Citazione di: fabriba il 10 Ottobre 2025, 11:16:19 AMNulla da ridire, non è una contraddizione quanto una postilla che trovo interessante.
Lo sviluppo spontaneo di forme di aggregazione complesse (della vita) è un punto particolarmente interessante in cui l'entropia di un sistema diminuisce, pur senza contraddire la termodinamica dell'universo.
Non c'entra particolarmente col fenomeno fisico in se, e tu rimani assolutamente nel giusto, ma visto che il discorso incorpora parti umanistiche, magari tenerlo a mente può tornare utile più tardi.

Vedo che ne sai qualcosa di biogenesi, ciò che hai detto è corretto.
Tuttavia io ho introdotto l entropia non per contraddire Iano , ma più  che altro per fare una rilflessione sul calore . Cosa c'entra il calore con l essere e divenire? bhè molto, immaginiamo di infornare una pizza in un superforno in grado di raggiungere temperature elevatissime, non bruceremo la pizza tranquilli. Sappiamo che a temperature molto elevate i solidi diventano liquidi , poi gas, ogni fase nell aumento di temperatura rappresenta un evoluzione verso stati sempre meno dotati di caratteristiche particolari. alzando ancora la temperatura del forno il gas si converte in plasma , in cui anche gli atomi perdono la loro struttura e si dissociano in elettroni e ioni . Alzando la temepratura i nuclei degli atomi si spezzano dando luogo a una miscela uniforme di elettroni , protoni e neutroni . Aumentando la temperatura fino a quella paragonabile a 10 alla meno sei secondi dopo il big-bang anche protoni e neutroni si scompongono dando luogo a un brodo di quark , elettroni, muoni , neutrini e fotoni. Innalzando ulteriormente la temperatura le propietà peculiari di queste particelle cominciano a evaporare , alcune perdono la loro massa e assieme ai fotoni viaggiano alla velocità della luce . A temperature ultra elevate anche la distinzione fra quark e leptoni viene meno. Aumentando la temperatura al cosidetto valore di plank di 10 alla 32 gradi , la materia è interamente dissociata nei suoi costituenti più primitivi , infinite entità supersimmetriche che danno luogo a uno spazio/tempo a dieci dimensioni (se diamo credito alle premesse della teoria delle stringhe) inoltre la distinzione stessa fra spazio e tempo diverrebbe vaga. Questo era lo stato in cui si trovava il materiale cosmico dopo circa un secondo dall evento inziale. A quindi senso parlare di temperaura nel concetto di  essere e divenire? 

Citazione di: fabriba il 10 Ottobre 2025, 11:16:19 AMnon posso che temere un mondo in cui la scienza sia in "dittatura", e il relativismo neghi lo spazio a chi trova conforto negli assoluti della religione.

Sarò sintetico (perché qui ho già predicato da anni sul relativismo): l'errore spontaneo di molti pensatori assolutisti, fra cui il papa che hai citato, è di pensare solo tramite assoluti (o almeno il fingere di farlo), facendo del relativismo solo un ennesimo assolutismo, quindi snaturandolo in un "uomo di paglia" a cui tirare freccette. Un po' come il tifoso di calcio (si torna sempre lì...) che davanti ad un quadro in bianco e nero afferma spontaneamente «non mi piace, è roba da juventini», senza chiedersi quanto sia pertinente questo commento in ambito estetico e se quel quadro non esistesse da prima della fondazione del campionato italiano. Parimenti, il timore di una "dittatura del relativismo" è il timore di un ossimoro, di un paradosso impossibile, così come un "relativismo" che «neghi lo spazio a chi trova conforto negli assoluti della religione» può essere tutto, tranne che un relativismo autentico (lo stesso dicasi per lo scientismo e altri "ismi" la cui meta-filosofia di riferimento sia l'assolutismo, essenzialmente incompatibile con il relativismo).

Citazione di: fabriba il 10 Ottobre 2025, 11:16:19 AMTi seguo perfettamente, e a rischio di andare fuori tema, insisto per un attimo che il problema intravvisto da Papa Benedetto (e che mi sento di condividere pur sentendomi parte del problema descritto), non è il relativismo, ma la dittatura del relativismo: ovvero -restando nell'ambito che definisci tu- il punto in cui la nostra cultura diventa scientista: religiosamente scientifica, e pertanto toglie la parola al resto.

Sarebbe allora la dittatura di un ibrido fra religione e scienza, lo scientismo, che possiamo vedere come anello di congiunzione fra i due.
D'altronde se non sei scienziato, ma anche se lo sei, viste le dimensioni assunte dalla scienza, dovrai pur procedere assegnando autorità, e ciò vale un atto di fede.
La religione stessa io la vedo come anello di congiunzione fra la fede non detta, e la fede di cui, presane coscienza, la si dichiara, abbisognando adesso, per mantenere la sua funzione, un assunzione di fede, o, in subordine, di ipotesi.
La vera metafisica secondo me non è quella dichiarata, di chi afferma di credere in un assoluto superiore, ma quella che agisce nell'ombra, e può mutare, ma c'è sempre, e sempre agisce.
Negare la metafisica equivale a sollecitare questo mutamento.
Ogni volta che la scienza smaschera la metafisica fa un passo avanti, ma l'ha solo sostituita con altra che ancora non sa.
Tutta la realtà, come ci appare, è metafisica, e infatti la sua apparenza è stata smascherata, ma considerando quanto sia utile questa apparenza, si comprenderà allora la funzione insostituibile della metafisica.
Si può mutare la metafisica, ma non la si può annullare.
Questo almeno è lo schema mentale che mi sono creato, e il compito filosofico che mi sono assegnato è smascherare la metafisica ( tramutare il ''non so di sapere'' in ''so di non sapere'' ) non perchè è brutta e cattiva, ma perchè così la scienza progredisce.
La religione è per me metafisica superata che si vuol tenere in vita a tutti i costi, e per buoni motivi, perchè ad essa è legato l'attuale ordine sociale, però anche quest'ordine alla fine muta, e il fatto che mostri grande inerzia nel farlo non lo vedo come un elemento negativo in se.
Mutare si deve, ma non c'è nessuna fretta, perchè la fretta fa si che si tenda a buttare il bambino con l'acqua sporca.
Ben vengano i conservatori dunque, ma il caso vuole che io tiri la corda dall'altra parte.
Sono un progressista, ma mi immedesimo anche nei conservatori, e non ho nulla di male da dire di loro. So che se non mi frenassero andrei a sbattere da qualche parte.
Però, voglio dire, anche i conservatori cambiano, e papa Benedetto, lasciamelo dire, era veramente superato dalla storia, e se ne è reso conto da solo, mettendosi da parte.
Nel suo dramma mi sono immedesimato, e non ho nulla di male da dire su di lui.

Chi professa una fede ai miei occhi vive in una illusione, ma non dichiarando alcuna fede,  sono consapevole a mia volta di vivere in una illusione che non so.
La differenza fra me e il religioso, è che che io, avendo coscienza di vivere, senza alternativa, in una illusione, so di poterla solo cambiare, e questa è la specificità del progressista, posto che  progressisti puri e puri conservatori (forse Benedetto appunto lo era) sono eccezioni, perchè tutti bene o male ci troviamo a vivere dentro un anello di congiunzione fra passato e futuro.

Chiedo scusa per la lunghezza del post, ma siccome improvviso sempre al momento, non so mai quando arriva la fine, come chi sa cosa deve dire.

In breve, noi non possiamo che vivere nell'illusione di una discontinuità, che però non è univoca.
Noi viviamo dentro una descrizione della realtà, anche quando non abbiamo coscienza che lo sia ( con i mondi della scienza questa coscienza aumenta, motivo per cui questi mondi non ci appaiono, e perciò diciamo di non comprenderli).
Questa descrizione per sua natura è discontinua, e perciò la realtà, che ci appaia o meno, e fatta di cose, che siano palle da biliardo o quanti.

Il relativismo no poichè presuppone un riferimento a,  un punto di vista , in relazione a , rifertito  al tipo di contesto di. 
Ma il totalitarismo questa cosa hanno cercato di farla .  Una che di certo pensava di sì era Hannah Arendt che come sapete ha vissuto nei tempi del regime totalitario di Hitler , E quindi lo ha vissuto sulla pelle e da tale esperienza ha scritto , fra gli altri, un libretto piccolo, ma molto interessante , si intitola "Socrate"  l anno di stesura originale è del 1954 e circa nella metà di questo libretto si trova la seguente frase; " Noi, che abbiamo fatto esperienza delle organizzazioni totalitarie di massa sappiamo che il loro primo interesse è di eliminare qualunque possibilità di solitudine. Così noi possiamo facilmente testimoniare come non solo le forme secolari di coscienza ma anche quelle religiose vengono eliminate quando non è più garantito lo stare un pò da soli con se stessi. In certe condizioni di organizzazione in politica la coscienza non funziona più , un essere umano non può mantenere intatta la propia coscienza se non può mettere in atto il dialogo con se stesso, cioè, se perde la possibilità della solitudine necessaria per ogni forma di pensiero."

Non parla di una solitudine nel senso di isolamento, che sarebbe negativa .  Ma di quella solitudine positiva che si chiama "raccoglimento" quando pensi e soppesi le cose le persone te stesso,quello che dici quello che non dici , quello che hai fatto quello non hai fatto e ti conosci.  Noi non abbiamo a che fare con organizzazioni totalitarie di massa però abbiamo a che fare con potenti organizzazioni di cattura della nostra attenzione e mi riferisco ai cosidetti social media , le fiction  e tutte queste cose che catturano il nostro tempo e la nostra attenzione e non ci fanno essere soli. Siamo davvero sicuri che oggi non ci sia un intenzione celata di chi ci vorrebbe e che gli farebbe molto comodo farci diventare esseri umani a una sola dimensione? one dimensional man come diceva Marcuse? 

Se uno afferma che ogni postulato è indimostrabile, il rischio di un relativismo così espresso è quello che la scienza possa essere manipolata da chi ha il potere di gestire la ricerca scientifica

Citazione di: Phil il 10 Ottobre 2025, 19:24:34 PMSarò sintetico (perché qui ho già predicato da anni sul relativismo): l'errore spontaneo di molti pensatori assolutisti, fra cui il papa che hai citato, è di pensare solo tramite assoluti (o almeno il fingere di farlo), facendo del relativismo solo un ennesimo assolutismo, quindi snaturandolo in un "uomo di paglia" a cui tirare freccette. Un po' come il tifoso di calcio (si torna sempre lì...) che davanti ad un quadro in bianco e nero afferma spontaneamente «non mi piace, è roba da juventini», senza chiedersi quanto sia pertinente questo commento in ambito estetico e se quel quadro non esistesse da prima della fondazione del campionato italiano. Parimenti, il timore di una "dittatura del relativismo" è il timore di un ossimoro, di un paradosso impossibile, così come un "relativismo" che «neghi lo spazio a chi trova conforto negli assoluti della religione» può essere tutto, tranne che un relativismo autentico (lo stesso dicasi per lo scientismo e altri "ismi" la cui meta-filosofia di riferimento sia l'assolutismo, essenzialmente incompatibile con il relativismo).

In questa idealizzazione del relativismo, trovo il rischio di cadere in un "relativismo reale". Nella pratica non sono pochi ai nostri giorni a essere tentati di rifare le crociate e imporre il relativismo con le armi.

Non è il relativismo filosofico ad essere ideale o idealista (essendo incarnabile in prassi relativiste), ma è lo pseudo-relativismo, che vuole imporsi con le armi, a non essere un relativismo filosofico. Come dire: non è il non-violento ad essere idealista (soprattutto se è realmente non violento), ma è lo pseudo-non-violento, che picchia sodo per diffondere la non-violenza, a non essere davvero non-violento.
Andrebbe notato che il relativismo è, come accennato sopra, una meta-filosofia (proprio come l'assolutismo) e quindi è privo di contenuti intrinseci (per questo è "meta-"), tanto più di contenuti che giustifichino crociate, fossero anche crociate per la "gloria del relativismo" (che è un espressione insensata nel relativismo). E lo stesso vale per l'assolutismo.
L'assolutismo, come meta-filosofia, è ciò che orienta tutti gli assolutismi, anche quelli contraddittori fra loro; non è l'assolutismo a dire «sterminiamo x», ma è una visione assolutista della "teoria y" o, per dirla differentemente, l'assolutismo applicato alla "teoria y", a fare quella proposta. L'assolutismo in sé dichiara solo la presenza di un assoluto, non dice qual è (essendo "meta-"); poi ogni assolutismo, inteso come assolutismo applicato a una teoria, una visione del mondo, etc. dichiara il suo assoluto.
Con il relativismo è lo stesso, se non fosse che la molteplicità di relativi non comporta conflitto fra loro (come accade per l'assolutismo, indebolendolo), ma alimenta il relativismo stesso.

@Phil capisco quello che dici, ma forse mi sono espresso male.
Tracciavo un parallelo col socialismo reale: la critica a quanto impossibile sia mettere in pratica l'ideale anche nobile del socialismo, al punto che c'è chi ha visto una utopia nell'uno e una distopia nell'altro.

Citazione di: iano il 10 Ottobre 2025, 19:55:08 PMOgni volta che la scienza smaschera la metafisica fa un passo avanti, ma l'ha solo sostituita con altra che ancora non sa.
(...)
La religione è per me metafisica superata che si vuol tenere in vita a tutti i costi, e per buoni motivi, perchè ad essa è legato l'attuale ordine sociale, però anche quest'ordine alla fine muta, e il fatto che mostri grande inerzia nel farlo non lo vedo come un elemento negativo in se.
(...)
 
Noi viviamo dentro una descrizione della realtà, anche quando non abbiamo coscienza che lo sia

Non saprei dire dov'è la differenza tra religione e scienza quando si arriva a questo livello di discussione.
Quale passo avanti fa la scienza quando "smaschera la metafisica", quando sostituisce un modello di realtà con uno nuovo, quando a Newton sostituiamo Einstein?
Fuori dall'idea che tutto sia descrizione la risposta è ovvia, ma rimanendo dentro l'unico passo avanti è poter prevedere e spiegare con più accuratezza gli eventi.
Di certo non è un passo avanti nel cammino infinito verso l'uscita dalla descrizione, e per vivere nel reale.

D'altra parte il nostro credere che la velocità della luce è insuperabile è un atto di fede che aspetta solo di essere smascherato.

La religione fa a meno di questo: ha una descrizione già perfetta in grado di spiegare qualsiasi cosa tramite la volontà divina (se teista, o "il cosmo" , "il karma" in altri sistemi).
Perché dovrebbe essere superata? Non vedo relativismo in questo.
Immagina con me per un minuto un mondo in cui l'intelligenza umana sia sorpassata da quella artificiale come lo fu la forza fisica secoli fa.
In quel mondo in cui la scienza è fuori dalla lista di responsabilità umane, in cui smascherare le metafisiche per fare passi avanti nella capacità di descrivere e prevedere gli eventi è uno sforzo irrilevante, in quali modi è superata la metafisica della religione rispetto a quella della scienza?

--
Sto veramente facendo l'avvocato del diavolo dentro la cornice che hai disegnato tu.
Tu rendi centrale nella descrizione del mondo la questione degli smascheramenti successivi, mentre secondo me è più utile (fertile?) una descrizione centrata sulla scienza come descrizione del "reale" in cui la questione degli smascheramenti rimane un asterisco a fondo pagina

Citazione di: fabriba il 12 Ottobre 2025, 07:42:52 AMNon saprei dire dov'è la differenza tra religione e scienza quando si arriva a questo livello di discussione.
Quale passo avanti fa la scienza quando "smaschera la metafisica", quando sostituisce un modello di realtà con uno nuovo, quando a Newton sostituiamo Einstein?
Fuori dall'idea che tutto sia descrizione la risposta è ovvia, ma rimanendo dentro l'unico passo avanti è poter prevedere e spiegare con più accuratezza gli eventi.
Di certo non è un passo avanti nel cammino infinito verso l'uscita dalla descrizione, e per vivere nel reale.

D'altra parte il nostro credere che la velocità della luce è insuperabile è un atto di fede che aspetta solo di essere smascherato.

La religione fa a meno di questo: ha una descrizione già perfetta in grado di spiegare qualsiasi cosa tramite la volontà divina (se teista, o "il cosmo" , "il karma" in altri sistemi).
Perché dovrebbe essere superata? Non vedo relativismo in questo.
Immagina con me per un minuto un mondo in cui l'intelligenza umana sia sorpassata da quella artificiale come lo fu la forza fisica secoli fa.
In quel mondo in cui la scienza è fuori dalla lista di responsabilità umane, in cui smascherare le metafisiche per fare passi avanti nella capacità di descrivere e prevedere gli eventi è uno sforzo irrilevante, in quali modi è superata la metafisica della religione rispetto a quella della scienza?

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Sto veramente facendo l'avvocato del diavolo dentro la cornice che hai disegnato tu.
Tu rendi centrale nella descrizione del mondo la questione degli smascheramenti successivi, mentre secondo me è più utile (fertile?) una descrizione centrata sulla scienza come descrizione del "reale" in cui la questione degli smascheramenti rimane un asterisco a fondo pagina

Usando l'espressione ''passo avanti'' ho detto ciò che non penso.
''Cambiamento'' in ambito evoluzionistico è il termine con il quale mi correggo.
Certo nel passaggio da Newton a Einstein c'è sicuramente un ''passo avanti'', però la cosa si può leggere in modo diverso, essendo la scienza non l'impresa di singoli geni, ma un impresa umana, che si può dividere in parti per descriverla, ma che sostanzialmente è continua.
Se guardiamo allora l'impresa Newton-Einstein come un unica impresa, Einstein semplicemente la conclude, e nel mezzo dovremmo metterci anche Maxwell, ma volendo potremmo metterci propio tutti, se il racconto, appesantendosi, non perdesse in efficacia.
Questa impresa la si può raccontare come una presa di coscienza, dove la metafisica gioca un ruolo inedito, quello della finzione necessaria, per divenire poi ipotesi che perde ogni aggancio con la realtà.
Presa di coscienza del ruolo giocato dalla geometria, la quale non risiede  in terra, ma neanche più nel cielo delle perfette sfere, ma dentro di noi, come linguaggio col quale possiamo descrivere la realtà, ed Einstein si limita a portare alle ''estreme'' conseguenze questa presa di coscienza.
''Estreme'' fra virgolette, estrema dentro i termini arbitrari della divisione che abbiamo fatto della storia per poterla raccontare in quei termini, perchè la geometria non esaurisce il linguaggio matematico, e dunque quest'opera descrittiva non è destinata a una fine , ne tende a un fine.
Cioè, io vedo la scienza dentro  a un quadro evoluzionistico che non va da nessuna parte, e non riesco a vedere ciò come un problema.
Sono però anche curioso di capire perchè per altri sia un problema.
Intendiamoci, non è che io sia del tutto insensibile alla tensione della ricerca di un fine, ma alla fine ho realizzato che è una inutile complicazione, un refuso di vecchie descrizioni.

La velocità della luce non richiede un atto di fede, ma è l'esperimento che ne dimostra la costanza, con tutto il resto della fisica, ad essere basati su ipotesi che non richiedono più di essere evidenti, come d'altronde non lo sono mai stati gli assoluti della metafisica.
Cioè le ipotesi sono la versione rivista e aggiornata delle metafisiche, con il plus, che diversamente da quelle si possono cambiare, per cui non possono più dirsi assolute.
D'altronde la supposta natura degli assoluti non ci ha impedito di cambiarli nel tempo, quindi direi che la sostituzione con le ipotesi sia adeguata.
L'ipotesi divina è degna di rispetto come tutte le altre.
Tutto dipende da cosa ci dobbiamo fare.

Citazione di: fabriba il 12 Ottobre 2025, 07:42:52 AMQuale passo avanti fa la scienza quando "smaschera la metafisica", quando sostituisce un modello di realtà con uno nuovo, quando a Newton sostituiamo Einstein?
Fuori dall'idea che tutto sia descrizione la risposta è ovvia, ma rimanendo dentro l'unico passo avanti è poter prevedere e spiegare con più accuratezza gli eventi.
Di certo non è un passo avanti nel cammino infinito verso l'uscita dalla descrizione, e per vivere nel reale.

La descrizione è l'unico modo possibile di vivere nel reale, e cambia perchè cambia il soggetto che la vive. Come si fa diversamente a vivere nel reale restandone separati?
Questo unico modo possibile di vivere nella realtà, l'essere una descrizione, non necessita della coscienza di essere descrizione.
Questa incoscienza è ciò che ci fa dire la descrizione realtà.
Questa coscienza si chiama scienza.
Non devi conoscere la grammatica per parlare, ma parlando la usi.
Se ne prendi coscienza puoi creare linguaggi nuovi.
Non devi conoscere la grammatica dell'immaginazione perchè la realtà ti appaia. Ma se ne prendi coscienza , crei linguaggi alternativi a quelli immaginifici.

Ecco allora un problema filosofico da risolvere.
Traccia del problema: abbiamo due descrizioni di uno stesso fenomeno o di una classe di fenomeni.
La descrizione A e la descrizione B.
Spiegare perché la descrizione A risulta essere più oggettiva della descrizione B, tenendo fermo che ciò non può dipendere dal fatto che la descrizione A conterrebbe rappresentazioni più adeguate del suo oggetto (cioè tenendo fermo l'anti-realismo).
Le spiegazioni che si rifanno ad un generica convenzionalità o fede delle descrizioni (quindi A sarebbe più oggettiva perché in questa fase storica suscita in qualche modo una maggiore fede) saranno considerate nulle in quanto modi retorici di evitare di affrontare il problema: cioè dar conto della struttura stessa dell'oggettività.
Supplemento (solo per veri filosofi): sviluppare il tema seguente "Etica: l'oggettività come compito".
Avete sette giorni di tempo.
Buon lavoro.

Citazione di: Koba-san il Oggi alle 08:15:10 AMEcco allora un problema filosofico da risolvere.
Traccia del problema: abbiamo due descrizioni di uno stesso fenomeno o di una classe di fenomeni.
La descrizione A e la descrizione B.

Nella misura in cui tendiamo a confondere la realtà con le sue descrizioni, faremo domande sulle sue descrizioni credendo di starci facendo domande sulla realtà, come fosse fatta ad esempio da classi di fenomeni.
Ma la realtà è classificabile per il motivo che non è fatta di classificazioni, e che si possano fare quindi  classificazioni/descrizioni fra loro alternative, è  ciò che ci dobbiamo aspettare.

Con ciò non voglio dire che una data descrizione non ci dica nulla sulla realtà, ma che siamo portati  a trascurare quanto ci dica su di noi, ciò che basterebbe a destituirla di oggettività.
Di oggettivo rimangono i nostri modi non univoci, A, B, etc.. di interagire con la realtà, come fosse fatta di corrispondenti oggetti a, b, etc...

Non hai risposto alla domanda.
La domanda è: perché la descrizione A è più oggettiva (per me, per te, per tutti) della descrizione B?
Es.: perché la spiegazione psichiatrica della psicosi è più oggettiva di quella fatta dall'astrologia?
Che cosa determina la maggiore o minore oggettività di una descrizione? - dato per scontato che si tratta appunto di descrizioni e non della realtà stessa (nella traccia si sottolineava di tenere ferma una posizione anti-realista, quindi nella valutazione delle due descrizioni si assume che ci sia consapevolezza che si tratta di interpretazioni o descrizioni, e non di rappresentazioni capaci di restituire fedelmente l'oggetto).