LOGOS

Probabile che abbia già toccato l'argomento ma volevo tornarci in modo più sistematico. La storia della filosofia occidentale può essere ridotta a due grandi vie, che talvolta si intersecano ma che spesso divergono e si allontanano. Potremmo anche chiamarle via dell'Uno e via del Molteplice. La prima è la via del re-filosofo platonico, che conosce la verità sapenziale e la impartisce in senso gerarchico, presupponendo una casta di esperti che conoscendo, oggettifica il mondo. La seconda è la via del "riconoscere del non conoscere", che può approdare a verità sempre provvisorie e organicamente sempre sottoponibili a critica e al vaglio dei partecipanti. È la via socratica, quella stessa ammirata e raccontata dallo stesso Platone. E qui già si manifesta una prima sorpresa. Colui che si contrappone a Socrate così profondamente è stato il suo primo discepolo.
Il proseguo della storia della filosofia può essere letto attraverso queste due lenti, l'uno e il molteplice. Quello che mi chiedo è se, nel XXI secolo sia possibile pensare una teoria filosofia che sia in grado di integrare queste due vie, costituendo così un nuovo inizio.

I tempi sono maturi, le tifoserie metafisiche, meno.

Forse i poeti: "cercare l'alba dentro l'imbrunire..."

ma pure:

"Ich leben mein Leben in wachsenden Ringen..."

Citazione di: Jacopus il 06 Dicembre 2023, 08:40:36 AMProbabile che abbia già toccato l'argomento ma volevo tornarci in modo più sistematico. La storia della filosofia occidentale può essere ridotta a due grandi vie, che talvolta si intersecano ma che spesso divergono e si allontanano. Potremmo anche chiamarle via dell'Uno e via del Molteplice. La prima è la via del re-filosofo platonico, che conosce la verità sapenziale e la impartisce in senso gerarchico, presupponendo una casta di esperti che conoscendo, oggettifica il mondo. La seconda è la via del "riconoscere del non conoscere", che può approdare a verità sempre provvisorie e organicamente sempre sottoponibili a critica e al vaglio dei partecipanti. È la via socratica, quella stessa ammirata e raccontata dallo stesso Platone. E qui già si manifesta una prima sorpresa. Colui che si contrappone a Socrate così profondamente è stato il suo primo discepolo.
Il proseguo della storia della filosofia può essere letto attraverso queste due lenti, l'uno e il molteplice. Quello che mi chiedo è se, nel XXI secolo sia possibile pensare una teoria filosofia che sia in grado di integrare queste due vie, costituendo così un nuovo inizio.

Data la condivisione della premessa direi che la sintesi dovrebbe attuarsi, in senso filosofico, continuando a fare quello che si è sempre fatto,  con in mente però l'eventuale prospettiva di una radicale riconversione economica, ivi compresa una nuova concezione della giustizia 

Citazione di: Jacopus il 06 Dicembre 2023, 08:40:36 AMProbabile che abbia già toccato l'argomento ma volevo tornarci in modo più sistematico. La storia della filosofia occidentale può essere ridotta a due grandi vie, che talvolta si intersecano ma che spesso divergono e si allontanano. Potremmo anche chiamarle via dell'Uno e via del Molteplice. La prima è la via del re-filosofo platonico, che conosce la verità sapenziale e la impartisce in senso gerarchico, presupponendo una casta di esperti che conoscendo, oggettifica il mondo. La seconda è la via del "riconoscere del non conoscere", che può approdare a verità sempre provvisorie e organicamente sempre sottoponibili a critica e al vaglio dei partecipanti. È la via socratica, quella stessa ammirata e raccontata dallo stesso Platone. E qui già si manifesta una prima sorpresa. Colui che si contrappone a Socrate così profondamente è stato il suo primo discepolo.
Il proseguo della storia della filosofia può essere letto attraverso queste due lenti, l'uno e il molteplice. Quello che mi chiedo è se, nel XXI secolo sia possibile pensare una teoria filosofia che sia in grado di integrare queste due vie, costituendo così un nuovo inizio.

La tua tesi la trovo pertinente in ordine ai rapporti della religione con la filosofia.
Sì può riconoscere il forte antagonismo tra politeismo e monoteismo in Oriente al tempo degli ebrei ma poi nello stesso Impero Romano ed anche in Occidente. C'è  pure la storia cristiana, secondo alcuni improntata a una integrazione del politeismo nel monoteismo, ma ciò avvenne solo a livello culturale: il cristianesimo resta una religione monoteista, sebbene non sia foriero di una vera e propria separazione come invece l'ebraismo. Vi fu poi la nascita e diffusione dell'Islam, la cui teologia rifiuta il linguaggio politeista presente nella dottrina cristiana della Trinità... Tornando indietro nel tempo, si osserva che il platonismo dell'ebreo Filone rappresentava una apertura, che culminerà nella dottrina della Cabala, secondo cui tutto è pieno di dèi: ma il pensiero ebraico resta in regime di separazione dal mondo degli dèi anche quando li annovera senza pregiudizio. Difatti giungendo fin quasi ai nostri giorni, ci imbattiamo nella figura di Levinas, che distingueva assolutisticamente tra totalità e infinito, entrando in dissidio con le concezioni panteistiche, base del politeismo, e mettendo al bando l'ontologia, cui origini in Parmenide, il cui pensiero non fa da ostacolo al paganesimo. Ancora, nel Medio Evo, la affermazione del musulmano Averroè della unicità dell'Intelletto rappresenta bene la differenza religiosa nella stessa filosofia. La disputa in realtà non finì proprio del tutto: nella Modernità gli illuministi francesi rivalutarono Maometto e Islam abolendo il veto tomista, che dal Medio Evo giunge fino a noi ma non più tanto attivo data la critica serrata cui sottoposto (anche da Kant). A riaprire del tutto le battaglie antiche su unità e molteplicità fu Nietzsche, che volle considerare superiore il pensiero politeista; ma la filosofia di Nietzsche riattualizzava soltanto. Ciononostante fu gravida di conseguenze per il futuro non solo religioso. Mentre dal neoplatonismo si può dire nata la psicologia archetipale (Hillman), che mostra la nostra anima fondamentalmente pervasa dai miti — sebbene questo non sia tutto nella nostra psiche religiosa — invece è ricollegabile a Nietzsche la proclamazione in epoca postmoderna della "fine del Pensiero Unico"; ma dopo che si era definita la superiorità della sfera irrazionale su quella razionale, dunque rivalutando la funzione del sentimento: già Kant indicando il Sublime ne inoltrava, Schopenhauer e soprattutto Kierkegaard fecero il resto e Nietzsche stesso ribadiva (in un certo senso, contraddittoriamente, ma la sua pura attività filosofica in fondo era retorica). La terribile disputa tra filosofi pagani e teologi cristiani in epoca antica si era risolta con una assunzione della filosofia fatta dai pagani nel cristianesimo stesso, viceversa Nietzsche criticando Strauss ma utilizzandone gli schemi intellettuali li metteva a disposizione dei pagani e non è un caso che il neopaganesimo (si pensi alla Wicca) abbia incluso proprio l'Uno, non solo la enade, nelle proprie stesse dottrine...
Non c'è molto cui venirne a capo con la sola filosofia, ma una osservazione può essere utile: vi sono filosofi che criticano l'uso della reductio ad unum: il metodo di rappresentare nel concetto la varietà dei fenomeni. Non si tratta di negare ma di affermare la limitazione che questa pratica comporta. Altri invece fanno notare che essa opportunamente attuata può essere uno strumento formidabile... E questa discussione però trova un senso solo se ci si rapporta all'assolutezza cui è specificamente improntata la religione!

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 06 Dicembre 2023, 15:07:34 PM... E questa discussione però trova un senso solo se ci si rapporta all'assolutezza cui è specificamente improntata la religione!

Certamente; la quale per sua natura tende all'UNO, anche quando è politeista: Zeus, terza generazione di figli parrici e deicidi. Perchè l'UNO funziona così. L'Uno platonico si incarna nel tiranno-filosofo, specie umana che empiricamente potè constatare non esiste. Arrivando alla deprimente conclusione che anche l'Uno cosmico, il Sole, era gravido di pericoli e tutto sommato la caverna lo era meno.

La filosofia greca è attirata dalla verità e allo stesso tempo la teme, lasciando a Sileno il verdetto inappellabile. A metterci la pezza giusta furono gli epicurei che oltrepassarono di netto la questione occupandosi dei molti piuttosto che dell'ineffabile Uno e Bene collegato, realizzando la convinzione marxiana che "l'uomo si pone (ragionevolmente) solo i problemi che è in grado di risolvere" e se li pone nel momento in cui ha gli strumenti materiali e intellettuali per affrontarli e risolverli.

Al contrario, l'agguerrita consorteria dell'Uno, dopo la sintesi del neoplatonico Plotino, trovò l'autostrada attraverso il cristianesimo e l'ancella filosofia seguì a ruota fino alla debacle illuministica. Finiti i tempi dell'UNO, vincit, regnat, imperat, iniziò, o meglio, tornò in auge, l'UNO zenoniano del gioco di carte tra i differenti piani del reale, confutando semanticamente ciò che è ontologico e fondando in tale operazione un'ontologia immaginaria fondata sulla negazione, o svilimento, del reale, non più disponibile ai magheggi filosofico-religiosi. Attingendo pure al pensiero orientale, adattato alle necessità della boccheggiante filosofia occidentale dell'UNO.

Favorito in ciò dalle pecche che la filosofia "democratico-borghese" dei molti manifestava per strada lungo la via delle "magnifiche e progressive sorti".

Tra due debacle metafisiche l'unico modo per risollevare le sorti della filosofia è rimboccarsi le maniche e cercare nuovi fondamenti, fondabili sul panta rei, rendendo onore di permanenza all'impermanenza nel momento e luogo in cui permane. Senza, socraticamente, trucchi e inganni.

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2023, 16:52:56 PMCertamente; la quale per sua natura tende all'UNO, anche quando è politeista: Zeus, terza generazione di figli parrici e deicidi. Perchè l'UNO funziona così. L'Uno platonico si incarna nel tiranno-filosofo, specie umana che empiricamente potè constatare non esiste. Arrivando alla deprimente conclusione che anche l'Uno cosmico, il Sole, era gravido di pericoli e tutto sommato la caverna lo era meno.

La filosofia greca è attirata dalla verità e allo stesso tempo la teme, lasciando a Sileno il verdetto inappellabile. A metterci la pezza giusta furono gli epicurei che oltrepassarono di netto la questione occupandosi dei molti piuttosto che dell'ineffabile Uno e Bene collegato, realizzando la convinzione marxiana che "l'uomo si pone (ragionevolmente) solo i problemi che è in grado di risolvere" e se li pone nel momento in cui ha gli strumenti materiali e intellettuali per affrontarli e risolverli.

Al contrario, l'agguerrita consorteria dell'Uno, dopo la sintesi del neoplatonico Plotino, trovò l'autostrada attraverso il cristianesimo e l'ancella filosofia seguì a ruota fino alla debacle illuministica. Finiti i tempi dell'UNO, vincit, regnat, imperat, iniziò, o meglio, tornò in auge, l'UNO zenoniano del gioco di carte tra i differenti piani del reale, confutando semanticamente ciò che è ontologico e fondando in tale operazione un'ontologia immaginaria fondata sulla negazione, o svilimento, del reale, non più disponibile ai magheggi filosofico-religiosi. Attingendo pure al pensiero orientale, adattato alle necessità della boccheggiante filosofia occidentale dell'UNO.

Favorito in ciò dalle pecche che la filosofia "democratico-borghese" dei molti manifestava per strada lungo la via delle "magnifiche e progressive sorti".

Tra due debacle metafisiche l'unico modo per risollevare le sorti della filosofia è rimboccarsi le maniche e cercare nuovi fondamenti, fondabili sul panta rei, rendendo onore di permanenza all'impermanenza nel momento e luogo in cui permane. Senza, socraticamente, trucchi e inganni.

La tua via è in realtà una via del disimpegno, una rinuncia che non ha nulla di saggio, fino al punto da portare alla antifilosofia, datoché senza un briciolo di saggezza non si può dare vera filosofia. Tu vuoi condurre oltre le alternative possibili. Marx aveva fatto lo stesso per odio verso la cultura occidentale, voi altri non siete diversi. Attualmente la sinistra vede del Settentrione del mondo solo le mancanze, lo vuol fare 'accoppare' dalle moltitudini meridionali come un tempo i comunisti sognavano le moltitudini cinesi distruggere la società americana; e la vostra ostinata volontà di designificare non ha vere ragioni, è mossa o manovrata dalla volontà di annientare... Nel caso specifico tu negando la pertinenza della alternativa uno/molti per la filosofia neghi pensiero orientale e occidentale ma lo fai nel Settentrione e quindi sei ostile alla esistenza di una base culturale e filosofica qui, nei luoghi del Settentrione del mondo... Il vostro umanitarismo è sempre stato questo, odio travestito da generosità, e dato che il dissidio Nord-Sud è moderato dalla esistenza del Villaggio Globale, quasi tutti voi siete "no global", scambiando il globalismo per mondialismo. Se non riuscirete nelle vostre imposture, rimarrà da noi la filosofia, resterà una vera politica globale, e voi a furia di fare i bastian contrari verrete sgamati dai barboni anche fuori dal periodo natalizio, quando non ci sono regali per chi emarginato e abbandonato.

Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 06 Dicembre 2023, 08:40:36 AMIl proseguo della storia della filosofia può essere letto attraverso queste due lenti, l'uno e il molteplice. Quello che mi chiedo è se, nel XXI secolo sia possibile pensare una teoria filosofia che sia in grado di integrare queste due vie, costituendo così un nuovo inizio.

Mi pare che la strada l'abbia tracciata Darwin, laddove la vita, è una, ma intrinsecamente legata alle sue forme, molteplici e mutevoli, dove ogni forma vale uno. Se in natura vige ed è vincente la democrazia, ne segue che sia un bene che le società si organizzino secondo questa natura.
Ciò perchè è arbitrario considerare specie costituite da diversi individui, in quanto ogni individuo, di qualunque specie, è una forma di vita irripetibile e a parte, posto che l'epigenetica , scavalcando la genetica, garantisce ancor più  ciò, non esistendo due vissuti identici.
La nuova filosofia non può che essere un elogio della diversità.
L'organizzazione sociale più che relativa a una specie nel senso tradizionale, è relativa alla capacità di comunicare, ed è in questa comunicazioni che i diversi si ricompongono.
Le due opposte tendenze ad essere uno e molti sono solo posizioni di un unico soggetto dinamico sottoposto ad una forza elastica, per cui uno e molti sono a loro volta espressioni diverse di un unica dinamica vitale.

Per ora vedo solo le "moltitudini settentrionali" accoppare "moltitudini meridionali" che reagiscono giustamente incazzate anche in maniera barbara. L'unica saggezza dell'occidente maturo è quella delle cannoniere e della supremazia capitalistica. Argomento del tutto estraneo ad una teoretica filosofica che cerchi la sintesi tra fondamenti e impermanenza. Quanto all'Assoluto: riposi in pace. O anche in guerra, poichè per lui non fa alcuna differenza.

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2023, 18:53:57 PMPer ora vedo solo le "moltitudini settentrionali" accoppare "moltitudini meridionali" che reagiscono giustamente incazzate anche in maniera barbara. L'unica saggezza dell'occidente maturo è quella delle cannoniere e della supremazia capitalistica. Argomento del tutto estraneo ad una teoretica filosofica che cerchi la sintesi tra fondamenti e impermanenza. Quanto all'Assoluto: riposi in pace. O anche in guerra, poichè per lui non fa alcuna differenza.

Forse tutti gli elementi naturali, coscienza compresa, sono soggetti ad un effetto molla , se l'unica soluzione che riusciamo a trovare per quello che vediamo, quando si giunge all'apice del movimento elastico, detto orrore, è smettere di guardare, tornando , invertendo il moto, allo stato impropriamente detto naturale.
Agire, ed osservarsi agire al contempo, rimane una potenziale contraddizione che può rivelarsi insostenibile.
Credo sia questo il problema da risolvere.
Agire ed al contempo osservarsi agire in modo sostenibile.
La scommessa propriamente è quella di non vivere per abitudine. 

Citazione di: iano il 06 Dicembre 2023, 19:13:58 PMForse tutti gli elementi naturali, coscienza compresa, sono soggetti ad un effetto molla , se l'unica soluzione che riusciamo a trovare per quello che vediamo, quando si giunge all'apice del movimento elastico, detto orrore, è smettere di guardare, tornando , invertendo il moto, allo stato impropriamente detto naturale.
Agire, ed osservarsi agire al contempo, rimane una potenziale contraddizione che può rivelarsi insostenibile.
Credo sia questo il problema da risolvere.
Agire ed al contempo osservarsi agire in modo sostenibile.
La scommessa propriamente è quella di non vivere per abitudine. 

Talvolta l'orrore ha una sua molla specifica che permette di rovesciare il tavolo. L'evoluzione antropologica funziona (farraginosamente) così.

Citazione di: Jacopus il 06 Dicembre 2023, 08:40:36 AMProbabile che abbia già toccato l'argomento ma volevo tornarci in modo più sistematico. La storia della filosofia occidentale può essere ridotta a due grandi vie, che talvolta si intersecano ma che spesso divergono e si allontanano. Potremmo anche chiamarle via dell'Uno e via del Molteplice. La prima è la via del re-filosofo platonico, che conosce la verità sapenziale e la impartisce in senso gerarchico, presupponendo una casta di esperti che conoscendo, oggettifica il mondo. La seconda è la via del "riconoscere del non conoscere", che può approdare a verità sempre provvisorie e organicamente sempre sottoponibili a critica e al vaglio dei partecipanti. È la via socratica, quella stessa ammirata e raccontata dallo stesso Platone. E qui già si manifesta una prima sorpresa. Colui che si contrappone a Socrate così profondamente è stato il suo primo discepolo.
Il proseguo della storia della filosofia può essere letto attraverso queste due lenti, l'uno e il molteplice. Quello che mi chiedo è se, nel XXI secolo sia possibile pensare una teoria filosofia che sia in grado di integrare queste due vie, costituendo così un nuovo inizio.

Interessante Iacopus.

Ma Socrate non esiste, è Platone stesso che dice queste due cose.
E la via che le unisce è proprio quella Platonica.
Vedi sono quelle cose, che anche io ho sempre ignorato, ero chiuso da catene non viste.
Dai che tra poco apro discussione su Platone, almeno poi torneremo su questo argomento, seguendo il massimo maestro.

Citazione di: PhyroSphera il 06 Dicembre 2023, 15:07:34 PMLa tua tesi la trovo pertinente in ordine ai rapporti della religione con la filosofia.
Sì può riconoscere il forte antagonismo tra politeismo e monoteismo in Oriente al tempo degli ebrei ma poi nello stesso Impero Romano ed anche in Occidente. C'è  pure la storia cristiana, secondo alcuni improntata a una integrazione del politeismo nel monoteismo, ma ciò avvenne solo a livello culturale: il cristianesimo resta una religione monoteista, sebbene non sia foriero di una vera e propria separazione come invece l'ebraismo. Vi fu poi la nascita e diffusione dell'Islam, la cui teologia rifiuta il linguaggio politeista presente nella dottrina cristiana della Trinità... Tornando indietro nel tempo, si osserva che il platonismo dell'ebreo Filone rappresentava una apertura, che culminerà nella dottrina della Cabala, secondo cui tutto è pieno di dèi: ma il pensiero ebraico resta in regime di separazione dal mondo degli dèi anche quando li annovera senza pregiudizio. Difatti giungendo fin quasi ai nostri giorni, ci imbattiamo nella figura di Levinas, che distingueva assolutisticamente tra totalità e infinito, entrando in dissidio con le concezioni panteistiche, base del politeismo, e mettendo al bando l'ontologia, cui origini in Parmenide, il cui pensiero non fa da ostacolo al paganesimo. Ancora, nel Medio Evo, la affermazione del musulmano Averroè della unicità dell'Intelletto rappresenta bene la differenza religiosa nella stessa filosofia. La disputa in realtà non finì proprio del tutto: nella Modernità gli illuministi francesi rivalutarono Maometto e Islam abolendo il veto tomista, che dal Medio Evo giunge fino a noi ma non più tanto attivo data la critica serrata cui sottoposto (anche da Kant). A riaprire del tutto le battaglie antiche su unità e molteplicità fu Nietzsche, che volle considerare superiore il pensiero politeista; ma la filosofia di Nietzsche riattualizzava soltanto. Ciononostante fu gravida di conseguenze per il futuro non solo religioso. Mentre dal neoplatonismo si può dire nata la psicologia archetipale (Hillman), che mostra la nostra anima fondamentalmente pervasa dai miti — sebbene questo non sia tutto nella nostra psiche religiosa — invece è ricollegabile a Nietzsche la proclamazione in epoca postmoderna della "fine del Pensiero Unico"; ma dopo che si era definita la superiorità della sfera irrazionale su quella razionale, dunque rivalutando la funzione del sentimento: già Kant indicando il Sublime ne inoltrava, Schopenhauer e soprattutto Kierkegaard fecero il resto e Nietzsche stesso ribadiva (in un certo senso, contraddittoriamente, ma la sua pura attività filosofica in fondo era retorica). La terribile disputa tra filosofi pagani e teologi cristiani in epoca antica si era risolta con una assunzione della filosofia fatta dai pagani nel cristianesimo stesso, viceversa Nietzsche criticando Strauss ma utilizzandone gli schemi intellettuali li metteva a disposizione dei pagani e non è un caso che il neopaganesimo (si pensi alla Wicca) abbia incluso proprio l'Uno, non solo la enade, nelle proprie stesse dottrine...
Non c'è molto cui venirne a capo con la sola filosofia, ma una osservazione può essere utile: vi sono filosofi che criticano l'uso della reductio ad unum: il metodo di rappresentare nel concetto la varietà dei fenomeni. Non si tratta di negare ma di affermare la limitazione che questa pratica comporta. Altri invece fanno notare che essa opportunamente attuata può essere uno strumento formidabile... E questa discussione però trova un senso solo se ci si rapporta all'assolutezza cui è specificamente improntata la religione!

Mauro Pastore

Le funzioni archetipiche sono ridotte agli Dei.
Platone non nega affatto gli Dei, ma introduce con chiarezza inusitata la centralità della moralità.
Questo pensiero è una rielaborazione del pensiero ebraico, ne sono convinto, e già ne vedo in nuce l'evidenza.

Dire che esiste un solo Dio, è tipico di chi vuole dire agli altri cosa fare.
Beh Nietzche ha già scritto pagine sublimi, rimando al maestro.

La domanda che volevo farti Maurizio, è come mai tutte le grandi scuole psicologiche di pensiero, non hanno mai detto chiaro e tondo, che Platone è l'unico maestro.
Una domanda che mi inquieta e non poco.

Platone e' sorto perche' Socrate e' stato ammazzato...

Platone, in fondo, e' solo il fantasma di Socrate che ritorna:

* armato della scrittura,

* armato della consapevolezza della nacessita' di unire la "forza" alla "sapienza".

* armato di un livello iniziatico nel comunicare in grado di definire una cerchia di discepoli ben precisa.

Ritorna, armato di queste tre "armi", di questi tre nuovi elementi, che sembrano essere propri del fantasma e non della persona originale, per non essere mai piu' sconfitto, per non essere mai piu' ammazzato. Volonta' di potenza della filosofia. Che e' volonta' di verita'. Ovvero il gallo, che tutti noi dobbiamo ad Asclepio. Ovvero l'impossibilita', di sostenere pubblicamente valori antitragici e antivitali. Ovvero il movente, dell'intera comunita' degli assassini. Ovvero il motivo, per cui Socrate e' stato ammazzato.

In superfice, questo fantasma critica le opinioni degli atomisti e critica la scrittura, in profondita', trae le estreme conseguenze di un modo di pensare definitivamente alfabetico. Migliore omaggio a Leucippo e Democrito in realta', non avrebbe mai potuto fare. La (nuova) scrittura, proprio perche' fallisce nell'essere imitazione della vita, e del dialogo, e dell'oralita', si libera di ogni epigrafia e di ogni continuita' con la precedente umana traccia: riesce, nell'essere imitazione della parola. Atopica, acronica e inopportuna e' questa nuova scrittura deterritorializzata, proprio come lo e' il personaggio di Socrate. Una scrittura, una nuova modalita' compositiva e posizionale, che non e' piu' scritta, sul mondo, ma e' essa stessa, il mondo.

Io, Platone, sono la verita'...

In superfice, questo fantasma critica il pensiero culturalmente egemone di Esiodo e Omero, in profondita, rende astratto, e dunque universale, un pensiero della decadenza che valuta il passato migliore del presente, e la memoria, luogo di vita,  migliore del futuro, luogo di morte. Si sta preparando a rendere l'epica una metafisica, a renderla esportabile.

Il tradimento, del discepolo Platone, non e' verso il maestro Socrate, e' verso il razionalismo dei preplatonici/presocratici. Quello che si va preparando e' una sorta di mistica della ragione, in cui la ragione non accompagna la vita, ma la sostituisce. Non divide, le parti del mondo per distinguerle e nominarle, ma divide il soggetto, il vivente, dal mondo.

Socrate, il morto innocente, il capro espiatorio, poteva rivivere solo nelle "ragioni", per modo di dire, dei suoi assassini, che sono nient'altro che (il gallo ad Asclepio...) le ragioni della forza; solo accogliendole, parzialmente, e rovesciandole. In un certo senso: proiettandole, rendendole esplicite. C'e' sempre, qualcuno che vuole completare con la forza un discorso iniziato solo per amore. Per questo, il Socrate platonico e' un Socrate che alcuni hanno potuto definire come un Socrate potenziato, gerarchico, inquietante.

Anziche' farne un martire, anziche' negarne la morte, Platone, il suo discepolo che tanto lo ha amato, ha preferito prendere atto che il suo proggetto, il proggetto civile e civico di Socrate, in quanto proggetto politico, e' fallito, davanti alla morte, per la mancanza della forza. Della tecnica, dell'organizzazione e della forza.

Che le due cose, negazione folle della morte, e proggetto di continuazione di quello che fu (solo) amorevole persuasione con la forza, si potessero conciliare, e pure fin troppo bene, poteva venire in mente solo a San Paolo. Che il suo maestro, putativo, probabilmente non altrettanto lo amava. O almeno, non altrettanto lo amava nella sua verita'.

Platone è il tarsiota dell'antichità.  Infinitamente più colto e raffinato, ma sempre tarsiota resta, e altrettanto misogino.

La differenza del greco è che il suo modello si immola alla legge umana, il modello del tarsiota riconosce solo la legge divina.

Entrambi non hanno le spalle metafisiche e politiche sufficientemente larghe per parlare in prima persona e devono appoggiarsi a due modelli che non hanno lasciato uno straccio di scritto, adattandoli alle loro limitate volontà di potenza.

Epigoni camuffati da maestri, hanno seminato più gramigna che grano, intrecciando i loro destini in un percorso filosofico che merita l'archivio nell'iperuranio dei sogni generanti mostri.

Citazione di: green demetr il 07 Dicembre 2023, 00:01:54 AMLe funzioni archetipiche sono ridotte agli Dei.
Platone non nega affatto gli Dei, ma introduce con chiarezza inusitata la centralità della moralità.
Questo pensiero è una rielaborazione del pensiero ebraico, ne sono convinto, e già ne vedo in nuce l'evidenza.

Dire che esiste un solo Dio, è tipico di chi vuole dire agli altri cosa fare.
Beh Nietzche ha già scritto pagine sublimi, rimando al maestro.

La domanda che volevo farti Maurizio, è come mai tutte le grandi scuole psicologiche di pensiero, non hanno mai detto chiaro e tondo, che Platone è l'unico maestro.
Una domanda che mi inquieta e non poco.

Il debito che la psicologia ha nei confronti di Platone è stato affermato da James Hillman, esponente principale della psicologia archetipale.
Secondo alcuni la psicologia quale specifica disciplina di pensiero nacque nella Riforma protestante, distinguendo alcuni riformatori un arbitrio da intendersi in senso teologico da un altro da intendersi in senso psicologico, libero. Perciò è stato detto che il luterano Melantone fu il primo psicologo occidentale. Ma filosoficamente alla base della nostra psicologia può essere posta la distinzione cartesiana tra res cogitans e res extensa.
Molti erroneamente pensano a Sigmund Freud come il vero primo grande psicologo, ma questo non è vero neppure per la psicologia scientifica. Freud da neurologo aveva fatto lavoro interdisciplinare, usando una ottica psicoanalitica che resterebbe insufficiente senza essere inquadrata con una rigorosa psicologia, cosa che realizzò Carl Gustav Jung. L'opera psicoanalitica di Freud non è indipendente e la psicoanalisi come metodo rigoroso non fu formulata da Freud; per essa fu determinante l'attività di Sabina Spielrein (lo dimostrò il junghiano Aldo Carotenuto in un suo studio). Nel rifiutare l'operato di Jung, Freud si poneva contro le proprie stesse ricerche, definibili però solo di confine... E molti fingono che sia stata la neurologia a creare la scienza psicologica, la quale sarebbe studio minore e non indipendente, tentando essi anche di considerare la psicoanalisi altro da un metodo psicologico... La scienza psicologica non nasceva neppure con Jung, esisteva già da prima. Studio fondamentale fu quello sul parallelismo psicofisico, condotto da Wilhelm Wundt. Si badi che non significa questo che esiste solo il corpo. La scienza psicologica nacque indagando l'analogia della mente con il corpo ma proprio studiando la mente, invece molti pensano che si tratti solo di uno studio non autonomo.
Fin qui tutto chiaro, però va citato di nuovo Hillman, che con la sua "Re-visione della psicologia" ne offrì una alternativa fondazione scientifica. Può essere considerata una via parallela che ricomincia daccapo iniziando dalla valutazione dei miti.
La scienza di Hillman, postjunghiano, restava perlopiù ferma a questo, mentre altri studi scientifici junghiani — cito "Studi sull'Ombra" di Mario Trevi e Augusto Romano, dove tra l'altro si troverebbe qualcosa sull'argomento — vi convergevano e descrivevano funzioni simboliche indipendenti dai miti, basate non su linguaggio metaforico ma allegorico, sicché si può dire che se la nostra immaginazione è politeista, essa contiene pure un unico significato ulteriore; oltre cioè che la semplice psiche, dominata dalla molteplicità, lo psichico, che è complesso ma contraddistinto da una certa monotonia.
È vero che la psicologia della religione rispetto alla antropologia della religione è meno adatta a studiare il monoteismo; eppure i pochi risultati raggiungibili sono più profondi.
Tornando alla tua domanda: davvero Platone è l'unico maestro? Io non direi.

Mauro Pastore

Rispondendo ad Ipazia@, e riprendendo il discorso in generale:

La morte non e', la medicina della vita.

Il gallo ad Asclepio, lo dobbiamo perche' beviamo del veleno, non perche' non lo beviamo.

Per questo Socrate doveva ritornare in Platone, nel personaggio del Socrate platonico. Per ritornare, almeno una seconda volta, a fingere la sua ultima finzione. Per ritornare a dire, catarticamente, da personaggio, quello che non e' possibile dire (eppure fu detto...) da uomo. Cioe' che la morte, sia la medicina della vita.

Perche' il Socrate originario, anche prescindendo un momento dalla realta' del dialogo, dalla sua difficilmente ricostruibile parola, proprio dal punto di vista della voce, dal punto di vista della vita, ha mentito, e ha sbagliato.

Ha sbagliato del punto di vista delle ragioni della forza: si e' fatto uccidere.

Il platonismo nasce dal fallimento, del proggetto politico socratico. Fallimento di un uomo, mortale, davanti alla morte.

Ed esprime un tentativo di armarsi, quantomeno tecnicamente e politicamente, (la scrittura era un'arma) per non fallire mai piu' da quel punto di vista, per non farsi mai piu' uccidere, o meglio, per non farsi mai piu' costringere al suicidio.

In quanto avvelenatore della vita in se' stesso, in quanto insinuatore del dubbio sul valore della vita, in quanto non disertore e non fuggitivo laddove avrebbe pututo salvare il suo corpo, Socrate non ha insegnato il vero, non e' morto in pace. Non ha completato il suo ciclo. O meglio, non ha completato il trascendimento volontario del suo ciclo in un altro, uguale e diverso ciclo. Proprio come lo Zaratustra originario, il vecchio profeta, del bene e del male.

Cosi' (non) parlo' Zaratustra.

L'avvento di un fantasma, uguale e diverso dal vivo che fu, che catalizza le ragioni dei suoi assassini. Non nel senso di una "banale" accusa (io, Platone, travestito da fantasma, di Socrate, vi accuso perche' voi mi avete ucciso: io faccio, io continuo, io dico, io simulo, il fatasma! E dunque un epigono...), ma di una chiamata radicale all'assunsione di responsabita' (io sono qui, sotto la luce della luna, io taccio, mi mostro, e nel mio tacere vi accuso, vi accuso, perche', evidentemente, voi non mi avete ucciso, abbastanza: aiutatemi a trapassare, io sono, un fantasma! E dunque un maestro, vero, quindi presente nella verita' del suo aver sbagliato, non certo nella sua pretesa di aver insegnato, il vero).

La filosofia, proprio per continuare ad esistere in quanto filosofia, dopo Socrate, proprio come fu per il sacro e per la religione in occidente, dopo Gesu', dovettero piegarsi almeno in parte alle ragioni dei teicidi, e dei socraticidi, cioe' alle ragioni di tutti, di ognuno e di nessuno, della comunita' umana e politica in generale, che ha bisogno delle sue grandi e piccole illusioni egoiche ed egotiche, dei suoi tradimenti e delle sue tradizioni, per vivere e per continuare a vivere.

Il vero scandalo, e' che, in entrambi i casi, la condanna era giusta. Ovvero che anche la forza ha le sue ragioni. E che, senza tradizioni e senza tradimenti, non si vive: la comunita' non puo', continuare a vivere. E che, per continuare l'opera degli "innocenti" uccisi, dalla violenza "folle", della comunita',  bisogna integrare nella persuasione le ragioni della forza. O senno' si verra' ancora, uccisi, e ancora, e ancora, all'infinito...

La filosofia che ritorna armata di mito, armata di veleno, armata di gramigna. La vicenda dell'avvelenamento della volonta' di potenza e' interna, alla volonta' di potenza. Si tratta di creare individui autodominati, quadri intermedi, volonta' fungibili.

Gente che dica, da personaggio, quello che non e' possibile dire da uomo.

Gli uomini che non domineranno realmente il mondo ai fini della loro gioia, domineranno loro stessi. Vorranno quello che vuole un altro.

I san Paolo e i Platone che ricorrono. Non facendo dei loro maestri dei feticci, ma cercando di superarne gli errori. Che tali sono, errori, appunto, dal punto di vista della forza.

@niko

Le letture della storia troppo didascaliche mi lasciano sempre un fondo di insoddisfazione. Il Socrate-Platone finge di sapere cos'è il bene morale, a dispetto del suo mantra da agorà, e su questa finzione alimenterà pure la religione del tarsiota.

Il tradimento dei presocratici, da te enunciato e che condivido, è tradimento di una intellettualmente onesta ricerca della verità, e non è camuffabile da necessità storica o epistemica. È un tradimento tout-court sulla via dei feticci religiosi e secolari. Fino al vitello d'oro capitalistico.

Non c'è volontà di potenza che possa redimere questo feticismo destinato a restare in eterno sotto il segno della tarantola, nella rincorsa a feticci sempre meno eterni e sempre più  squallidi, laddove la frammentazione dello spirito restituisce una paranoica debolezza travestita da forza. Che è il modus ponens - irredimibile - della volontà di potenza tarantolata.

L'atomismo o l'evoluzionismo non saziano la ricerca filosofica perché ciò che la filosofia cerca non è un'unità materiale comune, ma uno sfondo veritiero che, intuitivamente, sembra potersi dispiegare al di là di ciò che è illusorio.
Che cosa significa essere, insomma.
Però perché dire che il molteplice è illusorio quando tutto sembra concretamente diverso? Perché il molteplice, che è reale, diventa tale solo partendo dall'illusione dell'Io. Detto più semplicemente, il conflitto tra persone (che presuppone appunto la diversità) può nascere solo nella dimenticanza del fattore comune umano che attraversa i soggetti, e nella sopravvalutazione delle caratteristiche peculiari dell'Io singolo.
L'elogio della diversità è per questo un'apologia dell'individualismo. Che, certo, nella condizione sociale attuale, strutturata da narcisismo e paranoia, risulta essere l'atteggiamento più funzionale alla propria sopravvivenza... Se non ci sono le condizioni per un dialogo la cosa più sana da fare è chiudersi nel proprio soliloquio interiore.
Tuttavia la domanda filosofica sembra voler risalire al di sopra di questa frastagliata, affascinante ma, per certi versi, inconsistente molteplicità.

Non riesco a pensare al futuro della filosofia perché attualmente non è possibile pensare al futuro dell'umanità, punto. Solo presagi di un'apocalisse ecologica. E questa visione del mondo presente fatto da eventi che accadono nell'istante. Che non hanno sviluppo. E quindi non hanno senso?

Il molteplice è reale per legge di natura che nel suo massimo risultato evolutivo ha generato soggetti molteplici pienamente senzienti della loro unità nella molteplicità.

Tutti i magheggi metafisici e religiosi non hanno minimamente scalfito questo dato di fatto che costringe anche i più immateriali ad avere cura della loro materialità vivente.

I "fisiocratici" chiamano tale costrizione: istinto di conservazione.

Nessuna filosofia è credibile se non affonda le sue radici nel dato naturale, che non è ponibile in nessuna altra maniera di quella che è.

Citazione di: Koba II il 10 Dicembre 2023, 09:12:55 AMNon riesco a pensare al futuro della filosofia perché attualmente non è possibile pensare al futuro dell'umanità, punto. Solo presagi di un'apocalisse ecologica. E questa visione del mondo presente fatto da eventi che accadono nell'istante. Che non hanno sviluppo. E quindi non hanno senso?

Ma è proprio quando il futuro è incerto e nubi nere si scorgono all'orizzonte, che la filosofia ritrova vigore.
Perché la filosofia o è metafisica oppure non è.

E la metafisica consiste nello scrutare il limite dell'esistente. Limite che diventa più evidente nei momenti di crisi.

Sì, il sonno della ragione si sta diffondendo sempre più. Probabilmente verranno tempi cupi.
Ma è proprio in questi momenti difficili che, in piccole solitarie enclavi culturali, la filosofia può rigenerarsi.

Grande è il compito che attende l'autentico filosofo.

Citazione di: Ipazia il 09 Dicembre 2023, 16:14:05 PM@niko

Le letture della storia troppo didascaliche mi lasciano sempre un fondo di insoddisfazione. Il Socrate-Platone finge di sapere cos'è il bene morale, a dispetto del suo mantra da agorà, e su questa finzione alimenterà pure la religione del tarsiota.

Il tradimento dei presocratici, da te enunciato e che condivido, è tradimento di una intellettualmente onesta ricerca della verità, e non è camuffabile da necessità storica o epistemica. È un tradimento tout-court sulla via dei feticci religiosi e secolari. Fino al vitello d'oro capitalistico.

Non c'è volontà di potenza che possa redimere questo feticismo destinato a restare in eterno sotto il segno della tarantola, nella rincorsa a feticci sempre meno eterni e sempre più  squallidi, laddove la frammentazione dello spirito restituisce una paranoica debolezza travestita da forza. Che è il modus ponens - irredimibile - della volontà di potenza tarantolata.

La necessita' storica era che la volonta' di potenza diventasse, da aggressiva, auto-aggressiva. La genesi disciplinare dell'individio autodominato. Che domina se stesso perche' non domina il mondo. La ribbellione contro la forma generica dell'autoderminazione e' l'eterodeterminazione. Che, in assenza di un mondo dato (realmente) eterodeterminante, altro non e' che la determinazione (scissa) del corpo da parte dell'io. Dalla manifestazione, al trattenimento. Dalla forza nella coscienza (paura), alla forza della coscienza (colpa, illusione del libero arbitrio).

Io non cerco la redenzione, dei feticci tarantolati, cerco di capirne, appunto la necessita' storica. Se la storia e' storia di lotta di classe, cerco di capire perche' non ci siamo ancora liberati.

Credo perché ci si trova più a proprio agio coi mali antichi cronicizzati che con gli sforzi della guarigione. Cosa che il Platone della caverna aveva capito, salvo poi, in un eterno ritorno del feticcio, sponsorizzare un sole altrettanto immaginario, pur se meglio confezionato.

Dall'etologia possiamo prendere in prestito il gregarismo del primate e la competizione per il seggio autoritario, tra i tanti tarantolati più scaltri degli altri. Il che rende anche il potere scarsamente attraente e malvagio oltre misura. Come ogni feticcio che si rispetti.

Se la necessità storica tarda, e i vecchi feticci prosperano, anche la redenzione trova il suo spazio nella storia, ormai strafatta di ignavia e viltà. 

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 11:09:03 AMCredo perché ci si trova più a proprio agio coi mali antichi cronicizzati che con gli sforzi della guarigione. Cosa che il Platone della caverna aveva capito, salvo poi, in un eterno ritorno del feticcio, sponsorizzare un sole altrettanto immaginario, pur se meglio confezionato.

Dall'etologia possiamo prendere in prestito il gregarismo del primate e la competizione per il seggio autoritario, tra i tanti tarantolati più scaltri degli altri. Il che rende anche il potere scarsamente attraente e malvagio oltre misura. Come ogni feticcio che si rispetti.

Se la necessità storica tarda, e i vecchi feticci prosperano, anche la redenzione trova il suo spazio nella storia, ormai strafatta di ignavia e viltà.

Per dire che esista questa necessità nella storia bisogna dimostrarla.
Il marxismo era in errore ancora prima di iniziare.
L'incomprensione di Hegel da parte di Marx, è imbarazzante.
Mi fa ridere che gli stolti prolet, continuino nei loro vagheggiamenti.
La realtà sta da un altra parte.
Marx non era un filosofo, era un prolet.
Si occupasse di prolet, che alla filosofia ci pensiamo noi che un minimo di astrazione la sappiamo fare.
Marx=Evoluzionismo=Nazismo
Facile, facile.

Citazione di: Koba II il 10 Dicembre 2023, 09:12:55 AML'atomismo o l'evoluzionismo non saziano la ricerca filosofica perché ciò che la filosofia cerca non è un'unità materiale comune, ma uno sfondo veritiero che, intuitivamente, sembra potersi dispiegare al di là di ciò che è illusorio.
Che cosa significa essere, insomma.
Però perché dire che il molteplice è illusorio quando tutto sembra concretamente diverso? Perché il molteplice, che è reale, diventa tale solo partendo dall'illusione dell'Io. Detto più semplicemente, il conflitto tra persone (che presuppone appunto la diversità) può nascere solo nella dimenticanza del fattore comune umano che attraversa i soggetti, e nella sopravvalutazione delle caratteristiche peculiari dell'Io singolo.
L'elogio della diversità è per questo un'apologia dell'individualismo. Che, certo, nella condizione sociale attuale, strutturata da narcisismo e paranoia, risulta essere l'atteggiamento più funzionale alla propria sopravvivenza... Se non ci sono le condizioni per un dialogo la cosa più sana da fare è chiudersi nel proprio soliloquio interiore.
Tuttavia la domanda filosofica sembra voler risalire al di sopra di questa frastagliata, affascinante ma, per certi versi, inconsistente molteplicità.

Non riesco a pensare al futuro della filosofia perché attualmente non è possibile pensare al futuro dell'umanità, punto. Solo presagi di un'apocalisse ecologica. E questa visione del mondo presente fatto da eventi che accadono nell'istante. Che non hanno sviluppo. E quindi non hanno senso?

Dire che la filosofia cerca la verità, come se la verità fosse una questione ontologica, è non aver capito niente della filosofia che conta, ossia quella dei moralisti.
Il senso della vita, come dice la bibbia ebraica sta nella contemplazione del male, ossia nel riconoscere il bene superiore che è contenuto in noi.
Contemplare il male significa RICONOSCERLO.
L'oscurità dei prolet è frutto della loro incoscienza, della lora amoralità, della loro negligenza e del contrario, della loro boria di conoscenza, della loro boria di moralità (che si risolve sempre in nazismo), e della loro zelanteria da aguzzini, se non proprio da criminali.
L'evoluzionismo è la parola chiave del positivismo e il positivismo è il cuore pulsante del modernismo: la mia opionione vale la tua.
INGSOC
Il cuore politico del nostro tempo è proprio il dominio dell'opinione.
La verità? Sta in chi ricerca.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Dicembre 2023, 14:37:56 PMIl debito che la psicologia ha nei confronti di Platone è stato affermato da James Hillman, esponente principale della psicologia archetipale.
Secondo alcuni la psicologia quale specifica disciplina di pensiero nacque nella Riforma protestante, distinguendo alcuni riformatori un arbitrio da intendersi in senso teologico da un altro da intendersi in senso psicologico, libero. Perciò è stato detto che il luterano Melantone fu il primo psicologo occidentale. Ma filosoficamente alla base della nostra psicologia può essere posta la distinzione cartesiana tra res cogitans e res extensa.
Molti erroneamente pensano a Sigmund Freud come il vero primo grande psicologo, ma questo non è vero neppure per la psicologia scientifica. Freud da neurologo aveva fatto lavoro interdisciplinare, usando una ottica psicoanalitica che resterebbe insufficiente senza essere inquadrata con una rigorosa psicologia, cosa che realizzò Carl Gustav Jung. L'opera psicoanalitica di Freud non è indipendente e la psicoanalisi come metodo rigoroso non fu formulata da Freud; per essa fu determinante l'attività di Sabina Spielrein (lo dimostrò il junghiano Aldo Carotenuto in un suo studio). Nel rifiutare l'operato di Jung, Freud si poneva contro le proprie stesse ricerche, definibili però solo di confine... E molti fingono che sia stata la neurologia a creare la scienza psicologica, la quale sarebbe studio minore e non indipendente, tentando essi anche di considerare la psicoanalisi altro da un metodo psicologico... La scienza psicologica non nasceva neppure con Jung, esisteva già da prima. Studio fondamentale fu quello sul parallelismo psicofisico, condotto da Wilhelm Wundt. Si badi che non significa questo che esiste solo il corpo. La scienza psicologica nacque indagando l'analogia della mente con il corpo ma proprio studiando la mente, invece molti pensano che si tratti solo di uno studio non autonomo.
Fin qui tutto chiaro, però va citato di nuovo Hillman, che con la sua "Re-visione della psicologia" ne offrì una alternativa fondazione scientifica. Può essere considerata una via parallela che ricomincia daccapo iniziando dalla valutazione dei miti.
La scienza di Hillman, postjunghiano, restava perlopiù ferma a questo, mentre altri studi scientifici junghiani — cito "Studi sull'Ombra" di Mario Trevi e Augusto Romano, dove tra l'altro si troverebbe qualcosa sull'argomento — vi convergevano e descrivevano funzioni simboliche indipendenti dai miti, basate non su linguaggio metaforico ma allegorico, sicché si può dire che se la nostra immaginazione è politeista, essa contiene pure un unico significato ulteriore; oltre cioè che la semplice psiche, dominata dalla molteplicità, lo psichico, che è complesso ma contraddistinto da una certa monotonia.
È vero che la psicologia della religione rispetto alla antropologia della religione è meno adatta a studiare il monoteismo; eppure i pochi risultati raggiungibili sono più profondi.
Tornando alla tua domanda: davvero Platone è l'unico maestro? Io non direi.

Mauro Pastore

Il tuo procedere è piuttosto rapsodico. Troppa carne al fuoco.
Cosi il discorso si piega su se stesso. E infatti non ho capito cosa vuoi dire.
Platone è l'unico maestro, egli non dimentica il mito (su cui poi la gnosi continuerà il suo lavoro).
Penso che la gnosi possa essere chiarificata solo a partire da Platone.
Platone è la pietra del paragone sia con l'antico che col moderno.
Esiste un altro pensiero in grado di fare lo stesso?
La risposta è no.
I malvagi del mondo sono stati bravi a nascondermelo per tutto questo tempo.
Ma il pensiero fin che c'è vita sebbene sopito e sepolto da questo immondiziaio, ancora pulsa, ancora pulsa, e sempre pulserà.

Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2023, 00:38:26 AMPer dire che esista questa necessità nella storia bisogna dimostrarla.
Il marxismo era in errore ancora prima di iniziare.
L'incomprensione di Hegel da parte di Marx, è imbarazzante.
Mi fa ridere che gli stolti prolet, continuino nei loro vagheggiamenti.
La realtà sta da un altra parte.
Marx non era un filosofo, era un prolet.
Si occupasse di prolet, che alla filosofia ci pensiamo noi che un minimo di astrazione la sappiamo fare.
Marx=Evoluzionismo=Nazismo
Facile, facile.

Hegel non ha superato la contraddizione tra storia e assoluto. Dopo avere scoperto la dialettica ha voluto fermare il processo al catorcio prussiano. Un trucco da baraccone di cui si accorsero tutti i suoi allievi e tra loro il più coerente e lucido storicamente e metafisicamente: Marx.

Che non ha fermato la storia su di sé.  Cosa che nessun marxista si sogna di fare, lasciando i feticci alle loro processioni.

Uno stadio evolutivo che necessita ancora di disegni intelligenti a priori per avere un'etica non è affetto da nichilismo, nazismo, ma da demenza senile.

La necessità storica si deduce dalla storia. Basta avere le capacità dialettiche e la libertà mentale per comprenderne gli eventi. Sui quali si può fare letteratura metafisica. Che talvolta ci azzecca e fa la sua bella figura. Se hai il talento di Platone. Dal quale, fatta la ermeneutica tara, si può raccogliere anche erba buona. Pure da fumare.

Il marxismo ci guadagnerebbe a riscoprire Hegel, che essendo maggiormente condizionato dal romanticismo, è più attuale del marxismo, che è invece ingessato nel modello oggettivo/determinista.
P.S. Esistono già correnti di pensiero marxista che tendono a rivalutare Hegel, proprio per la necessità di rielaborare quel determinismo millenarista del marxismo che non si è avverato.

Citazione di: Jacopus il 12 Dicembre 2023, 08:57:45 AMIl marxismo ci guadagnerebbe a riscoprire Hegel, che essendo maggiormente condizionato dal romanticismo, è più attuale del marxismo, che è invece ingessato nel modello oggettivo/determinista.
P.S. Esistono già correnti di pensiero marxista che tendono a rivalutare Hegel, proprio per la necessità di rielaborare quel determinismo millenarista del marxismo che non si è avverato.

Il millenarismo marxista lo è sempre meno del millenarismo hegeliano dell'Idea Assoluta che Marx ha "superato". E mica solo lui. Era uno strafalcione metafisico così evidente che tutti i post hegeliani di destra, sinistra, e centro ci misero la loro pezza.

Hegel volle conciliare l'inconciliabile: teismo e ragione. E il risultato fu da rag. Fantozzi: lo Stato Prussiano e l'immancabile nume.

Si ricicla Hegel per dare ossigeno alla metafisica in asfissia, ma è una mera operazione accademico-commerciale che funziona veridicamente solo nella realtà virtuale narrante in cui siamo immersi.

Il millenarismo marxista si supera con gli strumenti propri del marxismo: la dialettica storica e la lotta di classe. Eliminando gli orpelli palingenetici e le scorciatoie politicanti.

Il piu' grande "crimine" di Hegel e' di riportare l'occidente nel solco della verita' assoluta dopo la svolta soggettivistica, e dunque scettica di Kant.

La ragione, e' di nuovo costretta a coincidere col suo oggetto.

La favola, e' di nuovo costretta a finire bene.

Ma l'uomo, non e' una parte del tutto che va verso la conoscenza del tutto, e' una parte che va verso, se proprio va bene, alla conoscenza di una parte piu' grande. Un orizzone, una finestra.

Infatti, i filosofi veri che in seguito si occuparono di  problemi umani veri, Schopenahuer e Nietzsche, derivano da Kant, non da Hegel.

Da Hegel, deriva Marx. Che crede in un mondo totale oggettualmente dato, ma almeno prova a trasformarlo, cioe' tematizza la datita' del mondo a problema, a ingiustizia. Il mondo deve smettere, di essere dato. Bisogna tornare all'orizzonte.

L'orizzonte, non ha niente di soeciale, se non per chi lo guarda. E puo' essere superato solo verso l'implicazione di un altro orizzonte.

Per quanto si navighi e si avanzi non c'e' il muro, o la cascata con cui finisce il mondo. Semmai, c'e' il ritorno al punto di partenza, la non sovraumanita' e la non divinita' di nulla, nemmeno del passato.

Liberarsi della metafisica non e' un arbitrario restringimento degli orizzonti, e' il ritorno alla verita' di un orizzonte rubato.

Contro la falsita' degli spiriti totali e delle autotrasparenze.

L'assoluto, non va bene perche' non implica la mia diversita' dal tutto, la mia verita' di parte.

Noi vogliamo l'infinito, non l'assoluto. Se lungo lo strada troviamo l'assoluto, lo entifichiamo/uccidiamo e andiamo avanti. Oltre l'assoluto. Anche a costo di andare a sbattere contro un ritorno al punto di partenza dopo troppi orizzonti attraversati, e quindi contro un altro assoluto.

Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2023, 00:38:26 AMPer dire che esista questa necessità nella storia bisogna dimostrarla.
Il marxismo era in errore ancora prima di iniziare.
L'incomprensione di Hegel da parte di Marx, è imbarazzante.
Mi fa ridere che gli stolti prolet, continuino nei loro vagheggiamenti.
La realtà sta da un altra parte.
Marx non era un filosofo, era un prolet.
Si occupasse di prolet, che alla filosofia ci pensiamo noi che un minimo di astrazione la sappiamo fare.
Marx=Evoluzionismo=Nazismo
Facile, facile.

Quello che tu ed Hegel non volete accettare in questa sede e' solo e sempre l'animalita' dell'uomo.

Avere compagni a questo sprazzo di mondo, sotto questo orizzonte. Compagni di strada, compagni che hanno fatto altre strade.

Compagni, e non solo ossessioni.

Compagni, e non solo padroni, servi e camerati.

Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2023, 01:14:25 AMIl tuo procedere è piuttosto rapsodico. Troppa carne al fuoco.
Cosi il discorso si piega su se stesso. E infatti non ho capito cosa vuoi dire.
Platone è l'unico maestro, egli non dimentica il mito (su cui poi la gnosi continuerà il suo lavoro).
Penso che la gnosi possa essere chiarificata solo a partire da Platone.
Platone è la pietra del paragone sia con l'antico che col moderno.
Esiste un altro pensiero in grado di fare lo stesso?
La risposta è no.
I malvagi del mondo sono stati bravi a nascondermelo per tutto questo tempo.
Ma il pensiero fin che c'è vita sebbene sopito e sepolto da questo immondiziaio, ancora pulsa, ancora pulsa, e sempre pulserà.

Io ho fornito un quadro funzionale al discorso e preciso meglio. Platone è considerato l'origine della scienza occidentale e anche la scienza psicologica ne è debitrice. Tuttavia specificamente il riferimento al pensiero platonico è solo della corrente psicologica rappresentata da Hillman. Non risulta che tutto della nostra psicologia derivi da Platone. Certo, la nozione di archetipo nell'opera di Jung può esser fatta risalire al neoplatonismo, ma per mezzo c'è anche Schopenhauer... Culturalmente la idea di Plotino di anima è alla base della nostra psicologia, tuttavia le nozioni specifiche di base risultano essere cartesiane.

Mauro Pastore

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 08:00:43 AMHegel non ha superato la contraddizione tra storia e assoluto. Dopo avere scoperto la dialettica ha voluto fermare il processo al catorcio prussiano. Un trucco da baraccone di cui si accorsero tutti i suoi allievi e tra loro il più coerente e lucido storicamente e metafisicamente: Marx.

Che non ha fermato la storia su di sé.  Cosa che nessun marxista si sogna di fare, lasciando i feticci alle loro processioni.

Lo spiritualismo di Hegel e il materialismo di Marx ebbero entrambi qualcosa di totalitario, ma fu determinante anche la ricezione di essi. Hegel abbandonò la visione totalitaria con la filosofia, Marx dissociandosi dallo stesso suo partito. Ma da entrambi erano sorti nel frattempo movimenti culturali e politici prepotenti. Nonostante tutto sia il regime prussiano sia quello sovietico ebbero modo di fare qualcosa di buono. Nella sua fase totalitaria, l'hegelismo imprigiona il divenire storico in qualche formula; la fase totalitaria del marxismo conduce a una sopravvalutazione della storia; da una parte tirannia di ristrette vedute, dall'altra assenza di valori. La contraddizione tra assoluto e storia non fu risolta dal marxismo ma solo rovesciata, costruendo un idolo, dato che la materia ne fu assolutizzata. Il marxista deve la sua forza a un rifiuto che non ha nulla di superiore, per quanto stia durando ancora parte della sua forza. Il marxista pare un grande ragionatore ma è più distruttore... Certo, diceva Jaspers che la filosofia è decisione; ma la distruzione marxista porta lontano dalla filosofia possibile in Occidente; e quello del marxismo è un attentato contro l'Occidente. Non è giusto vedere dell'Occidente solo il lato negativo, ma il marxismo va oltre: addebita all'Occidente, a cominciare dalla borghesia, una negatività che è da attribuire al caso. Non è mai esistito un piano borghese di sfruttamento, la situazione di difficoltà del proletariato scaturì da condizioni non volute dalla classe borghese. Non veniamo da una situazione che consentiva di agire direttamente per abolire la povertà e non risulta che le dissipazioni attuali che impediscono tante azioni umanitarie siano causate da ciò che pensano i marxisti. Se resta una eredità del totalitarismo hegeliano, quello marxista non ha ragione a vincerlo, ci vuole un autoannullamento reciproco.

Mauro Pastore

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 08:39:46 AMUno stadio evolutivo che necessita ancora di disegni intelligenti a priori per avere un'etica non è affetto da nichilismo, nazismo, ma da demenza senile.

La necessità storica si deduce dalla storia. Basta avere le capacità dialettiche e la libertà mentale per comprenderne gli eventi. Sui quali si può fare letteratura metafisica. Che talvolta ci azzecca e fa la sua bella figura. Se hai il talento di Platone. Dal quale, fatta la ermeneutica tara, si può raccogliere anche erba buona. Pure da fumare.

La tua è una disastrosa concezione positivista. L'evoluzione è una realtà limitata, il divenire è anche altro e c'è spazio sia per la genetica che per gli studi sugli ambienti ma pure per una teoria non scientifica del disegno intelligente. La scienza è una conoscenza limitata e non è l'unica.

Le necessità storiche non sono tutte dipendenti dalla storia stessa. Il pensiero tradizionale dell'Assoluto e degli assoluti risulta di utilità per la vita e pensare solo alla storia ci impedisce di vivere una buona storia. Non imputate agli altri i vostri disastri intellettuali, la vostra devozione ai mutamenti materiali, condotta fino al punto di non distinguere un maschio da una femmina. L'operato dei partiti politici che ruota attorno al restante marxismo non è sufficiente neppure per garantire il rispetto del corpo, il vostro materialismo è cieco e conduce a fraintendere la materia stessa.

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 08:00:43 AMHegel non ha superato la contraddizione tra storia e assoluto. Dopo avere scoperto la dialettica ha voluto fermare il processo al catorcio prussiano. Un trucco da baraccone di cui si accorsero tutti i suoi allievi e tra loro il più coerente e lucido storicamente e metafisicamente: Marx.

Che non ha fermato la storia su di sé.  Cosa che nessun marxista si sogna di fare, lasciando i feticci alle loro processioni.

il curatore delle lettere di Hegel, intervenuto in occasione della loro pubblicazione presso il canale yotube dell'università di napoli, è stato molto chiaro, vi sono 2 Hegel, il primo del periodo di Jena, e il secondo quello di Berlino (?) o dove diavolo è andato.
Il secondo quello è quello che Marx ha letto.
E' chiaro che la fenomenologia dello spirito è il contrario di tutta la sua produzione posteriore.
Hegel era un miserabile fascista, passato dagli entusiasmi napoleonici, alla visione fascista dello stato prussiano. Un debole, un cinico, un arrivista.
Marx lesse alcune opere di Hegel, e ne trasse disgusto. E sono d'accordo.
Ma non per quanto riguarda la Logica della Filosofia, di cui mi pareva fosse in accordo con la fenomenologia.
Magari mi sbaglio, e Marx aveva ragione.
Il fatto è cha Marx ha usato Hegel per il suo pensiero.
Un pensiero totalmente diverso.
Non sono sicuro che i marxisti abbiano le idee chiare.
Mi riferisco naturalmente a quelli dentro l'accademia.
All'infuori "conosco" solo te Ipazia.
Ma insomma apriremo discussione prima o poi.
Sono tornato a leggere (FINALMENTE), ma ci sono ancora dei blocchi, sopratutto a livello di stanchezza. Non ho piu diciottanni! ;=)
Ciao

Citazione di: niko il 12 Dicembre 2023, 14:35:15 PMQuello che tu ed Hegel non volete accettare in questa sede e' solo e sempre l'animalita' dell'uomo.

Avere compagni a questo sprazzo di mondo, sotto questo orizzonte. Compagni di strada, compagni che hanno fatto altre strade.

Compagni, e non solo ossessioni.

Compagni, e non solo padroni, servi e camerati.

Ma di Hegel prendo solo la sua gnoseologia, già a livello psicologico, è inferiore a tanti altri.
Naturalmente Marx era interessato alla politica, il suo evoluzionismo spiccio, va visto in ottica storica, era nel pieno del positivismo.
L'antropologia di Marx è superiore in lungo e largo a quella di Hegel.
Quello che non capisco è perchè questa ossessione di tenere due autori così diversi insieme.
Misteri dell'accademia.

Citazione di: PhyroSphera il 13 Dicembre 2023, 19:15:05 PMIo ho fornito un quadro funzionale al discorso e preciso meglio. Platone è considerato l'origine della scienza occidentale e anche la scienza psicologica ne è debitrice. Tuttavia specificamente il riferimento al pensiero platonico è solo della corrente psicologica rappresentata da Hillman. Non risulta che tutto della nostra psicologia derivi da Platone. Certo, la nozione di archetipo nell'opera di Jung può esser fatta risalire al neoplatonismo, ma per mezzo c'è anche Schopenhauer... Culturalmente la idea di Plotino di anima è alla base della nostra psicologia, tuttavia le nozioni specifiche di base risultano essere cartesiane.

Mauro Pastore

Intendo dire che Platone è la pietra di paragone per il discorso morale.
Per quanto riguarda il discorso psicologico la cosa si complica.
Mentre sto leggendo il Critone, mi si è attivata in testa la parola psicagogia.
Non so come sia possibile, ma di fatto è quello che comincio a credere.
La psicagogia, è la psicologia morale gnostica.
La psicologia contemporanea viene da Cartesio.
Si dice che Platone sia l'incarnazione della scienza occidentale?
Se parli di quella criminale odierna direi  proprio di no.
E' il mestiere dell'industria culturale nascondere Platone.
Mi dispiace che ne sia vittima anche tu.

Citazione di: PhyroSphera il 13 Dicembre 2023, 19:40:32 PMLo spiritualismo di Hegel e il materialismo di Marx ebbero entrambi qualcosa di totalitario, ma fu determinante anche la ricezione di essi. Hegel abbandonò la visione totalitaria con la filosofia, Marx dissociandosi dallo stesso suo partito. Ma da entrambi erano sorti nel frattempo movimenti culturali e politici prepotenti. Nonostante tutto sia il regime prussiano sia quello sovietico ebbero modo di fare qualcosa di buono. Nella sua fase totalitaria, l'hegelismo imprigiona il divenire storico in qualche formula; la fase totalitaria del marxismo conduce a una sopravvalutazione della storia; da una parte tirannia di ristrette vedute, dall'altra assenza di valori. La contraddizione tra assoluto e storia non fu risolta dal marxismo ma solo rovesciata, costruendo un idolo, dato che la materia ne fu assolutizzata. Il marxista deve la sua forza a un rifiuto che non ha nulla di superiore, per quanto stia durando ancora parte della sua forza. Il marxista pare un grande ragionatore ma è più distruttore... Certo, diceva Jaspers che la filosofia è decisione; ma la distruzione marxista porta lontano dalla filosofia possibile in Occidente; e quello del marxismo è un attentato contro l'Occidente. Non è giusto vedere dell'Occidente solo il lato negativo, ma il marxismo va oltre: addebita all'Occidente, a cominciare dalla borghesia, una negatività che è da attribuire al caso. Non è mai esistito un piano borghese di sfruttamento, la situazione di difficoltà del proletariato scaturì da condizioni non volute dalla classe borghese. Non veniamo da una situazione che consentiva di agire direttamente per abolire la povertà e non risulta che le dissipazioni attuali che impediscono tante azioni umanitarie siano causate da ciò che pensano i marxisti. Se resta una eredità del totalitarismo hegeliano, quello marxista non ha ragione a vincerlo, ci vuole un autoannullamento reciproco.

Mauro Pastore

Il punto della questione Hegel-Marx non va letta in questi termini.
Serve una meditazione a parte.
Per darti idea è cià che si dipana intrinsecamente alla vita, o alla storia.
Non è quindi la vita o la storia.
Ciò che è intrinseco è il metodo dialettico che forma il soggetto.
Il preteso errore fatto da Hegel di Marx, consiste nel fatto che ha posto il soggetto nel metafisico.
Mentre per Marx il soggetto è sempre dentro la vita, dentro la storia.
Per questo si dice, correttamente, che la filosofia di Marx è storicista.
Ma storicista non vuol dire fermare la storia ad un assoluto, ma il suo esastto opposto, questo è valido per entrambi i filosofi.
Naturalmente come già evinciamo leggendo la mia discussione sulla fenomenologia, Marx deve o non averla letta, probabile, o averla fraintesa completamente.
Per questo molti marxisti rifiutano la lettura di Marx come filosofo.
Sono d'accordo, le critiche di Marx a Hegel sono fonte di imbarazzo e di tentativi di ricucitura facendo balzi mortali.
In Hegel non c'è un soggetto metafisico.
Marx in maniera del tutto errata pensa ad una dialettica che scaturisce dentro il soggetto.
Non ha letto Hegel, che invece gli avrebbe rimproverato di fare un errore madornale, il soggetto non è una entità, non è un animale, non è un robot.
Il soggetto è sempre soggetto di qualcosa.
Appartiene per definizione alla sfera delle cose, e perciò delle merci.
Hegel non arriva a fare questo collegamento.
Marx va oltre le semplificazioni imbarazzanti hegeliane (famiglio-stato-dio), e fa una lettura approfondita e attualissima del soggetto-cosa, del soggetto mercificato.
Leggere le pagine di Marx è assai più attuale che leggere Hegel.
Il punto bomba è che Hegel non tratta del soggetto.
Ma del soggetto come PROBLEMA della coscienza.
La pretesa coscienza di classe del comunismo è una chimera, un errore per chi sappia leggere Hegel.
Il comunismo ma anche il marxismo continuano a NON LEGGERE HEGEL.
Questo è possibile per via dell'industria culturale.
Hegel viene nascosto come scrittore fascista (e di fatto lo era, ma non nei suoi anni giovanili, dove era un napoleonico, un anarchico).
Sembra assurdo eppure nell'età di Internete le persone sono piu stupide di prima, pur avendo la possibilità di essere infinitamente piu intelligenti.
Aporie della storia.
E qui torniamo a Nietzche, e alle scuole psicologiche di altissimi pensatori (lontanissimi dalle istituzioni e dalle loro menzogne).
In effetti Dr.D consiglia Adorno.
Provo ad aprire discussione a breve ;) (tranquilli lo sta già leggendo).

Citazione di: PhyroSphera il 13 Dicembre 2023, 19:40:32 PMLo spiritualismo di Hegel e il materialismo di Marx ebbero entrambi qualcosa di totalitario, ma fu determinante anche la ricezione di essi. Hegel abbandonò la visione totalitaria con la filosofia, Marx dissociandosi dallo stesso suo partito. Ma da entrambi erano sorti nel frattempo movimenti culturali e politici prepotenti. Nonostante tutto sia il regime prussiano sia quello sovietico ebbero modo di fare qualcosa di buono. Nella sua fase totalitaria, l'hegelismo imprigiona il divenire storico in qualche formula; la fase totalitaria del marxismo conduce a una sopravvalutazione della storia; da una parte tirannia di ristrette vedute, dall'altra assenza di valori. La contraddizione tra assoluto e storia non fu risolta dal marxismo ma solo rovesciata, costruendo un idolo, dato che la materia ne fu assolutizzata. Il marxista deve la sua forza a un rifiuto che non ha nulla di superiore, per quanto stia durando ancora parte della sua forza. Il marxista pare un grande ragionatore ma è più distruttore... Certo, diceva Jaspers che la filosofia è decisione; ma la distruzione marxista porta lontano dalla filosofia possibile in Occidente; e quello del marxismo è un attentato contro l'Occidente. Non è giusto vedere dell'Occidente solo il lato negativo, ma il marxismo va oltre: addebita all'Occidente, a cominciare dalla borghesia, una negatività che è da attribuire al caso. Non è mai esistito un piano borghese di sfruttamento, la situazione di difficoltà del proletariato scaturì da condizioni non volute dalla classe borghese. Non veniamo da una situazione che consentiva di agire direttamente per abolire la povertà e non risulta che le dissipazioni attuali che impediscono tante azioni umanitarie siano causate da ciò che pensano i marxisti. Se resta una eredità del totalitarismo hegeliano, quello marxista non ha ragione a vincerlo, ci vuole un autoannullamento reciproco.

Mauro Pastore

Sono sempre sorpresa di fronte a questa diffusa incomprensione della Weltanschauung marxiana che attribuisco o a millantate letture o a una totale incomprensione delle stesse.

Eppure basterebbero le tesi su Feuerbach del '44 per capire quanto umanesimo c'è nel materialismo storico di Marx, che non decade mai a mero scientismo meccanicistico ma, al contrario, individua nel feticismo delle ideologie e del capitale i meccanicismi contro cui il suo progetto di liberazione opererà per tutta la vita.

La borghesia non è un accidente storico, ma è la classe che muove la disumanizzazione dell'umano ridotto a merce attraverso le dinamiche dell'accumulazione capitalistica e del mercato. Anche solo per questo contributo di analisi, chi ha conservato un briciolo di umanesimo dovrebbe essere grato a Marx. Per l'alienazione che egli ha analizzato nei suoi meccanismi più occulti e apparentemente "oggettivi".

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2023, 21:25:03 PMSono sempre sorpresa di fronte a questa diffusa incomprensione della Weltanschauung marxiana che attribuisco o a millantate letture o a una totale incomprensione delle stesse.

Eppure basterebbero le tesi su Feuerbach del '44 per capire quanto umanesimo c'è nel materialismo storico di Marx, che non decade mai a mero scientismo meccanicistico ma, al contrario, individua nel feticismo delle ideologie e del capitale i meccanicismi contro cui il suo progetto di liberazione opererà per tutta la vita.

La borghesia non è un accidente storico, ma è la classe che muove la disumanizzazione dell'umano ridotto a merce attraverso le dinamiche dell'accumulazione capitalistica e del mercato. Anche solo per questo contributo di analisi, chi ha conservato un briciolo di umanesimo dovrebbe essere grato a Marx. Per l'alienazione che egli ha analizzato nei suoi meccanismi più occulti e apparentemente "oggettivi".

Anche Marx viene nascoto dalla centrifuga dell'industria culturale.

Citazione di: green demetr il 13 Dicembre 2023, 21:22:37 PMIl punto della questione Hegel-Marx non va letta in questi termini.
Serve una meditazione a parte.
Per darti idea è cià che si dipana intrinsecamente alla vita, o alla storia.
Non è quindi la vita o la storia.
Ciò che è intrinseco è il metodo dialettico che forma il soggetto.
Il preteso errore fatto da Hegel di Marx, consiste nel fatto che ha posto il soggetto nel metafisico.
Mentre per Marx il soggetto è sempre dentro la vita, dentro la storia.
Per questo si dice, correttamente, che la filosofia di Marx è storicista.
Ma storicista non vuol dire fermare la storia ad un assoluto, ma il suo esastto opposto, questo è valido per entrambi i filosofi.
Naturalmente come già evinciamo leggendo la mia discussione sulla fenomenologia, Marx deve o non averla letta, probabile, o averla fraintesa completamente.
Per questo molti marxisti rifiutano la lettura di Marx come filosofo.
Sono d'accordo, le critiche di Marx a Hegel sono fonte di imbarazzo e di tentativi di ricucitura facendo balzi mortali.
In Hegel non c'è un soggetto metafisico.
Marx in maniera del tutto errata pensa ad una dialettica che scaturisce dentro il soggetto.
Non ha letto Hegel, che invece gli avrebbe rimproverato di fare un errore madornale, il soggetto non è una entità, non è un animale, non è un robot.
Il soggetto è sempre soggetto di qualcosa.
Appartiene per definizione alla sfera delle cose, e perciò delle merci.
Hegel non arriva a fare questo collegamento.
Marx va oltre le semplificazioni imbarazzanti hegeliane (famiglio-stato-dio), e fa una lettura approfondita e attualissima del soggetto-cosa, del soggetto mercificato.
Leggere le pagine di Marx è assai più attuale che leggere Hegel.
Il punto bomba è che Hegel non tratta del soggetto.
Ma del soggetto come PROBLEMA della coscienza.
La pretesa coscienza di classe del comunismo è una chimera, un errore per chi sappia leggere Hegel.
Il comunismo ma anche il marxismo continuano a NON LEGGERE HEGEL.
Questo è possibile per via dell'industria culturale.
Hegel viene nascosto come scrittore fascista (e di fatto lo era, ma non nei suoi anni giovanili, dove era un napoleonico, un anarchico).
Sembra assurdo eppure nell'età di Internete le persone sono piu stupide di prima, pur avendo la possibilità di essere infinitamente piu intelligenti.
Aporie della storia.
E qui torniamo a Nietzche, e alle scuole psicologiche di altissimi pensatori (lontanissimi dalle istituzioni e dalle loro menzogne).
In effetti Dr.D consiglia Adorno.
Provo ad aprire discussione a breve ;) (tranquilli lo sta già leggendo).

Il soggetto del soggetto hegeliano era così ben nascosto che tutti i suoi allievi, e non solo Marx, non lo videro e andarono oltre nella direzione di ciò a cui il soggetto è soggetto. E in questo andare oltre, Marx fu quello che più compiutamente di tutti individuò il bandolo della soggezione. Con qualche leggerezza positivista coerente con lo spirito dei tempi (come peraltro il darwinismo nicciano).

Altrove ci si incaponì nello Spirito Assoluto che non poteva portare altro che a: "Solo un Dio ci potrà salvare". Sentiero che più interrotto di così non si può. 

Il contributo di Hegel è la dialettica:  moto reale del trascendentale kantiano. Da lì (ri)parte anche Adorno.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2023, 08:21:15 AMIl soggetto del soggetto hegeliano era così ben nascosto che tutti i suoi allievi, e non solo Marx, non lo videro e andarono oltre nella direzione di ciò a cui il soggetto è soggetto. E in questo andare oltre, Marx fu quello che più compiutamente di tutti individuò il bandolo della soggezione. Con qualche leggerezza positivista coerente con lo spirito dei tempi (come peraltro il darwinismo nicciano).

Altrove ci si incaponì nello Spirito Assoluto che non poteva portare altro che a: "Solo un Dio ci potrà salvare". Sentiero che più interrotto di così non si può.

Il contributo di Hegel è la dialettica:  moto reale del trascendentale kantiano. Da lì (ri)parte anche Adorno.

Esatto Ipazia.
Certo anche Nietzche agiva in un clima positivista.
Che l'obbiettivo sia quello di far vedere a COSA il soggetto sia assoggetato è il merito immenso che ereditiamo da Marx.
Se vi sono cose che possono essere corrette riguardo al positivismo di questi grandi pensatori io al contrario dell'accademia non mi faccio problemi a farlo notare.
Come dice Dr.D: onestà intellettuale.

Il modello atomico con l'etologia umana c'entra come i cavoli a merenda.

Spero di essere stata comprensibile.

Citazione di: daniele22 il 15 Dicembre 2023, 10:31:50 AM

".... Quando sarete nella luce cosa farete? Un giorno eravate uno è diventaste due. Ma quando diventerete due cosa farete?" (Cit. Vangelo di Tommaso, presumibilmente log 11)

Tralascio il pensiero che conduce alla domanda altrimenti dovrei parlare di 💰 e qui non c'entra molto. L'unica conoscenza certa sembra essere quella del proprio piacere e del proprio dolore. Per me sarebbe il luogo da cui irradia tutta la nostra conoscenza, pertanto il suo fondamento. Conoscenza quindi come emanazione naturale in funzione del proprio benessere, almeno in prima istanza. C'è chi si accontenta e chi no. Per quest'ultimo si prospettano due vie estreme. Una volta al fuori di sé e l'altra al dentro di sé. Entrambe queste vie si concentrano sull'uno, ma se non sono state percorse correttamente, quest'uno risulta ineffabile solo perché non si vuol riconoscere che è un due ... il piacere e il dolore appunto. Ciò che appare molteplice deriva quindi dalla gestione della conflittualità tra piacere e dolore all'interno di chi pensa di essere uno e, fondamentale, di essere nel giusto. Egli rigetta il due perché lo mette in crisi. Nel caso della ricerca interiore, il pericolo maggiore è quello di comportamenti mentali troppo severi nei confronti di sé stessi. Nel caso della ricerca verso il fuori di sé, il pericolo maggiore è quello dei feticci e dell'azione da invasati.

Visti gli ultimi interventi di Ipazia ... sul non riconoscere la necessità di un ordine mondiale, ma soprattutto nelle risposte date sulle capacità del computer quantistico e susseguente affermazione rimodulata che il sapere quando decadrà un singolo atomo non sarebbe importante, mi induce infine a mettere sotto la lente il celeberrimo filosofo Marx. Obsoleto direi. Vissuto in un periodo in cui non era stato ancora prodotto il primo modello atomico (il due col terzo: elettrone, protone, neutrone). Bando alle ciance: il modello "struttura sovrastruttura" è sclerotico. Come per Hegel, anche qui non si tiene conto del valore del linguaggio nell'evoluzione della società umana.

Si accettano opposizioni comprensibili

La struttura è il rapporto soggetto-feticcio, la sovrastruttura è la sua riproduzione.
Dove sta lo sclero?
Tu stesso dici che chi cerca nel fuori rischia di cadere nel feticismo.
E secondo te il feticismo non è alla base dei piaceri personali che tu dici siano la cosa importante su cui si basa l'etologia umana?
Ok, manca però la parte argomentativa: secondo te il piacere è fuori o dentro il feticcio? Perchè sembra che per te il piacere è dentro.
E' impossibile caro amico.
E' comprensibile?

L'ottocento è un secolo positivista che pensa di risolvere tutto con la scienza. Grandi progressi tecnologici;  altro che transumanesimo e IA: si passa dal millenario cavallo/asino/cammello/elefante alla macchina.  L'evoluzionismo darwiniano completa il quadro.

Tutto ciò ha influenzato anche Marx per la parte escatologica, assai meno per la genetica del materialismo storico, ben più fondato teoreticamente.

Dal materialismo storico nasce il rapporto struttura/sovrastruttura, che non risente minimamente dei successivi sviluppi della fisica e delle scienze esatte. Poco anche del darwinismo, perche l'evoluzione della società umana è assai poco naturale. Il darwinismo serve piuttosto ad evidenziare le aporie delle narrazioni teologiche, che operano a livello sovrastrutturale.

La reificazione della donna, tra schiava e fattrice, operata dalla società patriarcale, spiega il femminicidio da possesso di un umano di rango inferiore, attivo fino ai nostri tempi, almeno a livello di motore psicologico, laddove sia stato - non ovunque - superato nel diritto.

Il capitalismo non fa distinzioni tra i sessi: reifica tutti e tutto. E "supera" i rapporti di proprietà patriarcali, nello specifico della sottomissione sessuale.

Citazione di: green demetr il 13 Dicembre 2023, 21:22:37 PMIl punto della questione Hegel-Marx non va letta in questi termini.
Serve una meditazione a parte.
Per darti idea è cià che si dipana intrinsecamente alla vita, o alla storia.
Non è quindi la vita o la storia.
Ciò che è intrinseco è il metodo dialettico che forma il soggetto.
Il preteso errore fatto da Hegel di Marx, consiste nel fatto che ha posto il soggetto nel metafisico.
Mentre per Marx il soggetto è sempre dentro la vita, dentro la storia.
Per questo si dice, correttamente, che la filosofia di Marx è storicista.
Ma storicista non vuol dire fermare la storia ad un assoluto, ma il suo esastto opposto, questo è valido per entrambi i filosofi.
Naturalmente come già evinciamo leggendo la mia discussione sulla fenomenologia, Marx deve o non averla letta, probabile, o averla fraintesa completamente.
Per questo molti marxisti rifiutano la lettura di Marx come filosofo.
Sono d'accordo, le critiche di Marx a Hegel sono fonte di imbarazzo e di tentativi di ricucitura facendo balzi mortali.
In Hegel non c'è un soggetto metafisico.
Marx in maniera del tutto errata pensa ad una dialettica che scaturisce dentro il soggetto.
Non ha letto Hegel, che invece gli avrebbe rimproverato di fare un errore madornale, il soggetto non è una entità, non è un animale, non è un robot.
Il soggetto è sempre soggetto di qualcosa.
Appartiene per definizione alla sfera delle cose, e perciò delle merci.
Hegel non arriva a fare questo collegamento.
Marx va oltre le semplificazioni imbarazzanti hegeliane (famiglio-stato-dio), e fa una lettura approfondita e attualissima del soggetto-cosa, del soggetto mercificato.
Leggere le pagine di Marx è assai più attuale che leggere Hegel.
Il punto bomba è che Hegel non tratta del soggetto.
Ma del soggetto come PROBLEMA della coscienza.
La pretesa coscienza di classe del comunismo è una chimera, un errore per chi sappia leggere Hegel.
Il comunismo ma anche il marxismo continuano a NON LEGGERE HEGEL.
Questo è possibile per via dell'industria culturale.
Hegel viene nascosto come scrittore fascista (e di fatto lo era, ma non nei suoi anni giovanili, dove era un napoleonico, un anarchico).
Sembra assurdo eppure nell'età di Internete le persone sono piu stupide di prima, pur avendo la possibilità di essere infinitamente piu intelligenti.
Aporie della storia.
E qui torniamo a Nietzche, e alle scuole psicologiche di altissimi pensatori (lontanissimi dalle istituzioni e dalle loro menzogne).
In effetti Dr.D consiglia Adorno.
Provo ad aprire discussione a breve ;) (tranquilli lo sta già leggendo).

Ciò che si dipana intrinsecamente alla vita... sarebbe la materia del dissidio Hegel-Marx? Affermazione totalitarista la tua.
Quel che vuol dire il termine storicismo è un conto, i significati che esso assunse in Hegel e Marx è un altro conto. Entrambi si illusero di aver trovato la chiave di volta della storia, il primo nella sua forma dialettica, il secondo nella sua teorizzazione della dittatura del proletariato. Entrambi se ne distaccarono, che io sappia. Hegel ammise la non universalità del suo sistema, Marx restò spaventato dalla violenza che scorgeva nel suo stesso movimento; ma il loro operato filosofico fondamentale restò lo stesso. Trovai menzione di ammissioni, anzi confessioni, da parte di entrambi (non saprei adesso dove)... Ma quel che importa dire è che nacquero degli eventi dalle filosofie di Hegel e Marx definibili totalitari... L'illusione di una superiorità culturale e un ottimismo spietato, da una parte; dall'altra l'inganno di una superiorità sociale, un odio crudele.
Io nei miei messaggi non avevo fatto capire né inteso dire che le critiche di Marx ad Hegel sono fonte di imbarazzo; tentavo di spiegare che i due loro pensieri hanno buona riuscita a contraddirsi reciprocamente. In fondo senza di loro avremmo avuto stessi errori e disastri, ma senza la filosofia a moderarli.

Mauro Pastore

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2023, 21:25:03 PMSono sempre sorpresa di fronte a questa diffusa incomprensione della Weltanschauung marxiana che attribuisco o a millantate letture o a una totale incomprensione delle stesse.

Eppure basterebbero le tesi su Feuerbach del '44 per capire quanto umanesimo c'è nel materialismo storico di Marx, che non decade mai a mero scientismo meccanicistico ma, al contrario, individua nel feticismo delle ideologie e del capitale i meccanicismi contro cui il suo progetto di liberazione opererà per tutta la vita.

La borghesia non è un accidente storico, ma è la classe che muove la disumanizzazione dell'umano ridotto a merce attraverso le dinamiche dell'accumulazione capitalistica e del mercato. Anche solo per questo contributo di analisi, chi ha conservato un briciolo di umanesimo dovrebbe essere grato a Marx. Per l'alienazione che egli ha analizzato nei suoi meccanismi più occulti e apparentemente "oggettivi".

Sempre dogmi, da parte vostra, sempre tentativi di trattare i testi di Marx come oggetti sacri, in un gioco di attribuzioni arbitrarie ad imitazione delle letture bibliche ispirate... E non vi siete ancora stancati.

Mauro Pastore 

La dittatura del proletariato non è la chiave di volta della storia in generale, ma uno strumento tecnico facoltativo per superare lo stato classista fondato sulla dittatura del capitale, modulabile in base alla resistenza militare del padronato. Una dittatura classica, maieutica, che poco ha a che fare con la realizzazione storica delle dittature del XX secolo.

Marx non se ne distaccò ed anzi caricò la dose dopo la macelleria padronale susseguita alla Commune del 1870. Lenin prese appunti e perfezionò la strategia, ottenendo una difficile e improbabile vittoria nel 1917.

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2023, 16:27:09 PMDal materialismo storico nasce il rapporto struttura/sovrastruttura, che non risente minimamente dei successivi sviluppi della fisica e delle scienze esatte. Poco anche del darwinismo, perche l'evoluzione della società umana è assai poco naturale. Il darwinismo serve piuttosto ad evidenziare le aporie delle narrazioni teologiche, che operano a livello sovrastrutturale.

La concezione strutturale del materialismo storico diventerebbe interessante quando si abbandonasse la sua versione dialettica — ma pure su questo c'è da ridire.

La forma dialettica hegeliana, nella sua prepotente pretesa di essere universale, si ritrova, nella filosofia di Marx, rovesciata, con l'illusione di conoscere il segreto del divenire storico nella opposizione borghesia/proletariato, senza l'accortezza di capire che le due realtà corrispondenti sono diverse sia per ruolo nella storia che per identità... Alla illusione, si aggiunse l'inganno di scorgere il senso della storia nella fine violenta dei presunti colpevoli, i borghesi... sicché le strutture e le sovrastrutture che tu dici sono astrazioni che finiscono per nascondere un violento e cieco razzismo sociale, basato sulla idea sbagliata che i borghesi avessero creato l'indigenza dei proletari... La concezione strutturale diventa gabbia ideologica, nelle mani di Stalin strumento intellettuale usato per creare milioni di morti, tra campi di lavoro, fucilazioni, privazioni (finanche in Parlamento italiano ne hanno trattato con una legge sulla memoria).

Ma aggiungo anche questo: per quanto interessante, il semplice materialismo storico (non dialettico cioè), non essendo la materia tutto, è un modo limitato e limitante di considerare i fatti, che è stato usato per negare i meriti: di religioni, occupazioni lavorative, azioni insomma basate su spiritualità, su trovate di spirito: ecco la dittatura antireligiosa, la demonizzazione di tanti lavori utili per l'umanità... Perché quando si assolutizza il materialismo storico, esso diventa una prigione per la vera politica.


Mauro Pastore 

La sociologia idealista, religiosa e profana, ignora la funzione essenziale del capitale nell'ontologia del borghese. Il borghese senza capitale diventa un proletario, un cortigiano burocrate nella migliore ipotesi, il borghese con capitale, uno sfruttatore, per il meccanismo stesso dell'accumulazione capitalistica, lavoro salariato, profitto, ecc. Indipendentemente dalla consapevolezza e benevolenza del padrone.

Nel mondo sottoposto alla legge del capitale, tertium non datur.

La fine è violenta in quanto soppressione di una classe dominante, ma teoricamente potrebbe avvenire senza lo spargimento di una goccia di sangue. Il capitalista non viene demonizzato come accade con l'eretico, ma gli è concesso l'onore della resa come avviene in uno scontro eticamente corretto e umano, nella visione marxista.

Citazione di: daniele22 il 16 Dicembre 2023, 10:09:05 AM

@Ipazia @green demetr

Cit: "La struttura è il rapporto soggetto-feticcio, la sovrastruttura è la sua riproduzione.
Dove sta lo sclero?
Tu stesso dici che chi cerca nel fuori rischia di cadere nel feticismo.
E secondo te il feticismo non è alla base dei piaceri personali che tu dici siano la cosa importante su cui si basa l'etologia umana?
Ok, manca però la parte argomentativa: secondo te il piacere è fuori o dentro il feticcio? Perchè sembra che per te il piacere è dentro.
E' impossibile caro amico."

.

Per quel che attiene ai cavoli a merenda la mia come si chiama neuroplasticità mi consente cose ben più orribili.

Il presupposto è che io di Marx non ne so nulla, come di Hegel del resto, a parte qualche nozione per quest'ultimo. Ma sono però certo che da qualche parte ci sia nel suo pensiero un punto di crisi. E forse proprio perché non potè assistere alle evidenze dell'indeterminismo di Heisemberg e magari non conosceva neppure Gauss ... proprio non lo so.

Prima di abbandonare questa mia provocazione fondata sul nulla, un solo pensiero, che è una domanda che pretende di capirne un po' di più: da un punto di vista marxista sarebbe lecito affermare che i femminicidi siano in connessione col patriarcato, o col capitalismo?

Alla seconda domanda rispondo che sì, ma sarebbero una morbosità, da intendersi nel senso buddhista dell'attaccamento.

Alla terza domanda se l'ho ben capita, il piacere è dentro di me, così come dentro di tutti noi. Perchè sarebbe dunque impossibile? Rispondo così all'ultima domanda dicendo che per ora sei incomprensibile, ma ...

Il femminicido è dovuto al capitalismo, è ovvio.
Infatti la donna come l'uomo diventano meri oggetti.
Il dibattito del marxismo contemporaneo sta leggendo Marx come una merceologia.
Strano perchè avendo letto i primi paragrafi di Marx...è proprio quello che dice candidamente fin dall'inizio del capitale.
Vedi noi crediamo di trovare piacere dentro i dolcetti che ci mangiamo.
Dunque tendiamo a credere che il piacere sia un attributo del dolcetto.
Esattamente come nell'uomo macchina, e nella donna macchina.
Meri corpi da macello.
Meri corpi di intercambio (transumanesimo e similia) come pezzi di una macchina.
L'errore sta in quello che dice Hegel, ossia che il piacere nasce dentro la coscienza e non dentro il dolcetto (tantomeno dentro il corpo oggetto sessuale con teorie gender dietro a manetta).
La questione del indeterminismo della fisica contemporanea serve al Dr.D a ribadire di quell'errore antico, che l'uomo crede fermamente in cose definite, certe.
Ma queste cose definite certe, non lo sono mai.
Alla tua coscienza, leggere Marx, leggere Hegel, e sopratutto leggere te stesso con coscienza.

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Citazione di: PhyroSphera il 16 Dicembre 2023, 18:15:57 PMCiò che si dipana intrinsecamente alla vita... sarebbe la materia del dissidio Hegel-Marx? Affermazione totalitarista la tua.
Quel che vuol dire il termine storicismo è un conto, i significati che esso assunse in Hegel e Marx è un altro conto. Entrambi si illusero di aver trovato la chiave di volta della storia, il primo nella sua forma dialettica, il secondo nella sua teorizzazione della dittatura del proletariato. Entrambi se ne distaccarono, che io sappia. Hegel ammise la non universalità del suo sistema, Marx restò spaventato dalla violenza che scorgeva nel suo stesso movimento; ma il loro operato filosofico fondamentale restò lo stesso. Trovai menzione di ammissioni, anzi confessioni, da parte di entrambi (non saprei adesso dove)... Ma quel che importa dire è che nacquero degli eventi dalle filosofie di Hegel e Marx definibili totalitari... L'illusione di una superiorità culturale e un ottimismo spietato, da una parte; dall'altra l'inganno di una superiorità sociale, un odio crudele.
Io nei miei messaggi non avevo fatto capire né inteso dire che le critiche di Marx ad Hegel sono fonte di imbarazzo; tentavo di spiegare che i due loro pensieri hanno buona riuscita a contraddirsi reciprocamente. In fondo senza di loro avremmo avuto stessi errori e disastri, ma senza la filosofia a moderarli.

Mauro Pastore

Che c'entra la categoria di totalitarsimo anzitutto.
Quella è una categoria politica.
Qua stiamo parlando di teoria gnoseologica.
La filosofia di Hegel non trova alcuna "volta", il finale del primo capitolo della FdS, che finalmente ho finito questa estate, ne è la riprova.
Hegel anzi sottolinea la disperazione della coscienza, che rimane irrisolta a questo punto, da libro di liceo, fino alla fine della storia.
Finchè è nella storia la coscienza hegeliana, è infelice.
Qua mi fermo perchè appunto, questa è una divagazione su Marx.
Di Marx ho letto solo i primi paragrafi quelli che distinguono la teoria del valore, dalle sue unità di valore d'uso e valore di scambio.
Per ora si sta soffermando sulla teoria del valore riguardo al valore d'uso.
Ti annoto caro Maurizio, che già qui metà se non più dei marxisti, ancora non ha capito la distinzione fra le 2.
Non parliamo dei suoi "avversari" che parlando puntualmente in maniera ingnorante del valore come valore d'uso, li la percentuale sfiora il 100%...
La dice lunga su questi tempi di ignoranza abissale.
Personalmente sto seguendo con attenzione i video (per ora) di LaGrassa.
Mi pare l'unico che parli sapendo di quello che sta parlando, ovvero trovo che i concetti di base lui li sappia.
La Grassa parla apertamente di ignoranza del testo del Capitale da parte dei marxisti, e in particolare dei marxisti comunisti, che oggi sono giustamente scomparsi.
Marx non parla della rivoluzione del proletariato, ma della rivoluzione di classe.
Al contrario di quanto si possa pensare, Marx ha pensato una necessaria alleanza fra borghesi e prolet, dove però chi fa il capo popolo sono proprio i borghesi. La classe è cioè quella che viene progressivamente alienata, i primi naturalmente fuorono al tempo di Marx i sotto-proletari, poi vennero nella teoria classica comunista i prolet, ma Marx sapeva che sarebbe venuto il momento in cui anche i borghesi, sarebbero stati vittima, della dialettica non come si pensa BORGHESE-PROLETARIO, ma MERCE-UMANITA'.
La classe sotto attacco dai massimi predatori attuali, è proprio la borghesia, che come dice giustamente Fusaro, oggi non ha più neanche la coscienza infelice.
Secondo La Grassa gli intellettuali marxisti del futuro, dovranno riunirsi sotto altra bandiera, sotto altro partito, convincendo i borghesi sopratutto.
Per questo motivo Marx è criticato di essere stato in realtà a favore dei borghesi....o poveri PROLET ingnoranti!Non hanno capito niente.
Lo stesso Preve ha rimproverato La Grassa di stare facendo così un favore ai borghesi...OH POVERI PREVE-FUSARO....
La Grassa è ancora vivo, se vi fa piacere ascoltate qualcuno dei suoi video, a me fa morire dal ridere, e insieme imparo.
Il capitalismo in sè non è il nemico (è quello predatorio piuttosto).
La Grassa lo dice, Adorno lo dice, il problema contemporaneo è la super-produzione del mercato (struttura) che necessità di una super-affettazione fin dentro la politica (sovrastruttura).
Lo scambio non è più liberale, ma viene gestito da queste super-catene di distribuzione FERREA e pervasiva delle merci.
Il capitalismo non poteva che diventare questa forma di capitalismo asfitico e disumano.

Citazione di: PhyroSphera il 16 Dicembre 2023, 18:53:39 PMAlla illusione, si aggiunse l'inganno di scorgere il senso della storia nella fine violenta dei presunti colpevoli, i borghesi... sicché le strutture e le sovrastrutture che tu dici sono astrazioni che finiscono per nascondere un violento e cieco razzismo sociale, basato sulla idea sbagliata che i borghesi avessero creato l'indigenza dei proletari... La concezione strutturale diventa gabbia ideologica, nelle mani di Stalin strumento intellettuale usato per creare milioni di morti, tra campi di lavoro, fucilazioni, privazioni (finanche in Parlamento italiano ne hanno trattato con una legge sulla memoria).Mauro Pastore

Certo l'esperimento comunista, con la sua incoprensione di quale fossero le categorie portanti, è diventato un fascismo e dei peggiori.

Citazione di: PhyroSphera il 16 Dicembre 2023, 18:53:39 PMMa aggiungo anche questo: per quanto interessante, il semplice materialismo storico (non dialettico cioè), non essendo la materia tutto, è un modo limitato e limitante di considerare i fatti, che è stato usato per negare i meriti: di religioni, occupazioni lavorative, azioni insomma basate su spiritualità, su trovate di spirito: ecco la dittatura antireligiosa, la demonizzazione di tanti lavori utili per l'umanità... Perché quando si assolutizza il materialismo storico, esso diventa una prigione per la vera politica.Mauro Pastore

Naturalmente Maurizio, mi associo alle tue accorate parole.
Purtroppo anche ascoltando La Grassa le nuove generazioni marxiste, sono ancora più stupide delle precedenti.
Non me ne farei un problema il comunismo è morto.
Se il materialismo in salsa comunista(non dialettico) è morto, quello dialettico, è però ancora vivo e vegeto purtroppo.
I Prolet sono pronti a essere proletarizzati.
Viva la GREGGIA.

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2023, 20:53:22 PMLa sociologia idealista, religiosa e profana, ignora la funzione essenziale del capitale nell'ontologia del borghese. Il borghese senza capitale diventa un proletario, un cortigiano burocrate nella migliore ipotesi, il borghese con capitale, uno sfruttatore, per il meccanismo stesso dell'accumulazione capitalistica, lavoro salariato, profitto, ecc. Indipendentemente dalla consapevolezza e benevolenza del padrone.

Nel mondo sottoposto alla legge del capitale, tertium non datur.

La fine è violenta in quanto soppressione di una classe dominante, ma teoricamente potrebbe avvenire senza lo spargimento di una goccia di sangue. Il capitalista non viene demonizzato come accade con l'eretico, ma gli è concesso l'onore della resa come avviene in uno scontro eticamente corretto e umano, nella visione marxista.

Chissà a che versione stai pensando.
A me pare strana.
La borghesia come dice La Grassa è invece la principale e più importante risorsa delle politiche anti-capitaliste predatorie.
Ma finirà che sarà la stessa borghesia a rendersene conto, per La Grassa questi tempi che stiamo vivendo, sono quelli più propizi, ossia la crisi di passaggio da un Impero ad un altro.
E' ora che si tratta per il marxismo di riorganizzarsi teoricamente per fornire alle categorie che producono, una politica appettibile e umanizzante.
Basta guardare i tentennamenti di un Tycoon come Musk. 

La borghesia non può essere alternativa al capitale perché il capitalismo nasce con essa e perirà con essa. Dalla rivolta dei ciompi ai tempi nostri il borghese che perde il capitale diventa prolet. Rimane un borghese solo nel mondo delle idee da tosare. A differenza del più illuminato Olivetti o Musk.

Il doppio binario della filosofia occidentale è lo scontro dialettico tra materialismo e idealismo, immanenza e trascendenza. La sintesi c'è già ed è il trascendentale che emerge dall'immanenza. Oggi si può giocare filosoficamente solo sulla natura del trascendentale: classista o egualitario ? Per provvisorie misture intermedie che "rilanciano il discorso" sia in pratica che nei teoremi. Con la storia reale a fare da giudice di ultima istanza.

L'Uno è il Capitale. Il molteplice sono i corpi reali dei soggetti assoggettati. (Dio è morto e gli restano solo le telenovele sui seggi impediti e le 99 vergini nell'aldilà. )

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2023, 18:24:58 PMLa dittatura del proletariato non è la chiave di volta della storia in generale, ma uno strumento tecnico facoltativo per superare lo stato classista fondato sulla dittatura del capitale, modulabile in base alla resistenza militare del padronato. Una dittatura classica, maieutica, che poco ha a che fare con la realizzazione storica delle dittature del XX secolo.

Marx non se ne distaccò ed anzi caricò la dose dopo la macelleria padronale susseguita alla Commune del 1870. Lenin prese appunti e perfezionò la strategia, ottenendo una difficile e improbabile vittoria nel 1917.

Inutile negare per poi ribadire.

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2023, 20:53:22 PMLa sociologia idealista, religiosa e profana, ignora la funzione essenziale del capitale nell'ontologia del borghese. Il borghese senza capitale diventa un proletario, un cortigiano burocrate nella migliore ipotesi, il borghese con capitale, uno sfruttatore, per il meccanismo stesso dell'accumulazione capitalistica, lavoro salariato, profitto, ecc. Indipendentemente dalla consapevolezza e benevolenza del padrone.

Nel mondo sottoposto alla legge del capitale, tertium non datur.

La fine è violenta in quanto soppressione di una classe dominante, ma teoricamente potrebbe avvenire senza lo spargimento di una goccia di sangue. Il capitalista non viene demonizzato come accade con l'eretico, ma gli è concesso l'onore della resa come avviene in uno scontro eticamente corretto e umano, nella visione marxista.

Voi avete fatto un idolo della materia e avete inventato un mito sul capitale, quindi avete fatto la borghesia capro espiatorio e non è vero che è una questione facoltativa per voi, perché col vostro distorto pensiero giungete alla conclusione che per risolvere i problemi bisogna fare terminare la borghesia e non avete voglia di capire quanti più problemi c'erano nel regime capitalista. Quanto poi alle teorie della non-violenza, le sbandierate soltanto, perché in realtà siete convinti che l'unica tattica possibile è quella violenta: il sequestro dei beni individuali, la soppressione forzata della proprietà privata... E fingete di combattere la povertà, ma con lo Stato che possiede tutto la povertà dei cittadini resta, anche perché lo Stato che voi pensate non è democratico!

Mauro Pastore 

Citazione di: green demetr il 17 Dicembre 2023, 05:16:13 AM[
Che c'entra la categoria di totalitarsimo anzitutto.
Quella è una categoria politica.
Qua stiamo parlando di teoria gnoseologica.

Qualcuno si limita alla gnoseologia, ma Hegel e Marx sono dei pensatori anche politici. Se non affronti la questione, i tuoi discorsi sono vani.

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2023, 07:48:17 AMLa borghesia non può essere alternativa al capitale perché il capitalismo nasce con essa e perirà con essa. Dalla rivolta dei ciompi ai tempi nostri il borghese che perde il capitale diventa prolet. Rimane un borghese solo nel mondo delle idee da tosare. A differenza del più illuminato Olivetti o Musk.

Il doppio binario della filosofia occidentale è lo scontro dialettico tra materialismo e idealismo, immanenza e trascendenza. La sintesi c'è già ed è il trascendentale che emerge dall'immanenza. Oggi si può giocare filosoficamente solo sulla natura del trascendentale: classista o egualitario ? Per provvisorie misture intermedie che "rilanciano il discorso" sia in pratica che nei teoremi. Con la storia reale a fare da giudice di ultima istanza.

L'Uno è il Capitale. Il molteplice sono i corpi reali dei soggetti assoggettati. (Dio è morto e gli restano solo le telenovele sui seggi impediti e le 99 vergini nell'aldilà. )

Per gli ingenui il tuo sembra un pensiero sviluppato con coerenza, in realtà vi rifugiate nel trascendentale per non considerare la vita in tutti i suoi aspetti: negate che l'apertura alla trascendenza abbia effetti sulla vita — anche economica — perché siete concentrati sulla sola materia, che voi non pensate veramente molteplice: avete imitato l'Uno trascendente con una falsa unità materiale, pensate di essere passati a grandi libertà e consapevolezze, in realtà vi intontite con la materialità e invece di darvi una svegliata andate pensando alle coincidenze, contemplate ricchi e poveri e assetti materiali senza introspettare gli eventi, senza capirne le reali motivazioni e i reali poteri e non poteri; il possesso materiale per voi è segno di un certo potere, ma a volte si cerca e si mantiene la ricchezza proprio perché non si ha potere; invece voi giudicate la ricchezza borghese segno indubitabile di prepotenza... Ma lo stesso schema da voi usato, borghesia/proletariato, è da voi anche abusato: non avete capito mai chi possono essere veramente i borghesi e i proletari, non immaginate neppure che possono esistere i borghesi-proletari... Guardate al mondo attraverso l'idolo della materia bruta, partite da presupposti insufficienti per una onesta politica e siete degli intrusi nella filosofia, che iniziate ma poi incorrendo nell'errore non continuate, fingendo il contrario.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 09:47:03 AMPer gli ingenui il tuo sembra un pensiero sviluppato con coerenza, in realtà vi rifugiate nel trascendentale per non considerare la vita in tutti i suoi aspetti: negate che l'apertura alla trascendenza abbia effetti sulla vita — anche economica — perché siete concentrati sulla sola materia, che voi non pensate veramente molteplice: avete imitato l'Uno trascendente con una falsa unità materiale,

Il vitello d'oro ha una storia antica che il Capitale ha pienamente realizzato.

Citazionepensate di essere passati a grandi libertà e consapevolezze, in realtà vi intontite con la materialità e invece di darvi una svegliata andate pensando alle coincidenze, contemplate ricchi e poveri e assetti materiali senza introspettare gli eventi, senza capirne le reali motivazioni e i reali poteri e non poteri; il possesso materiale per voi è segno di un certo potere, ma a volte si cerca e si mantiene la ricchezza proprio perché non si ha potere;

Anche i clerices vagantes medioevali avevano capito qual'è l'unguento del potere. Lutero ci ha fatto una Riforma. Solo gli idealisti non ci sono ancora arrivati. E il potere se li coccola. Falsa coscienza ? Per giunta infelice ?

Citazioneinvece voi giudicate la ricchezza borghese segno indubitabile di prepotenza... Ma lo stesso schema da voi usato, borghesia/proletariato, è da voi anche abusato: non avete capito mai chi possono essere veramente i borghesi e i proletari, non immaginate neppure che possono esistere i borghesi-proletari...

Quanti danni questo Heisenberg. Il gatto borghese quando diventa proletario è un gatto morto.

CitazioneGuardate al mondo attraverso l'idolo della materia bruta, partite da presupposti insufficienti per una onesta politica e siete degli intrusi nella filosofia, che iniziate ma poi incorrendo nell'errore non continuate, fingendo il contrario.

Mauro Pastore

Guardiamo l'idolo della materia bruta perché è lì il nodo da recidere verso un trascendentale umano. A conti fatti, siamo più idealisti di voi che cercate, come Hegel, il compromesso, squisitamente borghese nell'ideologia, con lo stato di cose presenti, per quanto orrendo esso sia.

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2023, 10:49:44 AMIl vitello d'oro ha una storia antica che il Capitale ha pienamente realizzato.
 

Anche i clerices vagantes medioevali avevano capito qual'è l'unguento del potere. Lutero ci ha fatto una Riforma. Solo gli idealisti non ci sono ancora arrivati. E il potere se li coccola. Falsa coscienza ? Per giunta infelice ?
 

Quanti danni questo Heisenberg. Il gatto borghese quando diventa proletario è un gatto morto.

Guardiamo l'idolo della materia bruta perché è lì il nodo da recidere verso un trascendentale umano. A conti fatti, siamo più idealisti di voi che cercate, come Hegel, il compromesso, squisitamente borghese nell'ideologia, con lo stato di cose presenti, per quanto orrendo esso sia.

Adesso tu citi la Bibbia e Lutero, ma sia l'una che l'altro si possono intendere con una considerazione dello Spirito, che voi negate. Senza, hanno ragione quelli del vitello d'oro e hanno senso le vendite delle indulgenze. Il vostro approccio è anche controproducente.
...
Heisenberg era uno scienziato. Messe da parte le interpretazioni positiviste, non avete dove fuggire per farvi ragione con le vostre elucubrazioni sulle cause.
...
Sull'idolo, vorreste fingere di negarlo, ma il vostro idealismo è falso, siete dei fatalisti per non praticare vere attività spirituali, non potete veramente cambiare il mondo senza ricorrere seriamente allo spirito e provate orrore anche per il bene.


Mauro Pastore

Tornando al mio primo intervento che suddivideva la filosofia con filosofia dell'Uno e filosofia del Molteplice, oggi dopo alcune suggestioni e pensieri vari, connetto quella prima distinzione ad un'altra, parzialmente sovrapponibile. Ovvero quella fra il concetto greco di Physis e il concetto Cristiano di Natura. La Physis per i greci è una cornice superiore, a cui devono sottostare uomini, animali, piante e persino gli dei. La Physis è correlata al Molteplice, all'umiltà dell'uomo di riconoscere i suoi limiti tragici. È l'accettazione del ciclo della vita e della morte. La Physis non può pertanto essere dominata. Il pensiero Cristiano invece parte dal concetto di Natura come creazione divina, del Dio che la consegna all'uomo come suo gestore. Scompare così l'equilibrio del molteplice. Il cerchio diventa freccia e l'Uno diventa il mondo attuale, anche se desacralizzato. Solo dal Cristianesimo poteva nascere la scienza moderna e la sua pretesa di dominio sulla Natura. Ciò che mi continuo a domandare è se sia possibile una visione del mondo in grado di conciliare l'Uno e il Molteplice, il nostro Ego (Io-Dio) e il Deus Sive Natura di Spinoza. Da Agostino a Schopenhauer, pur alla presenza di sinistri scriccholii, l'Uno ha dominato, sia nella sua dimensione fattuale dell'homo laborator, sia nella dimensione culturale, dell'homo orator. Dopo Schopenhauer il mondo ha perso la sua unità culturale. È riapparso il Molteplice e la sua vestale "il Tragico". Ma il mondo continua, come per inerzia, ad agire secondo la filosofia dell'Uno. L'homo laborator compie l'Uno, senza più esserne legittimato dall'homo orator,  e vedendo sempre di più le conseguenze che la Natura gli mostra. Per superare il dissidio, subentra il concetto dì nichilismo, che serve per raschiare il barile, in assenza di nuovi assetti. In mancanza di nuovi profeti, possiamo solo attendere il medioevo prossimo venturo.

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2023, 17:59:32 PMTornando al mio primo intervento che suddivideva la filosofia con filosofia dell'Uno e filosofia del Molteplice, oggi dopo alcune suggestioni e pensieri vari, connetto quella prima distinzione ad un'altra, parzialmente sovrapponibile. Ovvero quella fra il concetto greco di Physis e il concetto Cristiano di Natura. La Physis per i greci è una cornice superiore, a cui devono sottostare uomini, animali, piante e persino gli dei. La Physis è correlata al Molteplice, all'umiltà dell'uomo di riconoscere i suoi limiti tragici. È l'accettazione del ciclo della vita e della morte. La Physis non può pertanto essere dominata. Il pensiero Cristiano invece parte dal concetto di Natura come creazione divina, del Dio che la consegna all'uomo come suo gestore. Scompare così l'equilibrio del molteplice. Il cerchio diventa freccia e l'Uno diventa il mondo attuale, anche se desacralizzato. Solo dal Cristianesimo poteva nascere la scienza moderna e la sua pretesa di dominio sulla Natura. Ciò che mi continuo a domandare è se sia possibile una visione del mondo in grado di conciliare l'Uno e il Molteplice, il nostro Ego (Io-Dio) e il Deus Sive Natura di Spinoza. Da Agostino a Schopenhauer, pur alla presenza di sinistri scriccholii, l'Uno ha dominato, sia nella sua dimensione fattuale dell'homo laborator, sia nella dimensione culturale, dell'homo orator. Dopo Schopenhauer il mondo ha perso la sua unità culturale. È riapparso il Molteplice e la sua vestale "il Tragico". Ma il mondo continua, come per inerzia, ad agire secondo la filosofia dell'Uno. L'homo laborator compie l'Uno, senza più esserne legittimato dall'homo orator,  e vedendo sempre di più le conseguenze che la Natura gli mostra. Per superare il dissidio, subentra il concetto dì nichilismo, che serve per raschiare il barile, in assenza di nuovi assetti. In mancanza di nuovi profeti, possiamo solo attendere il medioevo prossimo venturo.

La vicenda che hai descritto non riguarda propriamente la Grecia ma un'idea di essa attraverso i secoli. Propriamente anche la Grecia fu cristiana. Non esiste un dissidio tra una concezione greca della natura e una cristiana, se non legato al permanere di un contrasto tra paganesimo greco e cristianesimo non greco... Ma, appunto, il cristianesimo greco esistette dai primi se non primissimi tempi della cristianità e la possibile controversia è soltanto relativa, limitata. Nella cultura italiana i termini 'naturale' e 'fisico' non significano lo stesso; ma non bisogna proiettare nel passato elleno ed ellenico questa non identità. Il fatto che i filosofi greci classici nominassero Dio anonimamente (l'Essere di Parmenide, il Motore di Aristotele...) non significa che fossero in contrasto con la concezione, prima ebraica poi anche cristiana, del Dio Creatore. Lo dimostra il caso di Filone e dei neoplatonici cristiani. Tutto sta a capire che per "creazione divina" non si intende una produzione degli enti — quella accade già dal mondo. Proprio i neoplatonici cristiani mostrarono che di Dio possiamo solo negare categoricamente o affermare allusivamente... Quindi non c'è dramma nel pensiero greco tra la cultura non cristiana e precristiana e quella cristiana, né si prospetta alcun dramma di pensiero per chi non greco si avvicina nel modo giusto al mondo greco (cui l'Italia non è tutta estranea). La filosofia contemporanea ha fornito nuovi modi di concepire Dio che avallano questa tesi. Si pensi al concetto heideggeriano di "lasciar essere" e all'utilizzo che ne fece Jonas per descrivere la sua nuova prospettiva creazionista.
Dominio della natura e Signoria di Dio stanno perfettamente insieme, adesso come allora.

Mauro Pastore

CitazioneLa vicenda che hai descritto non riguarda propriamente la Grecia ma un'idea di essa attraverso i secoli. Propriamente anche la Grecia fu cristiana. Non esiste un dissidio tra una concezione greca della natura e una cristiana, se non legato al permanere di un contrasto tra paganesimo greco e cristianesimo non greco... Ma, appunto, il cristianesimo greco esistette dai primi se non primissimi tempi della cristianità e la possibile controversia è soltanto relativa, limitata.

Sei sicuro di quello che dici? Fra  800 AC e 200 DC si sviluppó la cultura greco-ellenistica, quella stessa cultura che probabilmente influenzò la nascita del cristianesimo. Vi sono ovviamente delle assonanze, ma anche delle differenze fondamentali ed una è proprio il diverso approccio alla natura.
Ho già scritto nel precedente post la differenza, che tra l'altro è il presupposto della scienza moderna. Senza cristianesimo non vi sarebbe scienza moderna, nonostante il processo a Galileo Galilei.
In ogni caso non si tratta di dramma ma di direzioni del pensiero che attraversano i secoli.
Se vi sono interpretazioni varie di Dio più recenti fino a renderlo evanescente (Heidegger), non so, ma in ogni caso mi sembra un ulteriore prova della attuale crisi della via filosofica dell'Uno.
Le differenze fra le due correnti principali del pensiero occidentale sono importanti, perché nella physis esiste lo spazio del tragico, espresso in modo magistrale dai drammaturghi classici (Sofocle). La Physis si svolge su un piano unitario e senza finalismi. È una trama di collegamenti e connessioni fra sacro e profano. L'uomo si metamorfizza facilmente come gli Dei, in piante ed animali. Non esiste una gerarchia. Sopra ogni vivente ed ogni Dio, impera esclusivamente la Physis e la sua legge universale, l'Ananke. Ogni essere vivente deve adattarsi alla Physis.
 Il cristianesimo si volge con un altro occhio alla Natura, che diventa spazio da consumare, perché dominio dell'uomo, fatta da Dio per l'uomo, che è quindi legittimato ad usarla e consumarla. La Natura si piega all'uomo, diventato per lei, divinità. Una bella differenza. E si perde inoltre, il senso dell'ambivalenza e del tragico. L'opera letteraria più importante del Cristianesimo è infatti una Commedia, non una tragedia. In questo modo però il Cristianesimo acquisisce un rischio, quello del pensiero paranoico, che attraversa tutta la storia del pensiero filosofico occidentale, almeno fino al romanticismo.

L' Uno e il Molteplice sono due punti di vista e non due realtà concrete.
Questo vale per tutti i concetti che muovono il pensiero umano, filosofico o meno.
Dando per scontata la realtà,
essa appare agli uomini in un  modo coerente con la mente umana e viene quindi rappresentata come tale.
Prendiamo un fiore:

a)in una visione monistica, il fiore è semplicemente un aspetto dell'Uno, la realtà ultima che si manifesta in molte forme diverse. 
b)In una visione dualistica, il fiore è un'espressione del Molteplice, il mondo della diversità e della molteplicità. In questo senso, il fiore è un simbolo della bellezza e della ricchezza della vita, della varietà delle forme e dei colori che ci circondano.
c)In una visione pluralistica, il fiore è un'espressione sia dell'Uno che del Molteplice. In questo senso, il fiore è un simbolo dell'interconnessione tra l'unità e la diversità, tra il trascendente e l'immanente.
In ogni caso il fiore non cambia aspetto né natura, resta tale e quale, per noi è reale ed è lì davanti a noi
Che sia l'Uno "materializzato" nel Molteplice, solo il Molteplice o tutte e due le cose,il fiore resta un fiore.
Mi viene in mente Freud quando parlava del sigaro in un sogno:" in un sogno il sigaro può significare molte cose diverse ma ricordiamoci anche che un sigaro è pur sempre un sigaro!"
Cosa che i filosofi dovrebbero ricordarsi più spesso!

Pensarbene. La filosofia si occupa di cultura, di simboli e di come evolve il pensiero umano e come questo condiziona le società dove si sviluppa. Per questo occorrono indagini concettuali che sappiano scovare gli indizi di ciò che vogliamo mettere a fuoco. Con la consapevolezza che la Physis è materica. Ma la filosofia è amore della conoscenza e l'essere umano, non è solo un botanico o un agrimensore del tabacco. Questi simboli con cui sto trasmettendo il mio pensiero sono il distillato di una storia che dura da millenni, da quando le popolazioni indoeuropee sono arrivate qui. Il fiore può anche essere un fiore ma le sue rappresentazioni possono anche portare a condanne a morte, a rivoluzioni a messaggi messianici a viaggi e a gerarchie sociali e creano la nostra stessa architettura cerebrale, i nostri riti e le nostre abitudini. Farsi delle domande e dare delle risposte non banali: è questo il compito della filosofia.

Compito della riflessione filosofica è scavare le simbologie ideologiche fino alle loro radici reali, saggiandone la consistenza. Un'astrazione concettuale che non si converta in prassi è aria fritta.  Nichilismo della specie più immonda: bestemmia contro la terra, direbbe Nietzsche.

Homo faber esiste fin dalle origini della civiltà, così come la sua riduzione in schiavitù.  C'è solo una cosa da conciliare: liberarlo, restituendogli la sua primogenitura e sovranità.

Comunque si può bestemmiare contro la terra (tipo: "Porca terra!"). Altrimenti ne facciamo un totem. Alla fine per consolarci di aver perso Dio adottiamo la terra, che è la cosa più instabile e indifferente verso le sue creature. Cioè: è quella che in questo momento è al lavoro per ucciderci, e non senza sofferenza.  :-X

Madre o matrigna che sia è l'unica nutrice di cui disponiamo. Se non impariamo ad amarla e rispettarla, finiamo col segare il ramo in cui siamo seduti. Ancor peggio, nella sua tragica comicità, farlo convinti che il ramo resterà sospeso nell'alto dei cieli per forza sovrannaturale.

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2023, 20:43:41 PMSei sicuro di quello che dici? Fra  800 AC e 200 DC si sviluppó la cultura greco-ellenistica, quella stessa cultura che probabilmente influenzò la nascita del cristianesimo. Vi sono ovviamente delle assonanze, ma anche delle differenze fondamentali ed una è proprio il diverso approccio alla natura.
Ho già scritto nel precedente post la differenza, che tra l'altro è il presupposto della scienza moderna. Senza cristianesimo non vi sarebbe scienza moderna, nonostante il processo a Galileo Galilei.
In ogni caso non si tratta di dramma ma di direzioni del pensiero che attraversano i secoli.
Se vi sono interpretazioni varie di Dio più recenti fino a renderlo evanescente (Heidegger), non so, ma in ogni caso mi sembra un ulteriore prova della attuale crisi della via filosofica dell'Uno.
Le differenze fra le due correnti principali del pensiero occidentale sono importanti, perché nella physis esiste lo spazio del tragico, espresso in modo magistrale dai drammaturghi classici (Sofocle). La Physis si svolge su un piano unitario e senza finalismi. È una trama di collegamenti e connessioni fra sacro e profano. L'uomo si metamorfizza facilmente come gli Dei, in piante ed animali. Non esiste una gerarchia. Sopra ogni vivente ed ogni Dio, impera esclusivamente la Physis e la sua legge universale, l'Ananke. Ogni essere vivente deve adattarsi alla Physis.
 Il cristianesimo si volge con un altro occhio alla Natura, che diventa spazio da consumare, perché dominio dell'uomo, fatta da Dio per l'uomo, che è quindi legittimato ad usarla e consumarla. La Natura si piega all'uomo, diventato per lei, divinità. Una bella differenza. E si perde inoltre, il senso dell'ambivalenza e del tragico. L'opera letteraria più importante del Cristianesimo è infatti una Commedia, non una tragedia. In questo modo però il Cristianesimo acquisisce un rischio, quello del pensiero paranoico, che attraversa tutta la storia del pensiero filosofico occidentale, almeno fino al romanticismo.

Io ti facevo notare del cristianesimo greco: non sai che tra i greci antichi vi furono anche cristiani? Inutile presentare il dissidio paganesimo/cristianesimo come se fosse esistita solo la grecità pagana. Le concezioni ellenistiche in antagonismo al cristianesimo non rappresentavano tutta la grecità, tu individui un elemento storico e lo assolutizzi.
Quanto alla concezione tragica, non è ignorata dal pensiero cristiano, che anzi la contiene assai vividamente (si pensi al Crocifisso, ma anche al Libro dell'Apocalisse). Schopenhauer annoverava giustamente il cristianesimo tra le religioni "pessimistiche", cioè non dimentiche del lato negativo della vita. Nel paganesimo il dramma dell'esistenza trova a volte espressione sconsolata parendo talvolta in esso la eventualità estrema della tragedia tutto ciò che resta, giacché a considerare solo Divinità e molteplicità non si trova senso negli eventi più negativi... Non è un caso che l'ultima fase della tragedia greca classica, che presenta una certa impostazione relativistica, si può mettere in relazione con il futuro cristiano, che fu anche dei greci. Relativizzare la tragedia non significa negarla e costitutivo dell'esistenza è il dramma, non sempre accade anche l'evento tragico.

Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2023, 20:43:41 PMSenza cristianesimo non vi sarebbe scienza moderna, nonostante il processo a Galileo Galilei.

Potrebbe anche essere vero il contrario, che sia stata la scienza a promuovere il Dio unico, per autogiustificarsi, se si considera che far risalire la scienza a qualcuno e ad un preciso periodo , è arbitrario, essendo un processo continuo, che potrebbe essere un processo continuo di presa di coscienza che inevitabilmente pone in risalto l'io, cioè colui che attua il processo di auto coscienza.
In effetti, se tutto sottosta a Dio, ogni cosa sta alla pari, fuorché Dio, ma allo stesso tempo paradossalmente tutti sono parimenti autorizzati a sentirsi investiti dal Dio unico per una missione speciale che non ammette concorrenti.
Solo l'ammissione del molteplice induce un rispetto reciproco fra diversi.

A pensarci bene non è solo la scienza ad aver desacralizzato la natura licenziando tutti i suoi demoni intermediari, ma la stessa promozione del Dio unico ha paradossalmente concorso a ciò.
 Sono due facce della stessa medaglia.
Quindi secondo me hai pienamente ragione Jacopus.

Siamo passati dai tanti numi ognuno dei quali si prendeva cura di una parte della realtà, al Dio unico diversamente interpretabile, ad ogni interpretazione del quale corrisponde una diversa realtà.
Realtà conflittuali non riducibili una all'altra.

Se ai tempi del molteplice i diversi numi erano fra loro riducibili è perchè c'era un comune rispetto della natura alla cui cura tutti questi numi parimenti si dedicavano.
I numi potevano aver cara una regione, ma non erano espressione di quella regione.
Il Dio unico è una espressione regionale, e l'unico modo per diffonderlo è di far di quella regione mondo.
Un Dio unico globalizzante.
 

Citazione di: Pensarbene il 17 Dicembre 2023, 21:08:18 PML' Uno e il Molteplice sono due punti di vista e non due realtà concrete.
Questo vale per tutti i concetti che muovono il pensiero umano, filosofico o meno.
Dando per scontata la realtà,
essa appare agli uomini in un  modo coerente con la mente umana e viene quindi rappresentata come tale.

Non sono concrete ma sono realtà.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2023, 17:59:32 PMTornando al mio primo intervento che suddivideva la filosofia con filosofia dell'Uno e filosofia del Molteplice, oggi dopo alcune suggestioni e pensieri vari, connetto quella prima distinzione ad un'altra, parzialmente sovrapponibile. Ovvero quella fra il concetto greco di Physis e il concetto Cristiano di Natura. La Physis per i greci è una cornice superiore, a cui devono sottostare uomini, animali, piante e persino gli dei. La Physis è correlata al Molteplice, all'umiltà dell'uomo di riconoscere i suoi limiti tragici. È l'accettazione del ciclo della vita e della morte. La Physis non può pertanto essere dominata. Il pensiero Cristiano invece parte dal concetto di Natura come creazione divina, del Dio che la consegna all'uomo come suo gestore. Scompare così l'equilibrio del molteplice. Il cerchio diventa freccia e l'Uno diventa il mondo attuale, anche se desacralizzato. Solo dal Cristianesimo poteva nascere la scienza moderna e la sua pretesa di dominio sulla Natura. Ciò che mi continuo a domandare è se sia possibile una visione del mondo in grado di conciliare l'Uno e il Molteplice, il nostro Ego (Io-Dio) e il Deus Sive Natura di Spinoza. Da Agostino a Schopenhauer, pur alla presenza di sinistri scriccholii, l'Uno ha dominato, sia nella sua dimensione fattuale dell'homo laborator, sia nella dimensione culturale, dell'homo orator. Dopo Schopenhauer il mondo ha perso la sua unità culturale. È riapparso il Molteplice e la sua vestale "il Tragico". Ma il mondo continua, come per inerzia, ad agire secondo la filosofia dell'Uno. L'homo laborator compie l'Uno, senza più esserne legittimato dall'homo orator,  e vedendo sempre di più le conseguenze che la Natura gli mostra. Per superare il dissidio, subentra il concetto dì nichilismo, che serve per raschiare il barile, in assenza di nuovi assetti. In mancanza di nuovi profeti, possiamo solo attendere il medioevo prossimo venturo.

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Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 09:25:11 AMVoi avete fatto un idolo della materia e avete inventato un mito sul capitale, quindi avete fatto la borghesia capro espiatorio e non è vero che è una questione facoltativa per voi, perché col vostro distorto pensiero giungete alla conclusione che per risolvere i problemi bisogna fare terminare la borghesia e non avete voglia di capire quanti più problemi c'erano nel regime capitalista. Quanto poi alle teorie della non-violenza, le sbandierate soltanto, perché in realtà siete convinti che l'unica tattica possibile è quella violenta: il sequestro dei beni individuali, la soppressione forzata della proprietà privata... E fingete di combattere la povertà, ma con lo Stato che possiede tutto la povertà dei cittadini resta, anche perché lo Stato che voi pensate non è democratico!

Mauro Pastore

Semmai il capro espiatorio è il lavoratore che, malgrado tutti i proclami borghesi sui diritti umani e la felicità, schiavo è rimasto. Ripeto che separare borghesia da capitalismo è una stupidaggine. La borghesia è diventata classe dominante scalzando i proprietari terrieri aristocratici grazie al capitale e all'economia capitalistica. Borghesia e capitalismo sono due facce della stessa medaglia.

Medaglia classista che si incardina nell'istituto della proprietà, che non ha eguali in natura, ma è un costrutto sociale umano alla base della società schiavista, sessista e classista. In natura non si dà che un debosciato possa comandare grazie ad eredità, gorilla umani e leggi. Non esistono paletti di confine della proprietà e ognuno se li deve creare con le sue forze, intelligenza e capacità.

Il marxismo insiste in particolare sulla proprietà dei mezzi di produzione: suolo e tecnologia, non sui valori d'uso personali. Discorso lungo che a questo livello spannometrico di analisi e perorazione non vale la pena affrontare.

Riguardo alla spiritualità, un'occhiata alle tesi su Feuerbach è sufficiente per capire la superiorità di una spiritualità fondata sull'immanenza, rispetto a quella fondata sui numi. Se non altro perchè riconosce all'umano la facoltà di fare il bene e rifiutare il male in assenza di caramelle celesti e fiamme infernali.

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2023, 08:52:45 AMMadre o matrigna che sia è l'unica nutrice di cui disponiamo. Se non impariamo ad amarla e rispettarla, finiamo col segare il ramo in cui siamo seduti. Ancor peggio, nella sua tragica comicità, farlo convinti che il ramo resterà sospeso nell'alto dei cieli per forza sovrannaturale.

Rispettarla non significa che bisogna per forza amarla. Si può rispettate la forza di qualcuno/osa più forte di te, ma non per questo necessariamente amarlo. Come amare l'indifferenza? Che seghiamo o non seghiamo :( per essa pari sono.

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2023, 09:19:35 AMSemmai il capro espiatorio è il lavoratore che, malgrado tutti i proclami borghesi sui diritti umani e la felicità, schiavo è rimasto. Ripeto che separare borghesia da capitalismo è una stupidaggine. La borghesia è diventata classe dominante scalzando i proprietari terrieri aristocratici grazie al capitale e all'economia capitalistica. Borghesia e capitalismo sono due facce della stessa medaglia.

Medaglia classista che si incardina nell'istituto della proprietà, che non ha eguali in natura, ma è un costrutto sociale umano alla base della società schiavista, sessista e classista. In natura non si dà che un debosciato possa comandare grazie ad eredità, gorilla umani e leggi. Non esistono paletti di confine della proprietà e ognuno se li deve creare con le sue forze, intelligenza e capacità.

Il marxismo insiste in particolare sulla proprietà dei mezzi di produzione: suolo e tecnologia, non sui valori d'uso personali. Discorso lungo che a questo livello spannometrico di analisi e perorazione non vale la pena affrontare.

Riguardo alla spiritualità, un'occhiata alle tesi su Feuerbach è sufficiente per capire la superiorità di una spiritualità fondata sull'immanenza, rispetto a quella fondata sui numi. Se non altro perchè riconosce all'umano la facoltà di fare il bene e rifiutare il male in assenza di caramelle celesti e fiamme infernali.

Era rimasta ai tempi di Lenin una classe borghese anche nel comunismo sovietico. Il capitalismo dovette affrontare problemi più gravi di quelli che la realtà russa, slava e orientale presentava e sotto il regime comunista permasero gravi aberrazioni, non è vero che tutto era risolto.
Ai diritti dei lavoratori ci pensano con correttezza i laburisti, ed è una storia diversa dalla vostra. Quel che di buono accadde in Urss fu per l'ingegno di Lenin non per i talenti di Marx ed Engels.
La borghesia dovette il suo potere grazie alla laboriosità ma voi non considerate tutte le fatiche tali.
In un certo senso la proprietà esiste anche in natura: gli uccelli hanno un proprio nido, i predatori il proprio pasto; e anche in natura esistono i rischi della perdita del possesso... Ma poiché l'uomo non è lupo, assicurare la proprietà è un compito della politica. Non bisogna restare al solo àmbito naturale e le questioni sulla legittimità o non leggittimità dei possessi non sono una invenzione marxista. I mezzi di produzione frutto di ingegni privati è giusto che siano gestiti dai privati se si vuol consentire la libertà privata, che ha una sua necessità.
Le vostre concessioni alla sfera privata sono apparenti: Stalin non sequestrò i vestiti ai contadini in Ucraina (tra i quali, mi risulta, c'erano anche tanti russi) ma tolse il cibo; e in Cina i vestiti furono per un periodo distribuiti dallo Stato, divise tutte uguali, dopo aver sequestrato tutti quelli in possesso di ciascuna persona... La vostra è sempre stata una rigida abolizione della proprietà privata e quel che non volete togliere non resta veramente un possesso, perché è sempre sequestrabile secondo il vostro diktat...

Riguardo al tuo discorso sulla spiritualità, esso è una deliberata e ignorante presa di posizione che non tiene conto della natura umana, portata spontaneamente verso la trascendenza, non fatta per restare solo al trascendentale. Conferma questa affermazione tanta parte della scienza, psicologi e antropologi nonché sociologi (in un certo senso la stessa società umana, non solo la mente umana o l'umanità in generale, pratica apertura verso il Mistero).
Voi pensate all'unità trascendentale ma poi attribuite ad essa qualità dell'Uno trascendente, costruendo un falso concetto di unità cui omologare tutto distruggendo le religioni, che invece restano utili all'umanità.

C'è una cosa che diceva Marx che vale la pena ricordare: faceva l'ipotesi che la sua attività fosse stata inficiata da una situazione negativa; peccato che se la prendesse anche con gli innocenti. Di fatto il marxismo è subculturale, esso stesso alienato, ma diversamente da come esso pensa l'alienazione.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 20:02:05 PMLa vicenda che hai descritto non riguarda propriamente la Grecia ma un'idea di essa attraverso i secoli. Propriamente anche la Grecia fu cristiana. Non esiste un dissidio tra una concezione greca della natura e una cristiana, se non legato al permanere di un contrasto tra paganesimo greco e cristianesimo non greco... Ma, appunto, il cristianesimo greco esistette dai primi se non primissimi tempi della cristianità e la possibile controversia è soltanto relativa, limitata. Nella cultura italiana i termini 'naturale' e 'fisico' non significano lo stesso; ma non bisogna proiettare nel passato elleno ed ellenico questa non identità. Il fatto che i filosofi greci classici nominassero Dio anonimamente (l'Essere di Parmenide, il Motore di Aristotele...) non significa che fossero in contrasto con la concezione, prima ebraica poi anche cristiana, del Dio Creatore. Lo dimostra il caso di Filone e dei neoplatonici cristiani. Tutto sta a capire che per "creazione divina" non si intende una produzione degli enti — quella accade già dal mondo. Proprio i neoplatonici cristiani mostrarono che di Dio possiamo solo negare categoricamente o affermare allusivamente... Quindi non c'è dramma nel pensiero greco tra la cultura non cristiana e precristiana e quella cristiana, né si prospetta alcun dramma di pensiero per chi non greco si avvicina nel modo giusto al mondo greco (cui l'Italia non è tutta estranea). La filosofia contemporanea ha fornito nuovi modi di concepire Dio che avallano questa tesi. Si pensi al concetto heideggeriano di "lasciar essere" e all'utilizzo che ne fece Jonas per descrivere la sua nuova prospettiva creazionista.
Dominio della natura e Signoria di Dio stanno perfettamente insieme, adesso come allora.

Mauro Pastore

La physis e' uno sfondo increato dominato dalla Necessita', il contrario esatto di ogni matrice culturale cristiana e di ogni creazione.

L'Essere parmenideo non e' Dio, il motore immobile aristotelico meno che mai.

La necessita' di una origine per il mondo che ci sta intorno e' logica, ma non e' necessariamente anche
crono-logica, il mondo sta in piedi anche da solo, e senza padreterni.

La pensabilita' del tempo implica la sua eternita', il pensiero dell'origine non e' necessario al pensiero del tempo, ma al pensiero di cosa esista o non esista nel tempo.

Il mondo e' una cosa che avviene anche se nessuno la vuole, nessuno puo' volere il tutto, pena volere il nulla, per questo solo le singole parti del tutto hanno volonta', e sono opposte tra di loro, e sono destinate a non prevalere sul tutto, e quindi a non prevalere nessuna su tutte le altre, il che e' la verita' del mondo come risultato complessivo, come non-volontarieta' della volonta'.

Il tempo, e' il motivo per cui tutto non avviene contemporaneamente.

Il tempo, nella volonta', significa che si puo' volere tutto, ma non tutto contemporaneamente.

Per volere tutto, c'e' bisogno di (vero) tempo, c'e' bisogno di orizzonte (mobile) e di oblio, di necessaria parzialita' della conoscenza e sopportabilita' della contraddizione. Di attraversamento ciclico della volonta' delle parti.

CitazioneSembra che in questo forum "l'arte di ottenere ragione" sia applicata alla grande.
Complimenti. Apri un topic, fai poi un intervento abbastanza banale a metà via e giungi infine a sentenza dicendo delle inesattezze sul cristianesimo e sulla mancanza di un filosofo che riesca a risolvere le ambizioni sottese nel tema. Io sono un filosofo e se tu lo fossi pure, ma negherai senz'altro questo status che ti conferisco, potresti opporti al mio post nr. 42 prima di entrare inopinatamente a gamba tesa nel bel mezzo di un dialogo ancora in corso. E sei pure un moderatore tra l'altro. Ricordandoti quello che ha già detto Ipazia sull'uomo faber aggiungo che se c'è una stortura nel cristianesimo di sicuro una è quella di essersi dimenticato di mettere tra i vizi capitali pure l'umiltà, cosa che contagia pure gli atei. Più semplice sarebbe togliere la superbia, dato che superbo significa pure magnifico; più corretto sarebbe quindi parlare di arroganza, ma allora io dico che l'umiltà, intesa come falsa modestia, forse sarebbe ancora più perniciosa che l'arroganza proprio perché offre potere all'arrogante

Mi dispiace, Daniele, dare l'impressione di essere così gesuita come mi descrivi, ma chissà, forse un pò di gesuitismo lo abbiamo tutti noi italiani a forza di vivere accanto a gesuiti, anche quando crediamo di essercene allontanati.
Però non credo di aver violato alcuna regola del forum. Ho tralasciato di impelagarmi nella discussione su Marx e ho cercato una nuova via per rinforzare quello che avevo detto. Il tutto perchè stimolato dalla lettura domenicale di un testo di Galimberti sul cristianesimo. Non credo per questo di poter essere dichiarato falso umile o superbo recondito. Vi sono migliaia di post dove non si risponde in modo puntuale agli interventi precedenti.
Ad ogni modo:

Citazione".... Quando sarete nella luce cosa farete? Un giorno eravate uno è diventaste due. Ma quando diventerete due cosa farete?" (Cit. Vangelo di Tommaso, presumibilmente log 11)
Tralascio il pensiero che conduce alla domanda altrimenti dovrei parlare di 💰 e qui non c'entra molto. L'unica conoscenza certa sembra essere quella del proprio piacere e del proprio dolore. Per me sarebbe il luogo da cui irradia tutta la nostra conoscenza, pertanto il suo fondamento. Conoscenza quindi come emanazione naturale in funzione del proprio benessere, almeno in prima istanza. C'è chi si accontenta e chi no. Per quest'ultimo si prospettano due vie estreme. Una volta al fuori di sé e l'altra al dentro di sé. Entrambe queste vie si concentrano sull'uno, ma se non sono state percorse correttamente, quest'uno risulta ineffabile solo perché non si vuol riconoscere che è un due ... il piacere e il dolore appunto. Ciò che appare molteplice deriva quindi dalla gestione della conflittualità tra piacere e dolore all'interno di chi pensa di essere uno e, fondamentale, di essere nel giusto. Egli rigetta il due perché lo mette in crisi. Nel caso della ricerca interiore, il pericolo maggiore è quello di comportamenti mentali troppo severi nei confronti di sé stessi. Nel caso della ricerca verso il fuori di sé, il pericolo maggiore è quello dei feticci e dell'azione da invasati.

In realtà non ho risposto anche perchè non mi è tuttora molto chiaro il tuo pensiero. Se ho capito il molteplice è la presenza contemporanea del dolore e del piacere e l'Uno è il tentativo, la difesa per non riconoscere questa dualità e perseverare nella ricerca del piacere, dimenticandosi che esso è sempre collegato al dolore. E' una prospettiva interessante, ma che mi sembra più vicina ad una visione psicologica che filosofica del tema. Il discorso che fai è molto vicino a quello che presenta l'ultimo Freud, nel Disagio della civiltà, quando riprende una sua tematica giovanile poi abbandonata, a seguito dell'importanza attribuita alla sessualità, e cioè il dissidio apparentemente eterno fra Eros e Thanathos.
Se proprio vogliamo collegare il discorso, si potrebbe dire che Freud, proprio a partire da questa sua tarda distinzione, si è iscritto al partito del molteplice, al partito della tragedia. Ovviamente vorrei anche dire, e qui rispondo un pò a tutti, che questi definizioni intanto sono dei giochi per riflettere e ragionare, senza avere la pretesa di avere ragione (ecco il gesuita che ritorna) nè di assolutizzare alcunchè. So benissimo che vi sono mille fili che collegano ellenismo e cristianesimo, ma ve ne sono altrettanti che lo disgiungono. Compito della cultura e della filosofia è tener presente queste differenze, senza fare di "tutta un'erba un Fascio."

Citazione di: PhyroSphera il 18 Dicembre 2023, 11:36:47 AMLa borghesia dovette il suo potere grazie alla laboriosità ma voi non considerate tutte le fatiche tali.

La borghesia, senza il lavoro degli schiavi salariati, col cavolo avrebbe accumulato tanto capitale da diventare classe egemone. Bias colossale non vedere le fatiche dei sottoposti.

CitazioneIn un certo senso la proprietà esiste anche in natura: gli uccelli hanno un proprio nido, i predatori il proprio pasto; e anche in natura esistono i rischi della perdita del possesso...

Eccome se esiste. Neppure il pargolo di genitori alfa ha lo scettro assicurato: giustizia naturale e meritocrazia alla grande.

CitazioneMa poiché l'uomo non è lupo, assicurare la proprietà è un compito della politica.

E degli squadroni della morte. Dopo avere espropriato i beni comuni.

CitazioneNon bisogna restare al solo àmbito naturale e le questioni sulla legittimità o non leggittimità dei possessi non sono una invenzione marxista. I mezzi di produzione frutto di ingegni privati è giusto che siano gestiti dai privati se si vuol consentire la libertà privata, che ha una sua necessità.

Ma certo. L'ingegno privato delle bande armate che per millenni si sono impossessate di quel mezzo di produzione fondamentale che è il territorio. Imparassero gli "ingegni" a non saccheggiare i beni altrui e a rinunciare agli schiavi salariati vivendo solo del loro "ingegno e libertà privati".

CitazioneLe vostre concessioni alla sfera privata sono apparenti: Stalin non sequestrò i vestiti ai contadini in Ucraina (tra i quali, mi risulta, c'erano anche tanti russi) ma tolse il cibo; e in Cina i vestiti furono per un periodo distribuiti dallo Stato, divise tutte uguali, dopo aver sequestrato tutti quelli in possesso di ciascuna persona... La vostra è sempre stata una rigida abolizione della proprietà privata e quel che non volete togliere non resta veramente un possesso, perché è sempre sequestrabile secondo il vostro diktat...

Si sono fatti errori che il comunismo cinese ha abbondantemente corretto riguardo alla proprietà dei beni d'uso privati.

CitazioneRiguardo al tuo discorso sulla spiritualità, esso è una deliberata e ignorante presa di posizione che non tiene conto della natura umana, portata spontaneamente verso la trascendenza, non fatta per restare solo al trascendentale. Conferma questa affermazione tanta parte della scienza, psicologi e antropologi nonché sociologi (in un certo senso la stessa società umana, non solo la mente umana o l'umanità in generale, pratica apertura verso il Mistero).
Voi pensate all'unità trascendentale ma poi attribuite ad essa qualità dell'Uno trascendente, costruendo un falso concetto di unità cui omologare tutto distruggendo le religioni, che invece restano utili all'umanità.

È bastato mozzare gli artigli alle teocrazie perché finisse l'incantesimo e tutta questa corsa alla trascendenza diventasse quello che è sempre stata: una cortina di fumo. Un fatto privato, minoritario appena sperimentato che si vive, pure meglio, senza mondi oltre e sopra il mondo.

Dal dibattito, pare che le due vie della filosofia occidentale siano: teismo e ateismo.

Ateismo perseguitato e negletto, ma resistente a tutte le avversità fin dai tempi dei presocratici, Eraclito, Epicuro, Lucrezio,... emerso con forza inarginabile dall'illuminismo in poi.

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2023, 18:03:55 PMDal dibattito, pare che le due vie della filosofia occidentale siano: teismo e ateismo.

Ateismo perseguitato e negletto, ma resistente a tutte le avversità fin dai tempi dei presocratici, Eraclito, Epicuro, Lucrezio,... emerso con forza inarginabile dall'illuminismo in poi.

Si, questa può essere una chiave di lettura ma, scendendo di livello, possiamo anche dichiarare che un certo ateismo è stato ugualmente soggiogato dalla filosofia dell'Uno. La filosofia dell'Uno è il pensiero paranoide che taglia in modo netto il bene e il male e gli atei non sembrano immuni a questo tipo di pensiero. Ugualmente la filosofia del Molteplice, come giustamente fa osservare Phyrosphera, è presente in molte costruzioni religiose, compreso il cristianesimo. Anzi il cristianesimo ha probabilmente elementi più forti di ambivalenza rispetto agli altri monoteismi. Gli stessi greci antichi avevano comunque un pantheon di divinità e Socrate fu condannato perché se ne infischiava. Anche lì non mancavano gli zeloti. Lo sforzo è probabilmente quello di conciliare l'Uno e il Molteplice, poiché senza l'Uno l'azione umana (la cara praxis) diventa evanescente o nichilista e senza il Molteplice diventa irriflessiva, rigida ed eventualmente sanguinaria.
Un'ulteriore suggestione: l'Uno e il Molteplice sono in fondo espressione di una storica dicotomia Cultura/Natura. Nello storico duello fra queste due misure dell'homo sapiens, che non può prescindere da nessuna delle due, occorrerebbe trovare una nuova interpretazione del loro nesso. Inteso nel senso di un reciproco riconoscimento e reciproco rispetto. Forse dovrei riprendere in mano "il principio Responsabilità", per chiarirmi le idee.

Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 09:28:01 AMQualcuno si limita alla gnoseologia, ma Hegel e Marx sono dei pensatori anche politici. Se non affronti la questione, i tuoi discorsi sono vani.

Mauro Pastore

E che c'è da affrontare? Uno tifava Prussia risultato NAZISMO, e l'altro comunismo risultato LENIN E STALIN...due dementi, due che di politica ci capivano poco o nulla.
Pensi che le loro riflessione c'entrino qualcosa con le loro illusioni?
Sono riflessioni scientifiche, anche se tu sai che la parola scienza, e proprio da Hegel in poi, a me fa CAGARE.
Scienza seria, pensieri concatenati, meditati, che non ragionano in termini di presa della coscienza. Di assedio dei corpi etc...
Se tu gli dai questa valenza, stai facendo il solito ministrone POPCULTURALE, che è sub-cultura per giovani zombie rampanti.
Hai toccato tasto sbagliato amico mio.
Eppoi vani de che? Mica ho obiettivi politici.

Citazione di: Jacopus il 18 Dicembre 2023, 14:34:35 PMMi dispiace, Daniele, dare l'impressione di essere così gesuita come mi descrivi, ma chissà, forse un pò di gesuitismo lo abbiamo tutti noi italiani a forza di vivere accanto a gesuiti, anche quando crediamo di essercene allontanati.
Però non credo di aver violato alcuna regola del forum. Ho tralasciato di impelagarmi nella discussione su Marx e ho cercato una nuova via per rinforzare quello che avevo detto. Il tutto perchè stimolato dalla lettura domenicale di un testo di Galimberti sul cristianesimo. Non credo per questo di poter essere dichiarato falso umile o superbo recondito. Vi sono migliaia di post dove non si risponde in modo puntuale agli interventi precedenti.
Ad ogni modo:In realtà non ho risposto anche perchè non mi è tuttora molto chiaro il tuo pensiero. Se ho capito il molteplice è la presenza contemporanea del dolore e del piacere e l'Uno è il tentativo, la difesa per non riconoscere questa dualità e perseverare nella ricerca del piacere, dimenticandosi che esso è sempre collegato al dolore. E' una prospettiva interessante, ma che mi sembra più vicina ad una visione psicologica che filosofica del tema. Il discorso che fai è molto vicino a quello che presenta l'ultimo Freud, nel Disagio della civiltà, quando riprende una sua tematica giovanile poi abbandonata, a seguito dell'importanza attribuita alla sessualità, e cioè il dissidio apparentemente eterno fra Eros e Thanathos.
Se proprio vogliamo collegare il discorso, si potrebbe dire che Freud, proprio a partire da questa sua tarda distinzione, si è iscritto al partito del molteplice, al partito della tragedia. Ovviamente vorrei anche dire, e qui rispondo un pò a tutti, che questi definizioni intanto sono dei giochi per riflettere e ragionare, senza avere la pretesa di avere ragione (ecco il gesuita che ritorna) nè di assolutizzare alcunchè. So benissimo che vi sono mille fili che collegano ellenismo e cristianesimo, ma ve ne sono altrettanti che lo disgiungono. Compito della cultura e della filosofia è tener presente queste differenze, senza fare di "tutta un'erba un Fascio."

Citazione di: green demetr il 18 Dicembre 2023, 23:39:07 PME che c'è da affrontare? Uno tifava Prussia risultato NAZISMO, e l'altro comunismo risultato LENIN E STALIN...due dementi, due che di politica ci capivano poco o nulla.

Ma sempre più di green demetr che non ha capito nulla di dove tifava Marx. Quanto a Hegel, tra lui e Hitler ci sta Nietzsche che non l'aveva molto in simpatia.

Parole pour parler.

Citazione di: Jacopus il 18 Dicembre 2023, 19:31:59 PMSi, questa può essere una chiave di lettura ma, scendendo di livello, possiamo anche dichiarare che un certo ateismo è stato ugualmente soggiogato dalla filosofia dell'Uno. La filosofia dell'Uno è il pensiero paranoide che taglia in modo netto il bene e il male e gli atei non sembrano immuni a questo tipo di pensiero. Ugualmente la filosofia del Molteplice, come giustamente fa osservare Phyrosphera, è presente in molte costruzioni religiose, compreso il cristianesimo. Anzi il cristianesimo ha probabilmente elementi più forti di ambivalenza rispetto agli altri monoteismi. Gli stessi greci antichi avevano comunque un pantheon di divinità e Socrate fu condannato perché se ne infischiava. Anche lì non mancavano gli zeloti. Lo sforzo è probabilmente quello di conciliare l'Uno e il Molteplice, poiché senza l'Uno l'azione umana (la cara praxis) diventa evanescente o nichilista e senza il Molteplice diventa irriflessiva, rigida ed eventualmente sanguinaria.
Un'ulteriore suggestione: l'Uno e il Molteplice sono in fondo espressione di una storica dicotomia Cultura/Natura. Nello storico duello fra queste due misure dell'homo sapiens, che non può prescindere da nessuna delle due, occorrerebbe trovare una nuova interpretazione del loro nesso. Inteso nel senso di un reciproco riconoscimento e reciproco rispetto. Forse dovrei riprendere in mano "il principio Responsabilità", per chiarirmi le idee.

L'Uno è chimerico anche nelle religioni monoteistiche. Quella cristiana non lo è neppure nei numi fondamentali divisi in tre più la dea madre Maria che vale un 25% teorico e assai più nell'edificato. Segue la processione di santi e beati, il cui politeismo pagano si intrecciò perfettamente con l'olimpo africano e fece inorridire i luterani, più che altro perchè era una mangiatoia senza fine. Anche per pittori, scultori e architetti che furono la parte meritevole della faccenda.

Anche i musulmani hanno il loro Profeta, angeli e arcangeli. Appena morto il Profeta si sdoppiarono a suon di scimitarre moltiplicando le figure sacre, pure contrapposte.

Pure i capostipiti delle religioni abramitiche hanno figure sacre, tra profeti, giudici e re, e il Pantheon se lo giocano in prima fila Mosè e Davide. Lo stramaledetto biscomunicato Spinoza tentò la sintesi tra Dio e Natura e venne giustamente bannato dai probiviri giudei che si resero conto trattarsi dell'anticamera dell'ateismo.

Il molteplice regna sovrano, e oggi solo i miscredenti cercano l'Uno: nei laboratori di fisica fondamentale. Ma si è ridotto a ben poca cosa. Indeterministica per giunta.

Citazione di: niko il 18 Dicembre 2023, 13:01:42 PMLa physis e' uno sfondo increato dominato dalla Necessita', il contrario esatto di ogni matrice culturale cristiana e di ogni creazione.

L'Essere parmenideo non e' Dio, il motore immobile aristotelico meno che mai.

La necessita' di una origine per il mondo che ci sta intorno e' logica, ma non e' necessariamente anche
crono-logica, il mondo sta in piedi anche da solo, e senza padreterni.

La pensabilita' del tempo implica la sua eternita', il pensiero dell'origine non e' necessario al pensiero del tempo, ma al pensiero di cosa esista o non esista nel tempo.

Il mondo e' una cosa che avviene anche se nessuno la vuole, nessuno puo' volere il tutto, pena volere il nulla, per questo solo le singole parti del tutto hanno volonta', e sono opposte tra di loro, e sono destinate a non prevalere sul tutto, e quindi a non prevalere nessuna su tutte le altre, il che e' la verita' del mondo come risultato complessivo, come non-volontarieta' della volonta'.

Il tempo, e' il motivo per cui tutto non avviene contemporaneamente.

Il tempo, nella volonta', significa che si puo' volere tutto, ma non tutto contemporaneamente.

Per volere tutto, c'e' bisogno di (vero) tempo, c'e' bisogno di orizzonte (mobile) e di oblio, di necessaria parzialita' della conoscenza e sopportabilita' della contraddizione. Di attraversamento ciclico della volonta' delle parti.

Il fatto che per un periodo molti greci non riconoscessero la creazione, non significa che la "physis" è increata. I pagani omettevano di raccontarne la creazione, ma il dogma del mondo increato non era costitutivo del pensiero greco pagano.
Si può evitare di pensare alle origini dell'universo e questa libertà non dimostra che la creazione divina non esiste e molte concezioni teologiche affermano la creazione fuori dal tempo e quindi la perennità del mondo.
L'Essere parmenideo, il Motore Immobile di Aristotele e gli altri analoghi concetti filosofici sull'Assoluto sono individuazioni di Dio pur non essendone identificazioni. Li si può pensare senza giungere al pensiero di una identità, ma appunto restano concetti corrispondenti a Dio. Certo, dimostrata la loro realtà, non è già dimostrato il fatto che essa è Dio. L'assolutismo ateo, come il tuo, è sicuro che non si possa trattare di Dio, ma la sua sicurezza si fonda solo su dei ragionamenti e non è la ragione a poter attuare l'identificazione né a smentirla. Escludere Dio emotivamente è un atto che nessun ateo riesce veramente a compiere e gli atei intolleranti come te palesano questo col risentimento: a livello emotivo voi non riuscite a negare Dio ma provate risentimento per Lui.
Dire "eternità del tempo" significa negare che esso concretamente è molteplice: al di là del concetto unico di tempo, esistono i tempi, ognuno limitato quindi non eterno. Come vedi, voi costruite nella vostra mente una falsa unità, in sostituzione del vero Uno. Essere atei implicherebbe modestia, nel senso che il non voler pensare a Dio comporta delle limitazioni anche nei còmpiti. Voi invece vi arrogate il ruolo dei credenti e portate avanti una pretesa di dominio sul mondo della fede e della religione, cercando di imitarlo per invidia. Se desiderate i còmpiti propri della religione, sceglietevene una invece di negarle tutte profittando della situazione in cui le cose della religione versano. Pensate prima di tutto ai vostri guai, ne avete parecchi, come dimostrano le vostre elucubrazioni, i vostri tentativi malriusciti di vivere eliminando il ricorso a spiegazioni ultime.

Mauro Pastore

Guglielmo di Ockham, questo sconosciuto. Ed era pure un religioso: teologo francescano. Lo Spinoza cristiano, più caro agli epistemologi che ai teisti. A sua insaputa. Comunque, gliene siamo grati.

Come diceva il compianto Montagnier, la falsità prende l'ascensore e arriva prima della verità che solitamente sale faticosamente per le scale. Ma quando arriva ...

Citazione di: PhyroSphera il 20 Dicembre 2023, 08:15:10 AMIl fatto che per un periodo molti greci non riconoscessero la creazione, non significa che la "physis" è increata. I pagani omettevano di raccontarne la creazione, ma il dogma del mondo increato non era costitutivo del pensiero greco pagano.
Si può evitare di pensare alle origini dell'universo e questa libertà non dimostra che la creazione divina non esiste e molte concezioni teologiche affermano la creazione fuori dal tempo e quindi la perennità del mondo.
L'Essere parmenideo, il Motore Immobile di Aristotele e gli altri analoghi concetti filosofici sull'Assoluto sono individuazioni di Dio pur non essendone identificazioni. Li si può pensare senza giungere al pensiero di una identità, ma appunto restano concetti corrispondenti a Dio. Certo, dimostrata la loro realtà, non è già dimostrato il fatto che essa è Dio. L'assolutismo ateo, come il tuo, è sicuro che non si possa trattare di Dio, ma la sua sicurezza si fonda solo su dei ragionamenti e non è la ragione a poter attuare l'identificazione né a smentirla. Escludere Dio emotivamente è un atto che nessun ateo riesce veramente a compiere e gli atei intolleranti come te palesano questo col risentimento: a livello emotivo voi non riuscite a negare Dio ma provate risentimento per Lui.
Dire "eternità del tempo" significa negare che esso concretamente è molteplice: al di là del concetto unico di tempo, esistono i tempi, ognuno limitato quindi non eterno. Come vedi, voi costruite nella vostra mente una falsa unità, in sostituzione del vero Uno. Essere atei implicherebbe modestia, nel senso che il non voler pensare a Dio comporta delle limitazioni anche nei còmpiti. Voi invece vi arrogate il ruolo dei credenti e portate avanti una pretesa di dominio sul mondo della fede e della religione, cercando di imitarlo per invidia. Se desiderate i còmpiti propri della religione, sceglietevene una invece di negarle tutte profittando della situazione in cui le cose della religione versano. Pensate prima di tutto ai vostri guai, ne avete parecchi, come dimostrano le vostre elucubrazioni, i vostri tentativi malriusciti di vivere eliminando il ricorso a spiegazioni ultime.

Mauro Pastore

Ma rifletti, invece di sparare le tue, di elucubrazioni...

Tutti i miti e i discorsi filosofici della "creazione" (creazione per modo di dire) Greci, da Esiodo, agli atomisti, ai presocratici, a Platone stesso nel Timeo, ad Aristotele, descrivono NON una creazine a partire dal nulla, MA un ordinamento, e dunque una generazione condizionata, a partire dal caos (cosa di piu' materico e femminino degli dei che si uniscono e partoriscono ad esempio in Esiodo...?).

Manca proprio il concetto della creazione ex nihilo, e della potenza infinita del Dio che la renderebbe possibile.

La generazione condizionata, e l'ordinamento dal caos, sono processi ciclici, e potenzlmente ripetibili. Quello a cui fanno cenno questi racconti e' l'autotrasformazione, evolutiva e necessitata, dello stesso eterno quantum di energia e materia, e se vogliamo logos/spirito, esistente attraverso un tempo infinito, colto a partire da un momento iniziale arbitrario, da un punto di vista umano meno ordinato, nel suo sviluppo verso un momemento futuro, apparente agli occhi (condizionati) degli uomini come piu' ordinato.

Lo stesso Parmenide, che tu vorresti far diventare creazionista, te lo scrive chiaramente, che dal nulla non si crea nulla. Se dal nulla non si crea nulla, concetto non solo parmenideo, ma greco classico in generale, quello su cui ricade e puo' ricadere l'umano interesse, e' solo, stante l'essere e stando nell'essere, la serie infinita delle trasformazioni, la nullificazione parziale dell'essere attraverso il divenire (prescindendo un attimo da Parmenide, che negava anche quella). Non c'e' un'origine, perche' non c'e' un nulla.

Il Dio che crea dal di fuori del tempo, non puo' creare al di fuori dell'archetipo umano e umanizzato del tempo, perche' nel creare qualcosa dal nulla crea la differenza radicale tra essere e nulla, consegna il nulla alla dimensione del prima, del passato perduto, ed eventualmente dell' eskaton/ultimo, e il qualcosa (creato) alla dimensione del presente, e del "dopo" piu' prossimo, non (ancora) escatologico, che e' dopo rispetto al prima. Se il tempo e' creato, il tempo ha un fine esterno a se stesso, e quindi la sua eternita' fa problema, deve essere esorcizzata o addolcita, altrimenti il fine esterno al tempo del tempo, se il tempo fosse eterno, non si raggiungerebbe mai.

E comunque noi non vogliamo sostituire le religioni in generale, vogliamo sostituire te.

Vogliamo sorprenderti e clonarti, spersonalizzarti toglierti ogni assoluto...

Noi siamo ovunque, sotto il letto, sotto il cuscino, dietro lo schermo, negli angoli morti, nei rantoli del vento, nella folla anonima... viglia, armati, tieni tutte le luci accese, non cedere al sonno...

Ma anche questa, e' solo questione di tempo...

Citazione di: niko il 20 Dicembre 2023, 10:58:14 AMMa rifletti, invece di sparare le tue, di elucubrazioni...

Tutti i miti e i discorsi filosofici della "creazione" (creazione per modo di dire) Greci, da Esiodo, agli atomisti, ai presocratici, a Platone stesso nel Timeo, ad Aristotele, descrivono NON una creazine a partire dal nulla, MA un ordinamento, e dunque una generazione condizionata, a partire dal caos (cosa di piu' materico e femminino degli dei che si uniscono e partoriscono ad esempio in Esiodo...?).

Manca proprio il concetto della creazione ex nihilo, e della potenza infinita del Dio che la renderebbe possibile.

La generazione condizionata, e l'ordinamento dal caos, sono processi ciclici, e potenzlmente ripetibili. Quello a cui fanno cenno questi racconti e' l'autotrasformazione, evolutiva e necessitata, dello stesso eterno quantum di energia e materia, e se vogliamo logos/spirito, esistente attraverso un tempo infinito, colto a partire da un momento iniziale arbitrario, da un punto di vista umano meno ordinato, nel suo sviluppo verso un momemento futuro, apparente agli occhi (condizionati) degli uomini come piu' ordinato.

Lo stesso Parmenide, che tu vorresti far diventare creazionista, te lo scrive chiaramente, che dal nulla non si crea nulla. Se dal nulla non si crea nulla, concetto non solo parmenideo, ma greco classico in generale, quello su cui ricade e puo' ricadere l'umano interesse, e' solo, stante l'essere e stando nell'essere, la serie infinita delle trasformazioni, la nullificazione parziale dell'essere attraverso il divenire (prescindendo un attimo da Parmenide, che negava anche quella). Non c'e' un'origine, perche' non c'e' un nulla.

Il Dio che crea dal di fuori del tempo, non puo' creare al di fuori dell'archetipo umano e umanizzato del tempo, perche' nel creare qualcosa dal nulla crea la differenza radicale tra essere e nulla, consegna il nulla alla dimensione del prima, del passato perduto, ed eventualmente dell' eskaton/ultimo, e il qualcosa (creato) alla dimensione del presente, e del "dopo" piu' prossimo, non (ancora) escatologico, che e' dopo rispetto al prima. Se il tempo e' creato, il tempo ha un fine esterno a se stesso, e quindi la sua eternita' fa problema, deve essere esorcizzata o addolcita, altrimenti il fine esterno al tempo del tempo, se il tempo fosse eterno, non si raggiungerebbe mai.

E comunque noi non vogliamo sostituire le religioni in generale, vogliamo sostituire te.

Vogliamo sorprenderti e clonarti, spersonalizzarti toglierti ogni assoluto...

Noi siamo ovunque, sotto il letto, sotto il cuscino, dietro lo schermo, negli angoli morti, nei rantoli del vento, nella folla anonima... viglia, armati, tieni tutte le luci accese, non cedere al sonno...

Ma anche questa, e' solo questione di tempo...

Tu intendi la creazione dal nulla in modo insostenibile, al pari di molti credenti che non sanno farsene un'idea appropriata. Ci sono le concezioni teologiche che non pensano Dio separato dall'universo. Per esempio secondo la tradizione ebraica della Cabala Dio usa se stesso per creare il mondo. Secondo il neoplatonismo, anche quello cristiano, esiste l'Uno trascendente da cui tutto è emanato ma ciascuna singola cosa ne partecipa. Queste concezioni sono al riparo delle vostre obiezioni, le quali peraltro contengono sempre lo stesso errore. Non comprendete che la materia una non esiste, quando pensate il mondo non vi rendete conto che è solo un insieme. Quindi l'Essere, il Motore Immobile, e gli altri concetti di Assoluto, sono in uno sfondo che va oltre il mondo. La origine delle cose non può essere nel mondo stesso, non esiste in esso lo spazio sufficiente...
Avete l'idea che dire trascendente significhi dire non immanente, ma esistono anche le concezioni dell'Assoluto immanente-trascendente (in sensi diversi). Interpretate Spinoza come se l'Infinito di cui lui dice fosse nel mondo ma è evidente che il mondo non lo può contenere... E quando Spinoza dice Dio pensate sia uno scherzo.
A furia di sognare la materia una, trattate i bicchieri di vetro come fossero posate di metallo... Ed anche con le persone fate così — non è proprio accettabile la vostra pretesa di voler cambiare gli interlocutori che vi smentiscono: umorismo a parte siete violenti, non avete mai accettato la libertà di pensiero.

Ti avevo fatto un esempio: Sam Tommaso pensava il mondo esistente da sempre ma ciascuna cosa creata, non prodotta, di volta in volta da Dio, da fuori il tempo; e tu a questi esempi reagisci come un disco incantato dove è registrata una canzone demenziale. Rifletti tu.


Mauro Pastore

Credente equivale a qualcuno che ritiene l'esistente creato da Dio?
Per quel che so, l'esistente , quello terreno in particolare, potrebbe essere un accidente casuale dovuto a una variabile casuale che ha modificato , come insegna la teoria del caos,qualcosa che c'era prima. 
Allora, cominciamo con il considerare il "caos" in questo senso.
Il quid creatore è una variabile  casuale che innesta casualmente un cambiamento  che potrebbe essere perfino totale.
Che cosa c'entra Dio in questo?
Niente, perchè quella variabile casuale non sono i dadi di Dio.
Se cercate Dio  cercatelo in un altro modo, ad esempio in una   creometria eterna che emana dall'Eternità.
Paradossalmente vi trovereste d'accordo con Hawking e colleghi, atei tutti quanti,secondo i quali l'idea del Nulla e l'ateismo conseguente è un trucco dei cosmologi per evitare il problema di Dio.
Scrive Hawking:"....io penso a una geometria eterna dalla quale origina l'universo, qualcosa del genere che permetta di fare a meno di un escamotage comodo per eludere il problema"
Allora, restando su questo, la risposta è "eternità" e "caos", mentre il Creativo è una inaspettata variabile casuale.
Io non dico di essere d'accordo con questo, ma mi pare una delle cose più sensate che io possa dire 

CitazioneCreativo è una inaspettata variabile casuale.

D'accordissimo. Se al casuale sostituiamo "causale", ecco che torniamo nel teologico.

Citazione di: PhyroSphera il 20 Dicembre 2023, 21:41:48 PMTu intendi la creazione dal nulla in modo insostenibile, al pari di molti credenti che non sanno farsene un'idea appropriata. Ci sono le concezioni teologiche che non pensano Dio separato dall'universo. Per esempio secondo la tradizione ebraica della Cabala Dio usa se stesso per creare il mondo. Secondo il neoplatonismo, anche quello cristiano, esiste l'Uno trascendente da cui tutto è emanato ma ciascuna singola cosa ne partecipa. Queste concezioni sono al riparo delle vostre obiezioni, le quali peraltro contengono sempre lo stesso errore. Non comprendete che la materia una non esiste, quando pensate il mondo non vi rendete conto che è solo un insieme. Quindi l'Essere, il Motore Immobile, e gli altri concetti di Assoluto, sono in uno sfondo che va oltre il mondo. La origine delle cose non può essere nel mondo stesso, non esiste in esso lo spazio sufficiente...
Avete l'idea che dire trascendente significhi dire non immanente, ma esistono anche le concezioni dell'Assoluto immanente-trascendente (in sensi diversi). Interpretate Spinoza come se l'Infinito di cui lui dice fosse nel mondo ma è evidente che il mondo non lo può contenere... E quando Spinoza dice Dio pensate sia uno scherzo.
A furia di sognare la materia una, trattate i bicchieri di vetro come fossero posate di metallo... Ed anche con le persone fate così — non è proprio accettabile la vostra pretesa di voler cambiare gli interlocutori che vi smentiscono: umorismo a parte siete violenti, non avete mai accettato la libertà di pensiero.

Ti avevo fatto un esempio: Sam Tommaso pensava il mondo esistente da sempre ma ciascuna cosa creata, non prodotta, di volta in volta da Dio, da fuori il tempo; e tu a questi esempi reagisci come un disco incantato dove è registrata una canzone demenziale. Rifletti tu.


Mauro Pastore

La Kabbala' e San Tommaso sostengono entrambi che il mondo abbia inizio nel tempo, solo che bisognerebbe conoscerli, prima di citarli a caso...

San Tommaso considera l'ipotesi che il mondo sia di durata eterna ed esteso eternamente nel passato, la pondera, la soppesa, e poi la scarta, propendendo infine per l'esistenza di un punto zero del tempo e per la finitudine del passato: non a caso e' l'intellettuale piu' importante del mondo cristiano insieme a sant'Agostino.

Un passato eterno, che sia di gioia o di dolore, farebbe problema per il tema fondamentale cristiano della redenzione, che implica un futuro migliore del passato.

Il cristianesimo ha tutto l'interesse, a sostenere la finitudine del passato. Quanto meno la finitudine del passato umano in un mondo dal tempo indefinito, ai fini di un discorso morale (anche se San Tommaso non si limita a quella, e sostiene la finitudine anche di tutto il passato cosmico, mi sembra incredibile, appunto, che lo citi cosi' a sproposito).

La Kabbala' e' l'archetipo, di ogni inizio nel tempo, perche' sostiene che il nostro non sia il primo, dei mondi creati.

Il simbolismo della seconda lettera dell'alfabeto ebraico, che e' la prima lettera, della bibbia.

E il simbolismo del ritmo, del respiro di Dio, in cui noi siamo nell'espirazione, quindi nel dopo, di un tempo gia' creato, susseguente a una inspirazione, che almeno direttamente non ci riguarda, poiche' in essa (ancora) noi non eravamo, e che possiamo assumere al limite solo come escatologia, e come fine del nostro agire/essere (nuova inspirazione, dopo l'espirazione).

Sei tu, che volendo conciliare eternalismo della physis e cristianesimo, assumi posizioni eretiche.

Mi sembra imbarazzante, spiegarti che il Dio cristiano non e' un emanatore ma un creatore. Che dall'uno plotiniano la realta' procede secondo necessita', mentre Dio crea, secondo volonta'.

Che il Dio cristiano non puo' essere (solo) il Dio del mondo come ad esempio in Aristotele, perche' se cosi' gli fosse andato, al Dio cristiano,  egli avrebbe potuto creare nessun mondo, o due, o centomila o i cerchi quadrati, o un masso cosi' pesante che nemmeno lui, poi sarebbe riuscito a sollevare.

E un essere personale che puo' anche decidere di non creare il mondo, o crearne due, non e' "legato" al mondo, non e' il dio del mondo: e' Dio e basta

Non si e' mai visto un Uno plotiniano andare in sciopero e non emanare il mondo, fare lo straordinario ed emanarne due, o emanare i cerchi quadrati o robe simili. L'Uno emana secondo necessita'.

Non si e' mai visto un motore immobile far girare i cerchi quadrati, o le pecorelle, o il nulla assoluto: no, il motore immobile e' un vero, dio del mondo, fa girare sempre e solo solo le calotte stellari.

Addirittura, c'e' talmente poca necessita' propria della physis in San Tommaso, che egli sostiene che il mondo non sia autosussistente: il mondo ha bisogno di Dio per essere creato, e poi in ogni istante della sua durata per essere conservato. Siamo lontanissimi anche dalla metafora del dio orologiaio, che da' solo l'incipit a un mondo capace poi in eterno di funzionare da se'. Retto da leggi necessarie applicate a materia fondamentalmente indistruttibile. Come e' quello greco classico. E come quello reale. In cui la materia e' fatta di atomi. E gli atomi sono fatti di neutroni e protoni. E se li scambi, se li togli e se li aumenti, questi protoni, i bicchieri di vetro diventano di ferro, anche se a te non piace. I teisti allo stato attuale no: ancora non diventano atei per sola ricombinazione atomica ma tranquillo; ci stiamo lavorando.

Citazione di: PhyroSphera il 20 Dicembre 2023, 08:15:10 AMIl fatto che per un periodo molti greci non riconoscessero la creazione, non significa che la "physis" è increata. I pagani omettevano di raccontarne la creazione, ma il dogma del mondo increato non era costitutivo del pensiero greco pagano.

Comunque, gia' in Eraclito troviamo l'affermazione che il mondo sia increato, da sempre e per sempre, e governato dalla necessita', e non dalla volonta' degli uomini o degli dei.

Parmenide, attualista proprio come Eraclito, con l'esclusione del non-essere ci consegna ancora di piu' all'immanenza. La trascendenza e' il nulla, e' la via del non essere, e la dimensione tragica consiste proprio nel non poterla percorrere. Solo la catarsi tragica rimane, nell'impossibilita' di trascendere. Nell'essere legati sempre al sopraggiungere dello stesso attimo, eternamente essente, o diveniente. 

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2023, 01:53:10 AMLa Kabbala' e San Tommaso sostengono entrambi che il mondo abbia inizio nel tempo, solo che bisognerebbe conoscerli, prima di citarli a caso...

San Tommaso considera l'ipotesi che il mondo sia di durata eterna ed esteso eternamente nel passato, la pondera, la soppesa, e poi la scarta, propendendo infine per l'esistenza di un punto zero del tempo e per la finitudine del passato: non a caso e' l'intellettuale piu' importante del mondo cristiano insieme a sant'Agostino.

Un passato eterno, che sia di gioia o di dolore, farebbe problema per il tema fondamentale cristiano della redenzione, che implica un futuro migliore del passato.

Il cristianesimo ha tutto l'interesse, a sostenere la finitudine del passato. Quanto meno la finitudine del passato umano in un mondo dal tempo indefinito, ai fini di un discorso morale (anche se San Tommaso non si limita a quella, e sostiene la finitudine anche di tutto il passato cosmico, mi sembra incredibile, appunto, che lo citi cosi' a sproposito).

La Kabbala' e' l'archetipo, di ogni inizio nel tempo, perche' sostiene che il nostro non sia il primo, dei mondi creati.

Il simbolismo della seconda lettera dell'alfabeto ebraico, che e' la prima lettera, della bibbia.

E il simbolismo del ritmo, del respiro di Dio, in cui noi siamo nell'espirazione, quindi nel dopo, di un tempo gia' creato, susseguente a una inspirazione, che almeno direttamente non ci riguarda, poiche' in essa (ancora) noi non eravamo, e che possiamo assumere al limite solo come escatologia, e come fine del nostro agire/essere (nuova inspirazione, dopo l'espirazione).

Sei tu, che volendo conciliare eternalismo della physis e cristianesimo, assumi posizioni eretiche.

Mi sembra imbarazzante, spiegarti che il Dio cristiano non e' un emanatore ma un creatore. Che dall'uno plotiniano la realta' procede secondo necessita', mentre Dio crea, secondo volonta'.

Che il Dio cristiano non puo' essere (solo) il Dio del mondo come ad esempio in Aristotele, perche' se cosi' gli fosse andato, al Dio cristiano,  egli avrebbe potuto creare nessun mondo, o due, o centomila o i cerchi quadrati, o un masso cosi' pesante che nemmeno lui, poi sarebbe riuscito a sollevare.

E un essere personale che puo' anche decidere di non creare il mondo, o crearne due, non e' "legato" al mondo, non e' il dio del mondo: e' Dio e basta

Non si e' mai visto un Uno plotiniano andare in sciopero e non emanare il mondo, fare lo straordinario ed emanarne due, o emanare i cerchi quadrati o robe simili. L'Uno emana secondo necessita'.

Non si e' mai visto un motore immobile far girare i cerchi quadrati, o le pecorelle, o il nulla assoluto: no, il motore immobile e' un vero, dio del mondo, fa girare sempre e solo solo le calotte stellari.

Addirittura, c'e' talmente poca necessita' propria della physis in San Tommaso, che egli sostiene che il mondo non sia autosussistente: il mondo ha bisogno di Dio per essere creato, e poi in ogni istante della sua durata per essere conservato. Siamo lontanissimi anche dalla metafora del dio orologiaio, che da' solo l'incipit a un mondo capace poi in eterno di funzionare da se'. Retto da leggi necessarie applicate a materia fondamentalmente indistruttibile. Come e' quello greco classico. E come quello reale. In cui la materia e' fatta di atomi. E gli atomi sono fatti di neutroni e protoni. E se li scambi, se li togli e se li aumenti, questi protoni, i bicchieri di vetro diventano di ferro, anche se a te non piace. I teisti allo stato attuale no: ancora non diventano atei per sola ricombinazione atomica ma tranquillo; ci stiamo lavorando.

San Tommaso includeva nella creazione anche il tempo e considerava Dio fuori dal tempo anche come creatore; se dunque il mondo avesse avuto un vero e proprio inizio, Dio precedendolo sarebbe nel tempo. E evidente che Tommaso pensava a tanti inizi, forse non a vari mondi, riferendosi all'inizio delle cose: un mondo in ogni caso che inizia e reinizia continuamente.
Il modello atomico, che tu pensi descriva i mattoni della materia, non è stato ancora rinominato ma lo si dovrebbe dopo i progressi della fisica delle particelle... Molti scienziati si illusero, poi furono smentiti, tu sei rimasto ai loro errori interpretativi. La scienza è un processo continuo, solo la sapienza giunge a definire dei termini; e questo lo sa chi veramente si dedica alla filosofia.
Del resto che hai scritto non penso valga la pena di dire qualcosa, bastano queste indicazioni, perché sull'argomento tu costruisci castelli di sciocchezze, anche quando tenti di porre in causa la teologia.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 21 Dicembre 2023, 19:14:48 PMSan Tommaso includeva nella creazione anche il tempo e considerava Dio fuori dal tempo anche come creatore; se dunque il mondo avesse avuto un vero e proprio inizio, Dio precedendolo sarebbe nel tempo. E evidente che Tommaso pensava a tanti inizi, forse non a vari mondi, riferendosi all'inizio delle cose: un mondo in ogni caso che inizia e reinizia continuamente.
Il modello atomico, che tu pensi descriva i mattoni della materia, non è stato ancora rinominato ma lo si dovrebbe dopo i progressi della fisica delle particelle... Molti scienziati si illusero, poi furono smentiti, tu sei rimasto ai loro errori interpretativi. La scienza è un processo continuo, solo la sapienza giunge a definire dei termini; e questo lo sa chi veramente si dedica alla filosofia.
Del resto che hai scritto non penso valga la pena di dire qualcosa, bastano queste indicazioni, perché sull'argomento tu costruisci castelli di sciocchezze, anche quando tenti di porre in causa la teologia.

Mauro Pastore

A parte che San Tommaso nella summa teologica afferma che il mondo ha inizio, e quindi che non esiste da sempre, e quindi che non e' uno sfondo eterno, e quindi non e' la stessa cosa della physis dei Greci, quello su cui si dovrebbe riflettere e' che il Dio cristiano creatore, essendo anche un Dio redentore, puo' "cambiare" il passato, recuperarlo alla sua stessa volonta', quindi non ha senso, che crei un passato infinito: un passato infinito sarebbe un altro Dio, e non si potrebbe cambiare.

L'inizio del tempo e' importante nel cristianesimo, perche' il cristianesimo e' una proposta, totalizzante, di senso, mentre invece se fossimo in un tempo infinito, che il cristianesimo nega, bisognerebbe accettare anche, (se non direttamente solo), nell'equazione della presenza umana, il nietzscheano spirito di gravita', il non senso.
Il tempo e' oggetto, e non soggetto di creazione, quindi deve essere oggetto di una attesa finita, affinche' il creatore, esterno al tempo, si possa rivelare.

Dio non si e', parzialmente trasformato nel mondo, ha creato il mondo dal nulla. Non si puo', parzialmente trasformare in qualcos'altro, altrimenti non sarebbe piu' uno, e non sarebbe piu' Dio. Se il mondo fosse Dio, non conterrebbe la presenza temporanea del male, e il cristo non narrerebbe di un altro e venturo mondo, celeste e millenario.

Tu non ti occupi di filosofia, ti occupi di propaganda anticomunista e antimodernista e tutti i tuoi post lo confermano.

Vorresti recuperare la filosofia al cristianesimo, ma recuperare la filosofia al cristianesimo e' impossibile, (il medioevo e' finito) cosi' come pure, scindere la filosofia dalla prassi, da dopo Marx (ma da anche prima, se la si e' capita, e se si prescinde un attimo dalla cosiddetta filosofia "cristiana"/cristianizzata, che e' un ossimoro antipratico e antipragmatico per sua stessa definizione, e, nei casi migliori, ammissione).

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2023, 10:26:24 AMA parte che San Tommaso nella summa teologica afferma che il mondo ha inizio, e quindi che non esiste da sempre, e quindi che non e' uno sfondo eterno, e quindi non e' la stessa cosa della physis dei Greci, quello su cui si dovrebbe riflettere e' che il Dio cristiano creatore, essendo anche un Dio redentore, puo' "cambiare" il passato, recuperarlo alla sua stessa volonta', quindi non ha senso, che crei un passato infinito: un passato infinito sarebbe un altro Dio, e non si potrebbe cambiare.

L'inizio del tempo e' importante nel cristianesimo, perche' il cristianesimo e' una proposta, totalizzante, di senso, mentre invece se fossimo in un tempo infinito, che il cristianesimo nega, bisognerebbe accettare anche, (se non direttamente solo), nell'equazione della presenza umana, il nietzscheano spirito di gravita', il non senso.
Il tempo e' oggetto, e non soggetto di creazione, quindi deve essere oggetto di una attesa finita, affinche' il creatore, esterno al tempo, si possa rivelare.

Dio non si e', parzialmente trasformato nel mondo, ha creato il mondo dal nulla. Non si puo', parzialmente trasformare in qualcos'altro, altrimenti non sarebbe piu' uno, e non sarebbe piu' Dio. Se il mondo fosse Dio, non conterrebbe la presenza temporanea del male, e il cristo non narrerebbe di un altro e venturo mondo, celeste e millenario.

Tu non ti occupi di filosofia, ti occupi di propaganda anticomunista e antimodernista e tutti i tuoi post lo confermano.

Vorresti recuperare la filosofia al cristianesimo, ma recuperare la filosofia al cristianesimo e' impossibile, (il medioevo e' finito) cosi' come pure, scindere la filosofia dalla prassi, da dopo Marx (ma da anche prima, se la si e' capita, e se si prescinde un attimo dalla cosiddetta filosofia "cristiana"/cristianizzata, che e' un ossimoro antipratico e antipragmatico per sua stessa definizione, e, nei casi migliori, ammissione).

La filosofia presuppone disposizione all'ascolto e tu non ne mostri.

Non si tratta di negare che San Tommaso diceva che il mondo ha inizio, si tratta di capire cosa intendeva con questo. Evidentemente, dato che pensava che Dio crea fuori dal tempo, non pensava a un solo inizio. Se ci sono sempre nuovi inizi, il mondo può esistere da sempre.

Il cristianesimo non è solo una religione storica. La salvezza cristiana è una eventualità sempre possibile. Il diagramma che tu traccia non ha senso.


Mauro Pastore