LOGOS

In varie discussioni parallele è posta la contrapposizione tra monismo e dualismo, materiale e immateriale, determinismo e casualità, chiedendo ai partecipanti di schierarsi. Io credo che entrambe le posizioni siano, se poste unilateralmente, errate perchè la realtà è monista, dualista, terzista e plurale. Ciascuna nel suo piano proprio. Per cui è dai piani/dimensioni del reale che bisogna partire:

Il piano 0, in onore a Kant, lo lascio alla cosa-in-se', alla natura così com'è a priori di ogni sua pensabilità. Quindi non dicibile. Ma pensabile a posteriori nella sua spinoziana olisticità. Intuizione limite metafisica più che ente ontologizzabile.

Il piano 1, monistico, è dove ad es. Phil pone a dimora la sua scommessa. Qui la natura si pensa indipendentemente da chi la pensa. Sembra un controsenso ma ha prodotto il più potente sapere della storia umana, per cui andiamoci cauti coi pre-giudizi. E' il regno della materia intesa in senso fisico e metafisico, cui anche l'energia appartiene caro Viator (lasciando perdere gli imponderabili elettroni e fotoni, basti pensare alla possente matericità di una condotta d'acqua forzata) e non è arruolabile nell'immateriale che piuttosto se ne sta al secondo piano laddove non vi sono fenomeni fisici, ma antropologici (energia è un preciso concetto fisico non esportabile in altro piano ontologico se non come metafora letteraria). Questo è il piano esclusivo della bigscience e della res extensa che, dichiarando il mio bias, comprende pure la res cogitans, ma non ne esaurisce la fenomenologia finchè non si passa al

piano 2 dualistico uomo-natura - dominato dalla ratio -  la cui realtà viene prima pensata, quindi manipolata. E' quello che ho definito "universo antropologico": popolato di concetti, simboli, numi, leggi, progetti. Tutto il bestiario dell'imma(ginario)teriale umano che si materializza nei prodotti, benèfici e/o nefasti, del suo ingegno e fantasia. In questo piano/dimensione non valgono le leggi fisiche tanto quanto le sue leggi non valgono al piano 1. Dall'incomprensione di ciò nascono le diatribe tra monisti e dualisti e le opposte distorte visioni in cui si pretende di tradurre nelle proprie grammatiche epistemiche ontologie altre. Ad esempio: l'immateriale viene tradotto necessariamente da Phil in astratto per poterlo sussumere al piano 1. Anche la chiusura causale, traslata di peso sul piano 2, ripete ossessivamente un'aporia che in quel piano è insensata, unsinnig. Tra i dualisti, Carlo Pierini pone le sue visioni nel piano trascendente negando la loro vissuta matericità ascrivibile al piano 1, studiata dalle psicoscienze (non trascendenti nè alchemiche, solitamente !). La principale aporia dualistica sta nel voler applicare universalmente il principio che la realtà debba essere pensata per esistere: il che vale a questo, ma non al primo piano ontologico.

Piano 3. Allacciate le cinture perchè si va in cantiere: intelligenza artificiale. E' la bestia nera degli apocalittici, solitamente dualisti, che da un lato ne sminuiscono le potenzialità e dall'altro la considerano la Bestia che annuncia il giudizio universale. Per me, che ho avuto l'irripetibile fortuna evolutiva di essere una mamma digitale e i miei scarafoni li ho visti crescere dalla calcolatrici programmabili all'ubiquità attuale, non c'è nessuna apocalisse dietro l'angolo, ma una vera rivoluzione antropologica in cui il rispecchiamento non è soltanto con la natura ma con un nostro alter-ego tecnologico dalle potenzialità imprevedibili che crescono continuamente. Se il pianoterra è di Kant, questo è il piano di Hegel ridisegnato da Marx, della dialettica, del divenire. E il tertium che si dà come negazione della negazione, quindi affermazione e sintesi del piano naturale (1) che la natura umana (2) ha saputo manipolare fino a replicare matericamente (3) il suo spirito più peculiare, l'intelletto. Ma siamo solo al cantiere. E l'Apocalisse ? Non qui; bisogna tornare al piano 2 per analizzarla, circoscriverla e, auspicabilmente, neutralizzarla. Nessuna magnifica e progressiva sorte (solitamente monistica) garantita.

Piano plurale. E' quello dei singoli umani pensanti, ciascuno dei quali contribuisce in maniera sua peculiare, con la sua vita reale, all'intera struttura ontologica del reale.

Rafforzando il mio bias penso vi sia una gerarchia, quantomeno cronologica e strutturale (chi regge cosa) in questa pianificazione del reale. Ma essa non arriva al punto da poter sfrattare, in base alla propria grammatica, norme e diritto di successione, chi sta agli altri piani.

Epistemologia. E' il piano ortogonale ai piani ontologici, che tutti interseca verticalmente rispondendo al quesito che cosa è quello che è. Anche qui dispute interminabili: determinismo o caso ? determinismo e caso ! La bigscience è arrivata da almeno un secolo a questa condivisa risposta: probabilità ed errore. Tutto calcolabile con maggiore o minore margine di incertezza. Al piano 2 le omologhe "virtù e fortuna", con tutte le possibili machiavelliche combinazioni ed ermeneutiche. Al piano 3 la grammatica è ancora in itinere. Al piano plurale, invenzione e gusto: ce n'è per tutti.


P.S. In rete si trovano testi e video su come si "adatta" la visione osservando una dimensione diversa dalla propria. Si raffigura ad esempio il cubo da 0 a 7 dimensioni. Alla fine risulta inequivocabile che la visione avente meno bisogno di "aggiustamenti" è quella che si posiziona nella stessa dimensione che intende conoscere.
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Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2019, 12:14:14 PM
In varie discussioni parallele è posta la contrapposizione tra monismo e dualismo, materiale e immateriale, determinismo e casualità, chiedendo ai partecipanti di schierarsi. Io credo che entrambe le posizioni siano, se poste unilateralmente, errate perchè la realtà è monista, dualista, terzista e plurale. Ciascuna nel suo piano proprio. Per cui è dai piani/dimensioni del reale che bisogna partire:

Il piano 0, in onore a Kant, lo lascio alla cosa-in-se', alla natura così com'è a priori di ogni sua pensabilità. Quindi non dicibile. Ma pensabile a posteriori nella sua spinoziana olisticità. Intuizione limite metafisica più che ente ontologizzabile.

Il piano 1, monistico, è dove ad es. Phil pone a dimora la sua scommessa. Qui la natura si pensa indipendentemente da chi la pensa. Sembra un controsenso ma ha prodotto il più potente sapere della storia umana, per cui andiamoci cauti coi pre-giudizi. E' il regno della materia intesa in senso fisico e metafisico, cui anche l'energia appartiene caro Viator (lasciando perdere gli imponderabili elettroni e fotoni, basti pensare alla possente matericità di una condotta d'acqua forzata) e non è arruolabile nell'immateriale che piuttosto se ne sta al secondo piano laddove non vi sono fenomeni fisici, ma antropologici (energia è un preciso concetto fisico non esportabile in altro piano ontologico se non come metafora letteraria). Questo è il piano esclusivo della bigscience e della rex extensa che, dichiarando il mio bias, comprende pure la res cogitans, ma non ne esaurisce la fenomenologia finchè non si passa al

piano 2 dualistico uomo-natura - dominato dalla ratio -  la cui realtà viene prima pensata, quindi manipolata. E' quello che ho definito "universo antropologico": popolato di concetti, simboli, numi, leggi, progetti. Tutto il bestiario dell'imma(ginario)teriale umano che si materializza nei prodotti, benèfici e/o nefasti, del suo ingegno e fantasia. In questo piano/dimensione non valgono le leggi fisiche tanto quanto le sue leggi non valgono al piano 1. Dall'incomprensione di ciò nascono le diatribe tra monisti e dualisti e le opposte distorte visioni in cui si pretende di tradurre nelle proprie grammatiche epistemiche ontologie altre. Ad esempio: l'immateriale viene tradotto necessariamente da Phil in astratto per poterlo sussumere al piano 1. Anche la chiusura causale, traslata di peso sul piano 2, ripete ossessivamente un'aporia che in quel piano è insensata, unsinnig. Tra i dualisti, Carlo Pierini pone le sue visioni nel piano trascendente negando la loro vissuta matericità ascrivibile al piano 1, studiata dalle psicoscienze (non trascendenti nè alchemiche, solitamente !). La principale aporia dualistica sta nel voler applicare universalmente il principio che la realtà debba essere pensata per esistere: il che vale a questo, ma non al primo piano ontologico.

Piano 3. Allacciate le cinture perchè si va in cantiere: intelligenza artificiale. E' la bestia nera degli apocalittici, solitamente dualisti, che da un lato ne sminuiscono le potenzialità e dall'altro la considerano la Bestia che annuncia il giudizio universale. Per me, che ho avuto l'irripetibile fortuna evolutiva di essere una mamma digitale e i miei scarafoni li ho visti crescere dalla calcolatrici programmabili all'ubiquità attuale, non c'è nessuna apocalisse dietro l'angolo, ma una vera rivoluzione antropologica in cui il rispecchiamento non è soltanto con la natura ma con un nostro alter-ego tecnologico dalle potenzialità imprevedibili che crescono continuamente. Se il pianoterra è di Kant, questo è il piano di Hegel ridisegnato da Marx, della dialettica, del divenire. E il tertium che si dà come negazione della negazione, quindi affermazione e sintesi del piano naturale (1) che la natura umana (2) ha saputo manipolare fino a replicare matericamente (3) il suo spirito più peculiare, l'intelletto. Ma siamo solo al cantiere. E l'Apocalisse ? Non qui; bisogna tornare al piano 2 per analizzarla, circoscriverla e, auspicabilmente, neutralizzarla. Nessuna magnifica e progressiva sorte (solitamente monistica) garantita.

Piano plurale. E' quello dei singoli umani pensanti, ciascuno dei quali contribuisce in maniera sua peculiare, con la sua vita reale, all'intera struttura ontologica del reale.

Rafforzando il mio bias penso vi sia una gerarchia, quantomeno cronologica e strutturale (chi regge cosa) in questa pianificazione del reale. Ma essa non arriva al punto da poter sfrattare, in base alla propria grammatica, norme e diritto di successione, chi sta agli altri piani.

Epistemologia. E' il piano ortogonale ai piani ontologici, che tutti interseca verticalmente rispondendo al quesito che cosa è quello che è. Anche qui dispute interminabili: determinismo o caso ? determinismo e caso ! La bigscience è arrivata da almeno un secolo a questa condivisa risposta: probabilità ed errore. Tutto calcolabile con maggiore o minore margine di incertezza. Al piano 2 le omologhe "virtù e fortuna", con tutte le possibili machiavelliche combinazioni ed ermeneutiche. Al piano 3 la grammatica è ancora in itinere. Al piano plurale, invenzione e gusto: ce n'è per tutti.


P.S. In rete si trovano testi e video su come si "adatta" la visione osservando una dimensione diversa dalla propria. Si raffigura ad esempio il cubo da 0 a 7 dimensioni. Alla fine risulta inequivocabile che la visione avente meno bisogno di "aggiustamenti" è quella che si posiziona nella stessa dimensione che intende conoscere.

CARLO
La tua riflessione è talmente aggrovigliata/astratta che non si sa da che parte entrarci dentro per poter tentare un commento.
Partirò dal brano che - da dialettico in erba - mi ha maggiormente incuriosito per il suo radicale "disprezzo" per la logica: l'idea di sintesi (il tertium) intesa non come l'armonizzazione di opposti dialettici (tesi-antitesi), ma nientemeno che come negazione della negazione! Questo è il brano:

<<E il tertium che si dà come negazione della negazione, quindi affermazione e sintesi del piano naturale (1) che la natura umana (2) ha saputo manipolare fino a replicare matericamente (3) il suo spirito più peculiare, l'intelletto>>.

Ecco, potresti farmi un esempio REALE di "sintesi" ottenuta attraverso una negazione della negazione?

Indubbiamente interessante l' esposizione complessiva di convinzioni fin qui per lo più accennate occasionalmente, anche se i punti di dissenso da parte mia sono non pochi e abbastanza rilevanti e andrebbero adeguatamente argomentati.

Cercherò di farmi coraggio e di trovare il tempo per fare qualche considerazione critica (auspicabilmente non una di quelle già da me trite e ritrite, se ci riesco).

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Maggio 2019, 12:48:20 PM
Ecco, potresti farmi un esempio REALE di "sintesi" ottenuta attraverso una negazione della negazione?

Un esempio classico: l'espropriazione degli espropriatori

Citazione di: Karl Marx - Capitale Libro 1 cap XXIV par. 7Il modo di appropriazione capitalistico, e quindi la proprietà privata capitalistica, nascenti dal modo di produzione capitalistico, sono la prima negazione della proprietà privata individuale poggiante sul lavoro personale. Ma la produzione capitalistica genera, con la necessità di un processo naturale, la propria negazione. È la negazione della negazione. Questa non ristabilisce la proprietà privata, ma la proprietà individuale sulla base della vera conquista dell'era capitalistica: la cooperazione e il possesso collettivo della terra e dei mezzi di produzione prodotti dallo stesso lavoro.

@Ipazia
"In varie discussioni parallele è posta la contrapposizione tra monismo e dualismo, materiale e immateriale, determinismo e casualità, chiedendo ai partecipanti di schierarsi. Io credo che entrambe le posizioni siano, se poste unilateralmente, errate perchè la realtà è monista, dualista, terzista e plurale.[...]"
Parto dal tuo incipit. Per me si riduce l'intera questione a una questione prospettica. Anche l'idea dei piani che hai sviluppato può confluire, diciamo così, in un prospetticismo "duro e puro". Prospetticismo che, ovviamente, reca in sè, come sua premessa, la pluralità di sguardi. Perciò, il busillis che mi intriga, sono i piani del reale a creare prospettive o gli sguardi a creare piani o, meglio, la prospettiva reale posta dallo sguardo è di per se stessa un piano, tra i millepiani?

Prima o poi a qualcuno verrà la curiosità di conoscere che cosa contenga il "barattolo" etichettato con "piano".

E quindi bisognerà dare una definizione di piano, e siccome le mie definizioni piacciono nemmeno a me, per avere una "base comune", io personalmente, mi riferirei a quel che intende L. Hjelmslev (wiki inglese che quella italiana fa schito)  con piano di consistenza e piano di contenuto (L. Hjelmslev- I fondamenti della teoria del linguaggio- Einaudi, Torino 1980).

Non "concordando" sul concetto di piano, la discussione degenererà prima o poi ( o lo farà in ogni caso lungo direttrici causacasuali, chi può dirlo mai) a segito di fraintendimenti riguardo ai "termini" che "costituiscono" il ragionamento.

Critica "piana", la tua, odradek.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2019, 17:01:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Maggio 2019, 12:48:20 PM
Ecco, potresti farmi un esempio REALE di "sintesi" ottenuta attraverso una negazione della negazione?

IPAZIA
Un esempio classico: l'espropriazione degli espropriatori

Citazione di: Karl Marx - Capitale Libro 1 cap XXIV par. 7Il modo di appropriazione capitalistico, e quindi la proprietà privata capitalistica, nascenti dal modo di produzione capitalistico, sono la prima negazione della proprietà privata individuale poggiante sul lavoro personale. Ma la produzione capitalistica genera, con la necessità di un processo naturale, la propria negazione. È la negazione della negazione. Questa non ristabilisce la proprietà privata, ma la proprietà individuale sulla base della vera conquista dell'era capitalistica: la cooperazione e il possesso collettivo della terra e dei mezzi di produzione prodotti dallo stesso lavoro.

CARLO
Da buon ex sessantottino (ex PCI, ex Manifesto, ex Lotta Continua, ex radicale Pannelliano), mi rallegro che Marx abbia lasciato fuori da questa riflessione il concetto di dialettica.
La caratteristica fondamentale di una sintesi di opposti dialettici non è la soppressione dell'uno a favore del trionfo dell'altro, ma l'integrazione dei due (in virtù della loro complementarità originaria) in una unità superiore (archetipica) che li esalta entrambi. Per esempio, una equilibrata sintesi dei due opposti dialettici "libertà" e "legge" converge verso quell'unità superiore che chiamiamo giustizia (Justitia è una dea, cioè, un archetipo). Quando invece si sacrifica uno dei due opposti sull'altare dell'altro, non abbiamo più una sintesi dialettica, ma uno squilibrio gravissimo, un estremismo assolutista, cioè, una negazione della dialettica. Nel nostro esempio, infatti, se sopprimiamo la libertà in nome della legge si cade nella dittatura o nella tirannia; se invece sopprimiamo la legge in nome della libertà cadiamo nell'estremismo opposto chiamato "anarchia".

Insomma, sono millenni che il pensiero umano scambia tragicamente delle opposizioni dialettiche per opposizioni contraddittorie, o viceversa. Come già ti scrissi tempo fa, nella storia della nostra cultura, per esempio, sono stati alternativamente sacrificati (o dichiarati apparenti, o non fondamentali) la Materia in nome dello Spirito (fanatismo religioso) o lo Spirito in nome della Materia (fanatismo materialista); la Ragione in nome della Fede (misticismo) e la Fede in nome della Ragione (ateismo); l'Essere in nome del Divenire (Eraclito) e il Divenire in nome dell'Essere (Parmenide); la fedeltà in amore in nome dell'emancipazione (libertinismo) e l'emancipazione in nome della fedeltà (moralismo "bacchettone"); l'Etica in nome della Natura (l'immoralismo di Nietzsche) e la Natura in nome dell'Etica (fanatismo spirituale), l'Oggetto in nome del Soggetto (soggettivismo kantiano), il Soggetto in nome dell'Oggetto (oggettivismo scientista), il Femminile in nome del Maschile (maschilismo repressivo), il Maschile in nome del Femminile (femminismo estremista), ecc.. In altre parole, abbiamo dato origine a una grande molteplicità di estremismi, a volte anche sanguinosi, solo per la nostra incapacità di distinguere ciò che è contraddittorio da ciò che è dialettico complementare. ...Allora la Dialettica è una cosa seria, non un gioco di parole!

a-Da buon ex sessantottino (ex PCI, ex Manifesto, ex Lotta Continua, ex radicale Pannelliano), mi rallegro che Marx abbia lasciato fuori da questa riflessione il concetto di dialettica.

Potrei inferirne che hai sempre avuto una tendenza spiccatamente dogmatica e questa inclinazione a "strutturarti" in impalcature ben solide è culminata con la concezione junghiana che salva capra cavoli barca contadino e mente del contadino.
 

b-Insomma, sono millenni che il pensiero umano scambia tragicamente delle opposizioni dialettiche per opposizioni contraddittorie, o viceversa.

Poi è arrivato Jung e tutto si è magicamente aggiustato gli opposti si ricompongono e se non si ricompongono sei "malato"; tra questa concezione e girare per le strade vestiti di arancione (rispettabilissima ed onorevole occupazione) facendo suonare i campanellini e dichiarandosi "felici" che differenza c'è se non una diversa concezione di decoro personale?

c- Come già ti scrissi é[ ...]..Allora la Dialettica è una cosa seria, non un gioco di parole!

E certo che è seria, e francamente è sfinente, quindi buttiamola a mare e dedichiamoci al verbo di Jung.
E su che basi ? Eh, l'ho sognato stanotte e son guarito dal mal di stomaco.
E poi, "come ti scrissi" ?  E cosa significa, che ciò che scrivi diventa scontato e comunemente "accettato" o addirittura "dimostrato".  altra "usanza tipica" di alcuni tipi psicologici  ?

Mi attengo ai punti in quanto il discorso generale lo abbiamo già affrontato e risolto.

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2019, 18:33:01 PM
@Ipazia
"In varie discussioni parallele è posta la contrapposizione tra monismo e dualismo, materiale e immateriale, determinismo e casualità, chiedendo ai partecipanti di schierarsi. Io credo che entrambe le posizioni siano, se poste unilateralmente, errate perchè la realtà è monista, dualista, terzista e plurale.[...]"
Parto dal tuo incipit. Per me si riduce l'intera questione a una questione prospettica. Anche l'idea dei piani che hai sviluppato può confluire, diciamo così, in un prospetticismo "duro e puro". Prospetticismo che, ovviamente, reca in sè, come sua premessa, la pluralità di sguardi. Perciò, il busillis che mi intriga, sono i piani del reale a creare prospettive o gli sguardi a creare piani o, meglio, la prospettiva reale posta dallo sguardo è di per se stessa un piano, tra i millepiani?

Direi che nel piano-natura è esso a creare lo sguardo, mentre nel piano-antropologico lo sguardo cerca di creare, o quantomeno arredare il piano. La prospettiva reale posta dallo sguardo (individuale) è il piano-plurale della mia prospettiva ontologica. Ontologica non linguistica (@odradek): siamo nel campo dei significati, del piano dei contenuti, e il "piano" nel piano dell'espressione è puramente metaforico, in omaggio a chi in questa sede richiama sempre al rigore del piano del discorso. Per quanto abbia anche una sua "sostanza espressiva" nella relazione territoriale e genetica che i "piani" intrattengono tra loro. Per cui rimango sul "piano" e mi prendo il rischio del chiacchericcio. Che tanto qui non è che si fa la storia neppure della filosofia. Ma ogni tanto qualche magia si avvera.

Citazione di: odradek il 20 Maggio 2019, 20:45:07 PMCit. CARLO
a-Da buon ex sessantottino (ex PCI, ex Manifesto, ex Lotta Continua, ex radicale Pannelliano), mi rallegro che Marx abbia lasciato fuori da questa riflessione il concetto di dialettica.

ODRADEK
Potrei inferirne che hai sempre avuto una tendenza spiccatamente dogmatica e questa inclinazione a "strutturarti" in impalcature ben solide è culminata con la concezione junghiana che salva capra cavoli barca contadino e mente del contadino.

CARLO
Bravo! Ma l'impalcatura attuale è tutt'altro che dogmatica. Le tue sono asserzioni dogmatiche, non le mie. Dovresti dare un'occhiatina alla tua ...Ombra!    :)

Cit. CARLO
c- Come già ti scrissi é[ ...]..Allora la Dialettica è una cosa seria, non un gioco di parole!

ODRADEK
"Come ti scrissi" ?  E cosa significa, che ciò che scrivi diventa scontato e comunemente "accettato" o addirittura "dimostrato"?

CARLO
Non proprio. Era solo un modo per sottolineare la coerenza con quanto già detto.

@Ipazia
Avveduta (meta)architettura che prova a contenere con una sinottica "mise en abîme" le altre architetture. Tuttavia, ogni stile architettonico è l'archè dei suoi stessi progetti, e neanche questo "edificio" ben congegnato può fare eccezione, come già notato da Lou: che i piani ontologici da rispettare e abitare siano proprio quelli, deriva a sua volta da una precisa impostazione architettonica, usata come criterio tassonomico per le altre architetture. Nella fattispecie:

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2019, 12:14:14 PM
le opposte distorte visioni in cui si pretende di tradurre nelle proprie grammatiche epistemiche ontologie altre

forse più che una pretesa è una inevitabilità circolare (e se ogni prospettiva ontologica fosse distorsione del reale?); ad esempio, stando nella mia "scommessa prospettica", è "spontaneo" (non un dovere) che tutto imploda nel «piano 1», gli altri piani sono solo trompe l'oeil affrescati dai miei avi sul soffitto e l'inaccessibile botola di accesso al «piano 0» è solo un fenomeno anamorfico sul pavimento.
Quali e quante sono tutte le ontologie? Qualunque risposta le identifica interpretando, le circoscrive discriminando, e più si va lontani dai sensi (che pure ingannano) più i dissensi proliferano, come nella storia dell'elefante e dei ciechi. «Elefante» potremmo giocosamente farlo derivare da «eleos» e «fantem», ovvero "parlare con misericordia" ed è infatti proprio il voler parlare, in buona fede, che spinge i ciechi all'incomprensione e al diverbio: potendo identificare l'elefante solo con le mani, ne prendono/perdono inevitabilmente sempre una parte e, nondimeno, la velleità di spiegare agli altri cos'è davvero l'elefante, fa degenerare la situazione (in merito, ho parlato già di "guerra delle affermazioni" contro "lavoro di equipe", fermo restando che le equipes funzionanti non possono essere certo formate con estrazione a sorteggio...).
Ne consegue l'aporia, sesto cavaliere della bonaria apocalisse filosofica (dopo i tre "maestri del sospetto" Nietzsche, Marx, Freud e i cosiddetti "tre umiliatori dell'uomo", ovvero ancora Freud, Darwin e Copernico). Se non ci fosse tale aporia (la cui consapevolezza può aprirsi in pluralismo differenziante sebbene non univeritativo), non ci sarebbero architetture ermeneutiche (qui sono forse piuttosto graffiti da writers metropolitani, anelli della catena di senso che passa per Lascaux) ad attendere che il "cantiere" trasversale dell'epistemologia costruisca la sua torre, dove e come è possibile. Nel frattempo, distinguere fra negazione logica e negazione dialettica, piani logici e piani ontologici, etc. non è il peggiore dei passatempi.

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2019, 18:33:01 PM
Prospetticismo che, ovviamente, reca in sè, come sua premessa, la pluralità di sguardi. Perciò, il busillis che mi intriga, sono i piani del reale a creare prospettive o gli sguardi a creare piani o, meglio, la prospettiva reale posta dallo sguardo è di per se stessa un piano, tra i millepiani?

Pensando al «piano 3» di Ipazia, questa allusione a «Millepiani» di Deleuze e Guattari va esplicitata, perché il passaggio dalla forma atavica «gerarchia» alla bio-metafora postdialettica del «rizoma» (nel senso dei due signori citati prima), (s)corre sulla rete in cui qui siamo, inizia ad "inverarsi" e a porre germoglianti questioni sul "senso" della connessione, su intelligenza connettiva/collettiva, sulla realtà dell'intelligenza artificiale e l'intelligenza della realtà artificiale, etc.

Bon, la discussione pare non decollare.

Un battibecchino, una circospetta indagine, un apprezzata spolveratina di Ricoeur -indispensabile per sciogliere le catene ad analogie e metafore e rinforzarne i muscoli per affrontare un delirio che forse mai verrà, ma in ogni caso Ricoeur  va sempre bene.

Le leggi si applicano per i "nemici" e si interpretano per gli "amici", quindi lasciamo perdere i piani che tanto van bene tutti -poi tra l'altro Hjelmslev è un pizzone assurdo e "nessuno" lo legge- e allora va da sè che bisogna "giostrare" i quattro piani proposti.

Giostrare però è un gioco e perchè giocare quando il tempo è poco ?

Quindi:
Il piano 3 è l'unico che ha un senso accademico da 50 anni a questa parte. Cognitivismo, cibernetica, e filosofi, tutti assieme, appassionatamente; eh si, proprio così.
Intelligenza artificiale, reti neurali e sistemi esperti.
Linguaggi di primo e secondo livello, parserizzazione e token, Lisp e OOP, di questo si interessa la filosofia, ed i meriti di Lacan stan più in quel che ha dato alla AI di quel che ha dato alla psicoanalisi.
Di questo si discute nei centri di ricerca del mondo intero tra filosofi e scienziati. Piaccia o non piaccia questo è lo stato delle cose.
Di cosa si voglia poi discutere a livello personale è questione che di post in post, all'interno dello stesso 3d cambia di
sera in sera secondo l'umore e le paturnie ma la realtà concreta di chi studia e fa filosofia è quella.

Citazione di: odradek il 21 Maggio 2019, 01:41:52 AM
Bon, la discussione pare non decollare.

Ma no. I numero del forum sono quel che sono, ma finora hanno dato materiale vario e plurale, assestato sul psicologico che non è proprio la mia materia per cui almeno il mio scopo ottiene soddisfazione.

Citazione
Un battibecchino, una circospetta indagine, un apprezzata spolveratina di Ricoeur -indispensabile per sciogliere le catene ad analogie e metafore e rinforzarne i muscoli per affrontare un delirio che forse mai verrà, ma in ogni caso Ricoeur  va sempre bene.

Prezioso assist confermato da wp. Il delirio c'è sempre nascosto nelle pieghe del linguaggio. Ma talvolta si manifesta conclamato nelle visioni daltoniche che confondono il rosso con l'arancione. Fin da Lascaux i graffiti e le pitture metafisiche si son fatti coi materiali di cui si dispone. Il che propenderebbe per il piano 1.

Citazione
Le leggi si applicano per i "nemici" e si interpretano per gli "amici", quindi lasciamo perdere i piani che tanto van bene tutti -poi tra l'altro Hjelmslev è un pizzone assurdo e "nessuno" lo legge- e allora va da sè che bisogna "giostrare" i quattro piani proposti.

Hjelmslev da quel che ho visto ha complicato non poco la rassicurante coppia significante-significato su cui mi cullavo allegramente ignorando le recondite armonie del linguaggio profondo. Tralasciate le quali anche l'iniziato si deve arrendere alla palude plurale, concedendo alla prima che lo invita un minuetto sulla sua musica.

Citazione
Giostrare però è un gioco e perchè giocare quando il tempo è poco ?

Per puro edonismo. Ma anche perchè tra un ballo e l'altro arriva sempre il nostro walzer preferito laddove possiamo mostrare il nostro, e i nostri, valore/i.

Citazione
Quindi:
Il piano 3 è l'unico che ha un senso accademico da 50 anni a questa parte. Cognitivismo, cibernetica, e filosofi, tutti assieme, appassionatamente; eh si, proprio così.
Intelligenza artificiale, reti neurali e sistemi esperti.
Linguaggi di primo e secondo livello, parserizzazione e token, Lisp e OOP, di questo si interessa la filosofia, ed i meriti di Lacan stan più in quel che ha dato alla AI di quel che ha dato alla psicoanalisi.
Di questo si discute nei centri di ricerca del mondo intero tra filosofi e scienziati. Piaccia o non piaccia questo è lo stato delle cose.
Di cosa si voglia poi discutere a livello personale è questione che di post in post, all'interno dello stesso 3d cambia di sera in sera secondo l'umore e le paturnie ma la realtà concreta di chi studia e fa filosofia è quella.

Enchanté

La realtà è unica, il problema è gnoseologico filosofico e/o epistemologico scientifico.
Dall' atomos di Democrito alla relatività e quantistica, di acqua sotto i ponti ne è passata.
L'attuale fase storica ,in termini scientifici ( ma non solo....) è sfidante, perché mancano i "ponti"
per unire il macro e micro fisico, la biologia molecolare e le varie ipotesi evoluzioniste antopologiche, ciò si riflette nelle prassi ,economiche e politiche, perché entrano nella sfera morale/etica.
Non capisco il termine "irreale" o ,immateriale" in termini fisici. Sostengo che ciò che non è stato ancora
"visto" dalla strumentistica scientifica " in quanto "amplificatori dei nostri sensi" è perché sono tarati su una forma di energia che non è quella "mentale". Non è l'elettronvolt che disvela i pensieri, semmai mostra attività delle aree del cervello più o meno corrispondenti.
 
La cosa- in sé è un'invenzione kantiana perché riteneva di scientificizzare la filosofia e reinventa il noumeno. Questo è riduzionismo scientifico= metafisica dell'ippogrifo. Un ente è o non è, è come dire che posso parlare dell'ìippogrifo ,ma non posso conoscerlo? Kant utilizza una sola forma gnoseologica, il suo pensiero è importante, ma apre ad aporie date da chiusure ancora  in parte sussistenti storicamente nella nostra cultura.
 
Ipazia, la tua "provocazione culturale" che è giusta per una discussione, è simile, per certi versi a mondo 1, mondo 2, mondo 3 di Popper.
La realtà sussiste indipendentemente da noi,dalla nostra esistenza.
Il nostro problema, da umani, è il rapporto ontologico, di ciò che è , rispetto allo gnoseologico movimento del conoscere.Arrivo a dire che è una pia illusione pensare di sapere "tutto" per definitivamente dire "ho capito finalmente". Noi come esistenze, siamo comunque esposti, passivamente ed attivamente al mondo, possiamo vivere da perfetti analfabeti quanto da eruditissimi genialoidi: ma comunque tutti viviamo e ci misuriamo ,in qualche modo,costruendo relazioni logiche, emotive, psiche, spirituali, ecc.
Persino il nostro irrazionale agisce, la nostra ignoranza, ecco la totalità della coscienza e il vero modo gnoseologico . Perchè o la consapevolezza dei nostri limiti conoscitivi strutturali ci paralizza a non fare, o comunque nelle pratiche vince chi ci crede di più( e non è necessari oche quel credere sia la verità), chi agisce e non è detto che vinca il saggismo o l'eruditissimo,....anzi.
Ma è altrettanto importantissimo dire che è come rappresentiamo il mondo, il nostro modello culturale, che costruisce un "atteggiamento" non solo teorico, ma pratico, di come ci "muoviamo" nel mondo.
 
Sono d'accordo che la tecnologia digitale muterà, come già sta mutando rapidamente, il modo di produrre, di comunicare e quindi i modi di relazionarsi, i modi di lavorare, ecc.
Si tratta di capire la configurazione antropologica e direi filosofica, con quali costanti e quali variabili storicamente analizzati e da analizzare
Ribadisco che un problema è smascherare i "dispositivi culturali", ad es. Marx con l'analisi del lavoro con i concetti di sfruttamento (pluslavoro, plusvalore) e alienazione, parecchi sono di origine metafisica che agiscono sulle prassi e sono molto potenti come :"responsabilità"........... Bisogna entrare sui meccanismi etici/morali come si costruisce una sudditanza, Nietzsche in questo è stato parecchio bravo(Genealogia della morale, e altri spunti...). Il meccanismo di costruire una massa di pecore "infelici", da ammansire affinchè  i lupi ne facciano incetta.

Salve. Per Carlo. Citandoti : La caratteristica fondamentale di una sintesi di opposti dialettici non è la soppressione dell'uno a favore del trionfo dell'altro, ma l'integrazione dei due (in virtù della loro complementarità originaria) in una unità superiore (archetipica) che li esalta entrambi. Per esempio, una equilibrata sintesi dei due opposti dialettici "libertà" e "legge" converge verso quell'unità superiore che chiamiamo giustizia (Justitia è una dea, cioè, un archetipo). Quando invece si sacrifica uno dei due opposti sull'altare dell'altro, non abbiamo più una sintesi dialettica, ma uno squilibrio gravissimo, un estremismo assolutista, cioè, una negazione della dialettica. Nel nostro esempio, infatti, se sopprimiamo la libertà in nome della legge si cade nella dittatura o nella tirannia; se invece sopprimiamo la legge in nome della libertà cadiamo nell'estremismo opposto chiamato "anarchia".

Ottimamente espresso. Sei diventato (forse solo provvisoriamente) una perla di chiarezza. Saluti.

Prima o poi a qualcuno verrà la curiosità di conoscere che cosa contengano i "barattoli" etichettati con "libertà", "legge", "giustizia".

Il materialismo storico lo ha fatto e ne ha ricavato una dialettica assai poco friendly. Ma ciò non esclude altre idilliache dialettiche e sintesi. Poi è la realtà, con la sua rodente critica, ad emettere il verdetto.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 13:15:26 PM
Prima o poi a qualcuno verrà la curiosità di conoscere che cosa contengano i "barattoli" etichettati con "libertà", "legge", "giustizia".

CARLO
Quei barattoli, qualunque cosa contengano, sono ciò che distingue l'umano dal sub-umano. E se ti venisse brutalmente sottratto il barattolo-libertà, saresti tu a spiegarmi il contenuto degli altri due e ad inneggiare alla preziosità del loro contento.

IPAZIA
Il materialismo storico lo ha fatto e ne ha ricavato una dialettica assai poco friendly. Ma ciò non esclude altre idilliache dialettiche e sintesi. Poi è la realtà, con la sua rodente critica, ad emettere il verdetto.

CARLO
Per il materialismo storico quei barattoli contengono dei fiori vivi e inalienabili:

<<La critica ha strappato dalle catene i fiori immaginari, non perché l'uomo porti le catene spoglie e sconfortanti, ma affinché egli getti via le catene e colga i fiori vivi>>.  (Karl Marx)

Purtroppo i tuoi barattoli contengono solo fiori immaginari come lo sono tutte le robinsonate che prendendo troppo sul serio la propria immaterialità finiscono nell'astrazione retorica dei paroloni: che patadialettica può esserci nella "giustizia", patasintesi della "libertà" di un kapò nazista di violentare e uccidere ebrei nel rispetto della "legge" del suo tempo ?

Citazione di: Phil il 20 Maggio 2019, 23:57:15 PM
@Ipazia
Avveduta (meta)architettura che prova a contenere con una sinottica "mise en abîme" le altre architetture. Tuttavia, ogni stile architettonico è l'archè dei suoi stessi progetti, e neanche questo "edificio" ben congegnato può fare eccezione, come già notato da Lou: che i piani ontologici da rispettare e abitare siano proprio quelli, deriva a sua volta da una precisa impostazione architettonica, usata come criterio tassonomico per le altre architetture. Nella fattispecie:

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2019, 12:14:14 PM
le opposte distorte visioni in cui si pretende di tradurre nelle proprie grammatiche epistemiche ontologie altre

forse più che una pretesa è una inevitabilità circolare (e se ogni prospettiva ontologica fosse distorsione del reale?); ad esempio, stando nella mia "scommessa prospettica", è "spontaneo" (non un dovere) che tutto imploda nel «piano 1», gli altri piani sono solo trompe l'oeil affrescati dai miei avi sul soffitto e l'inaccessibile botola di accesso al «piano 0» è solo un fenomeno anamorfico sul pavimento.
Quali e quante sono tutte le ontologie? Qualunque risposta le identifica interpretando, le circoscrive discriminando, e più si va lontani dai sensi (che pure ingannano) più i dissensi proliferano, come nella storia dell'elefante e dei ciechi. «Elefante» potremmo giocosamente farlo derivare da «eleos» e «fantem», ovvero "parlare con misericordia" ed è infatti proprio il voler parlare, in buona fede, che spinge i ciechi all'incomprensione e al diverbio: potendo identificare l'elefante solo con le mani, ne prendono/perdono inevitabilmente sempre una parte e, nondimeno, la velleità di spiegare agli altri cos'è davvero l'elefante, fa degenerare la situazione (in merito, ho parlato già di "guerra delle affermazioni" contro "lavoro di equipe", fermo restando che le equipes funzionanti non possono essere certo formate con estrazione a sorteggio...).
Ne consegue l'aporia, sesto cavaliere della bonaria apocalisse filosofica (dopo i tre "maestri del sospetto" Nietzsche, Marx, Freud e i cosiddetti "tre umiliatori dell'uomo", ovvero ancora Freud, Darwin e Copernico). Se non ci fosse tale aporia (la cui consapevolezza può aprirsi in pluralismo differenziante sebbene non univeritativo), non ci sarebbero architetture ermeneutiche (qui sono forse piuttosto graffiti da writers metropolitani, anelli della catena di senso che passa per Lascaux) ad attendere che il "cantiere" trasversale dell'epistemologia costruisca la sua torre, dove e come è possibile. Nel frattempo, distinguere fra negazione logica e negazione dialettica, piani logici e piani ontologici, etc. non è il peggiore dei passatempi.

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2019, 18:33:01 PM
Prospetticismo che, ovviamente, reca in sè, come sua premessa, la pluralità di sguardi. Perciò, il busillis che mi intriga, sono i piani del reale a creare prospettive o gli sguardi a creare piani o, meglio, la prospettiva reale posta dallo sguardo è di per se stessa un piano, tra i millepiani?

Pensando al «piano 3» di Ipazia, questa allusione a «Millepiani» di Deleuze e Guattari va esplicitata, perché il passaggio dalla forma atavica «gerarchia» alla bio-metafora postdialettica del «rizoma» (nel senso dei due signori citati prima), (s)corre sulla rete in cui qui siamo, inizia ad "inverarsi" e a porre germoglianti questioni sul "senso" della connessione, su intelligenza connettiva/collettiva, sulla realtà dell'intelligenza artificiale e l'intelligenza della realtà artificiale, etc.

Effettivamente sì, andava esplicitata. L'idea dei piani reca in sè uno sviluppo orizzontale delle connessioni. Dove per orizzontale non si intende solo in una valenza geometricamente intesa, ma qualitativamente antitetica a una verticalizzazione meramente gerarchica delle relazioni, connessioni, collettività. Una logica di senso che decostruisce, o almeno, tenta di farlo, quello sguardo che crea edifici con piani per altezza e per bassezza dedicandosi a che succede alle superfici, piatte, ai loro effetti. Barattoli vuoti, o "scians" mancante, un gesto che afferra il vuoto, nelle ripide discese o ascese di scaffali verticali. Il barattolo non c'è. Se lo cerchi lì. E, forse, non è nemmeno un barattolo.

Carlo:
Nel nostro esempio, infatti, se sopprimiamo la libertà in nome della legge si cade nella dittatura o nella tirannia; se invece sopprimiamo la legge in nome della libertà cadiamo nell'estremismo opposto chiamato "anarchia".


o:
Libertà-Dittatura.  Legge-Anarchia

Questi sarebbero gli opposti. E questi opposti andrebbero "composti".

Se invece poni questi due "opposti" su di una linea retta e intendi questi "opposti" come estremi di un "continuum", in cui il "divenire" (sto perdendo il senso della "serietà" e della "responsabilità" nei confronti delle parole, costringendo me stesso a questa terminologia, ma pazienza, c'è di peggio) "muove" le "società umane"  verso l'uno o l'altro dei due poli, e costituendo questa faccenda qua la storia stessa tra le altre cose (spirito compreso, che quello bisogna mai lasciarlo da parte, esiste uno "spirito" della storia come dice tiziocaiosempronio), che bisogno c'e' di comporre questi opposti ?

Per costruire la società perfetta?
Componendo gli "opposti" torniamo al paradiso terrestre, siamo tutti felici.
Componi gli "opposti" ed è felice l'individuo, quindi sarà felice la società.
Non ti sembra un poco semplicistica come visione, a parte il fatto che se tutti  pensassimo allo stesso modo (qualunque) saremmo tutti felici lo stesso ?  
Componi gli opposti ed hai la stasi, o l'illuminazione mistica; benissimo, io è 50anni che vado avanti così, statico, illuminato no, causa mio deficit al lobo prefrontale destro (ma comunque sereno che non pulisco latrine\miniere\impalcature\amazon) e sopratutto relativamente pasciuto, però le latrine\miniere\impalcature\amazon le faccio(amo) pulire alle caste inferiori che non avendo composto gli opposti (anzi per la maggior parte del tempo che campano se ne beccano uno solo),  causa  bilancio generale (degli opposti) stan nel compostaggio.

Ma questo ad evola ed a rene guenon che vuoi che gli freghi.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 16:32:03 PM
Purtroppo i tuoi barattoli contengono solo fiori immaginari come lo sono tutte le robinsonate che prendendo troppo sul serio la propria immaterialità finiscono nell'astrazione retorica dei paroloni: 

CARLO
Queste sono maldicenze astratte, malumori tuoi personali di cui non posso tenere conto, se non ti prendi la briga di citare le "robinsonate" a cui ti riferisci. 

IPAZIA
che patadialettica può esserci nella "giustizia", patasintesi della "libertà" di un kapò nazista di violentare e uccidere ebrei nel rispetto della "legge" del suo tempo ?

CARLO
Brava. Vedo che allora hai un'idea abbastanza precisa su cosa ci sia dentro al barattolo della vera giustizia, visto che la falsa giustizia ti ripugna.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 13:15:26 PM
Prima o poi a qualcuno verrà la curiosità di conoscere che cosa contengano i "barattoli" etichettati con "libertà", "legge", "giustizia".

Il materialismo storico lo ha fatto e ne ha ricavato una dialettica assai poco friendly. Ma ciò non esclude altre idilliache dialettiche e sintesi. Poi è la realtà, con la sua rodente critica, ad emettere il verdetto.

Ciao Ipazia
Beh, c'è stato da ormai gran tempo chi ci ha guardato dentro a quei "barattoli", non trovi?
Alcuni vi hanno visto "Dio" o qualcosa di simile; altri vi hanno visto la "potenza" che dice,
essa, cosa siano la libertà, la legge e la giustizia....
Il materialismo storico, per me, vi ha visto un pò dell'uno e un pò dell'altra. Così, senza
"sintetizzare" un bel niente se non nel reale (perchè la "sintesi" è sempre "reale"; mai
"ideale"...).
saluti

Cit. CARLO
Nel nostro esempio, infatti, se sopprimiamo la libertà in nome della legge si cade nella dittatura o nella tirannia; se invece sopprimiamo la legge in nome della libertà cadiamo nell'estremismo opposto chiamato "anarchia".

ODRADEK
Libertà-Dittatura.  Legge-Anarchia
Questi sarebbero gli opposti. E questi opposti andrebbero "composti".

CARLO
Non esattamente. Questi sono opposti contraddittori, non dialettici, quindi non sono componibili. Per conquistare la libertà si deve abbattere la dittatura; per avere giuste leggi si deve superare l'anarchia.

ODRADEK
Componendo gli "opposti" torniamo al paradiso terrestre, siamo tutti felici.
Componi gli "opposti" ed è felice l'individuo, quindi sarà felice la società.

CARLO
Certo. Ma solo quando avremo armonizzato TUTTI gli opposti. Cioè, tra qualche migliaio di anni, visto che non sappiamo ancora distinguere un estremismo squilibrato e venefico  da un sano equilibrio di virtù e di qualità opposte.

ODRADEK
Non ti sembra un poco semplicistica come visione?

CARLO
<<Semplicistico>> sembra a te perché non sai di cosa stiamo parlando. Comporre gli opposti è l'impresa più ardua che l'uomo sia chiamato a compiere. E' un cammino che richiede una grande saggezza, equilibrio e sapienza, in qualunque aspetto della vita lo si intraprenda.

Vedo che alle domande cui si può rispondere citando Badedas e Chante-claire vengono giù facili facili come appunto da un distributore automatico di bagnoschiuma.
Per le altre, basta ignorarle tanto l'ammorbidente e già sciacquato via,  quello conta. 
Una sciacquatina di shampo Veda che tutto va.

Citazione di: odradek il 21 Maggio 2019, 22:38:56 PM
Vedo che alle domande cui si può rispondere citando Badedas e Chante-claire vengono giù facili facili come appunto da un distributore automatico di bagnoschiuma.
Per le altre, basta ignorarle tanto l'ammorbidente e già sciacquato via,  quello conta.  
Una sciacquatina di shampo Veda che tutto va.

CARLO
Io sono solito rispondere prima con le mie idee e poi ci aggiungo qualche goccia di Badedas affinché scivolino meglio trai tuoi rigidi e grezzi dogmi "cesellati" con l'accetta e privi di un minimo di argomentazione di supporto. Nei tuoi interventi io non vedo idee sincere, ma solo disprezzo per le idee altrui.

Ma sai che è una cosa che mi sento dire spesso ?
Dopo qualche post, un qualche discorso, e poi finisce sempre così.
"Tu mi disprezzi".
E sempre da una certa tipologia di persone (conosci i tipi psicologici e quindi sai di che parlo).
Dopo un poco mi trovano insolente o irrispettoso, o sprezzante.
Evidentemente pare che non si riesca a sopportare il fatto che un altra persona consideri enormi stupidaggini quello che uno pensi.
Non ti sembra antidemocratico ?

Giostrare però è un gioco e perchè giocare quando il tempo è poco ?
Per puro edonismo.

Bon, allora giochiamo.


Coro da -Il Molteplice- Commedia in 4 Piani.

In varie discussioni parallele è posta la contrapposizione tra monismo e dualismo, materiale e immateriale, determinismo e casualità, chiedendo ai partecipanti di schierarsi, ma per me si riduce l'intera questione a una questione prospettica. Si ma anche l'idea dei piani che hai sviluppato può confluire, diciamo così, in un prospetticismo "duro e puro".
Quali e quante sono tutte le ontologie? Qualunque risposta le identifica interpretando, le circoscrive discriminando, e più si va lontani dai sensi più i dissensi proliferano.
Insomma, sono millenni che il pensiero umano scambia tragicamente delle opposizioni dialettiche per opposizioni contraddittorie, o viceversa.
Dall'incomprensione di ciò nascono le diatribe tra monisti e dualisti e le opposte distorte visioni in cui si pretende di tradurre nelle proprie grammatiche epistemiche ontologie altre.
D'accordo ma sono i piani del reale a creare prospettive o gli sguardi a creare piani o, meglio, la prospettiva reale posta dallo sguardo è di per se stessa un piano, tra i millepiani?
Persino il nostro irrazionale agisce, la nostra ignoranza, ecco la totalità della coscienza e il vero modo gnoseologico .
Non "concordando" sul concetto di piano, la discussione degenererà prima o poi nel nostro walzer preferito laddove possiamo mostrare il nostro, e i nostri, valore/i.
Fin da Lascaux i graffiti e le pitture metafisiche si son fatti coi materiali di cui si dispone ed i meriti di Lacan in fin dei conti stan più in quel che ha dato alla AI di quel che ha dato alla psicoanalisi: tutto sta nel segno che si fa simbolo. Quindi mama mama damme ë palanche veuggiu anâ a casín veuggiu anâ a casín*, perchè si dimentica che tutto deriva dalla pulsione sessuale. (Freud !)

°A dumenega.

Citazione di: odradek il 21 Maggio 2019, 23:15:19 PM
Ma sai che è una cosa che mi sento dire spesso ?
Dopo qualche post, un qualche discorso, e poi finisce sempre così.
"Tu mi disprezzi".
E sempre da una certa tipologia di persone (conosci i tipi psicologici e quindi sai di che parlo).
Dopo un poco mi trovano insolente o irrispettoso, o sprezzante.
Evidentemente pare che non si riesca a sopportare il fatto che un altra persona consideri enormi stupidaggini quello che uno pensi.
Non ti sembra antidemocratico ?

CARLO
No, quello che non sopporto è una cosa ben diversa: che tu giudichi stupidaggini delle idee senza fornire alcuna argomentazione o giustificazione. E allora la tua non è filosofia, ma maldicenza e intolleranza allo stato puro.

Bon, allora facciamo i seri. La ricreazione è finita.

Odradek ha ragione, ma avevo pure io le mie ragioni per non riempire subito il barattolo.

Citazione di: Phil il 20 Maggio 2019, 23:57:15 PM

Citazione di: Lou il 21 Maggio 2019, 18:33:39 PM
Pensando al «piano 3» di Ipazia, questa allusione a «Millepiani» di Deleuze e Guattari va esplicitata, perché il passaggio dalla forma atavica «gerarchia» alla bio-metafora postdialettica del «rizoma» (nel senso dei due signori citati prima), (s)corre sulla rete in cui qui siamo, inizia ad "inverarsi" e a porre germoglianti questioni sul "senso" della connessione, su intelligenza connettiva/collettiva, sulla realtà dell'intelligenza artificiale e l'intelligenza della realtà artificiale, etc.

Effettivamente sì, andava esplicitata. L'idea dei piani reca in sè uno sviluppo orizzontale delle connessioni. Dove per orizzontale non si intende solo in una valenza geometricamente intesa, ma qualitativamente antitetica a una verticalizzazione meramente gerarchica delle relazioni, connessioni, collettività. Una logica di senso che decostruisce, o almeno, tenta di farlo, quello sguardo che crea edifici con piani per altezza e per bassezza dedicandosi a che succede alle superfici, piatte, ai loro effetti. Barattoli vuoti, o "scians" mancante, un gesto che afferra il vuoto, nelle ripide discese o ascese di scaffali verticali. Il barattolo non c'è. Se lo cerchi lì. E, forse, non è nemmeno un barattolo.

... ma un vaso di Pandora.

Ricominciamo dal significante, dal piano dell'espressione per i cultori della linguistica avanzata: il "piano" è un significante occasionale nato da vecchie discussioni con Phil sul "rispetto del piano logico del discorso".  Quindi va inteso come piano metafisico da non sfondare subito con la gravità dei simboli ma percorrere posando lo sguardo sulle cose nella loro essenzialità ontologica in cui si dà una genesi (natura-umano-AI) ma non una gerarchia perchè ogni creato si emancipa dal suo creatore (anchè l'AI quando consegnamo a google la ricerca dei contenuti) e neppure colpa perchè non vi è alcun peccato originale. L'episteme che attraversa i piani ontologici non va intesa come totem, obelisco, ma come sguardo, prospettiva, tanto più penetrante ed efficace quanto più sa convertire il chiacchericcio autoreferenziale in ricerca obiettiva capace di prescindere persino da se stessa e dai propri dogmi. Come insegna il buon metodo scientifico e la buona ricerca sulla madre di tutti i simboli, il linguaggio.

Le relazioni spaziali non introducono surrettiziamente gerarchie perchè da Newton in poi si è capito che nel reale non vi è un sotto-sopra, ma semmai un centro-periferia che si relativizza in Einstein nei moti relativi di tutto con tutto. Quindi l'apparente verticalità gnoseo-epistemologica va intesa piuttosto come ortogonalità, come sguardo che attraversa il reale. Possibilmente con animo tranquillo, come raccomanda Lucrezio.

La realtà è unica (Paul11, che ringrazio per il fecondo rimando a Popper) certamente: La mia rappresentazione non intende confutarne l'unicità ma sezionarla in ambiti conoscitivi concretamente praticabili, rendendo a ciascuno quello che gli compete in termini gnoseo-epistemologici. Tale operazione avrebbe la velleità di superare le aporetiche contrapposizioni del mio incipit. Le quali rientrano pienamente in gioco (ci mancherebbe altro: sono la storia della filosofia) se si razionalizzano correttamente i contesti della loro applicabilità. Come si fa nel logos scientifico. Resta il problema delle connessioni tra i piani - radici, rizomi e fibre ottiche - posto dalla citazione in alto. Il mio punto di partenza è l'unicità ontologica dello sguardo umano (mentale) che attraversa una realtà ontologicamente unica. Ma sguardo difratto nelle/dalle pluralità individuali (piano plurale), spesso conflittuali, che sezionano il reale in una pluralità di domini, la cui sintesi non può che essere provvisoria e mobile, ma va comunque intersoggettivamente perseguita perchè su quella tavola da surf si gioca, tragicamente, la nostra vita finita.

Volutamente ho tenuto vuoti i barattoli affinchè ognuno li potesse riempire del suo. Ora che l'avete fatto, vedrò di metterci del mio, laddove sia possibile e ne valga la pena, visto che il tempo (della vita) è poco.

Postilla.
Il piano 0 si può trascurare, perchè ha un mero valore storico e non contiene alcuna ontologia che non rimandi al piano 2. L'unico suo contenuto reale è un barattolo anamorfizzato in bottiglia riempita di spirito umano convertito in alcol. Buono pure lui (non si butta via nulla, solo gli imbecilli cannoneggiano le ombre) per raccontarsi storie davanti al caminetto di questo interminabile, beffardo dopo quello che è mancato, inverno.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 19:30:55 PM

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 16:32:03 PM
Purtroppo i tuoi barattoli contengono solo fiori immaginari come lo sono tutte le robinsonate che prendendo troppo sul serio la propria immaterialità finiscono nell'astrazione retorica dei paroloni:

CARLO
Queste sono maldicenze astratte, malumori tuoi personali di cui non posso tenere conto, se non ti prendi la briga di citare le "robinsonate" a cui ti riferisci.

Te l'ho mostrato esemplificando quanto può essere farlocca (robinsonata) una triade dialettica astratta dal contesto storico materiale che solo può riempirla di significato. Come insegna il materialismo storico che la tua biografia politica, che hai avuto la malaugurata idea di esporre, evidentemente, come avrebbe potuto, non ha nemmeno scalfito. E l'esito finale, sia politico che teoretico, dimostrerebbe pure questa affermazione.

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2019, 10:20:16 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 19:30:55 PM

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 16:32:03 PM
Purtroppo i tuoi barattoli contengono solo fiori immaginari come lo sono tutte le robinsonate che prendendo troppo sul serio la propria immaterialità finiscono nell'astrazione retorica dei paroloni:

CARLO
Queste sono maldicenze astratte, malumori tuoi personali di cui non posso tenere conto, se non ti prendi la briga di citare le "robinsonate" a cui ti riferisci.

IPAZIA
Te l'ho mostrato esemplificando quanto può essere farlocca (robinsonata) una triade dialettica astratta dal contesto storico materiale che solo può riempirla di significato. Come insegna il materialismo storico che la tua biografia politica, che hai avuto la malaugurata idea di esporre, evidentemente, come avrebbe potuto, non ha nemmeno scalfito. E l'esito finale, sia politico che teoretico, dimostrerebbe pure questa affermazione.

CARLO
Marx lo conosco abbastanza bene anch'io, sebbene non lo frequenti più da una trentina d'anni. Quindi non mi puoi linkare 10 pagine di marxismo senza indicare a cosa esattamente ti riferisci. Se vuoi dialogare, prendi per benino un mio brano, lo copi-incolli sul post e lo commenti come si deve, altrimenti il nostro non può essere un confronto di idee, ma un inutile battibecco sul nulla.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 11:30:06 AM
...Quindi non mi puoi linkare 10 pagine di marxismo senza indicare a cosa esattamente ti riferisci...

Basta leggere il primo paragrafo per capire di cosa si tratta, e il prosieguo, anche di pochi paragrafi, per imparare a non cascarci dentro. Se si arriva alla fine della paginetta è anche possibile vaccinarsi del tutto contro le robinsonate.
.

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2019, 11:42:17 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 11:30:06 AM
...Quindi non mi puoi linkare 10 pagine di marxismo senza indicare a cosa esattamente ti riferisci...

IPAZIA
Basta leggere il primo paragrafo per capire di cosa si tratta, e il prosieguo, anche di pochi paragrafi, per imparare a non cascarci dentro. Se si arriva alla fine della paginetta è anche possibile vaccinarsi del tutto contro le robinsonate.
.

CARLO
No, Ipazia, non è così che si dialoga. Io sto parlando con te, non con il mio omonimo Karl. Egli parla di materialismo dialettico, ma il materialismo è già in sé un assolutismo, cioè, una negazione della dialettica, poiché sopprime l'ALTRO polo del mondo: lo spirito.

P.S.
Perché "robinsonate"? Quale Robinson?

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 12:44:06 PM

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2019, 11:42:17 AM
IPAZIA
Basta leggere il primo paragrafo per capire di cosa si tratta, e il prosieguo, anche di pochi paragrafi, per imparare a non cascarci dentro. Se si arriva alla fine della paginetta è anche possibile vaccinarsi del tutto contro le robinsonate.
.

CARLO
No, Ipazia, non è così che si dialoga. Io sto parlando con te, non con il mio omonimo Karl. Egli parla di materialismo dialettico, ma il materialismo è già in sé un assolutismo, cioè, una negazione della dialettica, poiché sopprime l'ALTRO polo del mondo: lo spirito.

P.S.
Perché "robinsonate"? Quale Robinson?

Si tratta di Robinson Crusoe.
Il termine "robinsonata" é di Marx e serve a stigmatizzare la sociologia borghese che pretende di fondarsi sull' analisi dell' individuo umano astrattamente considerato (a perscindere dai reali e determinanti rapporti sociali classisti, un po' come l' eroe romanzesco di Defoe che dopo il naufragio organizza la sua sopravvivenza da solo, non essendo inserito, al contrario degli uomini reali, in un preciso contesto sociale condizionante).

Non per fare l' antipaticissimo maestrino con la matita rossa e blu, ma mi pare che non abbia tutta quella conoscenza di Marx che pretendi, se lo ignori...

- Capitolo 1-
Stratigrafia generale ed introduzione alla comprensione dei piani.
Welcome to the machine.
 

[ndt] Verranno scollegati  i moduli di "iniettività memetica" e quindi "a cascata" tutti i conseguenti "comportamenti testuali" che l'unità fornirà come output.

i.a1
Giostrare però è un gioco e perchè giocare quando il tempo è poco ?
Per puro edonismo.
Bon, allora giochiamo.

  /*Seguiva "gioco con indovinello" euristico\marketing\conoscitivo\indagatorio; quello del tarantine mood non è stato ancora risolto; non era facilissimo, si risolveva implementando la "sequenza" espressa con una proposizione consequenziale e attinente  al "mood"*/

i.a2
Bon, allora facciamo i seri. La ricreazione è finita.

  /*Quindi lascio in sospeso la soluzione dell' indovinello e riprendo a parlare seriamente*/


P.s.: nel caso qualcuno capisse il dialetto genovese, le "signorine" della "canzone" significavano "ontologie in vendita", ed il ragazzino smaniava. Smaniamo noi figuriamoci lui che è giovane.

Citazione di: sgiombo il 22 Maggio 2019, 13:04:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 12:44:06 PM

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2019, 11:42:17 AMIPAZIA
Basta leggere il primo paragrafo per capire di cosa si tratta, e il prosieguo, anche di pochi paragrafi, per imparare a non cascarci dentro. Se si arriva alla fine della paginetta è anche possibile vaccinarsi del tutto contro le robinsonate.

CARLO
No, Ipazia, non è così che si dialoga. Io sto parlando con te, non con il mio omonimo Karl. Egli parla di materialismo dialettico, ma il materialismo è già in sé un assolutismo, cioè, una negazione della dialettica, poiché sopprime l'ALTRO polo del mondo: lo spirito.
P.S.
Perché "robinsonate"? Quale Robinson?

IPAZIA
Si tratta di Robinson Crusoe.
Il termine "robinsonata" é di Marx e serve a stigmatizzare la sociologia borghese che pretende di fondarsi sull' analisi dell' individuo umano astrattamente considerato (a perscindere dai reali e determinanti rapporti sociali classisti, un po' come l' eroe romanzesco di Defoe che dopo il naufragio organizza la sua sopravvivenza da solo, non essendo inserito, al contrario degli uomini reali, in un preciso contesto sociale condizionante).

CARLO
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

Salve Carlo. "Egli (Marx) è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più"

Ottima definizione. Condivido, anche se tutto sommato io l'ho sempre considerato più idealista che cinico.

Saluti.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM
CARLO
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

Se uno che ha bazzicato, suppongo per anni, PCI, Manifesto e Lotta Continua non ha capito una cippa dell'umanesimo marxista vien proprio da chiedersi che formazione politica si sia fatta nei partiti della sinistra italiana e si capisce perchè abbiamo perso. L'unica alternativa è che Carlo Pierini sia del tutto incapace di capire un testo e abbia fatto politica a sua insaputa. La svolta radicale confermerebbe quest'ultima ipotesi e come molti ex radicali l'epilogo da mangiapreti a mistici conclamati (alcuni fino all'antiabortismo e all'accanimento terapeutico, come quello che voleva un decreto d'urgenza per Eluana Englaro, restando col cerino in mano in diretta video) è veramente la chicca finale.

Che dire ? Siamo sempre nel piano 2 (il mondo 2 di Popper, non certo il 3) con tutte le sue bizzarrie.
.

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2019, 22:34:28 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM
CARLO
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

IPAZIA
Se uno che ha bazzicato, suppongo per anni, PCI, Manifesto e Lotta Continua non ha capito una cippa dell'umanesimo marxista vien proprio da chiedersi che formazione politica si sia fatta nei partiti della sinistra italiana e si capisce perchè abbiamo perso. L'unica alternativa è che Carlo Pierini sia del tutto incapace di capire un testo e abbia fatto politica a sua insaputa.

CARLO
;D
...Quella dell'aver fatto politica a mia insaputa non è male!   ;D
Io qui mi riferivo al paradigma filosofico di Marx, non al patrimonio di valori della Sinistra che, invece, tutt'ora condivido in gran parte .

...A mia insaputa...!!!    ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM

Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.

Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

SGIOMBO
Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.
Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?

«La religione, la famiglia, lo Stato, il diritto, la morale, l'arte non sono che modi particolari della produzione».  [MARX: Manoscritti]

IPAZIA
Siamo sempre nel piano 2 (il mondo 2 di Popper, non certo il 3) con tutte le sue bizzarrie.

CARLO
Questa suddivisione di Popper è un'altra mistificazione verbale scopiazzata da Kant, poiché non si pronuncia sulla rispettiva valenza ontologica dei 3 mondi. Cosicché i materialisti la usano da una parte come se il Mondo 2 (il "trascendent-ale" kantiano e gli "stati mentali" di Popper) fosse una realtà ontologicamente distinta dal Mondo 1 (il mondo fisico), mentre dall'altra negano alla mente (psiche, anima) una propria sostanzialità e la considerano appartenente all'ontologia del mondo fisico.
E non è un caso, infatti, che questo pseudo-paradigma venga utilizzato sia per foraggiare la tesi dualista-interazionista di Eccles (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 54), sia per foraggiare le tesi anti-dualiste per dare una parvenza di credibilità alla loro concezione monista-riduzionista. 
E' proprio grazie a questa truffa filosofica che nel campo delle neuroscienze troviamo una schiera di teorie (Searle, Oliviero, Edelmann, ecc.) che pretendono di collocarsi in una inesistente posizione che respinge sia il monismo che il dualismo, come se l'anima umana potesse avere - ma anche no - una propria sostanzialità ontologica.

Leggo che vi piace giocare con i barattoli.  
Pensavo  piacesse solo a  che mantengo questo atteggiamento "scimmiesco" di saltar tra gli  scaffali , aprire e rovistare nei cassetti e nei barattoli . I barattoli sono riposti sugli scaffali -etichettati- e poi ci sono anche le scatoline nei cassetti.
I cassetti sono un poco più "privati" ma quando si consente ad atteggiamenti "scimmieschi" di entrare in una casa si sa a cosa si va incontro e non ve lo devo dire io.

Avete guardato nel barattolo epistemologia, che viene prima\dopo\sopra\sotto episteme ?
poi c'è il barattolo gnoseologia.


CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?

«La religione, la famiglia, lo Stato, il diritto, la morale, l'arte non sono che modi particolari della produzione».


o:
Vedi che se vuoi le cose giuste le scrivi ?   Questa vale 100 citazioni con gli spot del fresh and clean. Grazie

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Maggio 2019, 11:32:46 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

SGIOMBO
Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.
Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?

CitazioneTu avevi scritto:

"In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più"

Un po' diverso dalla certamente più corretta, per quanto estremamente sintetica, "selvaggiamente semplificata" (e comunque meno deformante e meno caricaturale) affermazione attuale.

(Spero sappia cogliere le differenze, anche se sono cose scritte entrambe date).

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 15:05:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Maggio 2019, 11:32:46 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

SGIOMBO
Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.
Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?

«La religione, la famiglia, lo Stato, il diritto, la morale, l'arte non sono che modi particolari della produzione». 

CitazioneTu avevi scritto:

"In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più"

SGIOMBO
Un po' diverso dalla certamente più corretta, per quanto estremamente sintetica, "selvaggiamente semplificata" (e comunque meno deformante e meno caricaturale) affermazione attuale.

(Spero sappia cogliere le differenze, anche se sono cose scritte entrambe date).

CARLO
No, non le colgo queste differenze. Spiegamele tu.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Maggio 2019, 15:15:04 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 15:05:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Maggio 2019, 11:32:46 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

SGIOMBO
Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.
Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?

«La religione, la famiglia, lo Stato, il diritto, la morale, l'arte non sono che modi particolari della produzione».

CitazioneTu avevi scritto:

"In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più"

SGIOMBO
Un po' diverso dalla certamente più corretta, per quanto estremamente sintetica, "selvaggiamente semplificata" (e comunque meno deformante e meno caricaturale) affermazione attuale.

(Spero sappia cogliere le differenze, anche se sono cose scritte entrambe date).

CARLO
No, non le colgo queste differenze. Spiegamele tu.

Citazione
Mi dispiace, ma non dispongo del tempo necessario per insegnare a te (e a Odradek) nemmeno l' ABC del marxismo: vi invito, se vi garba ovviamente, a leggere i testi originali (esistono anche diverse antologie elementari abbastanza ben fatte). 

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM

Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.

Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

Il superamento non è leggere, ma capire. Vista la biografia, dubito che in questo caso sia possibile.

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2019, 15:37:54 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM
SGIOMBO
Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.
Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.


Cit. CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?
«La religione, la famiglia, lo Stato, il diritto, la morale, l'arte non sono che modi particolari della produzione».

IPAZIA
Il superamento non è leggere, ma capire.

CARLO
Brava. Leggere non basta, ma è necessario capire

IPAZIA
Vista la biografia, dubito che in questo caso sia possibile.

CARLO
Pienamente d'accordo. La mia biografia di ex-marxista mi consente di evidenziare le contraddizioni della filosofia marxista. Mentre la tua biografia, invece, non ti consente di ammetterle.

Carlo
Mi dispiace, ma non dispongo del tempo necessario per insegnare a Odradek) nemmeno l' ABC del marxismo:

o:
due cose puoi insegnarmi
a- la differenza tra drako marfoi e gandalf
b- il "processo" attraverso cui ci si trasforma da caso umano a caso molesto.

<<vi invito ad abbandonare questo trend di battibecchi e ritornare in topic, grazie.>>

vi invito ? ?
E chi sono i vi ?

io e Ipazia e Phil siamo gli unici in topic.

Citazione di: odradek il 23 Maggio 2019, 18:35:35 PM
Carlo
Mi dispiace, ma non dispongo del tempo necessario per insegnare a Odradek) nemmeno l' ABC del marxismo:

o:
due cose puoi insegnarmi
a- la differenza tra drako marfoi e gandalf
b- il "processo" attraverso cui ci si trasforma da caso umano a caso molesto.

La citazione é mia (di Sgiombo) e non di Carlo (Pierini, suppongo).

Ma non posso rispondere perché conosco solo la lingua italiana, un po' di latino, di inglese e di esperanto.

<<vi re-invito.>>

Citazione di: odradek il 22 Maggio 2019, 00:09:42 AM
... perchè si dimentica che tutto deriva dalla pulsione sessuale. (Freud !)

Anche questo è vero. La prima divisione del lavoro nasce da lì. Logica nel mondo 1 (d'ora in poi userò i mondi di Popper: ubi maior ...) come divisione del lavoro riproduttivo. Ana-logica nel mondo 2 per sfociare nelle perle del patriarcato nel mondo 3: Yin Yang, anime gemelle platoniche, bene (maschile)-male (femminile): genesi, sottomissione generalizzata. La dialettica nasce analogica e binaria a partire dalla divisione sessuale, si smaterializza nella fuffa patriarcale e si rimaterializza pesante come pietra del mondo 3 declinato al maschile, in barba a tutte le chiusure causali del fisicalismo e confermando la teoria di Popper.

Il passaggio alla dialettica triadica non è che migliori la situazione. La sintesi è sempre patriarcale. All'eterna antitesi femminina resta solo la via crucis della dialettica negativa (Adorno), in cui il filo di Anassimandro si paga invertendo i termini deterministici della filosofia classica: omnis negatio est determinatio. Autodeterminazione attraverso la negazione dello stato di cose passate e presenti.

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2019, 23:07:07 PM

Citazione di: odradek il 22 Maggio 2019, 00:09:42 AM
... perchè si dimentica che tutto deriva dalla pulsione sessuale. (Freud !)

Anche questo è vero. La prima divisione del lavoro nasce da lì. Logica nel mondo 1 (d'ora in poi userò i mondi di Popper: ubi maior ...) come divisione del lavoro riproduttivo. Ana-logica nel mondo 2 per sfociare nelle perle del patriarcato nel mondo 3: Yin Yang, anime gemelle platoniche, bene (maschile)-male (femminile): genesi, sottomissione generalizzata. La dialettica nasce analogica e binaria a partire dalla divisione sessuale, si smaterializza nella fuffa patriarcale e si rimaterializza pesante come pietra del mondo 3 declinato al maschile, in barba a tutte le chiusure causali del fisicalismo e confermando la teoria di Popper.

CARLO
Quale teoria di Popper? Quella secondo cui il Mondo 2 non è il Mondo 1, mentre il Mondo 1, invece, è anche il Mondo 2, e nella quale il Mondo 3 contiene i prodotti del Mondo 2, mentre, invece, i prodotti del Mondo 1 non sono contenuti nel Mondo 2?

Credi questa sia una teoria scientifica, cioè, falsificabile?
Dice lo stesso Popper:

<<Una teoria, per essere scientifica, deve essere "falsificabile", cioè, in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>.

Ebbene, quale sarebbe l'esperimento che, qualora la teoria "dei 3 Mondi" sia errata, ne dimostrerebbe l'erroneita?

Il falsificazionismo si applica alle sezioni del reale riducibili ad un rigoroso determinismo come quelle del mondo 1. Quindi non è applicabile all'universo antropologico finalistico del mondo 3. Vi è lo stesso rapporto che sussiste tra scienze deterministiche e scienze umane in cui la regolarità delle ricorrenze determinabili sfuma passando dalle psichiche, alle sociologiche, politiche ...

Ciononostante, il carattere reale-empirico del mondo 3 consente l'uso di strumenti razionali di analisi in grado di distinguere in maniera chiara il colore delle vacche in questione; di separare il grano dal loglio, la competenza dall'imbecillità, la ricerca dalla truffa.

Semmai la critica che si può fare allo schematismo popperiano è di avere duplicato l'universo antropologico introducendovi un mondo 2 che non ha carattere ontologico, ma funzionale. E' un input, non un output, un medium di passaggio tra natura e umano dal carattere interamente naturale, neurologico, e psichico per la parte più fisiologica e istintuale. Un mondo 1,5 che permette il costituirsi di un mondo 2 (ex 3) interamente autonomo nel suo modus operandi finalistico. Con tutti gli inghippi del caso: eterogenesi dei fini, illusionalità e reificazione. Ma che alla fine produce un mondo reale con proprie leggi, fondamenti, valori (il mondo 1 è avaloriale) e stili di vita.

Fatta questa premessa continuerò ad usare la numerazione di Popper per evitare incomprensioni comunicative, ma intendendo il mondo 2 come un elemento di transizione, non entificabile.

Scusate, il titolo del topic è: "la realtà (ontologia ed epistemologia)", avete scritto 4 pagine ed ancora non ho capito cos'è per ognuno di voi la realtà dal punto di vista ontologico ed epistemologico.  :)

La realtà è l'area cartesiana racchiusa tra i fatti (ontologia) e le loro interpretazioni (epistemologia). Laddove vi sono fatti vi è ontologia. Il mondo 3 di Popper contiene fatti, quanto il mondo 1 per cui a ciascuno di essi spetta la sua epistemologia. Niccianamente si può ammettere la difficoltà di dissociare i fatti dalle interpretazioni, ma esistono metodologie di ricerca in grado di rendere più obiettiva possibile, attraverso un sezionamento del reale, tale quadratura in cui viene alfine a configurarsi la realtà.

La difficoltà maggiore è che ogni copula (è) contiene tanto un carattere ontologico che epistemologico, che vanno discriminati per la propria parte.

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2019, 07:42:04 AM
Il falsificazionismo si applica alle sezioni del reale riducibili ad un rigoroso determinismo come quelle del mondo 1. Quindi non è applicabile all'universo antropologico finalistico del mondo 3.  (...)
Semmai la critica che si può fare allo schematismo popperiano è di avere duplicato l'universo antropologico introducendovi un mondo 2 che non ha carattere ontologico, ma funzionale

CARLO
Appunto. Il Mondo 2 e il Mondo 3 non hanno carattere ontologico (onto=essere), cioè NON SONO, non esistono, sono irreali flati vocis, parole vuote, significanti privi di significato.

IPAZIA
Ciononostante, il carattere reale-empirico del mondo 3 consente l'uso di strumenti razionali di analisi in grado di distinguere in maniera chiara il colore delle vacche in questione; di separare il grano dal loglio, la competenza dall'imbecillità, la ricerca dalla truffa.

CARLO
Ciò che è privo di ontologia è irreale per definizione.

IPAZIA
E' un input, non un output, un medium di passaggio tra natura e umano dal carattere interamente naturale, neurologico, e psichico per la parte più fisiologica e istintuale. Un mondo 1,5 che permette il costituirsi di un mondo 2 (ex 3) interamente autonomo nel suo modus operandi finalistico. Con tutti gli inghippi del caso: eterogenesi dei fini, illusionalità e reificazione. Ma che alla fine produce un mondo reale con proprie leggi, fondamenti, valori (il mondo 1 è avaloriale) e stili di vita.
Fatta questa premessa continuerò ad usare la numerazione di Popper per evitare incomprensioni comunicative, ma intendendo il mondo 2 come un elemento di transizione, non entificabile.

CARLO
Ribadisco: le parole possono avere un significato, oppure non avere alcun significato; quelle che si riferiscono a non-enti, non hanno alcun significato. E' l'onto, l'essere che dà significato alle parole. Per esempio, "sarchiapone" o "minollo" sono parole, ma indicano un non-ente, pertanto sono parole vuote, proprio come il Mondo 2 e il Mondo 3 di Popper e il trascendent-ale di Kant. Solo il Mondo 1 è reale. Il resto sono chiacchiere.


https://youtu.be/vcEyE1tUyFk?t=26

Citazione di: altamarea il 24 Maggio 2019, 08:20:59 AM
Scusate, il titolo del topic è: "la realtà (ontologia ed epistemologia)", avete scritto 4 pagine ed ancora non ho capito cos'è per ognuno di voi la realtà dal punto di vista ontologico ed epistemologico.  :)

CARLO
La realtà è ciò che esiste, ciò che è (onto=essere). Ciò che non è, invece, non è reale. Non mi sembra un concetto tanto complicato.

Salve Carlo. La questione per (beato) te sarà anche semplice, ma noi siamo duri di comprendonio, sai ? Tu definisci un concetto fumoso quale quello di reale con uno ancor molto, molto, molto più fumoso (per quasi tutti) : quello dell' ESSERE. Come stai a definizioni circa quest'ultimo ? Salutoni.

Citazione di: viator il 24 Maggio 2019, 13:03:44 PM
Salve Carlo. La questione per (beato) te sarà anche semplice, ma noi siamo duri di comprendonio, sai ? Tu definisci un concetto fumoso quale quello di reale con uno ancor molto, molto, molto più fumoso (per quasi tutti) : quello dell' ESSERE. Come stai a definizioni circa quest'ultimo ? Salutoni.

CARLO
Per quanto mi riguarda, è reale (è) tutto ciò che è causa di eventi di cui possiamo avere esperienza.

quoto Viator e domando ai filosofi del forum: se Carlo dice che la "realtà è ciò che esiste, ciò che è (onto=essere). Ciò che non è, invece, non è reale. E' reale tutto ciò che è causa di eventi di cui possiamo avere esperienza",  allora chiedo se questo rigo di precisazione non era meglio scriverlo nel primo post e non dopo cinque pagine. Sulla base di quel rigo si doveva poi sviluppare il dialogo, lo scambio di opinioni, altrimenti chi vi legge fugge via annoiato o, se incuriosito,  vi continua a leggere ma senza capire cos'è la realtà, o meglio lo sa ma fa finta di non saperlo. Per quanto mi riguarda preferisco la realtà dal punto di vista psicologico e sociologico, per esempio "La realtà come costruzione sociale", di Peter Berger.
La tesi di Berger (e  di Luckmann) è che la realtà, ossia l'insieme dei fenomeni che sono riconosciuti come indipendenti dalla propria volontà, è costruita socialmente, tale che in ogni società sono diffuse rappresentazioni della realtà condivise.

Lo so, mi rispondete che la colpa non è vostra e che mi necessita un corso di filosofia nell'università della terza età. :) ;)

Citazione di: altamarea il 24 Maggio 2019, 17:28:30 PM
quoto Viator e domando ai filosofi del forum: se Carlo dice che la "realtà è ciò che esiste, ciò che è (onto=essere). Ciò che non è, invece, non è reale. E' reale tutto ciò che è causa di eventi di cui possiamo avere esperienza",  allora chiedo se questo rigo di precisazione non era meglio scriverlo nel primo post e non dopo cinque pagine. Sulla base di quel rigo si doveva poi sviluppare il dialogo, lo scambio di opinioni, altrimenti chi vi legge fugge via annoiato o, se incuriosito,  vi continua a leggere ma senza capire cos'è la realtà, o meglio lo sa ma fa finta di non saperlo. Per quanto mi riguarda preferisco la realtà dal punto di vista psicologico e sociologico, per esempio "La realtà come costruzione sociale", di Peter Berger.
La tesi di Berger (e  di Luckmann) è che la realtà, ossia l'insieme dei fenomeni che sono riconosciuti come indipendenti dalla propria volontà, è costruita socialmente, tale che in ogni società sono diffuse rappresentazioni della realtà condivise.

CARLO
Un conto è la descrizione delle TRE diverse realtà ontologiche (realtà fisica, mentale, divina) e altra cosa è la premessa (non contrattabile) che è ontologicamente reale ciò che è.

Obietterai: Tre realtà e non solo una? Risposta: sì, tre, perché dalla terza (il Principio divino) discendono le altre due: fisica e mentale, reciprocamente complementari quindi integrabili nell'Uno. Proprio come nella cosmogonia Taoista (Yin-Yang-Tao) o nel concetto di uni-trinitarietà di Dio.

CARLO
Un conto è la descrizione delle TRE diverse realtà ontologiche (realtà fisica, mentale, divina) e altra cosa è la premessa (non contrattabile) che è ontologicamente reale ciò che è.

o:
Le "tre marie" in realtà sono una sola.  Le tre che hai citato sono tue improvvisazioni del momento.
Giustificale e definiscile.

CARLO
Obietterai: Tre realtà e non solo una?

o:
e obietta si, povero lui chiunque sia, certo che obietta. Lo dai per scontato che obietti talmente è inconsistente come cosa.


CARLO
 Risposta: sì, tre, perché dalla terza (il Principio divino) discendono le altre due: fisica e mentale, reciprocamente complementari quindi integrabili nell'Uno. Proprio come nella cosmogonia Taoista (Yin-Yang-Tao) o nel concetto di uni-trinitarietà di Dio.

o:
ed ecco spiegato tutto. Logica perfetta e aderenza al reale. Così si fa filosofia.
E' veramente difficile non fare ironia o sarcasmo.
Posso solo raccomandarti di avere più rispetto per chi ti legge, se ancora ne è rimasto qualcuno.

Sì, in effetti trovo molto vero lo spirito iniziale del post secondo cui esistono diversi livelli di realtà e quindi la dialettica monismo/dualismo dev'essere considerata superata. Ritengo vera anche l'idea di Kant secondo cui è il soggetto che conosce a costruire la realtà conosciuta, secondo le categorie di spazio-tempo (presupposto della conoscenza sensibile) e quelle dell'intelletto, la conoscenza è quindi il risultato dell'interazione tra la cosa in sé e le categorie della persona che conosce.

Citazione di: odradek il 24 Maggio 2019, 20:41:49 PM
CARLO
Un conto è la descrizione delle TRE diverse realtà ontologiche (realtà fisica, mentale, divina) e altra cosa è la premessa (non contrattabile) che è ontologicamente reale ciò che è.

o:
Le "tre marie" in realtà sono una sola.  Le tre che hai citato sono tue improvvisazioni del momento.
Giustificale e definiscile.

CARLO
Obietterai: Tre realtà e non solo una?

o:
e obietta si, povero lui chiunque sia, certo che obietta. Lo dai per scontato che obietti talmente è inconsistente come cosa.


CARLO
Risposta: sì, tre, perché dalla terza (il Principio divino) discendono le altre due: fisica e mentale, reciprocamente complementari quindi integrabili nell'Uno. Proprio come nella cosmogonia Taoista (Yin-Yang-Tao) o nel concetto di uni-trinitarietà di Dio.

o:
ed ecco spiegato tutto. Logica perfetta e aderenza al reale. Così si fa filosofia.
E' veramente difficile non fare ironia o sarcasmo.
Posso solo raccomandarti di avere più rispetto per chi ti legge, se ancora ne è rimasto qualcuno.

CARLO
Posso anche capire le ragioni dei tuoi malumori. Ma se esprimi solo quelli, il tuo è un monologo, un solipsismo, non un confronto.

Citazione di: Socrate78 il 24 Maggio 2019, 20:45:53 PM
Sì, in effetti trovo molto vero lo spirito iniziale del post secondo cui esistono diversi livelli di realtà e quindi la dialettica monismo/dualismo dev'essere considerata superata. Ritengo vera anche l'idea di Kant secondo cui è il soggetto che conosce a costruire la realtà conosciuta, secondo le categorie di spazio-tempo (presupposto della conoscenza sensibile) e quelle dell'intelletto, la conoscenza è quindi il risultato dell'interazione tra la cosa in sé e le categorie della persona che conosce.

CARLO
Per esempio?

Citazione di: altamarea il 24 Maggio 2019, 17:28:30 PM
quoto Viator e domando ai filosofi del forum: se Carlo dice che la "realtà è ciò che esiste, ciò che è (onto=essere). Ciò che non è, invece, non è reale. E' reale tutto ciò che è causa di eventi di cui possiamo avere esperienza",  allora chiedo se questo rigo di precisazione non era meglio scriverlo nel primo post e non dopo cinque pagine. Sulla base di quel rigo si doveva poi sviluppare il dialogo, lo scambio di opinioni, altrimenti chi vi legge fugge via annoiato o, se incuriosito,  vi continua a leggere ma senza capire cos'è la realtà, o meglio lo sa ma fa finta di non saperlo. Per quanto mi riguarda preferisco la realtà dal punto di vista psicologico e sociologico, per esempio "La realtà come costruzione sociale", di Peter Berger.
La tesi di Berger (e  di Luckmann) è che la realtà, ossia l'insieme dei fenomeni che sono riconosciuti come indipendenti dalla propria volontà, è costruita socialmente, tale che in ogni società sono diffuse rappresentazioni della realtà condivise.

Lo so, mi rispondete che la colpa non è vostra e che mi necessita un corso di filosofia nell'università della terza età. :) ;)

Mi spiace per te, Berger e Luckmann ma quello che hanno definito come realtà è tutt'altro che condiviso. Così come non è condivisa l'idea di realtà in questo forum di 4 gatti. Io ho iniziato questa discussione ponendo la mia idea di realtà, consapevole che ci sarebbe stato da discutere. Poi ho accettato il modello di Popper (diverso e più complesso di quello da te citato). E si discute anche su quello. Magari bastasse il sillabo univoco della filosofia, compresa quella accademica, non della terza età, per definire univocamente la realtà.

Un realista, ad esempio, non è sicuramente d'accordo con la tua proposta perchè crede in una realtà a prescindere da chi la pensa e dalle condivisioni umane ...Se poi ci mettiamo anche i numi, apriti cielo !
.

Salve Carlo. Ho visto che sei tornato sul concetto di realtà. Latita tuttora una soddisfacente (non dico vera, reale, piacevole, esatta) definizione dell' "essere" (verbo) la quale ci permetta - non dico di risolvere - almeno di tornare a fare polvere - stavolta meno densa - sul concetto di realtà e quindi poi sul numero di realtà, mondi, dimensioni, etc. etc. Salutoni.

CARLO
Posso anche capire le ragioni dei tuoi malumori. Ma se esprimi solo quelli, il tuo è un monologo, un solipsismo, non un confronto.

o:
non sei in grado di capire nulla all'infuori di quel che gira nella tua testa -e hai idee confuse anche su quello. Figurati  se puoi lontanamente capire quello che ci possa essere nella testa di altre persone.

In ogni caso, qualunque siano le cose che credi di capire degli  altri, la tuà trinità devi ancora giustificarla, spero non ricorrendo a tuoi sogni (di cui hai esperienza  ;D ) e alla nota  panzana sulla congiunzione degli opposti che come ti hanno detto mille volte è psicologia di bassa lega e non filosofia;  una psicologia già di suo mezza farlocca (e che tu ritieni omnicomprensiva, tu e solo tu)  che vuoi continuare a propinarci come filosofia ed invece risulta essere new age rimasticata con denti guasti.

Citazione di: odradek il 24 Maggio 2019, 23:10:13 PM
CARLO
Posso anche capire le ragioni dei tuoi malumori. Ma se esprimi solo quelli, il tuo è un monologo, un solipsismo, non un confronto.

o:
non sei in grado di capire nulla all'infuori di quel che gira nella tua testa -e hai idee confuse anche su quello. Figurati  se puoi lontanamente capire quello che ci possa essere nella testa di altre persone.

In ogni caso, qualunque siano le cose che credi di capire degli  altri, la tuà trinità devi ancora giustificarla, spero non ricorrendo a tuoi sogni (di cui hai esperienza  ;D ) e alla nota  panzana sulla congiunzione degli opposti che come ti hanno detto mille volte è psicologia di bassa lega e non filosofia;  una psicologia già di suo mezza farlocca (e che tu ritieni omnicomprensiva, tu e solo tu)  che vuoi continuare a propinarci come filosofia ed invece risulta essere new age rimasticata con denti guasti.

CARLO
Cos'è che non hai capito? Se dai una scorsa al thread "L'amore è una triade dialettica" puoi farti un'idea di quello che intendo dire. E se hai qualche domanda puoi farla direttamente lì. Ma spero che lo faccia con un atteggiamento meno arrogante e derisorio. Altrimenti nessuno mi obbliga a leggere i tuoi post.

CARLO
Cos'è che non hai capito?

Io non ho mai detto di non aver capito qualcosa.
Il fatto che tu me lo chieda significa che hai scollegato persino la comprensione dal testo.
Io non ti facevo domande, chiedevo se riuscivi a giustificare la trinità farlocca che propini  qua,( manco l'ho aperto quel 3d , un conto è se sei presente in 3d che seguo, un conto è venir dietro ai tuoi).
L'amore triade dialettica, e come no, adesso vado a studiarlo profondamente e poi tornerò a capo chino inchinandomi alla tua sapienza.
Anche le citazioni ai tuoi  post incrociati adesso;  devi fare qualcosa con l'autostima, mi sa che è tarata altina anzichenò.

Citazione di: odradek il 24 Maggio 2019, 23:37:38 PM
CARLO
Cos'è che non hai capito?

Io non ho mai detto di non aver capito qualcosa.
Il fatto che tu me lo chieda significa che hai scollegato persino la comprensione dal testo.
Io non ti facevo domande, chiedevo se riuscivi a giustificare la trinità farlocca che propini  qua,( manco l'ho aperto quel 3d , un conto è se sei presente in 3d che seguo, un conto è venir dietro ai tuoi).
L'amore triade dialettica, e come no, adesso vado a studiarlo profondamente e poi tornerò a capo chino inchinandomi alla tua sapienza.
Anche le citazioni ai tuoi  post incrociati adesso;  devi fare qualcosa con l'autostima, mi sa che è tarata altina anzichenò.

CARLO
Se non hai aperto quel thread, vuol dire che l'argomento non ti interessa. E a me non interessano i tuoi malumori.

Per Odradek. Nessuno obbliga nessuno a rispondere alle discussioni. Una volta che si sceglie questa opzione è "obbligatorio" usare uno stile educato e rispettoso, grazie.

Non è importante che tu legga.
E' importante che lo leggano gli altri e che lo scriva io.
Ed è importante che tu sappia che le affermazioni che si scrivono, si giustificano  (se si è in grado di farlo, se no si prende atto del contrario, e magari si torna dieci giorni dopo con lo stesso argomento ma questo è un altro discorso) e qua, la storia di Dio da cui discendono il mentale ed il fisico te la bevi solo tu.
Dimostra le cose che dici (o almeno provaci, senza sogni e scemenze del genere;  proprio scemenze, perchè tentare dimostrare tesi filosofiche tramite sogni è un procedimento scemo ed insultante nei confronti di chi legge) perchè è più di cento volte che ti si è ripetuto che nessuno crede a queste cose.
Finchè continuerai a postarle qua io continuerò a dirti che sono panzane finchè non le dimostrerai.
Senza venire sicuramente a seccarti nelle tue discussioni, me ne guardo bene.
Qua invece si.

A:
Anche questo è vero. La prima divisione del lavoro nasce da lì.

B:
E' vero ma è anche non vero. Se diciamo che è molto più vero che non vero forse siamo più vicini a cosa sia;  magari la pensabilità stessa  di "concetto di lavoro" è venuta dopo e non era presente allora.
 Magari il concetto stesso di "divisione del lavoro" è una "imposizione" concettuale di strutture (e funzioni) che allora non esistevano. Magari  queste considerazioni hanno a che fare con una filosofia de-colonizzata.
Freud ! era l'"aiutino" finale (e quindi il più diretto) per la "soluzione  indovinello" che era "Acrostico in memoria di Laio", trattasi di musica e trattasi di marketing, l'indovinello era un indagine marketing, e anche altro certo, una cosa non è mai una cosa sola.

 
A:
Logica nel mondo 1 (d'ora in poi userò i mondi di Popper: ubi maior ...)

B: ma anche no. Tutte le persone "serie" che ho conosciuto m'han sempre consigliato di saltare a piedi pari Popper  e leggere invece Fereyabend.  Dicevano che avrei risparmiato un sacco di tempo.
Mi sono fidato e sinora non ho mai inciampato in problemi epistemologici, nonostante una certa pignoleria.

A:
 come divisione del lavoro riproduttivo. Ana-logica nel mondo 2 per sfociare nelle perle del patriarcato nel mondo 3: Yin Yang, anime gemelle platoniche, bene (maschile)-male (femminile): genesi, sottomissione generalizzata. La dialettica nasce analogica e binaria a partire dalla divisione sessuale, si smaterializza nella fuffa patriarcale e si rimaterializza pesante come pietra del mondo 3 declinato al maschile, in barba a tutte le chiusure causali del fisicalismo e confermando la teoria di Popper.

B:
"gh", disse la scimmia... qualche passo avanti nel delirio lo stai facendo ed è buon segno (anche se buona parte del "delirio" è dovuto ai salti mortali che ti tocca fare per saltare da uno all'altro di sti "piani" inesistenti a cercare congiunzioni tra loro, ma anche quello è un buon esercizio per il dopo che verrà), ma sinchè continuerai a maneggiare quei 4 piani non riuscirai mai a "delirare" "realmente" (ovvero analisi del reale) ed a congiungere i punti del piano senza operare tagli linguistici (traiettorie di senso) su di esso.
Esiste un solo piano una sola episteme ed una sola realtà.

A
Il passaggio alla dialettica triadica non è che migliori la situazione.

B:
dialettica triadica o dialettica binaria infatti non cambia niente di niente anche perchè esiste ben poca dialettica, esistono flussi prima  e significazioni poi, che acquistano senso e concretezza reale.
La dialettica la usiamo per parlare e per litigare e per sostenere qualsiasi sproposito.
Il mondo non è dialettico, il mondo è macchina di materia, sai benissimo cosa se ne fa il reale (per noi filosofi il molteplice) della dialettica : la sbrana, la ingerisce e la espelle di modo che gli scarabei stercorari la rimettano in circolo.

A:
La sintesi è sempre patriarcale.

B:
si, la sintesi è sempre -stata- patriarcale (ora non più), non so se sia una verità raggiunta di "istinto" o di ragione ma è una verità.

A:
All'eterna antitesi femminina resta solo la via crucis della dialettica negativa (Adorno), in cui il filo di Anassimandro si paga invertendo i termini deterministici della filosofia classica: omnis negatio est determinatio. Autodeterminazione attraverso la negazione dello stato di cose passate e presenti.

B:
No; esiste anche una vivacissima (non potrebbe essere altrimenti) teologia negativa, da Artaud, Klossowski i primi due che mi vengono in mente senza wikipediare, ah poi Bataille, insomma, la sintesi patriarcale è già cosa di ieri -almeno, nel mondo reale e tutta una filosofia declinata al femminile (americana, affilatissima e carognissima) con cui i parrucconi francesi degli ultimi 50 anni (citazione dotta da dotta fonte) hanno spesso collaborato e "chiaccherato" è una realtà imprescindebile nel dibattito attuale. Quindi nessunissima disperazione, ma proprio nessuna. Filosofia come la intendi tu è ben viva vegeta ed estremamente urticante.
E sopratutto non esiste antitesi femminina, abolita nel molteplice.

Salve. Per odradek. Citandoti : "Le "tre marie" in realtà sono una sola.  Le tre che hai citato sono tue improvvisazioni del momento." Giustificale e definiscile."
Secondo me Carlo Pierini vede bene quando parla di tre diverse realtà. Mi faccio sfrontatamente carico io di giustificare e definire (lasciando a lui la responsabilità di diverse eventuali interpretazioni). Il fatto è che Carlo (non me ne voglia) secondo me tende a citare molto ma a "creare" assai meno, quindi il suo linguaggio risente di una certa rigidità. Io credo nella filosofia spicciola, mai paludata e talvolta sfacciatamente "creativa".
Le tre realtà - fuori dal linguaggio junghian-pierinesco - secondo me sarebbero :

• La realtà relativa. Già citata dal nostro amico e definita come insieme dell'esistente percepito.
• La realtà assoluta. Quella che proprio non ci riguarda (Ma 'cche ce fregga annoi de quelo che mai saperemo !!). Consiste nell'insieme delle realtà relative più le realtà destinate a mai venir da noi percepite.
• La realtà mentale (parziale, relativa) che anch'essa non sarà mai da noi percepita bensì continuamente ed individualmente concepita.

Se qualcuno pensa che la realtà sia una sola, allora non potrebbe che essere la realtà di tipo 2, cioè il Tutto, quindi l'Assoluto. Infatti anche tali due entità-concetti soggiaciono alla romanesca saggezza del "cche ce fregga" (la quale non è affatto dispregiativa ma unicamente assai pragmatica). Saluti.

@Pierini: Io intendo dire che esistono due ordini diversi di conoscenza, quella sensibile che ha come oggetto i fenomeni (le cose come appaiono, dal greco "phenomenon: apparenza) e quella intellettuale che invece ci avvicina al noumeno, alla verità delle cose. Nella conoscenza sensibile il soggetto è piuttosto passivo, semplicemente recepisce la realtà attraverso i sensi e riordina le percezioni secondo le leggi dello spazio e del tempo, che Kant definisce forme pure dell'intuizione sensibile. Nella conoscenza intellettuale, invece, il soggetto non è più passivo ma riordina attivamente la conoscenza, ad esempio stabilisce nessi di causa e di effetto tra i fenomeni, numera le cose, stabilisce i concetti di peso e misura, quindi si tratta di un ordine conoscitivo superiore rispetto a quello meramente ricettivo dei sensi.

Viator:
La realtà relativa. Già citata dal nostro amico e definita come insieme dell'esistente percepito.
La realtà assoluta. Quella che proprio non ci riguarda (Ma 'cche ce fregga annoi de quelo che mai saperemo !!). Consiste nell'insieme delle realtà relative più le realtà destinate a mai venir da noi percepite.
La realtà mentale (parziale, relativa) che anch'essa non sarà mai da noi percepita bensì continuamente ed individualmente concepita.

o:
La "mia" questione  non riguarda tanto il numero di realtà che un sistema di pensiero "categorizza" per organizzare la riflessione sul reale.

La questione è che seguendo l'impostazione delle tre "realtà"  (a cui io sostituisco -nel mio sistema- una sola realtà) il non-materialismo prende la "realtà" 2 e 3 (estraendo dalla 2  la "non possibile" percepibilità e dalla 3 la "soggettività" intrinseca a cui è sottoposto il "mentale") come "argomento" per inficiare la possibilità di una epistemologia (per me episteme, ma è un altro discorso) non-idealistica della 1.

E' questo che il mio sistema non "tollera"; il fatto che una schematizzazione funzionale a non far "confusione" tra i vari "discorsi" (e che si potrebbe anche assumere in certi ragionamenti) che si devono affrontare per dar conto della realtà, diventi un grimaldello per confutare la concezione non-idealistica della realtà.

Il fatto che si pensi ci sia una sola realtà non può però essere "opinabile"  in base ad assunti "procedurali" quali sono le schematizzazioni come la tripartizione del reale. La realtà è una sola e questa non è una schematizzazione, è un dato di fatto. Trovate una sola riga di un solo filosofo in cui sia scritto che ci sia più di una realtà.

Può essere una proiezione, può essere una manifestazione, può essere reale "reale" (come in effetti è), ma sempre una è, per tutti i filosofi del mondo che sian vissuti. Per chi sostiene il contrario l'onere della citazione in cui il "filosofo" sostenga la pluralità dei reali. Non delle concezioni o delle interpretazioni, dei reali.

Lo psicologismo da rotocalco (se ci sono tante realtà sai quanti libri opuscoli siti web fanzine e riviste sugli angeli,  sui cari estinti e sui demoni che vendi, e quante migliaia di indovini, cartomanti e ciarlatani che mantieni e si automantengono ? Legioni.) è funzionale all' ottundimento della capacità critica delle "masse" ("masse" in senso marketing, "masse" che in senso marketing diventano "masse" estremamente parcellizzate, a livello di condominio,  a livello di "individuo")  ed è sempre lo psicologismo da rotocalco che ha "stabilito" (con i metodi della viralizzazione memetica) nel corso degli anni, questa storia delle realtà che siano più di una, a partire dai romanzetti popolari degli anni 50 ed a finire con matrix. Non c'e' traccia di questo "raggiro" in filosofia.

Posso immaginare di avere quattro gambe, ma non posso convincermene.
Immaginandolo però (e a forza di immaginarlo ed a forza di "vedere" altre persone che lo immaginano) si scivola anno dopo anno nella nevorosi (e poi chissà dove) ed è anche per questo che si parla di società psicogena ed individualità "scentrate".

Attualmente la religione e la religiosità son diventate cose per persone serie (ci va del "fegato" per Dio, come ci va del "fegato" per lavorare la terra) e nella cultura popolare, nel pop, -che è l'aria che respiriamo come i pesci respirano nell' acqua- è lo psicologismo da rotocalco che attualmente fornisce le risposte che le persone (tutte, "noi" compresi, anche se le risposte già ci sono, ma tant'è, siamo, fortunatamente -senza ironia, umani) vogliono avere, che han sempre voluto avere e che son sempre le solite.


Viator:
Io credo nella filosofia spicciola, mai paludata e talvolta sfacciatamente "creativa".

o:
Fai benissimo perchè la "vivacità" di pensiero è tutto. La questione sorge quando si affrontano problemi che il proprio intelletto non riesce ad affrontare.
Nel caso mio non riesco, per esempio, ad andar oltre gli integrali, oltre una basica logica formale, ed oltre il livello zero di qualsiasi analisi economica che passi il livello domestico.
Questo si traduce in "limitazioni" nello sviluppo del "sistema".

A queste "limitazioni" non c'è altro modo di rimediare (anche se preferirei campare altri 100 anni, e questo non è opinabile sicuro) che "affidarsi" alle altrui conoscenze. Tra "filosofi" una tipica domanda "da confessionale", quindi una di quelle domande a cui non si sa mai se la risposta è sincera è : "caro figliuolo, quante pagine al giorno ?"

Vedo che ti sei sbloccato dal loop Pierini. Bene. Condivido il tuo ultimo commento a viator. Così come l'anatema contro la proliferazione di realtà farlocche - individuali e collettive - su cui hai opportunamente chiarito. Ma tanti mondi in una sola realtà ci stanno proprio per la questione "quante pagine al giorno ?" Non resta che sezionarla, tagliando il flusso.  Bene ? Male ? chissà !

Citazione di: odradek il 25 Maggio 2019, 01:00:25 AM
A:
Anche questo è vero. La prima divisione del lavoro nasce da lì.

B:
E' vero ma è anche non vero. Se diciamo che è molto più vero che non vero forse siamo più vicini a cosa sia;  magari la pensabilità stessa  di "concetto di lavoro" è venuta dopo e non era presente allora.
Magari il concetto stesso di "divisione del lavoro" è una "imposizione" concettuale di strutture (e funzioni) che allora non esistevano. Magari  queste considerazioni hanno a che fare con una filosofia de-colonizzata.
Freud ! era l'"aiutino" finale (e quindi il più diretto) per la "soluzione  indovinello" che era "Acrostico in memoria di Laio", trattasi di musica e trattasi di marketing, l'indovinello era un indagine marketing, e anche altro certo, una cosa non è mai una cosa sola.

Da tempo immemorabile ascolto solo musica classica. Non seguo il marketting e ho più numeri telefonici bannati che libri in libreria. Non guardo la tv da vent'anni e spengo la radio durante la pubblicità. Nel pc ho l'adblock. Insomma ero proprio fuori portata dall'indovinello che non ho nemmeno capito. La divisione del lavoro - ontologicamente - l'ha inventata la natura - epistemologicamente l'ha interpretata e variamente adulterata il mondo umano. La copula, quando non è autocopulante, ha come minimo queste due dimensioni. Ma delirando anche solo un pochino se ne possono aggiungere altre a volontà, tagliando come si suole il flusso. Operazione spesso necessaria in ossequio al principio che ha lo stesso nome di questa discussione.

CitazioneA:
Logica nel mondo 1 (d'ora in poi userò i mondi di Popper: ubi maior ...)

B: ma anche no. Tutte le persone "serie" che ho conosciuto m'han sempre consigliato di saltare a piedi pari Popper  e leggere invece Fereyabend.  Dicevano che avrei risparmiato un sacco di tempo.
Mi sono fidato e sinora non ho mai inciampato in problemi epistemologici, nonostante una certa pignoleria.

Io ne ho risparmiato di più. I tre mondi di Popper me li ha forniti Paul11 e ne ho registrato l'assonanza col mio emergentismo dopo una rapida sbirciatina in rete. La falsificazione è patrimonio epistemologico comune. T.Kuhn mi basta. Al resto cerco di provvedere da sola.

CitazioneA:
come divisione del lavoro riproduttivo. Ana-logica nel mondo 2 per sfociare nelle perle del patriarcato nel mondo 3: Yin Yang, anime gemelle platoniche, bene (maschile)-male (femminile): genesi, sottomissione generalizzata. La dialettica nasce analogica e binaria a partire dalla divisione sessuale, si smaterializza nella fuffa patriarcale e si rimaterializza pesante come pietra del mondo 3 declinato al maschile, in barba a tutte le chiusure causali del fisicalismo e confermando la teoria di Popper.

B:
"gh", disse la scimmia... qualche passo avanti nel delirio lo stai facendo ed è buon segno (anche se buona parte del "delirio" è dovuto ai salti mortali che ti tocca fare per saltare da uno all'altro di sti "piani" inesistenti a cercare congiunzioni tra loro, ma anche quello è un buon esercizio per il dopo che verrà), ma sinchè continuerai a maneggiare quei 4 piani non riuscirai mai a "delirare" "realmente" (ovvero analisi del reale) ed a congiungere i punti del piano senza operare tagli linguistici (traiettorie di senso) su di esso.
Esiste un solo piano una sola episteme ed una sola realtà.

Sezionata anzicheno. Sono chimica: avezza all'analisi. Il piano plurale mi fornisce tutte le sezioni del reale che desidero. Coi 4 piani ho cercato di lavorare di sintesi, ma l'intenzione vera era stanare i fisicalisti e gli idealisti duri e puri e focalizzare il discorso sulla mia scommessa: la singolarità emergente antropologica capace di aggirare i dogmi fisicalisti senza sfociare nella palude autoreferenziale idealista. Poi il vaso di Pandora ha partorito il mondo 3 (di Pierini, non di Popper e il tutto ha rischiato di andare a p.) Avrei dovuto specificare che certi discorsi vanno portati nella sezione apposita del forum, ma non volevo essere troppo settaria. Del resto mi pareva evidente che si doveva restare nell'immanente.

CitazioneA
Il passaggio alla dialettica triadica non è che migliori la situazione.

B:
dialettica triadica o dialettica binaria infatti non cambia niente di niente anche perchè esiste ben poca dialettica, esistono flussi prima  e significazioni poi, che acquistano senso e concretezza reale.
La dialettica la usiamo per parlare e per litigare e per sostenere qualsiasi sproposito.
Il mondo non è dialettico, il mondo è macchina di materia, sai benissimo cosa se ne fa il reale (per noi filosofi il molteplice) della dialettica : la sbrana, la ingerisce e la espelle di modo che gli scarabei stercorari la rimettano in circolo.

L'universo antropologico è dialettico. Sarà pure stercorario ma da lì passa tutto il suo reale. Se non piace il vintage, chiamiamolo retroattivo, feedback, ma la sostanza delle relazioni umane non cambia. Spetta a chi agisce e retroagisce non far passare qualunque sproposito.

CitazioneA:
La sintesi è sempre patriarcale.

B:
si, la sintesi è sempre -stata- patriarcale (ora non più), non so se sia una verità raggiunta di "istinto" o di ragione ma è una verità.

Nessuna verità è più palpabile di quella che ti mette le mani addosso.

CitazioneA:
All'eterna antitesi femminina resta solo la via crucis della dialettica negativa (Adorno), in cui il filo di Anassimandro si paga invertendo i termini deterministici della filosofia classica: omnis negatio est determinatio. Autodeterminazione attraverso la negazione dello stato di cose passate e presenti.

B:
No; esiste anche una vivacissima (non potrebbe essere altrimenti) teologia negativa, da Artaud, Klossowski i primi due che mi vengono in mente senza wikipediare, ah poi Bataille, insomma, la sintesi patriarcale è già cosa di ieri -almeno, nel mondo reale e tutta una filosofia declinata al femminile (americana, affilatissima e carognissima) con cui i parrucconi francesi degli ultimi 50 anni (citazione dotta da dotta fonte) hanno spesso collaborato e "chiaccherato" è una realtà imprescindebile nel dibattito attuale. Quindi nessunissima disperazione, ma proprio nessuna. Filosofia come la intendi tu è ben viva vegeta ed estremamente urticante.
E sopratutto non esiste antitesi femminina, abolita nel molteplice.

Illusioni da terzo mondo (di Popper) focalizzato sul primo (dell'evoluzione antropologica). Dimentico della lezione di Vico che le donne afghane conoscono a memoria (loro sì hanno vissuto la libertà comunista, l'unica della loro storia) Finchè si chiuderanno le donne dentro un sacco el camino resta largo. Muy largo.

IPAZIA
L'universo antropologico è dialettico. Sarà pure stercorario ma da lì passa tutto il suo reale. Se non piace il vintage, chiamiamolo retroattivo, feedback, ma la sostanza delle relazioni umane non cambia. Spetta a chi agisce e retroagisce non far passare qualunque sproposito.

CARLO
Questo lo credo anch'io. Ma sai qual è il problema? E' che dal tomismo in poi - passando per Hegel, Engels e Marx - nessuno sa esattamente cosa significhi "dialettica". Il tuo amico Popper, per esempio, la considera <<una mistificazione dell'autentico procedere scientifico>>:

https://digilander.libero.it/moses/poppol1.html

Pertanto i voli pindarici vanno bene nella letteratura e nella poesia, ma in filosofia possono far prendere delle solenni cantonate.
Questo e solo questo è il motivo dei miei "loops" sulla dialettica: per fornirle una connotazione chiara, non ambigua.

«Qualsiasi sviluppo si adatterà allo schema della dialettica; il dialettico non deve mai temere una qualsiasi confutazione da parte dell'esperienza futura » [Popper: Miseria dello storicismo]

Salve Odradek. Ho apprezzato ma comunque il : "Trovate una sola riga di un solo filosofo in cui sia scritto che ci sia più di una realtà" è una specie di passo falso dialettico (benevolmente comprensibile).

Su questo genere di questioni il fatto che tutti (glorie culturali incluse) abbiano lo stesso parere conta quanto il due di picche.

Nel mio intervento poi non mi occupavo delle mie convinzioni circa il numero di realtà possibili. Davo ragione (e confermo) a Carlo Pierini unicamente sul piano dialettico-concettuale. Il quale piano può inventare ciò che vuole e risultare ragionevole (non necessariamente vero e reale) una volta che contenga appropriate giustificazioni concettuali, che potrebbero essere quelle che io ho citato a suo supporto.

Che poi di realtà ne esista una sola (essendo secondo me la realtà il vestito materiale dell'Assoluto) è secondo me ovvio, ma il problema è che,  non potendo noi avere accesso alla sua totalità, siamo condannati a parlarne e a concepirne solo a pezzi e bocconi ed a confrontarci sempre con un sacco di realtà appunto relative.

Circa il : "Tra "filosofi" una tipica domanda "da confessionale", quindi una di quelle domande a cui non si sa mai se la risposta è sincera è : "caro figliuolo, quante pagine al giorno ?", se le pagine rappresentano il peccato, io ne sono certo mondo.
Se invece rappresentano il precetto.........per carità, quale sordido peccatore sono !
Le pagine di filosofia vengono scritte all'unico scopo di rendere confuso sia ciò che è chiaro che ciò che è ignoto. Inoltre trascurano il noto perchè troppo ovvio. Altri effetti od intenzioni riferibili alla loro esistenza non riguardano certo la riflessione. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2019, 12:14:14 PM
In varie discussioni parallele è posta la contrapposizione tra monismo e dualismo, materiale e immateriale, determinismo e casualità, chiedendo ai partecipanti di schierarsi. Io credo che entrambe le posizioni siano, se poste unilateralmente, errate perchè la realtà è monista, dualista, terzista e plurale. Ciascuna nel suo piano proprio. Per cui è dai piani/dimensioni del reale che bisogna partire:

Il piano 0, in onore a Kant, lo lascio alla cosa-in-se', alla natura così com'è a priori di ogni sua pensabilità. Quindi non dicibile. Ma pensabile a posteriori nella sua spinoziana olisticità. Intuizione limite metafisica più che ente ontologizzabile.

CIao Ipazia
Ho letto con molto interesse la tua dissertazione e molte delle risposte, ma francamente ci ho
capito poco...
Come sarebbe a dire che esistono "piani" o "dimensioni" del reale (alcuni degli interventi
parlano addirittura di realtà molteplici...)?
A me sembra che ad esistere siano piuttosto delle "interpretazioni" della realtà; per cui
essa si pone all'interno di una certa "catena segnica" piuttosto che un'altra; ma la realtà
è indubitabilmente una, mi sembrerebbe evidente.
Il discorso non è allora su quale di queste interpretazioni è "migliore" di un'altra (cioè: è
anche questo ma dopo; non subito), ma innanzitutto dev'essere proprio sulla, chiamiamola,
"condizione originaria": intendiamo la realtà come fatto o come interpretazione?
Da questo punto di vista, non puoi attribuire a Kant l'interpretazione "0" (ammesso che con
il termine "piano" tu intenda quella), perchè Kant non ti dice: "la realtà è questo e quest'
altro", ma ti dice bensì: "ciò che chiamiamo realtà è necessariamente un'interpretazione".
L'alternativa a Kant (sto parlando evidentemente della Ragion Pura) non è un'altra "interpretazione",
ma la rivendicazione della conoscibilità in senso oggettivo della realtà.
saluti

Viator:
Le pagine di filosofia vengono scritte all'unico scopo di rendere confuso sia ciò che è chiaro che ciò che è ignoto. Inoltre trascurano il noto perchè troppo ovvio.


o:
L'affermazione è coindivisibilissima, ma le "pagine" non sono solo di filosofia, sono di storia, di biologia, di letteratura, poesia o saggistica, e un certo "peso" loro lo mantengono.

E certo si, meno filosofia si legge e meglio è; la filosofia non riguarda la "sapienza"  non riguarda il benessere personale e non riguarda l'esistenza di Dio, la filosofia è una cosa tecnica, "scienza " del linguaggio, arida a volte, ed a volte persino insignificante nelle sue conclusioni.

Le concezioni del mondo sono tutte creazioni "meravigliose" e sono oltretutto e sopratutto il banco di prova della filosofia stessa.
Tutto quello che una "filosofia" non riesce a giustificare di ogni nostra creazione\elaborazione "meravigliosa" costituisce la prova provata dell'inconsistenza stessa della filosofia che ha "analizzato" la creazione "meravigliosa" o quella specifica "creazione" di noi esseri umani.

Fisica è scienza del reale. Filosofia è scienza del linguaggio, con il quale "interpretiamo" il reale, al di fuori dei codici matematici e fisici che sappiamo già funzionare benissimo,e meglio del linguaggio.
Un inceppo solo nel giustificare un qualsiasi "comportamento" o "manifestazione" umana (e per quel che mi riguarda animale e fisica pure - consistendo in questo secondo me il "vero"  delirio filosofico-) e quella filosofia è da buttare o darivedere, esattamente come succede per le scienze "dure".

Viator:
Su questo genere di questioni il fatto che tutti (glorie culturali incluse) abbiano lo stesso parere conta quanto il due di picche.

o:
E va anche bene, anzi, sin troppo bene.
La questione per me sarebbe perfettamente posta e definita in questi termini senza bisogno di aggiungere altro. Limiteremmo un poco il "cerchio" dei "discorrenti" e passeremo due anni a precisarci sui termini, ma insisto, va benissimo (nella mia concezione ed anche nella mia "pratica") così.

Bisogna sapere però quello che si perde.
Un conto sono io che "parlo" e mi confronto con te, e viceversa.
Entrambi ne potremmo ottenere nessuno, pochi o tanti "avanzamenti", misurati su di una ipotetica  scala che indicizza il  nostro "livello di comprensione" della realtà.
Bisognerebbe stabilire quanto questi avanzamenti che "otteniamo" confrontandoci tra di noi siano maggiori minori ugiali di quelli che avremmo "ottenuto" confrontandoci con le "glorie culturali".

Se è ragionevole aspettarsi che io (o chiunque) e te (o chiunque) si possa cavare qualcosa di buono dal confronto reciproco, è altrettanto ragionevole che ci si possa aspettare di cavare qualcosa di buono anche dal confronto con le "glorie culturali".

VIATOR
Le pagine di filosofia vengono scritte all'unico scopo di rendere confuso sia ciò che è chiaro che ciò che è ignoto. Inoltre trascurano il noto perchè troppo ovvio.

CARLO
Vorrei informarti che quello che hai appena scritto è filosofia (resta solo da capire se si tratta di buona o di pessima filosofia).

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Maggio 2019, 16:39:32 PM
CIao Ipazia
Ho letto con molto interesse la tua dissertazione e molte delle risposte, ma francamente ci ho capito poco...
Come sarebbe a dire che esistono "piani" o "dimensioni" del reale (alcuni degli interventi parlano addirittura di realtà molteplici...)?

La realtà è unica, ma l'emergenza autocosciente ha peculiarità tali da configurare un mondo a sè che Kant chiamò "trascendentale" (termine assai periglioso come osservato da "green demetr" per cui la "laica" emergenza mi pare "politicamente" più corretta). Cammin facendo ho scoperto che anche Popper la pensa così. Del resto è quasi un percorso obbligato per un ateo: la natura è a priori, immodificabile; la trascendenza non c'è; non resta che giocarsela, alla Pascal, sul "piano" antropologico riempiendolo di senso possibilmente non illusorio o metafisicamente sovraccarico (scientismo).

Citazione
A me sembra che ad esistere siano piuttosto delle "interpretazioni" della realtà; per cui essa si pone all'interno di una certa "catena segnica" piuttosto che un'altra; ma la realtà è indubitabilmente una, mi sembrerebbe evidente.
Il discorso non è allora su quale di queste interpretazioni è "migliore" di un'altra (cioè: è anche questo ma dopo; non subito), ma innanzitutto dev'essere proprio sulla, chiamiamola, "condizione originaria": intendiamo la realtà come fatto o come interpretazione?

La realtà è unica ma la sezione antropologica ha una certa autonomia creativa che interviene sulla realtà medesima (tecnoscienza: l'asino con le ali). Il verbo essere ha un'ambiguità insormontabile tra ontologia ed epistemologia. Realtà è fatto e contemporaneamente interpretazione. Posta su un piano cartesiano delimita un'area, non una funzione lineare. Questa è la condizione originaria della realtà sub specie umana (altre non se ne vedono) realisticamente intesa. Vi è una priorità naturalistica (ontologia) ma l'interpretazione (epistemologia) gioca un ruolo insuperabile nell'accedervi. Quindi i metodi di asseverazione e falsificazione ...

CitazioneDa questo punto di vista, non puoi attribuire a Kant l'interpretazione "0" (ammesso che con il termine "piano" tu intenda quella), perchè Kant non ti dice: "la realtà è questo e quest'altro", ma ti dice bensì: "ciò che chiamiamo realtà è necessariamente un'interpretazione".
L'alternativa a Kant (sto parlando evidentemente della Ragion Pura) non è un'altra "interpretazione", ma la rivendicazione della conoscibilità in senso oggettivo della realtà.
saluti

Il piano 0 è meramente storico con una punta d'ironia (altrimenti sarebbe piano 1), rivolta a chi ha fede in una realtà oggettiva tout-court. Che "segno" esprime la cosa-in-sè se la si definisce inconoscibile ma solo imperfettamente rappresentabile ? Kant l'ha forse vista in sogno dato che postula una cosa inaccessibile alla ragione? Siamo a livello mistico: il velo di maya, che solo l'Ente Supremo può rimuovere. Insomma: teologia; spinozismo mascherato di laicità scientifica.

IPAZIA
La realtà è unica, ma l'emergenza autocosciente ha peculiarità tali da configurare un mondo a sè che Kant chiamò "trascendentale" (termine assai periglioso come osservato da "green demetr" per cui la "laica" emergenza mi pare "politicamente" più corretta).

CARLO
Sostenere che "le proprietà emergenti della materia costituiscono un mondo a sé", è una contraddizione in termini, perché le proprietà della materia sono sempre e comunque proprietà fisiche, mentre i contenuti di questo "mondo a sé" non hanno alcunché di fisico (pensieri, ideali, fantasie, sentimenti).
Per eliminare la contraddizione dovremmo dire: "le proprietà emergenti dalla materia costituiscono un mondo a sé, cioè un Mondo2 - quello degli stati mentali - che è davvero un mondo a sé in quanto non identico, non riducibile al mondo della materia (altrimenti lo chiameremmo Mondo 1), ma che ha una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende (da cui il "trascendentale" kantiano) il Mondo 1, ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale Mondo 2" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia del Mondo 1 (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

o:
rileggendo il corso della conversazione mi sono reso conto che  */ "gh", disse la scimmia.../*
contiene un ambiguità di riferimento;

cit o:
"gh", disse la scimmia...


"gh" significa "massì, può andare" e scimmia è riferito a me; la stessa scimmia che saltava da uno scaffale all'altro e ficcanasava in barattoli e scatolette, mischiando i contenuti degli uni con i riferimenti delle altre.
Questa è la significazione che corrisponde alle intenzioni.

"gh" significa "riassunto del discorso dell' interlocutore" e scimmia è riferito all'interlocutore.
Questa è la significazione a cui l'ambiguità di riferimento poteva portare e che non è la significazione corrispondente all'intenzione.

I:
La divisione del lavoro - ontologicamente - l'ha inventata la natura - epistemologicamente l'ha interpretata e variamente adulterata il mondo umano. La copula, quando non è autocopulante, ha come minimo queste due dimensioni. Ma delirando anche solo un pochino se ne possono aggiungere altre a volontà, tagliando come si suole il flusso. Operazione spesso necessaria in ossequio al principio che ha lo stesso nome di questa discussione.

o:
No, secondo me stai facendo la stessa "scivolata" che imputi a me riguardo all'ultimo punto  -Illusioni da terzo mondo (di Popper) focalizzato sul primo (dell'evoluzione antropologica). Una traslazione.
 
Non riesco a staccarmi dalla convinzione che il concetto di "divisione del lavoro" sia un concetto "culturale" mentre tu lo poni nel biologico.
Sono sottigliezze (e quindi questione di barattoli e non di scaffali), quindi non sono importanti per la questione centrale.
Le rimarchiamo perchè nel caso venissero affrontate (o emergessero come dirimenti riguardo la composizione di "meccanismi" meno specifici)sappiamo già da dove si parte e non perderemo ulteriore tempo.

I:
focalizzare il discorso sulla mia scommessa: la singolarità emergente antropologica capace di aggirare i dogmi fisicalisti senza sfociare nella palude autoreferenziale idealista.
Del resto mi pareva evidente che si doveva restare nell'immanente.

o:
è lecito tradurre  la tua scommessa con :

Scommetto che la filosofia (il linguaggio) saprà trovare una sua terminologia per descrivere ogni aspetto della conoscenza e delle espressioni umane- ?
Si può considerare in questi termini la tua "scommessa" ?

I:
L'universo antropologico è dialettico. Sarà pure stercorario ma da lì passa tutto il suo reale. Se non piace il vintage, chiamiamolo retroattivo, feedback, ma la sostanza delle relazioni umane non cambia. Spetta a chi agisce e retroagisce non far passare qualunque sproposito.

o: stiamo discutendo sul capello, ma è proprio quello che separa le "cose" e le "concezioni".
In ogni caso, aprendo la forbice dialettica (funzionale al "discorso") e infatti, non appena "apri" la forbice dialettica, o interpreti la storia come dialettica (lo si -dico io- può fare solo all'interno di un altro "discorso") ecco che :

CARLO:
Questo lo credo anch'io. Ma sai qual è il problema? E' che dal tomismo in poi - passando per Hegel, Engels e Marx - nessuno sa esattamente cosa significhi "dialettica". Il tuo amico Popper, per esempio, la considera <<una mistificazione dell'autentico procedere scientifico>>

o:
ed ecco che la questione viene "aperta" e pronta per l'ennesima  traslazione ad "altro piano".
La dialettica è del linguaggio e non della natura, se non la limiti al linguaggio apri "crepe" che verranno prima stuccate prima con l'idealismo, che agirà poi come forza "ragnatelante" all'interno delle crepe fino far crollare la "costruzione".
 
Se "apri" la dialettica alla natura (o viceversa), apri la forbice, sezioni il piano, ed ecco un altro vaso di pandora pronto ad esser colmato con qualsiasi cosa che non sia "realtà". La dialettica è mistificabile e quindi inutilizzabile (oltre un certo "piano").
La dialettica non esiste, eliminata, si riduce, si smette di usare concetti "strumentalizzabili" -strumentalizzabili  perchè già "gravidi" di suo, non abbastanza sezionati e ridotti al "nucleo"  originario (nucleo che appartiene e si è originato assieme e con il "vero" piano)  che li ha "meccanicamente" originati.

Popper ha ragione: il socialismo "scientifico" e la dialettica della natura sono supercazzole. Il rischio nella reificazione e feticizzazione delle "situazioni" antropologiche c'è sempre. La dialettica materialistica doveva stabilire la sua "apertura" nella storia umana, dove la divisione e la conseguente lotta di classe la dimostra, nel suo macroscopico andamento complessivo. Come hai esemplificato correttamente sull'effetto Gutenberg. La natura può essere interpretata e falsificata solo deterministicamente perchè non ha alcuna intenzione finale (retroazione inconsapevole). Il socialismo invece ce l'ha e può essere analizzato dialetticamente (retroazione consapevole) ma con margini di incertezza non riducibili scientificamente. Quindi abbisogna l'etica per il superamento.

Speravo venisse fuori nella discussione perchè l'ethos è il terreno "scientifico" dell'antropologia. Terreno dialettico per eccellenza. Quindi filosofico. La scivolata verso la "scienza" è voluta (Wittgenstein !). Del resto il barattolo va riempito, altrimenti che mondo 2 sarebbe ? Di macchinette desideranti più o meno robottizzabili ?

La divisione del lavoro nella riproduzione della specie - inclusiva delle cure parentali - e nell'attività sociale cooperativa del branco non è un'apertura eccessiva della forbice ana-logica. Su cos'altro che sulla specificità femminile poteva fondarsi ideologicamente il patriarcato ? E lo schiavismo (apologo di Menenio Agrippa) ? La pezza d'appoggio ideologica forte è sempre biologica quando si "taglia il flusso".

Salve odradek. Parli con profondo buonsenso. Che un qualche genere di formazione culturale sia sempre utile, certo non ci piove. Il fatto - soprattutto di questi tempi - è che non è possibile dedicarsi a tutto ciò che sarebbe utile e formativo. Oggi in particolare diventa difficilissimo già il selezionare dal disponibile.

Io ho sempre scelto di assecondare la mia assoluta predilezione per la sintesi nei confronti dell'analisi (preferisco partire da un'ipotesi sintetica per poi eventualmente analizzarne le conseguenze).

Per quanto riguarda le "glorie culturali" almeno di genere scientifico od umanistico, praticamente non mi sono mai loro dedicato. Le loro conclusioni, profonde o sorprendenti che siano state, venivano diffuse generando appunto la loro gloria, al punto che oggi esse conclusioni sono diventate di così pubblico dominio (per le persone minimamente attente) da rendere quasi superfluo il leggere le loro analisi originarie per conoscerne una sintesi efficace.

I miei modesti interessi perciò si sono rivolti quasi esclusivamente alla saggistica contemporanea di argomento biologico, neurologico, psicologico con un pizzico di antropologia e sociologia e un occhio di riguardo per la divulgazione scientifica di qualità.
Essendo poi portato a far lavorare la mente assai più che la psiche, ho sempre trascurato anche le produzioni più specificamente letterarie od oniriche.

Certo, in un Paese in cui  vengano letti 0,3 libri annui procapite, potrei anche passare per un lettore accanito. Salutoni.

Ciao Ipazia
Perdonami ma, in ossequio ad Ochkam, ho l'impressione che la stai/state facendo troppo ingarbugliata...
Innanzitutto: è "realtà" solo la materia o lo sono anche le idee? E poi, fra queste, lo sono solo
quelle riferite alla materia o lo sono anche quelle immaginifiche o di fantasia?
Domanda, credo, non superflua visto che già Platone obiettava ai materialisti (che già c'erano...)
che avrebbero dovuto dire cosa c'è di comune fra le cose corporee e quelle incorporee, visto che
di entrambe si dice che "sono".
Io credo che si abbiano davanti tre elementi: la materia "extensa", l'idea sulla materia e l'idea
fantastica. I diversi "piani" (personalmente preferisco riferirmi ad essi come "interpretazioni")
vengono da sè come "mescole" in vario grado di questi elementi principali.
E vengono, naturalmente, da precise e ben identificabili interpretazioni originarie. Perchè la
"catena segnica" è piuttosto facilmente "risalibile".
Il "piano 1", ad esempio, è quello del mondo degli oggetti pre-kantiano (la radice è evidentemente
aristotelica). In esso "domina" il concetto di "causalità" (ed è questo che ha reso così "potente"
il suo sapere); da esso nasce la scienza così come oggi la conosciamo; ma è un "piano interpretativo"
che mostra inevitabilmente la corda non appena dalla scienza si passa ad altri "luoghi filosofici".
E' questo il "luogo" da cui Kant parte prima che Hume lo "svegliasse dal suo sonno dogmatico",
facendogli intravedere il ruolo del soggetto NELLA conoscenza dell'oggetto.
Ritengo che solo a questo punto abbiano avuto modo di originarsi gli altri "piani" di cui fai
menzione.
Ora, se c'è davvero una cosa che Kant "vede in sogno" è la relatività, visto che la sua tesi sui
giudizi sintetici a priori (che la relatività confuta) contrasta non poco con il concetto di "cosa
in sè".
La "cosa in sé" è l'elemento-cardine da cui si originano i diversi "piani" (escluso naturalmente il
n.1: quello aristotelico, e il n.3, se ho ben capito quello idealista, che finisce col pensare il soggetto come creatore dell'oggetto - annullando di fatto ogni idea di "cosa in sé"). Perchè rappresenta l'affermazione dell'innegabilità della materia in una
conoscibilità che è, in ultima istanza, soltanto soggettiva (fatta salva, come dico altrove, la
conoscenza della "direzione" in un senso che si avvicina molto al "realismo negativo" della Semiotica).
saluti

Sale Carlo. Citandoti : "Vorrei informarti che quello che hai appena scritto è filosofia (resta solo da capire se si tratta di buona o di pessima filosofia)".

Trovo delicatissima la tua premura informativa.
Sai che non mi ero proprio accorto di star scrivendo nella sezione "filosofia" ?


Naturalmente la mia è PESSIMA filosofia, in cui indugio unicamente per altruistica propensione a permettere a ottimi, anzi eccelsi filosofi di far sfolgorare le proprie parole per impietoso contrasto con la pochezza delle mie.
In tutta franchezza, Carlo..................anch'io - mi sembra - avrei il diritto di far polvere, rendendo confuso ciò che di chiaro affermi tu ! Salutoni.

CARLO:
Questo lo credo anch'io. Ma sai qual è il problema? E' che dal tomismo in poi - passando per Hegel, Engels e Marx - nessuno sa esattamente cosa significhi "dialettica". Il tuo amico Popper, per esempio, la considera <<una mistificazione dell'autentico procedere scientifico>>

ODRADEK
ed ecco che la questione viene "aperta" e pronta per l'ennesima  traslazione ad "altro piano".
La dialettica è del linguaggio e non della natura,

CARLO
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 23:21:18 PM
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

A maggior ragione chi pretende un piano trascendente offende la ragione e fa della falsa filosofia. Il piano emergente antropologico (trascendentale) dà prova di se' inventando aeroplani e ippografi che sono una propria ontolgia e necessitano di una loro epistemologia. L'una e l'altra non desumibili sic et sempliciter dalle meccaniche fisiciste fisico-chimico-biologiche. Quindi il modello ontologico di Popper è perfettamente plausibile: La natura (mondo 1) crea via DNA una mente (mondo 2) che crea aeroplani e ippogrifi (mondo 3).

@Ox

La mia conoscenza di Kant non è tale da stabilire fino a che punto Kant ritenesse il noumeno concetto e non ente. Però mi pare che molti kantiani tendano ad entificarlo sussumendo il reale alla sua metafisica. Se accettiamo che esiste solo il fenomeno e che esso è tanto più conoscibile quanto più rigorosamente si definiscono i limiti del suo campo di esistenza arriviamo a quel sana episteme che si chiama scienza che la sua ontologia riesce sempre a giustificarla perchè la circoscrive piuttosto che assolutizzarla (principi primi incontrovertibili, eterni, e blablabla) e una volta falsificata la lascia al suo destino storico.

Con questo stile di ragionamento si può isolare una sezione del reale, contenitore dell'ente antropico e della sua produzione, studiandone l'ontologia. E' quello che fanno le cosidette scienze umane e che l'epistemologo Popper ha esposto nella sua teoria dei 3 mondi. Perchè farlo con gli umani piuttosto che con le formiche ? Perchè ci sono più vicini, ma soprattutto perchè hanno delle singolarità uniche in tutto l'universo Physis.

Citazione di: odradek il 25 Maggio 2019, 19:39:42 PM

I:
focalizzare il discorso sulla mia scommessa: la singolarità emergente antropologica capace di aggirare i dogmi fisicalisti senza sfociare nella palude autoreferenziale idealista.
Del resto mi pareva evidente che si doveva restare nell'immanente.

o:
è lecito tradurre  la tua scommessa con :

Scommetto che la filosofia (il linguaggio) saprà trovare una sua terminologia per descrivere ogni aspetto della conoscenza e delle espressioni umane- ?
Si può considerare in questi termini la tua "scommessa" ?

Sì, ma non solo: integrata effettualmente dall'umanesimo marxista esplicitato qui. Non scommetto per pura accademia.

Il mio punto d'approdo, citando un altro maestro, è una filosofia incarnata in una autentica - totalmente immanente - gaia scienza del vivere.
.

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 08:28:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 23:21:18 PM
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

A maggior ragione chi pretende un piano trascendente offende la ragione e fa della falsa filosofia. Il piano emergente antropologico (trascendentale) dà prova di se' inventando aeroplani e ippografi che sono una propria ontolgia e necessitano di una loro epistemologia. L'una e l'altra non desumibili sic et sempliciter dalle meccaniche fisiciste fisico-chimico-biologiche. Quindi il modello ontologico di Popper è perfettamente plausibile: La natura (mondo 1) crea via DNA una mente (mondo 2) che crea aeroplani e ippogrifi (mondo 3).

Mi dispiace non aver potuto seguire la discussione se non molto parzialmente, frammentariamente per impegni inderogabili.

Ma mi sembra giusto affermate che la realtà (ciò che é reale) può essere considerata (nella misura in cui é nota, se ne ha conoscenza; nulla potendo sensatamente dirsi di eventuali enti e/o eventi reali di cui non si sappia che ci sono e/o accadono) può essere considerata "in toto", complessivamente oppure limitatamente a determinate sue parti o "aspetti".

Tutto ciò che empiricamente constatiamo di reale e di conseguenza ne possiamo parlare é per definizione "fenomeni", percezioni coscienti materiali (misurabili quantitativamente, postulabili essere intersoggettivi e in divenire ordinato ovvero deterministico -per lo meno in senso debole- e di conseguenza conoscibili scientificamente) e mentali (non misurabili quantitativamente, non postulabili essere intersoggettivi e di conseguenza non conoscibili scientificamente).
Di tutto ciò possiamo parlare sensatamente; e pure, quantunque in senso negativo e comunque ineludibilmente  dubbio, nell' impossibilità per definizione di verifiche-falsificazioni empiriche in proposito, della negazione di tutto ciò, di qualcosa che da tutto ciò differisca, che ne neghi per lo meno alcune caratteristiche o aspetti (cose in sé o noumeno, per esempio soggetti o/e oggetti dei fenomeni coscienti; e anche enti ed eventi fenomenici non verificati ed eventualmente non verificabili, per esempio i soliti ippogrifi da qualche parte nell' universo).

Ora, una (un' altra! Sono molte, come ben sanno i filosofi razionalisti; solitamente poco o nulla gli scienziati, magari anche ottimi come tali) conditio sine qua non della conoscibilità scientifica del mondo (la parte o meglio le parti) materiale (-i) della realtà fenomenica (constatabile empiricamente; che di "fenomenico" é sinonimo) é la sua chiusura causale.

La quale implica che se la conoscenza scientifica (in senso stretto: quello delle "scienze naturali") del mondo materiale é possibile, allora "cose" non materiali (come pensieri, conoscenze, idee, volontà, aspirazioni, ecc., individuali e sociali), ben reali e ben diverse dalle "cose" materiali tipo i cervelli, come ben dimostrato empiricamente) non possono interferire con le cose materiali.

Ma casomai interferiscono con le (restanti) "cose materiali" unicamente altre determinate "cose materiali" (come i cervelli) che presentano corrispondenze biunivoche con siffatte "cose mentali".

L' umanità (gli uomini) possono essere considerati (e limitatamente conosciuti) nei loro aspetti materiali naturali, in divenire inderogabilmente ordinato (deterministico per lo meno debole) con i metodi della conoscenza scientifica (applicabili molto limitatamente, data l' estrema complessità dell' oggetto di studio: per esempio la biologia umana e la medicina "strettamente somatica") e/o con i metodi delle cosiddette "scienze umane" (certamente e per lo meno il materialismo storico, mentre ho per lo meno seri dubbi sulla realizzabilità della psicologia scientifica, sia pure nel senso delle scienze umane), le quali tengono conto delle realtà fenomeniche mentali non intersoggettive, non misurabili, non descrivibili deterministicamente e delle corrispondenze fra queste e la materialità umana e più generalmente naturale.

Il "piano della realtà" umano culturale (mentale) non può emergere dal piano naturale, né interferirvi causalmente perché nel primo caso ne sarebbe puramente e semplicemente una parte o un "aspetto" caratterizzato esattamente come tutto il resto dalla misurabilità e intersoggettività (cosa smentita dall' osservazione empirica dei fatti) e nel secondo ne violerebbe le leggi del divenire (impedendone la conoscenza scientifica).

Può solo essere un piano effettivamente trascendente (non interferente, e non facente parte della realtà fenomenica) materiale, ma casomai avente determinati corrispettivi nell' ambito di quest' ultima (i cervelli; in particolare quelli umani).

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 08:59:44 AM
@Ox

La mia conoscenza di Kant non è tale da stabilire fino a che punto Kant ritenesse il noumeno concetto e non ente. Però mi pare che molti kantiani tendano ad entificarlo sussumendo il reale alla sua metafisica. Se accettiamo che esiste solo il fenomeno e che esso è tanto più conoscibile quanto più rigorosamente si definiscono i limiti del suo campo di esistenza arriviamo a quel sana episteme che si chiama scienza che la sua ontologia riesce sempre a giustificarla perchè la circoscrive piuttosto che assolutizzarla (principi primi incontrovertibili, eterni, e blablabla) e una volta falsificata la lascia al suo destino storico.

Citazione
Al prezzo salatissimo (chi lo ignora non sa cosa si perde!) di rinunciare a una conoscenza non limitata alla (alle scienze della) natura fenomenica materiale ma estesa (per quanto possibile e nella consapevolezza degli insuperabili elementi di dubbio che la caratterizzano inevitabilmente; ma insuperabili elementi di dubbio caratterizzano altrettanto inevitabilmente la conoscenza scientifica della parte fenomenica materiale della realtà!), per quanto possibile, (filosoficamente) alla realtà in toto, più complessivamente e generalmente considerata (oltre che alla consapevolezza dei limiti della ragione umana e delle conoscenze umanamente possibili, anche scientifiche; il che significa essere più conseguentemente razionalisti che che ignorare tutto ciò coltivando pie illusioni in proposito).

Con questo stile di ragionamento si può isolare una sezione del reale, contenitore dell'ente antropico e della sua produzione, studiandone l'ontologia. E' quello che fanno le cosidette scienze umane e che l'epistemologo Popper ha esposto nella sua teoria dei 3 mondi. Perchè farlo con gli umani piuttosto che con le formiche ? Perchè ci sono più vicini, ma soprattutto perchè hanno delle singolarità uniche in tutto l'universo Physis.

Citazione
Ma lo studio della storia propriamente umana (integrata inderogabilmente nella storia naturale e nel suo determinismo per lo meno debole) non può essere scientifico in senso stretto (differenza fra ontologia e gnoseologia, fra realtà e conoscenza della realtà!) perché inderogabilmente implicante la considerazione della realtà fenomenica mentale, e non dei suoi corrispettivi fenomenici materiali (cerebrali) di fatto inafferrabili -a quelli che sarebbero i necessari livelli di finezza conoscitiva- dalle scienze naturali.

L' "unicità" della storia umana nella natura, del tutto similmente a qualsiasi altra unicità (dai pesci "emettitori di scariche elettriche" agli insetti "bombardieri anali", ai pipistrelli "uditori tridimensionali" e chi più ne ha più ne metta) é perfettamente integrata, senza derogarne di una virgola, nel "generale determinismo naturale".

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 08:28:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 23:21:18 PM
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

IPAZIA
A maggior ragione chi pretende un piano trascendente offende la ragione e fa della falsa filosofia. Il piano emergente antropologico (trascendentale) dà prova di se' inventando aeroplani e ippografi che sono una propria ontolgia e necessitano di una loro epistemologia.

CARLO
Queste sono ambigue ed ingannevoli mistificazioni verbali.
1 - Così come "materiale" è un aggettivo che significa "riferito alla realtà della materia", così pure "trascendentale" è un aggettivo che significa "riferito alla realtà trascendente", cioè, "riferito ad una realtà altra dalla realtà materiale, che trascende la realtà materiale.
Popper, invece, conferisce al Mondo 2 l'attributo di "REALE" (ontico) in virtù della sua appartenenza alla realtà del Mondo 1. Infatti, suddivide il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) affermando che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>> (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 107).

In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma, nello stesso tempo, si contraddice affermando che il Mondo 2 è reale in virtù della sua appartenenza alla realtà del Mondo 1 (1m). Se volessimo rappresentare questo inganno in forma grafica, il Mondo 1 e il Mondo 2 sarebbero, rispettivamente, quello in fondo alle scale e quello in cima alle scale di questa figura:

http://www.incontriconlamatematica.net/images/oscar_scala.JPG?860

...nella quale esiste un solo piano, una sola realtà, un solo mondo, il Mondo1, mentre il Mondo 2 è solo un inganno ottenuto violando le regole della logica (logica filosofica nel caso di Popper, logica geometrica nel caso della figura).
Kant, invece, non si espone direttamente ad alcuna contraddizione palese, limitandosi a tacere riguardo alla natura ontologica del suo "trascendentale" lasciando che venga inteso come una realtà trascendente o come una realtà immanente a seconda che il lettore sia un materialista oppure uno spiritualista. La sua filosofia, cioè, grazie all'astuta manipolazione dei concetti che ne sono alla base (noumeno, trascendentale, e trascendente), si concede a tutti: agli atei, agli agnostici, ai religiosi, ai monisti, ai dualisti e ai ...taoisti, come una "escort" professionale, per non usare termini più espliciti. Questo è il motivo del successo di Kant: un filosofo dai facili costumi. Altro che "Sopra di me il cielo stellato, dentro di me la legge morale"!

IPAZIA
L'una e l'altra non desumibili sic et sempliciter dalle meccaniche fisiciste fisico-chimico-biologiche. Quindi il modello ontologico di Popper è perfettamente plausibile: La natura (mondo 1) crea via DNA una mente (mondo 2) che crea aeroplani e ippogrifi (mondo 3).

CARLO
Questo è "vero" nella tua pindarica fantasia, non nella realtà. Infatti anche la filosofia di Popper si concede a monisti e dualisti, come l'Arlecchino-Truffaldino "servitore di due padroni" di Goldoni.

Premesso che di Popper ho letto ben poco e credo di conoscerne bene, anche se da letture di seconda mano, soltanto  la  teoria epistemologica del "falsificazionismo", che ritengo ben "congruente" o compatibile con i "moderato scetticismo humeiano", quasi un suo corollario, da quanto desumo dalle citazioni di Popper stesso appena qui sopra apposte da CarloPierini  mi sembra di capire che il mondo 1f e il mondo 1m -o mondo2- sono senz' altro due mere parti distinte (gnoseologicamente) dell' unico e medesimo (ontologicamente) mondo 1 materiale (fenomenico, aggiungo per parte mia).

Ma la allora la "mente" in quanto mondo 1m -o mondo2- può unicamente essere intesa come gli aspetti computazionali - algoritmici astrattamente considerati (come "macchia ai Turing") a prescindere dalla loro implementazione materiale (l' !"hardware neurologico cerebrale") nella neurofisiologica cerebrale (ovvero come gli aspetti "cognitivi" algoritmici - computazionali del funzionamento dei cervelli). E dunque non si tratta dell' esperienza cosciente, della "res cogitans" fenomenicamente, coscientemente percepita (i "qualia mentali"), ma invece dei necessariamente coesistenti - codivenienti corrispettivi computazionali neurologici (cerebrali) di essa.



E allora, contro Ipazia, il mondo 1m -o mondo 2- non é che una parte del mondo 1 caratterizzata da caratteristiche del suo divenire del tutto riducibili a quelle "generali" del mondo 1 (deterministiche per lo meno deboli se la conoscenza scientifica del mondo 1 é possibile).



Mentre contro CarloPierini, con esso, come con tutto il mondo 1 di cui é una mera parte (se esso é scientificamente conoscibile), non può aversi interferenza da parte delle menti "autentiche" (le esperienze coscienti, la "res cogitans" fenomenicamente. coscientemente percepita, i "qualia mentali") per la chiusura causale del mondo 1 stesso.



E non vedo differenze sostanziali (ontologiche) nemmeno nel mondo 3, ma solo la sua definizione gnoseologica come l' argomento di indagine e conoscenza proprio delle scienze umane cioé dei comportamenti umani considerati integrando la realtà fenomenica mentale in quanto conosciuta non scientificamente in senso stretto (non potendo esserlo anche in linea teorica o di principio) nell' analisi dei comportamenti umani (individuali e/o sociali) intesi come interazioni dei copri -e innanzitutto cervelli- umani col resto della realtà fenomenica materiale (o mondo 1f; e non come il corrispondente mondo 1m o mondo 2; conoscibile scientificamente in senso stretto solo in linea teorica di principio ma non di fatto in pratica per la sua estrema complessità).

CitazioneCit. di CarloPierini da un' altra discussione:


Popper, nella sua teoria dei 3 Mondi, per sostenere che il Mondo 2 è REALE, ha suddiviso il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) dicendo che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>>.
In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma nello stesso tempo conferisce al Mondo 2 la stessarealtà (ontologia) del Mondo 1 (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 107).

Mi devo correggere (credo in parte, e non nella sostanza) alla luce di quest' altra citazione.

Il mondo 2 di Popper (che é la "res cogitans" fenomenicamente, coscientemente percepita, i "qualia mentali"), correttamente non si identifica (contrariamente a quanto avevo male inteso) con il mondo 1m (che é l' insieme degli aspetti computazionali - algoritmici astrattamente considerati (come "macchia ai Turing") a prescindere dalla loro implementazione materiale (l' !"hardware neurologico cerebrale") nella neurofisiologica cerebrale (ovvero come gli aspetti "cognitivi" algoritmici - computazionali del funzionamento dei cervelli).
Questo almeno se con l' affermazione "il mondo 1m (mentale) consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta" si intende "la manifestazione fenomenica esteriore -in quanto oggetto- ad altri da esse diversi soggetti di esperienza cosciente, come determinati eventi neurofisiologici cerebrali [mondo 1m], delle medesime entità-eventualità in sé le quali interiormente a se stesse si manifestano fenomenicamente -in quanto oggetto riflessivamente coincidente col soggetto- come determinati eventi di coscienza [mondo 2] con tali eventi neurofisiologici in necessaria correlazione - corrispondenza.

Credo che rimangano in piedi le mie obiezioni a Ipazia e a CarloPierini, ma correggerei così la mia considerazione finale sul mondo 3 di Popper:

Il mondo 3, a quanto mi pare di capire, ha una "consistenza" piuttosto gnoseologica (o epistemologica) che ontologica; potendosi intendere come l' argomento di indagine e conoscenza proprio delle scienze umane cioé i comportamenti umani considerati integrando la realtà fenomenica mentale (mondo2) in quanto conosciuta non scientificamente in senso stretto (non potendo esserlo anche in linea teorica o di principio) nell' analisi dei comportamenti umani (individuali e/o sociali) intesi come interazioni dei corpi -e innanzitutto cervelli- umani col resto della realtà fenomenica materiale (o mondo 1m che -essendo una mera parte perfettamente integrata, insieme al mondo if, del mondo1- correttamente non si identifica per Popper con il corrispondente mondo 2 ed é conoscibile scientificamente in senso stretto solo in linea teorica di principio ma non di fatto in pratica per la sua estrema complessità).

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 12:08:12 PM
Mentre contro Carlo Pierini, con esso, come con tutto il mondo 1 di cui é una mera parte (se esso é scientificamente conoscibile), non può aversi interferenza da parte delle menti "autentiche" (le esperienze coscienti, la "res cogitans" fenomenicamente. coscientemente percepita, i "qualia mentali") per la chiusura causale del mondo 1 stesso.

CARLO
La chiusura del Mondo 1 intesa come impossibilità di interazione (in entrambi i sensi) tra mente immateriale e strutture neuronali (trasferimento di informazioni, ma non di energia) è solo un dogma ideologico, molto comodo per i monisti-materialisti, ma privo di fondamento. La MQ ammette questa possibilità; e il fatto stesso che io possa muovere le mie dita sulla tastiera del PC per esprimere i miei pensieri (che non hanno alcuna proprietà fisica) è una banale conferma della correttezza della teoria dualista interazionista. Tutto il resto sono elucubrazioni "filosofiche".

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 12:48:52 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 12:08:12 PM
Mentre contro Carlo Pierini, con esso, come con tutto il mondo 1 di cui é una mera parte (se esso é scientificamente conoscibile), non può aversi interferenza da parte delle menti "autentiche" (le esperienze coscienti, la "res cogitans" fenomenicamente. coscientemente percepita, i "qualia mentali") per la chiusura causale del mondo 1 stesso.

CARLO
La chiusura del Mondo 1 intesa come impossibilità di interazione (in entrambi i sensi) tra mente immateriale e strutture neuronali (trasferimento di informazioni, ma non di energia) è solo un dogma ideologico, molto comodo per i monisti-materialisti, ma privo di fondamento.

Citazione
No, che non si dia alcuna interferenza propriamente causale ("energetica" o "informativa" che sia; ammesso che si possa sensatamente  fare una simile distinzione: per conferire a un sistema un' informazione lo si deve in un qualche modo modificare, attraverso "lavoro" ovvero interferenze o scambi energetici), in qualsiasi verso, da parte della mente immateriale con la realtà fisica materiale é una (indimostrabile) conditio sine qua non della conoscenza scientifica.

La MQ ammette questa possibilità; e il fatto stesso che io possa muovere le mie dita sulla tastiera del PC per esprimere i miei pensieri (che non hanno alcuna proprietà fisica) è una banale conferma della correttezza della teoria dualista interazionista. Tutto il resto sono elucubrazioni "filosofiche".

Citazione
L' interpretazione conformistica della MQ consente ad Eccles (genialmente, bisogna dirlo) di ipotizzare un' "interferenza non propriamente causale" fra il pensiero (fenomenico mentale) e il cervello (fenomenico materiale) senza violazione della chiusura causale del mondo fisico, appunto "attraverso gli interstizi non causali ma casuali che l' interpretazione corrente ammette nel mondo fisico - materiale stesso).

Ma é empiricamente falsificata dalle moderne neuroscienze che dimostrano che il pensiero coesiste - codiviene con determinati eventi neurofisiologici cerebrali e non invece -contro Eccles- é privo di corrispondenti neurofisiologici cerebrali ma invece vi interferisce non causalmente in senso proprio ma sfruttandone -anche ammesso che ve ne siano a livello neurofisiologico cerebrale in conseguenza dell' indeterminismo quantistico, cosa indimostrata- le "lacune causali" ovvero gli "aspetti casuali".

Ciao Ipazia
Per un discorso sulla "realtà", ritengo, non è tanto da Kant che bisogna partire quanto da Platone.
E questo, naturalmente, perchè egli rappresenta se non l'origine della "catena segnica" dei
significanti e dei significati, almeno uno degli "anelli" primigeni che segnano l'intero "sguardo"
occidentale.
Nella "Battaglia dei Giganti" ("Sofista"), cui accennavo, Platone distingue infatti fra cose corporee
e cose incorporee. E la cosa qui ritengo non possa che interessare molto (molto meno ci interessa la
preferenza che Platone accorda, in quanto "idee", alle cose incorporee), perchè ci mette davanti ad
una delle domande fondamentali circa la "realtà.
Platone infatti ad un certo punto dice: "i figli della terra devono dire cosa c'è di comune fra le
cose corporee e le cose incorporee, visto che di entrambe si dice che SONO".
Quindi ecco, siamo chiamati a dire se la "realtà" è solo corporea o è anche incorporea; ovvero se la
"realtà" è formata dalla sola "res extensa" o se vi è parte anche la "cogitans".
Ed è solo arrivati a questo punto che possiamo confrontarci con il pensiero di Kant...
Allora, Kant dice chiaramente che "reale" è la sola "res extensa", cioè che la realtà è composta di
sole cose corporee. Senonche, le cose corporee sono conoscibili solo attraverso le cose incorporee,
e questa è l'enorme innovazione che Kant apporta al pensiero (chiaramente non che prima di lui altri,
come ad esempio Cartesio, non ci abbiano pensato; ma è stato Kant ad aver dato veste sistematica
e rigorosa a quelle intuizioni).
La cosa corporea, la "res extensa", quindi la "realtà", è chiamata da Kant "cosa in sé". Ed è
dunque "conoscibile" solo attraverso la cosa incorporea, la "res cogitans", l'"idea".
Tale inconoscibilità è intesa da Kant non certo in maniera "assoluta", bensì "in ultima istanza"
(direbbe Marx...). Questo in quanto Kant ipotizza (e non certo in maniera limpidissima) una
conoscenza detta "trascendentale", che trova la sua radice nei concetti degli antichi empiristi e,
soprattutto, in quello stoico di "evidenza" (qui è chiara l'influenza di Hume e del pensiero
anglosassone, nel quale, e per svariate e complesse ragioni, si è conservato molto della visione stoica).
A me pare che a distanza di oltre due secoli la stessa scienza ne abbia confermato in pieno le
straordinarie intuizioni...
saluti

CARLO
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura

o:
Tutte le specie adottano sistemi di comunicazione intraspecifica, e questi sistemi sono stati evoluti in "funzioni" (etichetta sul barattolo che contiene il comportamento, o viceversa; per la scimmia non conta, barattoli ed etichette servono per creare difficoltà a chi li usa, sono un trucco dialettico per creare disordini scimmieschi)  basate sull'anatomia del singolo esemplare.  
L'ontologia del canto della cicala si sostanzia nell' organo stridulatore, nei maschi e nello schiocco delle ali nelle femmine.
Nente organo stridulatore niente frinire, niente ontologia della stridulazione.

L'ontologia del linguaggio consiste nella faringe mobile, sia per i maschi che per le femmine.
Niente faringe mobile, niente linguaggio, niente ontologia del linguaggio.

Il linguaggio ha una sua "storia" evolutiva e come tutte le "storie" evolutive, è lacunosa, paludosa, imprecisa e sopratutto non ripetibile, che è il bello "vero" dell'evoluzione/"divenire"; la sua unica molteplice irripetibilità eterna, quella si realmente "ontologica".

Che poi si inizi grugnendo e si finisca parlando (attualmente che si inizi parlando e si finisca grugnendo forse  è la stessa faccenda) è altra cosa e riguarda lo sviluppo delle funzioni mentali (e modificazioni della faringe).
Le "funzioni mentali" non costituiscono il terreno su cui spostare o creare un "piano" surrettizio, sono solo "funzioni", ovvero "esaptazioni" di "moduli cognitivi" (evolutivamente determinati) applicati al linguaggio che si stava costruendo.
Esempio di modulo cognitivo è la collocazione in "spazi temporali" degli eventi.
Esempio di modulo cognitivo è il riconoscimento di pattern.

Non è invece esempio di modulo cognitivo la automatica focalizzazione dell'attenzione sul "movimento", perchè questo lo si trova anche nelle "specie" che non hanno la suddivisione del cervello in emisferi, e quindi niente possibilità di sviluppare una mente e quindi niente possibilità di "moduli cognitivi".
La focalizzazione immediata dell'attenzione sul movimento è cosa più antica, cosa da anfibi e rettili con lingue saettanti sinapticamente connesse ai circuti visivi, muscolo ed occhio, niente mente, niente intenzione niente moduli.

X:
"Io intendevo anche quello scritto"

o:
Il linguaggio scritto invece, è "mano su pietra".
Si potrebbe far provocatoriamente partire l'evoluzione culturale del linguaggio scritto (avessimo una "malsana" fissazione per gli inizi, le fini, e le continuazioni, che van bene forse per la storia ma non per la filosofia della scimmia) da quando è stata soffiata-sputata dell'ocra su di una mano appoggiata sopra un sasso.
Si parla sempre di pittura rupestre ma a me piacciono di più le "mani stampate".

Mano Ocra Bocca Mano Sasso Scrittura.
La bocca che parlerà ora sputa\soffia materia per stampare un simbolo sul sasso.
Materia dentro materia (bocca faringe ocra) che viene sputata-parlata su altra materia. La materia quasi ingerita (ocra) viene parlata (diventa linguaggio) sul sasso. Materia su materia, un solo piano, una sola ontologia, una sola immanenza.
L' inizio della cultura tutta, nasce come sputo di materia su materia.

X:
"ma questo è un rimaneggamento farlocco della Crezione dell'uomo; mettici Dio che soffia sulla creta al posto dell'uomo che soffia sulla mano e quel che è -mano su pietra- diventa -uomo creato da Dio-. E' un gioco di specchi e di sputacchiamenti".

o:
si, ma il tuo è discorso da uomo di fede e non da scimmia.
La scimmia deve dar conto delle cose senza Dio e con un unico "discorso" che comprenda tutto (se ci riesce); a questo è condannata, magari da Dio stesso.

P.s.:
a Viator: fai benissimo. Se il "quante pagine figliuolo" attiene al tipo di libri che hai citato, è veramente difficile tu te ne esca (o coltivi) con delle assurdità, da qui a cento anni.
P.p.s:  per quel che conta, va da sè.

L'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio e ai suoi organi generatori di tipo fisiologico. Essa è fatta di aeroplani e ippogrifi che ne hanno una chiaramente distinguibile, nella loro genesi, da cavalli e uragani. A partire dalle specifiche funzioni antropologiche (mano, lingua, psiche) l'hs ha prodotto un mondo artificiale a latere che legittimamente reclama una propria ontologia. Bastasse sputare e lasciare impronte d'ocra rossa marcando il territorio saremmo ancora a mangiare banane sugli alberi. Appunto: allo stato di natura.

A:
L'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio e ai suoi organi generatori di tipo fisiologico. Essa è fatta di aeroplani e ippogrifi che ne hanno una chiaramente distinguibile, nella loro genesi, da cavalli e uragani. A partire dalle specifiche funzioni antropologiche (mano, lingua, psiche) l'hs ha prodotto un mondo artificiale a latere che legittimamente reclama una propria ontologia.

B:
Se "l'ontologia dell'universo antropologico non è riduciblie al linguaggio ed ai suoi organi generatori di tipo fisiologico", alla scimmia rimane poco da dire.
Le ontologie diventano già due. E da due (per "meccanisimi" che il linguaggio "cattura" gravitazionalmente da altri nuclei del piano) iniziano a prolificare.
Che altro dovrebbero fare se sono due ? Prolificare. E' dialettica, è la fine del mondo scimmia e l'inizio del mondo idealistico.


Se "l'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio ed ai suoi organi generatori di tipo fisiologico" allora è riconducibile a qualsiasi altra cosa ti possa venire in mente.
La cosa più ragionevole che possa venire in mente è Dio, e la scimmia stessa non saprebbe opporre obiezioni, che tanto ormai le ontologie sono due ed i piani sono (e saran più di mille) in infinita replicazione.

Se "l'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio ed ai suoi organi generatori di tipo fisiologico" allora è riconducibile allo spirito e solo a lui, perchè oltre la materia e le sue connessioni macchiniche (che noi introiettiamo nei nostri meccanismi mentali) non esiste altro, e se esiste è spirito, Dio, trascendente nell'immanenza e dalla quale immanenza sarà giustificato, in quanto appartenente a doppia ontologia, forbice, taglio.

Sei "pane, burro e zucchero " per qualsiasi idealismo  con questa storia  della doppia ontologia, non dureresti 3 post senza dover tornare indietro.

Scommettiamo ?

Se ci fossero solo ippogrifi e numi alleverei fantasmi, ma ci sono anche aeroplani dalla pesantissima ontologia artificiale, che durano più di tre post.

Paperino in che barattolo e scaffale lo vogliamo mettere ?

Citazione di: odradekSe "l'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio ed ai suoi organi generatori di tipo fisiologico" allora è riconducibile allo spirito e solo a lui, perchè oltre la materia e le sue connessioni macchiniche (che noi introiettiamo nei nostri meccanismi mentali) non esiste altro, e se esiste è spirito, Dio, trascendente nell'immanenza e dalla quale immanenza sarà giustificato, in quanto appartenente a doppia ontologia, forbice, taglio.

Le "connessioni macchiniche (che noi introiettiamo nei nostri meccanismi mentali)" hanno creato un mondo antropologico fatto di barattoli con contenuti diversi (concreti, astratti, concettuali, fantastici,...). Si tratta solo di disporli in ordine nei loro scaffali. E chi lo decide qual'è il giusto ordine e la giusta etichetta sul barattolo ? La decisione è intersoggettiva, ma alla fine la realtà en mise nuda veritas la spunta sempre. Scommettiamo ?

(non so se vincerò perchè la scimmia è confusionaria, ma ci scommetto lo stesso)

ODRADEK
Il linguaggio ha una sua "storia" evolutiva e come tutte le "storie" evolutive, è lacunosa, paludosa, imprecisa e sopratutto non ripetibile, che è il bello "vero" dell'evoluzione/"divenire"; la sua unica molteplice irripetibilità eterna, quella si realmente "ontologica".
Che poi si inizi grugnendo e si finisca parlando (attualmente che si inizi parlando e si finisca grugnendo forse  è la stessa faccenda) è altra cosa e riguarda lo sviluppo delle funzioni mentali (e modificazioni della faringe).
Le "funzioni mentali" non costituiscono il terreno su cui spostare o creare un "piano" surrettizio, sono solo "funzioni", ovvero "esaptazioni" di "moduli cognitivi" (evolutivamente determinati) applicati al linguaggio che si stava costruendo.

CARLO
Credo tu abbia in parte ragione. Quando leggo i tuoi post, la sensazione di "lacunosità", "paludosità" e soprattutto "imprecisione" del linguaggio è viva e palpabile, insieme all'idea che le funzioni mentali possono essere solo funzioni, e come tali inadatte a costruire dei "moduli cognitivi".

Ma hai ragione solo in parte, perché, invece,  quando leggo dei buoni libri, per esempio, di scienza o di filosofia o di mitologia, a volte provo addirittura stupore di fronte alla capacità che ha il linguaggio di penetrare tanto profondamente la realtà che è fuori e dentro di noi e di rivelarcela; fino al punto di pormi, a volte, la stessa domanda che Einstein si pose riguardo al linguaggio matematico:

<<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?>>. [A. EINSTEIN, tratto da "Fisica senza dogma" di FRANCO SELLERI - pg. 46]

Salve. Ragazzi !.................ma quante palle verdi rosse e gialle !

Noi possiamo solamente distinguere ciò che è reale da ciò che non è riconoscibile come reale (ma potrebbe benissimo esserlo).

Il reale è ciò che è. L'essere è la dimensione per la quale le cause producono degli effetti (ed ovviamente viceversa).

Tutto ciò che è causa riconoscibile (da noi) di un effetto, deve essere considerato reale.
Tutto ciò che è effetto riconoscibile (da noi) generato da una causa, deve essere considerato reale.
Tutto ciò che non possiamo riconoscere come causa od effetto di altro, non possiamo sapere se sia reale.

Naturalmente qualcuno mi dirà che il mondo è pieno di cause ed effetti da noi non riconosciuti o riconoscibili ma purtuttavia ben reali.

Costui sta affermando l'indimostrabile. Esattamente come colui che affermasse che esistono gli ippogrifi.

Ora andiamo pure avanti con qualche migliaio di interventi sull'argomento. Saluti.

CARLO
Credo tu abbia in parte ragione. Quando leggo i tuoi post, la sensazione di "lacunosità", "paludosità" e soprattutto "imprecisione" del linguaggio è viva e palpabile, insieme all'idea che le funzioni mentali possono essere solo funzioni, e come tali inadatte a costruire dei "moduli cognitivi".


E' una buona strategia insultare per primi perchè di solito le reprimende arrivano alle reazioni.
penso che tu abbia a disposizione ancora un paio di argomentazioni ad  personam, poi forse reagirò irritatamente ed allora forse se ne parlerà.
Per adesso hai la strada spianata, vai avanti sciolto che problemi non ce ne sono, anzi, facile che te se ne accodino altri.
Controargomentazioni non  ne leggo perchè evidentemente hai mangiato leggero e quindi l'attività onirica è ridotta

Ciao Viator
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.
saluti

Citazione di: odradek il 26 Maggio 2019, 18:39:03 PM
Controargomentazioni non  ne leggo perchè evidentemente hai mangiato leggero e quindi l'attività onirica è ridotta

CARLO
La principale contro-argomentazione te l'ha fornita Einstein (scusa se è poco). Poi la storia della Scienza e delle sue grandi conquiste conoscitive la completano.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 17:28:59 PM
... come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?>>. [/i][A. EINSTEIN, tratto da "Fisica senza dogma" di FRANCO SELLERI - pg. 46]

Semplice: perchè la matematica non è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza. La scimmia ha imparato assai presto a contare il numero degli avversari del suo branco quando si trattava di attaccare o ritirarsi. La trigonometria nasce dallo studio degli astri e dalle necessità della navigazione. Galileo ha fatto scendere una pallina su un piano inclinato ed ha trovato una regolarità di tipo quadratico. Dall'esperienza dei fenomeni fisiologici e fisici sono nati i logaritmi e le derivate. Dalla statistica la gaussiana. Einstein stesso quando dovette dal corpo alla sua relatività generale dovette ricorrere a modelli matematici sviluppati ad hoc da matematici specialisti. Lo sviluppo della matematica è sempre stato legato ad esperienze reali.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 13:44:46 PM
Ciao Ipazia
Per un discorso sulla "realtà", ritengo, non è tanto da Kant che bisogna partire quanto da Platone.
E questo, naturalmente, perchè egli rappresenta se non l'origine della "catena segnica" dei
significanti e dei significati, almeno uno degli "anelli" primigeni che segnano l'intero "sguardo"
occidentale.
Nella "Battaglia dei Giganti" ("Sofista"), cui accennavo, Platone distingue infatti fra cose corporee
e cose incorporee. E la cosa qui ritengo non possa che interessare molto (molto meno ci interessa la
preferenza che Platone accorda, in quanto "idee", alle cose incorporee), perchè ci mette davanti ad
una delle domande fondamentali circa la "realtà.
Platone infatti ad un certo punto dice: "i figli della terra devono dire cosa c'è di comune fra le
cose corporee e le cose incorporee, visto che di entrambe si dice che SONO".
Quindi ecco, siamo chiamati a dire se la "realtà" è solo corporea o è anche incorporea; ovvero se la
"realtà" è formata dalla sola "res extensa" o se vi è parte anche la "cogitans".
Ed è solo arrivati a questo punto che possiamo confrontarci con il pensiero di Kant...
Allora, Kant dice chiaramente che "reale" è la sola "res extensa", cioè che la realtà è composta di
sole cose corporee. Senonche, le cose corporee sono conoscibili solo attraverso le cose incorporee,
e questa è l'enorme innovazione che Kant apporta al pensiero (chiaramente non che prima di lui altri,
come ad esempio Cartesio, non ci abbiano pensato; ma è stato Kant ad aver dato veste sistematica
e rigorosa a quelle intuizioni).
La cosa corporea, la "res extensa", quindi la "realtà", è chiamata da Kant "cosa in sé". Ed è
dunque "conoscibile" solo attraverso la cosa incorporea, la "res cogitans", l'"idea".
Tale inconoscibilità è intesa da Kant non certo in maniera "assoluta", bensì "in ultima istanza"
(direbbe Marx...). Questo in quanto Kant ipotizza (e non certo in maniera limpidissima) una
conoscenza detta "trascendentale", che trova la sua radice nei concetti degli antichi empiristi e,
soprattutto, in quello stoico di "evidenza" (qui è chiara l'influenza di Hume e del pensiero
anglosassone, nel quale, e per svariate e complesse ragioni, si è conservato molto della visione stoica).
A me pare che a distanza di oltre due secoli la stessa scienza ne abbia confermato in pieno le
straordinarie intuizioni...
saluti

Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé. 

Ma per quel che mi risulta (ripeto che l' ho studiato, sia pure con molta attenzione, parecchio tempo fa) per Kant il noumeno o cosa in sé non si identifica affatto (contraddittoriamente) con la materia, ovvero con i fenomeni materiali (la res extensa; la quale non é l' unica costituente la realtà  ma invece é altrettanto reale -né più né meno- dei fenomeni mentali, della res cogitans); ma é invece oltre la res extensa (letteralmente é "metafisica"; e da humeiano aggiungerei: esattamente come é oltre la res cogitans: letteralmente é anche "metapsichica").

Citazione di: odradek il 26 Maggio 2019, 14:00:34 PM

Le "funzioni mentali" non costituiscono il terreno su cui spostare o creare un "piano" surrettizio, sono solo "funzioni", ovvero "esaptazioni" di "moduli cognitivi" (evolutivamente determinati) applicati al linguaggio che si stava costruendo.
Esempio di modulo cognitivo è la collocazione in "spazi temporali" degli eventi.
Esempio di modulo cognitivo è il riconoscimento di pattern.

Non è invece esempio di modulo cognitivo la automatica focalizzazione dell'attenzione sul "movimento", perchè questo lo si trova anche nelle "specie" che non hanno la suddivisione del cervello in emisferi, e quindi niente possibilità di sviluppare una mente e quindi niente possibilità di "moduli cognitivi". 
La focalizzazione immediata dell'attenzione sul movimento è cosa più antica, cosa da anfibi e rettili con lingue saettanti sinapticamente connesse ai circuti visivi, muscolo ed occhio, niente mente, niente intenzione niente moduli.

Citazione
Esistono (anche nella letteratura scientifica e filosofica) due diversi modi -che non vanno confusi- di intendere la "mente", che con Ray Jackendoff si possono chiamare "mente computazionale" e "mente fenomenologica".

La prima é il funzionamento "algoritmico" del cervello inteso come macchina di Touring a prescindere dal supporto materiale o hardware (neurologico) su cui é implementato.
La seconda é l' insieme delle sensazioni o fenomeni "interiori (pensieri, sentimenti, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, desideri, volizioni, ecc.).
Le neuroscienze dimostrano che fra le due ben diverse "menti" (delle quali la computazionale é di fatto implementata sulla neurfisiologia cerebrale; almeno per ora e fino alla di fatto impausibile costruzione di "uomini artificiali") esistono correlazioni necessarie. Ma esse non si identificano: sensazioni coscienti interiori e cervelli necessariamente coesistenti - codivenienti in reciproca correlazione sono insiemi di fenomeni ben diversi l' uno dall' altro (identificabili, se ben capisco dalle citazioni di CarloPierini, rispettivamente col mondo 2 e col mondo 1m di Popper). 

 

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 16:07:08 PM
L'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio e ai suoi organi generatori di tipo fisiologico. Essa è fatta di aeroplani e ippogrifi che ne hanno una chiaramente distinguibile, nella loro genesi, da cavalli e uragani. A partire dalle specifiche funzioni antropologiche (mano, lingua, psiche) l'hs ha prodotto un mondo artificiale a latere che legittimamente reclama una propria ontologia. Bastasse sputare e lasciare impronte d'ocra rossa marcando il territorio saremmo ancora a mangiare banane sugli alberi. Appunto: allo stato di natura.

Ma il mondo artificiale prodotto dall' uomo (mondo 3 di Popper) é parte integrante del mondo (fenomenico) materiale naturale (é completamente interno al mondo 1; esattamente come il mondo 1m); invece il mondo (fenomenico) mentale (inteso nel senso della "mente fenomenologica" -mondo 2- e non invece della "mente computazionale" la quale é invece il mondo 1m: mondi chiaramente distinti anche se CarloPierini non se ne accorge e vi vede allucinatoriamente uno spregevole inganno) non ne fa parte (non ne é "interno") e non vi interferisce "dall' esterno" se il mondo 1 é scientificamente conoscibile.

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 19:18:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 17:28:59 PM
... come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?>>. [/i][A. EINSTEIN, tratto da "Fisica senza dogma" di FRANCO SELLERI - pg. 46]

IPAZIA
Semplice: perchè la matematica non è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza. La scimmia ha imparato assai presto a contare il numero degli avversari del suo branco quando si trattava di attaccare o ritirarsi. La trigonometria nasce dallo studio degli astri e dalle necessità della navigazione. Galileo ha fatto scendere una pallina su un piano inclinato ed ha trovato una regolarità di tipo quadratico. Dall'esperienza dei fenomeni fisiologici e fisici sono nati i logaritmi e le derivate. Dalla statistica la gaussiana. Einstein stesso quando dovette dal corpo alla sua relatività generale dovette ricorrere a modelli matematici sviluppati ad hoc da matematici specialisti. Lo sviluppo della matematica è sempre stato legato ad esperienze reali.

CARLO
Credi che Einstein fosse all'oscuro di queste cose che stai dicendo? Vuoi insegnare l'uso della matematica persino al caro Albert? :)
Quello che intendeva dire E. è che la matematica è una scienza a sé indipendente dall'uso che puoi farne.
E' vero che i numeri sono concetti soggettivi derivati, astratti induttivamente dall'osservazione del mondo ("astrazione" deriva da ab-trahere o ex-trahere); ma quando, per esempio, Newton scoprì che le forze, le masse e le accelerazioni si relazionano tra loro secondo la regola della moltiplicazione matematica (F=ma), l'operazione di moltiplicazione esisteva già da millenni nella cultura umana, e non è dunque una costruzione ad-hoc dettata dall'osservazione.

Sono considerazioni come questa che hanno indotto molti pensatori come Platone, Pitagora, Galilei, ecc. ad ipotizzare che i numeri siano "archetipi", cioè delle entità metafisiche originarie sui cui principi sono modellate tutte le cose sensibili; anzi, Platone, estendeva anche alle "idee" questa proprietà (gli a-priori kantiani), essendo i numeri nient'altro che idee.
Spinoza confermava tale punto di vista nel noto motto filosofico secondo cui la conoscenza è data dalla convergenza-complementarità tra <<ordo et connexio idearum>> e <<ordo et connexio rerum>>.
Leibniz lo ribadiva nel suo concetto di <<armonia prestabilita>> esistente tra le cose e le idee (naturalmente, non tutte le idee, ma solo le idee autentiche, originarie, archetipiche).
E persino il matematico G. Frege alludeva ad un <<terzo regno>> fatto di verità matematiche non riducibili né al regno fisico delle cose oggettive né al regno soggettivo del pensiero umano, ma, appunto, ad un "terzo regno" metafisico originario esistente in sé, coincidente più o meno con "l'iperuranio" platonico. Scrive Frege:

<<La Logica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) E' come un'isola deserta fra i ghiacciai: è là molto tempo prima di essere scoperta, così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo e come gli stessi pensieri a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un TERZO REGNO va riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. (...) E' vero non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]

E il fatto che l'applicazione della matematica ai fenomeni fisici abbia dato origine alla più grande rivoluzione della conoscenza umana, inclina a pensare che abbiano ragione Pitagora, Galilei, Spinoza, Leibniz, e Frege, piuttosto che quei "pensatori" moderni che vedono nella matematica "nient'altro che" uno stratagemma dettato meccanicamente dall'osservazione o dall'esperienza.
Da questo punto di vista anche la conoscenza scientifica si prospetta come una complementarità di opposti (metafisica-fisica) realizzata, cioè, una "pietra filosofale" del pensiero umano.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
Ciao Viator
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.
saluti

Non condivido la pretesa di Viator che reale == causante qualcosa perché ritengo che di "causazione" in senso stretto si possa parlare solo in caso di determinismo (secondo determinate leggi del divenire a un determinato evento-causa segue un determinato evento-effetto) e credo che deterministico sia solo il divenire della realtà (fenomenica) materiale; la quale non é la sola realtà esistendo realmente per lo meno anche la realtà (altrettanto fenomenica) mentale; ma quest' ultima diviene in corrispondenza biunivoca con quella materiale deterministica, concetto leggermente diverso da quello di "divenire deterministico".



Ma mi sembra che tu (Oxdeadbeef) qui confondi realtà e immaginazione (magari reale, ma di cose non reali).

La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

SGIOMBO
Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé. 

CARLO
Le "mere sensazioni" di chi osservava un sistema solare geocentrico erano esattamente le stesse di chi, poi, osservava un sistema solare eliocentrico. Ma le prime conducevano a un'idea essenzialmente errata, mentre le seconde sfociavano in una idea essenzialmente corretta dell'oggetto osservato. Quindi fare di tutta l'erba un fascio di "mere sensazioni"  è un'idea puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE, la quale non si esaurisce nelle sensazioni, ma consiste, se mai, in una CORRETTA INTERPRETAZIONE COMPARATA delle sensazioni. Il motto Esse est percipi si adatta ai bambini, agli ingenui; mentre gli adulti sanno che Esse est interpretatio perceptionis.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 20:30:07 PM

E' vero che i numeri sono concetti soggettivi derivati, astratti induttivamente dall'osservazione del mondo ("astrazione" deriva da ab-trahere o ex-trahere); ma quando, per esempio, Newton scoprì che le forze, le masse e le accelerazioni si relazionano tra loro secondo la regola della moltiplicazione matematica (F=ma), l'operazione di moltiplicazione esisteva già da millenni nella cultura umana, e non è dunque una costruzione ad-hoc dettata dall'osservazione.

Sono considerazioni come questa che hanno indotto molti pensatori come Platone, Pitagora, Galilei, ecc. ad ipotizzare che i numeri siano "archetipi", cioè delle entità metafisiche originarie sui cui principi sono modellate tutte le cose sensibili; anzi, Platone, estendeva anche alle "idee" questa proprietà (gli a-priori kantiani), essendo i numeri nient'altro che idee.
Spinoza confermava tale punto di vista nel noto motto filosofico secondo cui la conoscenza è data dalla convergenza-complementarità tra <<ordo et connexio idearum>> e <<ordo et connexio rerum>>.
Leibniz lo ribadiva nel suo concetto di <<armonia prestabilita>> esistente tra le cose e le idee (naturalmente, non tutte le idee, ma solo le idee autentiche, originarie, archetipiche).
E persino il matematico G. Frege alludeva ad un <<terzo regno>> fatto di verità matematiche non riducibili né al regno fisico delle cose oggettive né al regno soggettivo del pensiero umano, ma, appunto, ad un "terzo regno" metafisico originario esistente in sé, coincidente più o meno con "l'iperuranio" platonico. Scrive Frege:

<<La Logica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) E' come un'isola deserta fra i ghiacciai: è là molto tempo prima di essere scoperta, così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo e come gli stessi pensieri a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un TERZO REGNO va riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. (...) E' vero non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]

E il fatto che l'applicazione della matematica ai fenomeni fisici abbia dato origine alla più grande rivoluzione della conoscenza umana, inclina a pensare che abbiano ragione Pitagora, Galilei, Spinoza, Leibniz, e Frege, piuttosto che quei "pensatori" moderni che vedono nella matematica "nient'altro che" uno stratagemma dettato meccanicamente dall'osservazione o dall'esperienza.
Da questo punto di vista anche la conoscenza scientifica si prospetta come una complementarità di opposti (metafisica-fisica) realizzata, cioè, una "pietra filosofale" del pensiero umano.

Che di fatto sia successo e succeda che determinate astrazioni matematiche (comunque puramente e semplicemente tali: pensieri astratti e nient' altro che pensieri astratti) siano operate (dalla mente umana) prima (anche di secoli) che trovino un' applicazione fisica alla realtà naturale materiale (fenomenica) non dinostra affatto che siano reali in un senso diverso dalla realtà dei pensieri (astratti).

Sono un grande ammiratore del grande Frege come  teorico della semantica (da me citato proprio anche stasera in polemica con Oxdeadbeef in un' altra discussone; e anche di Franco Selleri col quale ho avuto la fortuna di intessere un cordiale ed amichevole scambio epistolare), ma credo che sbagli a paragonare le verità matematiche a un pianeta sconosciuto ma reale anche prima o senza che lo si scopra: contrariamente a quest' ultimo le verità matematiche prima di essere pensate e se non sono pensate da qualcuno (non) sono nulla di reale, ma al massimo si dà in realtà la mera potenzialità del loro eventuale divenire reali (o meno a seconda che qualcuno realmente le pensi o meno).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 21:02:20 PM
SGIOMBO
Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé.

CARLO
Le "mere sensazioni" di chi osservava un sistema solare geocentrico erano esattamente le stesse di chi, poi, osservava un sistema solare eliocentrico.

Citazione
Affermazione senza senso, dal momento che a nessuno é dato di "sbirciare" nelle esperienze coscienti altrui per vedere se le sensazioni delle "stesse cose" accadenti nella propria coscienza sono uguali o diverse da quelle accadenti nelle altre.
Ha senso invece, ed inoltre é solo possible (ma non certa: Hume!) l' ipotesi che le sensazioni materiali siano reciprocamente corrispondenti "per filo e per segno" fra tutte le esperienze fenomeniche coscienti (possibilità degli "spettri cromatici invertiti").
Ovvero che siano intersoggettive.

Ma le prime conducevano a un'idea essenzialmente errata, mentre le seconde sfociavano in una idea essenzialmente corretta dell'oggetto osservato.

Citazione
Più o meno (e non: assolutamente!) esatte e vere erano le affermazioni (i predicati) circa le sensazioni (intersoggettivamente corrispondenti fra tutti i reali e potenziali osservatori) e non le osservazioni stesse, che essendo meri fatti (fenomenici) e non predicati o giudizi, potevano essere ed erano solo reali (o meno, al limite) e non invece vere o false.

Quindi fare di tutta l'erba un fascio di "mere sensazioni" è un'idea puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE, la quale non si esaurisce nelle sensazioni, ma consiste, se mai, in una CORRETTA INTERPRETAZIONE COMPARATA delle sensazioni. Il motto Esse est percipi si adatta ai bambini, agli ingenui; mentre gli adulti sanno che Esse est interpretatio perceptionis.

Citazione
No, guarda che puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE é la tua confusione fra i fatti (fenomenici) generici costituiti da sensazioni (che possono essere reali o meno e non veri o falsi) e (i peculiari fatti -fenomenici- costituiti dalle peculiari sensazioni de-) i pensieri, predicati, giudizi circa le sensazioni (che oltre a poter essere reali o meno in quanto fatti generici possono inoltre anche essere veri o falsi in quanto peculiari fatti "predicativi" o teorici).

Esse est percipi lo sanno coloro che si rendono conto della reale natura di ciò che percepiscono coi sensi corporei e con la mente (e non compiono fraintendimenti in proposito).

Esse (ciò che é reale) inoltre est realitas; predicata ab interpretatione perceptionis verace (nec falsa).

Salve Sgiombo e Oxdeadbeef : Citando Sgiombo : "Non condivido la pretesa di Viator che reale == causante qualcosa perché ritengo che di "causazione" in senso stretto si possa parlare solo in caso di determinismo (secondo determinate leggi del divenire a un determinato evento-causa segue un determinato evento-effetto) e credo che deterministico sia solo il divenire della realtà (fenomenica) materiale; la quale non é la sola realtà esistendo realmente per lo meno anche la realtà (altrettanto fenomenica) mentale;......."

Può darsi tu abbia ragione. Se secondo te esistono fenomeni (o enti, entità, circostanze, situazioni) privi di causazione (tesi che trovo assai bizzarra), vorrà dire che secondo logica dovresti includerli nella categoria del non-reale.

Secondo me invece non ne esistono in quanto anche l'ideativo, lo spirituale, il sentimentale, il razionale, l'estetico, l'estatico, l'umorale, rappresentano degli EVENTI (ripeto e sottolineo : EVENTI) generati da cause forse affascinanti e misteriche ma sicuramente accertabili le quali poi - attraverso l'evento stesso  - diventeranno sicuramente effetto immateriale.......(decisioni conseguenti, creazione di dati mnemonici, costruzione di una visione del mondo etc. etc. etc) oppure persino materiale........(pensieri ed emozioni, vi assicuro, sono tra i fattori che aumentano misurabilmente l'attività neuroelettrochimica ed il metabolismo encefalico). Saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.

Una cosa può essere reale anche se non è materiale. Un prodotto dell'immaginazione umana tipo Paperino (lascio stare Dio solo per rispetto a chi vi ha investito molto di sè) è unanimemente riconosciuto come prodotto della fantasia umana. Certamente non è materiale, benchè la sua rappresentazione fruibile dai nostri sensi lo sia, ma non si può dire che non sia reale nell'insieme ontologico dei personaggi fantastici che è diverso dall'insieme ontologico dei personaggi reali. Quindi il problema non è tanto il barattolo e il suo contenuto materiale o immateriale, ma l'individuazione dello scaffale in cui riporlo. L'ontologia degli enti/oggetti immaginari si pone ed è diversa da quella degli enti/oggetti reali senza che ciò comporti ineluttabilmente il precipitare lungo un piano inclinato di animismo/spiritismo generalizzato.

L'ambiguità del reale che si manifesta nella realtà degli oggetti immaginari va risolta non con la forbice, ma con la definizione rigorosa dell'insieme degli oggetti immaginari dotati di una loro realissima, intersoggettivamente riconosciuta coram populo, vita immaginaria. Il reale dell'immaginario è paradossale ma reale. Molto più facile da definire e condividere, finchè non si contamina di misticismo, della realtà degli oggetti reali.

Cit. CARLO
Quindi fare di tutta l'erba un fascio di "mere sensazioni" è un'idea puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE, la quale non si esaurisce nelle sensazioni, ma consiste, se mai, in una CORRETTA INTERPRETAZIONE COMPARATA delle sensazioni. Il motto Esse est percipi si adatta ai bambini, agli ingenui; mentre gli adulti sanno che Esse est interpretatio perceptionis.

Citazione

CitazioneNo, guarda che puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE é la tua confusione fra i fatti (fenomenici) generici costituiti da sensazioni (che possono essere reali o meno e non veri o falsi) e (i peculiari fatti -fenomenici- costituiti dalle peculiari sensazioni de-) i pensieri, predicati, giudizi circa le sensazioni (che oltre a poter essere reali o meno in quanto fatti generici possono inoltre anche essere veri o falsi in quanto peculiari fatti "predicativi" o teorici).

Esse est percipi lo sanno coloro che si rendono conto della reale natura di ciò che percepiscono coi sensi corporei e con la mente (e non compiono fraintendimenti in proposito).

Esse (ciò che é reale) inoltre est realitas; predicata ab interpretatione perceptionis verace (nec falsa).

CARLO
Applica questo tuo ragionamento all'esempio REALE del passaggio da geocentrismo a eliocentrismo. Altrimenti si annega nelle chiacchiere inconcludenti (fatti fenomenici, predicativi o teorici, reali ma non veri o falsi, ecc.) ...che mi danno l'orticaria.  :)

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 21:58:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.

Una cosa può essere reale anche se non è materiale. Un prodotto dell'immaginazione umana tipo Paperino (lascio stare Dio solo per rispetto a chi vi ha investito molto di sè) è unanimemente riconosciuto come prodotto della fantasia umana. Certamente non è materiale, benchè la sua rappresentazione fruibile dai nostri sensi lo sia, ma non si può dire che non sia reale nell'insieme ontologico dei personaggi fantastici che è diverso dall'insieme ontologico dei personaggi reali. Quindi il problema non è tanto il barattolo e il suo contenuto materiale o immateriale, ma l'individuazione dello scaffale in cui riporlo. L'ontologia degli enti/oggetti immaginari si pone ed è diversa da quella degli enti/oggetti reali senza che ciò comporti ineluttabilmente il precipitare lungo un piano inclinato di animismo/spiritismo generalizzato.

CARLO
In altre parole, tu pretendi che sia reale Paperino, ma che non lo sia la mente creatrice di Paperino, "altrimenti cadiamo nel piano inclinato che ci porta dritto in braccio ai preti". Dico bene?  
La conosci la storia del famoso omino che si tagliò il "bigolo" per fare dispetto alla moglie?

Citazione di: viator il 26 Maggio 2019, 21:46:48 PM
Salve Sgiombo e Oxdeadbeef : Citando Sgiombo : "Non condivido la pretesa di Viator che reale == causante qualcosa perché ritengo che di "causazione" in senso stretto si possa parlare solo in caso di determinismo (secondo determinate leggi del divenire a un determinato evento-causa segue un determinato evento-effetto) e credo che deterministico sia solo il divenire della realtà (fenomenica) materiale; la quale non é la sola realtà esistendo realmente per lo meno anche la realtà (altrettanto fenomenica) mentale;......."

Può darsi tu abbia ragione. Se secondo te esistono fenomeni (o enti, entità, circostanze, situazioni) privi di causazione (tesi che trovo assai bizzarra), vorrà dire che secondo logica dovresti includerli nella categoria del non-reale.

Citazione
No, non secondo la logica, ma soltanto secondo la tua definizione (arbitraria come tutte le definizioni; e che potrebbe benissimo essere soggettivamente ritenuta "bizzarra") "causalistica" di "reale".

I fenomeni mentali (reali e non identificabili con, né  riducibili a fenomeni cerebrali, non da questi emergenti o sopravvenienti, secondo la mia definizione "nomologica" (arbitraria come tutte le definizioni; forse soggettivamente ritenibile "bizzarra") di causa (espressione particolare concreta di una legge universale astratta del divenire) non possono esser considerati in grado di causare alcunché (ripeto: in questo senso stretto, nomologico, poiché non esisto leggi del divenire del pensiero esprimibili attraverso equazioni matematiche, al contrario di ciò che vale per il divenire della materia); eppure devono esser considerati reali.

A parte queste considerazioni semantiche, a rigor di logica nulla vieta che qualcosa sia reale senza causare alcunché; casomai vieta che sia inoltre (oltre ad esistere - accadere realmente) anche conosciuto esistere - accadere (che inoltre accada realmente anche la sua conoscenza), se questo implica una causazione (effetto) sul soggetto conoscente da parte della cosa reale.

Secondo me invece non ne esistono in quanto anche l'ideativo, lo spirituale, il sentimentale, il razionale, l'estetico, l'estatico, l'umorale, rappresentano degli EVENTI (ripeto e sottolineo : EVENTI) generati da cause forse affascinanti e misteriche ma sicuramente accertabili le quali poi - attraverso l'evento stesso  - diventeranno sicuramente effetto immateriale.......(decisioni conseguenti, creazione di dati mnemonici, costruzione di una visione del mondo etc. etc. etc) oppure persino materiale........(pensieri ed emozioni, vi assicuro, sono tra i fattori che aumentano misurabilmente l'attività neuroelettrochimica ed il metabolismo encefalico). Saluti.

Citazione

Ma tutti questi eventi di coscienza, pur  corrispondendo necessariamente a questi eventi neurofisiologici cerebrali (cosa per parte mia arcinota), sono ben altro!

Sono due distinti e non interagenti ordini di eventi (fenomenici entrambi) che in nessun senso diventano gli uni gli altri (non si trasformano gli uni negli altri).

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:08:01 AM
In altre parole, tu pretendi che sia reale Paperino, ma che non lo sia la mente creatrice di Paperino, "altrimenti cadiamo nel piano inclinato che ci porta dritto in braccio ai preti". Dico bene?  
La conosci la storia del famoso omino che si tagliò il "bigolo" per fare dispetto alla moglie?

Attento Carlo che a fissare troppo i sole si rischia la cecità.

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 08:40:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:08:01 AM
In altre parole, tu pretendi che sia reale Paperino, ma che non lo sia la mente creatrice di Paperino, "altrimenti cadiamo nel piano inclinato che ci porta dritto in braccio ai preti". Dico bene?  
La conosci la storia del famoso omino che si tagliò il "bigolo" per fare dispetto alla moglie?

IPAZIA
Attento Carlo che a fissare troppo i sole si rischia la cecità.

CARLO
La tua raccomandazione è molto saggia, e dico davvero. La luce gonfia l'ego. Ed effettivamente sarei già cieco, se non avessi un fine che va ben oltre il mio ego personale.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 22:16:23 PM

CARLO
Applica questo tuo ragionamento all'esempio REALE del passaggio da geocentrismo a eliocentrismo. Altrimenti si annega nelle chiacchiere inconcludenti (fatti fenomenici, predicativi o teorici, reali ma non veri o falsi, ecc.) ...che mi danno l'orticaria.  :)

Già fatto (anche se  temo inutilmente).

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 21:58:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.

Una cosa può essere reale anche se non è materiale. Un prodotto dell'immaginazione umana tipo Paperino (lascio stare Dio solo per rispetto a chi vi ha investito molto di sè) è unanimemente riconosciuto come prodotto della fantasia umana. Certamente non è materiale, benchè la sua rappresentazione fruibile dai nostri sensi lo sia, ma non si può dire che non sia reale nell'insieme ontologico dei personaggi fantastici che è diverso dall'insieme ontologico dei personaggi reali. Quindi il problema non è tanto il barattolo e il suo contenuto materiale o immateriale, ma l'individuazione dello scaffale in cui riporlo. L'ontologia degli enti/oggetti immaginari si pone ed è diversa da quella degli enti/oggetti reali senza che ciò comporti ineluttabilmente il precipitare lungo un piano inclinato di animismo/spiritismo generalizzato.

L'ambiguità del reale che si manifesta nella realtà degli oggetti immaginari va risolta non con la forbice, ma con la definizione rigorosa dell'insieme degli oggetti immaginari dotati di una loro realissima, intersoggettivamente riconosciuta coram populo, vita immaginaria. Il reale dell'immaginario è paradossale ma reale. Molto più facile da definire e condividere, finchè non si contamina di misticismo, della realtà degli oggetti reali.

Ma oltre alla differenza fra cose immaginarie (Pierino e i vari ippogrifi) e reali (Sgiombo -volevo scrivere per semplice somiglianza fonetica CarloPierini, ma vista la suscettibilità dell' interessato ho ripiegato su me stesso- e i cavalli), esiste anche le differenza (diversa: da non confondersi!) fra reali cose materiali (compreso il corpo -bellissimo!- e il cervello -finissimo!- di Sgiombo) e reali cose mentali (comprese le caratteristiche personali - caratteriali di Sgiombo -fra le quali non spicca la modestia; ma in realtà, a proposito delle suddette autovalutazioni somatiche, spicca piuttosto l' autoironia).
Oltre naturalmente che fra cose mentali immaginarie (la modestia di Sgiombo) e cose materiali immaginarie (l' eccelsa -lo confesso-  prestanza fisica e finezza cerebrale di Sgiombo).

Tutto giusto, ma attenzione a tenere in ordine barattoli, etichette e scaffali. A non confondere il detersivo con l'incenso.

IPAZIA
Il reale dell'immaginario è paradossale ma reale. Molto più facile da definire e condividere, finchè non si contamina di misticismo, della realtà degli oggetti reali.

CARLO
Ti faccio rispondere dal mio "sponsorizzante":

SGIOMBO
La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

CARLO
E' qui che sbagli. Se pur è vero che quasi sempre l'idea di Dio è solo un'idea acquisita esteriormente attraverso l'educazione, la tradizione culturale, ecc., ci sono casi invece, in cui non si tratta di una semplice idea, ma di una manifestazione interiore di qualcosa che è altro dalla coscienza, un contenuto percepito dalla coscienza (esse est etiam perceptio), un'entità con cui si stabilisce una relazione viva e "oggettiva" ("oggettiva" in un senso diverso dall'oggettività delle percezioni sensoriali). In questi casi non ha più senso parlare di "idea", ma di "esperienza", di rapporto interpersonale, sebbene non-identico - ma solo analogo - agli ordinari rapporti con le cose esterne e con le persone. E sono proprio esperienze di questo tipo che danno origine alle tradizioni religiose e ai "sistemi educativi" che ne derivano.
Chi non ha mai vissuto questo tipo di esperienze (o, pur avendole vissute, non le ha riconosciute a causa della loro tenue intensità e le ha quindi etichettate come autosuggestioni) è convinto, magari in buona fede, che le uniche percezioni degne di questo nome siano le percezioni sensoriali e che dunque Dio sia solo un'idea, o un'illusione; ma non ha alcun motivo per farne un dogma, una verità assoluta, soprattutto di fronte allo "spettacolo" - incontestabile - di una umanità che fin dalle sue origini e in ogni luogo geografico ha testimoniato questa "presenza trascendente" nei comportamenti rituali più diversi: etica, arte, usi e costumi, istituzioni, organizzazione sociale, ecc.. Non si può liquidare un fenomeno umano così colossale in nome di una "razionalità" che in realtà è solo millantata, se si accontenta di un dogma arbitrario (l'ateismo) e si rifiuta di conoscerlo, di comprenderlo e di spiegarne le cause e le dinamiche.

ODRADEK
Il linguaggio ha una sua "storia" evolutiva e come tutte le "storie" evolutive, è lacunosa, paludosa, imprecisa e sopratutto non ripetibile, che è il bello "vero" dell'evoluzione/"divenire"; la sua unica molteplice irripetibilità eterna, quella si realmente "ontologica".
Che poi si inizi grugnendo e si finisca parlando (attualmente che si inizi parlando e si finisca grugnendo forse  è la stessa faccenda) è altra cosa e riguarda lo sviluppo delle funzioni mentali (e modificazioni della faringe).
Le "funzioni mentali" non costituiscono il terreno su cui spostare o creare un "piano" surrettizio, sono solo "funzioni", ovvero "esaptazioni" di "moduli cognitivi" (evolutivamente determinati) applicati al linguaggio che si stava costruendo.

CARLO
Credo tu abbia in parte ragione. Quando leggo i tuoi post, la sensazione di "lacunosità", "paludosità" e soprattutto "imprecisione" del linguaggio è viva e palpabile, insieme all'idea che le funzioni mentali possono essere solo funzioni, e come tali inadatte a costruire dei "moduli cognitivi".

o:
Così si era conclusa la questione, riprendiamola.

Sin dagli anni 20 son cominciati gli studi sugli aspetti biotici della semiosi.
Come al solito -e come sempre-  erano frasi indirizzate anche e sopratutto a chi legge o a chi "visita".
Il concetto di "visitatore non scrivente",  pare non voglia entrare nella mente dei più, nonostante le "visite" diano una chiara misura;
di cosa sia questa misura ognuno potrà farsene una precisa idea.
Esistono gli scriventi, che badano moltissimo a certe cose ed esistono i leggenti (non scriventi) che badano moltissimo a tante altre.

Cercavo di esprimere concetti semplici come quello dei moduli cognitivi senza riferimenti autorali ( chi è interessato saprà trovarli per conto suo), terminologia tecnica (in omaggio ai leggenti sempre) e senza incollare spezzoni decontestualizzati.

Cercavo di farlo con parole che vedo più o meno circolare negli "scritti", per non "staccare" dal piano delle comuni conoscenze che pensavo fossero comuni agli scriventi.
Con te non ci sono riuscito, ma il fatto che  non ci sia riuscito con te non significa che non  ci sia riuscito con i restanti scriventi ed i leggenti.

In ogni caso i riferimenti sono quelli che fanno capo ad una  pragmatica, conforme alla teoria comportamentistica della semiotica. Cercavo di introdurre i concetti per poi svilupparli ed integrarli in una "metafisica" senza determinarli tecnicamente. Tutto qui.
Non disponendo di Jung come faro della mia esistenza  devo arrangiarmi (bene o male) con la filosofia, e "passavo" ai leggenti, gli strumenti di base per farlo, nel caso gli interessasse farlo.

Il "risultato" per gli "scriventi" (anzi un solo scrivente) è stato quello di esplicitare astio (motivatissimo), e palese mancanza di basi semiotiche elementari; il risultato per i "visitatori" non posso saperlo, anche se posso benissimo farmene una grossolana idea sulla base di elementari operazioni nemmeno aritmetiche, ma di confronto numerale.

Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 14:46:18 PM
SGIOMBO
La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

CARLO
E' qui che sbagli. Se pur è vero che quasi sempre l'idea di Dio è solo un'idea acquisita esteriormente attraverso l'educazione, la tradizione culturale, ecc., ci sono casi invece, in cui non si tratta di una semplice idea, ma di una manifestazione interiore di qualcosa che è altro dalla coscienza, un contenuto percepito dalla coscienza (esse est etiam perceptio), un'entità con cui si stabilisce una relazione viva e "oggettiva" ("oggettiva" in un senso diverso dall'oggettività delle percezioni sensoriali). In questi casi non ha più senso parlare di "idea", ma di "esperienza", di rapporto interpersonale, sebbene non-identico - ma solo analogo - agli ordinari rapporti con le cose esterne e con le persone. E sono proprio esperienze di questo tipo che danno origine alle tradizioni religiose e ai "sistemi educativi" che ne derivano.

Citazione
A prescindere dalle diverse convinzioni, sulle quali dopo tutto ciò che già abbiamo scritto non credo sia più il caso di discutere, non mi sbaglio: se é vero l' ateismo, allora l' idea di Dio (il pensiero di Dio) é reale, mentre Dio (la "cosa" Dio") non é reale.

Questo é un giudizio analitico a priori: non ci dà alcuna conoscenza circa come é o non é la realtà, ma é indubbiamente vero.

Chi non ha mai vissuto questo tipo di esperienze (o, pur avendole vissute, non le ha riconosciute a causa della loro tenue intensità e le ha quindi etichettate come autosuggestioni) è convinto, magari in buona fede, che le uniche percezioni degne di questo nome siano le percezioni sensoriali e che dunque Dio sia solo un'idea, o un'illusione; ma non ha alcun motivo per farne un dogma, una verità assoluta, soprattutto di fronte allo "spettacolo" - incontestabile - di una umanità che fin dalle sue origini e in ogni luogo geografico ha testimoniato questa "presenza trascendente" nei comportamenti rituali più diversi: etica, arte, usi e costumi, istituzioni, organizzazione sociale, ecc.. Non si può liquidare un fenomeno umano così colossale in nome di una "razionalità" che in realtà è solo millantata, se si accontenta di un dogma arbitrario (l'ateismo) e si rifiuta di conoscerlo, di comprenderlo e di spiegarne le cause e le dinamiche.

Citazione
L' ateismo non é un dogma arbitrario (almeno non sempre necessariamente, e non nel mio personale caso.

La verità non si stabilisce "democraticamente a maggioranza (nemmeno cosiddetta -impropriamente: guarda quanto dissenso può esprimersi ad esprimersi qui da noi sulla NATO!- "bulgara)".

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 15:05:45 PM

Il "risultato" per gli "scriventi" (anzi un solo scrivente) è stato quello di esplicitare astio (motivatissimo), e palese mancanza di basi semiotiche elementari; il risultato per i "visitatori" non posso saperlo, anche se posso benissimo farmene una grossolana idea sulla base di elementari operazioni nemmeno aritmetiche, ma di confronto numerale.

Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

Lo scrivente Sgiombo ti ha mosso obiezioni (da ultimo nell' intervento #117 di questa stessa discussione).

Lo scrivente Sgiombo ti ha mosso obiezioni (da ultimo nell' intervento #117 di questa stessa discussione).

E si vede che avrò scritto nel post 117- x qualcosa che all'utente sgiombo non garbava, l'utente sgiombo ha mosso la sua obiezione e la cosa finisce lì, mica dobbiamo metterci a stabilire chi abbia ragione, e nemmeno dobbiamo "dimostrare" verità, che sarebbe un poco ridicolino, o no..
Inoltre, citi un post precedente per muovere obiezioni ad un post attuale, come se il tuo post precedente avesse chiuso la questione, ed io   a quello dovessi riferirmi, ma ti rendi conto ? E dovessi dirti che nemmeno l'ho letto ti offenderesti o pensi esista un obbligo-lettura, di post in cui oltretutto non capisco nulla con una citazione appresso all'altra solo per appendere una frase?

Quindi, il senso dell'intervento quale è ?

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 15:05:45 PM
Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

CARLO
Il cuore del tuo link è questo:

<<Isomorfismo significa che due entità (cervello e mente), hanno la stessa struttura o forma. Ci si aspetta, dal punto di vista della modularità, ad esempio, che ogni modulo cognitivo avrà anche una sua diversa collocazione fisica nel cervello e che tutte le rappresentazioni fisiche di ogni dato modulo saranno in zone adiacenti della corteccia cerebrale>>

Questa affermazione può essere interpretata in tre modi diversi:

1 - che i moduli cognitivi mentali sono determinati da architetture neuronali pre-esistenti (e quindi da una logica squisitamente chimico-biologica),

2 - che i moduli cognitivi mentali determinano lo strutturarsi di corrispondenti architetture neuronali;

3 - che queste architetture neuronali si generano dall'interazione tra moduli cognitivi mentali e leggi bio-chimiche.

La n. 1 è funzionale al paradigma monista, mentre la n. 2 e n. 3 sono funzionali al paradigma dualista.
Tu quale delle tre interpretazioni ritieni corretta? E per quale ragione hai linkato questa pagina?

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 15:05:45 PM

Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

Il link l'avevo già esplorato, dopo aver individuato in quella parolina magica il baricentro della tua pars costruens. Teoria interessante a dimostrazione che le cosiddette neuroscienze, nello specifico la neuropsicologia, non se ne stanno ad aspettare i filosofi per sondare e decifrare la questione mentale. I moduli cognitivi sarebbero delle sim specializzate che filtrano, automatizzano una parte e quindi velocizzano il processo elaborativo della cpu, che comunque resta nascosta. Per cui ai filosofi resta ancora un buon margine di territorio comportamentale da governare.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 13:53:59 PM
Il problema, cioè, è che tu non sei ragionevolmente agnostica (Russell docet), ma sei irragionevolmente (dogmaticamente) atea, quindi con te ogni dialettica è impossibile. La dialettica, infatti, prescrive la relativizzazione degli opposti; ma se essi (o anche solo uno di essi) non perde la propria rigidità assolutistica, l'integrazione tra tesi e antitesi (sintesi) è impossibile per principio: tesi e antitesi rimarranno eternamente contraddittori, mai dialettici.[/font][/left]

Ma anche no. Come avevo già detto, c'è tutto un pianeta immanente che teisti e ateisti possono condividere e in realtà lo fanno preferendo tutti curarsi in ospedale piuttosto che in chiesa, salvo casi assai minoritari che sfiorano la psicopatologia. Un pianeta che ha pure una sua filosofia immanente assai condivisa fin nei fondamenti.

Cit. SGIOMBO
La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

Cit. CARLO
E' qui che sbagli. Se pur è vero che quasi sempre l'idea di Dio è solo un'idea acquisita esteriormente attraverso l'educazione, la tradizione culturale, ecc., ci sono casi invece, in cui non si tratta di una semplice idea, ma di una manifestazione interiore di qualcosa che è altro dalla coscienza, un contenuto percepito dalla coscienza (esse est etiam perceptio), un'entità con cui si stabilisce una relazione viva e "oggettiva" ("oggettiva" in un senso diverso dall'oggettività delle percezioni sensoriali). In questi casi non ha più senso parlare di "idea", ma di "esperienza", di rapporto interpersonale, sebbene non-identico - ma solo analogo - agli ordinari rapporti con le cose esterne e con le persone. E sono proprio esperienze di questo tipo che danno origine alle tradizioni religiose e ai "sistemi educativi" che ne derivano.
Chi non ha mai vissuto questo tipo di esperienze (o, pur avendole vissute, non le ha riconosciute a causa della loro tenue intensità e le ha quindi etichettate come autosuggestioni) è convinto, magari in buona fede, che le uniche percezioni degne di questo nome siano le percezioni sensoriali e che dunque Dio sia solo un'idea, o un'illusione; ma non ha alcun motivo per farne un dogma, una verità assoluta, soprattutto di fronte allo "spettacolo" - incontestabile - di una umanità che fin dalle sue origini e in ogni luogo geografico ha testimoniato questa "presenza trascendente" nei comportamenti rituali più diversi: etica, arte, usi e costumi, istituzioni, organizzazione sociale, ecc.. Non si può liquidare un fenomeno umano così colossale in nome di una "razionalità" che in realtà è solo millantata, se si accontenta di un dogma arbitrario (l'ateismo) e si rifiuta di conoscerlo, di comprenderlo e di spiegarne le cause e le dinamiche.

SGIOMBO
L' ateismo non é un dogma arbitrario (almeno non sempre necessariamente, e non nel mio personale caso.

CARLO

E su cosa si fonda? Come fai ad essere certo che l'esperienza di Dio è sempre e comunque una falsa esperienza?

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 18:08:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 13:53:59 PM
Il problema, cioè, è che tu non sei ragionevolmente agnostica (Russell docet), ma sei irragionevolmente (dogmaticamente) atea, quindi con te ogni dialettica è impossibile. La dialettica, infatti, prescrive la relativizzazione degli opposti; ma se essi (o anche solo uno di essi) non perde la propria rigidità assolutistica, l'integrazione tra tesi e antitesi (sintesi) è impossibile per principio: tesi e antitesi rimarranno eternamente contraddittori, mai dialettici.[/font][/left]

IPAZIA
Ma anche no. Come avevo già detto, c'è tutto un pianeta immanente che teisti e ateisti possono condividere e in realtà lo fanno preferendo tutti curarsi in ospedale piuttosto che in chiesa, salvo casi assai minoritari che sfiorano la psicopatologia. Un pianeta che ha pure una sua filosofia immanente assai condivisa fin nei fondamenti.

CARLO
Beh, se vuoi dire che non tutti gli atei accoltellano i teisti, e viceversa, la cosa è ovvia. Ma io parlavo di opposizione tra idee, non tra i loro portatori. Se sei agnostica, a-gnori l'esistenza di motivi fondati per i quali dovresti affermare che Dio c'è, ma non escludi a-priori l'esistenza di tali motivi. Se invece sei atea, escludi a-priori che tali motivi, se esistono, siano fondati, quindi nemmeno li prendi in considerazione poiché li reputi sicuramente falsi, apparenti, infondati. E sta in questo a-priori (che non è quello kantiano) l'irrazionalità e la dogmaticità dell'ateismo.

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 16:08:04 PM
Lo scrivente Sgiombo ti ha mosso obiezioni (da ultimo nell' intervento #117 di questa stessa discussione).

E si vede che avrò scritto nel post 117- x qualcosa che all'utente sgiombo non garbava, l'utente sgiombo ha mosso la sua obiezione e la cosa finisce lì, mica dobbiamo metterci a stabilire chi abbia ragione, e nemmeno dobbiamo "dimostrare" verità, che sarebbe un poco ridicolino, o no..
Inoltre, citi un post precedente per muovere obiezioni ad un post attuale, come se il tuo post precedente avesse chiuso la questione, ed io   a quello dovessi riferirmi, ma ti rendi conto ? E dovessi dirti che nemmeno l'ho letto ti offenderesti o pensi esista un obbligo-lettura, di post in cui oltretutto non capisco nulla con una citazione appresso all'altra solo per appendere una frase?

Quindi, il senso dell'intervento quale è ?

Sia ben chiaro che io obietto agli altri frequentatori del forum non perché "non mi garbi" quanto scrivono, ma se e quando ho osservazioni, per lo più ma non necessariamente critiche, da proporre loro che ritengo possano essere interessanti (le proposte di discussione da cui dissento, se appena riguardano argomenti di mio interesse, mi garbano eccome, proporzionalmente alla fondatezza razionale de argomentazioni che le supportano e del tutto indipendentemente dal "grado di consenso o dissenso" da parte mia verso di esse).

Per questo motivo il mio scopo non é che la cosa finisca lì e nemmeno di stabilire ad ogni costo chi abbia ragione (e casomai in che misura, per quali aspetti), bensì quello, che personalmente trovo per niente "ridicolino" (e che credo sia quello per il quale é stato istituito e vine tenuto in vita il forum), di cercare di capire la realtà il meglio possibile (da parte mia e da parte degli interlocutori).

Conseguentemente e del tutto evidentemente, nella fattispecie non avevo alcuna intenzione e non ho minimamente dato adito al sospetto di avere alcuna intenzione di "chiudere la questione" ma casomai di continuare a discuterne, in risposta alla tua fallace affermazione secondo la quale unica risposta da te ottenuta in proposito sarebbe stata quella astiosa di CarlioPierini:

"Il "risultato" per gli "scriventi" (anzi un solo scrivente) è stato quello di esplicitare astio (motivatissimo), e palese mancanza di basi semiotiche elementari".

Non sono così scemo da pretendere "obblighi di lettura" da parte di chichessia (da quale mai mia affermazione si potrebbe desumere?).

 Quindi il senso dell' intervento é la correzione della tua affermazione non rispondete al vero e un invito (ovviamente non "obbligatorio") a ragionare sulle mie osservazioni critiche (per la cronica non astiose).

Penso che anche un teista ritenga altamente improbabile l'esistenza di cavalli volanti senza sentirsi per ciò irrazionalmente dogmatico  :) Semplicemente non mi curo di tutto ciò che non ha 7/4 di nobiltà ontologica. Per me la religione rimane nel campo dell'antropologia e della storia della filosofia, non della filosofia pura.

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 19:36:16 PM
Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé.

Ma per quel che mi risulta (ripeto che l' ho studiato, sia pure con molta attenzione, parecchio tempo fa) per Kant il noumeno o cosa in sé non si identifica affatto (contraddittoriamente) con la materia, ovvero con i fenomeni materiali (la res extensa; la quale non é l' unica costituente la realtà  ma invece é altrettanto reale -né più né meno- dei fenomeni mentali, della res cogitans); ma é invece oltre la res extensa (letteralmente é "metafisica"; e da humeiano aggiungerei: esattamente come é oltre la res cogitans: letteralmente é anche "metapsichica").

Ciao Sgiombo
A me sembra che, in un certo qual modo, Hume anticipi Kant nella considerazione della conoscenza
come di un qualcosa che deve, diciamo, "passare" necessariamente dal soggetto.
Come certo saprai, Hume distingue fra "impressioni" (la conoscenza immediata dell'oggetto) ed
"idee" (definiamole come "elaborazioni" delle impressioni). Certo non parla di "cose in sé", ma
mi sembra piuttosto evidente che stia abbozzando la tesi che poi, con Kant, troverà una più
rigorosa e sistematica esplicazione.
Sulla "cosa in sé" vado da tempo ripetendo che, secondo la mia opinione, in essa non vi è nulla
di metafisico (come nulla vi è di metafisico nell'intera filosofia di Kant). Essa è l'"oggetto"
scevro da ogni interpretazione, quindi da ogni impressione o idea.
E come in Hume, anche in Kant questo non sfocia certo in un radicale scetticismo (come,
per certi versi, ritengo invece sia in Berkeley). Perchè "conoscere solo passando dal soggetto"
non significa che si sta negando la realtà delle cose (ma solo che questa non è conoscibile
se non, appunto, "passando necessariamente dal soggetto").
Saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 17:16:28 PM

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 15:05:45 PM
Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

CARLO
Il cuore del tuo link è questo:

<<Isomorfismo significa che due entità (cervello e mente), hanno la stessa struttura o forma. Ci si aspetta, dal punto di vista della modularità, ad esempio, che ogni modulo cognitivo avrà anche una sua diversa collocazione fisica nel cervello e che tutte le rappresentazioni fisiche di ogni dato modulo saranno in zone adiacenti della corteccia cerebrale>>

Questa affermazione può essere interpretata in tre modi diversi:

1 - che i moduli cognitivi mentali sono determinati da architetture neuronali pre-esistenti (e quindi da una logica squisitamente chimico-biologica),

2 - che i moduli cognitivi mentali determinano lo strutturarsi di corrispondenti architetture neuronali;

3 - che queste architetture neuronali si generano dall'interazione tra moduli cognitivi mentali e leggi bio-chimiche.

La n. 1 è funzionale al paradigma monista, mentre la n. 2 e n. 3 sono funzionali al paradigma dualista.
Tu quale delle tre interpretazioni ritieni corretta? E per quale ragione hai linkato questa pagina?

Credo, CarloPierini, che tu non abbia capito.

I "moduli cognitivi" sono "organi del cervello elaboranti informazioni", modi di funzionare di parti del cervello per certi versi analoghi ad elaborazioni algoritmiche svolte da programmi informatici concretamente implementate sull' "hardware neurologico cerebrale" [secondo me; molti cognitivisti, a mio parere a torto, identificano tout court  tali eventi neurofisiologici cerebrali elaborati dai moduli con esemplificazioni concrete di una macchina di Turing] . 

Il loro errore (dei cognitivisti che propongono questa teoria) é di identificare indebitamente -falsamente- due cose completamente diverse fra loro anche se necessariamente coesistenti - codivenienti quali sono le computazioni neurofisiologiche cerebrali (accadenti come aspetti astratti di concreti insiemi - successioni di fenomeni nell' ambito delle esperienze coscienti** di "osservatori" dei rispettivi cervelli) da una parte, e dall' altra i corrispettivi eventi di coscienza* propri dei "titolari" di tali cervelli.

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 20:59:01 PM


Ma mi sembra che tu (Oxdeadbeef) qui confondi realtà e immaginazione (magari reale, ma di cose non reali).

La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

Ciao Sgiombo
Hai ragione, ma il mio intento era di arrivare a capire se le idee immaginifiche, di fantasia
insomma, erano, per l'amico Viator, da considerare reali o meno...
Per far questo avevo usato non "una" idea, ma L'Idea per eccellenza (e vorrei a tal proposito
aggiungere che mi costa assai definirla "fantasia", visto che non saprei in cos'altro sperare).
Ad ogni modo, quindi presumo che per te "reali" sono anche le idee immaginifiche? E dov'è
allora il discrimine fra il reale e l'irreale?
saluti

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 17:38:50 PM

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 15:05:45 PM

Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

Il link l'avevo già esplorato, dopo aver individuato in quella parolina magica il baricentro della tua pars costruens. Teoria interessante a dimostrazione che le cosiddette neuroscienze, nello specifico la neuropsicologia, non se ne stanno ad aspettare i filosofi per sondare e decifrare la questione mentale. I moduli cognitivi sarebbero delle sim specializzate che filtrano, automatizzano una parte e quindi velocizzano il processo elaborativo della cpu, che comunque resta nascosta. Per cui ai filosofi resta ancora un buon margine di territorio comportamentale da governare.

Ai filosofi (di fatto: non c' é bisogno della laurea o di un qualche "patentino") spetta il compito di risolvere il problema dei rapporti cervello - coscienza.

Che la teoria dei moduli cognitivi non risolve, limitandosi a stabilire correlazioni (tutte da definire e sicuramente non consistenti in una pretesa identità) fra moduli cognitivi ed esperienze fenomeniche coscienti.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 18:20:38 PM


SGIOMBO
L' ateismo non é un dogma arbitrario (almeno non sempre necessariamente, e non nel mio personale caso.

CARLO

E su cosa si fonda? Come fai ad essere certo che l'esperienza di Dio è sempre e comunque una falsa esperienza?

Dio potrebbe essere:

o un' entità eterna e onnipotente che se ne frega altamente di noi uomini (il dio dei deisti), che potrebbe esistere da qualche parte come un' infinità di entità analogamente per noi del tutto irrilevanti (dagli ippogrifi a Biancaneve e sette nani a Superman da qualche parte dell' universo, alla teiera interplanetaria di Russell nel sistema solare, a chi più ne ha più ne metta.

Oppure quell' assurdo, insensato (e men che meno esistente) Dio dei teisti (per lo meno quelli aderenti alle tre principali religioni monoteistiche) che si pretenderebbe immensamente buono e onnipotente in presenza del male.

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Maggio 2019, 19:25:30 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 20:59:01 PM


Ma mi sembra che tu (Oxdeadbeef) qui confondi realtà e immaginazione (magari reale, ma di cose non reali).

La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

Ciao Sgiombo
Hai ragione, ma il mio intento era di arrivare a capire se le idee immaginifiche, di fantasia
insomma, erano, per l'amico Viator, da considerare reali o meno...
Per far questo avevo usato non "una" idea, ma L'Idea per eccellenza (e vorrei a tal proposito
aggiungere che mi costa assai definirla "fantasia", visto che non saprei in cos'altro sperare).
Ad ogni modo, quindi presumo che per te "reali" sono anche le idee immaginifiche? E dov'è
allora il discrimine fra il reale e l'irreale?
saluti

Nell' esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee veritiere (o meglio: dei concetti predicati veracemente in positivo, come "realistici"; i concetti stessi, reali le loro denotazioni o estensioni) e nella non esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee immaginarie, che invece sono (realmente) "dotate" unicamente di intensione o connotazione ("cogitativa").

Sulla natura ontologica di Dio mi pare che tutta la storia del sapere scientifico e filosofico si sia progressivamente dissociata. E non l'ha fatto per un complotto dei savi di Sion ma per una coerente evoluzione della propria mission asseverativa. La dissociazione è iniziata fin dalle critiche dell'antropomorfismo religioso di Senofane , proseguita con l'umanesimo rinascimentale (i pirroniani) approdata alla meta con Feuerbach e decretata la scissione con Nietzsche che ha percorso in lungo e in largo tutta la fenomenologia religiosa. Oggi chi parla di Dio non fa filosofia ma teologia, e se vuole fare filosofia deve sospendere il giudizio sull'aldilà e inoltrarsi nel dibattito attuale che ha espunto i numi dai suoi ragionamenti. Cosa che i teisti intelligenti sanno fare con bravura visto che l'immanenza offre materiale di critica e teoresi a volontà. Ma la loro fede la praticano altrove.

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 19:33:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 18:20:38 PM


SGIOMBO
L' ateismo non é un dogma arbitrario (almeno non sempre necessariamente, e non nel mio personale caso.

CARLO

E su cosa si fonda? Come fai ad essere certo che l'esperienza di Dio è sempre e comunque una falsa esperienza?

Dio potrebbe essere:

o un' entità eterna e onnipotente che se ne frega altamente di noi uomini (il dio dei deisti), che potrebbe esistere da qualche parte come un' infinità di entità analogamente per noi del tutto irrilevanti (dagli ippogrifi a Biancaneve e sette nani a Superman da qualche parte dell' universo, alla teiera interplanetaria di Russell nel sistema solare, a chi più ne ha più ne metta.

Oppure quell' assurdo, insensato (e men che meno esistente) Dio dei teisti (per lo meno quelli aderenti alle tre principali religioni monoteistiche) che si pretenderebbe immensamente buono e onnipotente in presenza del male.

CARLO
Non hai risposto alla domanda.

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Maggio 2019, 19:13:08 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 19:36:16 PM
Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé.

Ma per quel che mi risulta (ripeto che l' ho studiato, sia pure con molta attenzione, parecchio tempo fa) per Kant il noumeno o cosa in sé non si identifica affatto (contraddittoriamente) con la materia, ovvero con i fenomeni materiali (la res extensa; la quale non é l' unica costituente la realtà  ma invece é altrettanto reale -né più né meno- dei fenomeni mentali, della res cogitans); ma é invece oltre la res extensa (letteralmente é "metafisica"; e da humeiano aggiungerei: esattamente come é oltre la res cogitans: letteralmente é anche "metapsichica").

Ciao Sgiombo
A me sembra che, in un certo qual modo, Hume anticipi Kant nella considerazione della conoscenza
come di un qualcosa che deve, diciamo, "passare" necessariamente dal soggetto.
Come certo saprai, Hume distingue fra "impressioni" (la conoscenza immediata dell'oggetto) ed
"idee" (definiamole come "elaborazioni" delle impressioni). Certo non parla di "cose in sé", ma
mi sembra piuttosto evidente che stia abbozzando la tesi che poi, con Kant, troverà una più
rigorosa e sistematica esplicazione.

Citazione
Dissento sulla più rigorosa e sistematica esplicazione.

Credo che Kant aggiunga alla consapevolezza del carattere fenomenico (costituito da mere sensazioni, al di là del termine impiegato), alla quale sostanzialmente Hume si ferma non volendo azzardare affermazioni non rigorosamente certe, la tesi della cosa in sé o noumeno.
Sulla quale (per quel poco e incerto che ne so) rimane ambiguo (nella C. d. R. Pura): 

Intende "qualsiasi cosa (reale oltre i fenomeni), fosse pure il nulla"?

Oppure "qualcosa di positivamente reale", di diverso da nulla?

Nel primo caso secondo me sarebbe nel giusto (vero) ammettendo ("humianamente") l' incertezza, la dubitabiliità insuperabile in proposito.
Nel secondo sarebbe in errore (se lo affermasse nella C. d. R. Pura, così pretendendo che la sua esistenza reale sia più che un' ipotesi credibile arbitrariamente "per fede", che sia razionalmente provabile).

Sulla "cosa in sé" vado da tempo ripetendo che, secondo la mia opinione, in essa non vi è nulla
di metafisico (come nulla vi è di metafisico nell'intera filosofia di Kant). Essa è l'"oggetto"
scevro da ogni interpretazione, quindi da ogni impressione o idea.

Citazione
Qui dissento completamente.

Per me la cosa in sé di Kant (fra l' altro a mio parere compatibilmente con Hume) non é l' "oggetto" fenomenico (fisico o psichico) scevro da ogni interpretazione, quindi da ogni impressione o idea, bensì l' (eventuale) oggetto noumenico (anche etimologicamente) pensabile ma non apparente alla coscienza e dunque "al di là" dei fenomeni materiali o fisici (letteralmente metafisico) oltre che dei fenomeni mentali (letteralmente metapsichico).

E come in Hume, anche in Kant questo non sfocia certo in un radicale scetticismo (come,
per certi versi, ritengo invece sia in Berkeley). Perchè "conoscere solo passando dal soggetto"
non significa che si sta negando la realtà delle cose (ma solo che questa non è conoscibile
se non, appunto, "passando necessariamente dal soggetto").
Saluti

Citazione
Concordo che sia Hume che Kant si possano considerare "scettici moderati" (non "fondamentalisti dello scetticismo").

Ma Berkeley, col suo teismo metafisico, può essere considerato ancora (e di gran lunga!) meno scettico di loro.

Berkeley 

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 19:57:52 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 19:33:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 18:20:38 PM


SGIOMBO
L' ateismo non é un dogma arbitrario (almeno non sempre necessariamente, e non nel mio personale caso.

CARLO

E su cosa si fonda? Come fai ad essere certo che l'esperienza di Dio è sempre e comunque una falsa esperienza?

Dio potrebbe essere:

o un' entità eterna e onnipotente che se ne frega altamente di noi uomini (il dio dei deisti), che potrebbe esistere da qualche parte come un' infinità di entità analogamente per noi del tutto irrilevanti (dagli ippogrifi a Biancaneve e sette nani a Superman da qualche parte dell' universo, alla teiera interplanetaria di Russell nel sistema solare, a chi più ne ha più ne metta.

Oppure quell' assurdo, insensato (e men che meno esistente) Dio dei teisti (per lo meno quelli aderenti alle tre principali religioni monoteistiche) che si pretenderebbe immensamente buono e onnipotente in presenza del male.

CARLO
Non hai risposto alla domanda.

Citazione
Ti ho risposto su cosa si fonda il mio fregarmene dell' assolutamente irrilevante (una mera gratuita "curiosità") ipotesi sensata del Dio dei deisti e sulla totale assurdità di quello dei teisti (almeno ebrei, cristiani e musulmani).

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 19:53:20 PM
Sulla natura ontologica di Dio mi pare che tutta la storia del sapere scientifico e filosofico si sia progressivamente dissociata. E non l'ha fatto per un complotto dei savi di Sion ma per una coerente evoluzione della propria mission asseverativa.

CARLO
Diciamo, piuttosto, che la scienza e la filosofia non si sono mai dissociate, poiché né l'una né l'altra possono escludere a priori la Sua esistenza. Invece è vero che si sono dissociati gli scienziati di fede materialista e i filosofi ad essi servilmente accodati. Ma per dogma, non per motivi epistemico-filosofici.

IPAZIA
Oggi chi parla di Dio non fa filosofia ma teologia, e se vuole fare filosofia deve sospendere il giudizio sull'aldilà e inoltrarsi nel dibattito attuale che ha espunto i numi dai suoi ragionamenti. Cosa che i teisti intelligenti sanno fare con bravura visto che l'immanenza offre materiale di critica e teoresi a volontà. Ma la loro fede la praticano altrove.

CARLO
E' lo spirito del tempo - che in piccolo si chiama anche "moda" -. Ma le mode vanno e vengono. Come dice il compagno Guccini: <<...Se Dio muore è per tre giorni, poi risorge!>>. E risorgerà trasfigurato: da vecchio con la barba a Principio universale onnicomprensivo. Da Padre lontano e invisibile, a Figlio incarnato (il Cristo-Logos) nella Conoscenza umana.

<<Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli>>.  (Isaia, 51: 4)

<<...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Padre è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi>>. (Apocalisse, 21:1- 6)

Posta così la questione è accettabile.

Jung si è capito fornire  psicologismi buoni per la storia dell'arte, argomentazioni personali manco a parlarne quindi l'unica cosa che si può fare è buttarsi sull AT. Inteso come Antico Testamento e non come Autoinducted Trance.

"Criticare" l'AT è da folli in quanto trattasi di patrimonio storico dell'antichità*, criticare te si passa sul piano personale, quindi che dire, hai perfettamente ragione.
Che, clinicamente, è la conlusione che si concorda di solito con le persone.

P.s.:
* antichità al posto di umanità.
Trattasi di monumentale ed elefantiaco lapsus|calami|keybord freudiano.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 20:18:18 PM
Diciamo, piuttosto, che la scienza e la filosofia non si sono mai dissociate, poiché né l'una né l'altra possono escludere a priori la Sua esistenza. Invece è vero che si sono dissociati gli scienziati di fede materialista e i filosofi ad essi servilmente accodati. Ma per dogma, non per motivi epistemico-filosofici.

Invece l'hanno fatto proprio per motivi sapienziali perchè scopo del sapere è conoscere la verità reale non quella ipotetica. A quella ci pensa l'arte, la letteratura, la fiction.

E' l'accumularsi stesso del sapere coi suoi riscontri obiettivi ad aver seppellito Dio, non il complotto dei sapienti genuflessi. Lucy ha seppellito Eva. Il Bigbang (o quantomeno l'età dell'universo) la Genesi, Galileo ha falsificato Giosuè. E così via. Esempi a bizzeffe. Pure in campo filosofico. "Se Auschwitz esiste non esiste Dio" disse uno scampato alla shoa. Un Dio "buono e misericordioso" non riesce a fermare una banda di assassini che opera in suo nome contro vittime indifese a livello planetario: ma che Dio è ?! Dov'è la sua Onnipotenza ? La sua Bontà ? La sua Sapienza ?

Espungere Dio dal sapere è stata una necessità scientifica e filosofica. Resta solo la fede e la fiction.

Salve. Per Oxdeadbeef. A proposito di "Ad ogni modo, quindi presumo che per te "reali" sono anche le idee immaginifiche? E dov'è
allora il discrimine fra il reale e l'irreale?", è possibilissimo che non esista alcun discrimine. E se una delle due categorie non esistesse, consistendo solo nel concetto della assenza, mancanza, negazione dell'altra ?.
Come il chiedersi quale sia il discrimine tra il qualcosa ed il nulla, no ?. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 13:06:07 PM
Tutto giusto, ma attenzione a tenere in ordine barattoli, etichette e scaffali. A non confondere il detersivo con l'incenso.

...Ma soprattutto con la birra!

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 20:44:22 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 20:18:18 PM
Diciamo, piuttosto, che la scienza e la filosofia non si sono mai dissociate, poiché né l'una né l'altra possono escludere a priori la Sua esistenza. Invece è vero che si sono dissociati gli scienziati di fede materialista e i filosofi ad essi servilmente accodati. Ma per dogma, non per motivi epistemico-filosofici.

IPAZIA
Invece l'hanno fatto proprio per motivi sapienziali perchè scopo del sapere è conoscere la verità reale non quella ipotetica. A quella ci pensa l'arte, la letteratura, la fiction.

CARLO
Tutte le teorie sono ipotetiche, finché non se ne dimostra la validità; anche quelle scientifiche. E su molte di loro, spesso resta un discreto residuo di ipoteticità anche se verificate sperimentalmente. E allora cosa vogliamo fare? Dissociarci dalla Scienza? Dove sta scritto che l'ipotesi di un dio-Principio universale non sia valida? Cosa ti dà questa certezza, se non un dogma di fede?

IPAZIA
E' l'accumularsi stesso del sapere coi suoi riscontri obiettivi ad aver seppellito Dio, non il complotto dei sapienti genuflessi. Lucy ha seppellito Eva. Il Bigbang (o quantomeno l'età dell'universo) la Genesi, Galileo ha falsificato Giosuè. E così via.

CARLO
Le grandi scoperte hanno seppellito la credenza ingenua nei miti sacri intesi come eventi storici, ma non hanno cancellato la grande sapienza che è contenuta nei miti stessi. Quindi l'evoluzione della conoscenza è stata anche un'evoluzione della visione religiosa del mondo, o quantomeno ne ha creato le premesse. E non è casuale che gli archetipi siano stati scoperti da chi vedeva nei racconti sacri dei miti, non dei fatti storici.

IPAZIA
"Se Auschwitz esiste non esiste Dio" disse uno scampato alla shoa. Un Dio "buono e misericordioso" non riesce a fermare una banda di assassini che opera in suo nome contro vittime indifese a livello planetario: ma che Dio è ?! Dov'è la sua Onnipotenza ? La sua Bontà ? La sua Sapienza?

CARLO
Nelle mie visioni Dio non me le ha date le risposte a queste domande!   :)
Ma se questo "Mysterium tremendum et fascinans" fosse buono e giusto come immaginiamo possa esserlo un grande uomo di potere buono, giusto e sapiente, non verremmo al mondo - innocenti o colpevoli che siamo - con una condanna a morte pendente su di noi fin dal giorno della nostra nascita. Dio sarebbe l'assassino più spietato che si possa concepire: l'Assassino Assoluto!
...A meno che... i miti non abbiano ragione quando alludono insistentemente al nostro destino escatologico come ad una liberazione ultima dal dolore e dalla sofferenza..! In tal caso la prospettiva cambierebbe radicalmente.
Laddove la ragione non trova risposte, il mito le insinua, le lascia intravvedere!

Come un granello di riso o d'orzo o di miglio; così questo spirito è Sé nell'intimo, d'oro come una fiamma senza fumo; ed esso è più grande del cielo, più grande dello spazio, più grande di questa terra, più grande di tutti gli esseri. Esso è la mia anima; in esso, in quest'anima io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3)".  

Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito.Se dunque qualcuno dovesse trarre dall'esigenza di un suo intimo sentimento e/o in concordanza con alcune antichissime dottrine, la conclusione che la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è chiaro]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, avrebbe per sé non solo una piccolissima probabilità statistica di diventare un pioniere dello spirito, ma anche la certezza di mettersi in contraddizione con le verità del suo "sangue". Che queste siano verità assolute oppure no, non lo potremo forse mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali "verità": è come un non voler tener conto degli istinti: sradicamento, disorientamento e tutti gli altri sintomi di minorazione. (...) Uscire dalle verità del proprio sangue provoca una irrequietezza nevrotica di cui dovremmo già essere sazi. L'irrequietezza crea il senso di assurdità della vita; e il senso dell'assurdità della vita è una malattia dell'anima che il nostro tempo non ha ancora compreso in tutta la sua estensione e in tutta la sua portata". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 22:24:02 PM
Tutte le teorie sono ipotetiche, finché non se ne dimostra la validità; anche quelle scientifiche.

Appunto. Ma quelle scientifiche dimostrano la loro validità e se non lo fanno non sono più scientifiche.

CitazioneE su molte di loro, spesso resta un discreto residuo di ipoteticità anche se verificate sperimentalmente.

Perchè non sono dogmi, ma ci danno in ogni momento della loro storia la migliore ipotesi possibile. Che mooolto tempo fa poteva anche essere un nume sovrannaturale, un disegno divino.

CitazioneE allora cosa vogliamo fare? Dissociarci dalla Scienza?

No, continuare con la ricerca. Scientifica.

CitazioneDove sta scritto che l'ipotesi di un dio-Principio universale non sia valida?

Nello stesso posto dove questa ipotesi non è riuscita ad autoasseverarsi. Quando lo farà diventerà scienza, sapere.

Citazione
Cosa ti dà questa certezza, se non un dogma di fede?

Un metodo razionale d'indagine della realtà fecondo in tutti i campi del sapere.

Cit. CARLO
Diciamo, piuttosto, che la scienza e la filosofia non si sono mai dissociate, poiché né l'una né l'altra possono escludere a priori la Sua esistenza. Invece è vero che si sono dissociati gli scienziati di fede materialista e i filosofi ad essi servilmente accodati. Ma per dogma, non per motivi epistemico-filosofici.

IPAZIA
Invece l'hanno fatto proprio per motivi sapienziali perchè scopo del sapere è conoscere la verità reale non quella ipotetica. A quella ci pensa l'arte, la letteratura, la fiction.

Cit. CARLO
Tutte le teorie sono ipotetiche, finché non se ne dimostra la validità; anche quelle scientifiche.

IPAZIA
Appunto. Ma quelle scientifiche dimostrano la loro validità e se non lo fanno non sono più scientifiche.

CARLO
Beh, se così fosse, il casualismo darwiniano, le teorie moniste della neurobiologia e la psichiatria cosiddetta "scientifica" dovrebbero essere espulse dalla scienza in quanto mai verificate sperimentalmente. E, di fatto, è vero che le suddette teorie non sono scientifiche, ma non in quanto inverificate sperimentalmente (la Relatività era scientifica anche prima di essere verificata), ma in quanto fondate su un dogma che non ha niente a che vedere con la scienza: il dogma materialista  (<<ogni evento possibile è riconducibile a cause materiali>>).
Pertanto ribadisco: la dissociazione dei filosofi e degli scienziati è una questione di dogma, non di conoscenza (vedi anche il mio thread: "La scienza è materialista?").

Cit. CARLO
E su molte di loro, spesso resta un discreto residuo di ipoteticità anche se verificate sperimentalmente.

IPAZIA
Perchè non sono dogmi, ma ci danno in ogni momento della loro storia la migliore ipotesi possibile. Che mooolto tempo fa poteva anche essere un nume sovrannaturale, un disegno divino.

CARLO
Certo, è così per tutte le teorie riguardanti la materia inerte. Ma quando si ha a che fare con teorie riguardanti la materia vivente (biologia evolutiva, neurobiologia, psichiatria, psicologia, sociologia, antropologia, ecc.), le ipotesi materialiste e il metodo scientifico (matematico-sperimentale) mostrano la loro assoluta inadeguatezza e sorge la necessità di approcci non-scientifici e non-materialisti i quali, se fondati non su premesse dogmatiche, ma sull'osservazione metodica dei fatti, possono considerarsi scienze nell'accezione generale di <<discipline che forniscono sufficienti garanzie della propria validità>>. Ovviamente, le garanzie di validità offerte dal metodo scientifico - nel dominio che gli compete - sono le più sicure; ma se esistono domini di ricerca nei quali il metodo scientifico non serve a una minchia, è quantomeno ridicolo appellarsi al motto di clericale memoria: <<Extra scientiam nulla salus>>. In questi campi di ricerca, cioè, non ha più senso negare la validità di una teoria secondo il solito comodo criterio a-priori di scientificità/non-scientificità, ma si può farlo solo a-posteriori: ci si deve sporcare le manine, scendere nel merito specifico di quella teoria e mostrare nel dettaglio quali siano le sue incongruenze rispetto ai fatti osservati. Non esistono altri criteri di giudizio, almeno fino a quando non scopriremo l'esistenza - anche in questi domini di conoscenza - di leggi e principi generali, in analogia alle leggi e ai principi della fisica, che costituiscono l'ossatura delle scienze esatte. Solo allora potremo giudicare a-priori la bontà di una teoria sulla sola base della sua conformità - o meno - con quelle leggi e principi generali.

Cit. CARLO
Dove sta scritto che l'ipotesi di un dio-Principio universale non sia valida?

IPAZIA
Nello stesso posto dove questa ipotesi non è riuscita ad autoasseverarsi. Quando lo farà diventerà scienza, sapere.

CARLO
Brava. Ma nel frattempo puoi permetterti di essere ragionevolmente a-gnostica, non dogmaticamente atea, proprio perché non puoi escludere a-priori che un giorno anche l'esistenza di Dio sarà dimostrata

Cit. CARLO
Cosa ti dà questa certezza, se non un dogma di fede?

IPAZIA
Un metodo razionale d'indagine della realtà fecondo in tutti i campi del sapere.

CARLO
Esatto. Ma questo metodo <<fecondo in tutti i campi del sapere>> non esiste; almeno fino a quando qualcuno non avrà dimostrato la validità di un Principio universale che sia, insieme, principio fisico e principio spirituale, e che renda quindi complementari questi due emisferi del Sapere.

https://www.geometriasacra.com/img/simboli/yin-yang.jpg

Io, per il momento, ho raccolto sufficienti prove che mostrano la validità del Principio di complementarità nell'intero ambito dell'emisfero "spirituale", ma non sono ancora riuscito a realizzare il sogno che era anche il sogno di Nils Bohr: la sua estensione di validità anche nell'ambito dell'emisfero fisico:

"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era nientemeno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando «...nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica», non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o «vaghe analogie», di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente. (...)                  
Qualunque fossero i fattori più importanti che contribuirono alla formulazione del principio di complementarietà da parte di Bohr in fisica, (...) fu il significato universale del ruolo della complementarietà che Bohr intendeva sottolineare. (...) Infatti, come Rosenfeld fa puntualmente notare, «Mentre la sua intuizione sul ruolo della complementarietà in fisica si approfondiva nel corso di questi anni creativi, egli riuscì a indicare situazioni in campo psicologico e biologico che presentano anch'esse aspetti complementari; e la considerazione di tali analogie da un punto di vista epistemologico gettava luce, a sua volta su problemi fisici non familiari.
Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente fisiche".  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 13:11:01 PM
Tutte le teorie sono ipotetiche, finché non se ne dimostra la validità; anche quelle scientifiche.

Citazione
Ma quella su cui si fondano le religioni, l' esistenza d Dio (come anche tante altre teorie religiose), contrariamente a quelle scientifiche, non é falsificabile o confermabile empiricamente (oltre a non essere logicamente dimostrabile; né sarebbe logicamente confutabile solo nella per lo meno assai dubbia misura in cui non contenesse tesi reciprocamente contraddittorie: forse il Dio dei deisti, di cui non é ben chiaro se si tratti di religione o altro, certamente non quello delle tre religioni abramitiche).

Beh, se così fosse, il casualismo darwiniano, le teorie moniste della neurobiologia e la psichiatria cosiddetta "scientifica" dovrebbero essere espulse dalla scienza in quanto mai verificate sperimentalmente. E, di fatto, è vero che le suddette teorie non sono scientifiche, ma non in quanto inverificate sperimentalmente (la Relatività era scientifica anche prima di essere verificata), ma in quanto fondate su un dogma che non ha niente a che vedere con la scienza: il dogma materialista  (<<ogni evento possibile è riconducibile a cause materiali>>).
Pertanto ribadisco: la dissociazione dei filosofi e degli scienziati è una questione di dogma, non di conoscenza (vedi anche il mio thread: "La scienza è materialista?").

Citazione
Qui confondi scienza ("darwinismo") , filosofia (a mio parere errata e falsa: il monismo materialista non già "della neurologia" ma di tanti neurologi e non solo), ideologia, spesso scadente a bassa ciarlataneria (psichiatria e soprattutto psicologia).

La dissociazione fra filosofi e scienziati non é affatto un destino ineluttabile (malgrado il mio determinismo); ed é un' atteggiamento gravemente irrazionalistico e a mio parere di razionalista errato.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 13:11:01 PM
Beh, se così fosse, il casualismo darwiniano, le teorie moniste della neurobiologia e la psichiatria cosiddetta "scientifica" dovrebbero essere espulse dalla scienza in quanto mai verificate sperimentalmente.

Questo lo dici tu. Vi sono molti indizi e come disse qualcuno "3 indizi fanno una prova". Anche la statistica ragiona così. Le idee che si sono affermate fino a diventare paradigmi (T.Khun) in scienze non rigorosamente sperimentali sono il meglio dell'evoluzione del sapere. Com'era per i numi nel neolitico. Ma con molti ragionamenti e conoscenze in più.

CitazioneCit. CARLO
Dove sta scritto che l'ipotesi di un dio-Principio universale non sia valida?

IPAZIA
Nello stesso posto dove questa ipotesi non è riuscita ad autoasseverarsi. Quando lo farà diventerà scienza, sapere.

CARLO
Brava. Ma nel frattempo puoi permetterti di essere ragionevolmente a-gnostica, non dogmaticamente atea, proprio perché non puoi escludere a-priori che un giorno anche l'esistenza di Dio sarà dimostrata

Per non riempire di barattoli inutili scaffali inutili, nel rispetto del sacrosanto principio epistemologico del teologo Guglielmo di Ockham. L'ignoranza di ciò che non conosciamo è una costante implicita. Nel frattempo mi limito a mostrare le contraddizioni di chi ci crede, quando mi vuole imporre le sue credenze in maniera dogmatica o pseudologica.

CitazioneCit. CARLO
Cosa ti dà questa certezza, se non un dogma di fede?

IPAZIA
Un metodo razionale d'indagine della realtà fecondo in tutti i campi del sapere.

CARLO
Esatto. Ma questo metodo <<fecondo in tutti i campi del sapere>> non esiste; almeno fino a quando qualcuno non avrà dimostrato la validità di un Principio universale che sia, insieme, principio fisico e principio spirituale, e che renda quindi complementari questi due emisferi del Sapere.

Se fosse così saremmo ancora a mangiar banane sugli alberi. Il sapere è il risultato di metodi di ricerca che si sono evoluti e perfezionati nel tempo con l'esperienza empirica e le relative deduzioni in assenza di qualsiasi principio universale. Legittimo che la ricerca fondamentale vi si applichi, ma la funzione gnoseologica opera, e dimostra di saper funzionare, anche in sua assenza.

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 19:42:46 PM
Nell' esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee veritiere (o meglio: dei concetti predicati veracemente in positivo, come "realistici"; i concetti stessi, reali le loro denotazioni o estensioni) e nella non esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee immaginarie, che invece sono (realmente) "dotate" unicamente di intensione o connotazione ("cogitativa").

Ciao Sgiombo
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma
il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".
Al che io chiedevo: " quindi presumo che per te "reali" sono anche le idee immaginifiche? E dov'è
allora il discrimine fra il reale e l'irreale?"
Ovvero, quel che volevo chiedere è se c'è una differenza fra l'idea riferita ad una evidente realtà
(come ad esempio l'idea di un cavallo) e l'idea riferita ad una fantasia (il solito ippogrifo).
Allora, sulla base di ciò che dicevi, e che ripeto nelle prime due righe, ti chiedo: tu ritieni
reale l'idea dell'ippogrifo QUANTO l'idea del cavallo?
Sia chiaro che non sto affermando che una tale equiparazione è una assurdità. La risposta su ciò
che è reale e ciò che non lo è non è affatto semplice o scontata (lo stesso Kant non trova di
meglio, e non è molto, che l'affermare la realtà della sola materia).
saluti

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 20:03:13 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Maggio 2019, 19:13:08 PM

Citazione
Credo che Kant aggiunga alla consapevolezza del carattere fenomenico (costituito da mere sensazioni, al di là del termine impiegato), alla quale sostanzialmente Hume si ferma non volendo azzardare affermazioni non rigorosamente certe, la tesi della cosa in sé o noumeno.
Sulla quale (per quel poco e incerto che ne so) rimane ambiguo (nella C. d. R. Pura):

Ciao Sgiombo
A me risulta che Hume consideri certa, ma indimostrabile, l'esistenza della realtà.
Dal canto suo, Kant considera reale la sola materia (a me sembra che questo voglia dire con: "l'idea
di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento Talleri in tasca").
Reale, quindi certa, ma conoscibile solo attraverso l'interpretazione soggettiva: dov'è tutta questa
differenza con Hume? Non sono forse gli stessi concetti espressi in termini diversi?
Come fa Hume a dire che l'esistenza della realtà è certa senza "supporre" che vi sia "qualcosa" dietro
la sua indimostrabilità? Ecco, è a parer mio possibile affermare la certezza della realtà soltanto
ipotizzando un qualcosa che "ex-siste", che sta al di fuori dell'interpretazione/dimostrazione.
Questo qualcosa è, appunto, la "cosa in sè" (concetto che a parer mio Hume solo intuisce).
La "cosa in sé" è quel qualcosa che rende certa l'esistenza della realtà. Ed è appunto indimostrabile,
perchè necessariamente dev'essere pensata (deve per forza di cose, dicevo, "passare dal soggetto",
che è l'unico ente a poter "dimostrare" qualcosa).
Insomma, a parer mio Kant "spiega" Hume esattamente come, dopo molto tempo, la relatività "spiegherà"
Kant...
saluti

Sembra che Hume considera certa la realtà partendo dall'unica certezza che abbiamo: la realtà delle percezioni. È però indimostrabile l'idea che ci sia qualcosa oltre le percezioni.

O:
a parer mio è possibile affermare la certezza della realtà soltanto
ipotizzando un qualcosa che "ex-siste", che sta al di fuori dell'interpretazione/dimostrazione.

o: e se invece non si ipotizza qualcosa che ex-siste (qualsiasi cosa significhi) allora significa che la realtà non esiste.  
E' una curiosa maniera di ragionare. Per ammettere la realtà bisogna ammettere una cosa fuori dalla realtà, e su questa ammissione basare l'indagine della realtà. Come si dimostra questo non lo chiedo nemmeno perchè è evidente da se il paralogismo e l'inconsistenza dalla prima all'ultima parola.

Esiste una mela solo se ipotizzo qualcosa della mela che giustifica la sua esistenza.
Se non ci fossi io che ipotizzo quindi la mela non esisterebbe, o è troppo primitivo il mio ragionamento ?
 
Vedo un albero e dico: ma chissà quale sarà l'entità misteriosa che sta dietro al fatto che io vedo quest'albero.
E chissà quale è l'identita misteriosa che sta dietro al fatto che io percepisco l'albero, e chissà dietro questo qualcosa misterioso cosa ci sarà; adesso mi siedo sotto questo albero, ci penso bene,  armato di linguaggio e con qualche volume di ontologia applicata risolverò la faccenda.
Dopo qualche decennio chissà cosa ne penserà la mela del cadavere sotto l'albero, chissà le risate dell' albero.

Ci sarebbe ancora da sottolineare un altra contraddizione.
Dici che questo qualcosa che ex-iste, sta fuori dalla interpretazione\dimostrazione.
Dovresti spiegare come sei giunto a ritenere che qualcosa che sta fuori dalla interpretazione/dimostrazione possa esserti stato rivelato, o come tu lo possa aver inferito o dedotto.

Stando fuori le regole di inferenza e deduzione e non essendo percepibile, da dove salta fuori questa cosa che dovrebbe ex-istere ?

Cit. CARLO
Beh, se così fosse, il casualismo darwiniano, le teorie moniste della neurobiologia e la psichiatria cosiddetta "scientifica" dovrebbero essere espulse dalla scienza in quanto mai verificate sperimentalmente.

IPAZIA
Questo lo dici tu. Vi sono molti indizi e come disse qualcuno "3 indizi fanno una prova". Anche la statistica ragiona così.

CARLO
1 - Riguardo al casualismo: che indizi ci sono, per esempio, che questo bel fiore...

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

...o questo insetto...

https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg

...siano il risultato di mutazioni casuali, piuttosto che di mutazioni finalistiche tendenti a facilitare l'impollinazione (nel primo caso) o la mimetizzazione (nel secondo caso)?

2 - Riguardo al monismo: che indizi ci sono per credere nell'identità mente-cervello, piuttosto che in una relazione dialettica tra due enti non identici chiamati "mente" e "cervello"?

3 - Riguardo alla psichiatria: che indizi ci sono per credere che tutte le patologie psichiche siano solo patologie cerebrali, piuttosto che credere nell'esistenza di patologie psichiche non derivanti da disfunzioni cerebrali?

IPAZIA
Le idee che si sono affermate fino a diventare paradigmi (T.Khun) in scienze non rigorosamente sperimentali sono il meglio dell'evoluzione del sapere. Com'era per i numi nel neolitico. Ma con molti ragionamenti e conoscenze in più.

CARLO
Esatto. La psicologia junghiana e il dualismo di Eccles fanno parte di questo "top" dell'evoluzione del sapere non matematico-sperimentale.

Cit. CARLO
Dove sta scritto che l'ipotesi di un dio-Principio universale non sia valida?
 
Cit. IPAZIA
Nello stesso posto dove questa ipotesi non è riuscita ad autoasseverarsi. Quando lo farà diventerà scienza, sapere.
 
Cit. CARLO
Brava. Ma nel frattempo puoi permetterti di essere ragionevolmente a-gnostica, non dogmaticamente atea, proprio perché non puoi escludere a-priori che un giorno anche l'esistenza di Dio sarà dimostrata

IPAZIA
Per non riempire di barattoli inutili scaffali inutili, nel rispetto del sacrosanto principio epistemologico del teologo Guglielmo di Ockham. L'ignoranza di ciò che non conosciamo è una costante implicita. Nel frattempo mi limito a mostrare le contraddizioni di chi ci crede, quando mi vuole imporre le sue credenze in maniera dogmatica o pseudologica.
 
CARLO
Quella di Ockam («Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem»)  è un'arma spuntata se riferita all'idea dualista, sia perché il nostro teologo ammetteva (proprio come me e come il taoismo) una uni-trinità di enti - materia, anima, Dio - sia perché esistono molte più necessità per postulare una dualità materia-mente che per postularne l'identità.  Le principali ragioni che depongono contro  il monismo e a favore del dualismo derivano da alcuni importanti interrogativi su come sia possibile derivare:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia chimica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti biologici senza distinguere gli istinti dalla mente soggettiva che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una chimica soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

Ecco, fino a quando il monismo non sarà in grado di stilare una analoga lista di motivi contro il dualismo, siamo legittimati a considerare la tesi dualista di Eccles incommensurabilmente più attendibile di quella monista.

Cit. CARLO
Cosa ti dà questa certezza, se non un dogma di fede?
 
IPAZIA
Un metodo razionale d'indagine della realtà fecondo in tutti i campi del sapere.
 
CARLO
Esatto. Ma questo metodo <<fecondo in tutti i campi del sapere>> non esiste; almeno fino a quando qualcuno non avrà dimostrato la validità di un Principio universale che sia, insieme, principio fisico e principio spirituale, e che renda quindi complementari questi due emisferi del Sapere.

IPAZIA
Il sapere è il risultato di metodi di ricerca che si sono evoluti e perfezionati nel tempo con l'esperienza empirica e le relative deduzioni in assenza di qualsiasi principio universale.

CARLO
Stai parlando da conservatrice-reazionaria anti-scienza.   :)
La scienza è diventata grande e potente soprattutto grazie alla scoperta di leggi e principi generali; senza di essi non sarebbe scienza, ma una filosofiuccia descrittiva come tante altre. Senti, infatti, cosa diceva Einstein:

"Einstein, nelle sue Autobiographical Notes (1946), scrisse: «poco dopo il 1900... disperai della possibilità di scoprire le vere leggi per mezzo di sforzi costruttivi basati su fatti conosciuti. Quanto più a lungo e più disperatamente mi sforzavo, tanto più mi convincevo che soltanto la scoperta di un *principio formale universale* poteva portarci a risultati sicuri»".   [G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg. 158]

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 15:19:17 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 19:42:46 PM
Nell' esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee veritiere (o meglio: dei concetti predicati veracemente in positivo, come "realistici"; i concetti stessi, reali le loro denotazioni o estensioni) e nella non esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee immaginarie, che invece sono (realmente) "dotate" unicamente di intensione o connotazione ("cogitativa").

Ciao Sgiombo
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma
il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".
Al che io chiedevo: " quindi presumo che per te "reali" sono anche le idee immaginifiche? E dov'è
allora il discrimine fra il reale e l'irreale?"
Ovvero, quel che volevo chiedere è se c'è una differenza fra l'idea riferita ad una evidente realtà
(come ad esempio l'idea di un cavallo) e l'idea riferita ad una fantasia (il solito ippogrifo).
Allora, sulla base di ciò che dicevi, e che ripeto nelle prime due righe, ti chiedo: tu ritieni
reale l'idea dell'ippogrifo QUANTO l'idea del cavallo?

Citazione
Ma santa pazienza!

Se uno (o più) realmente pensa l' idea di "ippogrifo" e (lo-gli steso-i o un altro-i), allora (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "ippogrifo é reale quanto (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "cavallo".

Peccato che invece l' ente (o meglio: il preteso ente) chiamato ippogrifo non sia per niente reale (ovvero che nessun ente chiamato ippogrifo esista realmente nello stesso senso in cui realmente esiste chi lo pensa) al contrario dell' ente chiamato ippogrifo (sai a quante meravigliose corse per terra e per cielo si sarebbe potuti assistere e magari partecipare? Per non parlare delle tantissime donne meravigliose in coda a sgomitare per concedermisi...).

Se non capisci ancora, ciao: ho altro di meglio da fare che cercare di cavar sangue dalle rape!

N. B.: senza alcuna intenzione offensiva: non mi riferivo a te con l' esempio della rapa da cui non é possibile cavar sangue, ma é solo la prima cosa impossibile che mi é venuta in mente; avrei potuto benissimo scrivere anche "raddrizzare le gambe ai cani": questo é il senso delle mie parole.

Sia chiaro che non sto affermando che una tale equiparazione è una assurdità. La risposta su ciò
che è reale e ciò che non lo è non è affatto semplice o scontata (lo stesso Kant non trova di
meglio, e non è molto, che l'affermare la realtà della sola materia).
saluti

Citazione
Ahi, se non trovi la faccenda scontatissima "che più scontata non si può" (come avrebbe detto un notissimo imbonitore televisivo d' altri tempi) la vedo dura quanto a sperare che capisca...

Pazienza, non mi sarà difficile farmene una ragione.

OXDEADBEEF
Dal canto suo, Kant considera reale la sola materia (a me sembra che questo voglia dire con: "l'idea
di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento Talleri in tasca").

CARLO
Con ciò Kant non negava la realtà divina, ma la sua (di Kant) incapacità di una relazione spirituale con Dio.   :)

CARLO
Beh, se così fosse, il casualismo darwiniano, le teorie moniste della neurobiologia e la psichiatria cosiddetta "scientifica" dovrebbero essere espulse dalla scienza in quanto mai verificate sperimentalmente.

Infatti la resistenza antibiotica è una coincidenza banale che può essere spiegata in altro modo, chissà quale.

CARLO
...siano il risultato di mutazioni casuali, piuttosto che di mutazioni finalistiche tendenti a facilitare l'impollinazione (nel primo caso) o la mimetizzazione (nel secondo caso)?

Invece di straparlare sull'evoluzione e cercare citazioni di qui e di la, prova a leggere non dico i testi, ma almeno la divulgazione relativa agli argomenti che cerchi inutilmente di degradare.
Nel caso di vespa orchidea non si tratta di mutazioni casuali ma di coevoluzione, in cui vengono...ma che dico..leggitela e basta...l'abc della teoria evoluzionistica sta su  www.pikaia.eu  dai uno sguardo a mimetismo e poi torna con le tue conclusioni invece di dire sciocchezze, che tali sono, "realmente".
Se invece non ti piace il concetto di evoluzione parallela (che è coindiviso attualmente) e vuoi provare terorie alternative (non inconsitenti, immotivate e inconcludenti) puoi provare con l'evoluzione aparallela di R. Chauvin.

Fatto salvo il fatto che ognuno può dire quel che gli pare senza dimostrarlo, ci si può solo ricoprire di ridicolo, tu e chiunque lo faccia, nel cercare invalidazioni all evoluzione.

11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

o:
questa non ti va proprio giù eh ? Capisco capisco...chissà come fanno poi eh ? Ma ci pensi ? E i bambini...i bambini che vedono queste cose...

OX
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Ma santa pazienza!

Se uno (o più) realmente pensa l' idea di "ippogrifo" e (lo-gli steso-i o un altro-i), allora (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "ippogrifo é reale quanto (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "cavallo".

CARLO
Ancora con questa idea infantile secondo cui una relazione spirituale con Dio equivarrebbe ad una relazione con l'idea di ippogrifo?
Perché non approfondisci la tua conoscenza delle dinamiche spirituali prima di sparare sciocchezze alla cieca?

Citazione di: odradek il 28 Maggio 2019, 17:51:28 PM
O:
a parer mio è possibile affermare la certezza della realtà soltanto
ipotizzando un qualcosa che "ex-siste", che sta al di fuori dell'interpretazione/dimostrazione.

o: e se invece non si ipotizza qualcosa che ex-siste (qualsiasi cosa significhi) allora significa che la realtà non esiste.  
E' una curiosa maniera di ragionare. Per ammettere la realtà bisogna ammettere una cosa fuori dalla realtà, e su questa ammissione basare l'indagine della realtà. Come si dimostra questo non lo chiedo nemmeno perchè è evidente da se il paralogismo e l'inconsistenza dalla prima all'ultima parola.

Ciao Odradek
Cosa ti fa pensare che io abbia qualche interesse a dialogare con una persona che, oltre a
far sistematicamente bella mostra di maleducazione (che è quel che più conta), pensa di poter
disquisire di filosofia  "non avendo mai sentito parlare della volontà di potenza come genesi del
valore morale" (non me lo far ricercare, per favore...)?
Noto che continui a commentare i miei ragionamenti (nonostante io non ti risponda praticamente mai),
ed anche qui vedo che dai sfoggio delle tue ben note "due virtù"...
Cosa significa "ex-sistere" te lo trovi da te (basta digitare su Google: "esistere etimologia").
Per quanto riguarda il fatto (anzi: l'interpretazione...) per cui io sosterrei che: "per ammettere
la realtà bisogna ammettere una cosa fuori dalla realtà" ti invito a leggere i miei interventi
lungo questa discussione (a partire dal #105, nel quale fra le altre cose scrivo: "la cosa corporea,
la "res extensa", quindi la "realtà", è chiamata da Kant "cosa in sé" - perchè di "cosa in sé"
stavo parlando, e la cosa in sé E' la realtà).
Quando lo avrai fatto, "forse" capirai che sto dicendo cose completamente diverse da come tu le hai
intese.
saluti

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 18:16:13 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 15:19:17 PM


Sia chiaro che non sto affermando che una tale equiparazione è una assurdità. La risposta su ciò
che è reale e ciò che non lo è non è affatto semplice o scontata (lo stesso Kant non trova di
meglio, e non è molto, che l'affermare la realtà della sola materia).
saluti

Citazione
Ahi, se non trovi la faccenda scontatissima "che più scontata non si può" (come avrebbe detto un notissimo imbonitore televisivo d' altri tempi) la vedo dura quanto a sperare che capisca...

Pazienza, non mi sarà difficile farmene una ragione.

Ciao Sgiombo
Vedi tu: è nei bar che si danno per scontate cose di cui la filosofia discute da millenni (e non
è certo detto che nei bar abbiano torto...).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 16:31:36 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 20:03:13 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Maggio 2019, 19:13:08 PM

Citazione
Credo che Kant aggiunga alla consapevolezza del carattere fenomenico (costituito da mere sensazioni, al di là del termine impiegato), alla quale sostanzialmente Hume si ferma non volendo azzardare affermazioni non rigorosamente certe, la tesi della cosa in sé o noumeno.
Sulla quale (per quel poco e incerto che ne so) rimane ambiguo (nella C. d. R. Pura):

Ciao Sgiombo
A me risulta che Hume consideri certa, ma indimostrabile, l'esistenza della realtà.

CitazioneHume considera certa per immediata constatazione empirica (e non per dimostrazione logica) la realtà costituita da percezioni coscienti (sensitive o materiali e intellettive o menali): in sostanza quelli che Kant chiamava "fenomeni!

Non si é mai avventurato a considerare un' eventuale non dimostrabile logicamente né constatabile empiricamente realtà in sé indipendente dalle sensazioni (metafisica e/o metapsichica: in sostanza quello che Kant chiama "noumeno").
Almeno così mi pare dalle non poche, attente e in qualche caso ripetute letture che ne ho fatto (di Hume, non di Kant).

Dal canto suo, Kant considera reale la sola materia (a me sembra che questo voglia dire con: "l'idea
di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento Talleri in tasca").
Reale, quindi certa, ma conoscibile solo attraverso l'interpretazione soggettiva: dov'è tutta questa
differenza con Hume? Non sono forse gli stessi concetti espressi in termini diversi?

Citazione
Kant considerava certamente reali (anch' egli per immediata constatazione empirica e non per dimostrazione logica; anche se attraverso considerazioni a mio modesto parere -non sono presuntuoso come qualcun altro- oscure e confuse circa "condizioni a priori dell' esperienza") i fenomeni (ovvero gli insiemi - successioni di sensazioni o eventi di coscienza (certamente materiali, ma credo anche mentali).
E fin qui non trovo (a parte quelli che per me sono gli oscuri orpelli di Kant) sostanziali differenze.

Però Kant contrariamente a Hume (del quale il coraggio, per lo meno fisico, non era la dote più rimarchevole, se mi é concessa un' umilissima critica) si avventura a considerare le cose in sé (letteralmente metafisiche e/o metapsichiche, ovvero reali "oltre i fenomeni"), non apparenti alla coscienza -contrariamente ai fenomeni- per definizione ma casomai pensabili, congetturabili (dal greco: noumeno).

Anch 'io, si parva licet..., credo reale il noumeno, ma non dimostrabile (dubitabile: potrebbe anche non esserci, ovvero essere costituito da "nulla").
Per quel poco che ne so, invece Kant ne dà per certa l' esistenza come enti - eventi reali (come non costituito da nulla ma da "qualcosa") nella C . d. R. Pratica, sia pure affermando che nulla se ne può sapere, oltre alla mera reale esistenza "positiva" (non in quanto "nulla" ma in quanto "qualcosa").
Mentre nella C. d. R. Pratica ne afferma (irrazionalmente, ovvero non per dimostrazione logica né per constatazione empirica -ovviamente, per definizione- ma per una mera convinzione interiore infondata su alcunché d' altro da sè ma invece pretesa evidente di per sé) il comprendere Dio e le anime umane immortali.

Come fa Hume a dire che l'esistenza della realtà è certa senza "supporre" che vi sia "qualcosa" dietro
la sua indimostrabilità?

Citazione
Lo fa rendendosi conto che la realtà di cui si può avere certezza per immediata constatazione empirica é costituita da mere sensazioni coscienti ("esse est percipi"), sostanzialmente quello che Kant chiama "fenomeni"; di eventuali altre cose reali "dietro" od oltre di esse (reali in sé anche indipendentemente dall' accadere reale o meno di esperienze coscienti) non si cura, non prende in considerazione l' ipotesi.

Ecco, è a parer mio possibile affermare la certezza della realtà soltanto
ipotizzando un qualcosa che "ex-siste", che sta al di fuori dell'interpretazione/dimostrazione.

Citazione
Ma perché mai?

Perché mai, dandosi realmente sensazioni, delle quali l' "esse" meramente "est percipi", dovrebbe inoltre per forza (necessariamente) esserci realmente anche qualcos' altro?
<<Reali sensazioni, delle quali l' "esse" meramente "est percipi", senza che oltre ad esse sia reale alcunché d' altro>> é un concetto non autocontraddittorio, logicamente corretto.
Ergo: é possibilissimo che così s"stiano le cose", che realmente ne esista una denotazione o estensione reale. 

"essere reale" ("esistere" in senso non pedissequamente etimologico) =/= "essere reale al di fuori di qualsiasi eventuale interpretazione/dimostrazione ("esistere" in senso pedissequamente etimologico).

Questo qualcosa è, appunto, la "cosa in sè" (concetto che a parer mio Hume solo intuisce).

CitazioneNo!
Al' esistenza dei fenomeni basta e avanza l' esistenza dei fenomeni stessi, senza nessuna necessità di alcun (ulteriormente reale) noumeno.

Che per quanto mi riguarda sono convinto esista, senza poterlo dimostrare (lo credo per fede, un po' come Kant nella C. d. R. Pratica crede in Dio e nell' immortalità delle anime umane) per potermi spiegare il fatto (per poter comprendere come possa accadere) che i fenomeni materiali siano intersoggettivi (e dunque ne sia possibile la conoscenza scientifica; cosa che a sua volta credo per fede) e che vi sia necessaria coesistenza - corrispondenza biunivoca fra esperienza cosciente* di "X" (per esempio la mia*) e cervello di "X" nell' ambito della diversa esperienza cosciente** di"Y" (per esempio il cervello mio nell' esperienza cosciente tua**; e viceversa)

La "cosa in sé" è quel qualcosa che rende certa l'esistenza della realtà. Ed è appunto indimostrabile,
perchè necessariamente dev'essere pensata (deve per forza di cose, dicevo, "passare dal soggetto",
che è l'unico ente a poter "dimostrare" qualcosa).
Insomma, a parer mio Kant "spiega" Hume esattamente come, dopo molto tempo, la relatività "spiegherà"
Kant...
saluti

Citazione
No, la realtà fenomenica é quel qualcosa che rende (basta e avanza per dimostrare) certa l' esistenza della realtà fenomenica.
Che é immediatamente constatabile empiricamente.
E non deve affatto necessariamente essere pensata per essere reale (ma casomai per essere saputa, conosciuta essere reale, perché sia inoltre reale l' ulteriore evento della conoscenza della sua esistenza).

Come la relatività possa spiegare Kant (in che senso) non riesco a capirlo.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 18:43:16 PM
OX
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Ma santa pazienza!

Se uno (o più) realmente pensa l' idea di "ippogrifo" e (lo-gli steso-i o un altro-i), allora (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "ippogrifo é reale quanto (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "cavallo".

CARLO
Ancora con questa idea infantile secondo cui una relazione spirituale con Dio equivarrebbe ad una relazione con l'idea di ippogrifo?
Perché non approfondisci la tua conoscenza delle dinamiche spirituali prima di sparare sciocchezze alla cieca?

NO.

Invece (ma dove troverò mai la pazienza per continuare a cercare di spiegarlo? Se non fossi troppo sicuro della sua inesistenza potrei cominciare a credere che mi venga dal Dio -onnipotente!- dei teisti...; N.B.: questo, grammaticalmente, é un "periodo ipotetico dell' impossibilità") l' idea fondata e matura che la realtà delle idee (concetti) é altra cosa della (eventuale) realtà (o meno) dei significati o "contenuti" delle idee (estensioni o denotazioni dei concetti).

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 19:17:58 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 18:16:13 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 15:19:17 PM


Sia chiaro che non sto affermando che una tale equiparazione è una assurdità. La risposta su ciò
che è reale e ciò che non lo è non è affatto semplice o scontata (lo stesso Kant non trova di
meglio, e non è molto, che l'affermare la realtà della sola materia).
saluti

Citazione
Ahi, se non trovi la faccenda scontatissima "che più scontata non si può" (come avrebbe detto un notissimo imbonitore televisivo d' altri tempi) la vedo dura quanto a sperare che capisca...

Pazienza, non mi sarà difficile farmene una ragione.

Ciao Sgiombo
Vedi tu: è nei bar che si danno per scontate cose di cui la filosofia discute da millenni (e non
è certo detto che nei bar abbiano torto...).
saluti

Citazione
Piuttosto che cercare ancora del tutto inutilmente di farti capire la differenza fra cose meramente pensate (reali unicamente in quanti tali) e cose reali indipendentemente dall' eventuale fatto reale ulteriore che (anche, inoltre) le si pensi (o meno) preferisco decisamente farmi una bella birra al bar guardando in compagnia il Giro d' Italia (non ho la vocazione del frate certosino o del fachiro).

Cit. CARLO
1 - Riguardo al casualismo: che indizi ci sono, per esempio, che questo bel fiore...

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

...o questo insetto...

https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg

...siano il risultato di mutazioni casuali, piuttosto che di mutazioni finalistiche tendenti a facilitare l'impollinazione (nel primo caso) o la mimetizzazione (nel secondo caso)?

ODRADEK
Invece di straparlare sull'evoluzione e cercare citazioni di qui e di la, prova a leggere non dico i testi, ma almeno la divulgazione relativa agli argomenti che cerchi inutilmente di degradare.

CARLO
Ne ho letti diversi di testi in proposito, tra cui quello da cui ho tratto il seguente brano:

<<Le mutazioni ENTROPICHE (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA, ecc.) sono mutazioni di scarsa entità e producono ALTERAZIONI CASUALI nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche individualmente letali, ma si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie nel suo insieme. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato all'inevitabile aumento dell'entropia; mentre le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e NON CASUALI, ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo. [...]
Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra.

Poiché la formazione di una singola molecola proteica ha una probabilità quasi nulla di verificarsi, risulta come sia impossibile la sua costituzione pur in un arco di tempo corrispondente all'età dell'Universo. Da ciò deriva come la formazione dei viventi, anche i più semplici, sia da ritenere impossibile nell'ambito del solo schema dei fenomeni ENTROPICI casuali (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA).
In conclusione, sulla base della teoria di Darwin [...] dovremmo osservare un aumento del grado di omogeneità dei viventi, invece del gran numero di processi di differenziazione che constatiamo guardando la natura intorno a noi. Tale difficoltà può essere superata ricorrendo all'introduzione dei fenomeni SINTROPICI accanto a quelli entropici.
Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

Ciao Odradek
Cosa ti fa pensare che io abbia qualche interesse a dialogare con una persona che, oltre a
far sistematicamente bella mostra di maleducazione (che è quel che più conta), pensa di poter
disquisire di filosofia  "non avendo mai sentito parlare della volontà di potenza come genesi del
valore morale" (non me lo far ricercare, per favore...)?

o:
Niente me lo fa pensare,  non lo penso  e non mi interessa\importa\cale\significa.
Come ho già detto ad altri, rispondo ad un testo e non ad una persona. Il testo che hai scritto verrà letto da altre persone.
E altre persone leggeranno la mia obiezione, ed  è quello che a me importa.
Conta che ci sia una "visione" opposta alle cose che scrivi tu e che per me non hanno senso.
Ragion per cui fornisco la mia versione della faccenda di modo che chi legge  possa farsi un opinione.  
Cosa ne faccia tu di quel che scrivo non è influente su quel che scrivo riguardo ai tuoi argomenti; non è che siano riservati a te, vista la reciproca considerazione, ma son rivolti a chi legge ed a chi segue la discussione.

Un altra cosa : quando mai abbiamo parlato di Nietzche ?  E da cosa hai inferito quelle bestialità che mi imputi ?

Invece di accusare di maleducazione dovresti rivolgere la protesta a chi di dovere invece di blaterarne qua, o velatamente accusi chi modera di non accorgersi della maleducazione ?

Citazione di: odradek il 28 Maggio 2019, 20:56:27 PM
Ciao Odradek
Cosa ti fa pensare che io abbia qualche interesse a dialogare con una persona che, oltre a
far sistematicamente bella mostra di maleducazione (che è quel che più conta), pensa di poter
disquisire di filosofia  "non avendo mai sentito parlare della volontà di potenza come genesi del
valore morale" (non me lo far ricercare, per favore...)?


Un altra cosa : quando mai abbiamo parlato di Nietzche ?  E da cosa hai inferito quelle bestialità che mi imputi ?

A Odradek
E dunque mi hai dato questo scomodo...
La discussione è: "Riflessioni sul materialismo", la tua risposta è la #49 (e, visto che
sono gentile, ti evito di andare a controllare...).
Prima riporti la mia citazione: "credi forse che non ci sarebbe una generale presa d'atto che,
in fondo, è solo la volontà di potenza che fonda la moralità?"
E questa è la tua risposta: "la volontà di potenza che fonda la moralità non l'avevo
davvero mai sentita; la volontà di potenza distrugge morali, non ne crea".
Noto con piacere che, forse approfondendo, sei arrivato a capire di aver detto una
bestialità, complimenti.
saluti

Ah si ho letto.
Giusto,  quindi si, devo riaggiustare  l'ultima non la prima.
Non è una bestialità è verissimo. La bestialità l'ho detta ora, perchè ero dietro ad altre cose.
Si si buona la prima. Questa di dire che è una bestialità è stata la stupidaggine, non l'affermazione del post 49. Quella la confermo in pieno.  Ritratto quella di pochi minuti fa.
Troppa fretta la mia.

In conclusione, sulla base della teoria di Darwin [...] dovremmo osservare un aumento del grado di omogeneità dei viventi, invece del gran numero di processi di differenziazione che constatiamo guardando la natura intorno a noi. Tale difficoltà può essere superata ricorrendo all'introduzione dei fenomeni SINTROPICI accanto a quelli entropici.
Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]


Quindi questo sarebbe un testo cui si dovrebbe far riferimento riguardo l'evoluzione.
Bisognerebbe farlo sapere ai reparti di ricerca delle università di tutto il mondo (emirati esclusi forse e posti del genere) perchè loro sono orientati su linee di ricerca (infinitamente confermate) che contraddicono quello che i due sostengono.
Inoltre non c'è traccia nelle pubblicazioni "riconosciute"  dei due in questione.
Si tratta, di posizioni marginali (eufemisticamente parlando) che non vengono mai citate in letteratura, ma vengono citate nel circuito di serie b di teosofia e new-age.
Niente di male, ognuno è libero di credere ciò che vuole ma son posizioni lontanissime dalla  concezione evoluzionistica, esattamente come ci sei lontanissimo tu che a quella spazzatura cartacea e scientifica continui a riferirti.

Tutte le variazioni sono casuali. Chi nega questo nega l'evoluzione e si pone nel ridicolo ammettendo il finalismo.

Introdurre il finalismo nei processi naturali è una pretesa scientificamente ridicola, ma a questo new age e teosofia non fanno caso.

Citazione di: odradek il 29 Maggio 2019, 13:13:59 PM
Cit CARLO
In conclusione, sulla base della teoria di Darwin [...] dovremmo osservare un aumento del grado di omogeneità dei viventi, invece del gran numero di processi di differenziazione che constatiamo guardando la natura intorno a noi. Tale difficoltà può essere superata ricorrendo all'introduzione dei fenomeni SINTROPICI accanto a quelli entropici.
Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

ODRADEK
Quindi questo sarebbe un testo cui si dovrebbe far riferimento riguardo l'evoluzione.
Bisognerebbe farlo sapere ai reparti di ricerca delle università di tutto il mondo (emirati esclusi forse e posti del genere) perchè loro sono orientati su linee di ricerca (infinitamente confermate) che contraddicono quello che i due sostengono.

CARLO
Non dire sciocchezze. Il casualismo non solo non è mai stato confermato, ma si tratta addirittura di una teoria infalsificabile, quindi chiaramente non scientifica. Le linee di ricerca le decidono gli scienziati; e siccome gli scienziati sono pressoché tutti di fede materialista, contrabbandano il casualismo per scienza, ma solo per ragioni di dogma.

ODRADEK
Si tratta, di posizioni marginali (eufemisticamente parlando) che non vengono mai citate in letteratura, ma vengono citate nel circuito di serie b di teosofia e new-age.

CARLO
Bravo. E' proprio questa la cosa scandalosa. Le teorie finaliste sono perfettamente conformi ai dati della paleontologia, quindi hanno quantomeno lo stesso valore ipotetico delle teorie casualiste, ma vengono emarginate dai baroni della "scienza" solo per questioni di credo..

ODRADEK
Tutte le variazioni sono casuali. Chi nega questo nega l'evoluzione e si pone nel ridicolo ammettendo il finalismo.
Introdurre il finalismo nei processi naturali è una pretesa scientificamente ridicola, ma a questo new age e teosofia non fanno caso.

CARLO
Non è vero. Nessuna teoria finalista (a parte i creazionisti religiosi) nega l'evoluzione. L'evoluzionismo è ampiamente provato; mentre il casualismo è solo un precetto della fede materialista.

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 19:26:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 18:43:16 PM
OX
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Ma santa pazienza!

Se uno (o più) realmente pensa l' idea di "ippogrifo" e (lo-gli steso-i o un altro-i), allora (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "ippogrifo é reale quanto (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "cavallo".

CARLO
Ancora con questa idea infantile secondo cui una relazione spirituale con Dio equivarrebbe ad una relazione con l'idea di ippogrifo?
Perché non approfondisci la tua conoscenza delle dinamiche spirituali prima di sparare sciocchezze alla cieca?

SGIOMBO
NO.
Invece (ma dove troverò mai la pazienza per continuare a cercare di spiegarlo? Se non fossi troppo sicuro della sua inesistenza potrei cominciare a credere che mi venga dal Dio -onnipotente!- dei teisti...; N.B.: questo, grammaticalmente, é un "periodo ipotetico dell' impossibilità") l' idea fondata e matura che la realtà delle idee (concetti) é altra cosa della (eventuale) realtà (o meno) dei significati o "contenuti" delle idee (estensioni o denotazioni dei concetti).

CARLO
Questo lo so anch'io. Ma la conclusione qual'è? ...Che non si può stabilire se è vero o no che ...ho in tasca 100 talleri, o che Dio esiste?

CARLO
Bravo. E' proprio questa la cosa scandalosa. Le teorie finaliste sono perfettamente conformi ai dati della paleontologia, quindi hanno quantomeno lo stesso valore ipotetico delle teorie casualiste, ma vengono emarginate dai baroni della "scienza" solo per questioni di credo

non dai baroni, che esistono in Italia di sicuro e forse da qualche altra parte.
Non ci sono baroni in giro per il mondo ma ci sono decine di migliaia di ricercatori e centinaia di istituti di ricerca, e non emarginano nessuno se non chi si pone fuori dai criteri scientifici.

E non per questioni di credo ma per concordanza di risultati provenienti da tutte le discipline considerate scientifiche.
Esistono i finalisti, esistono quelli che pensano si possa ottenere il moto perpetuo, esistono decine di casi di teorie pseudoscientifiche che strepitano e strillano perchè non vengono considerate dalle riviste scientifiche del globo. Non è un problema della scienza, è un problema di chi strepita, ma purtroppo dobbiamo averci a che fare perchè bisogna tener pulito il campo dalle sciocchezze\eresie.

Proprio come faceva l'inquisizione, ma senza roghi; è sufficiente la peer per review, o come si scriva.
Comitato editoriale e fuori dai piedi, pubblicazione respinta.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 14:12:32 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 19:26:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 18:43:16 PM
OX
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Ma santa pazienza!

Se uno (o più) realmente pensa l' idea di "ippogrifo" e (lo-gli steso-i o un altro-i) pensa (-) l' idea di "cavallo", allora (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "ippogrifo" é reale quanto (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "cavallo".

CARLO
Ancora con questa idea infantile secondo cui una relazione spirituale con Dio equivarrebbe ad una relazione con l'idea di ippogrifo?
Perché non approfondisci la tua conoscenza delle dinamiche spirituali prima di sparare sciocchezze alla cieca?

SGIOMBO
NO.
Invece (ma dove troverò mai la pazienza per continuare a cercare di spiegarlo? Se non fossi troppo sicuro della sua inesistenza potrei cominciare a credere che mi venga dal Dio -onnipotente!- dei teisti...; N.B.: questo, grammaticalmente, é un "periodo ipotetico dell' impossibilità") l' idea fondata e matura che la realtà delle idee (concetti) é altra cosa della (eventuale) realtà (o meno) dei significati o "contenuti" delle idee (estensioni o denotazioni dei concetti).

CARLO
Questo lo so anch'io. Ma la conclusione qual'è? ...Che non si può stabilire se è vero o no che ...ho in tasca 100 talleri, o che Dio esiste?

Se hai in tasca o meno 100 talleri si può stabilire frugandoci dentro (o al limite guardandoci dentro).

Se esiste o no il Dio dei deisti indifferente alle sorti umane non si può stabilire, esattamente come non si può stabilire se esistano o no un' infinità di altre ipotetiche entità del tutto irrilevanti per noi uomini, che sarebbe comunque "ozioso" in senso spregiativo (una perdita di tempo inutile e non dilettevole) cercare di verificare (ammesso e non concesso che fosse possibile): da Biancaneve e i sette nani a Superman, agli ippogrifi, a una squadra di calcio che si chiama "Cremonese" in un città del tutto simile a Cremona che ha vinto qualche decina di scudetti -magari senza nemmeno i preziosi servigi di un faccendiere del tutto simile a Moggi- e qualche champions league, a uno che in un forum di nome "Logos" usa il nomignolo "Sgiombo", é perfettamente identico a me ed ha avuto una travolgente storia d' amore con una donna del tutto uguale a Liz Taylor, alla teiera interplanetaria Russell, e così via fantasticando (ciascuna di queste ipotetiche e inverificabili cose essendo eventualmente reali in una qualche lontanissima, irraggiungibile e inosservabile galassia remotissima).

Che non esiste il Dio dei teisti (per lo meno quelli "abramitici" a me noti), onnipotente e immensamente buono si può dimostrare con estrema facilità constatando empiricamente l' esistenza di numerosissimi e "grossissimi" (rilevantissimi, gravissimi; ma ne basterebbe anche un solo e piccolissimo) enti ed eventi considerabili come casi concreti del concetto astratto di "male".

Citazione di: sgiombo il 29 Maggio 2019, 15:49:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 14:12:32 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 19:26:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 18:43:16 PM
OX
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Ma santa pazienza!

Se uno (o più) realmente pensa l' idea di "ippogrifo" e (lo-gli steso-i o un altro-i) pensa (-) l' idea di "cavallo", allora (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "ippogrifo" é reale quanto (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "cavallo".

CARLO
Ancora con questa idea infantile secondo cui una relazione spirituale con Dio equivarrebbe ad una relazione con l'idea di ippogrifo?
Perché non approfondisci la tua conoscenza delle dinamiche spirituali prima di sparare sciocchezze alla cieca?

SGIOMBO
NO.
Invece (ma dove troverò mai la pazienza per continuare a cercare di spiegarlo? Se non fossi troppo sicuro della sua inesistenza potrei cominciare a credere che mi venga dal Dio -onnipotente!- dei teisti...; N.B.: questo, grammaticalmente, é un "periodo ipotetico dell' impossibilità") l' idea fondata e matura che la realtà delle idee (concetti) é altra cosa della (eventuale) realtà (o meno) dei significati o "contenuti" delle idee (estensioni o denotazioni dei concetti).

CARLO
Questo lo so anch'io. Ma la conclusione qual'è? ...Che non si può stabilire se è vero o no che ...ho in tasca 100 talleri, o che Dio esiste?

SGIOMBO
Se hai in tasca o meno 100 talleri si può stabilire frugandoci dentro (o al limite guardandoci dentro).

CARLO
...E - sintetizzando- invece tu non hai idea di quale sia il "dentro" in cui guardare per trovarci quello che milioni e milioni di individui della tua stessa specie homo sapiens ci hanno trovato nei millenni. E se anche lo sapessi, ti guarderesti bene dal ...guardarci. Giusto?
Mi ricordi qualcuno:

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 17:52:19 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Maggio 2019, 15:49:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 14:12:32 PM

CARLO
Questo lo so anch'io. Ma la conclusione qual'è? ...Che non si può stabilire se è vero o no che ...ho in tasca 100 talleri, o che Dio esiste?

SGIOMBO
Se hai in tasca o meno 100 talleri si può stabilire frugandoci dentro (o al limite guardandoci dentro).

CARLO
...E - sintetizzando- invece tu non hai idea di quale sia il "dentro" in cui guardare per trovarci quello che milioni e milioni di individui della tua stessa specie homo sapiens ci hanno trovato nei millenni. E se anche lo sapessi, ti guarderesti bene dal ...guardarci. Giusto?
Mi ricordi qualcuno:

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

Se non te ne sei accorto, Galileo invitava gli scolastici a guardare la realtà (attraverso il telescopio) e non a credere veri i sogni e le allucinazioni.

Citazione di: sgiombo il 29 Maggio 2019, 19:45:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 17:52:19 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Maggio 2019, 15:49:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 14:12:32 PM

CARLO
Questo lo so anch'io. Ma la conclusione qual'è? ...Che non si può stabilire se è vero o no che ...ho in tasca 100 talleri, o che Dio esiste?

SGIOMBO
Se hai in tasca o meno 100 talleri si può stabilire frugandoci dentro (o al limite guardandoci dentro).

CARLO
...E - sintetizzando- invece tu non hai idea di quale sia il "dentro" in cui guardare per trovarci quello che milioni e milioni di individui della tua stessa specie homo sapiens ci hanno trovato nei millenni. E se anche lo sapessi, ti guarderesti bene dal ...guardarci. Giusto?
Mi ricordi qualcuno:

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

Se non te ne sei accorto, Galileo invitava gli scolastici a guardare la realtà (attraverso il telescopio) e non a credere veri i sogni e le allucinazioni.

CARLO
Che le immagini del telescopio fossero reali lo diciamo noi, oggi, ma in realtà esse sono diverse da quello che vediamo ordinariamente. E per chi non conosceva l'ottica, esse potevano essere irreali.
Infatti  io ho proposto delle esperienze REALI di percezioni straordinarie (come quelle del cannocchiale); ma siccome a te, fa comodo pensare che siano irreali, ti comporti esattamente come gli scolastici, da dogmatico che ignora e che difende la sua ignoranza, così non mette in pericolo i fragili castelli di carta che si è costruito in tanti anni di elucubrazioni!  
Ma se sei contento così, ...contenti tutti.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 22:41:37 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Maggio 2019, 19:45:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 17:52:19 PM

...E - sintetizzando- invece tu non hai idea di quale sia il "dentro" in cui guardare per trovarci quello che milioni e milioni di individui della tua stessa specie homo sapiens ci hanno trovato nei millenni. E se anche lo sapessi, ti guarderesti bene dal ...guardarci. Giusto?
Mi ricordi qualcuno:

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

Se non te ne sei accorto, Galileo invitava gli scolastici a guardare la realtà (attraverso il telescopio) e non a credere veri i sogni e le allucinazioni.

CARLO
Che le immagini del telescopio fossero reali lo diciamo noi, oggi, ma in realtà esse sono diverse da quello che vediamo ordinariamente. E per chi non conosceva l'ottica, esse potevano essere irreali.
Infatti  io ho proposto delle esperienze REALI di percezioni straordinarie (come quelle del cannocchiale); ma siccome a te, fa comodo pensare che siano irreali, ti comporti esattamente come gli scolastici, da dogmatico che ignora e che difende la sua ignoranza, così non mette in pericolo i fragili castelli di carta che si è costruito in tanti anni di elucubrazioni!  
Ma se sei contento così, ...contenti tutti.

Siamo sempre lì, al fatto che per me incredibilmente qualcuno (per fare "nomi e cognomi" almeno tu e Oxdeadbeef) non riesce a capire:

Che sogni, illusioni, allucinazioni, fantasie possono ben essere reali (== accadere realmente),

mentre le proposizioni che affermino la realtà dei loro "contenuti" sono false:

Può essere reale il credere che ippogrifi e altri contenuti onirici, allucinatori o fantastici siano reali, ma trattandosi di credenze false, tali contenuti (contrariamente al crederlo) non sono reali.

E con questo chiudo definitivamente la discussione anche con te perché non mi va di tentare inutilmente (senza offesa) di cercare di raddrizzare le gambe ai cani o cavar sangue dalle rape.

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 06:35:11 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 22:41:37 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Maggio 2019, 19:45:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 17:52:19 PM

...E - sintetizzando- invece tu non hai idea di quale sia il "dentro" in cui guardare per trovarci quello che milioni e milioni di individui della tua stessa specie homo sapiens ci hanno trovato nei millenni. E se anche lo sapessi, ti guarderesti bene dal ...guardarci. Giusto?
Mi ricordi qualcuno:

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

Se non te ne sei accorto, Galileo invitava gli scolastici a guardare la realtà (attraverso il telescopio) e non a credere veri i sogni e le allucinazioni.

CARLO
Che le immagini del telescopio fossero reali lo diciamo noi, oggi, ma in realtà esse sono diverse da quello che vediamo ordinariamente. E per chi non conosceva l'ottica, esse potevano essere irreali.
Infatti  io ho proposto delle esperienze REALI di percezioni straordinarie (come quelle del cannocchiale); ma siccome a te, fa comodo pensare che siano irreali, ti comporti esattamente come gli scolastici, da dogmatico che ignora e che difende la sua ignoranza, così non mette in pericolo i fragili castelli di carta che si è costruito in tanti anni di elucubrazioni!  
Ma se sei contento così, ...contenti tutti.

Siamo sempre lì, al fatto che per me incredibilmente qualcuno (per fare "nomi e cognomi" almeno tu e Oxdeadbeef) non riesce a capire:

Che sogni, illusioni, allucinazioni, fantasie possono ben essere reali (== accadere realmente),

mentre le proposizioni che affermino la realtà dei loro "contenuti" sono false:

Può essere reale il credere che ippogrifi e altri contenuti onirici, allucinatori o fantastici siano reali, ma trattandosi di credenze false, tali contenuti (contrariamente al crederlo) non sono reali.

E con questo chiudo definitivamente la discussione anche con te perché non mi va di tentare inutilmente (senza offesa) di cercare di raddrizzare le gambe ai cani o cavar sangue dalle rape.

CARLO
Senti, non ho tempo da perdere in chiacchiere astratte e inutili. Io ho proposto una mia esperienza reale:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

In questo scritto traggo delle conclusioni ben precise. Per cui, se vuoi discutere seriamente, leggi questo post e spiegami i motivi per cui le mie conclusioni sarebbero erronee o illusorie o irreali. Altrimenti chiudiamola qui.

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 06:35:11 AM

Siamo sempre lì, al fatto che per me incredibilmente qualcuno (per fare "nomi e cognomi" almeno tu e Oxdeadbeef) non riesce a capire:

Che sogni, illusioni, allucinazioni, fantasie possono ben essere reali (== accadere realmente),

mentre le proposizioni che affermino la realtà dei loro "contenuti" sono false:

Può essere reale il credere che ippogrifi e altri contenuti onirici, allucinatori o fantastici siano reali, ma trattandosi di credenze false, tali contenuti (contrariamente al crederlo) non sono reali.

A Sgiombo
E beh no, non è affatto così semmplice e banale come dalle tue parole si evincerebbe...
Io non ti ho chiesto se l'idea dell'ippogrifo fosse reale o meno; ti ho chiesto qual'è il
discrimine fra l'idea dell'ippogrifo e l'idea del cavallo, visto che di entrambe tu dici che
sono "reali" (esattamente come Platone, che chiede ai "materialisti" qual'è la differenza
fra le cose corporee e quelle incorporee, visto che di entrambe si dice che "sono").
E' troppo semplice pensare di cavarsela affermando che il discrimine sta nel "pensato" di
queste idee (ovviamente il cavallo è reale e l'ippogrifo non lo è). Perchè il "problema",
te lo ricordo, era di rispondere alla seguente domanda: "cos'è la realtà?"
E' questa la domanda che ritengo così complessa da far tremare (non è certo complesso il
distinguere fra il pensiero, cioè l'idea, e il pensato, cioè l'oggetto dell'idea).
Si tratta in altre parole di dire se il reale coincide con il razionale, come pensa l'Idealismo,
oppure se il reale coincide con la "materia" (e qui si tratta di dire cos'è la materia, come
alcuni si sforzano di fare nel post "Materia e Sostanza").
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Maggio 2019, 12:19:19 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 06:35:11 AM

Siamo sempre lì, al fatto che per me incredibilmente qualcuno (per fare "nomi e cognomi" almeno tu e Oxdeadbeef) non riesce a capire:

Che sogni, illusioni, allucinazioni, fantasie possono ben essere reali (== accadere realmente),

mentre le proposizioni che affermino la realtà dei loro "contenuti" sono false:

Può essere reale il credere che ippogrifi e altri contenuti onirici, allucinatori o fantastici siano reali, ma trattandosi di credenze false, tali contenuti (contrariamente al crederlo) non sono reali.

E con questo chiudo definitivamente la discussione anche con te perché non mi va di tentare inutilmente (senza offesa) di cercare di raddrizzare le gambe ai cani o cavar sangue dalle rape.

CARLO
Senti, non ho tempo da perdere in chiacchiere astratte e inutili. Io ho proposto una mia esperienza reale:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

In questo scritto traggo delle conclusioni ben precise. Per cui, se vuoi discutere seriamente, leggi questo post e spiegami i motivi per cui le mie conclusioni sarebbero erronee o illusorie o irreali. Altrimenti chiudiamola qui.

Mi dispiace ma non ho tempo da perdere in (quelle che ritengo non possano che essere) chiacchiere concrete e inutili.
Ergo: declino l' invito e la chiudo qui.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Maggio 2019, 19:45:58 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 06:35:11 AM

Siamo sempre lì, al fatto che per me incredibilmente qualcuno (per fare "nomi e cognomi" almeno tu e Oxdeadbeef) non riesce a capire:

Che sogni, illusioni, allucinazioni, fantasie possono ben essere reali (== accadere realmente),

mentre le proposizioni che affermino la realtà dei loro "contenuti" sono false:

Può essere reale il credere che ippogrifi e altri contenuti onirici, allucinatori o fantastici siano reali, ma trattandosi di credenze false, tali contenuti (contrariamente al crederlo) non sono reali.

A Sgiombo
E beh no, non è affatto così semmplice e banale come dalle tue parole si evincerebbe...
Io non ti ho chiesto se l'idea dell'ippogrifo fosse reale o meno; ti ho chiesto qual'è il
discrimine fra l'idea dell'ippogrifo e l'idea del cavallo, visto che di entrambe tu dici che
sono "reali" (esattamente come Platone, che chiede ai "materialisti" qual'è la differenza
fra le cose corporee e quelle incorporee, visto che di entrambe si dice che "sono").
E' troppo semplice pensare di cavarsela affermando che il discrimine sta nel "pensato" di
queste idee (ovviamente il cavallo è reale e l'ippogrifo non lo è). Perchè il "problema",
te lo ricordo, era di rispondere alla seguente domanda: "cos'è la realtà?"
E' questa la domanda che ritengo così complessa da far tremare (non è certo complesso il
distinguere fra il pensiero, cioè l'idea, e il pensato, cioè l'oggetto dell'idea).
Si tratta in altre parole di dire se il reale coincide con il razionale, come pensa l'Idealismo,
oppure se il reale coincide con la "materia" (e qui si tratta di dire cos'è la materia, come
alcuni si sforzano di fare nel post "Materia e Sostanza").
saluti

No, troppo facile é continuare a ripetermi come se niente fosse le stesse domande alle quali ho già abbondantemente e ripetutamente risposto.



Che cosa é la realtà é un' altra questione (ontologica).

Ma siccome pretendere che coincida con il razionale equivale a confondere idee e cose, cavalli e ippogrifi ecc., ti lascio volentieri ai tuoi (per me pseudo-) problemi non così semplici come dalle mie parole di evincerebbe (da parte tua).