LOGOS

Un tema che è stato solo sfiorato nelle tante discussioni su covid-19, riguarda l'impatto della pandemia sulla nostra concezione di stato e potere pubblico.
Una narrazione, che nasce dalla coppia Tatcher-Reagan nei primi anni '80, svuota di ogni mansione etica il potere pubblico nel mondo occidentale, ridotto ad arbitro delle maggioranze parlamentari, senza poter più pensarsi con un ruolo di guida, qualora quelle maggioranze pensassero di prendere decisioni pericolose o compromettenti, legate a benefici di breve durata e così via.
Una impostazione del genere dovrebbe prevedere un aumento esponenziale delle capacità di comprensione, discernimento e giudizio del corpo elettorale, in modo che l'etica dall'alto, potenzialmente pericolosa, venga sostituita da un'etica dal basso.
Tutto ciò non è ovviamente accaduto. L'indebolimento dello stato etico è stato accompagnato all'indebolimento del sistema formativo. C'è un mandante in questo piano che si chiama capitalismo globale.
La politica diventa in questo modo una sorta di paravento di decisioni prese altrove, e dove alle decisioni etiche si sostituiscono gli elettori come "consumatori di voti ed elezioni." I partiti devono allora fiutare l'aria, lanciare gli slogan pubblicitari più validi ed accaparrarsi la fetta di mercato dell'elettorato più alta. A riprova di ciò basta pensare ai continui sondaggi sulle preferenze di voto, con cadenza settimanale e presto giornaliera.
Una sorta di mercimonio delle idee politiche, che apparentemente tutela la libertà di tutti, fatte salve le possibilità di condizionare in mille modi le idee e le scelte politiche di un elettorato sempre meno preparato, meno critico e più incline a cercare "colpevoli" esterni, invece di un colpevole chiaro ed evidente.
In questa situazione poco brillante, il covid-19 ha innescato un corto circuito. Per necessità anche economiche, con tutte le contraddizioni esperite, lo stato è tornato ad essere "etico", obbligando e vietando, in nome della sanità pubblica (e subito echeggiano i rivoluzionari comitati di salute pubblica).
Tutto sommato, l'Italia ha retto meglio di quanto pensassi a questa prova, facilitata dal fatto che al sud la pandemia è stata più clemente. Ma i commenti e il sentimento generale è ora di stanchezza, giustificata stanchezza, da parte ad esempio dei più giovani.
Ma al di là di ciò,  più in profondità molti avranno iniziato a chiedersi, in modo non del tutto articolato, cosa significa questa intromissione "etica" dello stato nelle nostre vite. Non è forse un attentato alla nostra libertà non poterci muovere come e quando ci pare, a maggior ragione se ciò rimette in moto l'economia?
Non voglio ovviamente pensare che la questione possa essere risolta da uno stato dirigista, che poi diventa oppressore, come talvolta già le cronache ci hanno mostrato, ma il Covid-19 ha rimescolato indubbiamente le carte, molto più di altre questioni etiche (tra l'altro connesse) come il riscaldamento globale e il problema migratorio. Al punto che anche le maggiori organizzazioni monetarie si stanno riscoprendo keynesiane, loro malgrado.
Superata la fase critica non credo che le cose cambieranno granché. Ci avviamo tutti verso un grande annichilimento. Questione di decenni. Ma sarebbe bello se ora ripensassimo ai nostri modi di stare insieme, in un senso più evoluto, egualitario e rispettoso del nostro prossimo e dell'ambiente che ci circonda. E sarebbe bello leggere nei libri di storia, che questo mutamento fu causato da un piccolo frammento di RNA.

Mi pare che siamo all'epilogo di un lungo esperimento .
La reazione scomposta di personaggi come Trump e Bolsonaro ,improbabili anche come protagonisti di un romanzo fanta sociale , fino a poco tempo fa', è in fondo l'indizio che il consumatore con le sue scelte consapevoli inizia a mettere  in forse poteri che sembravano consolidati.
Gli investimenti etici iniziano ad essere un bel segnale e il capitale investe in sostenibilità , in un'ottica non mutata di buon affare.
Il fatto poi che la scienza , e connessa tecnologia , si configurino sempre più  come imitatrici della natura ,fa' si che la natura diventi esempio di cui trattenere ,detto cinicamente ,almeno un campione , ed è gia' qualcosa.
Il Covid è una ulteriore prova in questo esperimento che speriamo possa considerarsi concluso dopo la sua pubblicazione ufficiale con un nuovo articolo su "Coscienza collettiva".
Era previsto , si è verificato. La teoria è confermata dall'esperimento .

Sono pessimisticamente più vicina a Jacopus.
Anche perché ritengo che purtroppo le vere o presunte (comunque limitatissime) "scelte consapevoli del consumatore", "investimenti etici (ossimoro)", presunto "capitale che investe in sostenibilità, in un'ottica non mutata di buon affare" non siano che banali gretatumbetgate mediatiche, cioé pannicelli caldi coi quali si pretenderebbe di curare un tumore maligno, di fatto impedendo cure veramente efficaci ma inevitabilmente dolorosissime: un tumore maligno si cura, e si può sperare ma non essere certi di guarirne, con operazioni chirurgiche mutilanti e chemioterapie debilitanti, faticose, dolorose, e non certo con tisane ed omeopatia!

Uno stato etico non è necessariamente una brutta cosa. Più che altro è difficile da attuare perchè può essere sostenuto solo da un'etica ineccepibile. Generalmente non accade così e nella fattoria etica degli animali qualcuno è sempre più uguale degli altri - e qualcuno più vessato - facendo crollare tutta l'impalcatura etica.

Un esempio attualissimo con due grosse defaillance: mentre si inseguivano con l'intero dispiegamento delle forze armate runners e spiaggiati solitari e si infieriva sulle coppie di amanti more uxorio, si portavano a morte anziani nelle RSA e ospedali risparmiando sulle mascherine da 10 centesimi. Nel frattempo si lasciavano scorrazzare liberamente navi negriere lockdown-free con centinaia di finti profughi e naufraghi. Trattandoli appena accolti a tamponi, mascherine, e trattamento alberghiero in navi da crociera. Pare che in Tunisia sia scoppiata la guerra appena il governo italiano ha parlato di regolarizzazione dei clandestini (in barba a chi migra legalmente e alla legge dello stato). Con queste contraddizioni nessuno stato stato etico può raggiungere un livello etico minimo di presentabilità e credibilità.

Perchè la consideri un intromissione etica? Io non ci trovo niente di etico, trovo anzi si tratti di normale amministrazione di uno stato minimo, che continua ovviamente a occuparsi di ordine pubblico, giustizia e diritto, a garantire la proprietà privata e il mercato. Ci sono rilievi epidemiologici, economici e democratici ad aver delineato l'azione di governo, non etici. Trovo molto più affine all'etica la linea svedese, che a tutto comunque assomiglia fuorchè ad uno stato etico. Uno stato "dirigista" si riappropria innanzitutto degli strumenti maggiormente invisi ai sostenitori dello stato minimo (dazi, aiuti di stato, e altre interferenze di mercato), questa idea che lo stato forte sia uno stato con una frenetica attività di polizia (magari alla dogana, come desidera Ipazia, o prevedendo un lockdown evitando che consumatori e lavoratori vengano falcidiati) non è espressione di uno stato dirigista, è uno stato che ha come obbiettivo la stabilità di mercato, entità a cui demanda tutto il resto che non sia l'azione di polizia.

Il mercato e la sua stabilità sono il corrispettivo pratico dell'etica del capitale. Lo stato capitalistico globale è uno stato etico, katholikòs, universalistico. L'immigrazione clandestina e la soppressione degli anziani non produttivi fanno parte di questa inconfessabile eticità. In Italia non si sono protetti gli anziani (basta vedere la conta dei morti e l'età media: ce la giochiamo con svedesi, americani e britannici) bensì si sono segregati i giovani e i bambini di fronte alla incapacità dei decisori di operare correttamente. Il crollo non è soltanto etico, è anche politico ed economico. Tamponato disperatamente con una retorica "etica" e un governo poliziesco della disfatta.

Per Inverno. Sicuramente è come dici tu. Non è certamente una grossa intromissione quella attuata finora. Gli animal spirits potrebbero librarsi ancora nell'aria come ai vecchi tempi. Fatto sta che invece restano appiedati, almeno per il momento e mentre in passato le loro porcherie restavano delimitate in contesti che "apparentemente" non ci toccavano (qualche grado in più, qualche strage in più in Congo, qualche migrante in più in Italia, qualche scandalo in più, qualche ponte crollato in più), ora il Covid, come la livella di Totò, colpisce chiunque, in qualche modo una creatura molto democratica.
Contemporaneamente il potere pubblico ha adottato degli interventi che, se è vero che sono stati attuati proprio per difendere il mercato, però suscitano qualche allarme da parte dei "defensores fidei capitalismi." Si è giunti perfino a confiscare partite di mascherine e respiratori, con danni nell'ordine di centinaia di migliaia di euro a carico di alcuni squali d'altura. Nel frattempo in Liguria ci sono già stati due ricorsi al TAR contro le norme che vietano il libero transito fra regioni.
Insomma, lo stato che  obbliga i cittadini anche nel loro stesso interesse è diventato nel corso degli anni un principio contestabile di default, anche se si tratta di medicina, giustizia, polizia, esercito o nettezza urbana. Ed ora il Covid insinua un dubbio: "ma davvero possiamo crederci ognuno come un isola e perseguire i nostri interessi, considerando gli altri dei concorrenti, dei nemici o nella migliore delle ipotesi delle comparse?"
Finora è solo un dubbio. Ma se questo è stato possibile, immagino già l'allarme (che tra l'altro il neo presidente di Confindustria ha già esternato). E se lo stato iniziasse a fare sul serio, imitato da tutti gli altri stati a favore di una redistribuzione della ricchezza (sembra che abbiamo raggiunto un altro record: l'uno per cento della popolazione mondiale ha la stessa ricchezza del restante 99 per cento)?

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2020, 11:24:37 AM
Un tema che è stato solo sfiorato nelle tante discussioni su covid-19, riguarda l'impatto della pandemia sulla nostra concezione di stato e potere pubblico.
Una narrazione, che nasce dalla coppia Tatcher-Reagan nei primi anni '80, svuota di ogni mansione etica il potere pubblico nel mondo occidentale, ridotto ad arbitro delle maggioranze parlamentari, senza poter più pensarsi con un ruolo di guida, qualora quelle maggioranze pensassero di prendere decisioni pericolose o compromettenti, legate a benefici di breve durata e così via.
Una impostazione del genere dovrebbe prevedere un aumento esponenziale delle capacità di comprensione, discernimento e giudizio del corpo elettorale, in modo che l'etica dall'alto, potenzialmente pericolosa, venga sostituita da un'etica dal basso.
Tutto ciò non è ovviamente accaduto. L'indebolimento dello stato etico è stato accompagnato all'indebolimento del sistema formativo. C'è un mandante in questo piano che si chiama capitalismo globale.
La politica diventa in questo modo una sorta di paravento di decisioni prese altrove, e dove alle decisioni etiche si sostituiscono gli elettori come "consumatori di voti ed elezioni." I partiti devono allora fiutare l'aria, lanciare gli slogan pubblicitari più validi ed accaparrarsi la fetta di mercato dell'elettorato più alta. A riprova di ciò basta pensare ai continui sondaggi sulle preferenze di voto, con cadenza settimanale e presto giornaliera.
Una sorta di mercimonio delle idee politiche, che apparentemente tutela la libertà di tutti, fatte salve le possibilità di condizionare in mille modi le idee e le scelte politiche di un elettorato sempre meno preparato, meno critico e più incline a cercare "colpevoli" esterni, invece di un colpevole chiaro ed evidente.
In questa situazione poco brillante, il covid-19 ha innescato un corto circuito. Per necessità anche economiche, con tutte le contraddizioni esperite, lo stato è tornato ad essere "etico", obbligando e vietando, in nome della sanità pubblica (e subito echeggiano i rivoluzionari comitati di salute pubblica).
Tutto sommato, l'Italia ha retto meglio di quanto pensassi a questa prova, facilitata dal fatto che al sud la pandemia è stata più clemente. Ma i commenti e il sentimento generale è ora di stanchezza, giustificata stanchezza, da parte ad esempio dei più giovani.
Ma al di là di ciò,  più in profondità molti avranno iniziato a chiedersi, in modo non del tutto articolato, cosa significa questa intromissione "etica" dello stato nelle nostre vite. Non è forse un attentato alla nostra libertà non poterci muovere come e quando ci pare, a maggior ragione se ciò rimette in moto l'economia?
Non voglio ovviamente pensare che la questione possa essere risolta da uno stato dirigista, che poi diventa oppressore, come talvolta già le cronache ci hanno mostrato, ma il Covid-19 ha rimescolato indubbiamente le carte, molto più di altre questioni etiche (tra l'altro connesse) come il riscaldamento globale e il problema migratorio. Al punto che anche le maggiori organizzazioni monetarie si stanno riscoprendo keynesiane, loro malgrado.
Superata la fase critica non credo che le cose cambieranno granché. Ci avviamo tutti verso un grande annichilimento. Questione di decenni. Ma sarebbe bello se ora ripensassimo ai nostri modi di stare insieme, in un senso più evoluto, egualitario e rispettoso del nostro prossimo e dell'ambiente che ci circonda. E sarebbe bello leggere nei libri di storia, che questo mutamento fu causato da un piccolo frammento di RNA.

Per stato etico, cosa intendi, puoi darmi una definizione?

Lou. Lo stato etico di solito si contrappone allo stato liberale, perchè presuppone che abbia il compito di tutore dell'etica e della morale, mentre lo stato liberale ritiene che ogni considerazione morale (etica direbbe Viator) debba risolversi nella sfera individuale. Per lo stato liberale l'etica entra nella vita associata e quindi nello stato, solo attraverso le norme, tutte egualmente valide se promulgate seguendo la procedura corretta.
Infatti, una altra contrapposizione è quella fra stato etico e stato di diritto. Gli eccessi fanno male, e quello che volevo sottolineare è che lo stato di diritto non necessariamente è quello più giusto, solo perchè le leggi sono promulgate correttamente. Dipende dalle leggi promulgate.
Al contrario uno stato etico rischia di abusare della sua posizione di potere e infischiarsene delle leggi, come è accaduto negli stati etici più esemplari, quelli totalitari di destra e sinistra. In questi stati il diritto aveva sempre una doppia struttura, quella scritta, e quella "etica", a cui ci si poteva rifare per i "superiori fini dello stato".
Questo teoricamente. Nella pratica la distinzione è molto più sfumata. Tutti i più tenaci sistemi liberali avranno anche una componente etica e viceversa. Basti pensare alla nostra costituzione, un vero giacimento di comandi etici a cui teoricamente la legge dovrebbe piegarsi.
Ma nella linea politica generale, l'etica in politica è diventata sempre più una sorta di "prodotto" da consumare o da offrire ai consumatori/elettori, che si reputano gli ultimi decisori anche in fatto di etica. Questo sarebbe un bene in una società dove tutti gli elettori fossero competenti, istruiti, critici e diventa un male dove questo non accade, perchè in questo caso le manipolazioni permettono lo stravolgimento delle forze in campo e tutta una serie di strategie strumentali che non fanno altro che accrescere le differenze e le disuguaglianze.
Quello che è accaduto con la pandemia, è che si è insinuata l'idea che lo stato possa imporre dei comportamenti per il "bene" dei cittadini.
Bisogna sempre preoccuparsi se qualcuno fa qualcosa per il bene di qualcun altro. Ma l'altro estremo è "crepa pure nella RSA perchè la legge regionale ha privatizzato la sanità" oppure "crepa pure sul ponte crollato, perchè il controllo fissato dalla legge ha stabilito la solidità del ponte".
In sintesi, in altri momenti storici era importante difendere la libertà, minacciata da stati etici autoritari e sanguinari. In questo momento storico forse occorre riscoprire il senso dello stato etico, perchè la libertà portata agli estremi delle tesi neoliberiste è solo la libertà dei padroni. Padroni, tra l'altro che non esiterebbero neppure un secondo a schierarsi ancora una volta con uno stato "etico" a loro favorevole, se le cose dovessero volgere al peggio.

 Ciao Jacopus,


(Quì lascio da parte la divisone di significato fra morale ed etica e li coniugo come sinonimi, per non creare problemi interpretativi).
Penso che saprai che lo stato etico man mano che si è passati dalla modernità alla contemporaneità, è aborrito, a favore dello stato di diritto. E anche qui ci vorrebbe....un volume, non un forum.
I diritti sociali e individuali sono diventati fonte di negoziazione/conflitto nello stato di diritto moderno.. lo Stato diventa il mediatore di forze elettoralistiche,  tendo presente i capisaldi costituzionali, per non mandare i deriva l'intero sistema che diventerebbe un coacervo individualistico e di lobby.... E forse ,dico io, siamo già in deriva da anni.


Ma qui voglio richiamare quanto ha scritto Green nell'altra discussione citata sopra :
citaz, Green
E' sempre la tematica di Agamben tra zoe (corpo naturale) e bios (corpo vivente).


Spero che anche Green lo legga ,perché Agamben coglie un problema antico quanto il diritto romano, anzi addirittura dalla peste in Atene, quando si divise il significato filosofico di vita ZOE' che è l'essenza della vita, la "nuda vita" , dal BIOS  che riguarda più il "COME"  si esprime la vita, la vita come la viviamo.
Ora quando la sovranità dentro una democrazia repubblicana indica che per "salute pubblica" può limitare fino a sanzionare i cittadini, mi chiedo :"con quale diritto una sovranità che si definisce democratica e popolare, decide cosa sia la SALUTE, prima ancora che sia pubblica o privata?"
Le misure adottate sono funzionali al rapporto fra popolazioni nel territorio e ricezione possibile dentro gli ospedali dei malati, dopo la distruzione della sanità pubblica che fino a qualche mese prima era chiamata "malasanità" e poi "beatificazione...." Ma è solo un breve accenno per non uscire da quanto vorrei esprimere.
Qui parliamo di vita da salvare la Zoè, adottando costrizioni all'altra definizione di vita Bios, il come ogni singolo individuo decide, sceglie di voler essere e fare.
Non è un caso che la stessa natura del problema la troviamo nelle manipolazioni genetiche, nelle fecondazioni assistite, nell'eutanasia, nell'aborto ( a suo tempo), nelle staminali.
Lo Stato si appropria della nuda vita per condizionare la vita stessa. E' qualcosa di più del problema dello stato etico......e ben pochi se ne sono accorti.
Uno stato etico dovrebbe avere dei capisaldi costituzionali con delle virtù, non con "slogan" e nello stesso tempo, affinché il potere sovrano non diventi dispotico imponendo una "sua "morale sopra i diritti sociali e individuali, accettare il processo dialettico interno della polis, nell'agone politico.
E' accaduto che i valori sono diventati "slogan" retorici e  pubblicitari e le istituzioni intanto con i riformismi imposti dai poteri forti a colpi di accetta con i ricatti economici finanziari, impongono  una vita sociale che ovviamente condiziona quella individuale, fuori da ogni etica(morale), fuori da ogni valore che rimangono lì appese come bandiere  da sbandierare, simboli privi di concretezza, appunto slogan.
Il capitalismo,  non poteva che alzare le vele nell'esaltazione della libertà a scapito della morale(etica) nella rivoluzione borghese illuministica del 1789 e qualche anno dopo con lo scozzese A. Smith che formula il caposaldo delle scienze economiche  " Sul principio della ricchezza delle nazioni ". L'esaltazione della libertà non è mai stata intesa socialmente, ma come privilegio individuale. I Lloyds e le Compagnie delle indie ricattarono la sovrana londinese, dicendo che il rischio dell'impresa ( e ricordo che nelle scienze economiche il rischio è l'utile dei dividendi nelle società di capitali, definito anche come tornaconto imprenditoriale) portava nelle casse della sovrana tante sterline, per cui la sovrnana doveva in cambio dare un privilegio. Inventarono la società di capitali privata che giuridicamente divide il patrimonio societario dal patrimonio privato individuale, per cui ,come oggi, in caso di fallimento i creditori possono richiedere solo il risarcimento sul patrimonio societario non su quello privato individuale. Questo concetto è sfuggito praticamente a tutti, compreso Marx, compreso il pensiero socialista.
Ciò ha permesso che la nobiltà si riciclasse nei capitali societari borghesi e che i borghesi prendessero dei privilegi dalla vecchia nobiltà. Tutto in nome della libertà.
Indovinate chi ci ha perso?


La vera rivoluzione sarebbe la fine della società di capitali che furono chiamate anche società anonime, la fine della divisione fra diritto pubblico e diritto privato.
Troppi politicanti e ideologhi non hanno capito che dentro le gabole delle scienze giuridiche sta la grande fregatura

Mi sa che è sfuggito a Paul11 il concetto di "alienazione" di Marx che si estende dall'espropriazione (privatizzandole) delle risorse, a quella del tempo di vita dell'operaio salariato fino a quella della polis divenuta agenzia privata d'affari della borghesia.

Concetto di alienazione che investe anche le sovrastrutture ideologiche di propaganda (media) e di episteme ufficiale (la scienza del capitale).

Cui è seguita una messe infinita di produzione marxista che ha investito tutte le scienze umane inclusa la filosofia marxista: teoresi che la globalizzazione economica e l'uso capitalistico della tecnoscienza continua ad alimentare incessantemente (tra cui Agamben...)

Come diceva un saggio: "scherza coi fanti, ma ..."

Ai tempi del coronavirus lo stato etico è una sintesi di assistenzialismo e giustizionalismo medico. Come giustamente sottolinea Paul11, chi è che stabilisce cosa è la salute? Oppure, chi è che può privare il cittadino di stabilire cosa è e cosa non è sano? La risposta sta nella identificazione del cittadino come veicolo del virus. Tu porti in giro il virus, quindi ti vengo a prendere col lanciafiamme. Per prima cosa, visto che le parole hanno un peso, si doveva usare un altro lessico. A partire dalla parola quarantena che è una naturale associazione con la peste e di conseguenza con il concetto di untore. L'untore non ha diritti. Un popolo di potenziali untori non ha diritti, tranne quelli che gli concede il seno assistenziale dello stato mamma medirranea.

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2020, 09:45:04 AM
Insomma, lo stato che  obbliga i cittadini anche nel loro stesso interesse è diventato nel corso degli anni un principio contestabile di default, anche se si tratta di medicina, giustizia, polizia, esercito o nettezza urbana. Ed ora il Covid insinua un dubbio: "ma davvero possiamo crederci ognuno come un isola e perseguire i nostri interessi, considerando gli altri dei concorrenti, dei nemici o nella migliore delle ipotesi delle comparse?"
Finora è solo un dubbio. Ma se questo è stato possibile, immagino già l'allarme (che tra l'altro il neo presidente di Confindustria ha già esternato). E se lo stato iniziasse a fare sul serio, imitato da tutti gli altri stati a favore di una redistribuzione della ricchezza (sembra che abbiamo raggiunto un altro record: l'uno per cento della popolazione mondiale ha la stessa ricchezza del restante 99 per cento)?

Io non penso che un epidemia, per le sue caratteristiche intrinseche, possa in qualche modo andare a influenzare il normale corso delle cose, proprio perchè viene vissuta come un estemporaneo problema da risolvere in attesa del ritorno alla normalità. Il motivo per cui potremo in futuro riparlare di  "stato etico" (anzi mai ne parleremo, ma qualcosa potrebbe accadere) è che il massimo esempio di stato minimo, gli USA, sono in declino costante proprio nei confronti di uno superstato etico che sempre più prepotentemente detta l'agenda globale, anche di questo covid. Non sono  sicuro che questo lockdown sarebbe avvenuto se non avessimo avuto davanti l'esempio "virtuoso" cinese che nel frattempo che noi dovevamo decidere cosa fare, aveva "curato" l'epidemia. Non ho dato molto retta a chi parlava di "dittature della quarantena" ma è indubbio che la convinzione per effettuare certe scelte è derivata dai precedenti, e i precedenti non si sono sviluppati in uno stato liberale. Nella classe degli stati il più bravo da cui copiano tutti sta cambiando, e questo si che secondo me porterà cambiamenti significativi. Ho paura però non nel senso delle diseguaglianze, visto che sia copiando a est che a ovest le cose non possono che peggiorare. Bisorrebbe che l'EU pensasse a sé stessa, ma è troppo indaffarata a scegliere i tassi di usura con cui dilaniare le proprie allenze.

Lo stato etico del Capitale se ne fa un baffo di leader maximi e stati minimi. L'importante è produrre plusvalore e la forma stato per questo scopo non è sostanza, ma accidente. Accidente ideologico da riempire di aria fritta da luna park, dando ad ognuno la sua frittura preferita. Orientale, occidentale e melting pot.

Lo stato etico del capitale non si occupa di famiglia, ivg, divorzio, pornografia, pedofilia, crimine organizzato, miseria, violenza, ... e non gli interessa nemmeno la forma stato, quando essa sia compatibile con la sua eticità che si impernia sulla proprietà privata, libertà di sfruttamento di risorse naturali e umane, e meccanismi finanziari di supporto alle defaillance del sistema economico di produzione di profitto. L'etica del capitale è la sua riproduzione attraverso l'accumulazione, preferibilmente consegnata in poche mani di iniziati fidati. Perfino comunisti, se riescono a vincere le olimpiadi del PIL: simulacro simbolico universale di ortodossia etica.

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2020, 22:30:25 PM
Lou. Lo stato etico di solito si contrappone allo stato liberale, perchè presuppone che abbia il compito di tutore dell'etica e della morale, mentre lo stato liberale ritiene che ogni considerazione morale (etica direbbe Viator) debba risolversi nella sfera individuale. Per lo stato liberale l'etica entra nella vita associata e quindi nello stato, solo attraverso le norme, tutte egualmente valide se promulgate seguendo la procedura corretta.
Infatti, una altra contrapposizione è quella fra stato etico e stato di diritto. Gli eccessi fanno male, e quello che volevo sottolineare è che lo stato di diritto non necessariamente è quello più giusto, solo perchè le leggi sono promulgate correttamente. Dipende dalle leggi promulgate.
Al contrario uno stato etico rischia di abusare della sua posizione di potere e infischiarsene delle leggi, come è accaduto negli stati etici più esemplari, quelli totalitari di destra e sinistra. In questi stati il diritto aveva sempre una doppia struttura, quella scritta, e quella "etica", a cui ci si poteva rifare per i "superiori fini dello stato".
Questo teoricamente. Nella pratica la distinzione è molto più sfumata. Tutti i più tenaci sistemi liberali avranno anche una componente etica e viceversa. Basti pensare alla nostra costituzione, un vero giacimento di comandi etici a cui teoricamente la legge dovrebbe piegarsi.
Ma nella linea politica generale, l'etica in politica è diventata sempre più una sorta di "prodotto" da consumare o da offrire ai consumatori/elettori, che si reputano gli ultimi decisori anche in fatto di etica. Questo sarebbe un bene in una società dove tutti gli elettori fossero competenti, istruiti, critici e diventa un male dove questo non accade, perchè in questo caso le manipolazioni permettono lo stravolgimento delle forze in campo e tutta una serie di strategie strumentali che non fanno altro che accrescere le differenze e le disuguaglianze.
Quello che è accaduto con la pandemia, è che si è insinuata l'idea che lo stato possa imporre dei comportamenti per il "bene" dei cittadini.
Bisogna sempre preoccuparsi se qualcuno fa qualcosa per il bene di qualcun altro. Ma l'altro estremo è "crepa pure nella RSA perchè la legge regionale ha privatizzato la sanità" oppure "crepa pure sul ponte crollato, perchè il controllo fissato dalla legge ha stabilito la solidità del ponte".
In sintesi, in altri momenti storici era importante difendere la libertà, minacciata da stati etici autoritari e sanguinari. In questo momento storico forse occorre riscoprire il senso dello stato etico, perchè la libertà portata agli estremi delle tesi neoliberiste è solo la libertà dei padroni. Padroni, tra l'altro che non esiterebbero neppure un secondo a schierarsi ancora una volta con uno stato "etico" a loro favorevole, se le cose dovessero volgere al peggio.

Sono molti i punti che hai toccato.
Se per stato etico intendiamo quello stato in cui il singolo soggetto, nome e cognome, è sacrificabile in nome del sistema, come dimostrano gli abomini del secolo scorso, e che sono i cittadini ad essere in funzione dello stato e non lo stato in funzione dei cittadini, ecco io lo rifiuto.
Detto ciò, le tesi neoliberiste sono criticabili, ma non puó essere in alcun modo, almeno per me, la soluzione di riscoprire uno stato etico  -poi in quale sessione? Platonica, Hobbsiana, hegeliana e/o altre e/o inedite? - mi mette la pelle d'oca.

Salve jacopus. Citandoti : "Bisogna sempre preoccuparsi se qualcuno fa qualcosa per il bene di qualcun altro. Ma l'altro estremo è "crepa pure nella RSA perchè la legge regionale ha privatizzato la sanità" oppure "crepa pure sul ponte crollato, perchè il controllo fissato dalla legge ha stabilito la solidità del ponte"".

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Per quanto riguarda la prima osservazione, vedo che a distanza di tempo e di argomento mi dai ragione per quando mi trovai ad affermare che "Tutte le nostre scelte ed atti privilegiano NOSTRE istanze, prima ancora di qualsiasi altra istanza o beneficio altrui.....perciò l'altruismo non esiste !

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Il crepare poi grazie all'inefficienza del pubblico (inevitabile italica tara) o grazie all'efficienza (nel conseguire le proprie utilità !) del privato...........è scelta- TI ASSICURO - semplicemente ideologica ed assolutamente non esistenziale, in quanto cambiano solamentele tasche dalle quali usciranno (od in cui entreranno) i denari che avrebbero dovuto salvarci e che invece serviranno a coprire le altrui inefficienze o gli altrui sollazzi. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2020, 06:36:00 AM
Mi sa che è sfuggito a Paul11 il concetto di "alienazione" di Marx che si estende dall'espropriazione (privatizzandole) delle risorse, a quella del tempo di vita dell'operaio salariato fino a quella della polis divenuta agenzia privata d'affari della borghesia.

Concetto di alienazione che investe anche le sovrastrutture ideologiche di propaganda (media) e di episteme ufficiale (la scienza del capitale).

Cui è seguita una messe infinita di produzione marxista che ha investito tutte le scienze umane inclusa la filosofia marxista: teoresi che la globalizzazione economica e l'uso capitalistico della tecnoscienza continua ad alimentare incessantemente (tra cui Agamben...)

Come diceva un saggio: "scherza coi fanti, ma ..."

Ciao Ipazia
Se allarghi così tanto  il concetto di alienazione rischi di comprenderne anche.....i capitalisti stessi che sono alienati in un altro modo. Così che troverebbero giustificazioni al loro modo di essere; basta leggersi alcuni passi di A. Smith che in sintesi dice che in fondo il proprietario dando da lavoro e quindi sostentamento a persone umili, compie un ruolo sociale.
Ci sono persone, e sono tante, che hanno necessità che qualcuno li sovraintenda.
Questa è una giustificazione "forte" della divisone sociale delle ricchezze, che è meritocratica.
Non vorrei essere frainteso, non è che che condivida la tesi capitalista, ma non è con "slogan"  che si cambiano le culture.
Marx la sua parte in fondo lo ha fatta: ha smascherato lo sfruttamento economico per primo introducendo il plusvalore. Manca tutta l'analisi giuridica che permise di scambiare e fondersi l'antica nobiltà con l'alta borghesia, mantenendo i privilegi negli Stati moderni.
Non sarà con alcuna rivoluzione o lotta che muterà la condizione di alienazione fra la fabbrica comunista o capitalista, non basta dipingere le bandier di rosso, fin quando sussisteranno condizioni nella teoria politica dello Stato e dal punto di vista pratico di come il popolo interagisce con le strutture giuridiche. Oggi è inerme e imbelle, come nelle strutture a suo tempo comuniste con le loro nomenklature e privilegi di partito.

Citazione di: Lou il 26 Maggio 2020, 18:06:23 PM

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2020, 22:30:25 PM
Lou. Lo stato etico di solito si contrappone allo stato liberale, perchè presuppone che abbia il compito di tutore dell'etica e della morale, mentre lo stato liberale ritiene che ogni considerazione morale (etica direbbe Viator) debba risolversi nella sfera individuale. Per lo stato liberale l'etica entra nella vita associata e quindi nello stato, solo attraverso le norme, tutte egualmente valide se promulgate seguendo la procedura corretta.
Infatti, una altra contrapposizione è quella fra stato etico e stato di diritto. Gli eccessi fanno male, e quello che volevo sottolineare è che lo stato di diritto non necessariamente è quello più giusto, solo perchè le leggi sono promulgate correttamente. Dipende dalle leggi promulgate.
Al contrario uno stato etico rischia di abusare della sua posizione di potere e infischiarsene delle leggi, come è accaduto negli stati etici più esemplari, quelli totalitari di destra e sinistra. In questi stati il diritto aveva sempre una doppia struttura, quella scritta, e quella "etica", a cui ci si poteva rifare per i "superiori fini dello stato".
Questo teoricamente. Nella pratica la distinzione è molto più sfumata. Tutti i più tenaci sistemi liberali avranno anche una componente etica e viceversa. Basti pensare alla nostra costituzione, un vero giacimento di comandi etici a cui teoricamente la legge dovrebbe piegarsi.
Ma nella linea politica generale, l'etica in politica è diventata sempre più una sorta di "prodotto" da consumare o da offrire ai consumatori/elettori, che si reputano gli ultimi decisori anche in fatto di etica. Questo sarebbe un bene in una società dove tutti gli elettori fossero competenti, istruiti, critici e diventa un male dove questo non accade, perchè in questo caso le manipolazioni permettono lo stravolgimento delle forze in campo e tutta una serie di strategie strumentali che non fanno altro che accrescere le differenze e le disuguaglianze.
Quello che è accaduto con la pandemia, è che si è insinuata l'idea che lo stato possa imporre dei comportamenti per il "bene" dei cittadini.
Bisogna sempre preoccuparsi se qualcuno fa qualcosa per il bene di qualcun altro. Ma l'altro estremo è "crepa pure nella RSA perchè la legge regionale ha privatizzato la sanità" oppure "crepa pure sul ponte crollato, perchè il controllo fissato dalla legge ha stabilito la solidità del ponte".
In sintesi, in altri momenti storici era importante difendere la libertà, minacciata da stati etici autoritari e sanguinari. In questo momento storico forse occorre riscoprire il senso dello stato etico, perchè la libertà portata agli estremi delle tesi neoliberiste è solo la libertà dei padroni. Padroni, tra l'altro che non esiterebbero neppure un secondo a schierarsi ancora una volta con uno stato "etico" a loro favorevole, se le cose dovessero volgere al peggio.

Sono molti i punti che hai toccato.
Se per stato etico intendiamo quello stato in cui il singolo soggetto, nome e cognome, è sacrificabile in nome del sistema, come dimostrano gli abomini del secolo scorso, e che sono i cittadini ad essere in funzione dello stato e non lo stato in funzione dei cittadini, ecco io lo rifiuto.
Detto ciò, le tesi neoliberiste sono criticabili, ma non puó essere in alcun modo, almeno per me, la soluzione di riscoprire uno stato etico  -poi in quale sessione? Platonica, Hobbsiana, hegeliana e/o altre e/o inedite? - mi mette la pelle d'oca.

...forse allora è bene inserire ancora G.Agamben con un correlato rispetto all' homo sacer che derivava dai concetti di zoè e bios. Iniziamo dicendo che l'homo sacer era considerato fuori da ogni giurisdizione e in quanto non appartenete più a niente, era uccidibile e paradossalmente forse diventa "sacro". Il correlato moderno nasce dal pensiero del famoso giurista,filosofo Carl Schmitt : lo stato di eccezione. Diciamo subito che Schmitt appartenne al movimento nazionalsocialista tedesco, tanto per capirci quello di Hitler.
Dallo studio fra i concetti di  legalità e legittimità , nasceva l'esigenza in particolari momenti, come guerre, appunto epidemie e aggiungerei crisi economiche, la sovranità (governi, presidenti,ecc.), appunto per "stato di eccezione", di svincolarsi da ogni relazione formale dello Stato e di poter quindi imporre la sua volontà.


Allora siamo al punto: quanti stati di eccezione nei momenti più critici: governo Monti che nasce in tre minuti "sopra la testa del popolo", per volere del presidente Napolitano; bolle economiche con decreti "salvabanche", epidemie, pandemie........se siamo accorti (così come fra mucche pazze, influenza aviaria, il primo Sars, il secondo Mers, ed ora il Covid-19,...siamo in un eterno stato di emergenza che implica lo stato di eccezione con colpi di mano. Ad esempio questo governo( chiarisco che non ho intenzione di colpevolizzare nessuno, mi interessa sottolineare il concetto di eccezione) con colpi di decreti, saltando i passaggi parlamentari, di fatto promulga uno stato di eccezione.


Attenzione allora e lo ribadisco, alle formule statiche: democrazia, libertà, stato etico.
Perché le dinamiche ormai pongono volutamente o no, i governi a soprassedere alla cosiddetta "volontà popolare", per imporre per stato di emergenza quello stato di eccezione in cui i poteri costituiti possono saltare a piè pari lo stato di diritto. Per imporre "la propria volontà" svincolata dall'assenso  o meno del popolo.


E finisco riflettendo: quell'homo sacer latino antico non è forse accomunabile all'appestato antico,
e un poco all'epidemico contemporaneo?
Deve stare fuori dalla comunità, fuori dalla socialità, quasi in stato di "interdizione giuridica", perché come un criminale può uccidere(certo involontariamente.....ma non proprio se sa di essere un potenziale contagiatore e quindi avrebbe delle responsabilità giuridiche.....) ha lo stesso effetto infatti ,anche se per cause diverse.
E' un vivere in sospensione, non essere più parte di niente........
Oggi siamo nel doppio "stato di eccezione" per l'emergenza  il covid-19 più quello economico.
E sarà pesante....

La critica marxiana alla formazione sociale capitalistica, guardacaso, inizia proprio dalla "critica della filosofia del diritto di Hegel".

La critica marxista é a 360 gradi: economia, diritto, antropologia e filosofia.

Che poi la formazione sociale capitalistica ci cosparga di bufale paraumanistiche a cui jacopus dà molto credito appartiene al mondo della mimesis politica che con la realtà effettuale ha in comune solo la predisposizione antropologica a contare e contarsi balle.

Il liberal-liberismo ha un suo modello di stato etico: così totalmente inumano da non sembrare neppure uno stato etico. É in effetti un stato non-etico. Il non-etico é il modo "etico" di essere dello stato liberal-liberista ovvero capitalistico.  Nel caso specifico bisognerebbe inoltrarsi nel concetto di "ineticità" o "non-eticità", ma temo sia impresa troppo ardua per gli omologati allo status quo presenti nel forum.

Troppo ben detto, non posso aggiungervi nulla ...purtroppo!

Se non l' osservazione, rivolta a Paul11, che il fatto che l' alienazione colpisca anche i capitalisti, per quanto in modi diversi dai proletari, é perfettamente congruo con le considerazioni marxiane in proposito (se non anche esplicitamente affermato dal vecchio di Treviri; di cui ho letto pochissimo della fase "giovanile" e nulla degli inediti, salvo l' Ideologia Tedesca che però é stata scritta a quattro mani con Engels, che conosco meglio; di qui la mia incertezza in proposito).

Citazione di: viator il 26 Maggio 2020, 19:14:13 PM
Salve jacopus. Citandoti : "Bisogna sempre preoccuparsi se qualcuno fa qualcosa per il bene di qualcun altro. Ma l'altro estremo è "crepa pure nella RSA perchè la legge regionale ha privatizzato la sanità" oppure "crepa pure sul ponte crollato, perchè il controllo fissato dalla legge ha stabilito la solidità del ponte"".

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Per quanto riguarda la prima osservazione, vedo che a distanza di tempo e di argomento mi dai ragione per quando mi trovai ad affermare che "Tutte le nostre scelte ed atti privilegiano NOSTRE istanze, prima ancora di qualsiasi altra istanza o beneficio altrui.....perciò l'altruismo non esiste !

Invece per quanto mi riguarda non ti do affatto ragione.

Le "istanze proprie di ciascuno" sono per definizione ciò che ciascuno desidera.

E "la soddisfazione di ciò che ciascuno desidera" non é affatto necessariamente (contrariamente a quanto potrebbe credere falsamente chi sia egoista e non riesca ad immaginare desideri e aspirazioni diversi dai propri) la definizione di "egoismo" bensì di "appagamento", o "soddisfazione", o "contentezza", condizione che può dare felicità (e che può darsi, esattamente allo stesso modo, tanto dei più gretti e meschini desideri egoistici quanto dei più generosi e magnanimi desideri altruistici).

Ciò che stabilisce se chi vede le "proprie istanze" appagate o meno (rispettivamente con sua soddisfazione-piacere-felicità oppure con sua insoddisfazione-dolore-infelicità) é un egoista oppure un altruista non é affatto l' appagamento o meno delle stesse, ma bensì il loro contenuto:
Chi desidera il bene (anche) degli altri é altruista indipendentemente dal fatto che i suoi altruistici desideri siano soddisfatti o meno (cioé indipendentemente dal fatto che sia, oltre anche altruista, anche appagato-felice-contento o meno); invece chi desidera il bene proprio anche a scapito di quello altrui é egoista, indipendentemente dal fatto che i suoi egoistici desideri siano soddisfatti o meno (indipendentemente dal fatto che sia, oltre che egoista, anche appagato-felice-contento o meno).

Solo chi sia egoista può (pretendere falsamente di) identificare, confondendoli, appagamento, soddisfazione, contentezza, felicità, ecc. con egoismo, può ritenere che si possa essere felici solo egoisticamente.

Salve giopap. Ho dovuto rileggere sette od otto volte ciò che hai voluto replicarmi a proposito di egoismo ed altruismo, poi, finalmente, credo di aver capito.Hai ragione tu. Infatti solo un imbecille come me può arrivare a pensare che martiri ed altruisti facciano le loro scelte perchè son quelle dalle quali attendono una qualche soddisfazione del loro egoistico (tu tendi a confondere l'etica (un argomento della filosofia) con la logica (ciò che dovrebbe permeare ogni e qualsiasi pensiero filosofico))............una qualche soddisfazione - dicevo - del loro NATURALMENTE EGOISTICO impulso, sogno, ideale di realizzazione della altrui soddisfazione. Cari saluti.

Citazione di: viator il 27 Maggio 2020, 22:25:33 PM
Salve giopap. Ho dovuto rileggere sette od otto volte ciò che hai voluto replicarmi a proposito di egoismo ed altruismo, poi, finalmente, credo di aver capito.Hai ragione tu. Infatti solo un imbecille come me può arrivare a pensare che martiri ed altruisti facciano le loro scelte perchè son quelle dalle quali attendono una qualche soddisfazione del loro egoistico (tu tendi a confondere l'etica (un argomento della filosofia) con la logica (ciò che dovrebbe permeare ogni e qualsiasi pensiero filosofico))............una qualche soddisfazione - dicevo - del loro NATURALMENTE EGOISTICO impulso, sogno, ideale di realizzazione della altrui soddisfazione. Cari saluti.

No, non hai proprio capito (e dopo sette o otto letture inutili all' uopo temo che non capirai mai).


Affermo in realtà che non un imbecille, bensì un egoista decisamente incallito può arrivare a non essere in grado di capire che si può essere felici e appagati anche nell' altruismo, nella generosità (e che si può essere infelici, inappagati anche nella grettezza e meschinità) perché non é in grado di discernere due ben diverse cose quali sono:

a) l' essere appagati, contenti o meno; e

b) il volere (appagati o meno) il bene anche degli altri oppure il volere (appagati o meno) unicamente il proprio anche a scapito degli altri.


I martiri altruisti sono felici (e non affatto egoisti!) perché, come dicevano giustamente gli antichi stoici, "la virtù é premio a se stessa" e loro ricevono il premio della loro generosità e magnanimità, ottengono la soddisfazione (che  tutt' altro che essere egoisti: é invece essere felici) di potere realizzare il loro altruismo.


Mentre gli egoisti che non riescono a soddisfare le loro grette e meschine aspirazioni sulla pelle degli altri, per il fatto di essere inappagati, infelici, non diventano di certo altruisti, ma restano solo dei grettissimi e meschinissimi egoisti, per giunta anche sfigati!


Ripeto, quasi di sicuro inutilmente, per l' ultima volta che:


appagamento, felicità =/= da egoismo (possono coesistere tanto con l' egoismo quanto con l' altruismo, dipende dal fatto che siano appagati o frustrati).


Insoddisfazione, infelicità =/= altruismo (possono coesistere tanto con l' egoismo quanto con l' altruismo, dipende dal fatto che siano frustrati o appagati).


Solo (non un imbecille, ma invece) un incallito, incorreggibile egoista può non capirlo confondendo l' eventuale soddisfazione del suo proprio egoismo con l' appagamento, la soddisfazione la gioia per tutti e per chiunque, non riuscendo ad immaginare che si possa essere appagati, contenti, felici, anche essendo generosi e magnanimi, oltre che, in alternativa, egoisti.

Per favore attenetevi al topic.