LOGOS

"Le radici della guerra sono nel modo di vivere la vita quotidiana, nel modo di impostare lo sviluppo economico, di organizzare la società, di consumare. Se osserviamo in profondità la situazione, vedremo le radici della guerra. Non possiamo limitarci a dare la colpa all'uno o all'altro. Dobbiamo superare la tendenza a schierarci".
Questa frase di Thich Nhat Hanh mi ha colpito per la sua attualità, nonostante sia stata scritta trenta anni fa. Proprio alla vigilia di quella nuova epoca di guerre calde, da cui l'Europa era stata preservata dal 1945.
C'è chi afferma che la guerra è ontologicamente e geneticamente umana. Io credo di no, che sia molto più farina delle strutture sociali e di come esse evolvono, di quali interessi sono portatrici, di cosa sono disposte a mediare.
Senza questa consapevolezza (cioè del fatto che la guerra non è frutto dello scontro buoni/cattivi) vedo un brutto futuro per l'umanità.

Certo che la guerra é geneticamente umana. 
L'uomo é un essere violento e sociale. 
L'essere sociale fa si che si organizzi in comunità nelle quali l'istinto violento é inibito, ma si riattiva quando si percepisce la necessità di difendere la comunità stessa.
L'organizzazione e la cultura sociale, nel tempo, ha comunque inibito fortemente questo istinto violento, e lo ha fatto anche con l'organizzazione economica, che crea relazioni di interesse economico tra le comunità. 
C'é chi ha detto che alle frontiere degli stati, o passano le merci, o passano i soldati, e io credo che anche tu, jacopus, sia d'accordo con me sul fatto che é meglio la prima. 
Purtroppo nel caso della Russia questa strategia non ha funzionato, ma si tratta di un'eccezione, la gran parte del mondo economico é caratterizzata da un insieme di scambi tra paesi in pace tra loro. 
Non condivido l'idea del fatto che non ci sono responsabilità quando questa pace viene rotta, le responsabilità ci sono perché é sempre qualcuno che decide di romperla, la pace. 

Citazione di: anthonyi il 22 Giugno 2024, 05:40:22 AMCerto che la guerra é geneticamente umana.
L'uomo é un essere violento e sociale.
L'essere sociale fa si che si organizzi in comunità nelle quali l'istinto violento é inibito, ma si riattiva quando si percepisce la necessità di difendere la comunità stessa.

La guerra è l'equivalente del conflitto individuale  riferito ai gruppi sociali.
Che esistano conflitti individuali è pacifico, ma come si spiegano a partire da questi i conflitti fra gruppi?
Possiamo dire paradossalmente che se le guerre sono possibili è perchè tutta questa individualità imperante di cui si dice in effetti non c'è, se gli individui riescono ad ''annullarsi'' nei gruppi sociali, trasferendo/delegando in essi/ad essi la loro natura conflittuale, e che in sostanza le guerre siano una conseguenza diretta della nostra natura sociale?

Citazione di: Jacopus il 22 Giugno 2024, 01:10:43 AM"Le radici della guerra sono nel modo di vivere la vita quotidiana, nel modo di impostare lo sviluppo economico, di organizzare la società, di consumare. Se osserviamo in profondità la situazione, vedremo le radici della guerra. Non possiamo limitarci a dare la colpa all'uno o all'altro. Dobbiamo superare la tendenza a schierarci".

Temo che superare la tendenza a schierarsi equivalga a rinunciare alla nostra natura sociale, e mi chiedo quanto questa rinuncia ci permetterebbe di sopravvivere come individui.
La tendenza a schierarci potrebbe essere una necessità, le cui conseguenze potrebbero essere mitigate dal prendere coscienza di questa necessità.
Cioè la necessità di schieraci potrebbe rendere accessoria la motivazione che adduciamo per schierarci con uno piuttosto che con l'altro.
Se ho la necessità di schierarmi, perchè da ciò dipende la mia sopravvivenza come individuo, conta  poco poi con chi mi schiererò, valendo uno schieramento l'altro.

Citazione di: iano il 22 Giugno 2024, 23:58:52 PMLa guerra è l'equivalente del conflitto individuale  riferito ai gruppi sociali.
Che esistano conflitti individuali è pacifico, ma come si spiegano a partire da questi i conflitti fra gruppi?
Possiamo dire paradossalmente che se le guerre sono possibili è perchè tutta questa individualità imperante di cui si dice in effetti non c'è, se gli individui riescono ad ''annullarsi'' nei gruppi sociali, trasferendo/delegando in essi/ad essi la loro natura conflittuale, e che in sostanza le guerre siano una conseguenza diretta della nostra natura sociale?

Non é un paradosso, iano, é una proprietà comportamentale umana razionale anche dal punto di vista biologico. L'individualismo umano viene limitato quando vi é la percezione di un pericolo per la comunità. Questo spiega anche il comportamento dei tiranni che inventano nemici della patria appositamente per avere un maggiore controllo sul popolo. 

Citazione di: anthonyi il 23 Giugno 2024, 05:28:25 AMQuesto spiega anche il comportamento dei tiranni che inventano nemici della patria appositamente per avere un maggiore controllo sul popolo.

Ma siamo sicuri che questo passaggio sia necessario?
Cioè siamo sicuri che il popolo non sia in grado di inventarsi da solo i propri nemici?
Una volta poi che il popolo si sarà inventato i suoi nemici si troverà sempre il capopopolo pronto a cavalcare l'occasione che gli si presenta.
Non sono i milanisti infatti a inventarsi i nemici interisti e viceversa, in una simulazione di guerra?
Secondo me l'appello di Jacopus lo si può accogliere solo in parte, ma sarebbe già tanto.
Come fare dovremmo scoprirlo qui insieme.
Iniziamo a considerare l'innegabile piacere che si prova a sentirsi parte di un gruppo.
Se è vero che il piacere non è un bene in sè, potremmo provare a razionalizzare la nostra necessità di intrupparci, limitandola così allo stretto necessario, se di una necessità si tratta.
Imparare cioè a rinunciare al piacere che ci dà l'intrupparci.

Credo che ci lasceremmo morire di fame in mancanza del piacere di mangiare, e ci estingueremmo in mancanza del piacere sessuale, ma smetteremmo di intrupparci rinunciando al piacere di farlo?
Potrebbe bastare ciò a limitare il numero delle guerre allo stretto necessario?
Quello che voglio dire è che io come individuo non riesco ad eliminare i miei conflitti individuali, ma posso limitarli individuando quelli che si riducono al puro piacere di essere conflittuale, eliminandoli.
Come si fà ad ottenere la stessa cosa all'interno di un gruppo sociale?

Von Klausewitz, stratega prussiano, scrisse che la guerra è il proseguimento della politica con altri mezzi. Questa affermazione, storicamente verace, implica una politica classista in cui c'è lo stratega e la carne da cannone.

Rimuovere il coacervo di interessi generati da una divisione sociale classista è una buona ricetta per eliminare il 99% dei conflitti internazionali e facilitare la soluzione dell'1% rimanente, causato da eccesso demografico e penuria di risorse contese.

Approvo l'ultimo post di Ipazia ed aggiungo un flash. In rete girano video dove specie animali molto diverse convivono pacificamente, un po' come nei volantini dei testimoni di Geova. Non c'è guerra fra di loro perché le risorse sono equamente distribuite. Ovvio che la loro situazione è molto diversa dalla nostra. Le giraffe non cercano vestiti griffati o posti da direttore, ma nel discorso (radicale, perché va alla radice) che fa Thich Nhat Hanh, il concetto è lo stesso, e l'opposizione a quel concetto produce, ad esempio, paradossali guerre fra poveri, come fra poveri locali e poveri stranieri, come se essere poveri del luogo fosse una forma di rispettabilità e di innalzamento sociale (e conseguente strategia del potere per distogliere l'attenzione dai veri problemi).
Per inciso, Thich Nhat Hanh fu perseguitato sia dal governo capitalista del Vietnam del Sud che dal governo comunista del Vietnam del Nord. Anche questo aspetto andrebbe valutato rispetto a schierarsi in modo affrettato da una parte o dall'altra. Proprio l'ammonimento che ci fa il monaco.

Citazione di: iano il 23 Giugno 2024, 08:57:31 AMCredo che ci lasceremmo morire di fame in mancanza del piacere di mangiare, e ci estingueremmo in mancanza del piacere sessuale, ma smetteremmo di intrupparci rinunciando al piacere di farlo?
Potrebbe bastare ciò a limitare il numero delle guerre allo stretto necessario?
Quello che voglio dire è che io come individuo non riesco ad eliminare i miei conflitti individuali, ma posso limitarli individuando quelli che si riducono al puro piacere di essere conflittuale, eliminandoli.
Come si fà ad ottenere la stessa cosa all'interno di un gruppo sociale?

La soluzione é stata trovata da tempo trasformando la guerra in competizione economica. E' il principio che io ho già espresso per il quale alle frontiere passano le merci o i cannoni. Un principio che nega la tesi di questo topic, che vuole sostenere il rapporto tra un dato sistema "capitalistico" e la guerra. 
E' vero l'esatto contrario, l'accumulazione della ricchezza, e lo sviluppo dei commerci, é favorito dalla pace, e favorisce la pace.
I paesi che oggi fanno la guerra sono infatti in gran parte ai margini del commercio internazionale, e lo sono anche per effetto del fatto che hanno deciso di fare la guerra. 

È un'illusione pericolosa pensare che la guerra sia il risultato di contrapposizioni tra comunità.
Chiediamoci piuttosto: chi è che decide di iniziare una guerra? La comunità? È l'operaio del Michigan che ha scelto la guerra in Iraq? È il contadino russo che sentiva l'impellente desiderio di invadere l'Ucraina?
No, al giorno d'oggi sono le oligarchie al potere, in Occidente come in Oriente, a decidere, del tutto indipendentemente rispetto a quelli che sono gli interessi generali, anzi spesso in aperta e plateale contrapposizione rispetto agli interessi generali.
Inutile fare analisi antropologiche immaginandoci come se vivessimo in un villaggio di 5.000 anni fa. Non esiste alcuna "natura stabile" dell'essere umano, l'uomo crea istituzioni sociali e cultura e da esse viene modificato, in continuazione.

Una tesi recente, proposta per capire i conflitti che si stanno scatenando come quello tra Usa e Cina, ritenuto da molti come inevitabile (!), è quella che vede nella tendenza del capitalismo all'accentramento della ricchezza in una cerchia sempre più ristretta, che si è accentuata negli ultimi 30 anni, la causa dell'esasperazione delle contrapposizioni.
Così ad un capitalismo sulla difensiva (quello anglo-americano) sotto assedio rispetto a quello di Cina e degli altri paesi creditori, non rimane che sfoderare l'opzione militare.
Così come al capitalismo in ascesa di Cina e company interessa uno scontro per nuovi posizionamenti.
È la loro guerra, non la nostra.
Del resto noi cittadini occidentali abbiamo lasciato che venisse meno l'essenza delle nostre democrazie, non abbiamo mosso un dito, perché l'unica cosa che sembra interessarci sono i diritti civili (quelli politici trasformati in una ritualità opportunamente svuotata dalle oligarchie non ci  inducono allo sdegno: e la lezione della pandemia è proprio questa: accetto che ci siano buffoni al potere, o che ci siano 10 milioni di lavoratori in Italia che guadagno meno di 5 euro all'ora, ma se mi costringete a fare un vaccino cazzo io vi ammazzo tutti! Cioè la lezione della pandemia è la conferma definitiva di un individualismo radicate, totalizzante, addirittura inconscio, al fatto che la dimensione politica si è ridotta alla chiacchiera, alla pura retorica).

Tutto bene eccetto il covax, che rientra nel concetto di guerra mettendo, al posto della carne da cannone, carne da sperimentazione  per profitti biotecnologici.

In questo caso l'individualismo c'entra come i cavoli a merenda, e mi stupisce che chi ha compreso la dinamica capitalistica della guerra economica e militare non veda le analogie con la guerra sanitaria.

Già attivata come progetto assai prima delle vaccinazioni sperimentali coatte direttamente su cavie/consumatori umani, in seguito all'evidenza che il più grosso problema del capitale farmaceutico sono le persone sane. Progetto già denunciato 50 anni fa nel saggio "Malato immaginario, medico per forza".

Citazione di: Ipazia il 23 Giugno 2024, 09:33:26 AMVon Klausewitz, stratega prussiano, scrisse che la guerra è il proseguimento della politica con altri mezzi. Questa affermazione, storicamente verace, implica una politica classista in cui c'è lo stratega e la carne da cannone.

Rimuovere il coacervo di interessi generati da una divisione sociale classista è una buona ricetta per eliminare il 99% dei conflitti internazionali e facilitare la soluzione dell'1% rimanente, causato da eccesso demografico e penuria di risorse contese.

Al contrario ipotizzo che una società aclassista, egualitaria, anarchica sia la migliore condizione per la genesi di conflitti. Le classi, la divisione sociale, la variabilità sono invece un sistema per limitare i conflitti e le guerre intestine.
Infatti i tentativi anarchici, egualitari, comunisti sono tutti sfociati in avventure o stati totalitari.
Gli stati totalitari si basano principalmente sull'uso della forza e della violenza, la guerra interna, condotta con la polizia e l'esercito, contro i "nemici del popolo".
A monte della guerra c'è un banale problema biologico ed economico, che le risorse sono scarse rispetto ai bisogni, da qui originano i conflitti (Malthus, Darwin). Problema che la politica non può risolvere, ma solo limitare.

Citazione di: Koba II il 23 Giugno 2024, 10:22:39 AMÈ un'illusione pericolosa pensare che la guerra sia il risultato di contrapposizioni tra comunità.
Chiediamoci piuttosto: chi è che decide di iniziare una guerra? La comunità? È l'operaio del Michigan che ha scelto la guerra in Iraq? È il contadino russo che sentiva l'impellente desiderio di invadere l'Ucraina?
No, al giorno d'oggi sono le oligarchie al potere, in Occidente come in Oriente, a decidere, del tutto indipendentemente rispetto a quelli che sono gli interessi generali, anzi spesso in aperta e plateale contrapposizione rispetto agli interessi generali.

Il senso di superiorità che hanno i russi rispetto agli ucraini é un qualcosa di abbastanza radicato culturalmente, ed il consenso per l'invasione dell'ucraina c'é in Russia. 
In ogni società ci sono oligarchi, ma c'é comunque una relazione tra oligarchie e popolo per la quale comunque l'oligarchia deve tener conto dello spirito del suo popolo, altrimenti non sarà in grado di fare la guerra, perché la guerra poi la deve fare il popolo. 
Naturalmente le oligarchie contano, ma non hanno un peso assoluto. 
Il tuo riferimento poi agli "interessi generali", poi, complica un po' il ragionamento. 
Che cos'é l'Interesse generale, chi lo conosce? Il popolo? L'oligarchia? 

Citazione di: Koba II il 23 Giugno 2024, 10:22:39 AMÈ un'illusione pericolosa pensare che la guerra sia il risultato di contrapposizioni tra comunità.
Chiediamoci piuttosto: chi è che decide di iniziare una guerra? La comunità? È l'operaio del Michigan che ha scelto la guerra in Iraq? È il contadino russo che sentiva l'impellente desiderio di invadere l'Ucraina?
No, al giorno d'oggi sono le oligarchie al potere, in Occidente come in Oriente, a decidere, del tutto indipendentemente rispetto a quelli che sono gli interessi generali, anzi spesso in aperta e plateale contrapposizione rispetto agli interessi generali.

Non ho visto la maggioranza degli operai del Michigan o dei contadini russi protestare, scioperare, contestare le scelte dei loro governanti, che, almeno negli Stati Uniti, gli elettori hanno democraticamente scelto.

Gli interessi generali semplicemente non esistono, esistono interessi di parte, relativi. Ragionare in termini di interessi generali promuove semmai il totalitarismo e la guerra.

Le risorse utilizzate per difendere la leadership militare Usa nel mondo (e quindi la leadership del suo capitalismo) vengono dai suoi cittadini, non dai suoi capitalisti, i quali in un modo o nell'altro di tasse ne pagano sempre pochissime.
Il che significa che l'operaio del Michigan vede le sue tasse trasformarsi in armi, che servono però a difendere gli interessi economici dell'oligarchia al potere costituita da capitalisti, alti funzionari, lobbisti, etc., non a difendere i suoi di interessi, che molto più prosaicamente sono scuole, ospedali, manutenzione delle strade etc, cioè interessi di tutta la comunità (quindi generali), di tutti coloro che vivono nella comunità e che quindi hanno bisogno di strutture mediche, infrastrutture etc.
Naturalmente la propaganda dirà che tutte quelle risorse servono a proteggerlo, lui povero lavoratore minacciato dall'espansionismo del cattivo di turno.
Per esempio noi cittadini italiani assistiamo impotenti al dirottamento di miliardi di euro nelle spese militari, con una sanità intanto in disfacimento, e questo perché la grande minaccia sarebbe la Russia, che pur non riuscendo ad arrivare a Kiev in più di due anni di guerra, sarebbe però pronta a invadere l'Europa centrale e occidentale.

Basterebbe capire che quello attualmente in corso non e' il conflitto tra buoni e cattivi (ogni riferimento alla guerra in ucraina, e al genocidio di Gaza, non e', puramente casuale) per superare ogni, quantomeno psicologica e sociale, necessita' di schierarsi.

Voi che in qualche modo vi schierate, in quanto italiani posti di fronte alla realta' di guerre lontane, in realta' vi schierate perche' pensate che questo qui sia il conflitto dei buoni contro i cattivi, non perche' vedete minacciata la vostra sopravvivenza.

Concedetemi un po' di psicologia spicciola, perche' questo e' un fatto: nessuno, sano di mente, pensa veramente che la russia, o Hamas, a parita' di condizioni presenti, possano in un futuro prossimo, diciamo entro il tempo che ci resta da vivere, attaccare o minacciare seriamente l'Italia. Noi stessi, il nostro quartiere, la nostra famiglia eccetera.
La stragrande maggioranza, si schiera con l'ucraina e con Israele per narcisismo (o se vogliamo: per autostima) e per conformismo; insomma perche' i media hanno detto che questo e' il conflitto dei buoni (ucraina/israele) contro i cattivi (russia/hamas), e loro, siccome ci credono, e si sentono buoni, vogliono stare coi buoni.
Stando coi buoni si vedono gratificati nella loro immaggine (sono buono, sto coi buoni) e nel loro conformismo (i piu' stanno coi buoni, se anche io come singolo individuo sto coi buoni, avro' piu' successo sociale, e piu' quieto vivere).

La guerra, e' il limite intrinseco della tecnocrazia: per fare una guerra, bisogna dare in pasto al popolo emozioni e sentimenti pseudoetici (tribali, identitari e suprematistici) non si puo' presentare una guerra come un problema tecnico. Se fosse un problema tecnico, non si schiererebbe nessuno, e tutti abborrirebbero la guerra, perche' e' evidente, che un problema tecnico tale da giustificare una guerra con tutti i suoi orrori non esiste, non c'e'.

Da cui il nesso tra guerra e fascismo. Uso razionale dell'irrazionale. Fare la guerra per fare la pace. Quale pace? Evidentemente, la pace in cui comandiamo noi, la pace in cui tutto il mondo sia, o rimanga, a nostra misura. La pace secondo noi "giusta", qualunque sia il concetto e il fondamento che abbiamo di giustizia.

La necessita' di schierarsi, almeno per quanto riguarda guerre lontane, e almeno per quanto riguarda comuni cittadini che non hanno le mani in pasta in chissa' cosa o interessi geopolitici e geoeconomici diretti, deriva esclusivamente dalla convinzione che qualcuno dei contendenti sia migliore dell'altro moralmente. Dall'idea che noi, siamo migliori, e che uno dei due contendenti sia come noi, e quindi migliore, e l'altro no. 

L'empatia stessa quale sentimento umano, sulla scena delle grandi guerre che vedono coinvolti imperi e potenze e' funzionalizzata e distorta: se toccano quelli che sono come noi, toccano anche noi. Solidarieta', liberare i prigionieri, vendicare i morti, mettere i cattivi in condizione di non nuocere. Del sangue di quelli che non sono come noi, invece, ce ne infischiamo altamente, anzi ne gioiamo e ne vogliamo sempre di piu'.
Al limite, noialtri ci vediamo si' minacciati, a causa delle guerre e dei nemici a noi "lontani", ma sempre minacciati, intendo,  in una identita' fantasmatica, in un simbolo di appartenenza. Mai direttamente nella pelle e nella nostra personale vita, o in quella dei nostri amici o familiari; il che sarebbe di per se' una (vera) minaccia, naturalmente e naturalisticamente giustificante una energica reazione, non necessitante di ulteriori spiegazioni.

Israele, e' come noi. L'ucraina banderana, e' come noi. C'e' da esserne fieri.

O forse anche NO.

L'eticita', delle umane "posizioni", nasconde sempre la volonta' di potenza.

La fede nella Verità può essere messa a dura prova quando si tratta di affrontare il male.
La Verità può essere il Male?

Non vi è nulla che mi possa rassicurare che la Verità è senz'altro il Bene.
Se non... me stesso.
Solo io, in perfetta solitudine, posso affermare: "Il Bene è!"
La Verità è il Bene!

La guerra è un male, tra i tanti, che sfida questa mia fede.
Non vi è proprio lì, indubitabilmente, il male?
Se perciò mi ingannassi?
Se la mia fede non fosse che una pia illusione?

Cosa devo fare per confermare a me stesso, nonostante tutto, di essere invece comunque nel giusto?

Devo approfondire la mia ricerca della Verità.
Anche a costo di sprofondare vieppiù nell'orrore.
Perché se in aggiunta il libero arbitrio individuale non esiste, questo male, questa guerra, assumono una colorazione ancor più orrenda.

Ma è davvero così?
O non è invece che proprio qui incomincio a percepire una luce, pur flebile, in fondo al tunnel del male...?

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 13:00:20 PMConcedetemi un po' di psicologia spicciola, perche' questo e' un fatto: nessuno, sano di mente, pensa veramente che la russia, a parita' di condizioni presenti, possa in un futuro prossimo, diciamo entro il tempo che ci resta da vivere, attaccare o minacciare seriamente l'Italia. Noi stessi, il nostro quartiere, la nostra famiglia eccetera.
La stragrande maggioranza, si schiera con l'ucraina e con Israele per narcisismo (o se vogliamo: per autostima) e per conformismo; insomma perche' i media hanno detto che questo e' il conflitto dei buoni (ucraina/israele) contro i cattivi (russia/hamas), e loro, siccome ci credono, e si sentono buoni, vogliono stare coi buoni.

Ma bisogna pensare anche a chi non é sano di mente come me, e quindi si preoccupa che la Russia possa minacciare anche l'Italia. 
Tanto più che dall'altra parte dell'oceano c'é un altro insano di mente, candidato presidente, che sbraita che i soldi spesi dagli USA per proteggere l'Europa, e in particolare l'Italia cioè il territorio più strategico che c'é in Europa, sono soldi sprecati.
Non é questione di buoni contro cattivi, comunque, esiste un diritto internazionale, c'é chi lo rispetta e chi non lo rispetta, questa é la separazione.
Comunque il narcisismo non c'entra nulla, anzi direi che nei confronti dell'ucraina sarebbe più ragionevole un senso di colpa, perché abbiamo fatto poco, direi il minimo, e lo abbiamo fatto tardi, mentre quel nobile e orgoglioso popolo sta dando a noi fifoni occidentali delle grandi lezioni. 

Citazione di: anthonyi il 23 Giugno 2024, 15:11:05 PMMa bisogna pensare anche a chi non é sano di mente come me, e quindi si preoccupa che la Russia possa minacciare anche l'Italia.
Tanto più che dall'altra parte dell'oceano c'é un altro insano di mente, candidato presidente, che sbraita che i soldi spesi dagli USA per proteggere l'Europa, e in particolare l'Italia cioè il territorio più strategico che c'é in Europa, sono soldi sprecati.
Non é questione di buoni contro cattivi, comunque, esiste un diritto internazionale, c'é chi lo rispetta e chi non lo rispetta, questa é la separazione.
Comunque il narcisismo non c'entra nulla, anzi direi che nei confronti dell'ucraina sarebbe più ragionevole un senso di colpa, perché abbiamo fatto poco, direi il minimo, e lo abbiamo fatto tardi, mentre quel nobile e orgoglioso popolo sta dando a noi fifoni occidentali delle grandi lezioni.

E come avverrebbe, questo attacco, della russia sull'Italia? Cioe' dal cielo, dal mare, o conquistando tutti i paesi che ci stanno di mezzo?

O temi una russificazione ideologica?

Se temi una russificazione ideologica, rientri nel caso che ho spiegato prima, cioe' ti senti buono, e vuoi stare dalla parte dei buoni, tutto qui.

Se temi una guerra reale, sei un caso di perfetta riuscita, anche al di sopra della riuscita media, della propaganda. La russia non ha motivo, di attaccare la nato e l'Italia. Non ne ha nemmeno le forze. Non attaccherebbe l'italia, mai, nemmeno se, per ipotesi, domani, con un attacco a sorpresa, conquistasse Kiev e tutta l'ucraina. Continuerebbe a non esistere il nesso.

Se cadesse Kiev, certamente cio' sarebbe un "disastro" per l'occidente euroatlantico tutto. Ma un disastro morale, e antropologico, per tutti quelli che con l'occidente euroatlantico, e con le sue recenti scelte, si sono identificati e si identificano.
Magari, in parte e a breve termine, anche un bel "disastro" economico, uno tra i tanti, che, di recente, come cittadini e contribuenti abbiamo dovuto sopportare.

Ma certo non un disastro assoluto, e comportante chissa' quali effetti automatici e inevitabili su di noi a prescindere da ogni culturale, e culturalmente mediata, e commerciale, e commercialmente mediata, identificazione

Non e', che se cade Kiev il giorno dopo la russia attacca l'Italia.

Come magari dice il tg.

Non potete essere cosi' stupidi.
Non ci credo, che siete cosi' stupidi.

Credo piuttosto in Dio. Nel Dio di Bobmax. Una volta tanto  :D

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2024, 14:32:41 PMLa fede nella Verità può essere messa a dura prova quando si tratta di affrontare il male.
La Verità può essere il Male?
Non vi è nulla che mi possa rassicurare che la Verità è senz'altro il Bene.
Se non... me stesso.
Solo io, in perfetta solitudine, posso affermare: "Il Bene è!"
La Verità è il Bene!
La guerra è un male, tra i tanti, che sfida questa mia fede.
Non vi è proprio lì, indubitabilmente, il male?
Se perciò mi ingannassi?
Se la mia fede non fosse che una pia illusione?
Cosa devo fare per confermare a me stesso, nonostante tutto, di essere invece comunque nel giusto?
Devo approfondire la mia ricerca della Verità.
Anche a costo di sprofondare vieppiù nell'orrore.
Perché se in aggiunta il libero arbitrio individuale non esiste, questo male, questa guerra, assumono una colorazione ancor più orrenda.
Ma è davvero così?
O non è invece che proprio qui incomincio a percepire una luce, pur flebile, in fondo al tunnel del male...?

Se il libero arbitrio non esiste, se siamo tutti condizionati a fare ciò che facciamo, allora la verità del mondo è la necessità. Non è il bene, ma la necessità.
Quindi se sono partito dall'idea che la verità sia il bene (come atto di fede, senza sapere però se poi questa fede ha un suo correlato reale), preso atto del fatto che il libero arbitrio non esiste, mi vedo costretto a rettificare il convincimento iniziale e a concludere che la verità, la vera struttura del reale, è la necessità.
Dopodiché mi chiedo: la necessità è un bene, è il bene che intuivo all'inizio?
Che forse il male che vedo così diffuso è solo un male dalla prospettiva di una creatura particolare, quindi solo un'illusione?
Certamente ciò che per me è male per altri "giocatori" può essere positivo, questo può accadere, è un dato di fatto.
Ma il punto secondo me è come possiamo vedere il tutto, la necessità del tutto: per ciò che sappiamo della natura, del mondo, e della storia, quindi dal punto di vista del sapere, il tutto non ci può più apparire come un tutto razionale e organico, ma solo come caos e indeterminazione.
Restiamo condizionati, senza libertà, ma ad ogni causa non segue sempre un effetto "coerente" ma spesso un effetto smisurato e incomprensibile, che produce disastri esponenziali.
La necessità del tutto non è la necessità delle filosofie antiche, impersonale ma pur sempre impregnata di logos, ma una necessità schizofrenica e apocalittica.

Citazione di: Koba II il 23 Giugno 2024, 15:44:00 PMSe il libero arbitrio non esiste, se siamo tutti condizionati a fare ciò che facciamo, allora la verità del mondo è la necessità. Non è il bene, ma la necessità.
Quindi se sono partito dall'idea che la verità sia il bene (come atto di fede, senza sapere però se poi questa fede ha un suo correlato reale), preso atto del fatto che il libero arbitrio non esiste, mi vedo costretto a rettificare il convincimento iniziale e a concludere che la verità, la vera struttura del reale, è la necessità.
Dopodiché mi chiedo: la necessità è un bene, è il bene che intuivo all'inizio?
Che forse il male che vedo così diffuso è solo un male dalla prospettiva di una creatura particolare, quindi solo un'illusione?
Certamente ciò che per me è male per altri "giocatori" può essere positivo, questo può accadere, è un dato di fatto.
Ma il punto secondo me è come possiamo vedere il tutto, la necessità del tutto: per ciò che sappiamo della natura, del mondo, e della storia, quindi dal punto di vista del sapere, il tutto non ci può più apparire come un tutto razionale e organico, ma solo come caos e indeterminazione.
Restiamo condizionati, senza libertà, ma ad ogni causa non segue sempre un effetto "coerente" ma spesso un effetto smisurato e incomprensibile, che produce disastri esponenziali.
La necessità del tutto non è la necessità delle filosofie antiche, impersonale ma pur sempre impregnata di logos, ma una necessità schizofrenica e apocalittica.

È comune l'idea che sia la necessità, se vera, a rendere impossibile il libero arbitrio individuale.
Ma la situazione è in realtà ancor più semplice. Perché l'unica alternativa alla necessità è il caso.
Quindi anche se la necessità non fosse assoluta, non potrebbe esservi comunque alcun libero arbitrio individuale.

Infatti la eventuale esistenza del LAI implicherebbe una origine incondizionata di eventi.
Mentre la necessità esclude l'incondizionatezza e viceversa il caso dissolve l'origine.

Tuttavia la motivazione a mio avviso più importante, per la non esistenza del LAI, è invece etica.
È l'etica che richiede che non esista alcuna libertà individuale.

E allora, il male?

Non vedi che sei chiamato tu, proprio tu, in causa?
Donde sorge questo NO!, se non da te stesso?
Chi sei tu, che come individuo nulla puoi, visto che in definitiva manco esisti davvero?
Eppure questo mondo non ti va.
Soffri per il male.

Non provi forse addirittura compassione per chi manco conosci, epperò soffre ingiustamente?
Perché?

Non sarai per caso tu all'origine di tutte le cose?

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 15:32:58 PME come avverrebbe, questo attacco, della russia sull'Italia? Cioe' dal cielo, dal mare, o conquistando tutti i paesi che ci stanno di mezzo?

O temi una russificazione ideologica?

Se temi una russificazione ideologica, rientri nel caso che ho spiegato prima, cioe' ti senti buono, e vuoi stare dalla parte dei buoni, tutto qui.

Se temi una guerra reale, sei un caso di perfetta riuscita, anche al di sopra della riuscita media, della propaganda. La russia non ha motivo, di attaccare la nato e l'Italia. Non ne ha nemmeno le forze. Non attaccherebbe l'italia, mai, nemmeno se, per ipotesi, domani, con un attacco a sorpresa, conquistasse Kiev e tutta l'ucraina. Continuerebbe a non esistere il nesso.

Se cadesse Kiev, certamente cio' sarebbe un "disastro" per l'occidente euroatlantico tutto. Ma un disastro morale, e antropologico, per tutti quelli che con l'occidente euroatlantico, e con le sue recenti scelte, si sono identificati e si identificano.
Magari, in parte e a breve termine, anche un bel "disastro" economico, uno tra i tanti, che, di recente, come cittadini e contribuenti abbiamo dovuto sopportare.

Ma certo non un disastro assoluto, e comportante chissa' quali effetti automatici e inevitabili su di noi a prescindere da ogni culturale, e culturalmente mediata, e commerciale, e commercialmente mediata, identificazione

Non e', che se cade Kiev il giorno dopo la russia attacca l'Italia.

Come magari dice il tg.

Non potete essere cosi' stupidi.
Non ci credo, che siete cosi' stupidi.

Credo piuttosto in Dio. Nel Dio di Bobmax. Una volta tanto  

Purtroppo la russificazione ideologica già c'é, vista la mole di sostenitori presenti sul web.
Quanto all'attacco fisico effettivamente l'Italia sarebbe sempre attaccabile via mare, se non fosse per l'azione protettiva svolta dagli USA. 
In questi ambiti bisogna prevedere l'imprevedibile, e poi, se non si realizza, tanto meglio. 
Naturalmente poi ci sono anche gli eventi maggiormente probabili, ed egualmente disastrosi, come l'eventualità che la Russia riesca a "vincere", non dico che conquisti Kiev, ma comunque la induca ad accettare un armistizio con cessione di alcuni territori alla Russia. Questo sarebbe un disastro per il diritto internazionale che la Russia ha calpestato, per questo é comunque necessario impegnarsi affinché non succeda neanche questo. 

Citazione di: Koba II il 23 Giugno 2024, 15:44:00 PMSe il libero arbitrio non esiste, se siamo tutti condizionati a fare ciò che facciamo, allora la verità del mondo è la necessità. Non è il bene, ma la necessità.
Quindi se sono partito dall'idea che la verità sia il bene (come atto di fede, senza sapere però se poi questa fede ha un suo correlato reale), preso atto del fatto che il libero arbitrio non esiste, mi vedo costretto a rettificare il convincimento iniziale e a concludere che la verità, la vera struttura del reale, è la necessità.
Dopodiché mi chiedo: la necessità è un bene, è il bene che intuivo all'inizio?
Che forse il male che vedo così diffuso è solo un male dalla prospettiva di una creatura particolare, quindi solo un'illusione?
Certamente ciò che per me è male per altri "giocatori" può essere positivo, questo può accadere, è un dato di fatto.
Ma il punto secondo me è come possiamo vedere il tutto, la necessità del tutto: per ciò che sappiamo della natura, del mondo, e della storia, quindi dal punto di vista del sapere, il tutto non ci può più apparire come un tutto razionale e organico, ma solo come caos e indeterminazione.
Restiamo condizionati, senza libertà, ma ad ogni causa non segue sempre un effetto "coerente" ma spesso un effetto smisurato e incomprensibile, che produce disastri esponenziali.
La necessità del tutto non è la necessità delle filosofie antiche, impersonale ma pur sempre impregnata di logos, ma una necessità schizofrenica e apocalittica.

In realta', la necessita' del Tutto e', o almeno, puo' essere per noi un "bene", se non assoluto, relativo, un bene a noi e alla nostra esistenza relativo intendo, perche', brutalmente, tale Necessita' con la N maiuscola ci fa esistere, ci impone, di esistere. 

E' l'interdipendenza universale dei fenomeni, tale per cui io, meditando su tale interdipendenza, a prescindere dalla conoscenza e dal grado di conoscenza che posso avere di me stesso (scarsa), e dalla conoscenza che posso avere del tutto (ancora, piu' scarsa), intuisco che proprio non posso e non potrei vivere, esistere, senza il Tutto.

Il Tutto, anche a prescindere da cosa realmente esso sia, e' (sicuramente) la mia causa, e come potrei ora, in questo momento dunque vivere, senza la mia causa? Semplicemente, non potrei.

Ma il tutto e' anche il mio effetto: esistendo io contribuisco, se non in generale al mondo, di certo all'ipseita' del mondo, a far essere il mondo proprio e con assoluta precisione quello che e' non altro, non un altro simile: e come potrei dunque vivere, in modo ineffettuale, cioe' senza produrre all'esterno di me, i miei correlativi effetti? Di nuovo, non potrei.

Quindi, il giudizio sul "tutto" non puo' essere separato, o di esito diverso, dal giudizio sulla nostra vita.

Se la mia vita non vale, neanche tutto cio' che la fa esistere, ovvero il Tutto, vale. Se la mia vita vale, per coerenza esistenziale devo ammettere che anche tutto cio' che la fa esistere, cioe' il Tutto, vale.

La partecipazione al tutto, soddisfa il desiderio di vita degli esseri, il loro conatus. Non c'e', un altro modo alternativo di essere che non sia il partecipare, la vita stessa, prima ancora di essere "come vuole", e' come puo', cioe' partecipando.

Non si puo' essere pavidi, rispetto a tale desiderio di vivere nell'unico modo possibile che c'e' anche in noi, e, anche se il lieto fine alla fine della vita e della fiera non c'e', se tu nel qui e ora ti vuoi, devi volere anche tutte le tue cause e le tue conseguenze; solo chi non si vuole, e' "autorizzato", filosoficamente intendo, a non volere neanche il baraccone di tutte le sue cause, e le sue conseguenze.

Citazione di: anthonyi il 23 Giugno 2024, 17:00:12 PMQuanto all'attacco fisico effettivamente l'Italia sarebbe sempre attaccabile via mare, se non fosse per l'azione protettiva svolta dagli USA.

Mi arrendo. Mi devo, arrendere.
Del resto, io ti ho chiesto di spiegarmelo, e tu me lo hai spiegato. Ottimo.

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2024, 16:36:45 PMÈ comune l'idea che sia la necessità, se vera, a rendere impossibile il libero arbitrio individuale.
Ma la situazione è in realtà ancor più semplice. Perché l'unica alternativa alla necessità è il caso.
Quindi anche se la necessità non fosse assoluta, non potrebbe esservi comunque alcun libero arbitrio individuale.

Infatti la eventuale esistenza del LAI implicherebbe una origine incondizionata di eventi.
Mentre la necessità esclude l'incondizionatezza e viceversa il caso dissolve l'origine.

Tuttavia la motivazione a mio avviso più importante, per la non esistenza del LAI, è invece etica.
È l'etica che richiede che non esista alcuna libertà individuale.

E allora, il male?

Non vedi che sei chiamato tu, proprio tu, in causa?
Donde sorge questo NO!, se non da te stesso?
Chi sei tu, che come individuo nulla puoi, visto che in definitiva manco esisti davvero?
Eppure questo mondo non ti va.
Soffri per il male.

Non provi forse addirittura compassione per chi manco conosci, epperò soffre ingiustamente?
Perché?

Non sarai per caso tu all'origine di tutte le cose?

Il libero arbitrio, e' infatti immaginato come un'istanza terza, rispetto sia al caso che alla necessita'. Chi credesse nel libero arbitrio, quindi non io, ti direbbe che no, non e' vero, che tutto accade o per caso o per necessita', ci sono a questo mondo anche eventi, una terza classe di eventi, che accadono per il libero arbitrio degli esseri intelligenti (quindi, non per caso, ne' per necessita').

Il libero arbitrio e' fondamentale, invece, proprio per l'etica. Tutta l'etica, diventa un po' ipocrita se togliamo dall'equazione il libero arbitrio; ad esempio, viene da chiedersi che diritto abbiamo noi di punire i criminali, se non esiste il libero arbitrio, e uno, un individuo qualsiasi, un bel giorno diventa serial killer o stupratore di bambini per caso, o per necessita'.

Io, non credendo nel libero arbitrio, non prendo neanche tanto sul serio l'etica;
ma il concetto di come immaginarci tutti dei pupazzi senza libero arbitrio (quali in effetti siamo) possa giovare all'etica, proprio non lo capisco.

L'etica, per me, e' proprio la fede di noi umani nell'illusione del libero arbitrio per tirare avanti e organizzarci, a livello pratico.

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 17:39:13 PMIl libero arbitrio, e' infatti immaginato come un'istanza terza, rispetto sia al caso che alla necessita'. Chi credesse nel libero arbitrio, quindi non io, ti direbbe che no, non e' vero, che tutto accade o per caso o per necessita', ci sono a questo mondo anche eventi, una terza classe di eventi, che accadono per il libero arbitrio degli esseri intelligenti (quindi, non per caso, ne' per necessita').

Il libero arbitrio e' fondamentale, invece, proprio per l'etica. Tutta l'etica, diventa un po' ipocrita se togliamo dall'equazione il libero arbitrio; ad esempio, viene da chiedersi che diritto abbiamo noi di punire i criminali, se non esiste il libero arbitrio, e uno, un individuo qualsiasi, un bel giorno diventa serial killer o stupratore di bambini per caso, o per necessita'.

Io, non credendo nel libero arbitrio, non prendo neanche tanto sul serio l'etica;
ma il concetto di come immaginarci tutti dei pupazzi senza libero arbitrio (quali in effetti siamo) possa giovare all'etica, proprio non lo capisco.

L'etica, per me, e' proprio la fede di noi umani nell'illusione del libero arbitrio per tirare avanti e organizzarci, a livello pratico.

Secondo me, è pressoché impossibile vivere ogni istante senza dare per scontato il libero arbitrio individuale.
Questa credenza è implicita nella stessa esistenza.
È il corpo che necessita di un io e perciò lo crea. Questo io consiste principalmente nel focalizzare ciò che appare essere la propria volontà.

Ma la credenza nel libero arbitrio individuale svolge pure un altro ruolo fondamentale, perché permette la comparsa dell'etica.

A questo punto però, avviene dentro di noi uno scontro epocale. Tra l'uomo animale che vorrebbe tornare al paradiso terrestre, dove era inconsapevole del bene e del male, e l'uomo spirituale che viceversa avverte nell'etica il motivo stesso della propria esistenza.

Il considerare il LAI un'illusione utile per un'etica, non fa che ridurre l'etica a epifenomeno, cioè di secondaria importanza.
E questa è la reazione nichilistica. Di chi capisce di non poter più tornare indietro, al paradiso terrestre dell'ignoranza, ma non ha ancora colto il reale ruolo dell'etica.

Che non è affatto un mero epifenomeno dell'esistenza, bensì la sua ragion d'essere.

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2024, 18:33:29 PMSecondo me, è pressoché impossibile vivere ogni istante senza dare per scontato il libero arbitrio individuale.
Questa credenza è implicita nella stessa esistenza.
È il corpo che necessita di un io e perciò lo crea. Questo io consiste principalmente nel focalizzare ciò che appare essere la propria volontà.

Ma la credenza nel libero arbitrio individuale svolge pure un altro ruolo fondamentale, perché permette la comparsa dell'etica.

A questo punto però, avviene dentro di noi uno scontro epocale. Tra l'uomo animale che vorrebbe tornare al paradiso terrestre, dove era inconsapevole del bene e del male, e l'uomo spirituale che viceversa avverte nell'etica il motivo stesso della propria esistenza.

Il considerare il LAI un'illusione utile per un'etica, non fa che ridurre l'etica a epifenomeno, cioè di secondaria importanza.
E questa è la reazione nichilistica. Di chi capisce di non poter più tornare indietro, al paradiso terrestre dell'ignoranza, ma non ha ancora colto il reale ruolo dell'etica.

Che non è affatto un mero epifenomeno dell'esistenza, bensì la sua ragion d'essere.

Continuo a non capire come fa l'etica, che sul libero arbitrio si basa, ad avere come sua estrema conseguenza la necessita' della non esistenza del libero arbitrio.

L'etica, secondo me, e' il campo dell'esistenza in cui proprio non si puo' superare, l'illusione del libero arbitrio.

La credenza nel libero favorisce anche la sopravvivenza spicciola e l'apprendimento, oltre ad essere una premessa irrinunciabile per l'etica.

Io devo immaginarmi libero, libero di scegliere tra A e B, anche per essere lungimirante e intelligente, oltreche' in generale responsabile delle mie azioni, e aderente ad una certa etica. Ed essere lungimiranti e intelligenti e' necessario, a sopravvivere, soprattutto in un ambiente ostile e in una condizione umana.

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 19:28:35 PMContinuo a non capire come fa l'etica, che sul libero arbitrio si basa, ad avere come sua estrema conseguenza la necessita' della non esistenza del libero arbitrio.

L'etica, secondo me, e' il campo dell'esistenza in cui proprio non si puo' superare, l'illusione del libero arbitrio.

La credenza nel libero favorisce anche la sopravvivenza spicciola e l'apprendimento, oltre ad essere una premessa irrinunciabile per l'etica.

Io devo immaginarmi libero, libero di scegliere tra A e B, anche per essere lungimirante e intelligente, oltreche' in generale responsabile delle mie azioni, e aderente ad una certa etica. Ed essere lungimiranti e intelligenti e' necessario, a sopravvivere, soprattutto in un ambiente ostile e in una condizione umana.

L'etica non si basa sul libero arbitrio individuale.
Quando avverti il male, non vi è alcuna libertà che tenga, quello è male!

E neppure alcuna considerazione razionale può influire sull'etica.
Se lo si cerca di fare, se si cerca di minimizzare il male attraverso ragionamenti razionali, non si sta che mentendo a se stessi.

La stessa consapevolezza della inesistenza del libero arbitrio individuale (per quanto e brevemente sia possibile averla), non è sufficiente a svalutare l'etica.
Il male resta male, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.

È sempre e solo una questione di fede nella Verità.
Una fede, che ti conduce all'inferno.
Proprio perché il male è male!

Paradossalmente, ma non troppo, la fine della credenza nel libero arbitrio individuale conduce alla autentica libertà.
Cioè a chi davvero sei.

Il ragionamento funzionerebbe se il bene è il male fossero iscritti nel DNA. Purtroppo non è così, per quanto alcune azioni siano istintivamente più riprovevoli. Ma la storia insegna, e Hannah Arendt racconta, quanto facile sia rimuovere quel segnale, iscrivendone uno totalmente diverso.

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2024, 20:03:16 PML'etica non si basa sul libero arbitrio individuale.
Quando avverti il male, non vi è alcuna libertà che tenga, quello è male!

E neppure alcuna considerazione razionale può influire sull'etica.
Se lo si cerca di fare, se si cerca di minimizzare il male attraverso ragionamenti razionali, non si sta che mentendo a se stessi.

La stessa consapevolezza della inesistenza del libero arbitrio individuale (per quanto e brevemente sia possibile averla), non è sufficiente a svalutare l'etica.
Il male resta male, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.

È sempre e solo una questione di fede nella Verità.
Una fede, che ti conduce all'inferno.
Proprio perché il male è male!

Paradossalmente, ma non troppo, la fine della credenza nel libero arbitrio individuale conduce alla autentica libertà.
Cioè a chi davvero sei.

L'etica dell'occidente moderno, si basa sul libero arbitrio individuale.

La saggezza implicita ad altre forme di etica, e' perduta.

E continua a non essere chiaro come l'etica, o comunque un percorso etico, dovrebbe portare alla consapevolezza della non liberta' individuale (e quindi del non libero arbitrio).

Se io non sono libero, il bene e il male non hanno significato per me.

Faro', in ogni occasione, sempre e solo quello che la mia memoria, e la mia conoscenza, (o al massimo, volendo modernizzare un po' la questione, anche magari il mio inconscio, o il mio istinto) mi indurranno a fare.
E dunque il bene e il male misureranno, a posteriori, la qualita' e l'utilita' della mia conoscenza, e della mia memoria. 
O, al limite, del mio istinto. 
Ma a priori, e su un piano di attualita' e di presenza, il bene, in quanto oggetto del mio desiderio, sara' univerale e scontato. Tutti vorranno il bene. Ma in pochi, lo conosceranno veramente. E quindi, in pochi, lo faranno.

Il vero responsabile delle "nostre" azioni, se mettiamo cosi' le cose, non sara' mai la nostra liberta' o volonta', ma la nostra  "coscienza", e soprattutto, la nostra conoscenza. Coscienza e conoscenza nel loro essere intersoggettive, transindividuali, e impersonali.

Ma a queste condizioni, sono tutti innocenti. Non esistono malvagi, ma solo stolti. E, se sono tutti innocenti, non si puo' sopravvalutare, o istituzionalizzare a fini politici un'etica.

A meno di essere masochisti tutti vogliono il bene. Specialmente vogliono essere trattati bene, ovvero con gentilezza,umanità e vivere pacificamente e liberi di esprimere tutte le propie potenzialità nel lavoro, nella famiglia, nel sociale. Ci si chiede come mai, se tutti vogliono la stessa cosa, ci si ammazza a vicenda o perchè le forme di razzismo o di schiavitù. Evidentemente un etica personale è fondata sul volere e  non sul fare e questo porta ad un volere egoistico di bene.  è più facile e immediato lottare per il propio bene anzichè lottare per il bene comune. Eppure dovrebbero essere queste le vera battaglia da affrontare ma invece di lottare per un bene comune e fare squadra planetaria si combatte fra di noi. Qualcuno è ben contento di tutto questo e si aspetta che le cose non cambino. Tutti vogliono il cambiamento ma nessuno è disposto a cambiare da Io=Io ad Io=Noi. Menomale che siamo fratelli d Italia

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 22:01:55 PML'etica dell'occidente moderno, si basa sul libero arbitrio individuale.

La saggezza implicita ad altre forme di etica, e' perduta.

E continua a non essere chiaro come l'etica, o comunque un percorso etico, dovrebbe portare alla consapevolezza della non liberta' individuale (e quindi del non libero arbitrio).

Se io non sono libero, il bene e il male non hanno significato per me.

Sì, questa questione è fondamentale:
Perché l'etica richiede la non esistenza del libero arbitrio individuale?

La motivazione di questo requisito è tutta nel senso stesso della vita.

Cosa è importante in questa vita?
Cosa è davvero importante, al punto da mettere tutto il resto in ombra, perché è ciò che solo davvero vale?

La risposta può essere una sola: l'etica.
Etica, che prescinde da ogni altra cosa.

Se viceversa rispondo di no, che vi è altro di importante, oppure che nulla davvero vale (nichilismo), allora sono ancora perduto nel regno della non consapevolezza. 
Sono un pre Adamo e Eva, perciò ancora non ho passato l'esperienza di Caino, vago nel mondo senza meta.

Ma se rispondo necessariamente di sì, che ciò che vale sopra ogni cosa è l'etica, allora tutto ne deve sottostare.
Perché la Verità deve essere il Bene.
E la Verità è negazione della negazione. Non ammette alcuna possibile negazione.
È la possibilità contraria stessa a non poter essere in alcun modo!

Di modo che l'individuo non può scegliere autonomamente il male.
Lo richiede l'Etica.
Sì, sono tutti innocenti.

Epperò c'è il male...
Indubitabilmente.
Forse che se non sono libero allora il male non esiste?
Faccio lo struzzo?
Andiamo...

E stranamente, mentre inequivocabilmente gli altri sono tutti innocenti, io invece non lo sono!
Donde nasce questa mia colpa così solitaria?
E come mai il male nel mondo mi tocca sempre più?

Chi sono io?
Chi sei tu?

Citazione di: Koba II il 23 Giugno 2024, 10:22:39 AMÈ un'illusione pericolosa pensare che la guerra sia il risultato di contrapposizioni tra comunità.
Chiediamoci piuttosto: chi è che decide di iniziare una guerra? La comunità? È l'operaio del Michigan che ha scelto la guerra in Iraq? È il contadino russo che sentiva l'impellente desiderio di invadere l'Ucraina?
No, al giorno d'oggi sono le oligarchie al potere, in Occidente come in Oriente, a decidere, del tutto indipendentemente rispetto a quelli che sono gli interessi generali, anzi spesso in aperta e plateale contrapposizione rispetto agli interessi generali.

Abbiamo due esempi di guerre in atto con una genesi completamente differente così come è differente quanto sono sentite dai rispettivi popoli, il concetto di "guerra" è abbastanza ampio da contenere una moltitudine di aspetti contradditori. La guerra in Ucraina vent'anni fa non esisteva, e dal lato russo l'odio verso gli ucraini è stato scientemente instillato bombardandoli con i media. In Israele sono convinto che quasi tutti hanno un parente che nelle tre generazioni precedenti è stato coinvolto dal conflitto, e la spirale d'odio è in corso da quasi un secolo, tanto che la popolazione è molto più coinvolta.

Troppo facile comunque dare la colpa alle oligarchie, chi ce le ha messe, se non era possibile toglierle perchè si è permesso un sistema del genere, e in ultima istanza se proprio non si poteva fare niente perchè sei rimasto a farti coinvolgere. Dare la colpa alle oligarchie, seppur fa molto "amico del popolo" è una mossa da guitto, ed è infatti come gli Italiani si sono raccontati il fascismo, "è stato un raptus", dice l'omicida che prova a sfangarla col giudice. Diversamente i tedeschi hanno cominciato un percorso di profonda autocritica e responsabilizzazione sociale, partendo dal pressupposto più scomodo che nessuno vuole accettare, tutti, alle giuste condizioni, siamo potenzialmente delle SS. Chi da la colpa ai leader è destinato a ripetere, pure con una certa frequenza, la storia, perchè la legittimità della leadership, in qualsiasi amministrazione di qualsiasi forma di governo, si origina dal popolo e da niente altro. Per questo a volte si risponde a chi dice "non mi interesso di politica" che "la politica si interesserà di te".

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2024, 09:19:44 AMAbbiamo due esempi di guerre in atto con una genesi completamente differente così come è differente quanto sono sentite dai rispettivi popoli, il concetto di "guerra" è abbastanza ampio da contenere una moltitudine di aspetti contradditori. La guerra in Ucraina vent'anni fa non esisteva, e dal lato russo l'odio verso gli ucraini è stato scientemente instillato bombardandoli con i media. In Israele sono convinto che quasi tutti hanno un parente che nelle tre generazioni precedenti è stato coinvolto dal conflitto, e la spirale d'odio è in corso da quasi un secolo, tanto che la popolazione è molto più coinvolta.

Troppo facile comunque dare la colpa alle oligarchie, chi ce le ha messe, se non era possibile toglierle perchè si è permesso un sistema del genere, e in ultima istanza se proprio non si poteva fare niente perchè sei rimasto a farti coinvolgere. Dare la colpa alle oligarchie, seppur fa molto "amico del popolo" è una mossa da guitto, ed è infatti come gli Italiani si sono raccontati il fascismo, "è stato un raptus", dice l'omicida che prova a sfangarla col giudice. Diversamente i tedeschi hanno cominciato un percorso di profonda autocritica e responsabilizzazione sociale, partendo dal pressupposto più scomodo che nessuno vuole accettare, tutti, alle giuste condizioni, siamo potenzialmente delle SS. Chi da la colpa ai leader è destinato a ripetere, pure con una certa frequenza, la storia, perchè la legittimità della leadership, in qualsiasi amministrazione di qualsiasi forma di governo, si origina dal popolo e da niente altro. Per questo a volte si risponde a chi dice "non mi interesso di politica" che "la politica si interesserà di te".

Semmai l'odio dei russi verso gli ucraini e' stato instillato da due feroci e abbiette invasioni anticomuniste portate avanti contro l'autodeterminazione del popolo russo, in cui gli ucraini stavano sempre dalla parte sbagliata della storia e dalla parte dell'invasore straniero (guerra civile russa e seconda guerra mondiale, la storia esiste).

Negli anni 2014-2022 tale odio e' stato rinfocolato dal bombardamento e dal massacro dei russi ucraini, bombardamento qui si intende letteralmente, a suon di bombe in testa, ma tu improvvidamente parli di "bombardamento mediatico", ci sarebbe, appunto, da ridere, se non ci fosse da piangere.

Dare la colpa ai popoli per le guerre in generale e' benaltrista squallido, quasi sempre nei tempi moderni la colpa di tutte le guerre e' delle elites.

Di cosa parliamo?

Prima e seconda guerra mondiale: non ci andavi; ti fucilavano.

Le fanfaronate di Mussolini e D'Annunzio e le radiose giornate rappresentavano il (vero) popolo?

La priorita' di un analfabeta con cinque figli che coltiva patate a Catanzaro e' di andare di corsa in treno a liberare il Friuli Venezia Giulia perche' lo hanno detto D'Annunzio e Marinetti? Suvvia...

Viet Nam: vedi sopra, ma ti mettevano solo in galera: grande progresso.

La solita solfa, anti italiana, che gli italiani hanno votato fascista, e i tedeschi nazista: strumentale, e sostanzialmente falso.
Da italiano, mi sarei anche un po' rotto le scatole, di sentirla, e mi immaggino come mi sentirei da tedesco.
Gli italiani, finche' hanno potuto, hanno votato maggioritariamente altro. E i tedeschi pure. E gli spagnoli pure. Ci sono i documenti, che lo testimoniano.

La banalita' del male. E la banalita' dell'antistoria. Scritta sostanzialmente dal dominatore americano.
Chiunque puo' diventare un SS, ok, ma alle giuste, storicamente date, condizioni. Che per gli amanti del quieto vivere a quanto pare, a tutt'oggi, non val la pena di indagare. Meglio la fuffa e il volemosebene.

La guerra Russia-Ucraina è evidente, a chi abbia un minino di onestà intellettuale, che è stata pilotata dall'impero USA-NATO, come un'infinità di guerre, golpe e rivoluzioni colorate dal 1945 ad oggi. Il cui motivo, oligarchico anzichè no, è dominio geopolitico, economico e delle fonti di materie prime strategiche. Senza le spalle coperte col cavolo che gli Ucraini si imbarcavano in tutto quello che è avvenuto dal 2014 all'invasione russa e ad oggi in condizioni sempre più drammatiche per la popolazione ucraina, i cui arruolabili fanno carte false per scappare all'estero e si arrendono al "nemico" con sempre maggiore facilità. Tanto che ormai si va di missili e droni perchè il fattore umano non risponde più. Mentre la Russia si limita alla rana bollita. E a difendersi dall'unica minaccia reale: i vampiri Nato.

Idem dicasi per la shoah palestinese, imposta per motivi diversi dai vincitori della seconda guerra mondiale, scaricando tutto il danno di un'operazione neocolonialistica sulle spalle degli autoctoni Palestinesi, sostenuta fino ad oggi, nelle forme più perverse, dai soliti noti della finanza occidentale assai giudaizzata. Permettendo cose che voi umani...

Citazione di: bobmax il 24 Giugno 2024, 07:46:01 AMSì, questa questione è fondamentale:
Perché l'etica richiede la non esistenza del libero arbitrio individuale?

La motivazione di questo requisito è tutta nel senso stesso della vita.

Cosa è importante in questa vita?
Cosa è davvero importante, al punto da mettere tutto il resto in ombra, perché è ciò che solo davvero vale?

La risposta può essere una sola: l'etica.
Etica, che prescinde da ogni altra cosa.

Se viceversa rispondo di no, che vi è altro di importante, oppure che nulla davvero vale (nichilismo), allora sono ancora perduto nel regno della non consapevolezza.
Sono un pre Adamo e Eva, perciò ancora non ho passato l'esperienza di Caino, vago nel mondo senza meta.

Ma se rispondo necessariamente di sì, che ciò che vale sopra ogni cosa è l'etica, allora tutto ne deve sottostare.
Perché la Verità deve essere il Bene.
E la Verità è negazione della negazione. Non ammette alcuna possibile negazione.
È la possibilità contraria stessa a non poter essere in alcun modo!

Di modo che l'individuo non può scegliere autonomamente il male.
Lo richiede l'Etica.
Sì, sono tutti innocenti.

Epperò c'è il male...
Indubitabilmente.
Forse che se non sono libero allora il male non esiste?
Faccio lo struzzo?
Andiamo...

E stranamente, mentre inequivocabilmente gli altri sono tutti innocenti, io invece non lo sono!
Donde nasce questa mia colpa così solitaria?
E come mai il male nel mondo mi tocca sempre più?

Chi sono io?
Chi sei tu?

Vabbe', da tutta questa colpa di buono non si cava mai niente: meglio la fase, e la consapevolezza, dell'innocenza.

Dio e' solo, appunto egli non esiste.

E non intendo l'ente Dio. Intendo proprio l'Amore e l'Assoluto. 

Citazione di: Ipazia il 25 Giugno 2024, 15:32:04 PMIl cui motivo, oligarchico anzichè no, è dominio geopolitico, economico e delle fonti di materie prime strategiche. 

Vada per gli economisti, han solo un martello e vedono solo chiodi, ma gli altri che pensano che queste due guerre siano determinate dall'accesso alle risorse praticamente si autodenuncia di non averci capito niente ed essersi sintonizzato solo ieri tentando di usare euristiche consunte per recuperare il tempo perduto. Non ho contestato il termine *oligarchie* a Koba, ma sia quelle ucraine quelle russe sono in gran parte contrarie al conflitto, esiliate o defenestrate, une per la resa le altre per il ritiro. Questo è il "primato della politica" che taluni rimpiangono, un nesso forte tra popolo e leadership politica contro gli interessi economici prevalenti. Impossibile da spiegare a chi ha Satana-capitale a fonte di tutti i mali (in Italia una maggioranza) e già si inventava la genesi capitalistica del nazifascismo, ma per gli altri vale la pena dirlo: sono le leadership politiche, non economiche, e gli ultimi strali di "ideologia" di un mondo ormai postmoderno a fare a pezzetti le persone. Lunga vita al postmodernismo, che la naturale voglia delle persone di appecoronarsi non sia mai saziata, rimanga il dubbio contro i pensieri dicotomici, il sospetto verso le colpe e le retribuzioni collettive...sarà una debolezza, dicono, ma almeno non si finisce come polli da batteria.

Lettura propedeutica consigliata a chi pensa che Satana-Capitale sia diventato un filantropo estraneo all'origine della guerra:

https://it.wikipedia.org/wiki/Shock_economy

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2024, 09:19:44 AMDiversamente i tedeschi hanno cominciato un percorso di profonda autocritica e responsabilizzazione sociale, partendo dal pressupposto più scomodo che nessuno vuole accettare, tutti, alle giuste condizioni, siamo potenzialmente delle SS.

Questa è una considerazione importante su cui riflettere.

Nessuno è immune dal male.
Il male è in me, io stesso sono il male.

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2024, 16:33:47 PMVada per gli economisti, han solo un martello e vedono solo chiodi, ma gli altri che pensano che queste due guerre siano determinate dall'accesso alle risorse praticamente si autodenuncia di non averci capito niente ed essersi sintonizzato solo ieri tentando di usare euristiche consunte per recuperare il tempo perduto. Non ho contestato il termine *oligarchie* a Koba, ma sia quelle ucraine quelle russe sono in gran parte contrarie al conflitto, esiliate o defenestrate, une per la resa le altre per il ritiro. Questo è il "primato della politica" che taluni rimpiangono, un nesso forte tra popolo e leadership politica contro gli interessi economici prevalenti. Impossibile da spiegare a chi ha Satana-capitale a fonte di tutti i mali (in Italia una maggioranza) e già si inventava la genesi capitalistica del nazifascismo, ma per gli altri vale la pena dirlo: sono le leadership politiche, non economiche, e gli ultimi strali di "ideologia" di un mondo ormai postmoderno a fare a pezzetti le persone. Lunga vita al postmodernismo, che la naturale voglia delle persone di appecoronarsi non sia mai saziata, rimanga il dubbio contro i pensieri dicotomici, il sospetto verso le colpe e le retribuzioni collettive...sarà una debolezza, dicono, ma almeno non si finisce come polli da batteria.

No, il nazifascismo non ha una genesi capitalistica e controrivoluzionaria, e' spuntato da sotto un fungo.

Il fungo del popolo, dai moralisti eternamente colpevolizzato.

E' stato finanziato e voluto "dal popolo", non certo da capitalisti, agrari, e in italia, monarchia.

La saldatura del regime fascista, prima con la monarchia e poi con la chiesa, il concordato (che a un annoso "divorzio", tra elites, pose fine), la non dichiarazione dello stato d'assedio, non significa niente. Non indica, niente.

Davanti ai furori "della politica". E "del popolo". Per chi ha in testa solo quelli.

E attendo foto del fungo.

Insieme a prove che le elites russe e ucraine non vogliano la guerra.

Non e' l'autonomia del politico a fare a pezzi le persone, ma l'illusione, nefasta, dell'autonomia del politico.

Citazione di: niko il 25 Giugno 2024, 15:24:15 PMNegli anni 2014-2022 tale odio e' stato rinfocolato dal bombardamento e dal massacro dei russi ucraini, bombardamento qui si intende letteralmente, a suon di bombe in testa, ma tu improvvidamente parli di "bombardamento mediatico", ci sarebbe, appunto, da ridere, se non ci fosse da piangere.

Dare la colpa ai popoli per le guerre in generale e' benaltrista squallido, quasi sempre nei tempi moderni la colpa di tutte le guerre e' delle elites.

Mi sa che le botte in testa le hai prese tu, e tante, per dire scemenze del genere. Nel 2014 inizia l'invasione russa in ucraina, e quelli che sono bombardati dagli ucraini, é a volte uccisi, sono militari russi, anche se senza le stellette. 
I pochi sostenitori ucraini dell'invasione russa sono in buona parte infiltrati DELL'FSB. 

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2024, 21:15:42 PMMi sa che le botte in testa le hai prese tu, e tante, per dire scemenze del genere. Nel 2014 inizia l'invasione russa in ucraina, e quelli che sono bombardati dagli ucraini, é a volte uccisi, sono militari russi, anche se senza le stellette.
I pochi sostenitori ucraini dell'invasione russa sono in buona parte infiltrati DELL'FSB.

Ahi ahi, quante botte (e bombe...) in testa per tutti...

Citazione di: Ipazia il 25 Giugno 2024, 17:31:07 PMLettura propedeutica consigliata a chi pensa che Satana-Capitale sia diventato un filantropo estraneo all'origine della guerra:

https://it.wikipedia.org/wiki/Shock_economy

Non ho capito neanche chi dei quattro attori nei due conflitti in corso sarebbe stato "shockato", forse tutti e quattro per buona misura, tanto le prove le portiamo un altro giorno ...

Il marxista, come il rabdomante, vale anche per risposta a Niko, è colui il quale ritiene una professione decente andare in giro, sorprendersi e sorprendere, di aver trovato l'acqua, la liquidità, omettendo il fatto che è ovunque sulla crosta terrestre e sarebbe molto più difficile fare un buco e non trovarla che il contrario, e che se lui non è in grado di provare la superficialità di quest'acqua o di identificare quella potabile, sta solo facendo uno show a favore dei gonzi..io di parte mia non ho nulla da eccepire al fatto che esistano interessi economici,ma che siano stati determinanti nella decisione di entrare in guerra voglio sapere perché e percome e l'onere della prova non è mio.

Guarda inverno che alla base dell'azione del rabdomante ci sono intuitivi principi scientificamente spiegabili, l'acqua che scorre nel sottosuolo, infatti, altera il campo magnetico e il nostro corpo ha comunque una certa capacità di percepire i campi magnetici.
I rabdomanti, agiscono in maniera assai più scientificamente fondata dei marxisti per i quali qualsiasi evento, anche di natura atmosferica, sembra ordinato alla concretizzazione del complotto neocapitalista.
E' divertente la tesi per la quale anche l'uragano Katrina sarebbe stato al servizio di detto complotto. 
Se si crede a cose del genere, allora come non credere che Putin sia al soldo delle fabbriche di armamento occidentali, e che abbia fatto la guerra all'ucraina solo per incrementare la domanda di armi in occidente. 
Ragionamento equivalente potremmo fare per i vertici di Hamas, anche loro al soldo del complotto neocapitalista. 

Citazione di: InVerno il 26 Giugno 2024, 04:55:41 AMNon ho capito neanche chi dei quattro attori nei due conflitti in corso sarebbe stato "shockato", forse tutti e quattro per buona misura, tanto le prove le portiamo un altro giorno ...

Il marxista, come il rabdomante, vale anche per risposta a Niko, è colui il quale ritiene una professione decente andare in giro, sorprendersi e sorprendere, di aver trovato l'acqua, la liquidità, omettendo il fatto che è ovunque sulla crosta terrestre e sarebbe molto più difficile fare un buco e non trovarla che il contrario, e che se lui non è in grado di provare la superficialità di quest'acqua o di identificare quella potabile, sta solo facendo uno show a favore dei gonzi..io di parte mia non ho nulla da eccepire al fatto che esistano interessi economici,ma che siano stati determinanti nella decisione di entrare in guerra voglio sapere perché e percome e l'onere della prova non è mio.

Ma il marxista non e' colui che afferma che esistono interessi economici ovunque, ma cului che afferma che gli interessi economici degli sfruttatori sono diversi dagli interessi economici degli sfruttati, quindi vai a fare il rabdomante per conto tuo, e non tirarmi in mezzo in polemiche che proprio non mi interessano.

Qui non e' in questione questo o quell'interesse ad entrare in guerra ma la funzione conservatrice e "katecontica" della guerra in se'.

Ci arrivate da soli, al nesso tra guerra ed elites?

Se non ci arrivate, da soli, non saro' io quello che ve lo spiega, e con questo, fine della rabdomanzia.

Citazione di: anthonyi il 23 Giugno 2024, 17:00:12 PMQuesto sarebbe un disastro per il diritto internazionale che la Russia ha calpestato

Parli di quel diritto internazionale che Israele calpesta quotidianamente da parecchi decenni, col beneplacito e il sostegno degli USA (altro campione di calpestamento) e di molti altri paesi, compreso, ahinoi, il nostro? Direi che è ridotto in poltiglia da parecchio tempo e ben difficilmente ulteriormente "disastrabile".