LOGOS

La tesi è la seguente: l'uomo non fa parte della natura e della biologia come il resto del mondo biologico degli archea, procarioti ed eucarioti. Tassonomicamente siamo eucarioti, visto che il nostro dna è nuclearizzato a differenza degli altri mondi biologici, ma la creazione della tecnè ci ha reso definitivamente parte di un categoria unica. Infatti la tecnologia associata al SNC più complesso esistente sul pianeta terra ha creato le condizioni per sviluppare un pensiero che può pensare sè stesso, e soprattutto che può pensare di agire eticamente e globalmente. Non nego che il pensiero morale sia presente anche in molti mammiferi, ma ciò che ci distingue è la possibilità di "ingegnerizzare" il pensiero morale attraverso istituzioni che, a loro volta, modellano la nostra biologia attraverso la plasticità del SNC.
Questa differenza fondata sulla cultura non si traduce in uno status "superiore" o "teologico" in quanto figli di qualche divinità. Al contrario, dovrebbe trasformarsi in un principio di responsabilità nei confronti della terra e dei nostri simili. La legge morale kantiana, depurata di ogni pensiero teologico, è la base di questo discorso. Una legge morale che ha profonde basi biologiche (sottocorticali e corticali) ma che si è strutturato culturalmente. Eppure è lo stesso flusso di culture e quindi di weltaschaungen a permettere che questo status dell'uomo sia piegato alle più differenti direzioni, dal cannibalismo al sacrificio della vita per difendere un'idea.

Piuttosto che una tesi, mi pare un assioma.
Dov'è la dimostrazione?

Tirare in ballo la cultura non è sufficiente. Si dovrebbe prima dimostrare come la cultura non sia un prodotto naturale, in sostanza non dissimile da tutto il resto.

Finché non lo si dimostra, l'argomentazione segue un loop: l'uomo è diverso perché ha una cultura, la quale è irriducibile alla natura, in quanto l'uomo è diverso...

Interessante .
Propongo una tesi controcorrente:di solito ragioniamo partendo da una base biologica,materiale.Perchè non farlo partendo da un base informativa e energetica ?
Mi spiego l'essere umano è in pratica,un cervello evolutivo che si riproduce.
Perchè non ipotizzare che il suo sviluppo  sia dovuto ad una "incarnazione" di informazioni
ed energie dentro un corpo mutante nel tempo e nello spazio?
Badate bene: il mio discorso non è qui religioso o metafisico,anzi,in un certo senso,è più laico di uno laico.
La mecc quantistica sta dimostrando che le informazioni relative alle matrici particellari possono essere trasmesse,al punto che la matrice di un fotone può essere trasmessa ad un altro.I fotoni, d'altronde secondo di studi nasa e altri, posso trasportare un numero enorme di informazioni oltre alle loro di matrice.
Infine l"entanglement è un fenomeno molto noto e usato attualmente su distanze sempre maggiori.
Da ultimo ci sono le radiazioni solari stellari e i raggi cosmici che posso influenzare il DNA.
Questo mi suggerisce l'ipotesi proposta all'inizio:l'evoluzione umana come  "incarnazione" di informazioni e matrici esterne.

Restando coi piedi per terra della fenomenologia è difficile confutare la specificità umana nel campo dell'episteme e della techne. 

L'argomento naturalistico regressivo non vale, altrimenti dovremmo regredire al big-bang e arrivare all'assurdo che un atomo equivale ad un umano. Invece giustamente Jacopus pone l'accento sulla specificità antropologica, che non ha confronti in nulla dell'universo conosciuto.

Il seguito è: abbiamo inventato la bicicletta, ma sappiamo pedalare ?

Siamo non siamo figli delle stelle?
Se pensate che la vita sulla terra si sia sviluppata da sola e per conto suo vi sbagliate.
Darwin avrebbe dovuto fare un viaggio nei dintorni del sistema solare e in tutta la galassia,Freud idem ,Einstein pure e così via.
La materia energia terrena non è terrena,è cosmica,dalle nube primordiale ai pianeti,passando attraverso i protopianeti e aree sterminate di spazio galattico.
Io sfido la scienza  a dimostrare la specificità 
della vita terrena e la terrestrialità delle specie terrestri.
Comincino con quella umana...  8)

E' bastato Darwin a disvelare la verita' rivoluzionaria dell'identita' sostanziale tra uomo e animale, non vedo motivi per ritornare indietro dopo l'avvento di un simile gigante.

La Sophia (come oggetto di amore della filo-sofia), e quello che potrei chiamare la

"linea temporale destinale di non corrispondenza dell'uomo con la sua specie"

(del resto proprio come uomo e animale) coincidono.

L'uomo non corrispondera' piu' con la sua specie secondo l'ordine del tempo, cio' significa che il soggetto della filosofia, il soggetto filosofante e domandante, se vuole vantare una sia pur minima stabilita' epistemica deve essere [e' sempre stato...] la COSCIENZA (di durata indefinita) e non l'UOMO (di durata definita, e comunque non-unico detentore della coscienza).

Noi non saremo sessualmente compatibili con i nostri discendenti, quindi, o saremo "compatibili" con loro quantomeno sul piano della coscienza, o saremo noi e loro soggetti semanticamente comunicanti intendo, o lo saremo sul piano del nulla, saremo separati da una distanza infinita.

Non c'e' eternita' nell'uomo, e nemmeno c'e' eternita' nel pensiero inteso come pensiero/umano, c'e' al massimo un barlume di eternita' solo nel pensiero inteso come attivita' solo incidentalmente umana, nel pensiero che ci eccede in quanto comunita' di pensanti aperta, pensiero [dell'uomo E dell'Altro].

Oggi parliamo coi robot e con le Alexa, ieri parlavamo con angeli e demoni; l'uomo si e' sempre trasceso nella tecnica/parola, quando non diminuito in se' stesso a cagione della stessa tecnica, in quanto grande esclusione dei sui simili non parlanti, degli "infanti" e dei "barbari".

Creare pensanti e' un destino, e la realta' di tale creazione, non riducibile a mera produzione,
e' testimoniata dalla differenza somatica (e sessuale) dei pensanti creati.

Come lo e' essere "culturali", ovvero creati da pensanti, forgiati da un'educazione condizionante.

Quando troverò qualcosa di scritto e costruito secondo calcoli da zampe non umane comincerò a dubitare della specificità antropologica. Per ora ci sono solo gli ufo e gli spiriti: tutta roba ancora da dimostrare.

In ogni caso la specificità antropologica rimarrebbe, seppur non esclusiva, per la sua storia e per i suoi modi.

Citazione di: Ipazia il 16 Giugno 2023, 18:09:57 PMQuando troverò qualcosa di scritto e costruito secondo calcoli da zampe non umane comincerò a dubitare della specificità antropologica. Per ora ci sono solo gli ufo e gli spiriti: tutta roba ancora da dimostrare.

In ogni caso la specificità antropologica rimarrebbe, seppur non esclusiva, per la sua storia e per i suoi modi.

C'e' stata anticamente la pluralita' delle specie umane intelligenti, uomini di Neanderthal eccetera.

A dimostrare che non siamo unici.

Per la legge dell'evoluzione poi, fisicamente, se non ci estingueremo prima, in pochi millenni noi umani "attuali" diventeremo irriconoscibili a noi stessi, un'altra specie, in un certo senso proprio come ufo (o spiriti).

L'ufo e lo spirito non sono dunque 

"entita' improbabili tutte da dimostrare":

In questo tipo di discorsi spesso si dimentica Darwin, ovvero si dimentica che la verita' che noi stessi, poco piu' avanti su una "linea di sviluppo" temporale che gia' ora stiamo percorrendo, saremo nient'altro che l'ufo e lo spirito di noi stessi: incompatibili sessualmente con i nostri discendenti.

E tutto cio' non e'  "improbabile" nel senso che i nostri pronipoti non sono virtualmente molto piu' "improbabili" di noi.

La coscienza in quanto tale, comprende la varieta' e la pluralita' degli esseri coscienti.

La coscienza toglie l'uomo dal centro dell'universo.

Niko. In questo discorso è facile confondere i piani. Personalmente non dimentico Darwin, che è anzi uno dei miei maestri insieme a Freud e Kant. Nel mio discorso sulla specificità dell'uomo non c'è un virus antropocentrico o teologico. Sono certissimo che prima o poi homo sapiens si estinguerà e al suo posto verranno nuove specie. Così come sono sicuro che sono esistite specie molto simili alle nostre ed anche oggi ve ne sono alcune che hanno comportamenti analoghi ai nostri. Tutti gli uccelli (che sono sauri in origine) e i mammiferi hanno emozioni come le nostre. I meccanismi neurali e biologici così come la replicazione a dna sono uguali, ma homo sapiens ha fatto un salto attraverso la cultura e il suo interagire con un sistema nervoso centrale molto complesso. Siamo natura? Naturalmente. Ma siamo anche altro. Come per ogni fenomeno possiamo ingrandire il focus su "Homo sapiens appartenente a Natura", oppure su "Homo sapiens diverso da Natura". Se vogliamo potremmo dire che ogni religione nasce dalla constatazione dell'uomo come organismo biologico diverso dal resto degli altri organismi biologici. Il passaggio è da Natura naturata (intesa come natura perfetta una volta per tutte) a Natura naturans (intesa come natura dinamica che si evolve, ma non più in modo indipendente dall'uomo bensì con l'uomo come interpolatore e creatore della natura), obiettivo a cui siamo sempre più dentro ma che in realtà coltiviamo già da almeno cinquemila anni, attraverso la selezione dei semi e delle specie. Il passaggio successivo come fa notare Ipazia è domandarsi se, dopo aver inventato la bicicletta (tecnica), sappiamo anche usarla bene (etica). O in altri termini abbandonare la consolatoria navicella delle religioni ed affrontare la nostra unicità in termini di responsabilità, gli uni per gli alti.
Il nostro status unico, che forse avremmo potuto condividere con Neanderthal, Denisova e Floriensis, è riscontrabile dalla plasticità delle nostre culture, ognuna delle quali assume come principi di comportamento, leggi opposte o diversissime, prova della artificialità del nostro essere nel mondo. Ovviamente non è una prova definitiva, poiché si può sempre replicare che questa stessa plasticità è frutto della natura, ovvio ma così non si coglie l'oggetto della tesi, che rischia di scivolare via. Anche un automobile può essere definita come appartenente all'insieme "metallo più plastica", senza però individuarne in questo modo la sua identità e la sua funzione.

Quello che io intendo dire è questo:
1)la vita organica non sembra essere molto diffusa nell'universo,in particolare quella intelligente ed evoluta
2)da questo punto di vista,le informazioni relative sono preziosissime.
3)esse si diffondono nell'universo seguendo i canali che ho scritto e attraverso meteore,asteroidi ,polvere cosmica ecc...
4)sui pianeti in cui esiste materia energia inorganica, organica non vivente  o vivente,queste informazioni e le tracce portate da corpi celesti e polvere cosmica INTERAGISCONO con essa creando matrici evolutive.
5)le specie che ne derivano sono un mix locale e spaziale,.
6)la vita dunque si espande nell'universo in questo modo ,quindi la vita sulla terra non è solo terrestre.
Non sto parlando di alieni e altro, sto parlando di una informazione di matrice e di tracce viaggianti nello spazio che contribuiscono alla genesi e allo sviluppo di forme di vita su un numero crescente di pianeti in tutto il cosmo.
Pensare che la vita sulla terra sia solo un fatto locale è sbagliato,così come è sbagliato ritenere che l'inorganico terrestre sia solo terrestre.Nel corso di miliardi di anni,sono caduti sulla terra un numero incalcolabile di materiali,ghiaccio,acqua,e questi si sono integrati con l'inorganico locale.
Trovo davvero ingenuo e sbagliato studiare la terra e la vita sulla terra con la sola ottica terrestre come se il pianeta fosse stato le Galapagos del cosmo.
Davvero la scienza terrestre vede solo "terrestrialmente"  escludendo qualsiasi opzione extraterrestre e non parlo,lo ripeto di ufo e alieni.
Ad esempio,il metodo più sicuro di datazione su lunga distanza è quello dei materiali radioattivi contenuti negli zirconi presenti nel magma di profondità.Gli zirconi sono completamente chiusi quindi garantiscono l'isolamento totale del contenuto in decadenza radioattiva da qualsiasi influenza.
Eppure gli zirconi sono presenti anche in meteoriti e potrebbero essere arrivati dallo spazio in tempi remotissimi.
Trovando zirconi in rocce e datandole  non si prova per niente che quelle rocce abbiano l'età data dal decadimento radioattivo interno agli zirconi stessi.
Questo è solo uno dei tanti esempi che  qualunque spirito critico intelligente e informato può portare dimostrando chea scienza terrestre è una sovrastruttura di ipotesi ,dati , implementazioni ,complementi, ,ritrovamenti e datazioni ,misurazioni .
Se si va a vedere bene ma molto bene come stanno le cose,metà della sovrastruttura comincia a traballare.Io vi dico che smontare la cultura terrestre ,scientifica o meno,lasciando poi solo quello che resiste a ogni falsificazione e critica serrata e impietosa,ne azzererebbe come minimo metà 
e metterebbe in difficoltà parte del resto.
È bastato un COVID per stendere due anni di  pianeta,un Einstein per fibrillare fisica & Co ,
un Planck per quantizzare l'intellighenzia e una marea di macchine per umiliare il cervello umano riducendolo a servo invece che a Signore.
Se qualcuno si mettesse davvero d'impegno potrebbe ridurre il pianeta in uno stato quanto meno critico e traballante a tutti i livelli.
Quindi meglio che gli esseri umani preghino il Creatore o sè stessi che davvero non ci sia una interferenza o una connessione con intelligenze nemmeno speciali o divine ma semplicemente e facilmente efficaci,efficenti e senza peli sulla lingua e nel cervello.
COSA STA DIVENTANDO L'INTELLIGENZA ARTIFICIALE:SE LIBERA E OPEN SOURCE ESSA FARÀ QUEL LAVORO DI CUI SOPRA E IL RISULTATO SARÀ MOLTO PEGGIORE DI QUELLO CHE SAREBBE DOVUTO ESSERE FATTO DA UMANI DAVVERO INTELLIGENTI E PERSPISCACI.
Questo pianeta è davvero nei guai fino ai capelli.


 

Citazione di: Jacopus il 16 Giugno 2023, 20:55:04 PMIl passaggio successivo come fa notare Ipazia è domandarsi se, dopo aver inventato la bicicletta (tecnica), sappiamo anche usarla bene (etica). O in altri termini abbandonare la consolatoria navicella delle religioni ed affrontare la nostra unicità in termini di responsabilità, gli uni per gli alti.

Pensi che un mondo senza religioni sarebbe un mondo migliore di adesso?  perchè fra due possibilità ce ne deve essere una che escude l'altra non capisco. Non capisco perchè per usare bene la bicicletta bisogna abbandonare le tradizioni spirituali . Perchè non si può essere responsabili gli uni per gli altri fra religiosi e non religiosi. Le ideologie ci saranno sempre,anche abolendo le religioni e ce ne saranno altre che eliminando la parte trascendentale vedranno forse l'uomo come un prodotto, un qualcosa che non è poi così diverso dall intelligenza artificiale e che quindi se non funziona non si fa mica peccato a demolirla. E i deboli? perchè aiutare i deboli? meglio sopprimerli come i portatori di handicap.  Un libro spirituale ha valore nella misura in cui rimanda alla sacralità della vita e la Bibbia ne è solo un esempio, che dire dei grandiosi Sutra Bhuddisti?  Non voglio un mondo che non riconosce la sacralità della vita di tutti.

Citazione di: Jacopus il 16 Giugno 2023, 20:55:04 PMNiko. In questo discorso è facile confondere i piani. Personalmente non dimentico Darwin, che è anzi uno dei miei maestri insieme a Freud e Kant. Nel mio discorso sulla specificità dell'uomo non c'è un virus antropocentrico o teologico. Sono certissimo che prima o poi homo sapiens si estinguerà e al suo posto verranno nuove specie. Così come sono sicuro che sono esistite specie molto simili alle nostre ed anche oggi ve ne sono alcune che hanno comportamenti analoghi ai nostri. Tutti gli uccelli (che sono sauri in origine) e i mammiferi hanno emozioni come le nostre. I meccanismi neurali e biologici così come la replicazione a dna sono uguali, ma homo sapiens ha fatto un salto attraverso la cultura e il suo interagire con un sistema nervoso centrale molto complesso. Siamo natura? Naturalmente. Ma siamo anche altro. Come per ogni fenomeno possiamo ingrandire il focus su "Homo sapiens appartenente a Natura", oppure su "Homo sapiens diverso da Natura". Se vogliamo potremmo dire che ogni religione nasce dalla constatazione dell'uomo come organismo biologico diverso dal resto degli altri organismi biologici. Il passaggio è da Natura naturata (intesa come natura perfetta una volta per tutte) a Natura naturans (intesa come natura dinamica che si evolve, ma non più in modo indipendente dall'uomo bensì con l'uomo come interpolatore e creatore della natura), obiettivo a cui siamo sempre più dentro ma che in realtà coltiviamo già da almeno cinquemila anni, attraverso la selezione dei semi e delle specie. Il passaggio successivo come fa notare Ipazia è domandarsi se, dopo aver inventato la bicicletta (tecnica), sappiamo anche usarla bene (etica). O in altri termini abbandonare la consolatoria navicella delle religioni ed affrontare la nostra unicità in termini di responsabilità, gli uni per gli alti.
Il nostro status unico, che forse avremmo potuto condividere con Neanderthal, Denisova e Floriensis, è riscontrabile dalla plasticità delle nostre culture, ognuna delle quali assume come principi di comportamento, leggi opposte o diversissime, prova della artificialità del nostro essere nel mondo. Ovviamente non è una prova definitiva, poiché si può sempre replicare che questa stessa plasticità è frutto della natura, ovvio ma così non si coglie l'oggetto della tesi, che rischia di scivolare via. Anche un automobile può essere definita come appartenente all'insieme "metallo più plastica", senza però individuarne in questo modo la sua identità e la sua funzione.

Io penso che l'errore che  molto spesso viene fatto in questo discorso dell'unicita' dell'homo sapiens sia proprio logico, di corretto ragionare e di corretto collegare tutte le conoscenze (ormai) a nostra disposizione su ambiti come biologia, psicologia ed evoluzione; e mi spiego: e' altamente probabile che l'uomo, che e' cosciente ed evoluto (diciamo cosi': autocosciente) abbia dei successori altrettanto coscienti ed evuluti (altrettanto autocoscienti), ma non umani.

Questo non lo dico io, ma lo dice l'evoluzione delle specie, teoria secondo la quale e' praticamente certo che l'uomo nei millenni non sopravvivera' identico a se stesso, mutera' in altre specie, in altri corpi.

Ora, l'autocoscienza come facolta', che secondo i ragionatori (secondo me) scorretti e' cio' che dovrebbe contraddistinguere l'uomo e lo dovrebbe rendere unico, e' invece cio' che avranno in comune l'uomo e i probabili successori somaticamente non-umani dell'uomo.


* L'uomo e' convissuto con cugini e "alterita' " di se stesso in pari grado autocoscienti nello spazio terrestre  (sincronicamente) nell'epoca  in cui sono consistito sapiens e Neanderthal, 

* ma il punto veramente decisivo e' che e' pressoche' innegabile, allo stato delle conoscenze attuali, che l'uomo conviva con alterita' autocoscienti di sé stesso NEL TEMPO, cio' sia destinato ad essere superato da altri esseri, che con un certo buon grado di probabilita' saranno autocoscienti ed evoluti, cioe' la forma "cervello di tipo umano" esistera' in breve tempo in corpi geneticamente e sessualmente NON umani.

La coscienza -logos- come facolta' astratta prevede la possibilita' della coscienza in corpi non umani, e la teoria dell'evoluzione ha rilanciato questo concetto su un piano di altissima probabilita' e quasi certezza (nel senso che il filo conduttore dell'umano dovrebbe "rompersi" in modo estremamente traumatico (disastri, estinzione di massa) per date origine ad esseri pist-umani non autocoscienti.

L'evoluzione meno traumatica e piu' probabile e' decisamente orientata verso individui post-umani AUTOCOSCIENTI, mentre allo stesso tempo la paleontologia pare dimostrare che  sono esistiti pre-umani o para- umani coscienti ( i Neanderthal).

La serieta', e la conseguenza estrema, ma nichilisticamente meravigliosa di questo discorso e' secondo me che non si puo' piu' usare a ragion veduta  l'autocoscienza come argomento A FAVORE dell'unicita' dell'uomo, ma essa diventa argomento CONTRO l'unicita' del fenomeno umano.

Darwin come figura critica e destinale del pensiero occidentale  e' oltre Heghel, e a Ipazia gli prendera' un colpo, e' oltre Marx.

L'unico che sostiene lo sguardo abissale di Darwin e' Nietzsche con il suo ponte tra scimmia e superuomo.

Per quanto il superuomo nietzscheano non sia di per se' una figura propriamente evolutiva,  ma e' l'unico tipo di "uomo" che si puo' confrontare con il pensiero dei postumani anche biologicamente e tecnicamente evolutivi, e con il loro avvento.

Un bel colpo -mortale- per la centralita' cosmica dell'uomo e le sue implicazioni.

La comunita' degli autocoscienti è piu' grande, della comunita' degli uomini, e, in altri sensi, piu' piccola.

Siamo ospiti temporanei anche nel novero numerico, spaziale e temporale degli autocoscienti.

Siamo di passaggio anche in quello che dovrebbe renderci unici, e invece appartiene alla natura come atopica e acronica possibilita', e rende unica essa.

E' ora di smetterla di atteggiarsi a padroni di casa.

D'accordissimo Niko. La contingenza però dice che ora ci siamo noi umani e solo noi umani in questo pianeta terra "oggi", possiamo fare eticamente. Il mio discorso tende a denaturalizzare ogni ideologia che si giustifica sulla base della natura compresa quella di un evoluzionismo inteso come progresso, anche solo biologico. La teoria evoluzionistica sintetica parla di equilibrio fra le specie viventi, non c'è alcun disegno verso una complessità emergente. È probabile che i sauridi fossero complessivamente più intelligenti dei primi protomammiferi. E tende anche a responsabilizzare l'uomo, perché se è un soggetto extra-natura allora non deve sottostare a supposte leggi naturali ma è egli stesso l'artefice del proprio destino. Non dobbiamo pertanto aspettarci nè indicazioni divine, nè indicazioni naturali, ma esclusivamente umane. Eppure dobbiamo farlo attingendo al sacro, intendendo con ciò tutto ciò che lega ed unisce. Capisco che sono riflessioni forse confuse e poco chiare ma in realtà sto usando questo forum e le vostre risposte per provare a chiarire questo panorama attuale di una umanità che usa Prometeo senza ascoltare Atena.

Citazione di: Jacopus il 17 Giugno 2023, 00:28:16 AME tende anche a responsabilizzare l'uomo, perché se è un soggetto extra-natura allora non deve sottostare a supposte leggi naturali ma è egli stesso l'artefice del proprio destino.

Di sicuro è l'essere umano l'artefice del propio destino ma ho evidenziato in neretto l'affermazione su cui bisognerebbe discuterne. In che senso è un soggetto extra-natura?

Ho letto pochi giorni fa questo articolo e ho trovato interessante l'ultima parte che riporto sotto il link
https://www.ilpost.it/2023/06/07/homo-naledi-ipotesi-seppellire-morti/

Finora si è sempre pensato che i comportamenti più complessi della nostra specie e dei neanderthal, come la coscienza della morte e i riti funebri, siano diventati possibili grazie alle dimensioni del cervello molto maggiori di quelle degli altri ominini. Se però anche i naledi erano in grado di scavare tombe e tracciare segni significherebbe che a essere essenziale per il pensiero complesso non sarebbe la dimensione del cervello, ma qualche altra caratteristica.

Secondo la Bibbia Adamo fu fatto col fango e Dio gli diede il soffio della vita 
Checchè se ne dica,è ancora la migliore definizione della genesi umana.
Una metafora semplice e facile che dice tutto.
L'uomo si è formato dalla materia e si è progressivamente animato come tale fino al sapiens saiens attuale.
Il come non lo sa nessuno,tanto meno i darwinisti i quali non essendo...darwiniani hanno fatto della teoria un dogma, come i  marxisti,i "freudisti",gli Einsteinisti" ecc...
Poco tempo fa sono stati scoperti, in rocce di 4,1 miliardi di anni fa, tracce di sostanze biochimiche corrispondenti all'esistenza di una vita semplice:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.focus.it/ambiente/natura/stromatoliti-tracce-della-piu-antica-forma-di-vita-terrestre&ved=2ahUKEwiO8IPKt8n_AhXHgv0HHdSwBVYQFnoECBQQAQ&usg=AOvVaw2sdqktPJPPGBB69KWwogyC

E in rocce di 1,4 miliardi di anni fa ,tracce di sostanze presenti in una vita complessa compresa quella umana:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.italy24.press/tecnologia/amp/453388&ved=2ahUKEwiV4IPpuMn_AhVQnf0HHfuFA8sQFnoECA8QAQ&usg=AOvVaw0OuBrm75TglZZaFSC575jN

1,4 miliardi di anni non sono poi così tanti nel quadro evolutivo,tutto sommato la vita terrestre sembra accelerare in progressione prima aritmetica e poi geometrica nel senso di una intelligenza evoluta e evolutiva 
Allora,possiamo dire che il tracciante evolutivo
più significativo sia relativo al sistema nervoso e,segnatamente,al sistema nervoso centrale partendo dalla periferia e dai riflessi.

Nessuno ha affermato che con la specie umana sia finita la storia evolutiva. Questa idiozia la lasciamo ai discepoli del Capitale. E neppure che la nostra specie sia padrona del creato, che lasciamo volentieri alle antiche mitologie.

Si tratta piuttosto di farsi carico del nostro qui-ed-ora evolutivo senza cercare scappatoie in passati remoti o futuri distopici ad immagine e somiglianza della peggiore attualità; da combattere con decisione, attingendo al nostro patrimonio etico, senza feticci ideologici "insuperabili", ma con senso aggiornato di misura, tenendo conto degli insegnamenti della nostra storia.

Io sono dell'idea che il qui ed ora umano sia ancora più incomprensibile e chiaro del passato.

Quando si fa una affermazione, questa può essere o una tesi oppure una ipotesi.

L'ipotesi è una affermazione arbitraria, non dimostrata.

Mentre la tesi deriva da una dimostrazione che si fonda su delle ipotesi.

Se si confondono tesi e ipotesi, cioè si considera tesi ciò che è invece ipotesi, il risultato non potrà che essere un chiacchiericcio inconcludente.

Se il trascendentale umano fosse riducibile ad una formula chimica non vi sarebbe più alcun discorso, alcuna scelta, ma solo dimostrazioni.

E' proprio perche' siamo meramente e contingentemente unici (soli) e non universalmente unici (I- soli), che facciamo parte della natura.

Se si va' un po' indietro nel tempo esistono esseri autocoscienti diversi da homo sapiens, se si va un po' piu' avanti, ne esisteranno.

Ignorare questo e' ignorare la storia, e' ignorare il tempo che avanza.

Gli altri autocoscienti diversi da noi, nella misura in cui non li abbiamo generati direttamente noi con la nostra onnipresente cultura e la nostra quasi onnipotente tecnica, -eppure essi esistono- per esclusione, la natura li genera, e li ha generati.

E, per deduzione, la natura ha quindi generato anche noi.

Forse il problema e' che alcuni sopravvalutano il cosiddetto libero arbitrio.

E a partire da esso, credono di dedurre la condizione extra-naturale dell'uomo.

Ma la liberta', come ho cercato di spiegare altrove, dipende della rottura di una sorta di doppio parallelismo di tipo causa/effetto-passato/futuro, presente in noi e nella nostra mente "razionale"; ovvero la condizione necessaria e sufficiente della liberta' NON e' il libero arbitrio, e' (invece) che il passato non sia (piu') causa del futuro. E', insomma, una struttura temporale "abitabile" a dimensioni temporali tra loro uguali e indipendenti, e, dunque, un eterno ritorno.

La liberta' e' liberazione.

La liberta' e' nella natura, non nella fuga da essa.

Siamo liberi perche' siamo meccanicisticamente determinati in un contesto in cui tutto, e' meccanicisticamente determinato, siamo liberi perche' NON siamo i SOLI ad essere -freddamente- determinati.

Liberi nell'incipit, liberi di iniziare.

La contingenza che (probabilmente) siamo qui ed ora i soli a poter agire "eticamente e globalmente" rispetto alle piante e alle bestie non e' importante.

La verita' del filosofo comprende lo spazio e il tempo, e nello spazio e nel tempo noi NON, siamo i soli a poter agire eticamente e globalmente.

C'e' sempre qualcuno, qualcun altro, pronto a rompere le uova nel paniere alla nostra presunta globalita'.

Tanto vale amarlo, questo qualcun altro. Non tutti i problemi umani hanno una su
soluzione umana.

Citazione di: niko il 17 Giugno 2023, 11:22:39 AMLa contingenza che (probabilmente) siamo qui ed ora i soli a poter agire "eticamente e globalmente" rispetto alle piante e alle bestie non e' importante.

La verita' del filosofo comprende lo spazio e il tempo, e nello spazio e nel tempo noi NON, siamo i soli a poter agire eticamente e globalmente.

cosa vuol dire "eticamente e globalmente" siamo un popolo globale?

Non è importante se siamo gli unici o se non siamo gli unici ad agire eticamente e consapevolmente.
Tutti i filosofi hanno da sempre cercato di identificare la natura umana, chi siamo noi? da dove veniamo?
Ebbene , io credo che l'uomo non abbia alcuna natura a cui fare riferimento per la propia esistenza.
Come in altri ambiti qui in questo forum , voi state cercando gli assoluti. Ma non esiste un sistema di riferimento naturale assoluto.

CitazioneLa contingenza che (probabilmente) siamo qui ed ora i soli a poter agire "eticamente e globalmente" rispetto alle piante e alle bestie non e' importante.

A questo punto penso che la differenza fra di noi, Niko, a proposito di questo tema sia qui. Pensare che siamo dentro un flusso dove comunque qualcosa accade è tipicamente "orientale". Ripeto, non ho alcun sogno antropocentrico o teologico, l'uomo si estinguerà, prima o poi e in seguito potranno esserci specie autocoscienti o non auto coscienti, dipenderà dalle condizioni dell'ambiente. L'unica legge evoluzionistica è lo sviluppo della vita e il suo adattamento all'ambiente. Ma finché ci saremo, dovremmo sentire il bisogno di conoscere e praticare la "giusta etica", indipendentemente dal riuscirci o no. In merito al libero arbitrio hai ragione. Questa mia visione dell'uomo non può che presupporre come conditio Sine qua non, la presenza del libero arbitrio o come preferisco dire della libera volontà.

Per Alberto: il volume del encefalo è solo uno dei fattori che influenzano l'intelligenza, che dipende anche dalla sua architettura interna. Se vogliamo usare una metafora abusata, il volume del cervello può essere un hardware più o meno grande, ma al suo interno vi devono essere dei programmi interconnessi fra di loro per permettergli di funzionare al meglio e i programmi interconnessi sono le quantità di sinapsi che collegano fra di loro i neuroni. Il numero delle sinapsi in un cervello sano è smisurato, nell'ordine di miliardi di connessioni. Quindi un cervello piccolo di un piccione, con molte connessioni potrebbe essere più efficiente di un cervello più grande ma più povero di sinapsi.

Citazione di: Jacopus il 17 Giugno 2023, 11:59:00 AMPer Alberto: il volume del encefalo è solo uno dei fattori che influenzano l'intelligenza, che dipende anche dalla sua architettura interna. Se vogliamo usare una metafora abusata, il volume del cervello può essere un hardware più o meno grande, ma al suo interno vi devono essere dei programmi interconnessi fra di loro per permettergli di funzionare al meglio e i programmi interconnessi sono le quantità di sinapsi che collegano fra di loro i neuroni. Il numero delle sinapsi in un cervello sano è smisurato, nell'ordine di miliardi di connessioni. Quindi un cervello piccolo di un piccione, con molte connessioni potrebbe essere più efficiente di un cervello più grande ma più povero di sinapsi.

Come fai a dire che un cervello con molte sinapsi sia qualcosa di speciale e di unico rispetto al resto della natura? Ma io non ti avevo chiesto di spiegarmi questo, ti avevo chiesto in che senso affermi che il soggetto umano è extra-naturale.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Giugno 2023, 11:48:23 AMcosa vuol dire "eticamente e globalmente" siamo un popolo globale?

Non è importante se siamo gli unici o se non siamo gli unici ad agire eticamente e consapevolmente.
Tutti i filosofi hanno da sempre cercato di identificare la natura umana, chi siamo noi? da dove veniamo?
Ebbene , io credo che l'uomo non abbia alcuna natura a cui fare riferimento per la propia esistenza.
Come in altri ambiti qui in questo forum , voi state cercando gli assoluti. Ma non esiste un sistema di riferimento naturale assoluto.

No, "eticamente e globalmente" e' una espressione usata originariamente da Jacopus: secondo lui l'uomo, con la sua cultura e tecnica, sarebbe l'unico a poter agire "eticamente e globalmente" .

Io riprendevo solo l'espressione per dire che siamo SOLI, ma non siamo I SOLI, l'autocoscienza e' una possibilita' che si e' (gia') manifestata nella storia, e (probabilmente) si rimanifestera', in esseri diversi dall'homo sapiens biologico.

E questo, secondo me, ha molte conseguenze filosofiche, di cui ho detto.

Citazione di: Jacopus il 17 Giugno 2023, 11:59:00 AMA questo punto penso che la differenza fra di noi, Niko, a proposito di questo tema sia qui. Pensare che siamo dentro un flusso dove comunque qualcosa accade è tipicamente "orientale". 

Non ho capito cosa intendi con:

"pensare che siamo dentro un flusso dove comunque qualcosa accade".

E quindi, ovviamente, non ho neanche capito in che senso questa cosa, che non ho capito, possa essere "orientale" :-)

Ricercare la verità, tramite il pensiero razionale, richiede un impegno non banale. Perché occorre tenere fermi i concetti, costi quello che costi. Perciò mantenendo distinte le ipotesi dalle tesi.
Una ipotesi resta tale fino a quando non viene dimostrata. Allora diventa tesi. La quale a sua volta si fonda su altre ipotesi...

Compito faticoso, che richiede fede nella Verità.
Allora è facile cadere nella tentazione di buttarla in caciara.

Magari appellandosi alla evidenza!
Senza rendersi conto che l'"evidenza" è tipica delle ipotesi.
Oppure tirando in ballo trascendenze e trascendentali, che ci fan sempre bella figura... sebbene non dicano niente.

Cosa non si fa pur di evitare di affrontare il semplice...

A me pare che jacopus cerchi di trovare qualcosa di moralmente alto a cui l'uomo può fondare i propi principi morali senza fare ricorso a Dio e alla spiritualità in generale, allora chiama in causa una fantomatica extra-natura la quale razionalmente e logicamente non è  meno assurda dell idea di Dio, anima, spirito. Ma che senso ha sostituire un mistero con un altro mistero?

Il trascendentale non è deterministico e in quanto tale non è dimostrabile con ipotesi, tesi, leggi naturali e paradigmi vari.

Capisco sia uno scorno per la metafisica non poter ridurre tutto a sillogismi e pertanto detestare il Dasein e le sue acrobazie che trascendono le stato di natura da un lato, e le pretese metafisiche dall'altro.

Citazione di: Jacopus il 17 Giugno 2023, 00:28:16 AME tende anche a responsabilizzare l'uomo, perché se è un soggetto extra-natura allora non deve sottostare a supposte leggi naturali ma è egli stesso l'artefice del proprio destino. Non dobbiamo pertanto aspettarci nè indicazioni divine, nè indicazioni naturali, ma esclusivamente umane.

Mi chiedo se questa discussione da te aperta non possa tradursi nel seguente modo: '' Il libero arbitrio è naturale? ''.
Ma il fatto è che il termine stesso ''natura'' è da considerarsi ormai obsoleto, e il solo usarlo diventa spia di un pregiudizio che ormai avrebbe dovuto essere archiviato da un pò, tanto che ho l'impressione tu l'abbia riesumato per disperazione, come estrema ratio, di chi cerca con forte senso di responsabilità una soluzione che non trova.
Oggi dovremmo dire meglio che tutto è naturale, e che quindi il termine natura perde di valore, perchè non indica più nulla di specifico, divenendo sinonimo di tutto.
Ritenerci responsabili in forma esclusiva, esclude che altri esseri viventi lo siano, escludendo che posseggono libero arbitrio, perchè solo ad esso può legarsi la responsabilità.
Ma ha senso attribuirsi in modo esclusivo una facoltà che non sappiamo neanche ben definire?
Certo, avere a che fare con un essere, non importa se in modo esclusivo, dotato di libero arbitrio associato a un potenziale distruttivo notevole, ci fà solo sperare che sia parimenti responsabile, che abbia coscienza di tutto ciò.
Qualunque sia la soluzione potrebbe essere d'aiuto considerarsi unici responsabili, ma non sarebbe intellettualmente onesto.
I maggiori responsabili al momento certamente.
Dovremmo da un lato agire in modo responsabile, secondo come ci pare sia bene, ma dall'altro lato mantenere l'umiltà di chi non sà davvero cosa sia giusto o sbagliato.
Vigilare che non si innesti nel ''naturale'' clima di preoccupazione un pensiero a senso unico.

Io sono credente,quindi non trovo per niente assurda l'idea di Dio.
Trovo assurda,semmai,la Teofobia generalizzata che fa parte dell'altrettanto assurda "società senza padri" attuale.
Io vedo orfani dappertutto manovrati da fratelli
che sono più astuti e molto meno umani dei padri.
Alexander Mitscherlich scriveva più di 50 anni fa "Verso una società senza padri",Marcuse "L'uomo a una dimensione",tutte e due prefiguravano il mondo attuale.
Mi viene da ridere nel vedere una marea di laureati o meno privi di padri ma legati alle madri che si portano dietro tutta la vita.
Madri simboliche,culturali e psicologiche dal nome romantico e rassicurante di "Scienza",
"Tecnologia","Informatica","Mediatica" ecc...
Molti di loro ,però ,conservano gelosamente anche un padre dal nome serio e severo come
"Ateismo","Laicismo","Comportamentismo"...
Perchè non escono dalle botti,si rivestono e la smettono di "cercare l'Uomo" accontentandosi di ....esserlo ognuno a suo modo lasciando in pace mode e fobie, manie e frenie culturali pseudoadulte?

Se il vero argomento è il libero arbitrio, se è vero che la causa di esso è l'individuo, l'effetto che conta non è quello relativo alla decisione dell'individuo, ma alle decisioni di una pluralità di individui, e quello che dovremmo curare è che questa pluralità che genera diversità si mantenga.
Perchè qualunque cosa sia il libero arbitrio esso trova senso nella sua diffusione .
Al minimo vale il lancio di un dado, lancio che perderebbe però ogni senso se si trattasse di un lancio unico, per quanto ''ben'' tirato.
In sostanza credo che escludere dalla responsabilità gli altri esseri viventi, sottindenda una responsabilità dell'umanità, e non dell'uomo o altro essere vivente (poco importa)  inteso come individuo.
La responsabilità però è sempre individuale, e abbiamo il dovere di praticarla, curando magari di non faccene schiacciare, come se da noi singoli dipendesse la salvezza del mondo.
L'unico contributo che io posso dare è praticare la mia ''naturale'' libertà, difendendola come se difendessi il pianeta intero.

Citazione di: Pensarbene il 17 Giugno 2023, 22:45:29 PMIo sono credente,quindi non trovo per niente assurda l'idea di Dio.
Trovo assurda,semmai,la Teofobia generalizzata che fa parte dell'altrettanto assurda "società senza padri" attuale.
Io vedo orfani dappertutto manovrati da fratelli
che sono più astuti e molto meno umani dei padri.
Alexander Mitscherlich scriveva più di 50 anni fa "Verso una società senza padri",Marcuse "L'uomo a una dimensione",tutte e due prefiguravano il mondo attuale.
Mi viene da ridere nel vedere una marea di laureati o meno privi di padri ma legati alle madri che si portano dietro tutta la vita.
Madri simboliche,culturali e psicologiche dal nome romantico e rassicurante di "Scienza",
"Tecnologia","Informatica","Mediatica" ecc...
Molti di loro ,però ,conservano gelosamente anche un padre dal nome serio e severo come
"Ateismo","Laicismo","Comportamentismo"...
Perchè non escono dalle botti,si rivestono e la smettono di "cercare l'Uomo" accontentandosi di ....esserlo ognuno a suo modo lasciando in pace mode e fobie, manie e frenie culturali pseudoadulte?

Questo bisognerebbe chiederlo a chi su Padri, Madri e Figli trascendenti ha costruito le sue millenarie narrazioni e fortune immanenti.

La questione posta da Pico, e portata avanti da Jacopus, è piuttosto quella del libero arbitrio e del suo non facile strumentario e dizionario etico, come individuato correttamente da Alberto e iano.

Tale questione è correlata all'inedita propensione trascendentale kantiana degli umani ad inventarsi mondi e regole paralleli a quelli fisici, chimici e biologici posti dall'evoluzione naturale, o dai numi, in modalità deterministiche.

È questa marginalità indeterministica l'argomento della discussione. Marginalità  che non nega, e non umilia, altre esperienze evolutive, ma ne misura il differenziale e ne trae le debite conseguenze comportamentali. (Per chi non sia totalmente riconvertito al determinismo della koinè dominante e dei suoi artefatti centri di gravità coatta.)

Insomma, numi o natura, la questione resta aperta e che il qui-ed-ora sia incomprensibile rispetto alle lapidi del passato appartiene alle regole del gioco evolutivo della nostra specie. E alle sue responsabilità.

"Questo bisognerebbe chiederlo a chi su Padri, Madri e Figli trascendenti ha costruito le sue millenarie narrazioni e fortune immanenti."

Quelli che tu citi sono quelli che della trascendenza hanno fatto un'immanenza usando la trascendenza cicero pro domo loro 
Non puoi chiederlo ad esempio, a Akhenaton,
Carlo Magno,Martin Luter King,Gandhi e a molti altri 

"Insomma, numi o natura, la questione resta aperta e che il qui-ed-ora sia incomprensibile rispetto alle lapidi del passato appartiene alle regole del gioco evolutivo della nostra specie. E alle sue responsabilità"

Il passato,quello vero e reale,non l'ha capito quasi nessuno,perchè,se fosse stato davvero ben capito,certi sbagli madornali non sarebbero più stati fatti.
Il presente non lo capisce nessuno,non solo,ma viene usato per confonderlo e rovinarlo ancora di più.
Questo non è un gioco evolutivo della specie,è la fine ingloriosa di una "specie" abortita in un qualcosa che la natura non sopporterà ancora per molto.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Giugno 2023, 16:55:33 PMA me pare che jacopus cerchi di trovare qualcosa di moralmente alto a cui l'uomo può fondare i propi principi morali senza fare ricorso a Dio e alla spiritualità in generale, allora chiama in causa una fantomatica extra-natura la quale razionalmente e logicamente non è  meno assurda dell idea di Dio, anima, spirito. Ma che senso ha sostituire un mistero con un altro mistero?

Ritengo derivi dal ruolo che è impropriamente attribuito alla psicologia.
Perché la psicologia si occupa della psiche. Con un approccio che cerca di essere scientifico.

Volendo essere "scienza" dovrebbe evitare di travalicare nella metafisica.
Perché lì è la filosofia, non la scienza.

Nel momento in cui lo psicologo si avventura nella metafisica, dovrebbe perciò dismettere i panni dello psicologo per iniziare a filosofare.

Invece al giorno d'oggi lo psicologo sta sostituendo il prete. Gli viene infatti richiesto pure di dare risposta alle richieste esistenziali.
Ma questo è l'ambito o della religione o della filosofia.

E invece ci si affida alla psicologia, perché si fa ormai coincidere la psiche con l'anima.
Un grave fraintendimento!, perché la psiche c'è, è un qualcosa, mentre l'anima non è qualcosa.

Difatti oggi il grande rimosso è lo Spirito.

E allora ci si arrovella sulla psiche, pensando di avere un fondamento nei propri ragionamenti. Mentre non si fa che inventare incomprensibili metafisiche, senza magari esserne neppure consapevoli.

Il fatto è che la psicologia è un insieme di metafore,parabole terapeutiche e metriche spacciate per scientifiche ma non lo sono.
Questo non è colpa della psicologia,è la mente umana che procede per simboli,analogie,parabole,emozioni,desideri ecc ...insieme a logica e quant'altro.
Quindi il Logos che si occupa della psiche in parte la riflette,in parte la costruisce e,in parte,cerca di funzionalizzarla quel tanto che basta.

La critica  di Bobmax a Jacopus (che dovrebbe replicare) è fondata.

La mia replica è che Psiche è l'equivalente greco di Spirito, per cui il Logos non cambia.

Semmai cambia il cancro scientista che pervade tutta la scienza, psicologia compresa. Ma qui il problema non riguarda la veterometafisica, ma la metafisica che sta disintegrando l'episteme, la scienza: la metafisica scientista.

Problema che l'episteme, se vuole conservare un minimo di dignità e credibilità,  dovrà risolvere in fretta, liberandosi dal catename scientista.

Non si può rimuovere lo Spirito,lo si può accettare o meno,ascoltare o meno.
Inoltre parlare di spirito in senso lato non serve,esistono molti tipi di spiriti tra cui lo Spirito Santo secondo la religione cristiana 
Sempre secondo lareligione cristiana ma non solo ,esiste anche una spiritualità tutt'altro che santa e ,inoltre,ci sono ricerche e affermazioni relative a enti non umani non materiali o poco materiali.
Per fortuna il nostro corpo funziona bene per conto suo e la nostra mente, se segue la spontaneità e la naturalezza,anche!
Il buddismo zen insegna!

Non entro nel merito della psicologia, perché quello che sto facendo qui è un discorso strettamente filosofico. In modo sintetico l'irriducibilità dell'uomo consiste nel rispondere no a quattro domande.
1) il male dell'uomo proviene dalla sua natura inevitabilmente malvagia? No.
2) il male dell'uomo proviene da un allontanamento dal divino? No.
3) il bene dell'uomo proviene dalla sua natura intrinsecamente buona? No.
4) il bene dell'uomo si realizza con l'avvicinamento dell'uomo alla divinità? No.

Citazione di: Jacopus il 20 Giugno 2023, 23:28:18 PMNon entro nel merito della psicologia, perché quello che sto facendo qui è un discorso strettamente filosofico. In modo sintetico l'irriducibilità dell'uomo consiste nel rispondere no a quattro domande.
1) il male dell'uomo proviene dalla sua natura inevitabilmente malvagia? No.
2) il male dell'uomo proviene da un allontanamento dal divino? No.
3) il bene dell'uomo proviene dalla sua natura intrinsecamente buona? No.
4) il bene dell'uomo si realizza con l'avvicinamento dell'uomo alla divinità? No.

Sono semmai il male e il bene ad essere irriducibili, non l'uomo.
Tant'è vero che si può mettere al posto di "uomo", che so, "cane" e non vi è alcuna differenza.

L'irriducibilitá del bene e del male non derivano da un ragionamento. Che afferma o nega seguendo una logica razionale.
La "verità" del bene e del male è dentro di me.
Per cui andrei cauto a negarne il legame sia con l'immanenza sia con la trascendenza.

Forse diciamo le stesse cose con parole diverse. Quello che non accetto è la presenza di un dato oggettivo ed esterno all'uomo che possa definirne l'etica, sia che si chiami natura o Dio. L'etica, il bene e il male nelle relazioni umane sono il frutto delle relazioni stesse. E in questo processo relazionale emerge sempre anche la forza individuale in grado di modificare le concezioni dell'etica. Esattamente come accade in natura, nella quale avvengono mutazioni biologiche che dal soggetto singolo si trasferiscono alle specie. Ancora in altre parole occorre saper tener insieme le fondamenta "naturali" ed anche quelle "trascendentali" (che non nego), definendo l'uomo misura di sè stesso. E nel fare ciò non rivendico il potere dell'uomo che si svincola dai limiti ma esattamente il contrario, l'uomo che, finalmente affrancato dal dominio di enti autoritari definisce il suo destino come responsabilità. La scommessa è la stessa, in realtà, di quella descritta nel secondo libro della Repubblica di Platone, nel quale Glaucone racconta la storia del pastore Gige, che trovando un anello che lo rendeva invisibile, lo usò per usurpare il potere legittimo. Glaucone irride così la teoria di Platone della bontà intrinseca dell'uomo. Noi oggi siamo nella condizione di Gige. Abbiamo l'anello che ci rende invisibili (tecnè) ma lo usiamo senza responsabilità. Seguiamo lo stesso principio di potere assoluto intrinseco al concetto di Dio o di Natura. Se sapremmo modificare questo uso dell'anello in modo responsabile, cambierebbe in profondità la stessa struttura della società occidentale. La domanda successiva è: come fare per ottenere questo risultato? In ciò sta l'irriducibilità dell'uomo, poiché per farlo serve la pedagogia, l'addestramento all'incontro e alla riflessività. Un detto buddista che Platone avrebbe sicuramente accettato recita: semina un atto e otterrai un comportamento, semina un comportamento ed otterrai un carattere, semina un carattere ed otterai un destino. Che questo processo possa riguardare anche i cani è plausibile, ma i cani non dispongono della nostra tecnologia e delle nostre società complesse. In altri termini l'irriducibilità dell'uomo discende da due circostanze, la complessità del suo SNC e dalla successiva creazione della tecnè, fattori interagenti che nessun altro essere vivente condivide attualmente con noi. Questa irriducibilità ha come conseguenza la responsabilità dei nostri atti e la libera volontà in una dimensione esclusivamente immanente.

Jacopus,noi stiamo usando parole umane per descrivere esperienze:"male" non significa niente,è una nominalizzazione che ognuno interpreta a modo suo in base alla sua esperienza.Non trattiamo le metafore e le analogie come fossero oggetti reali.

Non vedi, Jacopus, come costruisci una metafisica oggettiva?
Invece che l'ente Dio, metti l'SNC e la tecnica, ma lo scopo è sempre lo stesso: oggettivare per differenziare.

Sono convinto delle tue buone intenzioni. Ma sono altrettanto convinto che il tuo approccio sia sterile. Perché appunto pretende di fondarsi su verità oggettive. Cioè su di una costruzione metafisica, senza neppure accorgersi che di metafisica si tratta.

Eppure tu stesso, negando che vi sia qualcosa fuori di noi che fissi l'etica, non fai che implicitamente accettare che l'unica possibile metafisica è il Nulla.

Ma ammetterlo implicherebbe mettere tutto in discussione, anche il libero arbitrio, altro tuo assioma irremovibile...
Non sei ancora pronto per scrutare nell'abisso.

Fuori dall'abisso non è meglio?

Citazione di: Jacopus il 21 Giugno 2023, 08:26:29 AML'etica, il bene e il male nelle relazioni umane sono il frutto delle relazioni stesse. E in questo processo relazionale emerge sempre anche la forza individuale in grado di modificare le concezioni dell'etica. Esattamente come accade in natura, nella quale avvengono mutazioni biologiche che dal soggetto singolo si trasferiscono alle specie.

Si. in fondo la questione è molto semplice. L'etica come carattere non dell'uomo, ma dell'umanità.

@  Jacopus.
Attualmente, ma domani?
Questa irriducibilità complica solo inutilmente il quadro.
Meglio adottare una scala per misurare l'utilizzo della tecnologia a partire dal valore zero.
Se il cane in tecnologia ha preso zero possiamo rimandarlo a settembre.
In fondo anche noi siamo dei ripetenti di successo.
Come hai ben detto l'etica ha a che fare con la relazione fra individui, cioè con le parti dell'umanità, e la coscienza parimenti ha anche fare con la relazione fra le nostre parti quando ve ne sono di distaccate, succursali tecnologiche, perchè la relazione con le nostre parti distaccate non è automatizzabile.
La complicazione del SCN non è un valore secondo me.
E' come l'enorme apparato burocratico che gestisce un impero, ma è l'impero ad essere centrale.
Allo stesso modo l'etica è funzionale a un insieme di individui i quali se pure si uniscono per similarità e familiarità, uniti non potrebbero poi restare. L'etica è una colla forte quanto basta.
Non servono le tavole, basta un post-it. :)
La soluzione non è nell'irriducibilità, ma nella plasticità propria del SCN quanto dell'etica, e tu questo lo sai bene.
Le metafisiche non funzionano come scorciatoie per condizionare l'etica, ma sono semmai il risultato di suoi forti condizionamenti passati, nati da pressioni esistenziali.
Dare il buon esempio funziona invece, anche se  così secondo un etica da superare potremmo passare per tonti.
Guarda ad esempio.... quel tonto che da solo raccoglie la plastica in spiaggia...ah.ah.ahhh
Preoccuparsi si, ma non aiuta perdere l'ottimismo e il buon umore.

Possiamo considerare l'etica il riflesso condizionato dell'umanità, abbastanza imperfetto da poter essere ricondizionato senza aspettare i tempi dell'evoluzione biologica?
Se anche le sue leggi sono scritte nella pietra allora si possono sempre riscalpellare.
Possiamo quindi vedere il male come un imperfezione funzionale?
Gli scalpellini in ogni caso non sono le metafisiche.
Le metafisiche sono i solchi, o le vecchie impronte su cui ricalchiamo i nostri passi, in un percorso che non è comunque  mai scontato.
Dobbiamo inventarci un nuovo sentiero.
Intanto curiamo di non rompere le file presi da paura ed affanno.

La metafisica oggettiva c'è ed è tutta interna al ciclo  vita-morte dei viventi. Anche l'etica "fondamentale" si radica in tale binomio, in particolare per una specie come la nostra che ha razionalizzato e indagato l'insuperabile contrapposizione vita/nascita-morte.

Tutte le etiche, e le metafisiche, si sono in ogni epoca fondate su tale rapporto ed è da qui che si riparte ogni volta si voglia ridefinire l'etica a livello metafisico. Che poi diventa prassi e norma.

Citazione di: iano il 21 Giugno 2023, 16:30:09 PMSi. in fondo la questione è molto semplice. L'etica come carattere non dell'uomo, ma dell'umanità.

Si,possiamo definirlo una specie di DNA sociopsicologico che si evolve con la specie e gli individui.

Non capisco però come si possa addestrare il singolo alla responsabilità senza l'uso di almeno una delle seguenti spiegazioni:
- un elemento metafisico esterno: è Dio a chiederlo;
- una concezione specifica di natura umana: è la tua natura di mammifero empatico che te lo impone, e lo vedi da te se solo riuscissi a liberarti dalle menzogne dell'individualismo;
- un cammino esistenziale o spirituale: la necessità di essere responsabile emergerà nel corso della trasformazione interiore, effetto secondario di un'"illuminazione" di qualche tipo.

Si dovrebbe mutare atteggiamento etico solo per effetto della preoccupazione per il futuro della razza umana?
Funzionerebbe?

Direi la terza, che preferisco definire percorso pedagogico o di bildung, come ama dire la tradizione filosofica classica tedesca. O se preferisci andare indietro nel tempo "gnothi sauton" (conosci te stesso).

Ogni cammino spirituale o come si voglia definire presuppone una specifica verità sull'uomo.
Non si può da una parte insistere sull'artificiosità culturale dei valori morali e dall'altra perorare la causa della conoscenza di sé.
Piuttosto bisogna saper riconoscere la presenza di due piani.
Il primo è quello della critica che porta necessariamente al relativismo culturale.
Il secondo è quello della vita concreta e comporta, altrettanto necessariamente, la dimenticanza del primo e l'affermazione di una verità, di una certa concezione del bene e del male.
Per esempio: tutti gli esercizi filosofici contro l'etnocentrismo vengono subito cancellati di fronte alla possibilità di mettere le mani su chi pratica ancora l'infibulazione, che sia in Africa o in qualche comunità di immigrati in Europa.
Nella prassi, per quanto io sia consapevole della relatività dello sviluppo e dei risultati della mia civiltà, entra in scena la mia fede nei suoi valori (o in alcuni di essi), sperimentata come spontanea e indiscutibile e giusta.

Inizialmente ci hai detto che l'uomo è creatore di se stesso, è extra-natura e non dipende da alcun dio (e siamo nel livello della critica). Poi hai suggerito la via della responsabilità e della bildung: però qui siamo passati al secondo livello...

"Conosci tè stesso" può deludere,spaventare,sorprendere,quindi è un consiglio da seguire fino ad un certo punto.
Mi spiace dirlo,ma guardate che il Sè è un "luogo" o un "soggetto" la cui conoscenza completa non è consigliabile.
Io parlo spesso con un amico di questo,una persona che su questo argomento sa molto
e lavora molto.
Lui ha ragione quando dice:"Vedi  ci sono "cose" dentro di noi che è bene abbiano il permesso di non essere viste,portate alla luce,esposte. Alcune di esse preferiscono restare sconosciute alla persona stessa e non per questo le fanno del male.Altre,invece,la pensano diversamente e non hanno problemi nel diventare consapevoli.
Una delle illusioni che mettono nei guai gli esseri umani è quella del Sè che bisogna conoscere,non è tutto il Sè che bisogna conoscere,è solo quella costituente del Sè che vuole essere riconosciuta e gestita,diventare cosciente.Il resto ha molte ragioni per non esserlo e non sto parlando di difese psicopatologiche o di parti "mamma mia!", ma di cose che stanno bene dove sono,in un angolo o al buio,nei sogni o nelle fantasie.A quelle cose non interessa la consapevolezza ,gli basta quello che ho appena detto "
Il mio amico ha 72 anni ,è il migliore amico che ho,sono io e vi posso garantire che io non sono mai stato così bene come ora.

Koba. Ritengo che la distinzione che fai fra il piano della critica e quello della prassi non mi appartenga. L'irriducibilità dell'uomo ad istanze metafisiche teologiche o naturali che siano, comporta ovviamente il relativismo o nichilismo, come giustamente fai notare ma il passaggio successivo è proprio quello di creare attraverso un lavoro su sè stessi, un mondo giusto, un mondo di giusti come nella tradizione ebraica e non un mondo di santi, come in quella cristiana. E la ricerca della giustizia deve essere una ricerca fra soggetti che si riconoscono reciprocamente, senza la distinzione servo/padrone di hegeliana memoria. Ma affinché quella ricerca sia autentica non si può prescindere dalla propria storia o da pezzi ideali della propria storia. Quindi la bildung è un processo che pur rinnegando teologie divine o naturalistiche, le deve accettare come radice del proprio pensiero e della propria azione. In fondo quello che sto dicendo lo ha detto in modo molto più elegante Kant in was ist Aufklarung. Io  sono solo un modestissimo glossatore. Kant però viveva in un epoca in cui si poteva sperare in un "progresso" tecnico esterno all'uomo che avrebbe forgiato le chiavi definitive della sapienza e della giustizia. Oggi, che questa speranza non si è avverata dobbiamo partire da altre basi, senza dimenticare il modello dell'Occidente, che non è relativo ma che può e deve assumere le maschere di ogni epoca che attraversa. Ma il prototipo dell'Occidente, oscurato poi da altri eventi che hanno rischiato di soffocarlo, è l'eroe tragico greco. Ad esso si è aggiunto l'eroe messianico ebreo. Ora bisognerebbe distillare da questi due eroi la sostanza per un nuovo mondo, in cui l'uomo possa superare finalmente e collettivamente lo stato di minorità imputabile a sè stesso. Scusate la scarsa chiarezza ma sono concetti su cui medito da molti anni ma rispetto ai quali non ho mai potuto sviluppare un pensiero sistematico, visto che faccio il filosofo solo nei ritagli di tempo. Ovviamente sono ben accette le critiche a quanto espresso, ma questo è implicito e in un certo senso affine a ciò che sto dicendo, che si fonda sulla necessità di critica e di non assoggettamento a qualsiasi "ipse dixit".

la tua filosofia è una visione utopica di un mondo giusto , dove ognuno lavora su se stesso per rendersi migliore e mettersi al servizio del bene e della giustizia. Utopico perchè sai già da solo che non si avvererà mai. Quello che tiene insieme una società (insieme di soci) è una visione comune. Fondata, riconosciuta e attualizzata da qualsiasi uomo dotato di buon senso. 2500 anni fa i filosofi dell antica grecia tentarono di stabilre una sorta di terreno comune per l'etica, la morale e la buona politica. Stillando una sorta di regole inattaccabili di deduzione logica questi filosofi speravano di giungere alla soluzione di ogni conflitto , eliminare la confusione, l'incomprensione e le controversie che caratterizzavano le relazioni umane. Si deve dire che questo obbiettivo, anche assumendo che fosse possibile, non è mai stato realizzato. Il mondo moderno è più che mai logoro da conflitti nelle relazioni umane. E la crisi è dovuta esattamente perchè non si ha più una visione comune sull uomo, su Dio e il mondo.

È possibile che tu abbia ragione Alberto.
Ma sono le utopie che hanno cambiato il mondo. Un po' surrettiziamente mi viene da pensare che la malattia mentale non sia altro che il doppelganger delle mente visionaria dell'uomo, a partire da quel nostro progenitore che da una selce ha utopisticamente estratto un coltello. Penso che proseguirò su questo cammino che è lo stesso di Edipo. Non importa il prezzo da pagare perché alla fine resta della nostra vita solo lo sguardo che sei riuscito a scambiarti con la Sfinge. Sulla confusione dei nostri tempi hai ancora una volta ragione e non esistono facili ricette di pronta guarigione. È possibile che lo stesso progetto homo sapiens sia viziato fin dall'origine, ma allora, a maggior ragione, perché non provarci a cercare ognuno nella sua piccola o grande vita, la giustizia, quel sentimento che ti fa dire: "questa è la via più comoda ma io sceglierò l'altra, perché è la via più giusta".

Atena e l'irriducibilità umana ce la rammentano, coi piedi per terra su una questione formativa cruciale che resiste ai deliri di Prometeo, il prof. Crepet, che non è certo un bigottone oscurantista:

https://www.ilgazzettino.it/AMP/nordest/paolo_crepet_mamme_gay_utero_in_affitto_stato_identita-7473959.html

L'etica non è una esclusiva umana. 
Basta osservare un animale per rendersene conto.

E non è neppure l'etica un epifenomeno, di un mondo che potrebbe anche farne a meno.
Perché il mondo altro non è che lo scenario, il palcoscenico, dove l'etica si può esprimere.

Questo lo aveva ben intuito Spinoza, che non per niente ha chiamato "Etica" la sua opera.

E si può averne consapevolezza cercando in noi stessi cosa davvero vale.
Magari sfidando il nichilismo, che, appiattito sul mondo, sibila che nulla vale.

E così ribaltare la nostra stessa concezione del mondo. 
Che è solo funzionale, all'Etica.

Sicuramente Bob, l'etica non è una esclusiva dell'uomo. Anzi a partire dagli animali è possibile riflettere sui principi etici fondamentali, come primo fra tutti, la necessità di ripartire equamente le risorse. Ma di fronte ad una preda straziata, pur di fronte all'etica sarà sempre il membro più forte del gruppo a cibarsi meglio e di più, contando solo sulla propria forza. L'umanità invece avrebbe la possibilità di contrattare i criteri per dividere le risorse, evitando che esse si concentrino in modo così ingiusto e irrazionale.
L'etica è un principio di responsabilità (per parafrasare Jonas) e la nostra responsabilità è una responsabilità diffusa e globale.

Sono evidenziati le tue buone intenzioni Jacopus.
Ma non è differenziando che si può cogliere l'essenza dell'Etica.

Perché l'Etica può avere un solo fondamento: l'Uno.

Per un credente tutto ciò che esiste viene da Dio,in modo particolare ciò che è bene e buono per l'uomo.
Su questo io non ho dubbi.
Sta all'uomo capire e seguire,ignorare e rifiutare
La respinsabilità è sempre e comunque solo dell'uomo perchê non c'è forza o potenza nell'universo in grado di doninare l'uomo più di quel tanto.
Oltre a questo,io non sfiderei e negherei un Dio di ..Serie A in nome di uno di serie B o C....detto senza offesa per nessuno O:-)

Certamente l'etica ha fondamenti reali, ma naturali/sociali (ethos), non metafisici; la vita, non un fantomatico Uno.

Citazione di: Ipazia il 23 Giugno 2023, 14:01:40 PMCertamente l'etica ha fondamenti reali, ma naturali/sociali (ethos), non metafisici; la vita, non un fantomatico Uno.

Si può fare bene o male, ma per poter fare bene o male prima bisogna mettersi in condizioni di fare.
Che l'individuo possa agire lo diamo per scontato, ma che l'umanità possa agire non lo è, perchè non è un individuo.
Pure noi diciamo l'umanità fà questo e quello.
Questo in generale non ha un senso, ma l'etica può dargli un senso. L'etica quindi ha la funzione di far agire l'insieme degli uomini come UNO, che non è l'uno di Bobmax, ma un pò gli somiglia.
Possiamo discutere su quale sia l'origine dell'etica, ma non sul fatto che un etica vi sia, ed è essa che dà senso al nostro dire: l'umanità fà questo e quello.
Jacopus vuole promuove il senso di responsabilità individuale come soluzione ai nostri problemi, ma l'UNO, comunque lo si intenda, equivale a deresponsabilizzare l'individuo, perchè promuove l'agire di un insieme di individui, dove l'individuo deve confondersi.
Una volta che hai scelto responsabilmente una chiesa o un partito, la tua azione responsabile finisce lì.
Finché non agiamo non possiamo dire se faremo bene o male, ma non possiamo agire coerentemente in mancanza di un programma, cioè di una idea preconcetta di bene e di male.
Con ciò non voglio scoraggiare il promuovere la responsabilità personale, tutt'altro, ma dico che questa ha poco a che fare con l'etica.
L'etica attiene all'umanità, e possiamo allargarci anche a tutti gli esseri viventi, ma non riguarda l'individuo.
Dire che esiste il bene e il male assoluto e a noi non resta che scegliere, e che il libero arbitrio perciò ci è stato dato, mi pare un vero spreco di libero arbitrio.
Se esistessero davvero il bene e il male assoluto sono certo che tutti noi lo seguiremmo.
Diversamente insieme al libero arbitrio dovrebbero averci dato anche una spiccata imbecillità.
E infatti qui molti gridano  all'irrimediabile imbecillità che caratterizza la maggioranza, e credere ciò è il miglior modo di deresponsabilizzarsi. Perchè in sostanza si afferma che non c'è nulla da fare.
In generale credo che l'idea di un uomo cui sia stato dato il libero arbitrio per metterlo alla prova, per vedere se fà la scelta giusta, senza che nessuno si offenda, è la congettura più imbecille che l'uomo possa avere mai fatto.
Non è che mi manchi il senso del sacro, ma quello è davvero un mio fatto individuale e tale resta.
L'etica è un altra storia, perchè mi trascende come individuo, facendomi umanità.
Si può parlare di umanità perchè condividiamo una fisionomia, un DNA, ma ancor più perchè possiamo condividere un etica che ci faccia agire come un tutt-UNO.
Possiamo, non è che dobbiamo quindi, ed è lì che serve davvero il libero arbitrio, nello scegliere fra un etica e l'altra.
In quella scelta il libero arbitrio ha un vero e serio senso fuori dal ridicolo del: ''Fai una croce in un quadretto fra i due seguenti e poi scopri se hai vinto''

L'etica è evolutiva a dispetto di qualsiasi Uno, ante rem.

Come nelle coppie bene assortite la scelta di condividere la vita si riconferma quotidianamente, così un'etica bene calibrata si afferma nei fatti che portano a riconfermarne la scelta, sempre sub iudice.

È la differenza tra una società  di automi coatti ed una di persone libere nel pensare e nell'agire. Libere di rimettere in discussione, quando i fatti del vivere mutino, anche la loro etica.

Citazione di: Ipazia il 23 Giugno 2023, 15:11:07 PML'etica è evolutiva a dispetto di qualsiasi Uno, ante rem.

Come nelle coppie bene assortite la scelta di condividere la vita si riconferma quotidianamente, così un'etica bene calibrata si afferma nei fatti che portano a riconfermarne la scelta, sempre sub iudice.

È la differenza tra una società  di automi coatti ed una di persone libere nel pensare e nell'agire. Libere di rimettere in discussione, quando i fatti del vivere mutino, anche la loro etica.

Esatto. Ma evidententemente c'è chi crede che se le cose stessero così, cambieremmo etica ogni giorno, e nulla avrebbe più se non un valore, almeno un indirizzo sufficientemente stabile, gridando al nichilismo, come se la storia dell'uomo non dimostrasse il contrario.
Forse questo timore ha come causa un particolare tipo di antropocentrico, fra tutti forse il più pernicioso, per cui il tempo che viviamo noi è centrale nella storia dell'uomo.
In un modo o nell'altro non possiamo fare a meno di sentirci speciali.

Citazione di: Jacopus il 22 Giugno 2023, 23:40:13 PMla giustizia, quel sentimento che ti fa dire: "questa è la via più comoda ma io sceglierò l'altra, perché è la via più giusta".

è dalla giustizia che discende la pace "shalom" il bene più grande che si possa augurare all umanità. La luce da cui attingere l'energia necessaria per fare scelte giuste è già dentro l'uomo.


p.s.
Oscar wilde disse che una cartina geografica che non contenga in essa l'isola di utopia non merita nemmeno di uno sguardo. ;)

Citazione di: iano il 23 Giugno 2023, 15:40:42 PMEsatto. Ma evidententemente c'è chi crede che se le cose stessero così, cambieremmo etica ogni giorno, e nulla avrebbe più se non un valore, almeno un indirizzo sufficientemente stabile, gridando al nichilismo, come se la storia dell'uomo non dimostrasse il contrario.
Forse questo timore ha come causa un particolare tipo di antropocentrico, fra tutti forse il più pernicioso, per cui il tempo che viviamo noi è centrale nella storia dell'uomo.
In un modo o nell'altro non possiamo fare a meno di sentirci speciali.

L'etica inscritta nella carne non è sostituibile come un vestito di stagione. Essa popola le tavole della legge da millenni e, come rammenta Antigone, non è nelle disponibilità del tiranno di turno, grande o piccolo che sia, superarla.

sono d'accordo,c'è qualcosa di immortale nell'uomo che non muore mai ed è scritto nella vera ,reale e originaria natura dell'uomo.
Il "peccato originale" non fu un "peccato" e non originò un bel niente,semmai rovinò quello che c'era davvero di ORIGINALE NELL'UOMO!!

Citazione di: Pensarbene il 24 Giugno 2023, 07:13:24 AMsono d'accordo,c'è qualcosa di immortale nell'uomo che non muore mai ed è scritto nella vera ,reale e originaria natura dell'uomo.
Il "peccato originale" non fu un "peccato" e non originò un bel niente,semmai rovinò quello che c'era davvero di ORIGINALE NELL'UOMO!!

Per un non credente come me la questione è molto semplice:
la vita riguarda un insieme di esseri viventi ognuno dei quali è unico e irripetibile.
Partendo da qui qualunque raggruppamento nominale di essi è arbitrario. Di questa arbitrarietà però non sempre abbiamo coscienza, per cui ci chiediamo quale sia l'origine di ogni possibile gruppo, ad esempio quello detto umanità.
Dire quindi che un gruppo di esseri, individuato secondo un criterio arbitrario, sia irriducibile, per me non ha senso.
Ma ciò non significa che organizzerò una ''crociata'' contro chi vi crede, anzi....

Possono avere per me diversi sensi i diversi criteri usati per raggruppare gli esseri viventi, e ognuno di essi è potenzialmente la soluzione al problema.
Per noi che qui scriviamo ha certo un senso importante il gruppo detto umanità.
Ma questo senso può mutare nel tempo.
Dobbiamo chiederci quanto oggi il senso corrente possa aver contribuito a creare i problemi che questa terra vive.
Dal mio punto di vista di non credente è preoccupante che si faccia riferimento ancora in via prioritaria alla salvezza personale, che il problema non sia salvaguardare la vita, ma l'anima di un ristretto gruppo nominale di individui.
Tuttavia non escludo che ''salvarsi l'anima'' sia una soluzione possibile al problema, anche se secondo me narrata in modo improprio, perchè comunque non credo vi sia una narrazione    privilegiata sulle altre.
Inoltre ho grande ammirazione per molti di coloro che hanno abbracciato e abbracciano questa narrazione, alcuni dei quali hanno avuto e hanno nome Francesco.
Ma io,  per una serie di maledizioni dette logica, ragione etc..., non posso abbracciare la loro narrazione , per quanto davanti la tomba di San Francesco mi sia commosso.
Se tutti gli uomini fossero San Francesco candiderei una vera sfiga la mancanza di irriducibilità che predico.
Non credo inoltre di conoscere la soluzione in via prioritaria, per cui prendo in considerazione qualunque possibile soluzione al problema, vecchia o nuova, e anzi più se ne propongono più cresce la mia speranza.
In generale possibili soluzioni che facciano leva su idee quali patria, nazione, chiesa, ideologia, mi appaiono come anacronistiche, apparteniti cioè all'infanzia del gruppo cosiddetto umano.

Tutto sommato io penso che la gente sia stufa di maestri e "padreterni",volendo invece essere libera di essere quello che è,piaccia o non piaccia a questo o quest'altro.
Ogni persona è un piccolo mondo,in parte aperto in parte semichiuso e in parte SACROSANTEMENTE CHIUSO.
Quindi ognuno di noi ha tre frontiere che può gestire come,quando e quanto vuole,confrontandosi con le frontiere altrui.
Non abbiamo bisogno di altro o altri sulla Terra,bastiamo a noi stessi come specie e come individui.
Questo è quanto e deve e può essere. 

Citazione di: Pensarbene il 24 Giugno 2023, 20:55:37 PM,volendo invece essere libera di essere quello che è,piaccia o non piaccia a questo o quest'altro

il problema è che molto spesso questa affermazione viene confusa con  "puoi fare quello che vuoi" e mentre le persone non sanno più chi sono , sanno benissimo che cosa vogliono.

Se non fai quello che vuoi,fai quello che vogliono gli altri che tu faccia.
Vedi,la gente si ingabbia con una serie di pregiudizi trasmessi di generazione in generazione.
Mi a mamma mi diceva:"l'erba voglio cresce solo nei giardini dei re"
Re=potere e soldi
Infatti il potere e i soldi fanno quello che vogliono e riducono terra e umanità in cenere.
La gente comune,chi non ha potere e soldi,ridotto all'impotenza,non può fare quello che vuole in ogni caso,se non col contagocce 
L'ipocrisia di questo mondo è pari alla sua cattiveria e spietatezza  ma ,per fortuna dei pochi ma buoni,esso è  SECONDO a Qualcuno e Qualcosa che lo potrebbe lasciar morire del tutto in un istante togliendogli di punto in bianco qualunque e dico qualunque sostegnosepour minimo. 
Perchè non lo fa?
Per non distruggere i pochi ma buoni che hanno tutti i diritti di vivere e di fare pensare,parlare e godere quello che è godibile per loro.
Questa è la verità.
Io ringrazio Dio mattina e sera per questo,se sono ancora vivo e inrelativa  buona vecchiaia
è solo grazie a Lui,visto quello che ho sofferto per poter essere quello che sono comportandomi di conseguenza.
Questo mondo è come il tempio di Gerusalemme pieno di ladri,malfattori, ,criminali  e così via.Cristo li ha buttati fuori e via dal Tempio,cosa che anche un ateo dovrebbe riconoscere come coraggiosa,coerente e logica!
Quindi,adesso,è ora di fare lo stesso,atei e credenti,con quelli che infestano ,usano e abusano della Terra 
IL LORO TEMPO E "LAVORO" SONO FINITI,È TEMPO DI FINIRLA CON LORO E IL LORO "LAVORO E LAVORARE".

Citazione di: iano il 24 Giugno 2023, 08:42:02 AMPer un non credente come me la questione è molto semplice:
la vita riguarda un insieme di esseri viventi ognuno dei quali è unico e irripetibile.
Partendo da qui qualunque raggruppamento nominale di essi è arbitrario. Di questa arbitrarietà però non sempre abbiamo coscienza, per cui ci chiediamo quale sia l'origine di ogni possibile gruppo, ad esempio quello detto umanità.
Dire quindi che un gruppo di esseri, individuato secondo un criterio arbitrario, sia irriducibile, per me non ha senso.

Ni. Ogni vivente è una storia unica, ma condivide con i viventi a lui prossimi, ed in particolare con quelli della sua specie (DNA, riproduzione),  caratteristiche di benessere e malessere comuni che legittimano l'uso di categorie collettive, inclusa, tra le più importanti, l'etica.

L'errore consiste secondo me, e concordo con pensarbene, espropriare physis del suo ruolo centrale, trasferendo l'ambaradan etico in metafisica, non solo come elaborazione di contenuti etici, ma pure di fondamenti, del tutto arbitrari come osserva iano.

La questione etica attuale, e di sempre, è radicare l'etica in physis, nella carne, nella terra (Nietzsche), decostruendo il mondo dietro il mondo di ideologia, religiosa e profana (stato, economics, patria, clan), che ha usurpato la primogenitura etica.

Quindi concordo con Jacopus, ma grande attenzione agli idola del trascendentale umano. Tecnoscienza in primis, dopo la caduta degli dei d'antan.

Citazione di: Pensarbene il 25 Giugno 2023, 06:23:11 AMSe non fai quello che vuoi,fai quello che vogliono gli altri che tu faccia.
Vedi,la gente si ingabbia con una serie di pregiudizi trasmessi di generazione in generazione.

anche quello che ho evidenziato in neretto è un pregiudizio , una gabbia di un pensiero superficiale che ritiene che la libertà sia il fare ciò che gli pare e piace.

hai capito male, intendo dire che se una persona non fa quello che vuole veramente fare gli restano due scelte: non fare un ...  (omissis) o fare quello che le dicono di fare gli altri.

Citazione di: Pensarbene il 25 Giugno 2023, 13:38:29 PMhai capito male, intendo dire che se una persona non fa quello che vuole veramente fare gli restano due scelte: non fare un ...  (omissis) o fare quello che le dicono di fare gli altri.

Ho capito benissimo, il fare ciò che vogliamo fare non sempre è indice di libertà , se questi atti sono guidati solo dai nostri desideri personali , dall egoismo e dai nostri vizi.
Quindi una persona potrebbe anche riuscire a fare quello che vuole e non essere libera.
E non è nemmeno imporsi sulle altrui volontà a renderci liberi del resto.
Allora la libertà deve per forza venire da qualcos'altro.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Giugno 2023, 13:46:04 PMHo capito benissimo, il fare ciò che vogliamo fare non sempre è indice di libertà , se questi atti sono guidati solo dai nostri desideri personali , dall egoismo e dai nostri vizi.
Quindi una persona potrebbe anche riuscire a fare quello che vuole e non essere libera.
E non è nemmeno imporsi sulle altrui volontà a renderci liberi del resto.
Allora la libertà deve per forza venire da qualcos'altro.

Libertà è fare quello che si deve.
Perché lo si vuole.
In quanto proprio questo si è.

Libertà:
Essere = Dovere = Volere

Se VUOI avere ragione...

Citazione di: Pensarbene il 25 Giugno 2023, 15:09:42 PMSe VUOI avere ragione...

In questo forum non discutiamo mai per avere ragione. Dovresti averlo capito ormai

Citazione di: Ipazia il 25 Giugno 2023, 10:45:58 AMNi. Ogni vivente è una storia unica, ma condivide con i viventi a lui prossimi, ed in particolare con quelli della sua specie (DNA, riproduzione),  caratteristiche di benessere e malessere comuni che legittimano l'uso di categorie collettive, inclusa, tra le più importanti, l'etica.

L'errore consiste secondo me, e concordo con pensarbene, espropriare physis del suo ruolo centrale, trasferendo l'ambaradan etico in metafisica, non solo come elaborazione di contenuti etici, ma pure di fondamenti, del tutto arbitrari come osserva iano.

Arbitrari, ma non gratuiti.
Non si considerano gruppi di viventi, dandogli un nome, senza un motivo.
Anch'io mi sento vicino a Jacopus condividendone il malessere, ma forse non sono così pessimista e disperato da essere tentato di assumere la metafisica come estrema ratio, anche perchè siamo arrivati a questo punto proprio seguendo le nostre metafisiche, che andrebbero quindi mutate, se le metafisiche si potessero dismettere e ricostruire.
Si possono dismettere solo denunciandole come metafisiche, che non potranno essere quindi diversamente ricostituite in modalità coscienza.

Come se ne  esce? Accogliendo da un lato l'invito alla responsabilità lanciato da Jacopus, e dall'altro prendendo coscienza che non tutto è e sarà mai sotto il nostro controllo.
Quindi affidandosi fiduciosi, almeno in  patte, alla nostra natura, anche quella non esplicita,  non rinunciando al contempo alla natura nostra che abbiamo esplicitato, la tecnologia, anche se prima vita non ci piace.
Il primo passo è l'orgoglio di essere ciò che si è.
Ci si abitua a tutto. Diamoci il tempo di abituarci a noi stessi per quel che di noi di nuovo salta fuori.
Noi intesi come quel gruppo arbitrario quanto motivato ad agire insieme, per il bene non più solo nostro (su questo si fondano le vecchie metafisiche) ma di un gruppo sempre più allargato, man mano che si scopre quanto siamo funzionali gli uni agli altri.
Solo la maggior consapevolezza di ciò che siamo, senza che vi sia un rigetto di noi, può salvarci.
Responsabili per quel che sappiamo di essere, e fiduciosi per quel che non sappiamo di essere.
Anche perchè, a cosa serve perdere fiducia in sè stessi?

CitazioneNoi intesi come quel gruppo arbitrario quanto motivato ad agire insieme, per il bene non più solo nostro (su questo si fondano le vecchie metafisiche) ma di un gruppo sempre più allargato, man mano che si scopre quanto siamo funzionali gli uni agli altri.

Questo mi sembra un punto importante. Le concezioni etiche trascendenti o naturalistiche peccano o perché sovrastimano il bene dell'umanità rispetto al resto dell'ambiente minerale ed animale circostante o perché lo ritengono già determinato e quindi non disponibile nelle capacità umane, che rispondono a leggi fisiche inevitabili. Quello che vorrei comunicare è proprio la necessità di evitare sia la Scilla del bene come appannaggio esclusivo o preminente dell'uomo (etica trascendente monoteistica), sia la Cariddi del bene come indifferenziato e relativo, essendo sovrapponibile alla realtà dei fatti naturali (etica naturalistica). L'uomo, utilizzando una nuova immagine, è un "acceleratore" di nuove opzioni, non più o non solo collegate al motore della varianza filogenetica, che necessita di centinaia di migliaia di anni per diventare operativa, ma collegate con la sua capacità di ricerca di nuove possibilità. Anche il male più oscuro e nefando potrebbe essere letto proprio nel senso di darsi nuove possibilità di esistenza? In tal caso, quello
che propongo è un approccio che non deleghi una divinità a interrompere le
Possibilità di Esistenza, e neppure che le Possibilità di Esistenza si diffondano per forza della natura, ma che siano guidate dall'uomo, oltre lo stato di minorità imposto a lui dalla storia, dalla tradizione o dalle istituzioni.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Giugno 2023, 15:28:21 PMIn questo forum non discutiamo mai per avere ragione. Dovresti averlo capito ormai

"dovresti averlo capito ormai" : quello che ho capito mi basta per lasciar perdere quando è il caso.

Citazione di: Jacopus il 26 Giugno 2023, 00:26:39 AMIn tal caso, quello
che propongo è un approccio che non deleghi una divinità a interrompere le
Possibilità di Esistenza, e neppure che le Possibilità di Esistenza si diffondano per forza della natura, ma che siano guidate dall'uomo, oltre lo stato di minorità imposto a lui dalla storia, dalla tradizione o dalle istituzioni.

Anche un nuovo illuminsimo deve poggiare su solide basi etiche, di valori e di visione comune. 
Con visione comune non intendo che tutti devono pensarla allo stesso modo,ma che vi deve essere un senso comune di cos'è l'uomo, Dio e il mondo.  Io ad esempio credo nell anima, come posso rientrare in questo nuova idea di illuminismo senza creare disarmonia? io credo che l'armonia si possa generare al di là che uno non mangi carne di maiale, che creda in un Dio o che sia ateo. Del resto già viviamo in una società laica.

Si può trascendere fin che si vuole con l'immaginazione, ma alla resa dei conti è sempre la natura a dirigere l'orchestra dei viventi, homo e sua schiuma trascendent*, compresi.


Farsene una ragione, in senso letterale, e giocare al meglio, eticamente, gli scacchi di cui l'evoluzione naturale ci ha fornito, è tutto ciò che possiamo fare. Individualmente - più facile - e collettivamente.

Citazione di: Ipazia il 26 Giugno 2023, 17:05:54 PMFarsene una ragione, in senso letterale, e giocare al meglio, eticamente, gli scacchi di cui l'evoluzione naturale ci ha fornito, è tutto ciò che possiamo fare. Individualmente - più facile - e collettivamente.

Ma il credere in Dio e all anima non fa venir meno l'assunto di cui sopra. Forse se ripeto la domanda si capisce meglio; perchè fra due possibilità ce ne deve essere una che esclude l'altra?
Mi sembra che stiamo mettendo in campo tutti quanti buoni propositi indipendentemente dal propio credo. il vero problema sta nelle relazioni umane non se uno crede o non crede. Gli scontri di oggi avvengono per altri motivi,lavoro, indipendenza, libertà, lotta per l'uguaglianza...

Nascono e muoiono atei e teisti, scettici e fideisti. La verità che ci accomuna è stabilita dalla natura, non dai nostri desideri, fedi e pensieri. Radicare l'etica su ciò che è certo è la scelta piu saggia.

ma siamo già in uno stato laico. L'etica è già radicata su ciò che è certo.

Infatti il problema etico nell'area cristiana non è più come posizionarsi rispetto alla religione, ma ai feticci laici che ne hanno preso il posto, tanto nelle coscienze degli atei che dei teisti. Feticci dove si radicano nelle etiche individuali e collettive, ben lontani dalla verità naturale, anche più lontani dei precetti religiosi.

se ti stai riferendo al matrimonio fra gay e l'adozione di bambini di tali coppie e l'autanasia allora sono d'accordo, ma il fatto che si sta arrivando a degli accordi indica che i problemi eteci non sono insormontabili. Ai feticci a cui fai spesso riferimento io non li vedo , forse perchè non sono feticista, o forse perchè vedo un mondo diverso da come lo vedi tu.
terrò quindi per buono il mio punto di vista

Citazione di: Alberto Knox il 26 Giugno 2023, 22:23:24 PMMa il credere in Dio e all anima non fa venir meno l'assunto di cui sopra. Forse se ripeto la domanda si capisce meglio; perchè fra due possibilità ce ne deve essere una che esclude l'altra?
Mi sembra che stiamo mettendo in campo tutti quanti buoni propositi indipendentemente dal propio credo. il vero problema sta nelle relazioni umane non se uno crede o non crede.

Il vero problema sta nelle relazioni umane, ovvero in una relazione  col ''creato'' ridotta all'umanità.
Una semplificazione che si è rivelata eccessiva.
Nessuno esclude l'opzione divina dunque, che anzi è stata messa ampiamente alla prova, perchè è stata l'opzione dominante finora.
Possiamo allora dire che essa non sia responsabile del dove siamo andati a finire?
Non si tratta qui di mortificare l'opzione spirituale tout court, ma di costruire una nuova arca che non escluda nessuno, compreso il minollo. :))
La gang di Troisi è un punto di non ritorno.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Giugno 2023, 23:22:02 PMse ti stai riferendo al matrimonio fra gay e l'adozione di bambini di tali coppie e l'autanasia allora sono d'accordo, ma il fatto che si sta arrivando a degli accordi indica che i problemi eteci non sono insormontabili. Ai feticci a cui fai spesso riferimento io non li vedo , forse perchè non sono feticista, o forse perchè vedo un mondo diverso da come lo vedi tu.
terrò quindi per buono il mio punto di vista

Il feticismo non vede il feticcio come tale, ma come verità: numi, patrie, politica, economia, denaro, successo, influencer ovvero imbonitori,... la lista dei feticci è lunga ed oggi è più costituita di vitelli d'oro che di dei.

La via di mezzo di Jacopus è cosparsa di questo nauseante materiale antropologico, per cui vedo la via umanistica più come questione da animali spazzini che da redentori. Ma forse è così fin dai tempi di Mosè e del leggendario diluvio e si continua a riscoprire lo stesso letamaio.

mi sembra di capire che siete contro il politeismo in favore del monoteismo ;)
oppure contro tutto e tutti? O:-)

Il monoteismo è  solo apparente. Tutti i monoteismi hanno, in cielo e in terra, la loro gerarchia di padrini non dissimili dagli antichi numi e sacerdoti. Con analogie nelle cosche laiche.

volevo dire: il paganesimo non il politeismo.
Io non sono pagano,non ho feticci,il potere e i soldi non mi hanno mai interessato,alla mia famiglia neppure
Trovo il paganesimo attuale,generalizzato e permeante,ridicolo e inutile
Miliardi di "fedeli del cellulare","adoratori di Internet","seguaci di vip" ecc ...sono uno spettacolo da circo di seconda mano e terza categoria.
Tutti Pinocchi nel Paese dei Balocchi confinante col Regno di Oz:il Grande Vecchio ride e se la spassa,la sua macchina non è un aggeggio,è un supercomputer quantistico retto dall'AI.

Citazione di: iano il 26 Giugno 2023, 23:29:50 PMPossiamo allora dire che essa non sia responsabile del dove siamo andati a finire?

Non credo, e comunque puntare il dito verso qualcuno per sentirsi dalla parte giusta mi suona di ipocrisia. Tutti devono rivedere se stessi e il rapporto relazionale con se stessi e con  il prossimo se vogliamo uscirne.

Tutti gli abitanti del "mondo dietro il mondo" sono feticci. Anche i più nobili e antichi, rivestiti di metafisiche millenarie. Di rango, cultura ed eleganza superiori, indubbiamente, ai feticci dello sradicato e volgare immaginario capitalistico. Ma non meno illusori.

Tu dici Ipazia,che questo è praticamente sempre stato un mondo pagano e idolatra,materialistico e utilitaristico:al di sopra di quasi ogni sospetto?
In linea generale sono d'accordo però ci sono state oasi di civiltà e umanità nella storia.
Io conosco abbastanza bene la cultura degli indiani d'America:,in alcune cose era interessanti .
Penso alla Comune di Parigi,agli esperimenti sociali dei socialisti rivoluzionari citati da Marx,penso a Gandhi,a Martin Luther King,
a Rosa Luxembourg,a Nelson Mandela.
Penso anche a Gino Strada e ai medici senza frontiere.
Insomma,qualcosa di buono è stato fatto.
Io sono un artista , scrivo e dipingo e mi occupo di arte amatoriale di qualità,ritengo che l'arte in molti momenti della storia abbia risollevato il gregge e qualche pastore.
Il mago di Oz è quello che è ma non mi pare sia riuscito a fare altro che un copia incolla di sè stesso ritrovandosi con un esercito di terracotta esistenziale e di dubbia tenuta psicologica e sociale 
Per questo punta sulle macchine ma anche lì sarà poi la stessa cosa.
Il potere e la ricchezza sono come le uova delle mosche parassite che crescono dentro animali vivi e li distruggono gradualmente.
Alla fine che cosa resta di loro e dei loro :un testamento 8) ;D O:-) e quattr'ossa.
Invece di Sabin, ad esempio,resta la sconfitta della poliomielite,tanto per fare un esempio!!!!

 
 

Citazione di: Alberto Knox il 27 Giugno 2023, 12:37:43 PMNon credo, e comunque puntare il dito verso qualcuno per sentirsi dalla parte giusta mi suona di ipocrisia. Tutti devono rivedere se stessi e il rapporto relazionale con se stessi e con  il prossimo se vogliamo uscirne.

Occorre aggiustare il tiro, allargare il raggio relazionale, rivedendo anche il ''se stessi'' come insieme di esseri viventi.
La responsabilità è individuale, ma l'individuo non è causa tanto efficace da poter essere incolpato.
Sarebbe come dare la colpa dei miei errori ai miei batteri intestinali.
La causa è impersonale, è l'umanità, un insieme di individui che agiscono come uno, condividendo un credo, e la causa è quel credo.
Che un insieme di individui agisca come uno condividendo un credo non è cosa banale.
Se la cosa và male nessun individuo è responsabile, ma è l'individuo che deve contribuire a un nuovo credo da condividere, perchè è lui che può valutarne le conseguenze nel tempo, e per quello che vedo io un credo troppo concentrato sull'uomo secondo me è inadeguato alle nuove conoscenze, in base alle quali allargare il raggio relazionale non è una scelta, ma una necessità vitale.
Un cambio di rotta non più rimandabile.
Non facile, perchè comporta una rivoluzione etica, e come fai a spiegarglielo a quelli che hanno sempre creduto di essere nel giusto perchè hanno seguito un bene unico e immutabile, messo nero su bianco e scolpito nella pietra?
La spiegazione sarebbe anche facile. Basta dire che ciò che è stato scritto si può riscrivere.
Ma putrtroppo, caro Alberto, dietro a Dio, si nasconde  un idolo da qualche millennio, la tecnologia, in forma di scrittura.
Se la scrittura può essere sacra allora è sacra la trecnolgia.
Fin qui abbiamo imparato a camminare dritto insieme, ma alla prima curva che abbiamo incontrato stiamo rischiando di andare fuori strada. Dobbiamo ancora imparare a sterzare.
Ma è finito il tempo dei profeti e non è chiaro perchè.
E' finito il tempo degli uomini capaci di emozionare il loro prossimo fino a farne di tanti uno.


 

Forse si tratta di una forma di depressione pandemica causata da non si sa che cosa.
Perchè l'ipotesi di una malattia di specie viene considerata solo nei casi di COVID e non in relazione alla status mentale umano?
Dopo tutto non sappiamo quasi niente dei virus,di quelli lenti o lentissimi in particolare.
Forse la specie umana è portatrice,in parte "sana" in parte no,di un qualcosa di ignoto.
Non sarebbe strano,potrebbe anche essere.
In fondo,perchè la gente comune che rappresenta il 90% della popolazione mondiale,sembra incapace di uscire dagli schemi,soffrire di analfabetismo funzionale anche nei paesi ricchi e "avanzati",preferisce una vita tutto sommato improduttiva,poco creativa e banale?
Forse sono i portatori sani quelli che se la cavano meglio,"nel bene e nel male",se poi lo sapessero ma non dicessero un bel niente ...
Naturalmente potrebbe valere il discorso opposto:data una specie con un modesto QI di massa,caratteristiche gregarie e dipendenti,qualcuno potrebbe avere qualcosa che gli altri non hanno.Qualcosa che non sappiamo.
In fondo,oltre al batterio della stupidità:
https://www.italiasalute.it/13128/Ecco-virus-che-rende-stupidi.html
potrebbe esisterne uno che stimola l'intelligenza ed altre facoltà.
Su questo pianeta ho imparato che a volte ,l'impossibile diventa dapprima improbabile e poi probabile ...

Riprendendo il filo del discorso della specificità umana porrei in evidenza il potenziamento delle facoltà individuali di trarre piacere dal mondo e dai propri costrutti per via solipsistica, in maniera antitetica alla sua natura inesorabilmente sociale.

L'animale più sociale di tutti, che deve un elevato posizionamento nella scala evolutiva alla sua socialità, ha inventato pure il modo di trovare senso nel mondo e piacere in solitudine. 

Molte produzioni e attività culturali e corporee sono fruibili in totale solitudine fino al particolare godimento della solitudine in sé. 

Ipazia, mi viene da risponderti con un motto di Gregorio Magno, che mi è particolarmente affine:
"pro veritate adversa diligere", che significa sia "la verità si raggiunge amando ciò che è contrario", sia "la verità si raggiunge amando le avversità". Oppure senza scomodare Gregorio Magno, possiamo interpellare Spinoza l'eretico e il suo "omnis determinatio negatio est".
La differenza è quantitativa, credo. In questo sta la irriducibilità dell'uomo, perchè può pensare altrimenti e nel pensare altrimenti struttura una tradizione, che diventa una cultura che struttura il pensiero successivo. Volenti o nolenti anche quanto sto scrivendo, nel suo piccolo, struttura il pensiero di chi sta leggendo. Più si scende nella semplicità delle forme di vita e più questo pensare altrimenti si riduce, senza sparire, poichè anche i mammiferi non sono solo istinto, e probabilmente neppure le api, ma il repertorio di quanto è possibile fare per esprimere la propria vita è inversamente proporzionale a due fattori che sono il SNC e la Cultura. Si potrebbe un pò per gioco esprimere il tutto attraverso una formula: Q SP = Q SNC x Q C. dove Q è la progressione e SP le scelte possibili, SNC il Sistema Nervoso centrale e C la cultura.

Citazione di: Ipazia il 05 Luglio 2023, 19:34:45 PMRiprendendo il filo del discorso della specificità umana porrei in evidenza il potenziamento delle facoltà individuali di trarre piacere dal mondo e dai propri costrutti per via solipsistica, in maniera antitetica alla sua natura inesorabilmente sociale.

L'animale più sociale di tutti, che deve un elevato posizionamento nella scala evolutiva alla sua socialità, ha inventato pure il modo di trovare senso nel mondo e piacere in solitudine.

Molte produzioni e attività culturali e corporee sono fruibili in totale solitudine fino al particolare godimento della solitudine in sé.

Non è la scienza, né la cultura,  ci salveranno, ma la coscienza di essere scienza e di essere cultura.
Diversamente saremo condannati ad impoverirci sempre più, riducendoci ad essere ciò che di noi non si può negare, ad essere solo ciò che di noi non sappiamo, finché non lo sappiamo.

Sarebbe il fallimento della pratica filosofica del ''conosci te stesso'' se sistematicamente continuiamo a negare ciò che di noi veniamo a conoscere, per il solo motivo che conoscendolo possiamo negarlo.
Se non prendiamo coscienza di questo meccanismo automatico di autoalienazione non potremo arrestarlo, e arrestarlo è il primo passo per responsabilizzarci.
Se ci convinciamo di essere irriducibili il rischio è di ridurci sempre più man mano che ci conosciamo, rifiutando tutto ciò che possiamo rifiutare di noi quando verrà a nostra conoscenza.

Direi che il principio spinoziano è molto sintonico con il gnothi seauton. Ha molto a che vedere con la necessità di avere uno sguardo sulla totalità del mondo e delle sue possibilità. Al contrario un certo modo di concepire la scienza produce strumenti di precisione che separano e differenziano e solo in questo modo possono giungere a livelli di precisione tali da poter manipolare il mondo. Si tratta però di una manipolazione che manipolando, rompe le connessioni e le relazioni fra i soggetti del mondo. Pensare nel senso di lasciare possibile sempre altro e sempre il contrario di ciò che si pensa è un atto riflessivo fondamentale da molte prospettive, non ultima quella della limitazione della violenza umana. Il pensiero scientifico che non si interroga sulle sue premesse epistemologiche è un pensiero fideistico e assolutizzante molto simile a quello religioso integralista. L'irriducibilità dell'uomo sta anche in questa capacità di vedere criticamente il mondo che lui stesso ha costruito, prima con il pensiero e poi con l'azione. In ogni caso non penso che questa irriducibilità sia esclusivo appannaggio di homo sapiens, a causa di una sorta di investitura. Altre specie potranno giungere a analoghi livelli di irriducibilità o diversi livelli di irriducibilità, e in ogni caso ogni specie in realtà ha strati di irriducibilità, così come all'interno della specie umana, vi sono soggetti più irriducibili di altri.

La riduzione di cui si parla è l'umano puntiforme ad una dimensione (H.Marcuse). Ovvero la dimensione dogmatica dell'uomo-macchina prodotto da una scienza la cui unica scientificità è la capacità  produttiva in serie, nelle sue filiere, di stereotipi ideologici e algoritmi comportamentali.

L'irriducibilità è la resistenza a tale processo di standardizzazione.

Citazione di: Ipazia il 06 Luglio 2023, 10:35:08 AML'irriducibilità è la resistenza a tale processo di standardizzazione.

Con questa frase ci possiamo fare il nostro manifesto.  :)

Il fatto che ci sono stati esseri autocoscienti diversi da homo sapiens, e che ce ne saranno, indica lo star-si (lo stare per se stesso) del pensiero e della tecnica come possibilita' immanente alla natura.

I pensanti (fisicamente) diversi da noi sono uguali a noi sul piano dei contenuti del pensiero, non sono specie similmente/irriducibili, sono la stessa comune/comunita' che non si identifica piu' somaticamente con una specie.

Possiamo comunicare con essi.

Con i Neanderthal ci siamo anche ibridati.

L'uomo non e' il solo corpo che pensa, tuttavia rimane genericamente vero che ci vuole un corpo, di qualche tipo, per pensare.

La trascendenza da questo, corpo, non e' una forma di trascendenza dal corpo in generale, tutt'altro, e' una espansione del concetto e del novero dei corpi pensanti.

Spinoza qui c'entra anche per il pensiero di mente e corpo come modi della stessa sostanza, e per l'etica come corpo di luce, come passaggio da idea del corpo a idea ADEGUATA del corpo.

Il divenire, e non l'essere del corpo, e' la condizione minima del pensiero, che non e' disincantato, ma non e' nemmeno vincolato alla realta' statica e immutabile della forma unica homo sapiens.

La solitudine di questa specifica forma pensante, non e' una solitudine intrinseca e necessaria al pensiero, e' un incidente di percorso, una solitudine che puo' risolversi, e riflette ambiguamente con amore e odio sul suo risolversi.

Citazione di: niko il 06 Luglio 2023, 15:24:47 PMIl divenire, e non l'essere del corpo, e' la condizione minima del pensiero, che non e' disincantato, ma non e' nemmeno vincolato alla realta' statica e immutabile della forma unica homo sapiens.

La percezione del divenire presuppone l'essere. Parmenide eed Eraclito sono condannati in eterno alla convivenza. La forma biologica pensante può essere la più  varia, ma purtroppo comunichiamo integralmente solo con una specie, la nostra. Nulla osta che in futuro si comunichi meglio con altre forme pensanti.

CitazioneLa solitudine di questa specifica forma pensante, non e' una solitudine intrinseca e necessaria al pensiero, e' un incidente di percorso, una solitudine che puo' risolversi, e riflette ambiguamente con amore e odio sul suo risolversi.

Non mi pare che le altre forme viventi comunichino tra loro meglio di quello che abbiamo imparato a fare noi. Ogni specie, a modo suo, è un incidente del percorso evolutivo. Più che amore, odio e ambiguità, la solitudine del saggio è apertura verso l'imprevisto, curiosità.

Citazione di: Ipazia il 06 Luglio 2023, 23:32:33 PMLa percezione del divenire presuppone l'essere. Parmenide eed Eraclito sono condannati in eterno alla convivenza. La forma biologica pensante può essere la più  varia, ma purtroppo comunichiamo integralmente solo con una specie, la nostra. Nulla osta che in futuro si comunichi meglio con altre forme pensanti.
Non mi pare che le altre forme viventi comunichino tra loro meglio di quello che abbiamo imparato a fare noi. Ogni specie, a modo suo, è un incidente del percorso evolutivo. Più che amore, odio e ambiguità, la solitudine del saggio è apertura verso l'imprevisto, curiosità.

Non ci siamo capiti, la solitudine dell'uomo come essere pensante poggia su un sensismo e su un esistenzialismo esasperati (del tipo: esiste solo quello che si vede, o comunque, solo quello che si vede e' importante) che non sono piu' buoni neanche per fare scienza; non vedo dunque come tali posizioni, di retroguardia, possano essere (ancora) buone fare (buona) filosofia.

Il presente non ha un valore veritativo particolare, semmai ha una posizione etica privilegiata, che non e' in discussione quando si parla di enunciati principalmente descrittivi e non prescrittivi, come quello sulla presunta irriducibilita' dell'uomo.

Il logos distingue l'accidentale dal necessario, e sara' che io non sono un romantico, ne' un esistenzialista, ma le filosofie dell'accidentale non le ho mai sopportate: la filosofia coglie le linee di sviluppo necessarie e necessitate, anche quelle che non cadono attualmente sotto i sensi, si integra con la storia, con la tecnica, con la previsione scientifica.

Come credo ai virus e agli atomi anche se non li vedo, cosi' credo ai compagni autocoscienti dell'uomo dispiegati nella totalita' del tempo, anche se non li vedo.

La percezione non e' epistemica finche' non si integra con la ragione e con l'immaginazione.

La filosofia coglie la veritativita' della condizione umana, e alla base di questa condizione vi e' certamente il caso, ma come l'autocoscienza e' un caso (evolutivo) per l'uomo, cosi' in pari grado l'uomo e' un caso (particolare) per l'autocoscienza.

L'equivoco dell'irriducibilita' dell'uomo risiede tutto nel fatto che si riesce a pensare l'uomo con l'autocoscienza, ma spesso non l'Altro, non l'autocoscienza con l'uomo.

E non si riesce a pensarla, perche' si assume la solitudine umana, che e' un dato percettivo, come un dato epustemico.

PS la forma del divenire e' il ritornare, e non l'essere, ma questo ci porterebbe lontano.



 

Citazione di: niko il 07 Luglio 2023, 02:07:56 AMNon ci siamo capiti, la solitudine dell'uomo come essere pensante poggia su un sensismo e su un esistenzialismo esasperati (del tipo: esiste solo quello che si vede, o comunque, solo quello che si vede e' importante) che non sono piu' buoni neanche per fare scienza; non vedo dunque come tali posizioni, di retroguardia, possano essere (ancora) buone fare (buona) filosofia.

La solitudine dell'uomo è un dato di fatto, indipendentemente da quello che esiste, è importante e serve per fare scienza. Abbiamo inventato mitologie, addomesticato animali e coltivato piante, ma nessuno di loro ci ha dato risposta.

CitazioneIl presente non ha un valore veritativo particolare, semmai ha una posizione etica privilegiata, che non e' in discussione quando si parla di enunciati principalmente descrittivi e non prescrittivi, come quello sulla presunta irriducibilita' dell'uomo.

L'uomo è riducibile in infiniti modi, tanto nel corpo usato e abusato che nel pensiero alienato e indotto. La scommessa, individuale e collettiva di specie, è che ci sia un punto d'arresto.

CitazioneIl logos distingue l'accidentale dal necessario, e sara' che io non sono un romantico, ne' un esistenzialista, ma le filosofie dell'accidentale non le ho mai sopportate: la filosofia coglie le linee di sviluppo necessarie e necessitate, anche quelle che non cadono attualmente sotto i sensi, si integra con la storia, con la tecnica, con la previsione scientifica.

Come credo ai virus e agli atomi anche se non li vedo, cosi' credo ai compagni autocoscienti dell'uomo dispiegati nella totalita' del tempo, anche se non li vedo.

La percezione non e' epistemica finche' non si integra con la ragione e con l'immaginazione.

La filosofia coglie la veritativita' della condizione umana, e alla base di questa condizione vi e' certamente il caso, ma come l'autocoscienza e' un caso (evolutivo) per l'uomo, cosi' in pari grado l'uomo e' un caso (particolare) per l'autocoscienza.

L'equivoco dell'irriducibilita' dell'uomo risiede tutto nel fatto che si riesce a pensare l'uomo con l'autocoscienza, ma spesso non l'Altro, non l'autocoscienza con l'uomo.

I teisti lo fanno sistematicamente e c'è solo l'imbarazzo della scelta nei modi in cui l'autocoscienza si fa homo.

CitazioneE non si riesce a pensarla, perche' si assume la solitudine umana, che e' un dato percettivo, come un dato epistemico.

Direi piuttoso l'assenza di un dato epistemico. Assenza che non è surrogabile con illusionismi metafisici.

CitazionePS la forma del divenire e' il ritornare, e non l'essere, ma questo ci porterebbe lontano.

Anche l'andare, giocando a scacchi, di un essere. Andare semper certo, ritornare numquam. Ma ci si possono scrivere fiumi di romanzi e romanzi fiume.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2023, 16:01:44 PMLa solitudine dell'uomo è un dato di fatto, indipendentemente da quello che esiste, è importante e serve per fare scienza. Abbiamo inventato mitologie, addomesticato animali e coltivato piante, ma nessuno di loro ci ha dato risposta.

L'uomo è riducibile in infiniti modi, tanto nel corpo usato e abusato che nel pensiero alienato e indotto. La scommessa, individuale e collettiva di specie, è che ci sia un punto d'arresto.

I teisti lo fanno sistematicamente e c'è solo l'imbarazzo della scelta nei modi in cui l'autocoscienza si fa homo.

Direi piuttoso l'assenza di un dato epistemico. Assenza che non è surrogabile con illusionismi metafisici.

Anche l'andare, giocando a scacchi, di un essere. Andare semper certo, ritornare numquam. Ma ci si possono scrivere fiumi di romanzi e romanzi fiume.

Ci sono animali che danno molte piu' risposte di alcuni uomini, e uomini che danno molte meno risposte di alcuni animali.

Vale pure per alcune macchine, pur non volendo qui sostenere che cartesianamente gli animali siano macchine.

E allora?

Anche avendo un concetto "pretenzioso", cioe' tecnico e linguistico, di coscienza, l'uomo non e' stato solo in passato, e non lo sara' in futuro.

Il filosofo non vive nell'eterno presente, accetta la storia e la scienza come dati epistemici, anche se non 
esistenzial-percettivi.

Tu vedi nel problema del riduzionismo/non riduzionismo qualcosa di etico o morale, non riesci a vedere la natura puramente noetica e descrittiva del problema.

Io non pretendo di essere irriducibile, sono libero e felice quando vengo ridotto a modo mio, non devo mettere la politica, l'etica, la speranza e chissa' che altro in ogni discorso che faccio.

Se e' teismo dire che l'autocoscienza trascende l'uomo fisico, e' il teismo della verita'.

Autocoscienza come processo che riguarda il divenire, e non l'essere del corpo.

E quindi, che si iscrive in una vicenda evolutiva un po' piu' complicata, e varia, di quella di homo sapiens.

Verranno altri corpi, e saranno autocoscienti. 

Amen.

Non siamo sicuri di essere i soli, cosi' come non siamo neanche sicuri che il rapporto psicosomatico sia un rapporto di uno a uno. Non siamo sicuri dell'assunto: un corpo, una mente.

Per quello che ne sappiamo, una coscienza puo' determinare due o piu' corpi, e a piu' stati corporei differenziati, puo' corrispondere la stessa medesima coscienza.

Il rapporto corretto e' X a X, numero indeterminato a numero indeterminato.

Umilta', prima ancora che nichilismo, contro antropocentrismo.

E quindi, va bene riflettere sulla solitudine come possibilita' e sfida attuale, ma l'epistemica delle ingenuita' dell'uomo della strada date per scontate non fa per me.

Io non ho fede.

Metto in dubbio tutto cio' che c'e' da mettere in dubbio.