biascicato qualcosa per chiedere di vedere un dottore, ovviamente non stato capito, ma era evidente che necessitavo di un baricentro per riprendermi.
Una persona colta come dici tu può funzionare anche  meglio di un professionista, ma c'è sempre un problema..Una persona che non ti conosce a volte può essere molto più utile di chi mette in campo il suo rapporto con te, e quindi tu non puoi essere onesto con te stesso. Il prete, lo sciamano, lo psicologo.. innanzitutto  rispettano il segreto, e poi non hanno rapporti personali con te. Questo a volte è fondamentale e richiede figure specifiche "professionali".

D' accordo sul prete e sullo sciamano, che possono anche essere persone colte e preparate e buone conoscitrici dell' animo umano, senza la presunzione di possedere una inesistente conoscenza scientifica in proposito, e agenti non dietro ricompensa in denaro: non sono pagati per (pretendere di) portarti aiuto.

La psicologia e la psichiatria hanno valore di scienza? Bisognerebbe anche chiedersi cosa s'intende per scienza, dai discorsi mi par di capire che si fa riferimento alle scienze cosiddette esatte, quelle che quantificano matematicamente l'oggetto di studio e ne traggono delle leggi generali inter-soggettivamente accettate.
Se è così, bisogna ancora distinguere: la psicologia ha certamente degli aspetti di scienza NOMOTETICA, penso al comportamentismo nel quale si misurano delle correlazioni stimolo-risposta  potendo agevolmente inferire delle leggi generali; se invece ci si riferisce alla psicoanalisi e si parla di "traumi rimossi nell'inconscio", è evidente che, se di scienza si vuol parlare, bisogna classificarla come IDIOGRAFICA, cioè del particolare. Quindi nella stessa psicologia ci sarebbero due anime.
Sono d'accordo con i tanti interventi che riconoscono il valore di quelle scienze che descrivono il particolare; penso al rapporto tra sociologia e storia: se la prima, che ambisce ad essere nomotetica, tratta della fenomenologia della rivoluzione, la seconda mi parla della rivoluzione inglese o di quella francese nelle loro particolarità.
Penso che abbiamo bisogno di entrambe le spiegazioni. 

Le scienze che si occupano della "materia", le "Naturwissenshaften" sono le scienze che derivano dal metodo galileiano. Se paragonate alla fisica, la psicologia e la psichiatria non sono affatto una scienza. Semplicemente perchè si occupano di esseri umani. Allo stesso modo, come è stato già detto, non sono scienza neppure l'Economia, il Diritto, la Politica (nonostante vi siano facoltà che tendono a smentire questo assunto), la Sociologia, la Storia. Insomma un vasto campo dello scibile umano, fortunatamente, è estraneo al metodo scientifico, anche se spesso questi campi si sono ibrididati e arricchiti dal confronto con la scienza moderna.
Quello che però infastidisce è che queste pseudo-scienze si arrogano il diritto di "curare", il compito più sacro dell'uomo ("uomo" in generale, nello specifico ci disinteressiamo allegramente dei tanti morti per malattie curabilissime nel terzo mondo). E sembrano quasi abbindolare l'opinione pubblica, arrogandosi un titolo che detiene il massimo della rispettabilità: la scienza.
In questo campo però non esistono cure efficaci e terapie univoche, ma esistono comunque problemi che debbono essere affrontati e che la medicina interna o quella oncologica non sono in grado di affrontare. Pensare di poterli affrontare attraverso l'amico di buon cuore, il prete o lo sciamano è illusorio. E' possibile che in alcuni casi ciò possa funzionare. In effetti c'è una discreta letteratura a proposito dell'adozione della fede come meccanismo protettivo rispetto a possibili psicopatologie potenziali. Ma la psicologia/psichiatria non sono sostituibili. Come pensate di affrontare il caso di Licia (nome di fantasia), abusata dal nuovo compagno della madre a 15 anni, che ha denunciato il suo abusante, ma che la madre ha intimato a ritirare la denuncia, altrimenti le avrebbe negato per sempre il suo amore? Una adolescente tirata fra due esigenze diverse e confliggenti. Come pensate di trattare Donato, sofferente di enuresi notturna e i cui genitori per umiliarlo, stendono la biancheria sporca sul balcone? Sono persone vere, sapete, non si tratta di forze di gravità o elettrolisi.
E sono persone che talvolta traggono giovamento dal programma che si pensa per loro. Solo per questo, come giustamente scrive Inverno, visto che funziona, facciamoli lavorare serenamente. Poichè la domanda del post non serve per separare i "domini del sapere" ma per denigrare un sapere scomodo.
La psicologia/psichiatria infatti è un sapere interrelato con la società che la ospita. Ed è già stata in grado in passato di denunciare anche lo stato patologico dell'intera società, così come è stata spesso in grado di denunciare sè stessa e modificare di conseguenza le sue procedure. Ciò che infatti di scientifico c'è nel progetto della psicologia/psichiatria moderna è proprio la capacità di analizzare il proprio operato, classificarlo, memorizzarlo, valutare i risultati e modificare l'agire.
Una interpretazione nobile vorrebbe inoltre che la psicologia/psichiatria fossero indirizzate verso "la verità", anche se si tratta della verità soggettiva. Puntare alla parola "vera" del soggetto, anche quella che il soggetto non sa di avere (e proprio per questo patologica). La spinta liberatoria della psicologia/psichiatria è immensa ma proprio per questo è guardata con sospetto. Lo stesso sospetto del resto ricambiato da Sigmund Freud, che ha reso quel sospetto, il grimaldello per non farci più sentire padroni neppure a casa nostra (cioè dentro la nostra pelle).
Su una cosa però sono d'accordo con i fautori di una psicologia/psichiatria "volontarista".
Chi sceglie di fare questa professione dovrebbe farlo con un spirito missionario, con passione e con atteggiamenti gratuiti, perchè solo così, al di là della professionalità si può riuscire ad intaccare le resistenze di chi sta male. Però vi ricordo, a voi profani, che un atteggiamento del genere rende anche possibile attacchi di inaudita violenza da parte dei pazienti nei confronti dei terapeuti. Si gioca sempre, camminando su un filo.

Dalla lettura degli interventi mi sembra di capire che psichiatria e psicologia sono usati come sinonimo di psicoanalisi o psicologia dinamica in generale. Come cosa è comprensibile, d'altronde le teorie di Freud sullo sviluppo psicosessuale o sull'interpretazione dei sogni fanno da sempre più presa sul pubblico rispetto a una qualsiasi altra teoria sul funzionamento cognitivo come la complessa e poco appariscente teoria della detezione del segnale. Ma quando si parla di psicologia le aree abbracciate sono molte di più. Anche limitandosi alla psicologia applicata all'ambito clinico (che è praticamente l'unica di cui si è discusso in questo topic), bisogna ricordarsi che non esiste solo la terapia psicoanalitica basata sulla parola, ma anche la terapia comportamentale e quella cognitiva (o cognitivo-comportamentale). 

I commenti riguardanti il fatto che la psicologia si basa sul principio di autorità, su un atto di fede e su teorie non falsificabili possono essere corretti solo se rivolti alle teorie psicodinamiche e psicoanalitiche. Queste infatti, come è stato giustamente detto, sono teorie non falsificabili e quindi non classificabili come scientifiche (anche se la distinzione fra teorie falsificabili e non falsificabili comporta alcuni problemi).

Tuttavia, quando si considerano altri approcci le cose cambiano radicalmente. Le terapie comportamentali si basano su una mole di teorie comportamentiste e cognitive, derivate da altrettanti esperimenti condotti nel modo più scientifico possibile e quindi in grado di falsificare ognuna o gran parte di queste teorie. La stessa cosa vale per la terapia cognitiva, che ha le sue fondamenta nelle scienze cognitive, un insieme di discipline che non hanno nulla a che vedere con Freud o Jung e in cui le teorie di chiunque possono essere falsificate da chiunque altro. 

La psichiatria poi, per quanto possa essere vero che a volte è vittima degli interessi farmaceutici, basa le proprie cure su un'infinità di ricerche neuroscientifiche, volte a comprendere nel modo più preciso possibile il funzionamento del cervello.

Dire che tutto ciò è un'atto di fede o che si basa sul principio di autorità mi sembra un'ipersemplificazione illegittima. La terapia della parola di Freud o il processo di individuazione di Jung (con cui neanche io vado molto d'accordo) sono solo dei piccoli componenti del grosso volume di conoscenze psicologiche, e tutte le altre componenti non meritano di fare una pessima figura e di essere catalogati come inutili solo perchè la psicoanalisi sembra assurda.

Per quanto riguarda la classificazione delle malattie, non bisogna pensare che chi crea la classifica sia del tutto all'oscuro dei limiti di tali classificazioni. Lo stigma derivante dall'essere assegnati a una certa malattia è già considerato e soppesato tra gli effetti negativi di una diagnosi, così come gran parte dei problemi riportati in questo topic. Gli psicologi clinici sono perfettamente consapevoli che la distinzione tra sanità e malattia è tutt'altro che chiara. L'ultimo manuale diagnostico, il DSM-V, è probabilmente il più discusso finora e continua a dividere la comunità degli psicologi. Tutto questo per dire che coloro che nel loro lavoro si basano sulla distinzione tra malato e sano appartengono ad una comunità che non è priva di autocritica e che è consapevole dei propri limiti. Ovviamente ci saranno casi singoli di psicologi che credono di avere la verità in mano, ma se si vuole fornire un giudizio su un'intera disciplina, i casi singoli non servono a nulla. 

Parlando invece dell'aiuto degli amici al posto degli psicologi, concordo in pieno con quanto scritto da Jacopus e InVento.

Infine, vorrei trattare il problema principale del topic: la scientificità della psicologia. Come ho già detto, sono d'accordo nel considerare la psicologia dinamica come non scientifica, tuttavia ho molte riserve riguardo tutto il resto. C'è un dibattito che va avanti da secoli riguardo la definizione di scienza e riguardo i requisiti necessari a una disciplina per entrarne a far parte. L'idea falsificazionista di Popper è probabilmente la più famosa, ma non è affatto priva di problemi. La psicologia, o più in generale le scienze cognitive, hanno una posizione piuttosto ambigua riguardo la loro classificazione come scienze. In questi casi si tirano in ballo scienze naturali come la fisica o la chimica per mettere in evidenza come, rispetto a queste discipline sicuramente scientifiche, la psicologia sia un passo (o anche due) indietro. Io sono d'accordo nel rilevare una differenza di precisione tra psicologia e altre scienze naturali, probabilmente dovuta alla vaghezza dei costrutti psicologici e alla natura del soggetto di studio. Tuttavia vorrei riportare le cose in proporzione facendo notare come, dopotutto, anche la fisica o la chimica non siano del tutto "esatte". Le teorie fisiche vengono validate svolgendo esperimenti in cui si utilizzano tecnologie che si basano a loro volta su altre teorie fisiche. La scoperta di un certo dato potrebbe essere dovuta al fatto che il dato esiste per davvero oppure a un errore della metodologia o delle tecnologie usate. Non poter risalire a ciò che realmente produce il dato non ci renderà mai sicuri del dato scoperto. Si potrebbe obiettare che però le tecnologie costruite sulla base delle teorie fisiche funzionano ma, come è già stato fatto notare, anche la psicologia funziona, quindi questa non può essere usata come discriminante. I problemi delle scienze naturali non finiscono qui, la filosofia della scienza si occupa proprio di trovare questi problemi, ma ora non starò qui a elencarli.

Insomma, come spesso capita in questi casi, la cosa è molto complessa. Liquidare la psicologia come inutile non è legittimo, poichè le sue applicazioni sono numerose e i casi in cui può essere utile vanno al di là di alcune esperienze personali. E' anche illegittimo classificarla con tanta sicurezza come non scienza, poichè da decenni sono in corso una serie infinita di ricerche che tentano sempre più di aumentare la propria precisione e validità scientifica.

Perdonate l'uso di eventuali termini troppo forti, ma questo è un argomento che mi tocca particolarmente in quanto studente di scienze cognitive.

@SamuelSilver

Se per "scienza" si intende quella forma di conoscenza caratterizzata dall'applicazione del metodo matematico-sperimentale, nessuna disciplina il cui nome inizi per "psic-" può essere considerata scientifica, poiché i concetti necessari a descrivere la psiche (coscienza, sogno, pensiero, ideale, io, sé, istinto, inconscio, sentimento, psicosi, nevrosi, ecc.) non sono quantitativamente misurabili. E un'entità non misurabile non può essere oggetto di scienza, ma solo di filosofia.

Pertanto, la cosiddetta "psicologia scientifica" (la psico-fisiologia di Wundt, il funzionalismo di James, la "gestalt" di Wertheimer, il comportamentismo di Watson, la riflessologia di Pavlov, ecc.) e la psichiatria, non sono affatto scientifiche, a partire dal loro postulato fondante (<<ogni disturbo psichico ha un'origine genetica o è l'effetto di di patologie organiche o di squilibri biochimici del sistema nervoso>>) che è solo un precetto della fede materialista e non una verità scientifica. Nessuno ha infatti mai dimostrato l'identità tra attività cerebrale e attività psichica.
Scrivono il neurobiologo Oliviero e lo psicologo Jung:

"Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che (...) SIAMO ANCORA BEN LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana".  [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2018, 03:21:32 AM
@SamuelSilver

Se per "scienza" si intende quella forma di conoscenza caratterizzata dall'applicazione del metodo matematico-sperimentale, nessuna disciplina il cui nome inizi per "psic-" può essere considerata scientifica, poiché i concetti necessari a descrivere la psiche (coscienza, sogno, pensiero, ideale, io, sé, istinto, inconscio, sentimento, psicosi, nevrosi, ecc.) non sono quantitativamente misurabili. E un'entità non misurabile non può essere oggetto di scienza, ma solo di filosofia.

Pertanto, la cosiddetta "psicologia scientifica" (la psico-fisiologia di Wundt, il funzionalismo di James, la "gestalt" di Wertheimer, il comportamentismo di Watson, la riflessologia di Pavlov, ecc.) e la psichiatria, non sono affatto scientifiche, a partire dal loro postulato fondante (<<ogni disturbo psichico ha un'origine genetica o è l'effetto di di patologie organiche o di squilibri biochimici del sistema nervoso>>) che è solo un precetto della fede materialista e non una verità scientifica. Nessuno ha infatti mai dimostrato l'identità tra attività cerebrale e attività psichica.

CitazioneFin qui sono d' accordo.
Anche se ritengo esistano anche "scienze umane" non matematizzabili perché inerenti fenomeni non quantificabili e conseguentemente ben diverse dalle scienze naturali (o scienze propriamente dette, in senso stretto), in grado contrariamente a queste, di rilevare solo vaghe "tendenze" alquanto insicure e non leggi "ferree", esprimibili attraverso equazioni algebriche e applicabili a previsioni e calcoli matematici circa la realtà materiale.

Gli altri autori che citi non li conosco, se non qualcuno per sentito dire, ma di Pavlov qualcosa ho studiato, essendo medico, e mi sento in dovere di affermare che le sue teorie sui riflessi semplici e condizionati sono autentica scienza naturale (neurofisiologia) e non psicologia.

Scrivono il neurobiologo Oliviero e lo psicologo Jung:

Citazione(Si chiama Alberto Oliverio.)

"Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che (...) SIAMO ANCORA BEN LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana".  [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

Citazione di: SamuelSilver il 04 Settembre 2018, 21:23:13 PM
Dalla lettura degli interventi mi sembra di capire che psichiatria e psicologia sono usati come sinonimo di psicoanalisi o psicologia dinamica in generale. Come cosa è comprensibile, d'altronde le teorie di Freud sullo sviluppo psicosessuale o sull'interpretazione dei sogni fanno da sempre più presa sul pubblico rispetto a una qualsiasi altra teoria sul funzionamento cognitivo come la complessa e poco appariscente teoria della detezione del segnale. Ma quando si parla di psicologia le aree abbracciate sono molte di più. Anche limitandosi alla psicologia applicata all'ambito clinico (che è praticamente l'unica di cui si è discusso in questo topic), bisogna ricordarsi che non esiste solo la terapia psicoanalitica basata sulla parola, ma anche la terapia comportamentale e quella cognitiva (o cognitivo-comportamentale).

I commenti riguardanti il fatto che la psicologia si basa sul principio di autorità, su un atto di fede e su teorie non falsificabili possono essere corretti solo se rivolti alle teorie psicodinamiche e psicoanalitiche.

Citazione
E' vero.
Riconosco di avere io per primo sviato il discorso su "psicoanalisi e affini", identificandola erroneamente con la psicologia in generale, essendo tutto quel (poco) di psicologia di cui da profano ho sentito dire (anche e soprattutto parlando con una mia nipote psicologa, che quelle scuole assai poco o meglio per nulla scientifiche per lo meno tiene in conto e stima, sia pur criticamene).

Tuttavia, quando si considerano altri approcci le cose cambiano radicalmente. Le terapie comportamentali si basano su una mole di teorie comportamentiste e cognitive, derivate da altrettanti esperimenti condotti nel modo più scientifico possibile e quindi in grado di falsificare ognuna o gran parte di queste teorie. La stessa cosa vale per la terapia cognitiva, che ha le sue fondamenta nelle scienze cognitive, un insieme di discipline che non hanno nulla a che vedere con Freud o Jung e in cui le teorie di chiunque possono essere falsificate da chiunque altro.

CitazioneNon le conosco.
Tuttavia credo di poter dire che nella misura in cui trattano non del cervello (e dei comportamenti intersoggettivamente rilevabili da esso "diretti") ma invece dell' autentica "mente" non materiale (per il fatto che questa non é misurabile quantitativamente né intersoggettivamente, entrambe conditiones sine qua non di conoscibilità scientifica in senso stretto), anche qualora rilevino tendenze comportamentali (e non: comportamenti calcolabili matematicamente) falsificabili non possono e non potranno mai essere scienze naturali o scienze in senso stretto (anche se ovviamente possono essere utili ed interessanti; possono essere considerate scienze umane o scienze in senso lato).
E che invece nella misura in cui trattano di comportamenti quantificabili e intersoggettivamente rilevabili (cioé inevitabilmente somatici; in particolare anche cerebrali), e dunque nella misura in cui sono scienze naturali, non possano essere considerate "psicologia", ma casomai fisiologia, etologia (in senso letterale) o altro.

Infine, vorrei trattare il problema principale del topic: la scientificità della psicologia. Come ho già detto, sono d'accordo nel considerare la psicologia dinamica come non scientifica, tuttavia ho molte riserve riguardo tutto il resto. C'è un dibattito che va avanti da secoli riguardo la definizione di scienza e riguardo i requisiti necessari a una disciplina per entrarne a far parte. L'idea falsificazionista di Popper è probabilmente la più famosa, ma non è affatto priva di problemi. La psicologia, o più in generale le scienze cognitive, hanno una posizione piuttosto ambigua riguardo la loro classificazione come scienze. In questi casi si tirano in ballo scienze naturali come la fisica o la chimica per mettere in evidenza come, rispetto a queste discipline sicuramente scientifiche, la psicologia sia un passo (o anche due) indietro. Io sono d'accordo nel rilevare una differenza di precisione tra psicologia e altre scienze naturali, probabilmente dovuta alla vaghezza dei costrutti psicologici e alla natura del soggetto di studio.

CitazioneSecondo me alla mancanza di due imprescindibili condizioni di conoscibilità scientifica in senso stretto dei loro oggetti di studio: l' intersoggettività e la misurabilità.

Tuttavia vorrei riportare le cose in proporzione facendo notare come, dopotutto, anche la fisica o la chimica non siano del tutto "esatte". Le teorie fisiche vengono validate svolgendo esperimenti in cui si utilizzano tecnologie che si basano a loro volta su altre teorie fisiche. La scoperta di un certo dato potrebbe essere dovuta al fatto che il dato esiste per davvero oppure a un errore della metodologia o delle tecnologie usate. Non poter risalire a ciò che realmente produce il dato non ci renderà mai sicuri del dato scoperto. Si potrebbe obiettare che però le tecnologie costruite sulla base delle teorie fisiche funzionano ma, come è già stato fatto notare, anche la psicologia funziona, quindi questa non può essere usata come discriminante. I problemi delle scienze naturali non finiscono qui, la filosofia della scienza si occupa proprio di trovare questi problemi, ma ora non starò qui a elencarli.

CitazioneMa c' é una bella differenza (enorme, un vero e proprio "salto di qualità") fra l' "affidabilità del funzionamento" delle applicazione tecniche (comunemente ma impropriamente dette "tecnologiche") della fisica e della chimica e quella delle terapie psicologiche e psichiatriche (propriamente tali e non farmacologiche) serie.

E questo perché c' é una differenza qualitativa, un "salto di qualità" fra scienze naturali e scienze umane.

Insomma, come spesso capita in questi casi, la cosa è molto complessa. Liquidare la psicologia come inutile non è legittimo, poichè le sue applicazioni sono numerose e i casi in cui può essere utile vanno al di là di alcune esperienze personali. E' anche illegittimo classificarla con tanta sicurezza come non scienza, poichè da decenni sono in corso una serie infinita di ricerche che tentano sempre più di aumentare la propria precisione e validità scientifica.

CitazioneNon conosco le numerose proficue applicazioni della psicologia seria, ma non credo proprio (per fortuna non mi é mai captato di esserne coinvolto; anche peché credo che probabilmente avrei mandato affanculo gli psicologi stessi!) fra di esse siano comprese le attivtà dei "consolatori a pagamento" (sia pure da parte del SSN) delle vittime di "disgrazie".

Perdonate l'uso di eventuali termini troppo forti, ma questo è un argomento che mi tocca particolarmente in quanto studente di scienze cognitive.

CitazioneHai fatto benissimo, perché le discussioni vanno condotte con franchezza!
(E non trovo neanche le tue parole eccessivamente forti; comunque di certo sono correttissime; contrariamente alle mie, che sono invece poco o punto "politicamente corrette", spero mi perdonerai).

Per Carlo Pierini
Il punto è che non si sa cosa considerare come scienza. Nel tuo commento dai una tua definizione di scienza che implica l'uso della matematica e del metodo sperimentale, ma quali sono i motivi per cui queste due devono essere caratteristiche necessarie e sufficienti per definire una disciplina come scientifica? 

Prendiamo il metodo sperimentale. E' certamente la migliore cosa che sia stata creata nell'ambito della ricerca scientifica e per ora non ci sono alternative ad esso, ma quanto è effettivamente affidabile? Le stesse osservazioni di fenomeni naturali che sono la base di questo metodo, non sono affatto veritiere come si potrebbe pensare. Le teorie e le conoscenze  che guidano l'osservazione inevitabilmente le distorcono in quanto l'osservatore non è mai realmente oggettivo; gli strumenti usati per eseguire misurazioni (come ho già detto) potrebbero commettere errori incomprensibili; ogni teoria può essere salvata dalla falsificazione semplicemente postulando una serie infinita di nuovi assunti riguardanti le condizioni di partenza dell'osservazione, in modo da lasciare intatta la teoria principale.

Ora passiamo alla matematica. Il fatto che una teoria possa essere organizzata in leggi matematiche non ne assicura la scientificità o la veridicità, ma ne assicura, al massimo, la ripetibilità (o precisione) e un certo livello di oggettività. Queste due sono senz'altro condizioni importanti per la scienza, ma non sufficienti: anche le leggi di una certa nazione potrebbero essere riassunte in formule matematiche, ma nessuno direbbe che esse forniscono una conoscenza scientifica della natura del mondo. E poi, quante delle teorie o dei fenomeni di una certa disciplina devono essere descritti in forma matematica per far si che la suddetta disciplina sia scientifica? Tutti? La metà? Variano di caso in caso? Inoltre esiste un'intera branca di studio, la psicometria, che si occupa proprio di usare leggi matematiche e statistiche per organizzare i risultati delle ricerche cognitive e psicologiche. Ogni risultato sperimentale deve infatti passare attraverso uno stretto controllo statistico per essere validato.

Penso che a questo punto il problema non sia tanto la matematica, ma l'oggettività dei costrutti e delle misurazioni, come anche tu hai fatto notare. Di nuovo, però, si ritorna a considerare solo costrutti psicoanalitici e dinamici che sono l'anti-scienza per antonomasia. Esistono invece dati misurabili come il tempo di reazione, il QI, il numero di item ricordati, il numero di stimoli percepiti e così via. Questi dati misurano costrutti decisamente meno "filosofici" di quelli psicoanalitici, come la memoria, la soglia percettiva o la selezione attentiva. Quelle menzionate sopra sono ovviamente misure indirette di processi cognitivi, ma ogni scienza si basa su misure indirette: nessuno potrà mai misurare e quantificare la forza di gravità in modo diretto, senza l'ausilio di uno strumento. 

Quella che tu chiami "psicologia scientifica" si riferisce a filoni di pensiero dei primi del '900. Ora queste teorie sono state molto migliorate e aggiornate mettendone in evidenza i punti deboli. L'idea che la psicologia si muova solo sulla base di correnti di pensiero generate da padri fondatori potrebbe non essere del tutto falsa, ma è molto meno realistica e rilevante di quanto si possa pensare. Ciò che tu chiami il "postulato fondante" della psicologia e psichiatria è ovviamente un precetto della fede materialista, ma se si vuole fare scienza, a cos'altro bisognerebbe credere? Non è forse vero che anche la fisica abbia fiducia nel fatto che non ci siano degli spiritelli che fanno avvenire i fenomeni? O che la chimica creda che le reazioni non avvengano perchè "qualcuno" ha deciso così? Ogni affermazione sulla natura delle cose è un atto di fede, anche il dualismo è un atto di fede poichè, come nessuno ha dimostrato che mente e cervello sono la stessa cosa, nessuno ha mai neanche dimostrato che sono cose diverse. Essendo tutti atti di fede, il problema risiede solo nello scegliere la "fede" che permette di acquisire più conoscenze possibili e in questo caso si tratta del materialismo. Se si credesse nel dualismo nessuno sarebbe più motivato a cercare le basi neurali dei processi mentali e quindi un'intera branca di ricerca come le neuroscienze rimarrebbe sterile. Non commento le parole di Jung da te citate perchè gli attuali sviluppi delle scienze cognitive bastano a dimostrare quanto siano del tutto infondate e prive di significato. 

Per Sgiombo
Scrivi: "Tuttavia credo di poter dire che nella misura in cui trattano non del cervello (e dei comportamenti intersoggettivamente rilevabili da esso "diretti") ma invece dell' autentica "mente" non materiale (per il fatto che questa non é misurabile quantitativamente né intersoggettivamente, entrambe conditiones sine qua non di conoscibilità scientifica in senso stretto), anche qualora rilevino tendenze comportamentali (e non: comportamenti calcolabili matematicamente) falsificabili non possono e non potranno mai essere scienze naturali o scienze in senso stretto (anche se ovviamente possono essere utili ed interessanti; possono essere considerate scienze umane o scienze in senso lato).
E che invece nella misura in cui trattano di comportamenti quantificabili e intersoggettivamente rilevabili (cioé inevitabilmente somatici; in particolare anche cerebrali), e dunque nella misura in cui sono scienze naturali, non possano essere considerate "psicologia", ma casomai fisiologia, etologia (in senso letterale) o altro."

La mia domanda è: dov'è che finisce il cervello e inizia la mente? Sorvolando sul fatto che per me sono la stessa cosa, quali sono i costrutti che sono solo mentali e quali invece solo cerebrali? La memoria è mentale o cerebrale? E l'attenzione? E le emozioni? Ho già parlato di come questo tipo di costrutti possano essere misurati intersoggettivamente per cui, dal mio punto di vista, fare questa distinzione non è ne utile ne realistico. La psicologia cognitiva si occupa proprio di questi processi cognitivi, conducendo esperimenti nel modo più oggettivo possibile, ed è tuttavia catalogata come facente parte della "psicologia". Per cui, la distinzione da te proposta tra psicologia e altre discipline fisiologiche o comportamentali è più sfumata di quanto si possa pensare.

Hai ragione a dire che c'è un enorme salto di qualità tra il funzionamento tecnico e quello delle cure psicologiche, ma in quel caso volevo solo chiarire che la discriminante del "funziona" non è affidabile in quanto anche le cure psicologiche funzionano in molti casi, anche se in modo meno sistematico degli strumenti tecnici.

Per quanto riguarda le applicazioni della psicologia basta pensare all'ambito giudiziario, al marketing, al benessere sul lavoro e ai trattamenti di varie patologie come l'anoressia, la tendenza al suicidio o il disturbo bipolare. Forse la tua critica è rivolta solo all'uso della psicologia per consolare le vittime di tragedie, ma se l'idea che ci siano delle persone con il compito di ascoltare e aiutare questi individui non piace a te o ad altri, non vuol dire che non ci possano essere persone che invece trovano molto positivo questo tipo di aiuto.

Citazione di: SamuelSilver il 05 Settembre 2018, 12:47:31 PMPer Sgiombo
Scrivi: "Tuttavia credo di poter dire che nella misura in cui trattano non del cervello (e dei comportamenti intersoggettivamente rilevabili da esso "diretti") ma invece dell' autentica "mente" non materiale (per il fatto che questa non é misurabile quantitativamente né intersoggettivamente, entrambe conditiones sine qua non di conoscibilità scientifica in senso stretto), anche qualora rilevino tendenze comportamentali (e non: comportamenti calcolabili matematicamente) falsificabili non possono e non potranno mai essere scienze naturali o scienze in senso stretto (anche se ovviamente possono essere utili ed interessanti; possono essere considerate scienze umane o scienze in senso lato).
E che invece nella misura in cui trattano di comportamenti quantificabili e intersoggettivamente rilevabili (cioé inevitabilmente somatici; in particolare anche cerebrali), e dunque nella misura in cui sono scienze naturali, non possano essere considerate "psicologia", ma casomai fisiologia, etologia (in senso letterale) o altro."

La mia domanda è: dov'è che finisce il cervello e inizia la mente? Sorvolando sul fatto che per me sono la stessa cosa, quali sono i costrutti che sono solo mentali e quali invece solo cerebrali? La memoria è mentale o cerebrale? E l'attenzione? E le emozioni? Ho già parlato di come questo tipo di costrutti possano essere misurati intersoggettivamente per cui, dal mio punto di vista, fare questa distinzione non è ne utile ne realistico. La psicologia cognitiva si occupa proprio di questi processi cognitivi, conducendo esperimenti nel modo più oggettivo possibile, ed è tuttavia catalogata come facente parte della "psicologia". Per cui, la distinzione da te proposta tra psicologia e altre discipline fisiologiche o comportamentali è più sfumata di quanto si possa pensare.

Citazione
Cervello e mente (ma in generale coscienza; comprendente, oltre ai fenomeni o "dati" o "contenuti" per l' -appunto- "di coscienza" mentali come pensieri, ragionamenti, "stati d' animo", sentimenti, ecc., anche apparenze sensibili o fenomeni materiali: tutto ciò che si vede o si sente al tatto-propiocezione, all' udito, al  gusto, all' olfatto, ecc.) non confinano (dunque non é possibile stabilire dove finisce l' uno e comincia l' altra e viceversa) per il semplice fatto che il cervello é (un inseme - successione di) sensazioni fenomeniche materiali che della coscienza fa parte "accanto" (ma in senso ontologico e non fisico-topologico: in aggiunta) a quelle mentali.
Quel che penso sui rapporti cervello-coscienza l' ho succintamente esposto obiettando al tuo intervento di apertura della discussione sull' emergentismo (che mi sembra avesse preso una "piega" alquanto distorta rispetto a quanto da te proposto: forse per questo non hai notato i miei due interventi consecutivi ## 23 e 24, che mi piacerebbe criticassi a tua volta).

Comunque qui ripeterò brevissimamente che di cerebrale vi sono solo e unicamente (enti come) neuroni, cellule gliali, assoni, sinapsi, (ed eventi come) potenziali d' azione, inibizioni ed eccitazioni trans-sinaptiche, ecc., "perfettamente" riducibili a molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. (necessariamente coesistenti con memoria, attenzione, ricordi, ecc., che però sono rispetto a tutto ciò ben altre, diverse cose; in particolare sono cose ben diverse, anche se in determinate relazioni reciproche, la "memoria" neurologica ovvero le "registrazioni di eventi" cerebrali che hanno determinati effetti sull' attività cerebrale successiva e dunque sul comportamento a questa "diretto" e i ricordi mentali che non sto a descriverti, preferndo invitarti ad ascoltare le le canzoni di Guccini che ne sono "strapiene").

Tutto ciò che le scienze naturali possono misurare quantitativamente sono eventi neurofisiologici (e allora si ratta di neurologia) o l' intensità d determinate caratteristiche comportamentali (a questo proposito condivido però le severe critiche di Stephen Jay Gould al "QI!") rilevabili intersoggttivamente all' osservazione "dall' esterno" di altri e non i qualia coscienti rilevabili all' introspezione, unicamente da parte di ciascuno nell' ambito della sua propria coscienza (dei quali i materiali sono intersoggettivi ma non identici -non ha senso pensarlo- bensì solo biunivocamente corrispondenti fra le diverse coscienze, come dimostrato da esperimenti mentali come quello dei colori invertiti; se vuoi possiamo discuterne).

Hai ragione a dire che c'è un enorme salto di qualità tra il funzionamento tecnico e quello delle cure psicologiche, ma in quel caso volevo solo chiarire che la discriminante del "funziona" non è affidabile in quanto anche le cure psicologiche funzionano in molti casi, anche se in modo meno sistematico degli strumenti tecnici.

CitazioneD' accordo.
Anche per me la discriminate "funziona" non é mai stata molto importante per stabilire che cosa sia scientifico (in senso stretto) o meno, anche perché da medico ho spessissimo a che fare con l' effetto placebo (il "benemerito" effetto placebo!).

Per quanto riguarda le applicazioni della psicologia basta pensare all'ambito giudiziario, al marketing, al benessere sul lavoro e ai trattamenti di varie patologie come l'anoressia, la tendenza al suicidio o il disturbo bipolare. Forse la tua critica è rivolta solo all'uso della psicologia per consolare le vittime di tragedie, ma se l'idea che ci siano delle persone con il compito di ascoltare e aiutare questi individui non piace a te o ad altri, non vuol dire che non ci possano essere persone che invece trovano molto positivo questo tipo di aiuto.

CitazioneSull' applicazione della psicologia all' ambito giudiziario (l' unico che, pur da profano, posso valutare con un minimo di cognizione di causa) ho serissimi dubbi (per esprimermi con molta delicatezza).
Ricordo benissimo che qualche decennio fa gli "psicologi giudiziari" fecero indagare (e recludere preventivamente) Pacciani (certamente un "poco di buono" ma del tutto estraneo alla vicenda; così sviando colposamente le indagini da altre "piste" più fondate, a vantaggio del vero "mostro") come probabile "mostro di Firenze" per il fatto che aveva in casa una riproduzione di un quadro giustamente "drammatico e sanguinolento" di un pittore argentino sulla tragedia dei desaparecidos: con la stessa "logica" -se così si può dire- Picasso -vedi "Guernca" e atri suoi quadri- si sarebbe dovuto considerare sospetto (e indagare; e sottoporre a carcerazione preventiva) come minimo di genocidio!

Che purtroppo ormai (dopo decenni di sistematica, forsennata, acritica "propalazione giornalistica" sia diffusissima (almeno in Occidente) la convinzione che le disgrazie non siano "fisiologiche" e non possano e non debbano essere affrontate da ciascuno con la proprio forza d' animo e cultura e con l' aiuto di amici e parenti l' ho rilevato io stesso fin dal mio primo intervento, valutandolo come un' evidente manifestazione della grave decadenza morale e civile propria dei nostri tempi.

Salve. Certo che sono scienze, nel senso che fanno parte della conoscenza. Naturalmente però il conoscere si divide in vero, falso, inutile, divertente ed utile.
Per non perdersi in inutili approfondimenti circa le citate categorie sarà sufficiente suddividere le scienze in teoriche ed applicate.

Psicologia e psichiatria sono scienze teoriche per il semplice fatto che, come tutte le cosiddette "scienze umane" assai male si prestano (per non dire che proprio non si prestano) all'applicazione del metodo sperimentale.

Ciò risulta impedito dalla autoreferenzialità deglli argomenti, nel senso che si tratta di utilizzare una psiche ed una mente (quelle del professionista osservatore) per esaminare psiche e mente del paziente
.
E' proprio questo l'ostacolo (la soggettività che non può riuscire a trasformarsi in oggettività) che rende del tutto discutibile l'applicabilità delle sperimentazione nelle "scienza umane". Ancora una volta, avrete forse capito che io sono uno che non ama farla lunga. Saluti

Citazione di: viator il 05 Settembre 2018, 17:19:26 PM
E' proprio questo l'ostacolo (la soggettività che non può riuscire a trasformarsi in oggettività) che rende del tutto discutibile l'applicabilità delle sperimentazione nelle "scienza umane". Ancora una volta, avrete forse capito che io sono uno che non ama farla lunga. Saluti

CARLO
Il termine "oggetto" non indica solo delle entità sensibili e misurabili, ma anche dei contenuti di natura soggettiva che però possono essere oggettivati. Per esempio, il contenuto di un sogno, i sintomi di una nevrosi depressiva, dei sentimenti di gioia, o di tristezza, o di odio sono tutti eventi squisitamente soggettivi e non esprimibili quantitativamente come oggetti della scienza sperimentale, ma hanno pur sempre un loro compiuto carattere di oggettività e quindi possono essere oggetto di conoscenza. Come scrive Jung:

"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]

"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg. 63]

Oaxdeadbeef dalla discussione "Scienza e scientismo":

CitazioneLa miglior definizione di "scienza" è, a mio parere, quella del Dizionario Filosofico di N.Abbagnano che già citavo in un altro post: "una conoscenza che includa, in modo o misura qualsiasi, una garanzia della propria validità".

Una garanzia che consiste in un qualche grado di dimostrabilità, ossia di argomenti dotati di una forza di convincimento che faccia presa su almeno la maggioranza degli individui (che naturalmente abbiano la capacità e la volontà di comprendere la disciplina in questione).
Le domande riguardo alla "scientificità" o meno di qualcosa, come se si trattasse di una qualità che si ha del tutto o non si ha, derivano da una malintesa concezione della scienza, identificata con le scienze fisiche e naturali escludendo quelle umane (o umanistiche). In realtà, se si accetta la definizione sopra citata, questa contrapposizione non esiste, esistono solo diversi gradi di dimostrabilità, e nessuna scienza è totalmente "scientifica".

Quindi la risposta alla domanda è: la psicologia e la psichiatria, così come sono adesso, hanno un basso grado di scientificità e un alto grado di arbitrarietà, anche se questo non significa che siano necessariamente destinate a restare tali.

Ma c'è anche un altro aspetto da considerare: in genere si considerano "scientifiche" solo le discipline che si occupano di ciò che è misurabile, limitando fortemente il campo d'indagine (e rendendo ancora più inverosimile la pretesa di onnicomprensione della scienza intesa in questo senso). D'altra parte, esistono esempi di indagini del non misurabile condotte con autentico spirito scientifico (ossia sistematico e sperimantale) che hanno portato a sistemi di conoscenza di grande valore sia cognitivo che pratico come lo yoga o le arti marziali. Le culture orientali sono da sempre più avanti di quelle occidentali nelle scienze dell'interiorità, e le trattazioni della psicologia umana di stampo filosofico-introspettivo le trovo molto più convincenti e verificabili di quelle della maggior parte della psicologia occidentale (almeno le correnti più diffuse). Il vantaggio è dovuto dal ricorso all'introspezione diretta (meditazione) piuttosto che alla misurazione delle tracce esterne dell'attività interiore, o a teorizzazioni astratte sviluppate a partire da chiavi di interpretazioni unilaterali, ossia prendendo in esame solo alcuni aspetti della fenomenologia psichica e ignorandone altri.

Bisogna comunque precisare che ha poco senso parlare "della psicologia", dato che nel suo ambito si trova di tutto, teorie e impostazioni metodologiche che non sono neppure lontane parenti tra loro e anche le contaminazioni della filosofia in generale e del pensiero orientale sono piuttosto diffuse.

Citazione di: Donalduck il 21 Settembre 2018, 23:52:59 PMOaxdeadbeef dalla discussione "Scienza e scientismo":

CitazioneLa miglior definizione di "scienza" è, a mio parere, quella del Dizionario Filosofico di N.Abbagnano che già citavo in un altro post: "una conoscenza che includa, in modo o misura qualsiasi, una garanzia della propria validità".

Una garanzia che consiste in un qualche grado di dimostrabilità, ossia di argomenti dotati di una forza di convincimento che faccia presa su almeno la maggioranza degli individui (che naturalmente abbiano la capacità e la volontà di comprendere la disciplina in questione). Le domande riguardo alla "scientificità" o meno di qualcosa, come se si trattasse di una qualità che si ha del tutto o non si ha, derivano da una malintesa concezione della scienza, identificata con le scienze fisiche e naturali escludendo quelle umane (o umanistiche). In realtà, se si accetta la definizione sopra citata, questa contrapposizione non esiste, esistono solo diversi gradi di dimostrabilità, e nessuna scienza è totalmente "scientifica". Quindi la risposta alla domanda è: la psicologia e la psichiatria, così come sono adesso, hanno un basso grado di scientificità e un alto grado di arbitrarietà, anche se questo non significa che siano necessariamente destinate a restare tali. Ma c'è anche un altro aspetto da considerare: in genere si considerano "scientifiche" solo le discipline che si occupano di ciò che è misurabile, limitando fortemente il campo d'indagine (e rendendo ancora più inverosimile la pretesa di onnicomprensione della scienza intesa in questo senso). D'altra parte, esistono esempi di indagini del non misurabile condotte con autentico spirito scientifico (ossia sistematico e sperimantale) che hanno portato a sistemi di conoscenza di grande valore sia cognitivo che pratico come lo yoga o le arti marziali. Le culture orientali sono da sempre più avanti di quelle occidentali nelle scienze dell'interiorità, e le trattazioni della psicologia umana di stampo filosofico-introspettivo le trovo molto più convincenti e verificabili di quelle della maggior parte della psicologia occidentale (almeno le correnti più diffuse). Il vantaggio è dovuto dal ricorso all'introspezione diretta (meditazione) piuttosto che alla misurazione delle tracce esterne dell'attività interiore, o a teorizzazioni astratte sviluppate a partire da chiavi di interpretazioni unilaterali, ossia prendendo in esame solo alcuni aspetti della fenomenologia psichica e ignorandone altri. Bisogna comunque precisare che ha poco senso parlare "della psicologia", dato che nel suo ambito si trova di tutto, teorie e impostazioni metodologiche che non sono neppure lontane parenti tra loro e anche le contaminazioni della filosofia in generale e del pensiero orientale sono piuttosto diffuse.

Sono molto d'accordo con quanto scrivi. Basta farsi fare, per esempio, un ciclo di  massaggi shiatsu da un operatore in gamba ( e io ne conosco una davvero in gamba, che mi preme ben bene... :-[ ) per verificare di persona che funziona meglio di 10 gocce di En o di altro sonnifero, senza alcun effetto collaterale.  Ma uno psicologo o uno psichiatra ti mandano dall'operatrice shiatsu? O ti fanno la prescrizione del farmaco  che agisce solo sui sintomi e che non riesce a riequilibrare i flussi fisiologici? Qualcuno , rari, inizia a farlo, ma di solito dopo aver constatato che magari il farmaco non dà gli effetti sperati.

potenzialmente, non solo la psicologia potrebbe fregiarsi del titolo di "scienza", ma addirittura occupare un posto privilegiato all'interno di un sistema comprendente il complesso delle scienze, in quanto se ogni forma di osservazione della realtà presuppone un Io cosciente osservante, con annessi tutti i vari vissuti tramite cui ci relazioniamo ad essa, che nel complesso costituiscono la psiche, la psicologia, cogliendo il significato dei singoli vissuti, avrebbe il compito di chiarire le fondamenta stesse di ogni scienza, avendo chiaro ogni elemento della realtà correlato agli atti psichici soggettivi tramite cui ne facciamo esperienza. Sarebbe la psicologia, ad esempio, a chiarire la distinzione essenziale tra "empatia" e "simpatia", ricordando allo studioso empirico delle scienze sociali a non presumere un passaggio logico necessario sempre valido tra il rilevare tracce di comprensione intersoggettiva all'interno di un gruppo, di una comunità (empatia), e l'indurre la presenza di legami di solidarietà e condivisione valoriale tra le persone (simpatia). Per assurgere a questo ruolo fondativo, la psicologia dovrebbe rivedere radicalmente il proprio statuto epistemologico, passando da scienza empirica a scienza trascendentale. Fintato che la psicologia resta sapere empirico, cioè sapere che osserva il suo oggetto nell'atteggiamento naturale-ingenuo, come una cosa trascendente, separata rispetto alla coscienza, resta condannata al residuo di dogmatismo presente in ogni realismo ingenuo: la pretesa di poter conoscere con certezza qualcosa senza considerare il suo legame con gli atti soggettivi della coscienza che ne fa esperienza, la pretesa di una necessaria coincidenza fra il contenuto fenomenico e la realtà oggettiva. Mutuando lo stesso metodo di ricerca delle altre scienze naturali, la psicologia perde contatto con l'ambito nel quale solo è possibile fondare una sapere certo e fondativo delle relazioni fra gli elementi che costituiscono il suo oggetto di indagine, la psiche, vale a dire la coscienza, che viene "lasciata alle spalle", presupposto non più tematizzato ed esplicitato. Trattando la psiche come realtà naturale fra le altre, come un albero, una pietra, studiabile come un oggetto dall'esterno, separandola dalla coscienza, la psicologia diventa una scienza come le altre, come tutte le altre soggetta alle fallacie del metodo induttivo e al residuo dogmatico del realismo ingenuo di cui sopra. E in questo quadro si possa credo considerare anche la posizione dell'inconscio così problematica, come intesa spesso nella psicanalisi: l'inconscio inteso come realtà trascendente rispetto alla coscienza, di cui però si presume di averne una conoscenza ben articolata, e dunque, in evidente contraddizione, di poterne avere un'esperienza cosciente, dunque non più separabile dalla coscienza. Una volta passata da un livello empirico a uno trascendentale, cioè ad una consapevolezza della coscienza come "assoluto" (non assoluto in senso ontologico o men che meno teologico, ma gnoseologico: "assoluto" nel senso che nessuna conoscenza è possibile se non considerata come fenomeno in rapporto a una coscienza) anche l'idea stessa dell'inconscio sarebbe meglio riformulata: non più realtà autonoma dalla coscienza, ma come "coscienza potenziale": considerando l'essere umano in termini aristotelici, come ente diveniente e imperfetto, cioè sintesi di potenza e atto, l'inconscio designerebbe il complesso degli elementi psichici di cui attualmente non disponiamo un sapere cosciente, che sfugge alla consapevolezza attuale e provvisoria di un singolo individuo, e che in un teorico ipotetico futuro potremmo comprendere e far diventare "conscio", cioè far passare la coscienza di tali elementi dalla potenza all'atto. Cioè l'inconscio non sarebbe più una realtà oggetto di un sapere "positivo" contrapposto al sapere della coscienza, ma solo un'idea limite, una negatività relativa ai limiti della nostra coscienza imperfetta. Ma questi limiti non colpirebbero l'idea di coscienza in generale, vista nella sua essenza trascendentale, ma le forme in cui la coscienza si realizza empiricamente nelle realtà degli esseri umani in carne e ossa. L'imperfezione non sarebbe nella coscienza in sé, ma nelle nostre realtà in cui essa è compresa.

DAVINTRO
...E in questo quadro si possa credo considerare anche la posizione dell'inconscio così problematica, come intesa spesso nella psicanalisi: l'inconscio inteso come realtà trascendente rispetto alla coscienza, di cui però si presume di averne una conoscenza ben articolata, e dunque, in evidente contraddizione, di poterne avere un'esperienza cosciente, dunque non più separabile dalla coscienza.

CARLO
Forse non ti è chiaro che la coscienza trascende la realtà fisica non meno di quanto l'inconscio trascenda la coscienza. Ma così come la realtà fisica si manifesta alla coscienza ed è quindi conoscibile a partire dall'osservazione di tali manifestazioni (fenomeni), lo stesso possiamo dire dell'inconscio: esso è conoscibile poiché si manifesta alla coscienza (sogni, visioni, ispirazione, ma anche idee fisse, fantasie persecutorie, manìe, raptus incontrollabili, ecc.). Naturalmente le modalità di manifestazione del mondo e dell'inconscio sono assai diverse, ma il principio è lo stesso.
Ciò significa che quando si parla di trascendenza mondo-coscienza e coscienza-inconscio (o coscienza-Dio), si deve intendere sempre una trascendenza non-assoluta, cioè non deve considerarsi come una separazione abissale tra i livelli che la costituiscono. Se Dio fosse assolutamente separato dalla coscienza, nessuno ne avrebbe mai parlato; la storia invece, dimostra l'esatto contrario.
Pertanto è sempre e comunque l'osservazione degli eventi (fisici o psichici che siano) il fondamento di ogni possibile conoscenza e l'unica garante possibile delle verità su cui si costruisce. La ragione, la logica e la filosofia, da sole, non vanno da nessuna parte.

Come indica il simbolo universale della Trinità:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/le-varianti-simboliche-della-'trinita'/msg21914/#msg21914

...sono tre i "livelli dell'essere": mondo-mente-Dio.

<<L'anima umana è per Ficino la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a Giano i cui due volti guardano in direzioni opposte".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.209]

https://www.ariannaeditrice.it/data/articoli/big/0/0-12990.jpg

Ovviamente hanno un valore di scienza, in quanto esiste una diagnostica e una casistica.

L'iilusione che queste non siano scienze, è dovuta in larga parte al concetto di inconscio, che però viene relegato alla storia della stesse, e viene usato solo come possibile spiegazione supplementare.
Ma la diagnostica, si fonda su tutt'altro. In primis sul nostro comportamento indagabile scientificamente come ogni altra cosa/oggetto. (proprio perchè si basa sul rapporto con le cose e oggetti, aggiungeri io).

La psichiatria inoltre nasce già come scienza medica, e quindi o diciamo che la medicina non è scienza, o ci atteniamo alla descrizione che la contraddistingue.

Per quanto la psicologia, essa è vista come mera integrazione della psichiatria, e viene usata nei casi lievi, se non proprio fake (che caratterizzano il nostro tempo).

Altro conto sarebbe la psicanalisi, ma la Big Pharma è già riuscita ad assimilarla ad una cura comportamentale (non ricordo la dicitura esatta in questo momento sorry).

Ovviamente in un tempo di riduzionismi, ogni scoria (perchè è così che viene percepita dalla Big Pharma) di pensiero non solo viene eliminata, ma addirittura VA eliminata.

Un imperativo categorico kantiano, che darebbe le vere dimensioni sotto cui porsi alte domande, non certo queste infantili, da accademici marionetta.

Per Carlo Pierini



Sono pienamente d'accordo sulla presenza di una trascendenza interiore psichica avente la stessa dignità di autonomia della trascendenza esteriore della realtà fisica, ma per evitare la contraddizione di ritenere "inconsci" dei fenomeni che registriamo comunque a livello conscio (non mi risulta che Freud e Jung scrivessero le loro opere mentre erano in trance ipnotica, o nel corso dei loro sogni, ma in stato di veglia, condizione in cui potevano operare un'analisi razionale e conscia anche se applicata a un contenuto emergenti a livello onirico, ascoltando i racconti dei sogni dei loro pazienti, o, come credo in particolare nel caso di Jung, anche i loro propri sogni, ma comunque hanno potuto trattare l'inconscio nella misura in cui era cessato di essere tale, per divenire contenuto conscio), trovo necessario che tale trascendenza sia relativa non alla "coscienza", ma all'Io inteso come connotazione del soggetto come libero e attivo, responsabile di se stesso e delle proprie azioni, In questo senso, penso avrebbe una logica la definizione freudiana dell'inconscio come "Es", cioè una componente della psiche che sfugge all'autocoscienza deliminante un'individualità personale da parte dell'Io, la parte di noi che preesiste alla nostra libertà di autodeterminarci, e da dove dunque riceviamo passivamente i fenomeni. La "passività" è la chiave del discorso, è la passività l'avvertimento nella nostra coscienza della trascendenza delle cose rispetto al nostro Io da cui provengono i fenomeni esperiti: come nell'esperienza sensibile la passività, intesa come incapacità dell'Io di selezionare arbitrariamente i contenuti da percepire a legittimare l'ulteriorità di un mondo esterno che realmente entra in contatto col nostro corpo per farsi esperire, così a livello psichico, una trascendenza interiore non posta dall'Io, ma presente in noi si manifesta alla luce dell'incapacità dell'Io di scegliere liberamente cosa sognare, il contenuto delle visioni, i lapsus. In virtù di ciò trovo ambiguo a contradditorio il termine "inconscio", che non può trascendere la coscienza, dato che tutto quel che ne possiamo sapere lo sappiamo nella misura in cui entra all'interno dei confini della coscienza, il suo significato sarebbe meglio indicato da un termine come "transegoico", che appunto sottolinea il senso vero della sua trascendenza, non trascendente la coscienza, ma l'Io, inteso come punto originario degli atti liberi della persona