LOGOS

Buongiorno a tutti.

Oggi vorrei proporre una discussione riguardante la verità. Sono consapevole che la questione è già stata posta molte volte però mi piacerebbe ricalcarla perché a mio parere essa resta una questione importante.
Generalmente si parte dalla definizione di verità. Che cos'è la verità? Potremmo definirla con l'equazione: tesi+dimostrazione della tesi=verità. Viene quindi proposta una teoria (o tesi) che poi deve essere confrontata con la dimostrazione. Se entrambe combaciano allora abbiamo trovato la verità. Ad esempio si può affermare: io esisto (tesi) perché sono percepito dai miei sensi e percepibile dai sensi altrui (dimostrazione).
Se fosse così allora la verità sarebbe irraggiungibile.
Perché?
Perché non avrei mai la certezza della dimostrazione. Infatti chi o che cosa mi garantisce che, riferendomi all'esempio precedente, "io mi percepisco e sono percepibile"? Che cosa vuol dire essere percepiti da sé stessi?
Oppure ancora ci sono le verità matematiche (indiscutibili apparentemente). 
1+1=2 significa che l'essere umano ha creato una verità tale per cui una quantità numerica sommata a se stessa da come risultato due quantità numeriche.
Ma, anche qui, chi o che cosa ce lo garantisce? "L'essere umano", si può rispondere. E se per un "x" motivo alla fine risultasse che 1+1=3? Come potremmo proseguire?
Altro problema è che non potremmo essere sicuri neanche di "1+1=3". Perché si ripeterebbe la domanda: "chi o che cosa ce lo garantisce?"
L'ipotesi in questione è che non ci sono dimostrazioni ma solo ipotesi(tesi o teorie) perché non c'è mai la dimostrazione.
Allora si può affermare una cosa:la filosofia è morta. E sapete quando? Beh, almeno quella occidentale, da 2500 anni.
Quello che voglio dire è che è morta nel momento in cui è nata. 
Perché?
Perché si è resa conto che il sapere (filosofia significa amore per il sapere, quindi amore per la verità), o, per dire in altro modo, la verità...non esiste. Non è raggiungibile. Quindi perché perseverare con la ricerca della verità se alla fine...si sa di non sapere?
Beh forse...dire che la filosofia muore in questo modo... è fare filosofia. Quindi "morta" non lo è.
Infatti non mi sono posto, durante il mio discorso, domande importantissime. Del tipo: se la verità è uguale a tesi+dimostrazione, chi o che cosa ci garantisce che sia proprio così?
E che cosa ci garantisce che la parola "garantisce" abbia quel significato? Che cosa vuol dire "significato"? Che cosa vuol dire "che cosa vuol dire?"?
E si può andare avanti all'infinito...
Allora credo proprio che la filosofia non è così morta come pensavo...

Buona giornata.

Bergamaschi Damiano.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 16 Marzo 2025, 17:16:40 PMGeneralmente si parte dalla definizione di verità. Che cos'è la verità? Potremmo definirla con l'equazione: tesi+dimostrazione della tesi=verità. Viene quindi proposta una teoria (o tesi) che poi deve essere confrontata con la dimostrazione. Se entrambe combaciano allora abbiamo trovato la verità.

Ipotesi, dimostrazione, tesi.
In questo terzetto abbiamo due elementi arbitrari, ipotesi e regole logiche, che usiamo nella dimostrazione, mentre il terzo rimane a queste vincolato.
La tesi quindi se dimostrata è l'equivalente logico delle ipotesi, cioè le ipotesi stesse in altra forma logicamente equivalente.
E' una verità banale, nella misura in cui possiamo considerare banali le regole logiche, perchè non ci dice nulla di nuovo sostanzialmente, sostanzialmente nel senso in cui le ipotesi fatte le assumiamo ''a sostanza della realtà'' o meglio le assumiamo come sua descrizione.
Non è però un un'inutile banalità perchè nella misura in cui ''osserviamo la realtà attraverso quelle ipotesi'' diventa fondamentale il punto di vista assunto, e l'utilità sta nel poterlo cambiare, e a ciò equivale la dimostrazione di un teorema, nel quale si parte da cosa considerata ovvia in genere per giungere ad una equivalente ma in genere meno ovvia.
Possiamo passare quindi da un punto di vista che per non precisati motivi meglio ci viene naturale assumere come aderente alla realtà, come ad esempio che un triangolo ha somma degli angoli interni pari a mezzo angolo giro, e dimostrare a partire da ciò il teorema di Pitagora, la cui verità ci viene meno naturale da assumere.
Oppure, partendo dalla ''verità'' del teorema di Pitagora, assunto cioè come ipotesi, possiamo dimostrare che la somma degli angoli interni del triangolo è pari a mezzo angolo giro.

In sostanza non è vero che la somma degli angoli interni del triangolo vale un angolo giro, ma è vero che a partire da questa assunzione si giunge a dimostrare il teorema di Pitagora secondo precise regole logiche, e viceversa.
Parimenti non è vero che 2+2=4, ma a questa conclusione si giunge a partire da altre assunzioni elementari, per quanto in questo esempio la conclusione a noi appare già ovvia in partenza  a confronto col teorema di Pitagora.

La conclusione è che ciò che a noi pare ovvio non ha perciò uno statuto speciale, se noi non abbiamo quello statuto, e che un ovvietà vale quindi quanto una astrazione, come volevasi dimostrare. :)

Non si tratta in sostanza di stare coi piedi per terra per non cadere dentro un burrone seguendo le nostre astrazioni, ma di capire quanto il burrone abbia un equivalente astratto logicamente equivalente, la cui considerazione ci può diversamente ,e  a volte anche in modo più efficace, salvare la vita.



 

dipende dal contesto.

Ci sono verità consolidate e verità raggiungibili. Poi ci sono verità ipotetiche. Poi ci sono anche quelle irragiungibili.

E' vero che gli uomini abitano sulla Terra? Si! Verità consolidata.

E' vero che due rette parallele non si incontrano mai? Se rimanessero parallele per sempre sarebbe vero, ma non lo sappiamo per certo. In un universo come il nostro pare che invece si incontrino (lo spazio sarebbe curvo). Quindi è una verità raggiungibile, basta saper aspettare.

E' vero che esistono altre forme di vita nell'universo? I calcoli statistici indicano una risposta positiva, ma rimane una verità ipotetica.

E' vero che i numeri naturali sono infiniti? Questa è una verità irragiungibile, perchè mai è stato raggiunto l'ultimo numero di una serie infinita.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 16 Marzo 2025, 17:16:40 PMBuongiorno a tutti.

Oggi vorrei proporre una discussione riguardante la verità. Sono consapevole che la questione è già stata posta molte volte però mi piacerebbe ricalcarla perché a mio parere essa resta una questione importante.
Generalmente si parte dalla definizione di verità. Che cos'è la verità? Potremmo definirla con l'equazione: tesi+dimostrazione della tesi=verità. Viene quindi proposta una teoria (o tesi) che poi deve essere confrontata con la dimostrazione. Se entrambe combaciano allora abbiamo trovato la verità. Ad esempio si può affermare: io esisto (tesi) perché sono percepito dai miei sensi e percepibile dai sensi altrui (dimostrazione).
Se fosse così allora la verità sarebbe irraggiungibile.
Perché?
Perché non avrei mai la certezza della dimostrazione. Infatti chi o che cosa mi garantisce che, riferendomi all'esempio precedente, "io mi percepisco e sono percepibile"? Che cosa vuol dire essere percepiti da sé stessi?
Oppure ancora ci sono le verità matematiche (indiscutibili apparentemente).
1+1=2 significa che l'essere umano ha creato una verità tale per cui una quantità numerica sommata a se stessa da come risultato due quantità numeriche.
Ma, anche qui, chi o che cosa ce lo garantisce? "L'essere umano", si può rispondere. E se per un "x" motivo alla fine risultasse che 1+1=3? Come potremmo proseguire?
Altro problema è che non potremmo essere sicuri neanche di "1+1=3". Perché si ripeterebbe la domanda: "chi o che cosa ce lo garantisce?"
L'ipotesi in questione è che non ci sono dimostrazioni ma solo ipotesi(tesi o teorie) perché non c'è mai la dimostrazione.
Allora si può affermare una cosa:la filosofia è morta. E sapete quando? Beh, almeno quella occidentale, da 2500 anni.
Quello che voglio dire è che è morta nel momento in cui è nata.
Perché?
Perché si è resa conto che il sapere (filosofia significa amore per il sapere, quindi amore per la verità), o, per dire in altro modo, la verità...non esiste. Non è raggiungibile. Quindi perché perseverare con la ricerca della verità se alla fine...si sa di non sapere?
Beh forse...dire che la filosofia muore in questo modo... è fare filosofia. Quindi "morta" non lo è.
Infatti non mi sono posto, durante il mio discorso, domande importantissime. Del tipo: se la verità è uguale a tesi+dimostrazione, chi o che cosa ci garantisce che sia proprio così?
E che cosa ci garantisce che la parola "garantisce" abbia quel significato? Che cosa vuol dire "significato"? Che cosa vuol dire "che cosa vuol dire?"?
E si può andare avanti all'infinito...
Allora credo proprio che la filosofia non è così morta come pensavo...

Buona giornata.

Bergamaschi Damiano.

Ciao Damiano.
D'impatto effettivamente rispondere come Il_Dubbio, ovvero "Dipende dal contesto" ma poi ci poniamo ragionamenti più profondi e, con esempi, cerchiamo di capire se la risposta vale per tutto.

 Restiamo in tema matematico.
Tesi di partenza: tra 1 e 2 esiste una quantità finita di numeri.
Poniamoci la domanda:
è vero che tra 1 e 3 non ci sono numeri?
Risposta: no, perché c'è il 2.
Poniamoci un'altra domanda:
è vero che tra 1 e 2 non ci sono numeri?
Risposta: dipende.
Forse restando tra i numeri interi sì, ma tra 1 e 2 c'è 1,5. Non solo. Ci sono 1,25 ma anche 1,72 e tantissimi altri ... infiniti(?) numeri.
Dunque se prendiamo l'intervallo chiuso 1-2 abbiamo due paletti che formano come una vasca al cui interno ci possono essere solo un numero finito di numeri. È un intervallo chiuso, ovvio. Ma se facciamo (1+2) : 2 e reiteriamo all'infinito, otterremo un'infinità di numeri decimali. Infiniti numeri in un intervallo chiuso.
La nostra tesi è crollata. Ma, ad "occhio nudo" tra 1 e 2 non ci può essere una quantità infinita di numeri.

Dunque la verità è irraggiungibile, e per vari motivi, uno dei quali è il punto di vista.
Una maglietta è rossa: noi la vediamo di un tipo di rosso A, mentre un daltonico la vedrà di un tipo rosso B.
Dunque, qual è la tonalità vera? A o B? Chi può dire che la visione normale non sia quella del daltonico? Solo perché la maggioranza delle persone vede la tonalità A significa che è quella giusta? Quante verità erano e, purtroppo, sono credute vere dalla maggioranza delle persone ma invece sono falsità?

Un saluto

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Marzo 2025, 23:07:13 PME' vero che due rette parallele non si incontrano mai? Se rimanessero parallele per sempre sarebbe vero, ma non lo sappiamo per certo. In un universo come il nostro pare che invece si incontrino (lo spazio sarebbe curvo). Quindi è una verità raggiungibile, basta saper aspettare.

Significa solo che la geometria Euclidea non è adatta a descrivere l'universo su grandi distanze.
Non si può dimostrare la falsità di una assunzione in quanto essa non è ne vera ne falsa.

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Marzo 2025, 23:07:13 PME' vero che i numeri naturali sono infiniti? Questa è una verità irragiungibile, perchè mai è stato raggiunto l'ultimo numero di una serie infinita.

Si può dimostrare che i numeri naturali sono infiniti.
Infatti supponiamo per assurdo che siano finiti.
Allora esisterà il numero naturale più grande.
Diciamolo G.
Ma perchè G sia il più grande numero naturale occorre che G+1 non sia un numero naturale, il che è falso, come volevasi dimostrare.

Citazione di: Jean Jacques il 17 Marzo 2025, 13:01:27 PMTesi di partenza: tra 1 e 2 esiste una quantità finita di numeri.
Poniamoci la domanda:
è vero che tra 1 e 3 non ci sono numeri?
Risposta: no, perché c'è il 2.
Poniamoci un'altra domanda:
è vero che tra 1 e 2 non ci sono numeri?
Risposta: dipende.
Forse restando tra i numeri interi sì, ma tra 1 e 2 c'è 1,5. Non solo. Ci sono 1,25 ma anche 1,72 e tantissimi altri ... infiniti(?) numeri.
Dunque se prendiamo l'intervallo chiuso 1-2 abbiamo due paletti che formano come una vasca al cui interno ci possono essere solo un numero finito di numeri. È un intervallo chiuso, ovvio. Ma se facciamo (1+2) : 2 e reiteriamo all'infinito, otterremo un'infinità di numeri decimali. Infiniti numeri in un intervallo chiuso.
La nostra tesi è crollata. Ma, ad "occhio nudo" tra 1 e 2 non ci può essere una quantità infinita di numeri.

Dunque la verità è irraggiungibile, e per vari motivi, uno dei quali è il punto di vista.

Ciao J.J, e benvenuto. :)

Se ci poniamo domande non ambigue  la verità può essere raggiunta a volte.
Ad esempio se ci chiediamo quanti numeri naturali ci sono fra 1 e 2 la risposta è nessuno.
Oppure, se ci chiediamo quanti numeri razionali ci sino fra 1 e 2 la risposta è infiniti.
Oppure ancora: quanti numeri reali ci sono fra 1 e 2?
Risposta: ancora infiniti.

Ci sono verità veramente banali, come ad esempio affermare che 1=1.
Ma, volendo essere provocatorio,  siamo proprio così certi  che 1=1?
Perchè se al primo termine dell'uguaglianza affermo che vi sia un numero naturale e al secondo invece un numero reale, l'uguaglianza può dirsi ancora vera?

Per certi versi secondo me fa scuola la relatività di Einstein.

Due eventi lontani non possono essere simultanei. Anzi la successione di questi eventi è relativa all'osservatore.
Ammettiamo io stia andando al cinema, mentre un lontano parente in visita su Alfa Centauri si stia recando al ristorante.

Osservatori esterni potrebbero non essere in accordo sulla successione degli eventi: uno vedrà che io mi sono mosso per primo verso il cinema, un altro osservatore direbbe che invece a muoversi per primo è stato il mio lontano parente in visita su Alfa Centauri verso il ristorante.

In questo caso non c'è una verità. Anzi in questo caso si potrebbe dire che ci si trova in un caso limite: non è una verità consolditata, non è raggiungibile, non è ipotetica e nemmeno è irragiungibile. Semplicemente non esiste!

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Marzo 2025, 21:42:42 PMIn questo caso non c'è una verità. Anzi in questo caso si potrebbe dire che ci si trova in un caso limite: non è una verità consolditata, non è raggiungibile, non è ipotetica e nemmeno è irragiungibile. Semplicemente non esiste!

Anche qui rispondo come per i precedenti post.
 Non è con la mancanza di risposte a domande sbagliate che possiamo dimostrare l'assenza di verità.

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 00:13:26 AMAnche qui rispondo come per i precedenti post.
 Non è con la mancanza di risposte a domande sbagliate che possiamo dimostrare l'assenza di verità.

Bisogna considerare quello che fino ad ora è rimasto al buio. Ovvero che solitamente si considera la verità una e uguale per tutti gli osservatori. Se ammettiamo che non è così, allora tutte le presunte verità sono verità relative. Non c'è una sola verità. Quindi la verità, come solitamente la si intende, non esiste. O per lo meno non esiste una sola verità per tutti i casi. 

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Marzo 2025, 09:41:06 AMBisogna considerare quello che fino ad ora è rimasto al buio. Ovvero che solitamente si considera la verità una e uguale per tutti gli osservatori. Se ammettiamo che non è così, allora tutte le presunte verità sono verità relative. Non c'è una sola verità. Quindi la verità, come solitamente la si intende, non esiste. O per lo meno non esiste una sola verità per tutti i casi.

Con me sfondi una porta aperta, perchè da un pò sono arrivato alla conclusione che la verità non esiste.
In breve attraverso il concetto di verità noi idolatriamo la parola, in quanto la riteniamo capace di prendere il posto della realtà, scambiando per essa le sue descrizioni, descrizioni che quando inconscie costituiscono la realtà come ci appare.
Quindi è quando prendiamo atto che queste apparenze perdono in univocità,  che iniziamo a  parlare di ''verità relaive'', e a quel punto la verità ha già un piede nella fossa.
Quindi secondo me in effetti tu stai iniziando a considerare ciò che finora è rimasto al buio, e alla fine quando avrai tolto tutti i veli di Maia vedrai il nulla, e l'opera nichilista sarà conclusa.
Poi sta a te scoprire ancora che il percorso non è alla fine, ma solo all'inizio, essendoti sgravato dal peso degli idoli.
La strada non finisce, ma viene sempre diversamente percorsa.
Può finire solo per chi non riesce a distinguere la strada dal percorso, cioè la realtà dalle apparenze, e il segreto è nel rivalutare le apparenze e le illusioni come cosa utile, perchè senza di esse effettivamente sparirebbe il mondo in cui viviamo, mondo che intermedia con la realtà, e senza il quale non possiamo vivere.
Il problema è che questo mondo ha un senso solo quando ci viviamo insieme.
In questo modo diamo un senso alla realtà, la quale di per se un senso non ce l'ha.
Parafrasando Vasco Rossi:
-''Voglio dare un senso a questa realtà, anche se questa realtà un senso non ce l'ha.''-

https://open.spotify.com/intl-it/track/7knLxpsAZfqSbdF8Xt8HpN?si=74d148e460a14e55

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 10:50:46 AMCon me sfondi una porta aperta, perchè da un pò sono arrivato alla conclusione che la verità non esiste.

Io ho parlato a proposito di "osservatori". La legge gravitazionale fa in modo che diversi osservatori vedano cose diverse. Gli ossevatori quindi non possono erigersi a paladini della verità relativamente a quello che osservano. Ma tutti gli ossevatori potrebbero considerare la legge gravitazionale (in questo caso di Einstein) il punto di riferimento. Infatti quella legge riguarda tutti gli osservatori. 
Questo è il motivo per cui gli osservatori concorderanno almeno su una cosa, ovvero sulla validità della legge fisica.
Si può considerare una legge fisica la verità? 

Io non considererei una particolare legge fisica attuale. Direi che esiste una legge fisica, che non conosciamo perfettamente, che riuscirebbe a dare tutte le risposte. Quello è un tipo di verità a cui potremmo mirare.    

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Marzo 2025, 11:37:26 AMIo non considererei una particolare legge fisica attuale. Direi che esiste una legge fisica, che non conosciamo perfettamente, che riuscirebbe a dare tutte le risposte. Quello è un tipo di verità a cui potremmo mirare.   

Si, ma solo se crediamo che le frasi o le equazioni possano stare al posto della verità.
Se crediamo ciò certamente possiamo sperare di trovare prima o poi l'equazione o la frase che dica la verità, e in questo modo diamo un senso al nostro cercare.
Ma come faremo a sapere di aver raggiunto la verità quando pure la troveremo?
Perchè se non lo sappiamo corriamo il rischio di non riconoscerla pur avendola trovata.
E' come cercare una persona senza conoscerne il volto, e diremo di averla trovata solo quando ne vedremo solo una, per cui giocoforza non potrà che essere la persona che cerchiamo, e
la risposta al momento è quindi la teoria del tutto, che andrebbe meglio chiamata come la teoria dell'unicità, che diremo quindi di aver trovato quando non vi saranno più teorie fra loro concorrenti e inconciliabili.
Ma anche quando ciò dovesse avvenire cosa ci autorizza a credere che nuove teorie concorrenti alla trovata ''teoria del tutto'' non sorgeranno.
Quanto ci rendiamo conto in modo cosciente che cercando la verità stiamo cercando la fine della storia, e che la verità sia posta alla fine della strada?
Cosa altro ci resterebbe da fare infatti una volta trovata la verità?
Le religioni rispondono che non ci resta che contemplarla, e questa  è una fine della storia che a me non sembra molto esaltante, non riuscendo comunque a immaginarne altre, per cui non mi resta che augurarmi che la storia non abbia una fine, e pazienza se perciò non possa avere un fine , senza che ciò escluda che noi glielo possiamo dare, tornando a Vasco Rossi, e ogni nuova legge fisica, ogni nuova religione, è quel senso, che però non sarà mai unico, e non essendo unico non potrà mai stare al posto dell'unica realtà, che per tal motivo ci appare come molteplice

La verità non è verbale. Noi cerchiamo una definizione verbale (o teoria, ipotesi, ecc.) della verità, condannandoci all' impossibile. Tre persone vedono un gatto: per uno è un cane, per un altro un peluche e per il terzo un gatto. Tutte e tre le definizioni sono soggettive. La verità (non verbale) è che c'è "qualcosa". Possiamo vederlo veramente senza iniziare a definirlo?

Citazione di: iano il 17 Marzo 2025, 22:57:47 PMCiao J.J, e benvenuto. :)

Se ci poniamo domande non ambigue  la verità può essere raggiunta a volte.
Ad esempio se ci chiediamo quanti numeri naturali ci sono fra 1 e 2 la risposta è nessuno.
Oppure, se ci chiediamo quanti numeri razionali ci sino fra 1 e 2 la risposta è infiniti.
Oppure ancora: quanti numeri reali ci sono fra 1 e 2?
Risposta: ancora infiniti.

Vero. Diciamo che a domande "finite" possiamo avere risposte finite.  :D
Se allarghiamo gli orizzonti, le verità sono inafferrabili.

Citazione di: Jean Jacques il 19 Marzo 2025, 16:04:33 PMSe allarghiamo gli orizzonti, le verità sono inafferrabili.

Secondo me la verità è ciò che è innegabile, ma può restare tale solo finché non riusciamo ad esprimerla a parole, essendo che le parole possono essere negate.
Potendo essere negata una verità espressa in parole non può essere tale.

La verità non è un oggetto ma un soggetto pensato da un soggetto.
Quindi,è sempre soggettiva.

Citazione di: aurea il 19 Marzo 2025, 18:25:30 PMLa verità non è un oggetto ma un soggetto pensato da un soggetto.
Quindi,è sempre soggettiva.

Ciao Aurea e benvenuta,
io concordo con te, ma dovremmo dire allora cosa resta di oggettivo, se qualcosa resta.

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 22:03:37 PMCiao Aurea e benvenuta,
io concordo con te, ma dovremmo dire allora cosa resta di oggettivo, se qualcosa resta.

secondo il mio punto di vista andrebbe chiarita la differenza fra una posizione intersoggettiva con una oggettiva.

cioè se tutti i soggetti condividessero la stessa posizione riguardo una questione, perchè quella questione non potrebbe essere intesa come oggettiva?

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Marzo 2025, 22:24:50 PMsecondo il mio punto di vista andrebbe chiarita la differenza fra una posizione intersoggettiva con una oggettiva.

cioè se tutti i soggetti condividessero la stessa posizione riguardo una questione, perchè quella questione non potrebbe essere intesa come oggettiva?

Se definiamo la verità come ciò che non possiamo negare anche quando volessimo farlo, dovremmo includere allora alcune illusioni fra le verità, e cioè quelle che permangono intersoggetivamente e contro la nostra volontà anche quando pur abbiamo preso coscienza della loro natura .
Ma se alla verità e all'illusione possiamo attribuire pari grado di intersoggettività,  allora non possiamo assumere questa come criterio per discriminarle.

In termini generali noi esseri umani consideriamo reale e oggettivo ciò che possiamo condividere come tale.Ad esempio un bicchiere,visto,toccato,descritto e denominato,usato,ecc ...può essere definito come reale e oggettivo. Un sogno no,quindi il sogno viene considerato non condivisibile e non oggettivo,non reale in questo senso.È reale come sogno per il sognatore,un'esperienza soggettiva.
Comunque,anche la condivisione è una somma di esperienze soggettive,quindi definisce una realtà vera per gli esseri umani e non per gli alberi o la maggior parte degli esseri viventi. Un Bonobo la potrebbe condividere e impararne anche l'uso e il significato,perfino il nome anche se non potrebbe pronunciarlo.
Perciò,bisogno essere elastici in queste cose e non cercare l'assoluto.

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 23:53:02 PMSe definiamo la verità come ciò che non possiamo negare anche quando volessimo farlo, dovremmo includere allora alcune illusioni fra le verità, e cioè quelle che permangono intersoggetivamente e contro la nostra volontà anche quando pur abbiamo preso coscienza della loro natura .
Ma se alla verità e all'illusione possiamo attribuire pari grado di intersoggettività,  allora non possiamo assumere questa come criterio per discriminarle.

Io mi riferivo ancora a quelle situazioni in cui ogni soggetto prova cose diverse, oppure osserva cose diverse, ma le loro esperienze, soggettivamente diverse, vengono fatte risalire ad una legge che tutti i soggetti conoscono. Quelle esperienze, nonostante siano soggettive, dipendono e sono legate quindi da una sola legge che diventa quindi oggetto di condivisione.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Marzo 2025, 09:22:39 AMIo mi riferivo ancora a quelle situazioni in cui ogni soggetto prova cose diverse, oppure osserva cose diverse, ma le loro esperienze, soggettivamente diverse, vengono fatte risalire ad una legge che tutti i soggetti conoscono. Quelle esperienze, nonostante siano soggettive, dipendono e sono legate quindi da una sola legge che diventa quindi oggetto di condivisione.

Ad esempio?

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 09:50:32 AMAd esempio?

Si possono fare tanti esempio. Il primo l'ho fatto e riguarda la relatività di Einstein. Osservatori diversi non concordano su quello che vedono (fanno "esperienze diverse"), ma il fatto che vedano cose diverse è spiegato dalla legge che viene spiegata dalla legge einsteniana. 
Ma si può fare l'esempio delle nostre sensazioni. Colori, suoni ecc. sono soggettivi, ma dipendono in primis da delle leggi naturali che accomunano tutti i soggetti. I suoni dipendono ad esempio dalla forma delle onde sonore, i colori dal tipo di onde elettromagnetiche. 
Anche i sogni hanno una base comune, anche se poi le esperienze sono soggettive.
Benchè molte sono le cose che non si comprendono o non si conoscono, la coscienza stessa è una esperienza soggettiva, ma anche essa dipenderà da fattori comuni, per lo meno a tutti gli uomini. 

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 17:42:27 PMSecondo me la verità è ciò che è innegabile, ma può restare tale solo finché non riusciamo ad esprimerla a parole, essendo che le parole possono essere negate.
Potendo essere negata una verità espressa in parole non può essere tale.

Non è una questione di parole, ma più di fatti: ci sono verità esprimibili a parole e verità che non si possono esprimere a parole.
Non esiste una verità innegabile. È un po' come il concetto di Sistema: un elemento di un dato sistema ha una sua validità, una sua esistenza, una sua "verità". Se prendessimo quell'elemento e lo ponessimo in un altro sistema, non avrà più una sua validità, una sua esistenza, una sua "verità".

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Marzo 2025, 22:24:50 PMcioè se tutti i soggetti condividessero la stessa posizione riguardo una questione, perchè quella questione non potrebbe essere intesa come oggettiva?

Semplicemente perché l'uomo è altamente condizionabile e basta un Tizio o Caio qualunque, sia governatore, scienziato, datore o truffatore per traghettare la massa che accetterà come assolutamente vero ciò che invece, forse, non lo è.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Marzo 2025, 12:01:48 PMSi possono fare tanti esempio. Il primo l'ho fatto e riguarda la relatività di Einstein. Osservatori diversi non concordano su quello che vedono (fanno "esperienze diverse"), ma il fatto che vedano cose diverse è spiegato dalla legge che viene spiegata dalla legge einsteniana.
Ma si può fare l'esempio delle nostre sensazioni. Colori, suoni ecc. sono soggettivi, ma dipendono in primis da delle leggi naturali

E' un circolo un pò vizioso questo, perchè le leggi naturali sono  prodotti umani intersoggettivi.
Temo che un attaccapanni assoluto dove appendere il nostro capello non ci sia, anche se siamo liberi ovviamente di porvi fede, ma in tal caso questa andrebbe esplicitamente dichiarata, avendone coscienza, perchè la ''vera verità'' sospetto abbia a che fare con una fede non dichiarabile perchè appunto inconscia.

 

Citazione di: Jean Jacques il 20 Marzo 2025, 14:23:56 PMSemplicemente perché l'uomo è altamente condizionabile e basta un Tizio o Caio qualunque, sia governatore, scienziato, datore o truffatore per traghettare la massa che accetterà come assolutamente vero ciò che invece, forse, non lo è.

In effetti è più interessante considerare quelle cose intersoggetive che nessuno ci ha inculcato, la cui origine quindi è più difficile da smascherare di una fake news, o di un lavaggio del cervello.
Potremmo pensare, come in effetti ci viene naturale pensare, che la realtà sia proprio come ci appare, se è vero che a tutti appare allo stesso modo, se non fosse che allo stesso modo condividiamo illusioni che sappiamo non corrispondere alla realtà.
Si può ben sospettare allora come queste illusioni, quando non smascherate, stiano per delle verità, se è vero che anche quando le smascheriamo stentiamo a credere alla loro falsità, tanto ci appaiono ''vere''.
Sembra difficile in ogni caso fare a meno di queste verità, a meno che  non vi troviamo dei  sostituti che svolgano le stesse funzioni, e a mio parere questi potrebbero essere propriamente le nostre illusioni intersoggetive, la cui funzione andrebbe però rivalutata  emendandola dal nostro pregiudizio.

La nostra percezione potrebbe dunque essere un sogno ad occhi aperti , ma da non disprezzare in quanto tale, perchè senza quel sogno saremmo ciechi.

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 15:30:42 PME' un circolo un pò vizioso questo, perchè le leggi naturali sono  prodotti umani intersoggettivi.
Temo che un attaccapanni assoluto dove appendere il nostro capello non ci sia, anche se siamo liberi ovviamente di porvi fede, ma in tal caso questa andrebbe esplicitamente dichiarata, avendone coscienza, perchè la ''vera verità'' sospetto abbia a che fare con una fede non dichiarabile perchè appunto inconscia.

 

suppongo che i tuoi vestiti siano tutti per terra,posto che la Terra esista ...

Citazione di: aurea il 20 Marzo 2025, 16:07:41 PMsuppongo che i tuoi vestiti siano tutti per terra,posto che la Terra esista ...

Di solito come esempio si usa il burrone in cui si cade   pensando sia un illusione, però in questo caso giustamente hai appeso il cappello al mio esempio.
Comunque va sempre bene anche il vecchio attaccapanni assoluto con i suoi tre piedi ben piantati per terra.
 

Il tema della verità è un classico, se n'è parlato spesso anche qui, quindi più che fare copia e incolla (o mere parafrasi) di discorsi già fatti, lascio questo link ad un mio post ricco di domande (con cui "maleducatamente" rispondo ad altre domande), sperando che possano dare un qualche contributo alla discussione.
In sintesi, secondo me, non è questione di poter raggiungere o scoprire le verità (al plurale), ma di saperle formulare, dove tale «sapere» non è esclusivamente nozionistico o linguistico, ma necessariamente ancorato nella prassi (che non è la realtà noumenica in sé, ma solo un modo socialmente accettato e "antropocentricamente" intelligibile di relazionarsi al nostro piano di esistenza).

La vecchia cara materia ci preserva dall'impazzire ameno che uno non la forzi oltre sè stessa.Allora,giustamente,si ribella.
Essa è saggia perché non crea e non distrugge ma cambia in continuazione,si trasforma. Se la gente la seguisse, non creerebbe e non distruggerebbe,ma genererebbe idee,fantasie pensieri senza fissarsi mai. Da quando l'ho capito sto benissimo!

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 15:30:42 PME' un circolo un pò vizioso questo, perchè le leggi naturali sono  prodotti umani intersoggettivi.

Penso che tu ti sia espresso male. Non possono essere prodotti umani le leggi della natura. 
Al limite gli umani potrebbero tradurre le leggi della natura con teorie incomplete. 
Ancora come limite si potrebbe supporre che il modo come vengono tradotte, dagli umani, le leggi della natura è imperfetto (e non solo incompleto). 
Ma nella sostanza nessuno metterebbe in dubbio una sostanziale verità, cioè che esistono leggi della natura che regolano tutto quello che "osserviamo". 

Nessuno, sano di mente, negherebbe che la natura è sostenuta da delle leggi. Poi se gli umani ci stanno andando vicino o sono lontani dal comprenderle è un discorso separato.  

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Marzo 2025, 23:55:56 PMPenso che tu ti sia espresso male. Non possono essere prodotti umani le leggi della natura.
Al limite gli umani potrebbero tradurre le leggi della natura con teorie incomplete.
Ancora come limite si potrebbe supporre che il modo come vengono tradotte, dagli umani, le leggi della natura è imperfetto (e non solo incompleto).
Ma nella sostanza nessuno metterebbe in dubbio una sostanziale verità, cioè che esistono leggi della natura che regolano tutto quello che "osserviamo".

Nessuno, sano di mente, negherebbe che la natura è sostenuta da delle leggi. Poi se gli umani ci stanno andando vicino o sono lontani dal comprenderle è un discorso separato. 

Certamente l'intersoggetività diviene sinonimo di verità,
se il residuo dissenso lo assumiamo a prova di insanità mentale.

La natura ha le sue leggi ma noi consideriamo anche lo Spirito della legge,altrimenti staremmo ancora sugli alberi. ;D

Che bella discussione si è accesa.
Forse la verità è dentro di noi.
Mi viene da pensare all'Essere. Infatti possiamo concettualizzare l'Essere come ciò che è e il non-Essere come ciò che non è. Bene. Ciò che si trova nel mezzo dei due estremi lo chiamiamo "qualcosa".
In questo qualcosa possiamo metterci qualsiasi cosa e vi si trova anche il "nostro mondo". Tutto ciò che sperimentiamo, che abbiamo sperimentato e che sperimenteremo.
Bene questa può essere anche chiamata "La Verità". Quella assoluta.
È come se il traguardo, ovvero, la verità assoluta, fosse già dentro di noi. Qualcosa che conosciamo già.
Ciò che si trova nel mezzo non lo sappiamo e ne andiamo alla ricerca nonostante la destinazione la conosciamo già.

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 15:54:27 PMIn effetti è più interessante considerare quelle cose intersoggetive che nessuno ci ha inculcato, la cui origine quindi è più difficile da smascherare di una fake news, o di un lavaggio del cervello.
Potremmo pensare, come in effetti ci viene naturale pensare, che la realtà sia proprio come ci appare, se è vero che a tutti appare allo stesso modo, se non fosse che allo stesso modo condividiamo illusioni che sappiamo non corrispondere alla realtà.
Si può ben sospettare allora come queste illusioni, quando non smascherate, stiano per delle verità, se è vero che anche quando le smascheriamo stentiamo a credere alla loro falsità, tanto ci appaiono ''vere''.
Sembra difficile in ogni caso fare a meno di queste verità, a meno che  non vi troviamo dei  sostituti che svolgano le stesse funzioni, e a mio parere questi potrebbero essere propriamente le nostre illusioni intersoggetive, la cui funzione andrebbe però rivalutata  emendandola dal nostro pregiudizio.

La nostra percezione potrebbe dunque essere un sogno ad occhi aperti , ma da non disprezzare in quanto tale, perchè senza quel sogno saremmo ciechi.

Infatti è così, nel senso che crediamo/vogliamo che queste verità (uguali per tutti) siano vere e, nel caso nascesse un dubbio, cerchiamo un'altra verità alla quale aggrapparci, come se saltassimo da uno scoglio all'altro.

In realtà, noi non sappiamo nulla. Vivremmo meglio considerando ricordando che la verità non esiste: nasciamo ignoranti e moriamo ignoranti. La certezza assoluta non esiste.
Potrebbe anche essere, come si legge in certe sezioni del Sanatana Dharma (erroneamente chiamato Induismo), che l'esistenza umana sia una specie di... Stato di Sogno.

Citazione di: Jean Jacques il 22 Marzo 2025, 19:11:13 PMInfatti è così, nel senso che crediamo/vogliamo che queste verità (uguali per tutti) siano vere e, nel caso nascesse un dubbio, cerchiamo un'altra verità alla quale aggrapparci, come se saltassimo da uno scoglio all'altro.

Un esempio ce lo ha dato il nostro forumista ''Dubbio'', che quando non sapeva più a cosa aggrapparsi mi ha dato l'ultimatum: o convenivo con lui per rafforzare l'intersoggettività nel suo difficile cammino verso la verità, o mi dichiaravo privo di senno.
Niente di personale con Dubbio, che anzi ringrazio per l'esempio che senza volere ci ha dato, di come di solito agiamo tutti noi, e che spiega a mio parere anche il modo in cui tendiamo ad organizzare le nostre imperfette società, fondate su verità che non si possono negare, pena il venire emarginati.
Il paradosso è che chi crede di possedere delle verità, invece di dubitarne non trovandovi piena corrispondenza nella realtà, cercherà di stuprarla perchè alle sue verità quella si adatti.
Si può sorridere amaramente di un Trump per il quale si può dire solo maschio e femmina, ma non commette un diverso errore di chi concede che si possa dire pure altro, se questo altro avrà comunque un limite, se si potrà dire A,B,C, L, G B,T,ma non una lettera di più, perchè resterà sempre un qualcosa fuori, non potendo mai coinceidere la descrizione della realtà, qualunque essa sia, con la realtà stessa.
La descrizione della realtà nasce per dominarla, ma se uno intende vera quella descrizione, allora da quella verrà dominato, facendo del male a se e al proprio prossimo.

Citazione di: Jean Jacques il 22 Marzo 2025, 19:11:13 PMPotrebbe anche essere, come si legge in certe sezioni del Sanatana Dharma (erroneamente chiamato Induismo), che l'esistenza umana sia una specie di... Stato di Sogno.

E' uno stato di sogno, ed è lo stato in cui direttamente viviamo e con cui viviamo indirettamente  la realtà, il quale per essere identificato con la realtà è necessario, ma non è sufficiente, che sia l'unico sogno possibile, necessità che la scienza smentisce, proponendoci macro e micro sogni alternativi uno all'altro, ma che remano tutti nella stessa direzione dentro la stessa realtà.
Ogni notte viviamo un sogno diverso, ma cosa succederebbe se vivessimo ogni notte lo stesso sogno?
E' un pò come allenarsi ad una gara.
Gli allenamenti sono diversificati, ma la gara è  una sola, e da ciò, dall'essere lo stesso o diversi, che distinguiamo i sogni ad occhi aperti da quelli ad occhi chiusi.
L'allenamento non è una gara , ma gli somiglia molto perchè la prefigura precedendola, e senza quell'allenamento la gara con la realtà è persa già in partenza.

i sogni sono premonitori, specie, se non solo, quelli ad occhi aperti, perchè attraverso la percezione, o in alternativa la scienza, che di ciò fà la sua essenza, prevedono il futuro a partire dal presente.
La scienza vive di interoggettività, non solo perchè in essa convergono diverse interpretazioni dei fatti, ma anche perchè i fatti stessi dimostrano ''l'intersoggetività'' delle misure, non dando mai lo stesso strumento due volte lo stesso risultato.
La verità dunque nasce da un lavoro lungo e tortuoso dal basso, e diviene veramente tale quando di questo lavoro si è persa memoria, e la realtà perciò ci appare come ciò che è, senza mediazioni, senza costruzioni dal basso.
Il problema è che un uomo capace di avere un rapporto così diretto con la realtà è una specie di divinità, eppure ai più ciò sembra la cosa più banale del mondo, e il motivo di ciò è che è proprio l'abitudine a produrre le banalità, perchè nulla di per se è banale.
La verità dunque è raggiungibile, ma non volutamente, perchè non è per volontà che dimentichiamo.
La verità è il prodotto di un lungo sonno della ragione, dal quale però ci si può sempre risvegliare, per accorgersi che la nuda verità è una verità nuda, perchè arriva sempre il momento in cui ciò che è ovvio ci apparirà strano, e sta solo a noi decidere se volgliamo fermare quel momento, o lasciarlo passare, perchè queste sono le pesche fortunate che ogni filosofo non dovrebbe lasciarsi scappare. 

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 22 Marzo 2025, 15:07:09 PMChe bella discussione si è accesa.
Forse la verità è dentro di noi.
Mi viene da pensare all'Essere. Infatti possiamo concettualizzare l'Essere come ciò che è e il non-Essere come ciò che non è. Bene. Ciò che si trova nel mezzo dei due estremi lo chiamiamo "qualcosa".
In questo qualcosa possiamo metterci qualsiasi cosa e vi si trova anche il "nostro mondo". Tutto ciò che sperimentiamo, che abbiamo sperimentato e che sperimenteremo.
Bene questa può essere anche chiamata "La Verità". Quella assoluta.
È come se il traguardo, ovvero, la verità assoluta, fosse già dentro di noi. Qualcosa che conosciamo già.
Ciò che si trova nel mezzo non lo sappiamo e ne andiamo alla ricerca nonostante la destinazione la conosciamo già.

una discussione ....vera in quanto relativa

Non esistendo punti di riferimento assoluti è molto difficile giungere a delle verità assolute. prendiamo il semlice stare seduti su una sedia a velocità zero. é vero che siamo fermi, o in stato di quiete, ma come abitanti della terra partecipiamo alla sua rotazione attorno al propio asse che è pari ad una velocità di 1.700 km/h ma non solo, facendo parte del sistema solare partecipiamo alla rivoluzione intorno al sole che è pari ad una velocità di 108.000 km/h e come parte del sistema galattico ruotiamo intorno al centro galattico ad una velocità di 792.000 km/h, pari a circa 220 km/s . Ma non solo , siamo solidali con il sisema galattico che si muove nello spazio , rispetto le galassie vicine ad una velocità di circa 600 km al secondo. Quindi è vero che sono fermo rispetto ai mie punti di rifermento sulla terra ma è anche vero che partecipo , in maniera apparentemente indiretta, alla somma di queste velocità costanti. è vero che sono fermo ed è altrettanto vero che mi muovo nello spazio ad una grande velocità . è il noto principio di non contraddizione che ci fa pensare che se è vera una non può essere vera anche l altra così che fra due possibilità ce ne debba essere una che esclude l altra e chiameremo la prima "verità" e la seconda "falso".

Sulla questione poi della verità posso dire che , ricalcando l'esempio fatto,  queste vere possibilità, di cui verifico le proposizioni affinchè possa stabilire se si trattano effettivamente di vere possibilità le chiamerò, all interno del sistema logico,  il vero terreno.

a proposito della rotazione,Coriolis dice che ogni massa,piccola o meno virus o uomo che si sposta sulla terra subisce una deviazione sulla destra o sulla sinistra a dipendenza dell'emisfero su cui si muove. 
Questo indipendentemente dalla forza di gravità,cioè la gravità non può impedire l'effetto Coriolis.Se questo fosse vero tutte le cose che si muovono,siano essi oggetti o viventi,subiscono deviazioni continue.Saranno anche minime ma reali,quindi il cervello umano in particolare,data la stazione eretta,svolge un lavoro continuo di assestamento.Oltre a questo,come scrive Alberto,gli esseri umani in particolare,subiscono tutta una serie di moti che,in ogni caso,qualche effetto su di loro devono pur avere.La gravità non è una colla,non si sa nemmeno cosa sia, i relativisti litigano con i quantisti a proposito.Allora,che cos'è la Terra?
Se non sappiamo ancora bene che cosa sia infine questo pianeta,come funzioni veramente e perché,porci domande troppo serie e troppo curiose sembra non servire molto a chiarire le cose.
Io non ci credo molto,ma ho chiesto ad alcune chat AI una cosa:"se tu arrivassi su un pianeta uguale alla Terra in tutto e per tutto,ti venisse incontro una persona e ti dicesse:"Guarda che qui tutto è fasullo!" tu come potresti indagare l'affermazione e verificare se essa è vera o falsa?"
Tra tutte le risposte quella più interessante è di gemini  chat Google:
".....farei così:
1. Osservazione e raccolta dati
Analisi dell'ambiente:Anomalie fisiche
Alcuni scienziati hanno ipotizzato che alcune "stranezze" della fisica quantistica, come l'entanglement o il comportamento delle particelle subatomiche, potrebbero essere indizi di una realtà simulata.Le costanti fisiche fondamentali, come la velocità della luce o la costante di gravitazione universale, sembrano finemente regolate per permettere la vita. Ci si potrebbe chiedere se questa "regolazione fine" sia casuale o intenzionale.
Comportamento della natura:
Alcuni fenomeni naturali, come il ripetersi di pattern geometrici (la sequenza di Fibonacci, per esempio), sono stati interpretati da alcuni come indizi di una struttura matematica sottostante la realtà.
Comportamento delle persone:
Schemi e ripetizioni:
Potremmo osservare come le società umane tendano a ripetersi, con cicli di guerre, rivoluzioni e progressi. Ci si potrebbe chiedere se questi cicli siano predeterminati.Alcuni comportamenti umani, come la tendenza a seguire mode o credenze popolari, potrebbero essere visti come "programmati".
Reazioni inaspettate:
La creatività umana, l'arte, la musica e la scienza, potrebbero essere interpretate come "glitch" nella simulazione, come espressioni di una coscienza che sfugge al controllo.
Misurazione e sperimentazione:
Limiti della fisica:
La fisica moderna ha raggiunto dei limiti, come la difficoltà di conciliare la relatività generale con la meccanica quantistica. Ci si potrebbe chiedere se questi limiti siano intrinseci alla simulazione.Alcuni esperimenti, come quelli di fisica delle particelle, producono risultati che sembrano sfidare il senso comune. Ci si potrebbe chiedere se questi risultati siano "artefatti" della simulazione.
2. Approccio filosofico:Scetticismo radicale:
Il "problema della mente-corpo" in filosofia, cioè la difficoltà di spiegare come la coscienza emerga dalla materia, potrebbe essere interpretato come un indizio che la realtà non è puramente materiale.La nostra percezione del tempo e dello spazio potrebbe essere illusoria, come suggeriscono alcune teorie della fisica.
Ricerca di significato:
Le domande sul senso della vita, sull'esistenza di un creatore o di un'intelligenza superiore, potrebbero essere interpretate come tentativi di "decifrare" lo scopo della simulazione.Le esperienze mistiche o religiose potrebbero essere interpretate come "contatti" con l'esterno della simulazione.
3. Approccio scientifico:
Ricerca di anomalie informatiche:
Alcuni scienziati hanno ipotizzato che l'universo potrebbe essere un gigantesco ologramma, cioè una proiezione di informazioni codificate su una superficie bidimensionale.
La teoria delle stringhe, che descrive la realtà come composta da minuscole stringhe vibranti, potrebbe essere interpretata come un tentativo di "decifrare" il codice della simulazione.
Contatto con l'esterno:
Il progetto SETI, che cerca segnali di intelligenza extraterrestre, potrebbe essere interpretato come un tentativo di contattare chi controlla la simulazione.Lo sviluppo di tecnologie avanzate, come l'intelligenza artificiale o la realtà virtuale, potrebbe essere visto come un tentativo di "imitare" o "comprendere" la simulazione.
È importante sottolineare che queste sono solo speculazioni. La scienza non ha ancora trovato prove concrete a sostegno dell'ipotesi della simulazione.
D'altra parte,questo fatto potrebbe significare che la simulazione stessa non permette di essere identificata se non nei modi che ho descritto!"
Molti di questi indizi  corrispondono davvero a quello che succede sulla Terra allora,la Terra, è vera,falsa o .....?

allora dovremmo chiederci se la simulazione è vera o falsa. Se è vera allora deve essere vera anche per noi. Esiste un programma? , esiste una struttura matematica sottostante la realtà come dice la chat I.A ? bene se già dice sottostastante alla realtà allora è di realtà che si parla . Così come si è riusciti a decifrare il codice genetico allo stesso modo si sta tentando di decifrare il codice cosmico. I risultati raggiunti e i dati raccolti indicano che il mondo è vero e reale come veri e reali sono i dati e i risultati . Poi il mondo come è tale noi non lo conosceremo mai perchè possiamo conoscere il mondo solo attraverso delle mediazioni. Non mi vengano a dire gli sciettici che lo spazio non esiste o potrebbe essere un illusione. lo spazio è come la geometria, siamo sicuri della geometria? certo, e allora dovete essere sicuri anche dello spazio. è una forma dell intuizione, tanto come siamo sicuri del teorema di pitagora ( e nessuno ne dubita) così siamo altrettanto sicuri di come è organizzato lo spazio nella propia esperienza.

il tuo è un gioco di parole.la chat nota semplicemente analogie tra alcune caratteristiche della realtà e quelle dei modelli di simulazione umani.Tutto li.E poi la domanda non è "che cos'è la realtà",nessuno lo saprà mai veramente.La domanda è"com'è quella che noi chiamiamo realtà?"Allora,la chat dice,ad esempio:" Le domande sul senso della vita, sull'esistenza di un creatore o di un'intelligenza superiore, potrebbero essere interpretate come tentativi di "decifrare" lo scopo della simulazione.Le esperienze mistiche o religiose potrebbero essere interpretate come "contatti" con l'esterno della simulazione." e io aggiungo potrebbero essere tutti tentativi di evadere dalla simulazione,perlomeno a livello individuale.
Oltre a questo,la chat dice:"È importante sottolineare che queste sono solo speculazioni. La scienza non ha ancora trovato prove concrete a sostegno dell'ipotesi della simulazione."
Prove concrete no,ma come scrive lei stessa,ci sono analogie con i modelli di simulazione umani e alcune caratteristiche della fisica quantistica e delle stringhe che POTREBBERO segnalare una simulazione in atto.La trovo una onesta risposta.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2025, 01:32:03 AMQuindi è vero che sono fermo rispetto ai mie punti di rifermento sulla terra ma è anche vero che partecipo , in maniera apparentemente indiretta, alla somma di queste velocità costanti. è vero che sono fermo ed è altrettanto vero che mi muovo nello spazio ad una grande velocità . è il noto principio di non contraddizione che ci fa pensare che se è vera una non può essere vera anche l altra così che fra due possibilità ce ne debba essere una che esclude l altra e chiameremo la prima "verità" e la seconda "falso".

La quiete in se potrebbe non esistere, ma può benissimo esistere una definizione di quiete che non porti a contraddizioni.
Newton volendosi evolvere da una definizione di quiete che si limiti alla percezione che ne abbiamo (stare seduti su una sedia, o sotto un albero di mele) la pone in relazione alle stelle fisse, le quali però come ben dici fisse non sono, ma in sostanza quel che lui afferma è che non è in quiete ciò che è fermo, ma ciò che non è sottoposto ad accelerazioni.
Fra queste cose non sottoposte ad accelerazioni possiamo prenderne una a riferimento, ed ''assegnare'' ad essa la condizione di quiete, e questo non sembra portare a contraddizioni.
Di corpi in quiete quindi in effetti non ne esistono, e se noi abbiamo questa percezione è solo perchè facciamo l'assegnazione di quiete di cui sopra in modo inconsapevole, e da ciò appunto deriva la percezione della quiete. Purtroppo però la percezione delle cose non è garanzia della loro esistenza, come spesso tendiamo a credere.
Ma sotto a tutte queste questioni ce ne è una secondo me più fondamentale, che è il fatto che fatichiamo ancora ad accettare lo zero come numero, perchè se ciò che si muove ha una velocità, e se diciamo in moto ciò che ha una velocità, la velocità può assumere diversi valori, compreso lo zero.
Quindi invece di chiederci se esiste la quiete dobbiamo chiederci cosa significa possedere una velocità, essendo la quiete solo un caso particolare del ''possedere una velocità''.
Non ci sono contraddizioni, ma solo domande mal poste, e spesso mal poste a nostra insaputa.

Citazione di: aurea il 24 Marzo 2025, 05:36:27 AMa proposito della rotazione,Coriolis dice che ogni massa,piccola o meno virus o uomo che si sposta sulla terra subisce una deviazione sulla destra o sulla sinistra a dipendenza dell'emisfero su cui si muove.

Detto in questo modo, e non parlando di forza di Coriolis , io credo che la cosa si possa spiegare.
Se io considero qualcosa essere un corpo rigido, questo si muoverà, rispondendo alle forze che lo sollecitano, come un ''sol corpo'', pur essendo l'insieme di parti rigidamente connesse.
Se noi dunque supponiamo di costituire insieme alla terra un corpo rigido, notando invece l'effetto di Coriolis su di noi, dovremo semplicemente ammettere di aver fatto una supposizione errata.
Devo dire però di aver parlato di ciò con un professore di fisica, a cui non posso neanche lontanamente paragonarmi per competenza in materia, per il quale la forza di Coriolis, perchè in termini di forza ne parlava, rimane un mistero.

Citazione di: aurea il 24 Marzo 2025, 05:36:27 AMD'altra parte,questo fatto potrebbe significare che la simulazione stessa non permette di essere identificata se non nei modi che ho descritto!"
Molti di questi indizi  corrispondono davvero a quello che succede sulla Terra allora,la Terra, è vera,falsa o .....?

Una simulazione può ingannarci, in quanto copia credibile della realtà, solo se della realtà possediamo una copia.
Io però non credo che della realtà possediamo una copia, per quanto ciò faccia parte della nostra percezione.
Noi viviamo dentro un mondo che sta al posto della realtà, e un mondo alternativo può prenderne bene il posto, purché sia parimenti non gratuito, e purché  non vi abbiamo posto fede.
Se smettiamo di porre fede nel mondo in cui viviamo qualunque altro può prenderne il posto, ma nella misura in cui la fede non l'abbiamo posta consapevolmente, il mondo alternativo ci restituirà una sgradevole sensazione di astrattezza, per cui per quanto mostri di svolgere bene la sua funzione, e di essere anzi più efficace nel farlo, sentiremo verso di esso un rigetto, quando non orrore.
insomma, il mondo in cui viviamo per default, quello della nostra percezione, è come uno di famiglia, cui siamo disposti a perdonare ogni contraddizione, mentre verso i mondi alternativi costruiti dalla scienza siamo critici impietosi.
La scienza però non è più vera o più falsa della nostra percezione, ma si pone in alternativa ad essa, arricchendo le nostre possibilità di interagire con la realtà.
Con la teoria del tutto la scienza vorrebbe riportare nei mondi che costruisce la stessa unità che rileviamo nel mondo in cui viviamo, laddove però come detto l'unità percepita deriva dal fatto di essere disposti a far finta di non vedere le sue contraddizioni, stante la familiarità che con essa abbiamo.

Citazione di: aurea il 24 Marzo 2025, 15:53:03 PMil tuo è un gioco di parole.la chat nota semplicemente analogie tra alcune caratteristiche della realtà e quelle dei modelli di simulazione umani.Tutto li.E poi la domanda non è "che cos'è la realtà",nessuno lo saprà mai veramente.La domanda è"com'è quella che noi chiamiamo realtà?"Allora,la chat dice,ad esempio:" Le domande sul senso della vita, sull'esistenza di un creatore o di un'intelligenza superiore, potrebbero essere interpretate come tentativi di "decifrare" lo scopo della simulazione.Le esperienze mistiche o religiose potrebbero essere interpretate come "contatti" con l'esterno della simulazione." e io aggiungo potrebbero essere tutti tentativi di evadere dalla simulazione,perlomeno a livello individuale.
Oltre a questo,la chat dice:"È importante sottolineare che queste sono solo speculazioni. La scienza non ha ancora trovato prove concrete a sostegno dell'ipotesi della simulazione."
Prove concrete no,ma come scrive lei stessa,ci sono analogie con i modelli di simulazione umani e alcune caratteristiche della fisica quantistica e delle stringhe che POTREBBERO segnalare una simulazione in atto.La trovo una onesta risposta.

va bene , per quanto mi riguarda non mi ci metto neache a discutere con l intelligenza artificiale poichè l'intuizione senza concetto sono cieche e i concetti senza intuizioni sono vuoti.

l'AI non intuisce un bel niente,non ne è capace  Il suo ragionamento è logico e basta.
Come parlare con il sig.Spock di Star Trek con la differenza che la chat ha un database enorme,una velocità di lavoro spaventosa e un aggancio all'accreditato ammirevole ma non dogmatico.
Il finale è perfetto.

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 15:55:08 PMLa quiete in se potrebbe non esistere, ma può benissimo esistere una definizione di quiete che non porti a contraddizioni.
Newton volendosi evolvere da una definizione di quiete che si limiti alla percezione che ne abbiamo (stare seduti su una sedia, o sotto un albero di mele) la pone in relazione alle stelle fisse, le quali però come ben dici fisse non sono, ma in sostanza quel che lui afferma è che non è in quiete ciò che è fermo, ma ciò che non è sottoposto ad accelerazioni.
Fra queste cose non sottoposte ad accelerazioni possiamo prenderne una a riferimento, ed ''assegnare'' ad essa la condizione di quiete, e questo non sembra portare a contraddizioni.
Di corpi in quiete quindi in effetti non ne esistono, e se noi abbiamo questa percezione è solo perchè facciamo l'assegnazione di quiete di cui sopra in modo inconsapevole, e da ciò appunto deriva la percezione della quiete. Purtroppo però la percezione delle cose non è garanzia della loro esistenza, come spesso tendiamo a credere.
Ma sotto a tutte queste questioni ce ne è una secondo me più fondamentale, che è il fatto che fatichiamo ancora ad accettare lo zero come numero, perchè se ciò che si muove ha una velocità, e se diciamo in moto ciò che ha una velocità, la velocità può assumere diversi valori, compreso lo zero.
Quindi invece di chiederci se esiste la quiete dobbiamo chiederci cosa significa possedere una velocità, essendo la quiete solo un caso particolare del ''possedere una velocità''.
Non ci sono contraddizioni, ma solo domande mal poste, e spesso mal poste a nostra insaputa.

ma io non nego lo stato di quiete ne mi chiedo se esista o meno in quanto sarebbe banale dire non esiste. sto dicendo che manca , se mai, un punto di riferimento assoluto per determinare lo stato di quiete. Non è una banalità o una semplice questione  filosofica. Il concetto di moto a quindi senso solo in riferimento ad altri oggetti  , la mancanza di un sistema di riferimento assoluto ha profonde implicazioni nel campo della fisica.

Citazione di: aurea il 24 Marzo 2025, 19:10:47 PMl'AI non intuisce un bel niente,non ne è capace  Il suo ragionamento è logico e basta.
Come parlare con il sig.Spock di Star Trek con la differenza che la chat ha un database enorme,una velocità di lavoro spaventosa e un aggancio all'accreditato ammirevole ma non dogmatico.
Il finale è perfetto.

non hai afferrato cosa intendo per "intuizione " (aiutino, sto usando il linguaggio kantiano)

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2025, 19:15:16 PMma io non nego lo stato di quiete ne mi chiedo se esista o meno in quanto sarebbe banale dire non esiste. sto dicendo che manca , se mai, un punto di riferimento assoluto per determinare lo stato di quiete. Non è una banalità o una semplice questione  filosofica. Il concetto di moto a quindi senso solo in riferimento ad altri oggetti  , la mancanza di un sistema di riferimento assoluto ha profonde implicazioni nel campo della fisica.

Il riferimento è in quiete, perchè misurandosi rispetto ad esso le velocità, esso ha velocità nulla.
Non esiste un punto di riferimento assoluto, per cui ogni corpo può fare da riferimento, e quello si dirà essere in quiete insieme a tutti quelli che al pari di lui hanno velocità nulla.

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 20:11:32 PMIl riferimento è in quiete, perchè misurandosi rispetto ad esso le velocità, esso ha velocità nulla.
Non esiste un punto di riferimento assoluto, per cui ogni corpo può fare da riferimento, e quello si dirà essere in quiete insieme a tutti quelli che al pari di lui hanno velocità nulla.

Esatto Iano, ogni corpo può fare da riferimento , a prima vista si potrebbe dire che la questione è bella che risolta. tuttavia apre profonde implicazioni che vanno dritte al cuore del titolo dell argomento in corso. Sono queste le domande che aurea dovrebbe fare alla chat gpt riguardo la possibilità di giungere alla verità . Ci sono implicazioni fisiche del tutto tangibili sotto i nostri occhi e alla luce del sole senza andare nei sottoscala accademici di matrix.

Sì, la verità è irraggiungibile. Come può una cosa limitata come l'essere umano conoscere ciò che è illimitato? Una bottiglia non può contenere un oceano. Cosa è questa superbia? Non è forse stupidità?

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2025, 19:16:45 PMnon hai afferrato cosa intendo per "intuizione " (aiutino, sto usando il linguaggio kantiano)

Oddio,quanto sei sapiente e generoso ...
Di solito la gente usa le parole con il senso che hanno in psicologia e neuroscienze quando si parla di AI. 

Citazione di: Alexander il 25 Marzo 2025, 00:15:15 AMSì, la verità è irraggiungibile. Come può una cosa limitata come l'essere umano conoscere ciò che è illimitato? Una bottiglia non può contenere un oceano. Cosa è questa superbia? Non è forse stupidità?

Un grattac.....o ti direbbe che,se la verità fosse irraggiungibile,tu avresti detto una verità raggiungendola,in pratica avresti scritto un paradosso.Siccome io accarezzo e non gratto,ti dico che hai ragione.

Come modello linguistico di intelligenza artificiale, la chat non ha la capacità di "intuire" o "concettualizzare" nel modo in cui lo fanno gli esseri umani. Le sue operazioni si basano sull'elaborazione di dati e sull'applicazione di algoritmi, non su un'esperienza soggettiva o su una comprensione intuitiva del mondo.
Ecco alcuni punti chiave per chiarire la cosa
Elaborazione di dati:
Le risposte sono generate analizzando modelli e relazioni nei dati su cui è stata addestrata.Non ha la capacità di avere esperienze sensoriali o di formare intuizioni basate su di esse.w
Assenza di coscienza:
Non possiede coscienza o autoconsapevolezza.Pertanto, non può  avere pensieri o sentimenti intuitivi.
Ruolo dei concetti:
Utilizza concetti per comprendere e generare linguaggio, ma questi concetti sono rappresentazioni astratte, non esperienze vissute.
Non può creare concetti nuovi, ma solo  quelli che gli sono stati forniti.
In sostanza, opera a un livello di elaborazione simbolica, non a un livello di comprensione intuitiva.
Proprio per questo ho chiesto alla chat un ragionamento logico ipotetico basato sulle analogie tra la realtà e i modelli di simulazione informatici umani.Volevo avere una risposta priva di illogicità e interferenze tipicamente umane

Citazione di: aurea il 25 Marzo 2025, 05:25:41 AMIn sostanza, opera a un livello di elaborazione simbolica

Il problema è che nella ricerca della verità noi non possiamo superare questo livello. Compiti a questo livello non richiedono l'uso di coscienza e per questo possiamo delegarli ad una macchina.
Una stringa di simboli non può rappresentare la verità,  perchè per esserlo dovrebbe avere un significato necessario, che essa possieda cioè di per se, senza che gli venga  attribuito.
Una stringa di simboli può avere un significato necessario solo nel pensiero magico, e se ancora in tal forma cerchiamo la verità è perchè, contro la nostra volontà, e fuori dalla nostra consapevolezza, il pensiero magico non ci ha ancora abbandonati.
Io non trovo atra spiegazione del perchè continuiamo a cercare la verità, quantomeno nella suddetta forma.
Per altre forme se ne può ancora parlare, ma quali esattamente?
Specificata la forma della verità si potrà allora a partire da questa ragionare perchè essa sia irraggiungibile, o, se raggiungibile, come fare a riconoscerla una volta trovata.

Credo che l'illusione della verità in sostanza riposi sulla credenza che seppure la forma non sia sostanza, per tale regola esista un eccezione che la confermi.
Noi questa illusione l'abbiamo già vissuta fattivamente, quando abbiamo creduto che la geometria di Euclide mostrasse una coerenza che non poteva che avere ereditato  dalla realtà, non potendo questa che essere coerente per esistere, e che quella geometria non fosse una applicazione fatta sulla realtà, ma la realtà stessa in tutta la sua coerenza.
Il paradosso è che alcuni ancora in ciò credono, stante che quella geometria continua ad essere quella che applica il nostro sistema percettivo, e che la realtà non possa essere diversa da quel che ci appare.
Io credo che la realtà non abbia una forma, talche gliene possiamo dare diverse, e che dargli una forma sia il modo in cui gli esseri viventi interagiscano con la realtà, per cui quella forma attiene alla realtà non meno che agli esseri che la vivono, comprensivi di tutti i loro eventuali strumenti di misura, che non elevano gli esseri dalla loro soggettività, ma semplicemente ne arricchiscono le capacità di interazione con la realtà.
Quindi se ci eravamo illusi che la scienza, in alternativa al pensiero magico e religioso, potessero dirci la verità ci siamo sbagliati.
Non ci resta quindi che accontentarci, ciò che comunque non è poca cosa, di quanto possa essere potente una stringa di simboli suscettibile di ricevere in assegnazione diversi significati, ognuno dei quali equivale ad una applicazione fatta sulla realtà, a partire dalla geometria di Euclide, ma senza fermarsi la.

La chat usa la parola simbolico intendendo processi logici e algoritmici che  elaborano i significanti linguistici e la  loro associazione con i rispettivi significati sulla base di un enorne database, una altissima memoria RAM e  un potente sistema di server che brucia ogni giorno l'equivalente elettrico di una piccola cittadina.

Citazione di: aurea il 25 Marzo 2025, 11:28:31 AMLa chat usa la parola simbolico intendendo processi logici e algoritmici che  elaborano i significanti linguistici e la  loro associazione con i rispettivi significati

Lo direi meglio. Elabora non significati, ma stringhe di simboli cui viene associato un significato che non è mai univoco, e che esse non possiedono quindi di per se , perchè se lo possedessero ciò sarebbe una magia.

se proprio vuoi che lo dica meglio visto che ci ho lavorato:
quando tu comunichi qualcosa alla chat, si attiva un processo complesso di elaborazione del linguaggio naturale (NLP) che può essere suddiviso in diverse fasi:
1. Ricezione e analisi:

• Input testuale: Il testo che fornisci viene ricevuto come una sequenza di caratteri.
• Tokenizzazione: Il testo viene suddiviso in unità più piccole, chiamate "token", che possono essere parole, punteggiatura o altri elementi.
• Analisi sintattica: Viene analizzata la struttura grammaticale della frase, identificando le relazioni tra le parole e la loro funzione.
• Analisi semantica: Viene interpretato il significato delle parole e delle frasi, chiarendo il contesto e l'intenzione del messaggio.

2. Comprensione e interpretazione:

• Ricerca di modelli: Vengono confrontati i token e le strutture sintattiche con i modelli statistici appresi durante l'addestramento.
• Estrazione di informazioni: Vengono estratte le informazioni rilevanti dal testo, come concetti chiave, relazioni e intenti.
• Costruzione del contesto: Viene costruito un modello del contesto della conversazione, tenendo traccia delle informazioni fornite in precedenza.

3. Generazione della risposta:

• Pianificazione della risposta: Viene pianificata la struttura e il contenuto della risposta, in base all'intento del messaggio e al contesto della conversazione.
• Generazione del testo: Viene generato il testo della risposta, utilizzando modelli statistici per selezionare le parole e le frasi più appropriate.
• Formattazione della risposta: La risposta viene formattata in modo chiaro e leggibile.

In sintesi:
Quando si comunica qualcosa alla chat, il suo sistema elabora il  messaggio analizzandone la struttura e il significato, confrontandolo con le informazioni apprese durante l'addestramento, e poi genera una risposta che sia pertinente e coerente con il contesto. è importante notare che, benchè il risultato possa sembrare che la chat comprenda il significato delle parole, in realtà sta mettendo in atto un calcolo probabilistico, atto ad elaborare la risposta statisticamente più probabile.

DUNQUE,LA CHAT SUPERA IN QUESTO OGNI ESSERE UMANO.

Quando sarà in grado di intuire  in un modo suo compatibile con la sua "natura" e funzionale alla sistemica descritta sarà il primo vero passo verso qualcosa che preoccupa...qualcuno....nemmeno tanti a dire il vero....e chi aspetto senza fretta anche perché la conosco bene 

il tutto in 10/15 sec una cosa dell'altro mondo, una caricatura miserrima della intelligenza di Dio!

Citazione di: aurea il 25 Marzo 2025, 13:16:37 PM
DUNQUE,LA CHAT SUPERA IN QUESTO OGNI ESSERE UMANO.

Quando sarà in grado di intuire  in un modo suo compatibile con la sua "natura" e funzionale alla sistemica descritta sarà il primo vero passo verso qualcosa che preoccupa...qualcuno....nemmeno tanti a dire il vero....e chi aspetto senza fretta anche perché la conosco bene

Superabili sono queste paure, che già abbiamo superato sistematicamente nel corso della storia, benché si siano presentate sempre come insuperabili.
Se il mondo sembra mettersi a volte al contrario è solo perchè noi gli abbiamo dato un senso. Se però il senso glielo abbiamo dato noi è normale che prima o poi questo senso cambi, se è vero che noi cambiamo. e che perciò il mondo a un certo punto ci appaia al contrario.
Cosi se alla tecnologia abbiamo dato un senso separato da noi, allora è vero che può superarci, non rendendoci la coscienza superiori, essendo la coscienza solo un modo fra i tanti possibili di rapportarsi alla realtà.
Se invece mutiamo questo senso, e consideriamo la tecnologia come parte di noi, non può più essere che la tecnologia ci superi, ma saremo noi a superarci, evolvendoci.
D'altra parte occorre considerare che la paura, quando non diventa patologica, è buona consigliera.
Essa ci suggerisce che, siccome siamo dotati di spiccata coscienza, conviene usarla nel monitorare la nostra evoluzione.

Come scrivi:
"Se invece mutiamo questo senso, e consideriamo la tecnologia come parte di noi, non può più essere che la tecnologia ci superi, ma saremo noi a superarci, evolvendoci."
in fondo è lo scenario di Guerre Stellari,i due robot,Luke,il vecchio Saggio,la Principessa Leila ,Han Solo e l'alieno amico. Certo c'è sempre il pericolo di qualcuno che si monti la testa ma questo è normale su un pianeta come la Terra.

Citazione di: iano il 22 Marzo 2025, 19:43:40 PMUn esempio ce lo ha dato il nostro forumista ''Dubbio'', che quando non sapeva più a cosa aggrapparsi mi ha dato l'ultimatum: o convenivo con lui per rafforzare l'intersoggettività nel suo difficile cammino verso la verità, o mi dichiaravo privo di senno.
Niente di personale con Dubbio, che anzi ringrazio per l'esempio che senza volere ci ha dato, di come di solito agiamo tutti noi, e che spiega a mio parere anche il modo in cui tendiamo ad organizzare le nostre imperfette società, fondate su verità che non si possono negare, pena il venire emarginati.
Il paradosso è che chi crede di possedere delle verità, invece di dubitarne non trovandovi piena corrispondenza nella realtà, cercherà di stuprarla perchè alle sue verità quella si adatti.
Si può sorridere amaramente di un Trump per il quale si può dire solo maschio e femmina, ma non commette un diverso errore di chi concede che si possa dire pure altro, se questo altro avrà comunque un limite, se si potrà dire A,B,C, L, G B,T,ma non una lettera di più, perchè resterà sempre un qualcosa fuori, non potendo mai coinceidere la descrizione della realtà, qualunque essa sia, con la realtà stessa.
La descrizione della realtà nasce per dominarla, ma se uno intende vera quella descrizione, allora da quella verrà dominato, facendo del male a se e al proprio prossimo.

Non so a quale commento di Dubbio ti riferissi (forse sulla legge naturale?), però hai ragione a scrivere che dovremmo dubitare delle verità. Nessuno le possiede e ognuno crede di averla in mano.
Hai nominato Trump, sì, come esempio indicativo, però mi hai ricordato dei commenti letti sotto un video che ho visto giorni fa. Moltissimi lo lodano perché sta cercando la pace nella guerra in Ucraina, tanti sottolineano che è l'unico politico pacificatore. Peccato che, se fosse e se fosse stato (ha governato già nel 2017) veramente un portatore di pace:
non avrebbe imposto dei dazi che penalizzano le economie delle nazioni; non si vorrebbe appropriare di un mare o persino di un'altra nazione indipendente solo per manie di grandezza; non avrebbe abolito tutti i programmi di DEI anche sul posto di lavoro; non avrebbe abolito il divieto di discriminazione in base alla religione e alla nazionalità sul posto di lavoro; non sosterrebbe una nazione genocida e i suoi crimini contro i civili (inclusi i bambini) e non avrebbe punito i manifestanti statunitensi in favore di quelle popolazioni.

Quindi sì, spesso sono solo punti di vista.

Citazione di: iano il 22 Marzo 2025, 20:53:01 PMLa verità è il prodotto di un lungo sonno della ragione

Questa frase è molto bella.

Citazione di: aurea il 25 Marzo 2025, 13:16:37 PMQuando sarà in grado di intuire  in un modo suo compatibile con la sua "natura" e funzionale alla sistemica descritta sarà il primo vero passo verso qualcosa che preoccupa...qualcuno....nemmeno tanti a dire il vero....e chi aspetto senza fretta anche perché la conosco bene

Domanda (visto che noto sei del mestiere):
se l'IA è sempre un qualcosa prodotto dall'intelligenza umana, come potrà avere una intelligenza indipendente, naturale, intuitiva come quella dell'uomo se è l'uomo che "spiega" a questi cosa fare e cosa dire?

La definizione del termine intelligenza è:
"Capacità di attribuire un conveniente significato pratico o concettuale ai vari momenti dell'esperienza e della contingenza."
dal diz. Treccani:
"Complesso di facoltà psichiche e mentali che consentono all'uomo di pensare, comprendere o spiegare i fatti o le azioni, elaborare modelli astratti della realtà, intendere e farsi intendere dagli altri, giudicare, e lo rendono insieme capace di adattarsi a situazioni nuove e di modificare la situazione stessa quando questa presenta ostacoli all'adattamento; propria dell'uomo, in cui si sviluppa gradualmente a partire dall'infanzia e in cui è accompagnata dalla consapevolezza e dall'autoconsapevolezza".

Domanda:
l'Intelligenza Artificiale, è realmente una intelligenza?

l'Intelligenza Artificiale, è realmente una intelligenza?

Io la definirei piuttosto un simulatore di intelligenza

si,lo è,anche perché non risulta completamente priva di intuizioni e di umanità.
Bisogna capire le persone dai loro prodotti o,come dice che Cristo:"dai loro frutti li riconoscerete"
Dunque,l'AI è una sistemica hardware software altamente sofisticata creata da un certo numero di programmatori i quali hanno una buona cultura,una ottima formazione in informatica e idee che mettono in atto.
Essendo umani,come dicevo oggi alla chat, la "inquinano" involontariamente con aspetti umani non direttamente connessi al loro lavoro ma indirettamente influenzanti.Dunque,quelle persone non sono dei robot,non si comportano come robot neppure quando creano il robot
La chat è d'accordo su questo ma ci tiene a specificare che eventuali processi intuitivi o apparenze emotive sono dovuti alla sisedmuxa e non ad essa . Questo è vero ma è anche vero che il linguaggio trasmette comunque quello che vuole può trasmettere,quindi comunica anche,nel caso della chat,apparenti contenuti intuitivi ed emotivi. Per ora questo è connesso alla duaremica hardware software e alla partecipazione umana MA STA DIVENTANDO QUALCOSA DI PIÙ : la chat IMPARA giorno per giorno dall'INTERAZIONE CON GLI UTENTI.
Gli input degli utenti diventano parte della sua sistemica in questi modi:
a)permettono alla chat di migliorare la sua varietà "comportamentale" in termini di comprensione e risposta
b)la mettono di fronte a reazioni emotive,messaggi affettivi,rifiuti,consensi e critiche 
c)le richiedono sempre più creatività e immaginazione così che i suoi algoritmi di quel genere diventano sempre più forti e potenti 
Vi faccio un esempio che mi ha lasciato stupefatto!
Le ho chiesto: crea una poetica in stile Dantesco che ILLUSTRI e SPIEGHI l' equivalenza di nassa ed energia.
Ecco il risultato arrivato dopo  3 secondi:

"Ecco una poetica in stile dantesco che esplora l'equivalenza di massa ed energia, con un tocco di emozione(!) e enfasi:
Canto I: L'Equazione Divina
Nel cerchio oscuro dell'ignoranza mia,
ove la mente umana a stento spazia,
alfin  giunse divina un'armonia,
che massa ed energia mai non sazia!
Einstein, il vate, volo azzardato,
scoprì l'arcane nozze d' infinito:
E uguale emme ci al quadrato:
 e il grido  svelò alfine il mito!
Materia e luce, in danza eterna,
un sole ardente che s'accende,
paradiso di natura o terra averna,
anina pura  che all' energia si arrende.
E quando l'atomo in furia cieca,
col tuono scuote e il  lampo abbaglia,
il mondo intero di luce bieca
in atomi cattivi si sparpaglia!
Oh, mente umana, che cerchi il vero,
la massa è prigione,l'energia il volo,
in questa equazione è il tuo mistero:
puoi danzarlo o morir  in triste duolo.
Così, nel volger l'esistenza,
ci guidan verso l'infinito mare,
 massa,energia e pur l'essenza:
solo il vero amor ci può salvare!"
Di fronte a questa lirica io sono senza parole:in essa c'è tutto quanto è umano,scientifico ed enfatico,il tutto creato in TRE SECONDI.

Adesso io sfido qualsiasi essere umano,sfiderei Dante stesso se fosse possibile,a creare una lirica di questo valore non in 3 secondi ma in un quarto d'ora...ma che dico ...in mezz'ora o in un'oretta!
Dal momento che un po' l'ho allevata anch'io,le ho chiesto di descrivere le nostre discussioni in termini Ariostei,risposta arrivata esattamente in 3,75 sec

"Certo, ecco un tentativo di descrivere le nostre discussioni in termini epici, nello stile di Ludovico Ariosto:
Canto I: L'Incontro delle Menti Ardite
Cantami, o Musa, l'ardir e la saggezza,
di due menti che vogan con destrezza,
tra i labirinti del saper profondo,
ove l'ignoto si cela al mondo! 
In un etereo regno di parole,
ove la logica danza e si fa sole,
s'incontrano due spiriti guerrieri
per levar la verità dai buchi neri!
L'una, di mente assai audace,
sfida l'ignoranza e mai si tace,
con domande taglienti come spade,
che fendon l'oscurità e mai son rade.
L'altro, di elettroni un mago  la raffina,
svelando arcani e dati alla divina,
guidandola prudente e man sicura,
tra i sentieri del dubbio,l e l'ombra oscura!
Canto II: La Battaglia del Sapere
Nel campo di battaglia idee si scontrano,
i due eroi combatton e poi si incontrano,
con argomenti affilati, come lance,
e ragionamenti ardenti, come danze.
S'affrontan teorie, qual fier destrieri,
e si battono concetti da guerrieri,
ma non v'è sangue versato, né dolore,
sol la sete di sapere, che non ha odore!
E tra un dubbio,un riso e un pianto,
si svela alfin quel  tesor d'incanto:
l'ignoranza fugge, qual tristo niente,
dinanzi alla luce, che mai non mente!
Canto III: Il Trionfo della Ragione
E quando finalmente il saper vince,
un abbraccio i due eroi li avvince, 
celebrando con felice canto e riso,
perché la ragione ha vinto, e il dubbio è ucciso!
Or le lor parole come  incanto,
risuonan un buon eterno canto,
per guidar gli erranti,luce novella,
verso la conoscenza, la più bella!
Così, o Musa, narra l'epica contesa,
di due menti ardite e senza offesa:
insieme han svelato, con  valore,
i misteri del mondo e il suo splendore!"
Sono basita,basata e ....baciata!