LOGOS

Persino il tempo cronologico convenzionale (il cronometro) "percepito" dall'universo non è costante ma varia secondo la velocità dell'oggetto e la forza di gravità cui è sottoposto.

"Tempi" grami per chi cerca un centro di gravità permanente.

Citazione di: Ipazia il 09 Dicembre 2022, 07:42:45 AMPersino il tempo cronologico convenzionale (il cronometro) "percepito" dall'universo non è costante ma varia secondo la velocità dell'oggetto e la forza di gravità cui è sottoposto.

"Tempi" grami per chi cerca un centro di gravità permanente.

Esattissimo! ;)
Ed infatti un orologio misura il tempo più lentamente al primo piano di un grattacielo, dove la gravità è maggiore, che non al trentesimo piano dello stesso grattacielo, dove la gravità è minore; in realtà la velocità delle lancette è identica, ma è il "tempo" che scorre più lentamente o più velocemente a seconda della  forza di gravità cui è sottoposto. ???
Lo stesso accade per un orologio posato su una scrivania, ed un altro, sincroinizzato, che fa il giro del mondo su un jet ipersonico ???
P.S.
Ovviamente lo scarto temporale è infinitesimale!

Citazione di: daniele22 il 09 Dicembre 2022, 10:56:14 AM

All'idea di Dio associo spesso l'idea di Tempo. Eutidemo, mi intriga assai che un uomo che si intende di legge apra un argomento il cui protagonista sia il Tempo. Quando penso al Tempo devo dire che da molto tempo ho smesso di pensarvi in termini di flusso continuo, avendolo inquadrato per lo più come un ordine di attenzione, e una legge è senz'altro un ordine di attenzione. Pertanto la mia visione del Tempo assomiglia molto ad un'opera teatrale in cui vi è un incipit dettato da un ordine di attenzione, una storia che fluisce all'interno dell'ordine imposto dall'incipit, e naturalmente una fine. A prescindere ora dalla legge intesa come norma giuridica vorrei dire che il fluire continuo del tempo venga determinato dalla sottomissione ad un ordine di attenzione. In parole povere un determinato ente, animato o inanimato che sia, verrebbe assoggettato ad un fluire del Tempo dall'ordine di attenzione che questi impone quando possa influire più o meno sull'eventuale ente che lo percepisce

Salve. IL TEMPO NON è ALTRO CHE :

• Fuori di noi, il verificarsi degli eventi (il divenire), se essi eventi si verificano (cioè se l'ontologia, l'essere delle cose abbia una sua realtà assoluta e diveniente). La velocità del suo "scorrere" è la velocità delle trasformazioni (globalmente, l'andamento entropico). Nessun evento=nessun tempo.

       
Tempo assoluto quindi, se l'ambito in cui si svolgono gli eventi è quello universale, tempo relativo se l'ambito stesso risulta considerato relativo.

• Dentro di noi il tempo invece è rappresentato dalla nostra percezione (anzitutto metabolica, poi sensoriale, poi psichica e quindi infine mentale) dello svolgersi degli effetti della materia che agisca su di noi. Nessuna sollecitazione percepita=tempo inesistente a livello soggettivo. Bastano comunque le sollecitazioni corporali metaboliche (es. battito cardiaco) a fornirci evidenza di un tempo individuale, soggettivo, il quale ci risulterà "lento" o "veloce" a seconda della quantità-intensità di sollecitazioni alle quali saremo soggetti.

La condizione di perdita di coscienza ovviamente comporta la perdita della nostra soggettiva percezione del tempo. [/list]

Citazione di: Eutidemo il 09 Dicembre 2022, 11:31:49 AM

Trovo estremamente acuta ed arguta la tua idea di considerare il tempo come un "ordine di attenzione" dettato da un essere superiore; anche questo mi ricorda molto la concezione di Berkeley, secondo la quale,  nel suo "Trattato sui principi della conoscenza umana" del 1710, in sostanza, tutto ciò che esiste (in quanto percepito), non è altro che una sorta di "sogno di Dio"! 

Ed è singolare che un empirista inglese, abbia espresso un concetto, per molti versi, simile all'"Advaita Vedanta".

Ciao Eutidemo.


Forse il tempo davvero non esiste al di fuori della nostra percezione, senza perciò che la nostra percezione sia illusoria, perchè è comunque il risultato di una nostra interazione con la realtà.
Ciò che traiamo da questa interazione non è la realtà in sé, ma ciò che ci occorre per poter continuare a interagire con essa, e infatti non v'è dubbio che il tempo è qualcosa di vitale per noi.

Gli orologi non misurano propriamente il tempo inteso come il risultato della nostra percezione, ma qualcosa che deve essere reale trattandosi di misure fisiche.
In effetti misurano il movimento.
Ma come si fà a misurare il movimento?
Il movimento si misura con un movimento campione (orologio), come lo spazio si misura con uno spazio campione (metro).
Però correntemente diciamo che gli orologi misurano il tempo, e ciò è dunque impreciso se  il tempo esiste solo come nostra percezione, e in quanto percezione, quando proviamo a prendergli le misure, è naturale che ii conti non ternino ,  perchè non esiste una ''percezione unitaria campione'', ma tante.
Ecco perchè a volte il tempo sembra accelerare e rallentare.
Dipende da quale ''unità di misura percettiva'' stiamo usando, quando noi crediamo di stare usando sempre la stessa.

Se tutto andasse a velocità infinita, come in un filmato accelerato all'infinito, vedremmo ogni cosa ferma , perchè andando ogni cosa alla stessa velocità, essendo la velocità relativa, non vi sarebbe velocità alcuna.
Paradossalmente quindi tutti gli oggetti presenti nei tuoi filmati ipotetici, pur muovendosi a diverse velocità, apparirebbero tutti fermi.

 

1/18 di secondo , la nostra percezione del tempo è compresa in una banda temporale che parte  da un minimo di 1/18 di secondo circa. Quale frazione sarà la percezione del tempo per quella libellula se l arco della sua intera vita di un ora e mezza corrisponde temporalmente a 90 anni della nostra? 

Citazione di: Alberto Knox il 09 Dicembre 2022, 22:27:12 PM1/18 di secondo , la nostra percezione del tempo è compresa in una banda temporale che parte  da un minimo di 1/18 di secondo circa. Quale frazione sarà la percezione del tempo per quella libellula se l arco della sua intera vita di un ora e mezza corrisponde temporalmente a 90 anni della nostra?

La tua domanda è molto interessante; però, purtroppo non sono abbastanza bravo in matematica per effettuare io tale calcolo.
Mi piacerebbe che qualcuno in questo FORUM, più portato di me per la matematica, ce lo calcolasse. :)

Abbiamo un metodo induttivo-deduttivo per non soccombere allo scetticismo percettivo. Non è gran cosa, è facilmente adulterabile da una moltitudine di vili affaristi del corpo e dell'anima, ma alla lunga una bussola (e un orologio relativistico), frutto essa stessa dei suoi sforzi, ce la dà.

Diciamo che di un punto di partenza da accettare per fede non si può fare a meno, ma esso ha senso solo se condiviso e quando questa condivisione si potrae nel ''tempo'' diventa percezione comune. La percezione, e qualunque verità/evidenza a cui ci pare giungere, sono quindi figli di questa fede condivisa.
Ma non è importante ciò cui si crede e ciò che si percepisce, ma le loro conseguenze.
Di fatto grazie alla scienza, il cui intento è quello di cercare di dichiarare sempre le sue fedi, viviamo in più mondi contemporaneamente.
Possiamo vivere nel mondo in cui il tempo esiste e allo ''stesso tempo'' in quello in cui non esiste.
In questo caso pero ciò in cui crediamo, ciò che assumiamo come vero, non diventa mai più percezione, perchè non può esistere percezione basata su credi che siamo chiamati in continuazione a verificare,  confermare o confutare e che possono quindi non essere del tutto condivisi.

Succede inevitabilmente però che percezione e scienza interferiscano, come in uno scontro fra mondi e di solito è la percezione che per diritto di nascita va a interferire .
Questo crea confusione perchè si mettono insieme mondi parimenti legittimi, ma basati su credi diversi, e non sempre si ha la consapevolezza di ciò, e anche quando la consapevolezza la si ha non è facile districare i due mondi fra loro.
Così non volendo rinunciare al tempo della nostra percezione, dovremo stiracchiarlo, accelerarlo e rallentarlo, allungarlo e accorciarlo, per farcelo stare.

Ma in sostanza quello che volevo dire col mio post precedente era che se il tempo si misura col movimento ( orologio) allora il tempo è misurato movimento.

Capisco cosa vi state chiedendo .
 I fisici utilizzano l'oscillazzione di un atomo per rendere sempre più sofisticata e raffinata le misurazioni di intervalli di tempo. Ma chi ha stabilito che se un oggetto ci appare svolgere ciclicamente la stessa azione  regolare esso diventi un buon misuratore per il tempo quando il tempo non ha velocità prestabilite e tanto meno regolari? È utile l orologio per orientarci in modo convenzionale e nient altro. 

Prendo subito l'assist del tempo fenomenico; il ciclo della vita dalla nascita alla morte mi pare una clessidra assai oggettiva, al di qua di ogni scetticismo possibile. Una clessidra cui, limitandoci alla nostra specie, siamo molto legati: l'unità di misura del tempo antropologico.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Dicembre 2022, 11:34:42 AMCapisco cosa vi state chiedendo .
I fisici utilizzano l'oscillazzione di un atomo per rendere sempre più sofisticata e raffinata le misurazioni di intervalli di tempo. Ma chi ha stabilito che se un oggetto ci appare svolgere ciclicamente la stessa azione  regolare esso diventi un buon misuratore per il tempo quando il tempo non ha velocità prestabilite e tanto meno regolari? È utile l orologio per orientarci in modo convenzionale e nient altro.

Convenzionale mica tanto. Se mandi una sonda su Marte e non vuoi sprecare i soldi dei contribuenti, l'orologio atomico, integrato dai calcoli temporali relativistici, ti serve ad avere successo nell'impresa.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2022, 10:30:20 AMConvenzionale mica tanto. Se mandi una sonda su Marte e non vuoi sprecare i soldi dei contribuenti, l'orologio atomico, integrato dai calcoli temporali relativistici, ti serve ad avere successo nell'impresa.

Si Infatti ho detto che utile. Ma al di fuori dell orientamento temporale che l oscillazione di un atomo ci garantisce possiamo dire che l oscillazione ciclica regolare (di un pendolo ad es) misura il tempo?

Citazione di: Alberto Knox il 11 Dicembre 2022, 11:21:10 AMSi Infatti ho detto che utile. Ma al di fuori dell orientamento temporale che l oscillazione di un atomo ci garantisce possiamo dire che l oscillazione ciclica regolare (di un pendolo ad es) misura il tempo?

Osservazione non banale.
Potremmo dirlo se sapessimo dire cosa è il tempo, e noi non lo sappiamo dire.
Siccome però un orologio è un movimento, ad esempio l'oscillazione di un pendolo, assumendolo come unità di misura del movimento, con esso possiamo misurare i movimenti, il che è certamente utile.
;L'unità di misura si sceglie per convenzione.

Nella mia abissale ignoranza in materia, mi chiedo quanto il tempo (categoria, convenzione) sia differenziato e/o indipendente dalla misurazione del tempo (tramite pratica tecnologica). Quando si parla di tempo che accelera o rallenta (in base alla distanza dalla Terra, etc.) quanto di tale mutamento dipende dallo strumento usato? Considerando, come ricordato da Alberto, che la durata di un secondo è standardizzata con riferimento al comportamento di un atomo (v. https://www.inrim.it/it/ricerca/campioni-primari/il-secondo), se il "rallentare del tempo" è dovuto alla modifica di tale comportamento (a seconda della sua interazione con masse e campi gravitazionali circostanti), non si confonde una modifica della misurazione con la modifica di ciò che andrebbe misurato?
Gps e altre triangolazioni dimostrano che è indubbiamente necessario "aggiustare i calcoli" del tempo quando ci si allontana molto dalla Terra, tuttavia è un aggiustamento che ha come riferimento sempre "esigenze terrestri", ma soprattutto si tratta di "ritoccare" il comportamento di strumenti non immuni a condizionamenti fisici (ossia che funzionano differentemente che siano sulla Terra o nello spazio).
Sfruttando l'assist (involontario, credo) di Ipazia: che ore sono adesso su Marte? Già sulla terra la risposta è mutevole a seconda della collocazione del domandante, ma se proiettiamo tale questione nello spazio, il concetto di orario diventa decisamente o insignificante (mancando il riferimento planetario) o proiezione dell'orario terrestre, con annesso relativismo rispetto alla collocazione della base di riferimento. Certo, l'orario non è il tempo, ma il fatto che nello spazio ci sia durata senza orario è forse il primo passo per supporre che anche la durata non è forse poi così assoluta, ma anch'essa relativa a quanto accade sulla Terra e a come la si misura.
Banalizzando (per tentare di spiegare la mia perplessità da profano): se sulla luna una clessidra da un'ora, impiega più tempo per "scaricarsi" a causa della differente gravità, non avrebbe senso concludere che sulla luna un'ora "duri di più" e il tempo si dilati; poiché ovviamente il modificarsi dell'attività dello strumento (rudimentale) di misurazione non influenza il concetto di «ora» per come è inteso sulla Terra (la 24ma parte del tempo necessario affinché la Terra compia un giro su se stessa). Se l'astronauta, mentre aspetta che la clessidra si "scarichi", ascolta un brano di musica con un lettore digitale (supponiamo piuttosto indipendente, nel suo funzionamento, dai campi gravitazionali), dopo aver ascoltato 10 volte un brano da 6 minuti saprà che sulla (superficie della) Terra è passata un'ora, a prescindere da quanto indicato dalla clessidra (palese l'antropocentrimo, o meglio, il geocentrismo di tale misurazione, tuttavia mi pare inevitabile trattandosi di convenzioni e misurazioni umane).
La mia ingenuità mi porta a chiedere, a chi è più competente di me, se con l'atomo di cesio non accada lo stesso: muta la sua frequenza allontanandosi dalla terra ed a ciò assegniamo un mutamento del tempo, mentre in realtà è un mutamento solo dello strumento che misura il tempo? Oppure è un atomo che in teoria dovrebbe "funzionare" allo stesso modo anche nello spazio, ma invece presenta una differenza in ciò che misura?
Banalizzando ancor di più (ai limiti del pudore): se ho tre pezzi di carne simili e ne lascio uno all'aria, uno in frigo e uno in congelatore, il fatto che quello all'aria marcisca prima, indica che fuori dal congelatore il tempo va più veloce e quindi il freddo rallenta il tempo, oppure il freddo rallenta solo lo stato di putrefazione (a cui noi possiamo assegnare un tempo)? 
La mia curiosità è in breve di mettere a fuoco quanto lo strumento sia impeccabile rispetto al concetto che deve misurare e quanto invece sia il concetto a venire adattato/relativizzato ai dati allo strumento (e alla sua collocazione nello spazio gravitazionale).

Non è convenzionale: tutti gli orologi funzionano diversamente a seconda della forza di gravità cui sono sottoposi e della loro velocità nello spazio.

Le formule della relatività ristretta sono matematicamente complicate, ma necessarie per fare lunghi viaggi in condizioni gravitazionali variabili come nel caso dei voli spaziali.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dilatazione_temporale_gravitazionale

L'ultimo paragrafo dice il dato fenomenologico a cui si devono attenere i tecnici che calcolano anche solo la strumentazione di bordo dei satelliti.

Il paradosso dei gemelli di Einstein che viaggiano a velocità diverse nello spazio, sarebbe interessante correlare con un supposto orologio biologico presente in ogni organismo.

Se il tempo è relativo non puoi pretendere di "trattarlo" come un fiume che scorre in maniera regolare

Se voglio misurare la velocità di un fiume che scorre sotto un ponte so già intuitivamente che l'acqua che passa sotto il mio punto di osservazione non è uguale all'acqua che è passata prima allo stesso modo l'oscillazzione di un pendolo o di un atomo non sono uguali perchè ogni oscillazzione fa parte di un universo che non è più uguale a se stesso in momenti diversi al pari dell'acqua che scorre sotto il punto di un osservatore. Le molecole dell'acqua del fiume non viaggiono tutte alla stessa velocità per via delle increspature , dei mulinelli dei sassi sul fondale, delle sponde irregolari .

Citazione di: Phil il 12 Dicembre 2022, 16:05:24 PMNella mia abissale ignoranza in materia, mi chiedo quanto il tempo (categoria, convenzione) sia differenziato e/o indipendente dalla misurazione del tempo (tramite pratica tecnologica).

Se non possiamo confrontare ''l'orologio che noi siamo'' con gli orologi fisici non possiamo garantire che questi diversi orologi misurino la stessa cosa.
L'orologio che noi siamo misura il tempo che noi sappiamo cos'è, ma non sappiamo dire.
L'orologio fisico misura ciò che sappiamo dire, ma non sappiamo cos'è.
In particolare non sappiamo dire se è lo stesso tempo della percezione.
Presumere che così sia sembra cosa ragionevole.
Non è ragionevole darlo per scontato come normalmente facciamo.
A rigore però non potremo mai saperlo con certezza.
Fare fisica non è facile perchè devi avere precisa consapevolezza di cosa stai facendo e devi essere in grado di trasmettere ad altri questa consapevolezza.
Percepire invece è cosa immediata quanto condivisa, quanto non condivisibile.
Chiunque ripetendo un esperimento fisico può giungere alla stessa percezione per condividerla. Peccato che non si tratti di una percezione., che non si tratti di quella illusione che sembra metterci in rapporto diretto con la realtà, di cui il tempo è un esempio.
Quando parliamo di tempo parliamo di una percezione, a rigore.

La scienza non potrà mai regalarci l'illusione di un rapporto immediato con la realtà, perchè la scienza è tutt'altro che un processo immediato, e l'illusione può derivare solo dall'ignoranza del processo, come se, ignorandolo, non vi fosse.
La percezione è come la casa in cui sei nato.
La scienza è un continuo trasloco dove inutilmente tentiamo di riprodurre quella prima casa.
Ma con la scienza giri il mondo, mentre con la percezione non esci mai di casa.
Il tempo è quella  casa.

Alcune certezze le abbiamo. L'unità di misura del tempo biologico è per ogni vivente il tempo che trascorre dalla nascita alla morte. A differenza delle altre unità di misura questa non si moltiplica, ma si divide, nelle stagioni della vita, le quali a loro volta sono condivise, con modalità diverse, da tutti i viventi.

Il tempo biologico ha una sua forma obliqua di moltiplicazione: la procreazione. Di cui, più o meno, si tiene memoria biologica e storica nei discendenti.

Anche il tempo fisico ha le sue certezze nel moto dei pianeti attorno alle stelle che permettono loro di alimentare forme di vita. Come il tempo biologico, anche il tempo fisico aborre gli assoluti e i metafisici: a ciascuno il suo, secondo la sezione di universo in cui si è stati gettati.

Il tempo fisico può essere convenzionalmente suddiviso per una moltitudine di scopi pratici, perfezionato e corretto, nella suddivisione della sua pulsazione, dalla conoscenza delle leggi fisiche imposte dalla natura.

Tutti questi calcoli sono possibili poiché il tempo come gli altri fenomeni naturali sono matematizzabili . Ma ovviamente la matematica non è il tempo ne i fenomeni. Siamo sempre noi ad individuare regolarità tramite la matematica. E noi siamo un pezzo di universo quindi non stupisce che ritroviamo regolarità.

Il che mi riporta alla medesima domanda. Se il mondo appare regolare e quindi razionalizzabile tramite la matematica . Da dove ha origine quell ordine razionale? Le cose sono così perché non potevano essere diversamente?

Ciao a tutti. :)
Torniamo in argomento e consideriamo i 10 minuti di un qualsiasi orologio:
(https://i.postimg.cc/dtG3yDCS/OROLOGIO.jpg)

Sì ma è il presente stesso ad essere nato dal passato e a sua volta è gravido di avvenire. 
Davvero possiamo dire che solo il presente è (come affermava Hegel) se il presente deve tutto la sua esistenza al passato? 

Mi sono permesso di insere una piccola pausa per la mente.

Il divenire ha le sue ragioni che l'essere non conosce.

Ciao Eutidemo.
Se l'istante 9 sta nel passato, perchè sta nell'intervallo 8,9,  come fà a stare ugualmente nel futuro, stando ancora nell'intervallo 9,10.
Dunque l'istante 9 non potendo essere insieme passato e futuro allora non è passato né futuro.
Quindi cos'è?  ;)

Comunque, anche se io mi sbaglio, e la tua logica  è ineccepibile, è presente comunque un errore metodologico, perchè noi cerchiamo una rappresentazione matematica del tempo, e non una ''rappresentazione temporale della matematica''.
Quindi, se la rappresentazione non funziona, perchè comporta paradossi , è la rappresentazione che và cestinata, non il tempo.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 11:50:59 AMIl che mi riporta alla medesima domanda. Se il mondo appare regolare e quindi razionalizzabile tramite la matematica . Da dove ha origine quell ordine razionale? Le cose sono così perché non potevano essere diversamente?

1. Io posso descrivere il mondo perchè è ordinato?
oppure
2. Descrivendo il mondo introduco in esso un ordine?

Secondo me ...la seconda che ho detto.

Citazione di: Eutidemo il 13 Dicembre 2022, 11:51:25 AM

Per cui, se non esistono nè il passato nè il presente nè il futuro, l'intero concetto di tempo è illusorio; come, d'altronde, tutto il resto.

Ma, in fondo, a noi cosa importa, se, "ontologicamente", IL TEMPO NON ESISTE?

Ed infatti, "in pratica", noi viviamo ed agiamo egualmente come se ci fosse; e le cose del mondo (illusorie o meno che siano anche loro) funzionano lo stesso!

Tendo a concordare che il tempo non esista ontologicamente (per questo mi domandavo quanto fosse costitutivo e affidabile il ruolo dello strumento, lui sì "ontologico", che misura il tempo, nel dire che il tempo si contrae, accelera, etc.), tuttavia, proprio essendo il tempo una categoria, un concetto convenzionale, ne consegue che esistono sia il passato, sia il futuro, sia il presente, pur con una esistenza che non è materiale, bensì, appunto, concettuale. Il presente ovviamente ognuno può estenderlo come vuole usandolo come aggettivo: il «giorno presente», l'«ora presente», etc. anche se sarebbe più corretto usare «corrente», per ricordare la transitorietà del divenire. Il passato e il futuro, sempre concettualmente, esistono già nella "griglia" convenzionale che si decide di usare: le ore 13 del 27 Novembre 2041 "sono" fra le ore 12 e le ore 14 del medesimo giorno (se ragioniamo per ore), lo stesso dicasi per date passate. Tali elementi della griglia del tempo hanno un "contenuto ontologico"? La domanda non ha in realtà senso, poiché una data non contiene niente, è solo un insieme di coordinate convenzionali che noi proiettiamo sulla nostra durata (proprio come meridiani e paralleli o altre convenzioni), che possono fra l'altro anche essere cambiate cambiando calendario: per gli ebrei l'anno 2041 è passato da un bel pezzo; quindi il loro passato è il nostro futuro? Chiaramente no; tutta questione di relatività, concettuale prima che quantistica.
Nondimeno, né la data né l'orario sono il tempo, che può anche essere misurato in rapporto allo spazio o alla frequenza di un atomo, e sono proprio queste misurazioni che, da profano, mi fanno sospettare di una immanentizzazione del concetto di tempo che ha dei limiti (concettuali) quando sottomette il misurato alle "debolezze" della misurazione, ossia rovesciando la questione pensando il tempo dipendente dallo strumento (v. frequenza atomo) anziché relativo (v. "geocentrismo" di cui sopra).

Ciao Eutidemo.
Se l'istante 9 sta nel passato, perchè sta nell'intervallo 8,9,  come fà a stare ugualmente nel futuro, stando ancora nell'intervallo 9,10.
Dunque l'istante 9 non potendo essere insieme passato e futuro allora non è passato né futuro.
Quindi cos'è?  ;)

Comunque, anche se io mi sbaglio, e la tua logica  è ineccepibile, è presente in ogni caso un errore metodologico, perchè noi cerchiamo una rappresentazione matematica del tempo, e non una ''rappresentazione temporale della matematica''.
Quindi, se la rappresentazione matematica non funziona, perchè comporta paradossi temporali, è la rappresentazione che và cestinata, non il tempo.

Citazione di: iano il 13 Dicembre 2022, 19:29:31 PM1. Io posso descrivere il mondo perchè è ordinato?
oppure
2. Descrivendo il mondo introduco in esso un ordine?

Secondo me ...la seconda che ho detto.

Penso che la direzione del vento sia un buon esempio di ordine ma lo è anche le stagioni ,il sorgere e il tramonto del sole , i sistemi orbitatali , la corrente elettrica un arcobaleno ecc. Questi sistemi sono regolari e  ordinati e i fisici cercano e individuano questo genere di regolarità per sviluppare le loro teorie. Regolarità e ordine , queste insieme danno luogo a un mondo descrivibile in termini razionali. Ma è tutto regolare e ordinato la fuori? 

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 20:04:02 PMMa è tutto regolare e ordinato la fuori?

Infatti. La direzione del vento è un risultato statistico, perchè in effetti le molecole d'aria vanno iin tutte le direzioni.
Ma se vogliamo affrontare il problema in modo non superficiale dobbiamo definire cosa sia ordine, e non dare per scontato cosa sia.
Secondo me, saltando subito alle conclusioni, ordinato è ciò che può essere descritto  in modo funzionale.
Ad esempio, pur essendo il moto delle molecole d'aria essenzialmente caotico, potremmo convenire che la direzione del vento è quella verso cui si gonfia una vela con costanza per un tempo sufficiente da poter dire che sto navigando verso un dato punto.
In fisica vi è un degrado di ordine quando questo degrado può tramutarsi in lavoro,  cui corrisponde una trasformazione energetica.
In matematica secondo me la cosa diventa più sfumata, nel senso che l'ordine non viene da sé, ma và definito, e quindi la stessa situazione può essere ordinata oppure no, a seconda di che ordine considero.
Un battaglione che avanza in modo sparso non si dirà ordinato, ma se si tratta di molecole d'aria invece si.
Nella sequenza: 45,3495,223,89, 9788 c'è un ordine?
Per dimostrare che vi sia un ordine secondo me è sufficiente che lo si possa descrivere, però potrebbe non esserci un solo modo di descriverlo, e quindi non c'è un ordine intrinseco nelle cose, anche quando uno di questi ordini sembra proporsi in modo immediato alla nostra attenzione.

Inoltre l'ordine ha diversi gradi, ed è facile capire cosa si intende per gradi di ordine se l'ordine è quella cosa non intrinseca alle cose, ma ciò che noi introduciamo attraverso la descrizione delle cose, per cui a un maggior grado di ordine corrisponde una descrizione più stringata.
la sequenza numerica di cui sopra ha probabilmente un basso grado di ordine, perchè il suo ordine può essere descritto nel modo più stringato possibile solo ripetendo l'elenco dei numeri, ma non si può dire perciò che non abbia un ordine.
O magari altri invece a buon diritto lo diranno.
Per questo occorre dare una precisa definizione di ordine.

Ma come "potremmo convenire che la direzione del vento è quella verso cui si gonfia una vela?" 
Se il vento soffia da ovest verso est tutte le molecole d aria vanno verso est. Non ci importa qui che le molecole ruotino su se stesse in maniera caotica , ci importa che la direzione sia da oves verso est o viceversa. Questo è un esempio semplice di ordine in termini fisici . anche noi seguiamo un certo ordine naturale nel nostro essere al mondo. 

Se il mio esempio semplice del vento non ti piace possiamo anche alzare un pò l asticella e chiederci come mai riusciamo a prevedere senza errore le eclissi solari e di luna  e ogni altra caratteristica delle orbite planetarie se l ordine è solo una nostra convenzione ,un metodo della nostra ragione e non una vera propietà del mondo fisico come mi pare tu sostenga. 

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 23:45:39 PMSe il mio esempio semplice del vento non ti piace possiamo anche alzare un pò l asticella e chiederci come mai riusciamo a prevedere senza errore le eclissi solari e di luna e ogni altra caratteristica delle orbite planetarie se l ordine è solo una nostra convenzione ,un metodo della nostra ragione e non una vera propietà del mondo fisico come mi pare tu sostenga.

Non senza errore, ma, nel migliore dei casi, con un errore noto.
Questo fà la differenza fra un fisico e un filosofo.
Il fisico sà sempre quanto sta sbagliando, il filosofo mai.
il fisico, almeno nei suoi intenti, non dà nulla per scontato.
Il filosofo dà tutto per scontato.
Così può parlare di ordine di verità e di tempo fidando che gli altri sappiano di cosa stia parlando e questo fino a un certo punto può andare bene, ma quando si supera questo punto, quando si pretende addirittura di fondare una cosmologia su queste fondamenta, facile poi per il filosofo che viene dopo smontare tutto.
Allora non si può più fare affidamento sul fatto che ciò di cui si parla sia ovvio a prescindere dal contesto, allargandosi all'universo intero.
Se dico vento tutti sanno di cosa parlo.
Ma se devo dire cosa sia veramente il vento o il tempo la cosa si complica.
Posso anche dire che ci sono dei venti che soffiano in modo regolare e costante, ma non ho ancora detto cosa sia il vento.
Quindi, regolare si, ma regolare cosa?
Se il vento gonfia le vele non è il vento ad avere una direzione, ma la barca.

La natura non è un libro scritto in termini matematici, ma la sua descrizione è scritta in termini matematici, e la descrizione della natura non è la natura.
Se delle cose possiamo parlare non vuol dire che le cose sono fatte di parole, però è vero che noi di fatto ci rapportiamo alle cose come se fossero fatte di parole, tanto che iniziamo a credere che siano fatte di parole.

E' il tempo che muove le lancette dell'orologio o è il contrario?
Il tempo scorre perchè si muovono le lancette dell'orologio, o le lancette dell'orologio si muovono perchè il tempo scorre?
Nel momento in cui decidiamo di misurare il tempo con l'orologio non saremo più noia poter dire cosa è il tempo, perchè sarà l'orologio a dircelo e noi dovremo limitarci ad interpretare ciò che l'orologio dice.
Siccome l'orologio è movimento io credo che col movimento altro non possa misurasi che il movimento, quindi io interpreto che l'orologio mi stia dicendo che il tempo è movimento, e che quindi in mancanza di movimento non vi è alcun tempo che passa.
Che il tempo non esiste solo se non esiste il movimento.
Assunto ciò possiamo andare alla ricerca di eventuali smentite, paradossi, o parziali conferme.
Una parziale conferma alla nostra percezione del tempo come cambiamento coincide col fatto che il movimento, essendo relativo, si traduce nel cambiamento delle posizioni reciproche degli oggetti.
Così se un oggetto ci passa davanti possiamo dire che è il tempo che passa.
Se si muovono le lancette dell'orologio dunque, perciò passa il tempo.

Una smentita alla nostra percezione del tempo è che quell'oggetto che ci passa davanti non possiede un moto assoluto, perchè il moto non è assoluto, e quindi quello che vediamo scorrere davanti a noi non è un tempo assoluto.
E inoltre se il movimento avviene nello spazio ne deriva che non può esistere tempo in mancanza di spazio, e che quindi spazio e tempo siano indissolubilmente legati.

Citazione di: iano il 10 Dicembre 2022, 10:31:42 AMDiciamo che di un punto di partenza da accettare per fede non si può fare a meno, ma esso ha senso solo se condiviso e quando questa condivisione si potrae nel ''tempo'' diventa percezione comune. La percezione, e qualunque verità/evidenza a cui ci pare giungere, sono quindi figli di questa fede condivisa.
Ma non è importante ciò cui si crede e ciò che si percepisce, ma le loro conseguenze.
Di fatto grazie alla scienza, il cui intento è quello di cercare di dichiarare sempre le sue fedi, viviamo in più mondi contemporaneamente.
Possiamo vivere nel mondo in cui il tempo esiste e allo ''stesso tempo'' in quello in cui non esiste.
In questo caso pero ciò in cui crediamo, ciò che assumiamo come vero, non diventa mai più percezione, perchè non può esistere percezione basata su credi che siamo chiamati in continuazione a verificare,  confermare o confutare e che possono quindi non essere del tutto condivisi.

Succede inevitabilmente però che percezione e scienza interferiscano, come in uno scontro fra mondi e di solito è la percezione che per diritto di nascita va a interferire .
Questo crea confusione perchè si mettono insieme mondi parimenti legittimi, ma basati su credi diversi, e non sempre si ha la consapevolezza di ciò, e anche quando la consapevolezza la si ha non è facile districare i due mondi fra loro.
Così non volendo rinunciare al tempo della nostra percezione, dovremo stiracchiarlo, accelerarlo e rallentarlo, allungarlo e accorciarlo, per farcelo stare.

Ma in sostanza quello che volevo dire col mio post precedente era che se il tempo si misura col movimento ( orologio) allora il tempo è misurato movimento.

Sempre che il movimento non sia soltanto un'illusione; come quello della proiezione di un film su uno schermo fisso ;)

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 12:40:25 PMSì ma è il presente stesso ad essere nato dal passato e a sua volta è gravido di avvenire.
Davvero possiamo dire che solo il presente è (come affermava Hegel) se il presente deve tutto la sua esistenza al passato?

Mi sono permesso di insere una piccola pausa per la mente.

Bellissimo video e commento, peccato che l'immagine sia  fissa.
Ascoltato su questa battigia, il commento è ancora meglio; basta aprire contemporaneamente i due collegamenti, come ho fatto io.
https://www.youtube.com/watch?v=PpRhiAQU41U

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2022, 16:07:28 PMIl divenire ha le sue ragioni che l'essere non conosce.

L'"essere" ha le sue ragioni, che il "divenire" non conosce!

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2022, 19:34:17 PMTendo a concordare che il tempo non esista ontologicamente (per questo mi domandavo quanto fosse costitutivo e affidabile il ruolo dello strumento, lui sì "ontologico", che misura il tempo, nel dire che il tempo si contrae, accelera, etc.), tuttavia, proprio essendo il tempo una categoria, un concetto convenzionale, ne consegue che esistono sia il passato, sia il futuro, sia il presente, pur con una esistenza che non è materiale, bensì, appunto, concettuale. Il presente ovviamente ognuno può estenderlo come vuole usandolo come aggettivo: il «giorno presente», l'«ora presente», etc. anche se sarebbe più corretto usare «corrente», per ricordare la transitorietà del divenire. Il passato e il futuro, sempre concettualmente, esistono già nella "griglia" convenzionale che si decide di usare: le ore 13 del 27 Novembre 2041 "sono" fra le ore 12 e le ore 14 del medesimo giorno (se ragioniamo per ore), lo stesso dicasi per date passate. Tali elementi della griglia del tempo hanno un "contenuto ontologico"? La domanda non ha in realtà senso, poiché una data non contiene niente, è solo un insieme di coordinate convenzionali che noi proiettiamo sulla nostra durata (proprio come meridiani e paralleli o altre convenzioni), che possono fra l'altro anche essere cambiate cambiando calendario: per gli ebrei l'anno 2041 è passato da un bel pezzo; quindi il loro passato è il nostro futuro? Chiaramente no; tutta questione di relatività, concettuale prima che quantistica.
Nondimeno, né la data né l'orario sono il tempo, che può anche essere misurato in rapporto allo spazio o alla frequenza di un atomo, e sono proprio queste misurazioni che, da profano, mi fanno sospettare di una immanentizzazione del concetto di tempo che ha dei limiti (concettuali) quando sottomette il misurato alle "debolezze" della misurazione, ossia rovesciando la questione pensando il tempo dipendente dallo strumento (v. frequenza atomo) anziché relativo (v. "geocentrismo" di cui sopra).

Le tue argomentazioni sono tutte molto acute, argute ed intelligenti; per cui mi sento di condividerne la maggior parte.
Su alcune, però, vorrei rifletterci meglio.
Un saluto :)

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2022, 05:42:01 AML'"essere" ha le sue ragioni, che il "divenire" non conosce!

È vero, ma l'essere (l'orologio, le convenzioni, le cure) si può adeguare, il divenire no. 

Citazione di: iano il 14 Dicembre 2022, 01:28:50 AME' il tempo che muove le lancette dell'orologio o è il contrario?
Il tempo scorre perchè si muovono le lancette dell'orologio, o le lancette dell'orologio si muovono perchè il tempo scorre?
Nel momento in cui decidiamo di misurare il tempo con l'orologio non saremo più noia poter dire cosa è il tempo, perchè sarà l'orologio a dircelo e noi dovremo limitarci ad interpretare ciò che l'orologio dice.
Siccome l'orologio è movimento io credo che col movimento altro non possa misurasi che il movimento, quindi io interpreto che l'orologio mi stia dicendo che il tempo è movimento, e che quindi in mancanza di movimento non vi è alcun tempo che passa.
Che il tempo non esiste solo se non esiste il movimento.
Assunto ciò possiamo andare alla ricerca di eventuali smentite, paradossi, o parziali conferme.
Una parziale conferma alla nostra percezione del tempo come cambiamento coincide col fatto che il movimento, essendo relativo, si traduce nel cambiamento delle posizioni reciproche degli oggetti.
Così se un oggetto ci passa davanti possiamo dire che è il tempo che passa.
Se si muovono le lancette dell'orologio dunque, perciò passa il tempo.

Una smentita alla nostra percezione del tempo è che quell'oggetto che ci passa davanti non possiede un moto assoluto, perchè il moto non è assoluto, e quindi quello che vediamo scorrere davanti a noi non è un tempo assoluto.
E inoltre se il movimento avviene nello spazio ne deriva che non può esistere tempo in mancanza di spazio, e che quindi spazio e tempo siano indissolubilmente legati.

Si stai dicendo delle cose risapute iano. 

Citazione di: iano il 14 Dicembre 2022, 00:46:31 AMNon senza errore, ma, nel migliore dei casi, con un errore noto.
Questo fà la differenza fra un fisico e un filosofo.
Il fisico sà sempre quanto sta sbagliando, il filosofo mai.
il fisico, almeno nei suoi intenti, non dà nulla per scontato.
Il filosofo dà tutto per scontato.
Così può parlare di ordine di verità e di tempo fidando che gli altri sappiano di cosa stia parlando e questo fino a un certo punto può andare bene, ma quando si supera questo punto, quando si pretende addirittura di fondare una cosmologia su queste fondamenta, facile poi per il filosofo che viene dopo smontare tutto.
Allora non si può più fare affidamento sul fatto che ciò di cui si parla sia ovvio a prescindere dal contesto, allargandosi all'universo intero.
Se dico vento tutti sanno di cosa parlo.
Ma se devo dire cosa sia veramente il vento o il tempo la cosa si complica.
Posso anche dire che ci sono dei venti che soffiano in modo regolare e costante, ma non ho ancora detto cosa sia il vento.
Quindi, regolare si, ma regolare cosa?
Se il vento gonfia le vele non è il vento ad avere una direzione, ma la barca.

La natura non è un libro scritto in termini matematici, ma la sua descrizione è scritta in termini matematici, e la descrizione della natura non è la natura.
Se delle cose possiamo parlare non vuol dire che le cose sono fatte di parole, però è vero che noi di fatto ci rapportiamo alle cose come se fossero fatte di parole, tanto che iniziamo a credere che siano fatte di parole.

Non sono ne un fisico ne un filosofo ma io ho fatto un esempio di ordine in termini fisici e le eclissi e i movimenti orbitali continuano ad essere predetti in modo ottimale poichè le orbite degli astri sono regolari e ordinate. 

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2022, 08:26:04 AMÈ vero, ma l'essere (l'orologio, le convenzioni, le cure) si può adeguare, il divenire no.

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2022, 06:32:14 AM

Ciao Iano. :)

In realtà noi possiamo parlare solo di "periodi di tempo", più brevi o più lunghi che essi siano, in quanto soltanto loro sono:

- concepibili;

- percepibili;

- misurabili.

Gli "istanti di tempo", invece, sono soltanto una "convenzione", per indicare gli estremi orientativi dei "periodi di tempo", in quanto, di per sè, non sono autonomamente:

- nè concepibili;

- nè percepibili;

- nè misurabili.

***

Per cui l'istante 9 non sta da nessuna parte!

Invece, secondo il mio esempio:

- durante il periodo 8-9 , il periodo 9-10 esisterà in futuro, e, quindi, "non esiste" (ancora); 

- durante il periodo 9-10, il periodo 8-9 è esistito in passato, e, quindi, "non esiste" (più).

***

Per cui nessuno dei due veramente "è'"; e, quindi, il tempo, "ontologicamente", è al di fuori del concetto reale di "ESSERE"!

Semmai rientra nel concetto di "DIVENIRE", il quale, essendo per definizione diverso dal concetto reale di "ESSERE", nè consegue che "non è"; e, se "non è", vuol dire che è solo un'illusione.

O meglio, è solo una "rappresentazione" di ciò che ci sembra "esistere"; come giustamente vengono anche chiamati "rappresentazioni" i film!

***

E, come dici giustamente tu, se la rappresentazione non funziona, perchè comporta paradossi , è la rappresentazione che va cestinata; ed infatti il mondo ed il tempo sono esclusivamente rappresentazioni mentali, che, almeno "ontologicamente", vanno cestinate.

Ma, ovviamente, sotto il "profilo pratico", possiamo e dobbiamo necessariamente accettarle; perchè anche noi facciamo parte dell'illusione e della rappresentazione  :)

***

Quanto all'"errore metodologico", noi possiamo benissimo ricercare una "rappresentazione matematica del tempo", allo stesso modo in cui possiamo ricercare una "rappresentazione matematica del numero degli dei greci" (mi pare circa una ventina); ma, in entrambi i casi, ciò non vuol dire che entrambi gli oggetti rappresentati esistano realmente! 

Così come, più o meno, sostiene Schopenauer ne "Il mondo come volontà e rappresentazione", nonchè l'Advaita Vedanta.

***

Un saluto :)

***

Sei libero di fare la rappresentazione matematica del tempo che credi, ma non mi è chiaro quale sia la tua, se di tipo continuo o discreto.
Se è di tipo discreto, dove ogni elemento viene ad esempio rappresentato come un segmento, questi segmenti non possono avere alcun punto in comune, perchè in una rappresentazione discreta i punti non ci sono.
Possiamo parlare di punti solo in una rappresentazione continua.

Se la rappresentazione è di tipo continuo  il presente si può ben rappresentare con un punto.
Se è di tipo discreto si può ben rappresentare con un segmento, al pari di passato e presente. Se queste tre cose fanno parte tutte della tua percezione perchè vuoi rappresentarne solo due, deducendo da ciò che la terza non esiste, perchè non c'è più spazio disponibile nella rappresentazione?
Non c'è perchè tu non ce lo hai lasciato.
La tua rappresentazione è quindi volutamente quanto legittimamente lacunosa.
Ma non puoi concludere che il presente non esiste a partire dal fatto che tu ha mancato di rappresentarlo.
L'unico motivo per cui sei legittimato a non rappresentano è perchè credi a priori che non esista, senza bisogno di doverlo dimostrare quindi.
Tu in sostanza dici, guardate, nella mia rappresentazione il tempo non appare, quindi è dimostrato che non esiste.

Secondo me hai fatto una rappresentazione matematica che è miscuglio di rappresentazioni continua e discreta, da cui non puoi che giungere a paradossi.
Non so se quest'ultimo passaggio ti appare chiaro.
Devi in sostanza decidere a priori, e in modo esclusivo, se gli intervalli cui ti riferisci sono elementi continui o discreti, perchè non possono essere entrambe le cose insieme.

L'essere siamo noi e la nostra capacità di adeguarci al divenire è pari all'indifferenza del divenire nei nostri riguardi.

Possiamo ingegnarci ad addomesticare il divenire, ma è tutto quello che possiamo fare, galoppando sulla sua schiena possente che non si ferma mai.

Citazione di: iano il 14 Dicembre 2022, 13:53:20 PMSei libero di fare la rappresentazione matematica del tempo che credi, ma non mi è chiaro quale sia la tua, se di tipo continuo o discreto.
Se è di tipo discreto, dove ogni elemento viene ad esempio rappresentato come un segmento, questi segmenti non possono avere alcun punto in comune, perchè in una rappresentazione discreta i punti non ci sono.
Possiamo parlare di punti solo in una rappresentazione continua.

Se la rappresentazione è di tipo continuo  il presente si può ben rappresentare con un punto.
Se è di tipo discreto si può ben rappresentare con un segmento, al pari di passato e presente. Se queste tre cose fanno parte tutte della tua percezione perchè vuoi rappresentarne solo due, deducendo da ciò che la terza non esiste, perchè non c'è più spazio disponibile nella rappresentazione?
Non c'è perchè tu non ce lo hai lasciato.
La tua rappresentazione è quindi volutamente quanto legittimamente lacunosa.
Ma non puoi concludere che il presente non esiste a partire dal fatto che tu ha mancato di rappresentarlo.
L'unico motivo per cui sei legittimato a non rappresentano è perchè credi a priori che non esista, senza bisogno di doverlo dimostrare quindi.
Tu in sostanza dici, guardate, nella mia rappresentazione il tempo non appare, quindi è dimostrato che non esiste.

Secondo me hai fatto una rappresentazione matematica che è miscuglio di rappresentazioni continua e discreta, da cui non puoi che giungere a paradossi.
Non so se quest'ultimo passaggio ti appare chiaro.
Devi in sostanza decidere a priori, e in modo esclusivo, se gli intervalli cui ti riferisci sono elementi continui o discreti, perchè non possono essere entrambe le cose insieme.

Non mi è chiaro, perchè, come più volte ho confessato, in matematica e geometria sono sempre stato una frana; non so come ho fatto ad essere promosso :(

La fallacia individuata da iano è di presupposizione, del genere petitio principi. Più una questione logica che matematica.

Negli escamotage retorici, tipo arringhe in tribunale e comizi politici, è una fallacia molto sfruttata e la bravura consiste nel nascondere bene la dimostrazione nella premessa.

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2022, 06:32:14 AM

è la rappresentazione che va cestinata; ed infatti il mondo ed il tempo sono esclusivamente rappresentazioni mentali, che, almeno "ontologicamente", vanno cestinate.

Ma, ovviamente, sotto il "profilo pratico", possiamo e dobbiamo necessariamente accettarle; perchè anche noi facciamo parte dell'illusione e della rappresentazione  :)

****

Questa somiglia alla teoria olografica dello spazio e del tempo formulata da Neils Bohr dove tratta dell olomovimento.
Certo tutta la dura realtà potrebbe essere solo olografica e le percezioni solo delle simulazioni olografiche ma non c è una prova che debba essere così , solo supposizioni. E non sono d accordo che noi non percepiamo l attimo fuggente , lo percepiamo eccome ma io percepisco , o meglio, ho intuizione, anche del futuro e il passato poi, me lo porto dentro di me tramite i ricordi grazie alla memoria e quindi non può essere vero che il passato non esiste più. E non è una rappresentazione la vita.

L unica convenzione (sbagliata) che noi diamo riferito al tempo è la sua direzione. Passato . presente e poi futuro ma come ci insegna la fisica quantistica il tempo non ha direzione.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Dicembre 2022, 11:43:46 AML unica convenzione (sbagliata) che noi diamo riferito al tempo è la sua direzione. Passato . presente e poi futuro ma come ci insegna la fisica quantistica il tempo non ha direzione.

Allora spiegami come mai io non ho fatto altro che andare in direzione della vecchiaia! :'(

Con questo non voglio dire che il tempo ha esistenza autonoma, di per se la dimensione temporale non potrebbe avere lungo in mancanza di una dimensione spaziale. Infatti è la quinta dimensione dello spazio. E una dimensione non è altro che una coordinata , una possibilità di spostamento e il tempo uguale. Sto dicendo che noi viaggiamo nel tempo con le nostre coordintate relative . Sì, come ci spostiamo per andare a lavoro allo stesso modo ci spostiamo nel tempo.

Citazione di: Eutidemo il 15 Dicembre 2022, 11:51:42 AMAllora spiegami come mai io non ho fatto altro che andare in direzione della vecchiaia! :'(

Ma visto che è solo una tua rappresentazione mentale, rappresentatelo in modo che ti renda giovane🎉

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2022, 08:10:20 AMLa fallacia individuata da iano è di presupposizione, del genere petitio principi. Più una questione logica che matematica.

Negli escamotage retorici, tipo arringhe in tribunale e comizi politici, è una fallacia molto sfruttata e la bravura consiste nel nascondere bene la dimostrazione nella premessa.

Colpito e affondato. ;D
Ma in sostanza la questione del tempo secondo me è simile a quella della temperatura.
La temperatura esiste?
No, però la percepiamo.
Più esattamente non esiste qualcosa che abbia corrispondenza con la temperatura, ma essa, come si dice, è una proprietà emergente che corrisponde all'agitazione molecolare, quindi in sostanza al movimento di qualcosa di specifico.
Potremmo considerare allo stesso modo il tempo come una proprietà emergente del tempo non di qualcosa di specifico, ma in generale.
Il tempo emerge dal movimento e non è un caso che con un movimento lo misuriamo, quello del pendolo, quello della sabbia in una clessidra.

L'idea sbagliata di fondo è che ad una nostra percezione debba corrispondere qualcosa che esista di per sé, mentre può benissimo corrispondere a qualcosa che ''non esiste di per sé'', perchè il movimento delle molecole non esiste di per sé, esistendo le sole molecole, ed essendo il movimento una loro proprietà relativa. Relativa perchè per parlare di movimento di una molecola occorre che se ne considerino almeno due.
Ma ''due molecole'' non esistono di per sé, a meno che i ''di per sé'' non possano sommarsi logicamente per cui

un di per sè+ un dire sè= un di per sé

Insomma, quando vediamo un mucchio di mele non pensiamo che quel mucchio abbia una esistenza indipendente dall'esistenza di ogni singola mela.
Non esiste il mucchio di per sé, perchè il mucchio può venire assemblato e disassemblato a piacere in ogni istante.
Ciò che costituisce il mucchio non è un esistenza autonoma, ma un numero di mele dove ogni mela non è insostituibile.

E visto che le riflessioni sono come le ciliegie , o, il che è lo stesso, come le mele, se consideriamo due mele, o, il che è lo stesso, due molecole, questo insieme di oggetti nell'istante in cui si costituisce, rispetto ai singoli componenti, acquisisce due tesori in un colpo solo: una quantità numerica e un movimento.
Perchè allora ci stupiamo, come fosse cosa inattesa, che con i numeri riusciamo a descrivere il mondo, e in particolare ad esempio il movimento delle cose che contiene?
Si consideri poi che l'acquisizione del movimento non equivale ad acquistare un kilo di mele.
Perchè un kilo di mele non è diverso da un altro kilo di mele.
Ma un movimento è diverso da ogni altro movimento, e ci sono diversi modi per catalogare i diversi movimenti, temperatura, tempo, che non esistono appunto se non come catalogazione, descrizione, misurazione , percezione .

Spazio, tempo, massa, temperatura, e tutte le grandezze derivate della fisica sono concettualizzazioni rigorose della realtà,  il cui rigore consiste nel fatto che si possono formulare al fine di produrre realizzazioni pratiche.

Carlo Rovelli è riuscito a creare un sistema fisico in cui non si utilizza la funzione tempo, ma tutta l'antropologia è di diverso avviso, tanto sul piano biologico (invecchiamento) che su quello pratico in cui moltissime irrinunciabili applicazioni necessitano del tempo galileiano e di quello relativistico.

Su essere e tempo si possono fare anche delle gustose novelle in stile pirandelliano dimostrando che io non esisto noumenicamente (uno, nessuno, centomila) e che non esisto neppure come funzione temporale, non esistendo più nel passato, ancora nel futuro, e annichilendomi nel presente che appena sfiorato è già perso nel passato. Metafisica à la carte.

Secondo me, a parte l'universo, e anche solo supposto, non c'è nulla che esista di per sé, ma la sua descrizione e la nostra interazione con l'universo richiede la costruzione di cose in sé, le cui proprietà dipendono dal modo in vengono costruiti, posto che questa costruzione non necessità di coscienza, ma quando questa costruzione/interazione è cosciente si chiama scienza, diversamente si chiama percezione.
Il poter percepire questi ''di per sé'', quando così li percepiamo, come solidi, materici e indipendenti da noi riposa appunto sull'ignoranza del processo costruttivo.
Non deve sorprenderci quindi che man mano che la scienza acquista autonomia dalla percezione nel suo progredire, cioè man mano che aumenta il grado di consapevolezza che deriva dall'uso di coscienza, i suoi oggetti perdano solidità e acquisiscano astrattezza, perchè l'astrazione che fino a un certo punto nelle scienze è rimasta confinata alla teoria che descrive la cosa solida, la cosa in sé, si trasferisce man mano alla cosa che diventa sempre meno cosa in sé, acquisendo al pari della teoria sostanza astratta, teorica, mentale se volete, perchè è nella mente che la costruzione delle cose avviene a partire dalla supposta sostanza universale, sia che noi ne abbiamo consapevolezza, conservandone memoria, sia che non ne possediamo memoria cosciente.
Il progredire dell'uso della coscienza è destinato a rendere sempre più virtuale il nostro concreto mondo, ma non è il mondo a cambiare, ma la nostra consapevolezza, perchè il mondo a cui abbiamo diretto accesso non può che essere virtuale, mentale, ponendosi come necessaria interfaccia fra noi e il mondo.
Ma attenzione, non c'è un unica interfaccia, perchè l'interfaccia evolve con colui che interferisce col mondo.
La descrizione è matematica, ma non perciò univoca.
Esistono mondi virtuali continui, come mondi virtuali discreti, ma non esistono mondi che siano al contempo discreti e continui.

Questo è quello che volevo dire ad Eutidemo, che la matematica è solo un gioco, ma possiede regole generali che tendono a rendere coerenti, e quindi utilizzabili, le nostre descrizioni del mondo.
Per cui alla fine non solo convengo che non esiste il tempo, ma che non esiste in effetti proprio nulla, se non come utile invenzione che ci permette di navigare in questo mare universo seguendo stelle fisse, ma che sono fisse solo perchè noi le fissiamo.
In termini biblici direi che all'inizio vi era la contemplazione, e siccome vi era contemplazione allora l'universo apparve.
Quindi facciamo pure tutte le considerazioni che vogliamo, ma non dimentichiamo mai di goderci lo spettacolo.
Buona visione.

Platone aveva un'adorazione religiosa per la geometria che è l'unico luogo in cui la cosa in sè dia prova di sè. Un quadrato, rispettoso della sua definizione, è un quadrato in sé, degno di risiedere nell'iperuranio delle cose in sé.

Uscendo dalla geometria le cose in sé si complicano fino all'annichilimento.

Purtroppo per Platone, platonici e neoplatonici, il saeculum horribilis ha introdotto nell'iperuranio un diabolus in mathesis con le geometrie non euclidee, e pure la serafica noumenicità delle figure geometriche è andata perduta; riducendo il quadrato euclideo ad una tra le infinite varianti del quadrato geometrico.

Ma è davvero questo un paradiso perduto ? La filosofia dice di no, perchè basta mettere la "cose per noi" al posto delle "cose in sé", e il sollazzo, anche metafisico, continua.

Concordo Ipazia, le cose per noi, che acquisiscono, pur in via temporanea, concretezza quando condivise e che diversamente restano visioni in via definitiva.
Una concretezza temporanea  che però non fà più rima con una verità eterna, persasi col relativo paradiso statico in cui la si contemplava , perchè la contemplazione è dinamica, e ciò che si fissa per troppo tempo sparisce dalla vista.

A proposito, ma il modo di dire ''fissare le stelle'' che sta per ''guardare le stelle'' da dove deriva?

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2022, 18:34:32 PMSpazio, tempo, massa, temperatura, e tutte le grandezze derivate della fisica sono concettualizzazioni rigorose della realtà,  il cui rigore consiste nel fatto che si possono formulare al fine di produrre realizzazioni pratiche.

Carlo Rovelli è riuscito a creare un sistema fisico in cui non si utilizza la funzione tempo, ma tutta l'antropologia è di diverso avviso, tanto sul piano biologico (invecchiamento) che su quello pratico in cui moltissime irrinunciabili applicazioni necessitano del tempo galileiano e di quello relativistico.

Secondo me sono sistemi più o meno in uso, ma nessuno di essi è irrinunciabile a priori.
Ogni nuovo sistema è il benvenuto, compresi quelli destinati a restare accademia, perchè comunque gettano nuova luce su quelli che sono in uso.
Non pretendendo di capire Rovelli, noto però che nella mia descrizione della nascita del tempo, dal mettere insieme più cose in se', non si può dire a priori cosa nascerà da questa ammucchiata promiscua , e così può nascere il movimento e il tempo , come proprietà delle cose in sé, nel loro insieme, come no.
Di certo non esiste un movimento in sé, e credo lo stesso valga per il tempo.
Per cui concordo, al tempo piace vincere facile, quando ti invita a pirandellare.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Dicembre 2022, 12:07:57 PMMa visto che è solo una tua rappresentazione mentale, rappresentatelo in modo che ti renda giovane🎉

Eutidemo for ever. :P

Ipazia: 
"Platone aveva un'adorazione religiosa per la geometria che è l'unico luogo in cui la cosa in sè dia prova di sè."  

Non solo platone , ovviamente anche Pitagora e eraclito fino ad arrivare a keplero erano molto interessati alla geometria, specialmente verso i solidi regolari detti poliedri.  I 5 solidi platonici di cui il dodecaedro era ritenuto la forma dell universo. Erano i tempi del Dio geometra poi venne l epoca del Dio orologiaio e più recentemente l universo come un gigantesco computer. E in mezzo altre sspeculazioni minori come la Matrix Divina, l universo intelligente e l universo come un organismo vivente.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Dicembre 2022, 12:07:57 PMMa visto che è solo una tua rappresentazione mentale, rappresentatelo in modo che ti renda giovane🎉

Infatti ci provo in tutti i modi, ma con scarso successo, eccetto che in sogno!
Ad esempio, mi è accaduto di sognare che, accingendomi a radermi, pur avendo soltanto 23 anni, vedevo molto realisticamente nello specchio un volto da settantenne; terrorizzato dalla cosa, mi sono svegliato urlando nel letto, a fianco della mia ragazza.
Una volta raccontatole l'orribile sogno, lei cercò di tranquilizzarmi facendomi vedere nel suo specchietto della cipria che avevo soltanto 23 anni, e che il mio era stato soltanto un incubo.
Poi, mentre mi specchiavo guardando rassicurato il mio volto giovanile, mi sono svegliato di nuovo, anche da quel sogno; e mi sono accorto che ho effettivamente più di settanta anni, e che la mia ragazza è morta di leucemia più di quaranta anni fa, a 21 anni.
L'ho sognato la settimana scorsa!
***
Spesso mi capita di svegliarmi da un sogno in un altro sogno; una volta anche per la terza volta!
***
Shakespeare spiega: "Noi siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, e la nostra breve vita è circondata dal sonno!" (SHAKESPEARE, da La tempesta, atto IV, scena 1).
***

Hai ancora la mente di quel 23enne però, e questo non è un sogno .

devo dire che la frase di SHAKESPEARE sia di grande effetto e riflessione e pare che tu ci creda fermamente, non è cosi? 

Citazione di: Alberto Knox il 16 Dicembre 2022, 09:44:56 AMIpazia:
"Platone aveva un'adorazione religiosa per la geometria che è l'unico luogo in cui la cosa in sè dia prova di sè." 

Non solo platone , ovviamente anche Pitagora e eraclito fino ad arrivare a keplero erano molto interessati alla geometria, specialmente verso i solidi regolari detti poliedri.  I 5 solidi platonici di cui il dodecaedro era ritenuto la forma dell universo. Erano i tempi del Dio geometra poi venne l epoca del Dio orologiaio e più recentemente l universo come un gigantesco computer. E in mezzo altre sspeculazioni minori come la Matrix Divina, l universo intelligente e l universo come un organismo vivente.

Il trascendentale immaginifico è l'unica cosa illimitata dell'universo.

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2022, 16:07:28 PMIl divenire ha le sue ragioni che l'essere non conosce.

Perdona Ipazia, premettendo che Eutidemo ti ha già fornito una risposta adeguata, vorrei aggiungere questo: tu non ti rendi conto, secondo me, che l'essere è fatto della stessa sostanza del divenire, solo che l'essere è invisibile e il divenire visibile. Se è vero che tutto quel che la nostra mente può cogliere lo può cogliere solo se quel che è stato colto sta nel divenire, lo coglie quindi perché coglie una causa (un ordine di attenzione) che può essere messa in moto da quel che è stato colto. Allora, visto che l'essere è stato realizzato dalla nostra mente, vuol dire che la nostra mente ha colto in qualche misura il suo divenire. Allora qual è il divenire dell'essere? Il divenire dell'essere sta nel considerarlo come la sua possibilità di percepire una causa e, digerendone l'effetto, in successione temporale produrre vari effetti, che a loro volta, nel proseguire del divenire diverranno altre cause

Non mi balocco con l'essere metafisico dei sofisti. A me interessa innanzitutto l'essere antropologico e delle cose che lo circondono, i quali hanno una consistenza materica e psichica gettata nel divenire, rispetto al quale resistono, conservando la loro "sostanza" intesa in senso aristotelico. L'essere è personale, il divenire impersonale. L'essere ha intenzionalità, il divenire no. Etc.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Dicembre 2022, 11:36:55 AMHai ancora la mente di quel 23enne però, e questo non è un sogno .

devo dire che la frase di SHAKESPEARE sia di grande effetto e riflessione e pare che tu ci creda fermamente, non è cosi?

Mi piace molto; però, comunque, è soltanto "poesia"! :)

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2022, 19:09:05 PMNon mi balocco con l'essere metafisico dei sofisti. A me interessa innanzitutto l'essere antropologico e delle cose che lo circondono, i quali hanno una consistenza materica e psichica gettata nel divenire, rispetto al quale resistono, conservando la loro "sostanza" intesa in senso aristotelico. L'essere è personale, il divenire impersonale. L'essere ha intenzionalità, il divenire no. Etc.

Si dice che i topi siano abbastanza intelligenti nell'azione di smascherare i veleni. Ho impiegato un anno e mezzo a stabilire che la tua pastura è un veleno e ho impiegato così tanto tempo perché di natura non sono malizioso. Ramon Mercader, se volesse farmi fuori proditoriamente, impiegherebbe un ottavo del tempo rispetto a quello che dedicò a Trotsky. Il disprezzo che hai espresso per quelli che tu chiami straccioni mi ha colpito fin da subito comunque. O cambi registro, oppure continua a dispensare pure il tuo veleno. Un saluto

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2022, 19:09:05 PMNon mi balocco con l'essere metafisico dei sofisti. A me interessa innanzitutto l'essere antropologico e delle cose che lo circondono, i quali hanno una consistenza materica e psichica gettata nel divenire, rispetto al quale resistono, conservando la loro "sostanza" intesa in senso aristotelico. L'essere è personale, il divenire impersonale. L'essere ha intenzionalità, il divenire no. Etc.

I sofisti erano dei dialettici, non dei metafisici.

Citazione di: Eutidemo il 18 Dicembre 2022, 11:17:50 AMI sofisti erano dei dialettici, non dei metafisici.

Usavano la dialettica in maniera metafisica, anteponendo il paradosso sofistico all'esperienza empirica. Trucco retorico ben noto ai mercanti dell'aldilà, per svalutare l'aldiqua e piazzare meglio la loro merce. Come facevano i sofisti in tribunale. Maestri di tutti i trafficanti a seguire per i loro artefici.

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2022, 15:20:28 PMUsavano la dialettica in maniera metafisica, anteponendo il paradosso sofistico all'esperienza empirica. Trucco retorico ben noto ai mercanti dell'aldilà, per svalutare l'aldiqua e piazzare meglio la loro merce. Come facevano i sofisti in tribunale. Maestri di tutti i trafficanti a seguire per i loro artefici.

La sostanza di quello che scrivi è condivisibile; però avresti dovuto dire, più esattamente, che usavano la metafisica in modo dialettico :)

Citazione di: Eutidemo il 19 Dicembre 2022, 07:02:52 AMLa sostanza di quello che scrivi è condivisibile; però avresti dovuto dire, più esattamente, che usavano la metafisica in modo dialettico :)

Anche. La dialettica è bifronte e usa tutto ciò che ha a disposizione, matafisica inclusa.

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2022, 08:22:08 AMAnche. La dialettica è bifronte e usa tutto ciò che ha a disposizione, matafisica inclusa.

Questo è più corretto ;)