LOGOS

Salve. Prendo spunto da quanto laconicamente scambiato oggi stesso tra cvc ed Ipazia.


<blockquote>IPAZIA : "Lo spirito nasce dalla materia,"......................
</blockquote>          CVC . .........."Si ma come?".


Qui secondo me siamo di fronte non ad un grande dilemma della filosofia, ma ad un grande dilemma circa l'applicazione della logica elementare.


Visto che la MATERIA - mi pare - possiede un attributo (attendo smentite) e che tale attributo si chiama FORMA..........si tratterebbe di stabilire se tale suo ONNIPRESENTE attributo risulti materiale od immateriale.

Materiale non può certamente essere, diversamente essa forma non risulterebbe un attributo della materia, ma una porzione di ciò che in sè la materia è (attendo smentite).


Evidentemente il concetto di FORMA rappresenta qualcosa di connesso ma pur sempre disgiungibile (il concetto di forma in sè è disgiungibile dal concetto di materia in sè) dalla realtà fisica della MATERIA (attendo smentite).


Infatti allora la FORMA rappresenterà quindi un attributo immateriale di ciò che è materiale (attendo smentite - perdonate se risulto così insistente, apodittico, categorico nel chiedere smentite.........lo considero un sacro dovere nel confronti della logica !).


Ma il concetto immateriale di FORMA quale relazione potrebbe avere con il concetto (qui certo che entriamo nei misteri sia della filosofia che della religione) di SPIRITO ?


Anzitutto abbiamo in comune la loro immaterialità. Poi abbiamo la immensa difficoltà di riuscire a concepire - senza avvalersi dei sensi- la spiritualità allo stato puro.


La forma allo stato puro invece secondo me è piuttosto concepibile poichè essa è legata alla nostra percezione (se in presenza di materia) o alla nostra concezione (se in assenza di materia) dello spazio. Il quale - privato appunto della materia in esso contenibile - rappresenta una dimensione unicamente psichica ma ben concepibile.


Provando a "denudare" lo spirito dei significati (e quindi delle "vesti") che gli vengono conferiti (e che sono migliaia e milioni) cosa resta di esso ? Togliamo dallo spirito la materia, la carne, le figure fantasmatiche, le voci dei defunti, i nostri ricordi e pensieri, i nostri sogni e desideri (tutti aspetti che alcuni considerano pertinenti o comunque in qualche modo collegabili all'esistenza di uno "spirito" - Dio non lo possiamo togliere poichè qui siamo in tematiche filosofiche, non spirituali).


Secondo me ciò che resta una volta giunti al cospetto del "puro spirito" avremmo davanti a noi la più elementare delle definizioni incomprensibili : "Lo spirito è un'anima dotata di coscienza". Cioè un attributo umano od un ente umanamente incarnabile.

A questo punto, naturalmente, in nome della sua incomprensibilità, dobbiamo semplicemente sviluppare un pochino di più tale definizione che- secondo me - coniuga la profondità metafisica con la leggerezza fanciullesca.


Chiediamoci allora : "cos'è un'anima (dal punto di vista metafisico)?".
L'anima (il contenuto interiore, non sensibilmente manifestabile, delle cose anche presuntamente "inanimate") non è altro che l'insieme (ovviamente in sè IMMATERIALE poiché rappresentabile solo per via FORMALE) delle relazioni tra i componenti intrinsechi di una certa qualsiasi "cosa" noi si prenda in esame.

I componenti della "cosa" (che siano a piacere atomi, molecole, organi, corpi, foglie, od altro) (a parte occorrerebbe trattare la componente energetica del mondo) sono materiali, ma sono le loro relazioni reciproche (attraverso anche l'energia che è anch'essa una dimensione immateriale) che ne generano la struttura (concetto quasi sinonimo di FORMA !) la quale permette lo svolgimento della FUNZIONE della cosa stessa.


Quindi la mia ANIMA (metafisica) non è altro che l'insieme delle FORME che compongono le mie STRUTTURE corporali e mentali e permettono lo svolgimento delle mie FUNZIONI..........................tra le quali la funzione COSCENZIALE la quale, in particolare, adempierà a tutte le mie manifestazioni (metafisicamente) spiritualistiche.

Vi ringrazio della pazienza usata nel leggermi e chiedo di perdonare la mia goffa presunzione paracultural-filosofica nel trattare di simili argomenti............perdipiù in così poche righe ! Saluti e bene a tutti.

Lo spirito nasce dalla materia per la banale evidenza, sostenuta dall'episteme più accreditata, che prima di sostanziarsi in un essere autocosciente, che potesse esprimere una qualche forma di spiritualità, ci sono voluti miliardi di anni di evoluzione della materia da forme semplici (forma intesa in senso scientifico, senza complicazioni metafisiche) a forme via via più complesse capaci di autocoscienza, ragionamento concreto ed astratto ed infine capacità di manipolazione della realtà, formandola a sua volta in parallelo duale alle forme autonomamente generatisi dall'evoluzione naturale. Formandola fisicamente con la tecnica e metafisicamente con la scienza e la filosofia (la fatidica e fatale, schopenaueriana, "rappresentazione").

Derivare lo spirito dalla materia significa dire che c'è un prima e un dopo. Quindi non si spiega come mai ad un certo punto l'energia diventa vita, intelligenza, spirito. D'altra parte se la vita è un fenomeno che in qualche modo trascende la materia, si ritorna nel dualismo e cioè nella realtà divisa. L'esigenza della ragione umana e di unire in qualche modo il reale, il pensiero logico non può trascendere dalla categoria di unità. Ma ciò non significa che nell'universo non possano esserci realtà parallele. Magari è una questione di dimensioni. In un mondo bidimensionale una sfera è un cerchio e un cubo è solo un quadrato. In un mondo monodimensionale si distinguerebbero soltanto punti. Noi abbiamo una percezione tridimensionale ma al di fuori dell'uomo non è detto che non esistano realtà n-dimensionali che noi non percepiamo. Nel nostro mondo protagoriano dove l'uomo è l'unità di misura, Dio funziona benissimo. Però pare che ormai sia morto. Ma se non riusciamo a spiegarci il perché la nostra realtà è divisa, probabilmente è perché c'è qualcosa che non possiamo comprendere e spiegare.

Tutto può essere, ma secondo il "rasoio" l'ipotesi più gettonabile (fatta propria anche dall'episteme consolidata) è che prima sia nata la materia (a differenti stati di aggregazione), poi la vita e quindi la vita autocosciente con tutto quello che ho definito calderone psichico (coscienza, mente, anima, spirito, intelligenza,...). Anche metafisicamente mi pare un percorso plausibile: dalla semplicità alla complessità, verificabile anche nella formazione del cosmo a partire dalla nebulosa originaria fino a corpi astrali sempre più vari e differenziati, in alcuni pochi dei quali si sono verificate condizioni compatibili con lo sviluppo della vita intorno alla chimica del carbonio. Elemento non presente nella nebulosa originaria di particelle subatomiche.

Salve cvc. Citandoti : "Derivare lo spirito dalla materia significa dire che c'è un prima e un dopo. Quindi non si spiega come mai ad un certo punto l'energia diventa vita, intelligenza, spirito.D'altra parte se la vita è un fenomeno che in qualche modo trascende la materia....................".


Con tutto il rispetto per la tua visione del mondo (che mi sembra improntata più dalle tue esperienze interior-esistenziali che alla speculazione intellettuale (naturalmente potrei sbagliarmi)), vedo che "mi costringi" ancora a ricorrere alla logica.

Hai capovolto la mia tesi. E' la fisica materiale che ha creato, per intrinseca evoluzione, tutto ciò che conosciamo quindi anche il concetto immateriale di spirito. Quindi prima la materia, poi via via tutto il resto e quindi il dopo (cioè, se preferisci, l'"ora") con annessa vita, intelligenza e spiritualità (filosoficamente intesa come l'ho descritta da me in esordio).

La vita non può certo sorgere dalla trascendenza (la quale verrà eventualmente molto molto dopo l'apparizione della vita) poichè - appunto - trascendere significa "salire OLTRE", cioè ciò che eventualmente trascende lo può fare solo STANDO O TRANSITANDO "PRIMA e SOTTO".


In particolare poi avremmo che il fenomeno vita, nato e da sempre basato sulla esistenza della materia, nei suoi aspetti particolari (leggi uomo e spiritualità) potrebbe anche "salire oltre", ma sempre a condizione di venir sostenuto materialmente (della serie : anche gli illuminati mangiano). Saluti.

 La posizione di CVC a mio parere è "forte", e prima ancora che ci  si dichiari  materialisti o spiritualisti o quant'altro. E' la domanda che si fecero fin dai  primi filosofi, i presocratici,dimenticata quasi completamente dalla modernità ai giorni nostri e in quanto tale una cultura costruita o sulla menzogna o sull'oblio dell'essere.
Almeno per ora non desidero  spiegare il sinolo aristotelico dato da sostanza e forma, l'entelechia, l'ousia, l'essenza,l'essere.


Ma se mi si  riesce a spiegare dalla tavola degli elementi fisico/chimici come si genera la vita ,si vincerebbe  il Nobel entrando nella memoria storica umana per sempre. Avremmo risolto l'antica alchimia, la pre chimica.
L'unica posizione credibile è che l'energia e la materia hanno uno scopo, una teleologia interna, una tendenza. Ed ecco apparire quanto meno la volontà originaria. Può essere una ragione con una volontà schopenheuriana, la volontà nitzscheana, una volontà divina......ma qualcosa di sicuro c'è.

Il fatto che le diverse percezioni possano essere diversamente caratterizzabili ci porta a chiederci quale rapporto di primogenitura , eventuale , possa intercorrere fra i loro eventuali oggetti , quando invece esse hanno origine comune nell'essere prodotti della percezione , che , se pure avranno dei corrispettivi reali , non possiamo sapere se siano diversamente parimenti sostanzialmente caratterizzabili.
Noi non percepiamo la materia al singolare , quindi la materia si può caratterizzare come un insieme di percezioni.
La materia , quando non si specifica quale materia con quale forma, non è concettualmente meno immateriale dello spirito.
Dal fatto che in qualche modo possiamo accomunare diverse percezioni , nasce la super percezione della materia , come fosse una singola percezione .
Se la materia ha una genesi è questa.
Lo stesso dicasi per la percezione dello spirito e della forma.
Ma la funzionalità di queste diverse categorizzazioni non toglie che  in se' siano arbitrarie e , in quanto arbitrarie , non è detto che queste categorie abbiano un corrispondente reale .
Da un semplice elenco di percezioni originano complicazioni di loro possibili insiemi , e questo è un esempio di complicazione che può progredire a partire dalla semplicità, per rispondere a Ipazia ,che però non genera sostanza nuova da sostanza primigenia per complicazioni di parto.

@iano

Baloccarsi metafisicamente con la percezione ha limiti fisici invalicabili non appena si prenda atto che un soggetto percepiente e autopercepito dentro un oggetto percepito, impattando ad alta velocità contro un terzo oggetto percepito, cessa di percepire.
Il che evidenzia anche i limiti percepienti della psiche dentro l'unità psicosomatica, se non percepisce correttamente il soma che la anima e la realtà materiale che la circonda.

scurdámmoce 'o ppassato metafisico: esse est percepi, quando si tratta di realtà "fisica" ovvero materiale. E lasciamo la percezione alla sfera psicologica che le compete, al di fuori della quale, come da esempio sopra riportato, può fare danni irreversibili.

Il proliferare delle complicazioni percettive si risolve con opportune protesi tecnoscientifiche, non con la metafisica, che alla questione può dare solo indicazioni fantastiche e speculazioni fantasiose.

La sostanza è sempre quella della tabella di Mendeleev e del mondo subatomico, ma è la sua sintesi a generare nuove forme reali, alcune delle quali, attraverso opportune sintesi e processi biochimicofisici, pensanti e autocoscienti.

Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2020, 01:00:49 AM
Ma se mi si  riesce a spiegare dalla tavola degli elementi fisico/chimici come si genera la vita ,si vincerebbe  il Nobel entrando nella memoria storica umana per sempre. Avremmo risolto l'antica alchimia, la pre chimica.

Semmai la biochimicafisica decisamente post rispetto alla chimica inorganica. L'alchimia lasciamola ai maghi. Così come la terra girava intorno al sole ed era sferica anche prima di Colombo, Copernico e Galileo, così la vita si è generata indipendentemente da fatto che si sappia come ciò sia avvenuto. Certamente coi nostri prodigiosi metodi di sintesi arriveremo anche a produrre la vita in laboratorio a partire dagli elementi tal quali. Andando a ritroso con la biologia molecolare ci stiamo sempre più avvicinando al Bio Beng. Le macchine intelligenti le stiamo già costruendo e chissà che a forza di arricchirle e complicarle non finiscano pure col farci capire come funziona la nostra intelligenza e tutto l'indotto psichico che la avvolge. Abbi fede.

Ma non così:

CitazioneL'unica posizione credibile è che l'energia e la materia hanno uno scopo, una teleologia interna, una tendenza. Ed ecco apparire quanto meno la volontà originaria. Può essere una ragione con una volontà schopenheuriana, la volontà nitzscheana, una volontà divina......ma qualcosa di sicuro c'è.

Questo è un non sequitur clamoroso, indegno di un metafisico razionale. Vabbè le ragioni del cuore, ma meglio dedicarle alla morosa che alla filosofia. Mentre le cose che sono, i ta onta, possono restare oscure ed esistere ugualmente, ogni telos ha da essere dimostrato per esistere, così come lo scultore rende conto delle finalità della sua statua. Anche questo insegnano gli antichi padri nobili della filosofia quando ragionano sulla causalità.

Ciao, Viator. È vero, la speculazione non è il mio forte. Però quando dici che la fisica materiale ha creato lo spirito, dovresti specificare meglio cosa intendi. Cosa significa creare dal punto di vista scientifico? Lo studio dell'universo mi pare sia rivolto alla conservazione ed alla trasformazione della materia-energia piuttosto che alla creazione di qualcosa. Creazione mi pare un termine metafisico. Solitamente per creazione si intende quella divina o quella frutto dell'intelletto umano. Ma che che la materia possa creare è fuorviante a mio avviso.
Quindi se lo spirito deriva dalla materia, deve essere per una continua trasformazione della stessa. Ma o c'è un'intelligenza che sovraintende a queste trasformazioni continue che portano al fenomeno della vita, oppure l'intelligenza nasce per trasformazione dalla non intelligenza. Ovviamente io la risposta non ce l'ho.

Saluti.

Ciao Viator "Citandoti".

Secondo me invece il concetto aristotelico di "forma" è filosoficamente superato e scienificamente inutilizzabile.

Inoltre commetti un evidente errore logico indentificandolo come qualcosa di non materiale, mentre in realtà (per quel che credo di comprendere a proposito, per come la intendi tu; ma bisognerebbe essere degli specialisti i Aristotele per avere una certa sicurezza nel trattare l' argomento secondo lo stagirita) si può considerare un aspetto astratto della materia, nient' altro.
Ma la vera distinzione fra materia e pensiero é quella non fra diversi aspetti astratti della materia, ovviamente, ma quella fra le cartesiane res extensa e res cogitans.
La prima é costituita dai fenomeni (o sensazioni, apparenze nel' ambito della esperienza cosciente) misurabili attraverso rapporti numerici fra loro determinati aspetti astratti (le qualità primarie"), purché omogenei; e postulabile (ma non dimostrabile) essere intersoggettiva, e cioé verificabile in linea di principio da parte di qualsiasi soggetto di esperienza purché collocato nelle "adeguate" condizioni di osservazione.
La seconda essendo costituita dai fenomeni (o sensazioni, apparenze nel' ambito della esperienza cosciente) non misurabili quantitativamente; e non postulabile essere intersoggettiva ma invece meramente soggettiva, e cioé non verificabile da alcun altro soggetto di esperienza che non sia ciascuno singolarmente per la sua propria: nessuno oltre a me può verificare se sto pensando a un bell' uomo o a un uomo intelligente o a una donna simpatica, se sto provando piacere oppure dolore, ecc., al contrario dell' eventualità che stia vedendo un arcobaleno o una montagna o un albero (al massimo può fidarsi di quello che gli potrei comunicare in proposito verbalmente).


Lo spazio - privato appunto della materia in esso contenibile - rappresenta una dimensione unicamente psichica ma ben concepibile costituita da un pensiero astratto di un aspetto proprio della materia. E' un concetto mentale avente una effettiva denotazione o estensione reale, per quanto astratta, e non solo una connotazione o intensione cogitativa; la quale estensione o denotazione reale é materiale (misurabile e intersoggettivamente verificabile).
Non così il pensiero (o in generale i fenomeni mentali o "interiori": sentimenti, ricordi, immaginazioni, ecc.), concetti le cui denotazioni o estensioni reali non sono materiali ma mentali (non misurabili quantitativamente né intersoggettivamente verificabili).


Il cosiddetto "spirito" o "anima" (per esempio in Cartesio) non é che il soggetto dell' esperienza cosciente (io, tu, ecc.) indebitamente caricato di arbitrarie connotazioni non realmente denotate (come l' immortalità, il libero arbitrio, ecc.).
Ben altra cosa che caratteristiche astratte o relazionali della materia (la forma).
Mentre il pensiero o i "fenomeni mentali" sono dati empirici immediati di coscienza del tutto parimenti alla materia (salvo misurabilità e intersoggettività), da essa ben distinti e assolutamente reali (altri enti ed eventi reali oltre a quelli materiali ed altrettanto reali di essi).




Ciao Ipazia (e Iano).
Lo spirito non nasce dalla materia per la banalissima considerazione che, se la conoscenza scientifica é possibile e vera) la materia é causalmente chiusa, non interferisce causalmente (quindi in particolare non "genera") con alcunché di non materiale.
E infatti le scienze naturali ci dicono che la materia cerebrale, dalla quale erroneamente spesso si pretende nascano i pensieri e le esperienze mentali, può "generare" (causare) unicamente eventi materiali come contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti animali e non affatto pensieri (al massimo materialissime parole dette o scritte simboleggianti ma non affatto costituenti pensieri).

Miliardi di anni di evoluzione biologica hanno portato alla comparsa di materialissimi animali dal cervello e dunque dal comportamento estremamente complesso; ai quali é postulabile (ma non dimostrabile) coesista (in particolare a determinati eventi neurofisiologici cerebrali), in divenire ad essi correlato, corrispondente, ma non nell' ambito dei fenomeni (o sensazioni coscienti) materiali stessi, bensì separatamente e "non interferentemente" con essi, una coscienza (diversa da quelle contenenti i cervelli stessi) includente anche fenomeni mentali, oltre che materiali.
(Mi scuso per l' abuso delle parentesi, é più forte di me).

Questo non é affatto "baloccarsi metafisicamente", ma invece fare della filosofia (della ontologia) razionale.
Come fa Iano del quale non comprendo tutto ma condivido molto.
Della realtà fisica o materiale, esattamente come della realtà mentale o pensiero l' "esse est percipi".
Infatti se chiudi gli occhi, quell' albero che potrebbe realmente esserci (per fare un esempio ipotetico; puoi sostituirlo con qualsiasi altro oggetto fisico materiale) quando li hai aperti, costituito da determinati colori e forme e nient' altro, non esiste proprio.
E lo stesso dicasi di atomi, molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc. che dall' esistenza, se e quando tale esistenza si dà e dunque non quando hai gli occhi chiusi) di tali forme e colori la scienza inferisce.




Ciao Paul11.
Che dalla materia "in generale" derivi causalmente, del tutto naturalisticamente la materia vivente mi sembra semplicissimo e comprensibilissimo, non mi pone proprio alcun problema: si tratta puramente e semplicemente di determinate reazioni chimiche (poi biochimiche) naturalissimamente svolgentisi in ossequio alle "normalissime" leggi fisico-chimiche senza bisogno di alcun "ingrediente sopra- o comunque preter- -naturale".

Quello che non é riduzionisticamente spiegabile é la coscienza (i fenomeni materiali e mentali) necessariamente (postulata essere) coesistente e correlata a determinati eventi neurofisiologici cerebrali, e con essi, con il mondo (fenomenico: costituito da sensazioni coscienti) fisico materiale non affatto interferente (se può darsi conoscenza scientifica dei fenomeni materiali: chiusura causale!).

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM
Ciao Ipazia (e Iano).
Lo spirito non nasce dalla materia per la banalissima considerazione che, se la conoscenza scientifica é possibile e vera) la materia é causalmente chiusa, non interferisce causalmente (quindi in particolare non "genera") con alcunché di non materiale.
E infatti le scienze naturali ci dicono che la materia cerebrale, dalla quale erroneamente spesso si pretende nascano i pensieri e le esperienze mentali, può "generare" (causare) unicamente eventi materiali come contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti animali e non affatto pensieri (al massimo materialissime parole dette o scritte simboleggianti ma non affatto costituenti pensieri).

Miliardi di anni di evoluzione biologica hanno portato alla comparsa di materialissimi animali dal cervello e dunque dal comportamento estremamente complesso; ai quali é postulabile (ma non dimostrabile) coesista (in particolare a determinati eventi neurofisiologici cerebrali), in divenire ad essi correlato, corrispondente, ma non nell' ambito dei fenomeni (o sensazioni coscienti) materiali stessi, bensì separatamente e "non interferentemente" con essi, una coscienza (diversa da quelle contenenti i cervelli stessi) includente anche fenomeni mentali, oltre che materiali.
(Mi scuso per l' abuso delle parentesi, é più forte di me).

Questo non é affatto "baloccarsi metafisicamente", ma invece fare della filosofia (della ontologia) razionale.
Come fa Iano del quale non comprendo tutto ma condivido molto.
Della realtà fisica o materiale, esattamente come della realtà mentale o pensiero l' "esse est percipi".
Infatti se chiudi gli occhi, quell' albero che potrebbe realmente esserci (per fare un esempio ipotetico; puoi sostituirlo con qualsiasi altro oggetto fisico materiale) quando li hai aperti, costituito da determinati colori e forme e nient' altro, non esiste proprio.
E lo stesso dicasi di atomi, molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc. che dall' esistenza, se e quando tale esistenza si dà e dunque non quando hai gli occhi chiusi) di tali forme e colori la scienza inferisce.

Di tutto ciò abbiamo già parlato anche sotto altro nick. Se l'ontologia filosofica razionale non si adegua all'ontologia scientifica mi sento legittimata a considerarla un baloccamento. L'ontologia scientifica dice che se mi amputo un dito la mia psiche continua ad esistere, se mi tagliano la testa, no. Questa è la base del discorso ontologico, e mi fermo qui perchè non mi interessa, a questo livello della discussione, eviscerare tutta la complessa fenomenologia afferente al calderone psichico. Mi limito ad osservare che prima sono esistiti gli atomi, poi la materia inorganica, poi l'organica e infine l'organica autocosciente che ha aggiunto di suo uno stadio artificiale producendo intelligenze artificiali. Questa è l'evoluzione documentabile della natura e la gerarchia storica dei processi.

Dimostrabile ? Scientificamente sì. Metafisicamente forse no, se si resta ai paradigmi falsificati dalla scienza o indimostrabili. Per cui rilancio la palla ai metafisici duri e puri e mi tengo la verità scientifica, un po' meno imperfetta di quella giudiziaria, ma che riesce a sfamare il corpo, e pure l'anima degli umani, attraverso il paradigma: simplex sigillum veri. Sempre confermato quando le protesi tecniche e gnoseologiche siano state tarate a dovere rispetto al contesto ambientale trattato, bypassando, con l'astuzia della ragione, la granitica fissità dell'esse est percipi, in cui l'invereconda superstizione dell'esse metafisico continua ad imperversare.

@cvc

Più fondata dell'idea del disegno intelligente è quella evolutiva darwiniana: quando l'evoluzione ha prodotto materia organica vivente è sorto il problema per tale vivente di sopravvivere e la selezione naturale ha premiato quelle mutazioni del vivente che si sono meglio adattate alle condizioni ambientali sviluppando aggregati cellulari capaci di votare a loro favore nella lotta per la sopravvivenza. Aggregati cellulari che, per organismi complessi, ripongono la loro cabina di comando nel sistema nervoso centrale. L'autocoscienza, mediata dal sistema nervoso, ha una funzione originariamente autoprotettiva: quella mano fa parte di me e se la avvicino al fuoco mi creo un danno. In tal senso ogni vivente ha livelli più o meno evoluti di autocoscienza autopercettiva. Nell'evoluzione umana si è realizzato un salto evolutivo appena si è compreso che l'ambiente stesso poteva essere reso strumento della propria sopravvivenza (la scena iniziale di "Odissea nello spazio"). Dai primi successi iniziali - l'appetito vien mangiando - ha iniziato a dilatarsi l'universo antropologico su base psichica. Universo parallelo in continuo rapporto dialettico con l'universo naturale che lo ha generato. Così è nato lo Spirito.

Rispondendo a Ipazia.... Il tuo discorso parte da "quando l'evoluzione ha prodotto materia organica" e procede in maniera impeccabile. Però così il nocciolo del problema viene bypassato. Il problema è tutto lì: quando e come attraverso l'evoluzione si sarebbe prodotta la materia organica. Cosa non da poco è stabilire se la materia organica è sempre esistita - magari in una forma più elementare - o è una derivazione di quella non organica. Anzi, a pensarci bene la stessa evoluzione presuppone già la materia organica. L'ambiente seleziona gli organismi e gli organi più adatti. Che l'evoluzione spieghi il passaggio dall'inorganico all'organico a me non risulta.
Secondo me anche al livello più elementare la vita organica presenta comunque una differenza sostanziale con la materia non organica. Poi la mia scarsa competenza non mi permette di avere molti altri argomenti in più. Può darsi che mi sbagli e che ci sia qualcosa che ignoro al riguardo.

L'evoluzione dell'universo fisico non va confusa con l'evoluzione darwiniana biologica. Ho messo tutto insieme per evidenziare il "cronoprogramma" dell'evoluzione universale, ma è evidente che vi sono dei salti che delimitano territori ciascuno con proprie specificità da rispettare. La biologia emerge dall'inorganico, ma introduce processi e "leggi" (sopravvivenza, riproduzione, morte) totalmente assenti nel mondo inorganico. Invece le leggi che interessano quest'ultimo coinvolgono anche il mondo organico (temperatura, pressione, gravità, forza elettromagnetica, composizione chimica,...).  Quindi siamo in presenza di un processo di aumento di complessità transitando da un "regno" naturale al successivo.

Una cosa è certa: le condizioni di gran parte dell'evoluzione cosmica non sono compatibili con la vita, mentre lo sono con la presenza di materia inorganica, che a sua volta non era presente nella nebulosa originaria le cui condizioni macrofisiche permettevano solo l'esistenza di particelle subatomiche, aggregatesi poi in atomi a basso peso molecolare (Idrogeno, Elio, ...). Anche la materia inorganica ha avuto una sua evoluzione, antecedente - conditio sine qua non - al nascere delle prime molecole organiche, i primi mattoni indispensabili per la biologia.

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2020, 20:28:32 PM
Tutto può essere, ma secondo il "rasoio" l'ipotesi più gettonabile (fatta propria anche dall'episteme consolidata) è che prima sia nata la materia (a differenti stati di aggregazione), poi la vita e quindi la vita autocosciente con tutto quello che ho definito calderone psichico (coscienza, mente, anima, spirito, intelligenza,...). Anche metafisicamente mi pare un percorso plausibile: dalla semplicità alla complessità, verificabile anche nella formazione del cosmo a partire dalla nebulosa originaria fino a corpi astrali sempre più vari e differenziati, in alcuni pochi dei quali si sono verificate condizioni compatibili con lo sviluppo della vita intorno alla chimica del carbonio. Elemento non presente nella nebulosa originaria di particelle subatomiche.

È un discorso convincente , specie per il riferimento al carbonio , indizio vitale non presente nella nebulosa originaria.
Nebulosa materiale che gira intorno a un centro in se' non materiale , come la vita sembra girare nella nostra considerazione attorno alla coscienza , che in se' non è vitale.
Non riesco , o forse meglio , mi sforzo di non vedere la coscienza come punto di arrivo di una complicazione naturale in divenire.
Mi sembra più un accessorio accidentale , che diventa una complicazione non necessaria alla riflessione filosofica.
Ovviamente questa riflessione poggia su quella coscienza , ma proprio per questo si dovrebbe evitare di farne oggetto.
Se vogliamo comprendere la vita in termini di complicazione in divenire, non dovremmo dimenticare che la comprensione è un processo di semplificazione , dove sono da evitare complicazioni di troppo.
Se il carbonio è un indizio vitale da non scartare , forse lo stesso non vale per la coscienza.
Un automa non cosciente è perfettamente concepibile come apice di una complicazione in divenire senza bisogno di aggiungere altro.
Diventa allora oggetto di riflessione il fatto che troviamo difficile far progredire ulteriormente la complicazione aggiungendo vita senza aggiungere coscienza.
Eppure vita e coscienza si possono ben percepire in modo distinto.
O NO ?
Mi ha sorpreso apprendere che un virus non si consideri vivo.
Immagino non sia un considerazione scientifica , ma filosofica.
Basata su cosa?
Che la vita abbia origine divina o meno la coscienza con annesso atto di volontà sembra sempre implicata.
Perché è ovvio che non può esserci volontà senza coscienza.
Un atto cosciente distingue dunque la vita rispetto a un atto involontario?
Ma nella misura in cui la coscienza mi appare non necessaria in se' all'atto , allora mi riesce difficile ,col senno di poi , distinguere lo spirito dalla materia.

In fondo alla nostra psiche c'è qualcosa di molto interessante .
Quanto meglio un essere sembra imitare un essere vivo , senza esserlo , tanto più ci suscita orrore e rigetto.
Mentre con un automa ,dichiaramente tale , riusciamo ad instaurare un rapporto sinceramente affettivo e genuinamente umano ...quasi alla pari.
In effetti non c'è neanche bisogno dell'automa. Basta una bambola di gomma.
Basta la forma , senza l'atto.
Anche nell'arte fino a un certo punto abbiamo creduto che la verosimiglianza fosse la meta.
Non sappiamo cos'è la vita , ma siamo così bravi a riconoscerla , che la minima imperfezione nel mimarla si amplifica nella percezione alzando in rapporto inverso il volume dell'allarme.
Insomma ,in momenti di spinta contemplazione meditativa possiamo provare profondo amore anche per un sasso , finché questo non pretende di imparare alla perfezione  l'arte ,anche solo formale , di stare al posto nostro.
Eppure nella comprensione della vita tendiamo a promuovere proprio questo passaggio.

La (auto)coscienza non è un accessorio opzionale della vita; essa ha a che fare con la sopravvivenza: sapere che quella mano è parte di me, mentre il ciocco che tengo in mano, no, è fondamentale quando mi avvicino alla stufa.

@Ipazia.
Per quanto riguarda la metafisica non credo sia possibile evitarla perché labile è il confine con la fisica.
La metafisica è oltre non si sa' bene cosa.
È importante delimitare il campo di interesse , ma sapendo che si tratta di operazione sempre approssimativa.
Non è che abbiamo paura di inaridire il discorso . È che proprio non ci riusciamo , compresa te.😊

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 11:19:20 AM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM
Ciao Ipazia (e Iano).
Lo spirito non nasce dalla materia per la banalissima considerazione che, se la conoscenza scientifica é possibile e vera) la materia é causalmente chiusa, non interferisce causalmente (quindi in particolare non "genera") con alcunché di non materiale.
E infatti le scienze naturali ci dicono che la materia cerebrale, dalla quale erroneamente spesso si pretende nascano i pensieri e le esperienze mentali, può "generare" (causare) unicamente eventi materiali come contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti animali e non affatto pensieri (al massimo materialissime parole dette o scritte simboleggianti ma non affatto costituenti pensieri).

Miliardi di anni di evoluzione biologica hanno portato alla comparsa di materialissimi animali dal cervello e dunque dal comportamento estremamente complesso; ai quali é postulabile (ma non dimostrabile) coesista (in particolare a determinati eventi neurofisiologici cerebrali), in divenire ad essi correlato, corrispondente, ma non nell' ambito dei fenomeni (o sensazioni coscienti) materiali stessi, bensì separatamente e "non interferentemente" con essi, una coscienza (diversa da quelle contenenti i cervelli stessi) includente anche fenomeni mentali, oltre che materiali.
(Mi scuso per l' abuso delle parentesi, é più forte di me).

Questo non é affatto "baloccarsi metafisicamente", ma invece fare della filosofia (della ontologia) razionale.
Come fa Iano del quale non comprendo tutto ma condivido molto.
Della realtà fisica o materiale, esattamente come della realtà mentale o pensiero l' "esse est percipi".
Infatti se chiudi gli occhi, quell' albero che potrebbe realmente esserci (per fare un esempio ipotetico; puoi sostituirlo con qualsiasi altro oggetto fisico materiale) quando li hai aperti, costituito da determinati colori e forme e nient' altro, non esiste proprio.
E lo stesso dicasi di atomi, molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc. che dall' esistenza, se e quando tale esistenza si dà e dunque non quando hai gli occhi chiusi) di tali forme e colori la scienza inferisce.

Di tutto ciò abbiamo già parlato anche sotto altro nick. Se l'ontologia filosofica razionale non si adegua all'ontologia scientifica mi sento legittimata a considerarla un baloccamento. L'ontologia scientifica dice che se mi amputo un dito la mia psiche continua ad esistere, se mi tagliano la testa, no. Questa è la base del discorso ontologico, e mi fermo qui perchè non mi interessa, a questo livello della discussione, eviscerare tutta la complessa fenomenologia afferente al calderone psichico. Mi limito ad osservare che prima sono esistiti gli atomi, poi la materia inorganica, poi l'organica e infine l'organica autocosciente che ha aggiunto di suo uno stadio artificiale producendo intelligenze artificiali. Questa è l'evoluzione documentabile della natura e la gerarchia storica dei processi.

Dimostrabile ? Scientificamente sì. Metafisicamente forse no, se si resta ai paradigmi falsificati dalla scienza o indimostrabili. Per cui rilancio la palla ai metafisici duri e puri e mi tengo la verità scientifica, un po' meno imperfetta di quella giudiziaria, ma che riesce a sfamare il corpo, e pure l'anima degli umani, attraverso il paradigma: simplex sigillum veri. Sempre confermato quando le protesi tecniche e gnoseologiche siano state tarate a dovere rispetto al contesto ambientale trattato, bypassando, con l'astuzia della ragione, la granitica fissità dell'esse est percipi, in cui l'invereconda superstizione dell'esse metafisico continua ad imperversare.

Con te ho parlato sotto un unico nik (a meno di credere, ma non é il mio caso, nella metempsicosi).


Comunque l' ontologia razionale che propongo rispetta perfettamente le conoscenze scientifiche.


Ah, ora capisco cosa intendi.
Infatti già anche in altre discussioni hai rilevato che L'ontologia scientifica dice che se mi amputo un dito la mia psiche continua ad esistere, se mi tagliano la testa, no.
E io a mia volta ti ho fatto notare, in perfetta coerenza con quanto la scienza ci dice, che ciò non significa affatto che la mia coscienza (la mia psiche, le mie esperienze, ciò che provo) sarebbe nella mia testa; anzi lo nega proprio perché afferma che nella mia testa ci sono solo e unicamente quelle cose ben diverse dalla mia psiche che sono neuroni, sinapsi, assoni, vasi sanguigni, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde, campi di forza, ecc.; che sono tutt' altro che le mie esperienze coscienti con le quali (questo é tutto ciò che la scienza ci dice, nient' altro che questo!) necessariamente coesistono in correlazioni determinate (concetto ben diverso da quello di "coincidere" o "identificarsi").
Ma se tu preferisci ignorare la filosofia, disinteressarti di ontologia non posso farci niente: ognuno coltiva gli interessi che più gli aggradano. 

L' evoluzione biologica documentabile di cui parli, che conosco benissimo ma non é ciò di cui stiamo parlando, fa parte del mondo fisico materiale; del quale non fa parte la coscienza (é anzi esso a far parte delle coscienze nell' ambito delle quali viene esperito).


No, guarda che invereconda superstizione é la pretesa ontologica erratissima che l' "esse" del mondo materiale naturale non sia, contro l' evidenza empirica verificabile con qualsiasi procedimento empirico-razionale, puro e semplice "percipi".
Invereconda superstizione ontologica (anzi, invereconda contraddizione illogica) é pretendere che allorché le sensazioni colorate e profumate e magari sonore se c' é vento costituenti l' albero che hai davanti a te quando hai gli chi aperti (e dimostrabili sientificamente essere molecole, atomi, particelle-onde, campi di forza, ecc.) continuano ad essere reali quando non lo sono (per esempio se hai gli occhi chiusi).


Citaz. Viator (a CVC):
Hai capovolto la mia tesi. E' la fisica materiale che ha creato, per intrinseca evoluzione, tutto ciò che conosciamo quindi anche il concetto immateriale di spirito. Quindi prima la materia, poi via via tutto il resto e quindi il dopo (cioè, se preferisci, l'"ora") con annessa vita, intelligenza e spiritualità (filosoficamente intesa come l'ho descritta da me in esordio).

giopap:
La materia si é sviluppata (anche) come materia vivente, ma non ha creato alcun pensiero: dai cervelli sono "prodotti" (causati) unicamente contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti; compreso il comportamento "linguistico", cioé il profferimento simbolico di parole, di discorsi ovvero simbolizzazioni di concetti (e non: concetti).
Questi ultimi si può credere (e di fatto lo credo), ma non dimostrare, esistano; ma non in quelle esperienze fenomeniche coscienti (insiemi-successioni di sensazioni) che comprendono i cervelli; bensì invece si può postulare esistano contemporaneamente in altre esperienze coscienti comprendenti altro (eventualmente anche altri cervelli) ma non i cervelli di quei corpi (umani) di cui determinano il comportamento linguistico (verbale o scritto).

Citazione di: cvc il 08 Maggio 2020, 11:53:25 AM
Rispondendo a Ipazia.... Il tuo discorso parte da "quando l'evoluzione ha prodotto materia organica" e procede in maniera impeccabile. Però così il nocciolo del problema viene bypassato. Il problema è tutto lì: quando e come attraverso l'evoluzione si sarebbe prodotta la materia organica. Cosa non da poco è stabilire se la materia organica è sempre esistita - magari in una forma più elementare - o è una derivazione di quella non organica. Anzi, a pensarci bene la stessa evoluzione presuppone già la materia organica. L'ambiente seleziona gli organismi e gli organi più adatti. Che l'evoluzione spieghi il passaggio dall'inorganico all'organico a me non risulta.
Secondo me anche al livello più elementare la vita organica presenta comunque una differenza sostanziale con la materia non organica. Poi la mia scarsa competenza non mi permette di avere molti altri argomenti in più. Può darsi che mi sbagli e che ci sia qualcosa che ignoro al riguardo.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 12:20:39 PM
La biologia emerge dall'inorganico, ma introduce processi e "leggi" (sopravvivenza, riproduzione, morte) totalmente assenti nel mondo inorganico.

E tuttavia perfettamente riducibili a quelle della materia "in generale", così come essa diviene naturalissimamente, secondo le leggi generali astratte (della fisica-chimica), per come "si applicano" o "vigono" nelle particolari condizioni particolari concrete ("iniziali") di complessità propri della materia.


Di tutt' altra natura sono le relazioni fra materia (in particolare cerebrale) e coscienza.

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 12:30:01 PM

Un automa non cosciente è perfettamente concepibile come apice di una complicazione in divenire senza bisogno di aggiungere altro.
Diventa allora oggetto di riflessione il fatto che troviamo difficile far progredire ulteriormente la complicazione aggiungendo vita senza aggiungere coscienza.
Eppure vita e coscienza si possono ben percepire in modo distinto.
O NO ?
Mi ha sorpreso apprendere che un virus non si consideri vivo.
Immagino non sia un considerazione scientifica , ma filosofica.
Basata su cosa?
Che la vita abbia origine divina o meno la coscienza con annesso atto di volontà sembra sempre implicata.
Perché è ovvio che non può esserci volontà senza coscienza.
Un atto cosciente distingue dunque la vita rispetto a un atto involontario?
Ma nella misura in cui la coscienza mi appare non necessaria in se' all'atto , allora mi riesce difficile ,col senno di poi , distinguere lo spirito dalla materia.

Anche un uomo non cosciente (uno zombi) é perfettamente concepibile.


La coscienza, infatti, non é metafisicamente (non "necessariamente a prescindere") ma casomai empiricamente di fatto implicata dalla vita (da parte della vita: non credo proprio che alberi, batteri e virus siano coscienti).

@Giopap
L'ipotesi di convivenza mi pare in effetti meno problematica .
Perché infatti la materia dovrebbe venire prima?
Lungi anche da me l'essere al contrario un creazionista.
Il miglior modo di risolvere un problema è riconoscere che non c'è nessun problema.
All'ipotesi di convivenza si può sommare poi a scelta una distinzione netta fra materia e spirito , o , come io penso , solo di facciata.

Il fatto è che rappresentarsi una scenografia è funzionale alla coscienza.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 13:16:55 PM
La (auto)coscienza non è un accessorio opzionale della vita; essa ha a che fare con la sopravvivenza: sapere che quella mano è parte di me, mentre il ciocco che tengo in mano, no, è fondamentale quando mi avvicino alla stufa.

Anche se tu fossi un o zombi affatto privo di coscienza, esattamente nello stesso medesimo modo i processi neurofisiologici partenti dai recettori sensoriali del calore della tua pelle, passanti per il tuo cervello e terminanti nei muscoli delle tue gambe sarebbero gli stessi e ti consentirebbero esattamente nel medesimo, identico modo di evitare di scottarti.


La tua esperienza cosciente é del tutto irrilevante in proposito (solo in questo avevano perfettamente ragione gli epifenomenisti).

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 14:00:43 PM
@Ipazia.
Per quanto riguarda la metafisica non credo sia possibile evitarla perché labile è il confine con la fisica.
La metafisica è oltre non si sa' bene cosa.
È importante delimitare il campo di interesse , ma sapendo che si tratta di operazione sempre approssimativa.
Non è che abbiamo paura di inaridire il discorso . È che proprio non ci riusciamo , compresa te.😊

Più che di metafisica (ciò che sta oltre la fisica la quale ultima é fenomeni: dovrebbe trattarsi di cose in sé o noumeno), parlerei di ontologia generale, cioé di critica razionale della natura della realtà in toto, complessivamente intesa, nelle sue componenti fenomeniche sia materali (intersoggettive, misurabili) che mentali (meramente soggettive, non misurabili); ed eventualmente anche in sé (noumeno).

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 13:16:55 PM
La (auto)coscienza non è un accessorio opzionale della vita; essa ha a che fare con la sopravvivenza: sapere che quella mano è parte di me, mentre il ciocco che tengo in mano, no, è fondamentale quando mi avvicino alla stufa.

La coscienza è un modo tra tanti coi suoi pro e i suoi contro .
In esperimenti effettuati sembra non sia difficile farci credere che un arto di gomma sia il nostro , provando dolore effettivo , quando l'arto finto viene sadicamente percosso con un martello.
Anch'io faccio il tifo per la coscienza , ma questa è un altra storia.
Certo non ci sarebbe filosofia senza coscienza , la quale filosofia fa' parte comunque dei preliminari che presiedono ad una azione.
Certo non sarà facile seguire passo passo i meccanismi della coscienza che portano all'azione , ma non è facile neanche seguire i percorsi di un algoritmo che fa' acquisti in borsa , neanche per chi ha costruito l'algoritmo.
Poi nessuno di noi di regola fa' filosofia in vista di una azione , ma non si può negare che le nostre azioni dipendano dalla nostra filosofia.
La coscienza può apparire quindi come un atto in se' , ma non è mai tale.
Comunque gli algoritmi "qualcuno" deve averli scritti.
La coscienza sa'scriverli.
Essa è creatrice di automi , ma non l'unica.

perché la materia sia causa sufficiente della formazione dello spirito, dovremmo intenderla come dotata di una potenza causale consistente nella spinta verso una determinata direzione che sia già necessariamente correlata alla potenza causale stessa. Cioè, sarebbe necessario ammettere per una certa tipologia di materia (esempio, il marmo) una e una sola possibile forma (la statua o il blocco di marmo). Se invece, come è evidente, non esiste alcun nesso di necessità fra un determinato tipo di materia e una sola determinata forma, un solo determinato stato qualitativo delle cose, come può essere, tra gli altri, la vita razionale dell'uomo, allora lo stato qualitativo non può ridursi a mero effetto del tutto necessitato dalla causalità materiale. Altro esempio, il corpo vivente e il cadavere condividono il fatto di essere un corpo, di avere un determinato tipo di materialità, eppure la vita è presente nel primo e non nel secondo, segno che ammettere una certa tipologia di materia non è ragion sufficiente per dedurne la forma, la qualità ontologica, in un'ottica di causa-effetto, bensì che le forme, nei diversi livelli di complessità che assumono, consistono in tendenze causali autonome rispetto a quelle consistenti nella pura materia, in quanto rendono ragione di aspetti delle cose per i quali l'individuazione del tipo di materia è insufficiente a riconoscerli. Dire che un certo oggetto è fatto di marmo non mi dice nulla del fatto che si tratti di una statua invece che un blocco appena estratto da una cava, o una colonna dorica, così come dire che un certo corpo umano sia fatto di carne e ossa non mi dice nulla riguardo al fatto che si tratti di un corpo morto o vivo. L'autonomia delle forme degli oggetti nei confronti della materia, il loro non derivare necessariamente da quest'ultima, segna anche l'irriducibilità dello spirito ad essere pure effetto necessario della materia, dato che ogni forma è sempre un fattore ontologico immateriale, cioè spirituale. Intendendo la materia come estensione spaziale, l'individuazione della forma, cioè di ciò per cui un certo oggetto viene distinto dal resto dello spazio circostante, e considerato come interno di un confine entro cui si caratterizza per delle proprietà distinte dal resto degli oggetti posti al di fuori del confine, implica l'ammissione di un aspetto spirituale nelle cose, che ne determina l'emergenza e la riconoscibilità rispetto a tutto il resto, in quanto, essendo la forma interruzione del continuum spaziale, cioè materiale, la sua natura è necessariamente immateriale, cioè spirituale, anche al livello di forma più elementare, quasi meramente geometrico, e poi a maggior ragione quando si parla di vita razionale. Ecco perché, giustamente, si dice che ha più senso dire che sia l'anima a contenere il corpo che viceversa, essa è la forma che separa la materia vivente dal resto dell'ambiente circostante, attribuendo a essa delle proprietà del tutto distinte da quelle caratterizzanti gli oggetti posti al di fuori del "confine". L'errore classico logico in cui cadono gran parte dei materialisti è dedurre dalla necessità, empiricamente rilevabile, del darsi di certe condizioni inerenti la realtà materiale per il prodursi di fenomeni spirituali come la coscienza , l'idea di un rapporto causa-effetto, per cui il fenomeno spirituale sarebbe solo effetto della condizione materiale causa necessaria. Questa inferenza è in realtà scorretta: dal fatto che un cervello danneggiato (e ora lasciamo andare il fatto che ogni materia, compreso un sasso, esiste solo come materia formata, cioè avente già un livello per quanto elementare di spiritualità, ora vorrei cercare di argomentare accettando una definizione di spiritualità che metta forse meno in difficoltà un punto di vista materialista, cioè spiritualità limitabile solo al livello di complessità della vita cosciente, accettando che si parli del cervello come oggetto puramente materiale, senza che già a questo livello si debba riconoscere la presenza di uno spirito, per quanto per me questo riconoscimento sarebbe necessario...) derivi la perdita, totale o parziale, definitiva o provvisoria, della coscienza, si può dedurre che l'efficienza materiale sia condizione NECESSARIA all'attivazione della facoltà spirituale della coscienza, ma non che sia anche SUFFICIENTE. Per dimostrare che lo spirito sia mero effetto della materia non basta ammettere la necessità per una certa facoltà spirituale di giovarsi di un supporto materiale adeguato, ma occorrerebbe anche ammettere la totale autosufficienza di tale supporto nel produrre la facoltà, autosufficienza che sulla base di quanto detto sopra, ritengo non sia concepibile. Non sia concepibile, appunto, per l'assenza di una corrispondenza necessaria e automatica tra determinata tipologia di materia e determinata tipologia di attività spirituale, e l'esempio del cadavere può essere la lampante conferma empirica di tale assenza: non basta che il corpo mantenga le sue caratteristiche strettamente inerenti la sua natura materiale perché si dia vita, perché si dia quest'ultima occorrono condizioni ulteriori. Se la vita cosciente fosse solo effetto del corpo nella sua accezione di stretta materialità, al suo scomparire nell'istante della morte dovrebbe istantaneamente scomparire anche il corpo, anziché rimanere, anche solo provvisoriamente, come cadavere. Via l'effetto, via, automaticamente, anche la causa, così non è

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 14:41:20 PM
@Giopap
L'ipotesi di convivenza mi pare in effetti meno problematica .
Perché infatti la materia dovrebbe venire prima?
Lungi anche da me l'essere al contrario un creazionista.
Il miglior modo di risolvere un problema è riconoscere che non c'è nessun problema.
All'ipotesi di convivenza si può sommare poi a scelta una distinzione netta fra materia e spirito , o , come io penso , solo di facciata.

Il fatto è che rappresentarsi una scenografia è funzionale alla coscienza.

MI sembri un po' criptico.


Potresti spiegare meglio in che senso la distinzione fra materia e pensiero é solo di facciata?


Secondo me di comune hanno il fatto di essere entrambi fenomeni dei quali l' "esse est percipi".
Per il resto hanno anche differenze importanti (misurabilità, intersoggettività nel caso della materia e non del pensiero).

Caro Davintro,
Fra corpo vivo e corpo morto c' é perfetta continuità naturalistica: la morte del corpo precedentemente vivo é solo una serie di naturalissime reazioni chimiche, senza nulla di preternaturale, senza che alcuna anima o spirito ne esca.
Così come la nascita di un nuovo corpo vivo non é che una serie di naturalissime reazioni enzimatiche ed eventi fisici fra i gameti che portano alla formazione dello zigote, i loro acidi nucleici, le loro proteine, le loro membrane lipoproteiche, ecc., senza alcun intervento divino, applicazione di un' anima o di uno spirito o cose simili.

E la distinzione fra diversi enti ed eventi nell' ambito della materia é un' operazione arbitrariamente condotta dal soggetto pensante che la compie, "stabilendo confini con il resto del mondo materiale", senza alcunché di immateriale o spirituale che non sia il puro e semplice pensiero del soggetto stesso che pensa (considera mentalmente) tale ente o evento distintamente dal resto della natura fisica materiale (senza l' intervento di alcuna "anima"; a meno che con essa si intenda il puro e semplice pensiero fenomenico).

Concordo che L'errore classico logico in cui cadono gran parte dei materialisti è dedurre dalla necessità, empiricamente rilevabile, del darsi di certe condizioni inerenti la realtà materiale per il prodursi di fenomeni spirituali come la coscienza, l'idea di un rapporto causa-effetto, per cui il fenomeno spirituale sarebbe solo effetto della condizione materiale causa necessaria (cosa impossibile per la chiusura causale del mondo fisico); e che Per dimostrare che lo spirito sia mero effetto della materia non basta ammettere la necessità per una certa facoltà spirituale di giovarsi di un supporto materiale adeguato.
Ma non c' é alcuna "spiritualità" in alcun oggetto materiale (nel sasso come in nessun altro).
E inoltre un entità materiale adeguata (un cervello funzionante in determinati modi) é più che sufficiente perché possa darsi realmente una coscienza, anche se con essa non si identifica, né la causa: semplicemente vi coesiste codiviene necessariamente.

Una corrispondenza necessaria e automatica tra determinata tipologia di materia e determinata tipologia di attività spirituale é ampiamente dimostrata dalle neuroscienze.
Ma non fra la determinata tipologia di materia costituita da un cervello morto, bensì con quella ben altra, diversa determinata tipologia di materia costituita da un cervello vivo, e solo in caso di determinati processi neurofisiologici nel suo ambito (per esempio non durante il sonno senza sogni).

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 18:30:33 PM

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 14:41:20 PM
@Giopap
L'ipotesi di convivenza mi pare in effetti meno problematica .
Perché infatti la materia dovrebbe venire prima?
Lungi anche da me l'essere al contrario un creazionista.
Il miglior modo di risolvere un problema è riconoscere che non c'è nessun problema.
All'ipotesi di convivenza si può sommare poi a scelta una distinzione netta fra materia e spirito , o , come io penso , solo di facciata.

Il fatto è che rappresentarsi una scenografia è funzionale alla coscienza.

MI sembri un po' criptico.


Potresti spiegare meglio in che senso la distinzione fra materia e pensiero é solo di facciata?


Secondo me di comune hanno il fatto di essere entrambi fenomeni dei quali l' "esse est percipi".
Per il resto hanno anche differenze importanti (misurabilità, intersoggettività nel caso della materia e non del pensiero).

Intendo che non c'è necessariamente distinzione nella realtà, ma solo nella sua percezione.
Spirito e materia sono due diverse prospettive della stessa realtà .
Da una singola prospettiva posso provare a ricostruire il tutto più che a giustificare una prospettiva a partire da un altra.
Meglio se unisco le prospettive che la percezione mi porge.
È un po' quello che fanno i sensi stessi , collaborando sempre insieme , e ogni sensazione è il risultato di questa integrazione  , anche quando non sembra.
Sentiamo con gli occhi e vediamo con le orecchie , anche quando abbiamo una evidenza contraria .
Evidenza contraria corretta , ma non esclusiva.
Siccome siamo dotati di coscienza possiamo spingere oltre questo processo , ed è quello che chiamiamo arte.
Ogni singola prospettiva isolata appare contraddittoria , la materia non meno dello spirito.
Privilegiare soggettivamente una prospettiva rispetto ad un altra ci può anche stare , ma non è il caso di costruirci sopra castelli in aria.
Restare però fissi in questa scelta soggettiva ci impoverisce alla lunga.
La coscienza è un accidente , ma anche una risorsa preziosa da non sprecare.
Facciamo bene a tesserne le lodi , senza dimenticare che è un attrezzo di cui impratichirsi e da usare.
Non è fine a se stessa , anche se così può apparirci.
Attraverso la coscienza possiamo esplicitare i processi naturali imitandoli , senza mai ottenere una copia identica , ma diversamente naturale.
Abbiamo poco da inventare , ma molto da imparare.
Dovremmo essere coscienziosi alunni.
Naturalmente noi abbiamo a che fare solo con le percezioni , ma non è peccato credere in un corrispondente reale , senza farsi troppe illusioni su questa corrispondenza.
Lo scopo della percezione non è giungere a questa corrispondenza.
Ingenuamente fino a un certo punto abbiamo creduto a una corrispondenza diretta.
Abbiamo creduto in ciò che vedevamo.
Poi ci siamo accorti ,attraverso la coscienza , di vedere ciò che credevamo.
Gli effetti della coscienza sono in corso e ancora tutti da scoprire.

Salve paul11. Vorrei replicare dal mio punto di vista (in grassetto) il tuo sottostante intervento anche se ad esso è già stato risposto - secondo me abbastanza coerentemente - da Ipazia.

Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2020, 01:00:49 AM
La posizione di CVC a mio parere è "forte", e prima ancora che ci  si dichiari  materialisti o spiritualisti o quant'altro. E' la domanda che si fecero fin dai  primi filosofi, i presocratici,dimenticata quasi completamente dalla modernità ai giorni nostri e in quanto tale una cultura costruita o sulla menzogna o sull'oblio dell'essere.
Almeno per ora non desidero  spiegare il sinolo aristotelico dato da sostanza e forma, l'entelechia, l'ousia, l'essenza,l'essere.


Ma se mi si  riesce a spiegare dalla tavola degli elementi fisico/chimici come si genera la vita ,si vincerebbe  il Nobel entrando nella memoria storica umana per sempre. Avremmo risolto l'antica alchimia, la pre chimica. (la spiegazione nel dettaglio non te la posso dare perchè, anche se la conoscessi, lo svilupparla richiederebbe troppo tempo. Osservo solo che basta contemplare la Tavola citata per rendersi conto del modo in cui l'elementarità - attraverso l'attivo ed imprescindibile ruolo dell'energia - riesca a generare la crescente, inarrestabile, inconcepibile complessità attraverso la fisica atomica, la chimica inorganica, quella organica, quella biologia.............e mi fermo qui perchè il seguito dovresti conoscerlo.........)
L'unica posizione credibile è che l'energia e la materia hanno uno scopo, una teleologia interna, una tendenza. Ed ecco apparire quanto meno la volontà originaria. Può essere una ragione con una volontà schopenheuriana, (non credo proprio che la volontà espressa o descritta da una persona abbia influenzato l'evoluzione del mondo), la volontà nitzscheana (idem), una volontà divina (ecco, andiamo meglio) ......ma qualcosa di sicuro c'è (meglio affermare più filosoficamente ...."di immaginabile possa esserci stato"). (Quindi tu saresti un creazionista che pone all'origine una volontà la quale generi uno scopo al quale il mondo dovrà risultare conforme ed adatto ? Ovviamente uno scopo privo di una volontà configurerebbe una visione di tipo meccanicistico al cui interno il termine "scopo" andrebbe sostituito con il termine "effetto").

Saluti.

Salve iano. Estraggo dal tuo intervento :

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 12:30:01 PM

Mi ha sorpreso apprendere che un virus non si consideri vivo.
Immagino non sia un considerazione scientifica , ma filosofica.
Basata su cosa?

Invece si tratta di una considerazione più scientifica che filosofica.

La definizione biologica di vita è "l'insieme delle attività che permettono ad un individuo (ovviamente vivente, ed ovviamente fino alla soglia inferiore dei batteri - VIRUS ESCLUSI) di possede un metabolismo e di riprodursi (autonomamente).

I virus hanno un metabolismo (si nutrono a spese dei batteri e delle cellule in cui si insediano, e ad essi ed all'ambiente cedono i loro "rifiuti") MA NON SONO IN GRADO DI RIPRODURSI SENZA SFRUTTARE (risultare comunque insediati) L'AMBIENTE VIVENTE (cioè la cellula od il batterio) CHE LI OSPITA.

I virus, abbandonati all'ambiente esterno inanimato, diventano semplice materia organica (ECCO LA DIFFERENZA TRA LA CHIMICA ORGANICA E LA BIOCHIMICA)..........materia organica, dicevo, destinata a scompaginarsi alla stregua di qualsiasi cadavere. Saluti.

Per capire che il calderone psichico sta nella parte alta del corpo umano è sufficiente asportare quella parte. Papale papale. Funziona all'incirca come col PC dopo aver rimosso la cpu. Ci si può arrampicare su specchi metafisici fino a trasformarli in scalini, ma questa verità sempre verificabile, pure in animali non umani, rimane infalsificata.

Altra cosa è: perchè l'universo ? perchè la vita ? perchè l'autocoscienza ? perchè qualcosa invece che niente ? Boh... sicuramente perchè è così. Preferite 42 ? OK: 42.

Salve giopap. Grazie del tempo dedicatomi con quanto segue :

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM
Ciao Viator "Citandoti".

Secondo me invece il concetto aristotelico di "forma" è filosoficamente superato e scienificamente inutilizzabile.

Inoltre commetti un evidente errore logico indentificandolo come qualcosa di non materiale, mentre in realtà (per quel che credo di comprendere a proposito, per come la intendi tu; ma bisognerebbe essere degli specialisti i Aristotele per avere una certa sicurezza nel trattare l' argomento secondo lo stagirita) si può considerare un aspetto astratto della materia, nient' altro.
Ma la vera distinzione fra materia e pensiero é quella non fra diversi aspetti astratti della materia, ovviamente, ma quella fra le cartesiane res extensa e res cogitans........................................... (omissis).........................

................purtroppo ha avuto dei problemi a seguirti per via della mia troppo carente formazione culturale (tra le altre carenze, sono privo di letture filosofiche sia classiche che moderne che contemporanee) anche se non ho dubbi sull'autorevolezza di autori ed argomenti che hai voluto citarmi.

Diciamo che, per la parte del tuo intervento che credo e spero di aver afferrato, trovo che tu abbia ragione, diciamo, per il 70%. Purtroppo - mi scuso ancora - non mi sento in grado di affrontare una disamina più particolare di quanto mi hai comunicato. Con amicizia e grazie ancora.

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 20:18:02 PM

Intendo che non c'è necessariamente distinzione nella realtà, ma solo nella sua percezione.
Spirito e materia sono due diverse prospettive della stessa realtà .
Da una singola prospettiva posso provare a ricostruire il tutto più che a giustificare una prospettiva a partire da un altra.
Meglio se unisco le prospettive che la percezione mi porge.
È un po' quello che fanno i sensi stessi , collaborando sempre insieme , e ogni sensazione è il risultato di questa integrazione  , anche quando non sembra.
Sentiamo con gli occhi e vediamo con le orecchie , anche quando abbiamo una evidenza contraria .
Evidenza contraria corretta , ma non esclusiva.
Siccome siamo dotati di coscienza possiamo spingere oltre questo processo , ed è quello che chiamiamo arte.
Ogni singola prospettiva isolata appare contraddittoria , la materia non meno dello spirito.
Privilegiare soggettivamente una prospettiva rispetto ad un altra ci può anche stare , ma non è il caso di costruirci sopra castelli in aria.
Restare però fissi in questa scelta soggettiva ci impoverisce alla lunga.
La coscienza è un accidente , ma anche una risorsa preziosa da non sprecare.
Facciamo bene a tesserne le lodi , senza dimenticare che è un attrezzo di cui impratichirsi e da usare.
Non è fine a se stessa , anche se così può apparirci.
Attraverso la coscienza possiamo esplicitare i processi naturali imitandoli , senza mai ottenere una copia identica , ma diversamente naturale.
Abbiamo poco da inventare , ma molto da imparare.
Dovremmo essere coscienziosi alunni.
Naturalmente noi abbiamo a che fare solo con le percezioni , ma non è peccato credere in un corrispondente reale , senza farsi troppe illusioni su questa corrispondenza.
Lo scopo della percezione non è giungere a questa corrispondenza.
Ingenuamente fino a un certo punto abbiamo creduto a una corrispondenza diretta.
Abbiamo creduto in ciò che vedevamo.
Poi ci siamo accorti ,attraverso la coscienza , di vedere ciò che credevamo.
Gli effetti della coscienza sono in corso e ancora tutti da scoprire.

Mi é ancora un po' difficile capire.

Se intendi che sia la materia sia il pensiero (le sensazioni mentali) sono fenomeni, cioé apparenze coscienti, insiemi e successioni di "dati" (enti ed eventi) empirici, percettivi; i quali di per sé sono meri eventi, metre le distinzioni reciproche fra di essi sono operate "stabilendo arbitrariamente confini" ad opera di (altri) determinati pensieri (pensieri di altri pensieri oppure di sensazioni materiali), allora sono d' accordo.

Però non sono immediatamente le sensazioni ad operare questa categorizzazione (come secondo me erroneamente sostengono i fautori del preteso "mito del dato" nudo e curdo, non interpretato ovvero dei "qualia inevitabilmente carichi di teoria"), ma invece delle ulteriori (se voliamo "meta-") -sensazioni mentali (pensieri, concetti) "applicati a-", o "che considerano", delle sensazioni "primitive", in aggiunta a queste ultime.
L' integrazione fra le diverse sensazioni stabilendo (definendo) oggetti distinti dal resto dell' esperienza fenomenica cosciente (per esempio le esperienze fenomeniche visive, olfattive, gustative, tattili, ecc. a costituire l' oggetto "una mela") non avviene automaticamente fra le sensazioni stesse, le quali sono puramente e semplicemente "giustapposte le une alle altre" indistintamente (quelle costituenti la mela accanto a quelle costituenti il rametto, poi il ramo più grosso, poi il tronco, poi l' albero, le foglie, le altre mele, poi il terreno in cui é impiantato, gli altri vegetali che vi si trovano, le case vicine, il cielo sullo sfondo, le nuvole, ecc.); ma invece quelle particolari sensazioni mentali, pensieri che sono (le definizioni de-) i concetti, i quali stabiliscono che quella "cosa" é "una determinata mela" distinguendo l' insieme di sensazioni che la costituiscono da tutte le altre che costituiscono altri oggetti (o che non vengono prese in considerazione, "concettualizzate").

Secondo me non si tratta di privilegiare i fenomeni materiali o mentali, ma di rendersi conto o meno che gli uni sono ben diverse cose degli altri, con essi non identificantisi, da essi non causati, non emergenti, ad essi non sopravvenienti (qualsiasi cosa possano significare questi vaghi ed oscuri concetti).

Concordo che Naturalmente noi abbiamo a che fare solo con le percezioni , ma non è peccato credere in un corrispondente reale , senza farsi troppe illusioni su questa corrispondenza.
Lo scopo della percezione non è giungere a questa corrispondenza. Ingenuamente fino a un certo punto abbiamo creduto a una corrispondenza diretta.
Il "corrispondete reale" (ma non più reale, solo diversamente reale rispetto ai fenomeni) , credibile ma non certo, sono le "cose in sé" o, kantianamente, il "noumeno".

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 21:39:15 PM
Per capire che il calderone psichico sta nella parte alta del corpo umano è sufficiente asportare quella parte. Papale papale. Funziona all'incirca come col PC dopo aver rimosso la cpu. Ci si può arrampicare su specchi metafisici fino a trasformarli in scalini, ma questa verità sempre verificabile, pure in animali non umani, rimane infalsificata.

Altra cosa è: perchè l'universo ? perchè la vita ? perchè l'autocoscienza ? perchè qualcosa invece che niente ? Boh... sicuramente perchè è così. Preferite 42 ? OK: 42.

Cara Ipazia, non é che a furia di ripetere le stesse cose sbagliate queste diventano esatte.

Che senza cervello (per Davintro: vivo e funzionante, con in atto certi determinati processi neurofisiologici) non ci può essere coscienza continui a ripetermelo del tutto inutilmente dal momento che per parte mia l' ho sempre, non affatto ammesso, ma invece "proclamato solennissimamente ai quattro venti" di mia assolutamente autonoma iniziativa.


Quello che dovresti fare (se, come posso dire di me ma naturalmente non é di certo obbligatorio anche per te, ti interessasse, oltre che conoscere acriticamente la scienze naturali, anche comprendere razionalmente il mondo in cui vivi e i termini nei quali le scienze naturali ne conoscono un parte, quella materiale) sarebbe invece contestarmi e dimostrarmi falsa la (autenticamente) mia affermazione che:


Il fatto che "sia sufficiente asportare la parte alta del corpo umano per porre fine al calderone psichico. Papale papale" non dimostra affatto che quest' ultimo vi stia dentro (né che ne sia causato, ne emerga, vi sopravvenga, ecc.).
Anche perché dentro di esso non c' é assolutamente altro che neuroni, assoni, sinapsi, ecc. fatti di particelle-onde e campi di forza, ecc.: cose diversissime dal "calderone psichico". Papale papale).
E anche perché é invece  la parte alta del corpo umano ad essere dentro "il calderone psichico" (l' esperienza fenomenica cosciente) di chi lo osservi. Papale papale.

 Salve cvc.

Citazione di: cvc il 08 Maggio 2020, 08:39:40 AM
Ciao, Viator. È vero, la speculazione non è il mio forte. Però quando dici che la fisica materiale ha creato lo spirito, dovresti specificare meglio cosa intendi. Cosa significa creare dal punto di vista scientifico?

Anzitutto (importanza del significato esatto dei termini utilizzati) credo di aver affermato che "la materia abbia generato lo spirito", non "creato", termine quest'ultimo subdolo e controverso.


Dal punto di vista scientifico il verbo "creare" non esiste. Esistono solo le trasformazioni.


Teologicamente invece il "creare" non consiste, come comunemente interpretato, nel "trarre qualcosa dal nulla" (anche la più "invasata" e "cieca" delle teologie dottrinali si guarderebbe dal'affermare una simile assurdità).
Il significato teologico sarebbe quindi "l'atto con cui Dio trasse da sè una propria parte la quale conteneva anche l'uomo il quale, vedendo tutto il resto del "creato" attorno a sè, lo chiamò "mondo", riconoscendo poi sè stesso ed il mondo come "creazione di Dio".


Poi c'è il significato filosofico (come vedi la vita e le parole sono semplici per i semplici, ma non per tutti), il quale esclude anch'esso - ancor più ovviamente - la "creazione dal nulla".
In filosofia ed in pratica (cioè sia in teoria che nella prassi quotidiana) il creare dovrebbe consistere nello "svelare - attraverso le trasformazioni - diversi e nuovi aspetti di ciò che abbiamo trasformato".

Nessuna donna "crea" i propri figli. li "genera", assemblando componenti propri, del marito, del mondo esterno.

Nessun artista crea, nel senso che non produce materialmente opere precedentementi inesistenti nella loro sostanza.
Prenderà degli ingredienti, li miscelerà, li accosterà, li modificherà, li sagomerà, li ordinerà in modo armonico....................alla fine avrà "creato" un significato immateriale ad un certo mucchio di materia-energia che abbia manipolato.


Bene. La "creazione" artistica è un ottimo esempio di come il materiale possa generare l'immateriale, l'astratto, il simbolico, il metafisico, il trascendente, lo spirituale. Succede attraverso i sensi, la coscienza ed il pensiero.


Il pensiero dell'artista concepisce (attraverso l'attività ideativa che altro non è che la selezione cosciente (o forse anche inconscia) - tra i ricordi ospitati dalla propria memoria  - di ciò che più lo ha esperienzialmente "emozionato" o mentalmente coinvolto) un'opera.


Concepimento, ideazione, coscienza, memoria, pensiero, emozione, mente sono tutti enti o funzioni immateriali ed in sè metafisiche. Il problema è che - stranamente - per continuare ad esprimersi, a fungere, ad esistere, tutte tali immaterialità hanno bisogno di relazionarsi e venir letteralmente  "alimentate" con una "rete" energetica consistente nel sistema nervoso centrale o SNC (tenere presente che mentre l'energia (complemento della materia ma in sè non-materia) è pur sempre immateriale ma per diffondersi e mantenere efficienti le attività metafisiche necessita della materialità del SNC (cellule, gangli e fibre nervose etc.) la quale - guarda caso ha a sua volta bisogno dell'immaterialità energetica he mantiene l'equilibrio degli atomi e delle molecole conponenti la rete stessa del SNC). Quindi, che - a livello di funzioni - materiale ed immateriale siano rigorosamente interdipendenti (in pratica - al buonsenso risultino come aspetti diversi della stessa entità) mi sembra risultare (scusa il termine) per nulla cervellotico.

Comunque l'artista ha concepito l'opera. Fatto ciò, si metterà a pensare. In modalità certo meno creativa perchè ora il suo pensiero sarà rivolto alla ricerca degli ingredienti materiali. La fase emozionale (concepimento creativo) dovrà venir sostituita da quella logico-pratica di confronto con le opportunità materiali del mondo dal quale scegliere cosa trasformare da immanente-materiale-insignificante a trascendente-ideale-significante.


A questo punto, se all'artista fossero collegati elettrodi e strumentazione elettroencefalografica, al di là delle sue tensioni spirituali od emozionali, della sua creatività etc. etc. (tutti - afferma qualcuno - aspetti immaterial-spiritual-metafisici non si sa dove collocati, da cosa generati, quindi non certo prodotti da un organo biologico).......noteremmo la registrazione di variazioni di flusso energeticoall'interno della sua scatola cranica. Le quali non sono certo interpretabili come conseguenza di pensieri e sentimenti, e forse neppure dello stato cosciente del soggetto............vero ?? Dovrebbe trattarsi solo di effetti collaterali  delle tematiche digestive del soggetto.




Ora, che la visione di una modella bellissima (percezione sensoriale  di radiazione energetica (quindi non materiale bensì immateriale) luminosa ad opera di organi biologici materiali) possa stimolare la produzione di concetti e volontà creativi (cioè generare l'immateriale che io preferisco chiamare metafisico), trascurando poi il seguente e continuo saltellare dal materiale (l colori per la  pittura) al metafisico (il concepimento particolare dell'immagine da rappresentare) di nuovo al materiale (la realizzazione su tela).......l'interpretazione dell'opera, la sua esposizione, il suo acquisto.............tutto ciò, dicevo, non mostra affatto la relazione consequenziale (perciò generativa) tra la materia e l'immateriale-metafisico-artistico-concettual-spiritualistico.


E pensare che la spiritualità consiste solo nell'equivoco che impedisce di riconoscere la non-materialità di una energia purtuttavia eternamente costretta alla complementarietà con la materia ! Salutoni.

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 14:29:42 PM.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Seguendo la scienza più di quanto lo faccia io, saprai meglio di me che, scientificamente parlando, la dimostrazione avviene per mezzo di una teoria. Quindi se mi dici qual'è la specifica teoria che dimostra il passaggio dalla materia inorganica a quella organica, mi avrai dato la possibilità, nei limiti consentiti dalla mia ignoranza, di tentare di capirci qualcosa.

Sulla non possibilità del passaggio dalla materia alla coscienza sono d'accordo. Così come sul fatto che la coscienza non è riconducibile al cervello. Magari se un giorno si riuscirà a mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio, allora potremo pensarla diversamente.
Questioni di vedute. Qui da altri utenti ho letto che la coscienza sarebbe emersa per progressiva complessità. Io credo che i principi basilari biologici siano l'adattamento e l'organizzazione. Tali principi consentono al vivente di assimilare l'ambiente soddisfacendo i bisogni che lo mantengono in vita. In che modo la materia inorganica avrebbe appreso ad adattarsi al suo ambiente?

Citazione di: viator il 09 Maggio 2020, 17:05:21 PM
Salve
Ciao, Viator. È vero, la speculazione non è il mio forte. Però quando dici che la fisica materiale ha creato lo spirito, dovresti specificare meglio cosa intendi. Cosa significa creare dal punto di vista scientifico?

Anzitutto (importanza del significato esatto dei termini utilizzati) credo di aver affermato che "la materia abbia generato lo spirito", non "creato", termine quest'ultimo subdolo e controverso.

Ciao Viator. Avevi scritto "creato", ma data la tua ultima precisazione credo sia stato un lapsus.

Citazione
E pensare che la spiritualità consiste solo nell'equivoco che impedisce di riconoscere la non-materialità di una energia purtuttavia eternamente costretta alla complementarietà con la materia

Non ho capito cosa intendi.


Saluti

Citazione di: viator il 09 Maggio 2020, 17:05:21 PM


Bene. La "creazione" artistica è un ottimo esempio di come il materiale possa generare l'immateriale, l'astratto, il simbolico, il metafisico, il trascendente, lo spirituale. Succede attraverso i sensi, la coscienza ed il pensiero.


Il pensiero dell'artista concepisce (attraverso l'attività ideativa che altro non è che la selezione cosciente (o forse anche inconscia) - tra i ricordi ospitati dalla propria memoria  - di ciò che più lo ha esperienzialmente "emozionato" o mentalmente coinvolto) un'opera.


Concepimento, ideazione, coscienza, memoria, pensiero, emozione, mente sono tutti enti o funzioni immateriali ed in sè metafisiche. Il problema è che - stranamente - per continuare ad esprimersi, a fungere, ad esistere, tutte tali immaterialità hanno bisogno di relazionarsi e venir letteralmente  "alimentate" con una "rete" energetica consistente nel sistema nervoso centrale o SNC (tenere presente che mentre l'energia (complemento della materia ma in sè non-materia) è pur sempre immateriale ma per diffondersi e mantenere efficienti le attività metafisiche necessita della materialità del SNC (cellule, gangli e fibre nervose etc.) la quale - guarda caso ha a sua volta bisogno dell'immaterialità energetica he mantiene l'equilibrio degli atomi e delle molecole conponenti la rete stessa del SNC). Quindi, che - a livello di funzioni - materiale ed immateriale siano rigorosamente interdipendenti (in pratica - al buonsenso risultino come aspetti diversi della stessa entità) mi sembra risultare (scusa il termine) per nulla cervellotico.

Comunque l'artista ha concepito l'opera. Fatto ciò, si metterà a pensare. In modalità certo meno creativa perchè ora il suo pensiero sarà rivolto alla ricerca degli ingredienti materiali. La fase emozionale (concepimento creativo) dovrà venir sostituita da quella logico-pratica di confronto con le opportunità materiali del mondo dal quale scegliere cosa trasformare da immanente-materiale-insignificante a trascendente-ideale-significante.


A questo punto, se all'artista fossero collegati elettrodi e strumentazione elettroencefalografica, al di là delle sue tensioni spirituali od emozionali, della sua creatività etc. etc. (tutti - afferma qualcuno - aspetti immaterial-spiritual-metafisici non si sa dove collocati, da cosa generati, quindi non certo prodotti da un organo biologico).......noteremmo la registrazione di variazioni di flusso energeticoall'interno della sua scatola cranica. Le quali non sono certo interpretabili come conseguenza di pensieri e sentimenti, e forse neppure dello stato cosciente del soggetto............vero ?? Dovrebbe trattarsi solo di effetti collaterali  delle tematiche digestive del soggetto.




Ora, che la visione di una modella bellissima (percezione sensoriale  di radiazione energetica (quindi non materiale bensì immateriale) luminosa ad opera di organi biologici materiali) possa stimolare la produzione di concetti e volontà creativi (cioè generare l'immateriale che io preferisco chiamare metafisico), trascurando poi il seguente e continuo saltellare dal materiale (l colori per la  pittura) al metafisico (il concepimento particolare dell'immagine da rappresentare) di nuovo al materiale (la realizzazione su tela).......l'interpretazione dell'opera, la sua esposizione, il suo acquisto.............tutto ciò, dicevo, non mostra affatto la relazione consequenziale (perciò generativa) tra la materia e l'immateriale-metafisico-artistico-concettual-spiritualistico.


E pensare che la spiritualità consiste solo nell'equivoco che impedisce di riconoscere la non-materialità di una energia purtuttavia eternamente costretta alla complementarietà con la materia !

L' energia (come concetto scientifico) é solo ed unicamente materia esattamente come la massa.

Giustamente affermi che in ambito materiale niente si crea, niente si annulla, tutto si trasforma secondo modalità e proporzioni universali e costanti.

E infatti quella determinata forma di materia che é l' energia si trasforma in quell' altra determinata forma di materia che é la massa e viceversa in circostanze e in proporzioni determinate (e = mcc; e= energia; m = massa; c = velocità della luce, una costante fisica).



Nella descrizione che dai della "creazione" artistica é già data per scontata l' esistenza, oltre alla materia (massa e/o energia), in aggiunta ad essa e non come successiva produzione a partire da essa, anche della mente (dell' artista; con i suoi ricordi, le sue emozioni, la sua immaginazione, i suoi desideri e aspirazioni, ecc.), che é quanto andrebbe dimostrato (si tratta di una petizione di principio).

Dunque non dimostri come dalla fisica materiale si sia ricavata (o sia comunque naturalisticamente derivata) la mente, il pensiero non materiale (contrariamente all' energia); cosa che mi pare possa essere considerata la sfida che ti ha lanciato CVC con parole (anche) per me vaghe e tali da confondere e ostacolare una buona comprensione del problema (in questo concordo con te) come "spirito" e "creazione", una volta "tradotta" in termini netti e precisi, non ambigui, chiaramente intelligibili.

Citazione di: cvc il 09 Maggio 2020, 17:24:02 PM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 14:29:42 PM.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Seguendo la scienza più di quanto lo faccia io, saprai meglio di me che, scientificamente parlando, la dimostrazione avviene per mezzo di una teoria. Quindi se mi dici qual'è la specifica teoria che dimostra il passaggio dalla materia inorganica a quella organica, mi avrai dato la possibilità, nei limiti consentiti dalla mia ignoranza, di tentare di capirci qualcosa.

Sulla non possibilità del passaggio dalla materia alla coscienza sono d'accordo. Così come sul fatto che la coscienza non è riconducibile al cervello. Magari se un giorno si riuscirà a mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio, allora potremo pensarla diversamente.
Questioni di vedute. Qui da altri utenti ho letto che la coscienza sarebbe emersa per progressiva complessità. Io credo che i principi basilari biologici siano l'adattamento e l'organizzazione. Tali principi consentono al vivente di assimilare l'ambiente soddisfacendo i bisogni che lo mantengono in vita. In che modo la materia inorganica avrebbe appreso ad adattarsi al suo ambiente?

Non c' é bisogno di essere onniscienti "nei minimi dettagli" (per fortuna) per avere una concezione scientificamente provata di tantissime questioni; fra queste quella dell' origine della vita dalla materia inanimata.
Basta una buona concezione filosofica della scienza (epistemologia), la quale implica il principio della chiusura causale del mondo fisico, e dunque esclude da quest' ultimo interventi, causazioni, interferenza sopra- o comunque preter- -naturali e non trovare osservazioni empiriche che falsifichino l' origine "meramente naturale" della vita dalla materia inorganica.

D' altra parte il passaggio dalla materia inorganica a quella organica e viceversa accade quotidianamente sotto gli occhi di tutti nella fotosintesi clorofilliana, nella digestione e assimilazione degli alimenti, nella fossilizzazione dei resti animali e vegetali morti e in mille altri particolari modi reciprocamente diversi nei dettagli (ciò che si ignora, e probabilmente si ignorerà per sempre, sono i dettagli dei processi perfettamente analoghi, costituiti da reazioni chimiche, che sono stati all' origine della vita).

Ovviamente non sarà mai possibile (credo che la tua affermazione in proposito sia ironica-paradossale) "mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio"; mettendo il cervello sotto il microscopio non la si trovarà mai di certo perché già é stato fatto molto bene da gran tempo e non la si é mai vista (anche se tagliata la testa, finita l' esperienza cosciente, fatto che non contraddice affatto l' inesistenza della coscienza ***nel*** cervello).


La materia inorganica si é trasformata secondo le naturalissime leggi della fisica - chimica in materia vivente , la quale si adatta all' ambiente per selezione naturale.

Citazione di: giopap il 09 Maggio 2020, 18:16:25 PM

Citazione di: cvc il 09 Maggio 2020, 17:24:02 PM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 14:29:42 PM.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Seguendo la scienza più di quanto lo faccia io, saprai meglio di me che, scientificamente parlando, la dimostrazione avviene per mezzo di una teoria. Quindi se mi dici qual'è la specifica teoria che dimostra il passaggio dalla materia inorganica a quella organica, mi avrai dato la possibilità, nei limiti consentiti dalla mia ignoranza, di tentare di capirci qualcosa.

Sulla non possibilità del passaggio dalla materia alla coscienza sono d'accordo. Così come sul fatto che la coscienza non è riconducibile al cervello. Magari se un giorno si riuscirà a mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio, allora potremo pensarla diversamente.
Questioni di vedute. Qui da altri utenti ho letto che la coscienza sarebbe emersa per progressiva complessità. Io credo che i principi basilari biologici siano l'adattamento e l'organizzazione. Tali principi consentono al vivente di assimilare l'ambiente soddisfacendo i bisogni che lo mantengono in vita. In che modo la materia inorganica avrebbe appreso ad adattarsi al suo ambiente?

Non c' é bisogno di essere onniscienti "nei minimi dettagli" (per fortuna) per avere una concezione scientificamente provata di tantissime questioni; fra queste quella dell' origine della vita dalla materia inanimata.
Basta una buona concezione filosofica della scienza (epistemologia), la quale implica il principio della chiusura causale del mondo fisico, e dunque esclude da quest' ultimo interventi, causazioni, interferenza sopra- o comunque preter- -naturali e non trovare osservazioni empiriche che falsifichino l' origine "meramente naturale" della vita dalla materia inorganica.

D' altra parte il passaggio dalla materia inorganica a quella organica e viceversa accade quotidianamente sotto gli occhi di tutti nella fotosintesi clorofilliana, nella digestione e assimilazione degli alimenti, nella fossilizzazione dei resti animali e vegetali morti e in mille altri particolari modi reciprocamente diversi nei dettagli (ciò che si ignora, e probabilmente si ignorerà per sempre, sono i dettagli dei processi perfettamente analoghi, costituiti da reazioni chimiche, che sono stati all' origine della vita).

Ovviamente non sarà mai possibile (credo che la tua affermazione in proposito sia ironica-paradossale) "mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio"; mettendo il cervello sotto il microscopio non la si trovarà mai di certo perché già é stato fatto molto bene da gran tempo e non la si é mai vista (anche se tagliata la testa, finita l' esperienza cosciente, fatto che non contraddice affatto l' inesistenza della coscienza ***nel*** cervello).


La materia inorganica si é trasformata secondo le naturalissime leggi della fisica - chimica in materia vivente , la quale si adatta all' ambiente per selezione naturale.

Se permetti, se si vuole dimostrare qualcosa scientificamente occorre farlo alla luce di una teoria. Altrimenti siamo ancora nella metafisica.

CVC:
Se permetti, se si vuole dimostrare qualcosa scientificamente occorre farlo alla luce di una teoria. Altrimenti siamo ancora nella metafisica.




giopap:

Se permetti l' origine in assoluto (la prima volta che si é verificata) "naturalissima" della vita dalla materia inorganica non é falsificata da alcuna osservazione empirica.

Mentre un' "infinità" di altri analoghi casi di origine "naturalissima" della vita dalla materia inorganica (e viceversa; secondo le ben note teorie scientifiche della fisica e della chimica) sono quotidianamente sotto gli occhi di tutti.

E questo basta e avanza.

Citazione di: giopap il 09 Maggio 2020, 09:37:39 AM
Il fatto che "sia sufficiente asportare la parte alta del corpo umano per porre fine al calderone psichico. Papale papale" non dimostra affatto che quest' ultimo vi stia dentro (né che ne sia causato, ne emerga, vi sopravvenga, ecc.).
Anche perché dentro di esso non c' é assolutamente altro che neuroni, assoni, sinapsi, ecc. fatti di particelle-onde e campi di forza, ecc.: cose diversissime dal "calderone psichico". Papale papale).
E anche perché é invece  la parte alta del corpo umano ad essere dentro "il calderone psichico" (l' esperienza fenomenica cosciente) di chi lo osservi. Papale papale.

Sull'ubicazione della psiche abbiamo idee diverse.  Me ne farò una ragione. Buonanotte.

@Giopap.
Mi solleciti chiarimenti , ma non so' spiegarti meglio.

Dopo questa discussione , nella quale mi sono più che perso , pure ora mi appaiono chiare cose che però non so' ben dire.
Non è questione di moda , ma non riesco a dirlo meglio....questa distinzione fra spirito e materia mi appare arcaica.
La pretesa poi di dire chi genera cosa , cosa nasce da chi....boh...non ho parole per dire cosa ne penso.
Un argomento che fino a un certo punto mi sembrava al centro della riflessione filosofica ora mi appare quasi senza senso.
Intuisco che non ha più motivo di essere attuale , ma non so' ben dire perché.
Immagino che i risultati della fisica moderna abbiano la loro responsabilità in ciò.
O sarebbe meglio dire l'in fruttuoso e frustrante tentativo di descrivere questi risultai.
Quanto più  andiamo a cercare i precisi confini di un oggetto c'è da sorprendersi se questi non li troviamo?
Essendo pura forma non dovremmo sorprenderci.
Eppure sono quei confini che danno concretezza all'oggetto.
Cosa viene allora prima , la forma o il contenuto ?
Mi sembra ovvio che vengono insieme.
Mi sembra ovvio , col senno di poi , che ciò che assegna un posto,quindi ciò che certifica un esistenza , non abbia un posto, e quindi non sembra avere un esistenza .
Ma è ovvio che si tratta del gioco della percezione , la quale ci mette in rapporto con la realtà, la quale però non gioca in se'.
Ingenuo pensare che nella realtà ci sia una scacchiera sulla quale si affrontano i pezzi della materia e dello spirito.
Questo è un gioco solo nostro.
Concordo .credo .con te ,nel considerare che i pedoni dello spirito non occupino le caselle del cervello , se non per gioco , che però è un gioco serio e vitale .
Ma un gioco che ci da' anche il piacere di vivere.
Ingenui si , ma come bambini che prendono tremendamente sul serio il loro gioco , e senza il quale non riescono a vivere.
Facciamo che io ero lo spirito e tu la materia.

Caro, Iano ora mi sono un po' più chiari le tue certezze e i tuoi dubbi (che in parte coincidono con i miei, per quel che può valere questa osservazione).

La scienza risolve molti problemi e ne pone molti altri.
A se stessa e a volte alla filosofia.
La quale molto più raramente o forse quasi mai é in grado di risolvere definitivamente i suoi problemi, al contrario di quanto può spesso permettersi la scienza (per lo meno in negativo, falsificando talora anche inappellabilmente teorie).

La questione è meno arcana di quanto sembri e la scienza medica la spiega ponendo la differenza tra anatomia (organo) e fisiologia (funzione) nell'unità psicosomatica, che trasposta metafisicamente corrisponde alla differenza tra sostanza e forma nell'unità metafisica.

Lasciando perdere cervello-psiche, che tanti sussulti e grida sempre suscita, basta pensare al processo respiratorio per capire la indissociabile differenza tra organo e funzione: i polmoni non sono la respirazione, ma senza polmoni non si respira: anatomia e fisiologia indissolubilmente unite più di una coppia di cattolici integralisti.

Bastano i polmoni per respirare ? no, perchè l'unità psicosomatica di un organismo vivente è un insieme complesso di organi e funzioni laddove tutto deve essere assemblato a puntino per funzionare. Se il cuore non pompa sangue al cervello anche tutto l'alato calderone psichico va a farsi benedire, però ciò non toglie che l'organo deputato alle funzioni psichiche sia il cervello e non il cuore. Che pure, metaforicamente, ha tutte le sue ragioni.

L'unica alternativa a questa impostazione scientifica dell'"anima" è che si supponga la coscienza vivere in un iperuranio trascendente l'organismo umano. Ipotesi decisamente tutta da dimostrare che, a differenza dell'ipotesi scientifica (neuroscienze e dimostrazioni empiriche), non ha pezze dimostrative a suo sostegno che vadano oltre il livello della credenza. Nella quale, come per l'omonimo mobile, uno può riporre tutto l'immaginario che desidera.

L'unica carta giocabile dalla concezione trascendente è nel gioco di specchi del dualismo psico-somatico, impastato con un uso diversivo della percezione, ma anche su questo le smaliziate neuropsicoscenze hanno, e continuano a produrre, episteme a prova di metafisiche vetero, neo e post idealistiche. Ciò non toglie che nel variegato mondo dell'immaginario antropologico vi sia posto per l'ultimo giapponese ossessionato dal mito del Golem e dalla conseguente necessità di separare la nobile psiche dall'impuro, terricolo, soma.

Un input nel passaggio tra vita è psiche potrebbe essere la memoria, strumento essenziale per la sopravvivenza, il cui ricettacolo organico è sempre nel vituperato ogano.

Altra questione è la natura implicitamente teleologica della funzione rispetto all'organo. Forse l'unica teleologia sostenibile scientificamente, ma che offre fin troppi spunti ad una metafisica desiderantemente finalistica.

Salve giopap e cvc : riallacciandomi a : "Dunque non dimostri come dalla fisica materiale si sia ricavata (o sia comunque naturalisticamente derivata) la mente, il pensiero non materiale (contrariamente all' energia); cosa che mi pare possa essere considerata la sfida che ti ha lanciato CVC".
.............mi viene francamente da sorridere. Da parte di chi non accetta una visione POSSIBILMENTE fisicistica di ciò che sta oltre la fisica (la metafisica) ma potrebbe farne parte una volta approfondito e spiegato..........si chiede la (addirittura!) dimostrazione scientifica (cioè fisicistica) di ciò che non si è disposti ad accettare.
Ma è così difficile capire che dettagli e dimostrazioni codificate e sistematiche (al momento non disponibili) sono superflui rispetto alla osservazione e deduzione che il cibo (materialità veicolante energia) fornisca l'indispensabile al metabolismo corporeo, incluso quello cerebrale, al di fuori del quale metabolismo material-energetico cerebrale nessuna immaterialità può manifestarsi ? Che "l'infinito" di Leopardi non sarebbe mai stato concepito in mancanza dell'esistenza dei blocchi di granito (cioè in assenza della fondamentale fisicità del mondo) mentre i blocchi di granito se ne fottevano, se ne fottono e se ne fotteranno dei poeti e degli asceti (per non parlare dei filosofi) ?.

O volete la spiegazione di come il granito, sottoposto agli elementi atmosferici, di sgretoli, divenga ciottoli poi polvere minerale poi si misceli con altri minerali inerti diventando argilla a contatto di ossigeno, azoto, carbonio, acqua, luce, raggi UV e cosmici e quindi poi, per "caso" o (intenzione di qualcuno, no certamente) per conseguenza di qualcosa provveda a ramificarsi in composti chimici sempre più numerosi e complessi che - ad un certo punto - creino un ambiente al cui interno la catena tra le cause chimico-fisiche ed i loro effetti si "chiuda ad anello" (chiedere ad Ipazia) generando un sistema (o "ambiente particolare") autonomo in grado di autoreplicarsi ?.



La (non spiegazione, ma illustrazione) del resto del percorso dalla prima forma di "autoreplicazione grazie ad un proprio metabolismo" sino all'uomo, all'encefalo, al raziocinio ed alla spiritualità io l'ho già prodotta diverse volte, ma qui ora non la ripeto anche perchè - dal momento che da soli non la riconoscereste - vi rifiutereste di accettarla poichè sono convinto che a voi interessi solo QUI ED ORA, LA DIMOSTRAZIONE SCIENTIFICA DETTAGLIATA (completa di formule, misurazioni quantitative, descrizione software) DI QUELLO CHE STA ACCADENDO IN QUESTI PRECISI MINUTI - SEMPRE QUI ED ORA - ALL'INTERNO DI UN QUALSIASI CERVELLO. Saluti.

Ipazia Risposta #7 il: 08 Maggio 2020, 08:22:45 am



Citazione da: paul11 - 08 Maggio 2020, 01:00:49 amMa se mi si  riesce a spiegare dalla tavola degli elementi fisico/chimici come si genera la vita ,si vincerebbe  il Nobel entrando nella memoria storica umana per sempre. Avremmo risolto l'antica alchimia, la pre chimica.
Ipazia
Semmai la biochimicafisica decisamente post rispetto alla chimica inorganica. L'alchimia lasciamola ai maghi. Così come la terra girava intorno al sole ed era sferica anche prima di Colombo, Copernico e Galileo, così la vita si è generata indipendentemente da fatto che si sappia come ciò sia avvenuto. Certamente coi nostri prodigiosi metodi di sintesi arriveremo anche a produrre la vita in laboratorio a partire dagli elementi tal quali. Andando a ritroso con la biologia molecolare ci stiamo sempre più avvicinando al Bio Beng. Le macchine intelligenti le stiamo già costruendo e chissà che a forza di arricchirle e complicarle non finiscano pure col farci capire come funziona la nostra intelligenza e tutto l'indotto psichico che la avvolge. Abbi fede.Ma non così:
Paul
CitazioneL'unica posizione credibile è che l'energia e la materia hanno uno scopo, una teleologia interna, una tendenza. Ed ecco apparire quanto meno la volontà originaria. Può essere una ragione con una volontà schopenheuriana, la volontà nitzscheana, una volontà divina......ma qualcosa di sicuro c'è.
Ipazia
Questo è un non sequitur clamoroso, indegno di un metafisico razionale. Vabbè le ragioni del cuore, ma meglio dedicarle alla morosa che alla filosofia. Mentre le cose che sono, i ta onta, possono restare oscure ed esistere ugualmente, ogni telos ha da essere dimostrato per esistere, così come lo scultore rende conto delle finalità della sua statua. Anche questo insegnano gli antichi padri nobili della filosofia quando ragionano sulla causalità.




non è affatto clamoroso e non attendo certamente con la fede nella scienza che dipanino come il sinolo fra materia e forma che dà la sostanza, riescano a capirlo con microscopi e telescopi.

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM


Ciao Paul11.
Che dalla materia "in generale" derivi causalmente, del tutto naturalisticamente la materia vivente mi sembra semplicissimo e comprensibilissimo, non mi pone proprio alcun problema: si tratta puramente e semplicemente di determinate reazioni chimiche (poi biochimiche) naturalissimamente svolgentisi in ossequio alle "normalissime" leggi fisico-chimiche senza bisogno di alcun "ingrediente sopra- o comunque preter- -naturale".

Quello che non é riduzionisticamente spiegabile é la coscienza (i fenomeni materiali e mentali) necessariamente (postulata essere) coesistente e correlata a determinati eventi neurofisiologici cerebrali, e con essi, con il mondo (fenomenico: costituito da sensazioni coscienti) fisico materiale non affatto interferente (se può darsi conoscenza scientifica dei fenomeni materiali: chiusura causale!).

Ciao Giopap,


Non è affatto provato come elementi materiali posti nella provetta chissà come e perchè generino vita. E questo tralasciando per ora  il meccanismo di come la vita abbia da subito qualità che nulla hanno a che fare, se non come substrato, con gli elemnti e composti, in quanto si genera un meccanismo metabolico e omeostatico.Diversamente la vita sarebbe sparita come sarebbe nata.
Prima di arrivare alla coscienza, alla mente ecc. bisogna capire  la differenza fra materia e forma.
La chiusura causale è un assioma che niente affatto spiega appunto come mai abbiamo una coscienza, e adatto che è la coscienza umana intesa anche come qualità di intelligere, i pensieri sono dentro la chiusura causale, oppure dove stanno?

Citazione di: viator il 08 Maggio 2020, 20:53:30 PM
Salve paul11. Vorrei replicare dal mio punto di vista (in grassetto) il tuo sottostante intervento anche se ad esso è già stato risposto - secondo me abbastanza coerentemente - da Ipazia.

Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2020, 01:00:49 AM
La posizione di CVC a mio parere è "forte", e prima ancora che ci  si dichiari  materialisti o spiritualisti o quant'altro. E' la domanda che si fecero fin dai  primi filosofi, i presocratici,dimenticata quasi completamente dalla modernità ai giorni nostri e in quanto tale una cultura costruita o sulla menzogna o sull'oblio dell'essere.
Almeno per ora non desidero  spiegare il sinolo aristotelico dato da sostanza e forma, l'entelechia, l'ousia, l'essenza,l'essere.


Ma se mi si  riesce a spiegare dalla tavola degli elementi fisico/chimici come si genera la vita ,si vincerebbe  il Nobel entrando nella memoria storica umana per sempre. Avremmo risolto l'antica alchimia, la pre chimica. (la spiegazione nel dettaglio non te la posso dare perchè, anche se la conoscessi, lo svilupparla richiederebbe troppo tempo. Osservo solo che basta contemplare la Tavola citata per rendersi conto del modo in cui l'elementarità - attraverso l'attivo ed imprescindibile ruolo dell'energia - riesca a generare la crescente, inarrestabile, inconcepibile complessità attraverso la fisica atomica, la chimica inorganica, quella organica, quella biologia.............e mi fermo qui perchè il seguito dovresti conoscerlo.........)
L'unica posizione credibile è che l'energia e la materia hanno uno scopo, una teleologia interna, una tendenza. Ed ecco apparire quanto meno la volontà originaria. Può essere una ragione con una volontà schopenheuriana, (non credo proprio che la volontà espressa o descritta da una persona abbia influenzato l'evoluzione del mondo), la volontà nitzscheana (idem), una volontà divina (ecco, andiamo meglio) ......ma qualcosa di sicuro c'è (meglio affermare più filosoficamente ...."di immaginabile possa esserci stato"). (Quindi tu saresti un creazionista che pone all'origine una volontà la quale generi uno scopo al quale il mondo dovrà risultare conforme ed adatto ? Ovviamente uno scopo privo di una volontà configurerebbe una visione di tipo meccanicistico al cui interno il termine "scopo" andrebbe sostituito con il termine "effetto").

Saluti.

ciao Viator,
nella tua introduzione alla presente discussione tu parli di forma e dov'è la materia?
Quale è la differenza fra forma e  materia e quale è la loro definizione?


L'esempio della volontà è intesa come volontà di qualsiasi elemento, di qualsiasi composto e ancor più della vita di costruirsi una volontà appunto intesa come istinto:  istinto di adattamento, istinto di sopravvivenza di difendersi e attaccare, istinto di riprodursi, senza contare stimoli a bere, mangiare, ecc e addirittura pulsioni psichiche umane: da dove fuoriescono?
Riesco a farmi capire? L'istinto lo ha un coranavirus quanto l'uomo.
La scienza naturale/fisica compie una fotografia statica degli elementi fisici/chimici, dei composti, ecc.
Quindi prende atto dall'osservazione, ma non si chiede come il fenomeno possa sussistere e in quella modalità determinata. La configurazione atomica di ciascun elemento, le sue proprietà e caratteristiche sono dati "anagrafici", ma cosa spinge al costituirsi dinamico dei fenomeni e nella vita naturale si fa evidentissima, cosa spinge la volontà di vivere della vita?
Saluti anche a te

Ipazia:
La questione è meno arcana di quanto sembri e la scienza medica la spiega ponendo la differenza tra anatomia (organo) e fisiologia (funzione) nell'unità psicosomatica, che trasposta metafisicamente corrisponde alla differenza tra sostanza e forma nell'unità metafisica.

Lasciando perdere cervello-psiche, che tanti sussulti e grida sempre suscita, basta pensare al processo respiratorio per capire la indissociabile differenza tra organo e funzione: i polmoni non sono la respirazione, ma senza polmoni non si respira: anatomia e fisiologia indissolubilmente unite più di una coppia di cattolici integralisti.

Bastano i polmoni per respirare ? no, perchè l'unità psicosomatica di un organismo vivente è un insieme complesso di organi e funzioni laddove tutto deve essere assemblato a puntino per funzionare. Se il cuore non pompa sangue al cervello anche tutto l'alato calderone psichico va a farsi benedire, però ciò non toglie che l'organo deputato alle funzioni psichiche sia il cervello e non il cuore. Che pure, metaforicamente, ha tutte le sue ragioni.

giopap:
Qualsiasi cosa si intenda per "funzioni psichiche" (concetto che non mi pare molto meno vago di quelli di "forma" e di "materia" intesa in senso "veterofilosofico" o "veterometafisico", ovvero per l' appunto in contrapposizione - complementarità a quello di "forma"), il cervello non é deputato alla coscienza ma al comportamento: esso riceve dalle terminazioni nervose periferiche sensitive impulsi dal mondo esterno al soma che lo comprende, li elabora dipendentemente da quanto conseguito a precedenti analoghi impulsi e ne viene funzionalmente modificato; inoltre a seconda dei casi a queste elaborazioni cerebrali consegue l' invio di impulsi motori lungo i nervi periferici motori con conseguenti contrazioni muscolari o meno. Ossia il comportamento dell' animale "comprendente fra gli altri suoi organi il cervello in questione.


Tutto ciò accade nel' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti di chi lo osservi.


E' ammissibile, anche se non dimostrabile, e questa ipotesi é ampiamente verificata da gran tempo dalla neurofisiologia (dimostrata a certe condizioni che le scienze, neurofisiologia compresa, non possono provare ma sono costrette ad assumere preliminarmente), che per determinati processi neurofisiologici cerebrali inoltre esista realmente e si svolga in stretta correlazione biunivoca con questi ultimi un' altra esperienza fenomenica cosciente, diversa da quelle nelle quali accadono i suddetti determinati processi neurofisiologici cerebrali.


Se tutto questo é vero, come credo non potendolo dimostrare, allora la coscienza non é nel cervello, ma anzi i cervelli sono nelle coscienze.   




Ipazia:
L'unica alternativa a questa impostazione scientifica dell'"anima" è che si supponga la coscienza vivere in un iperuranio trascendente l'organismo umano. Ipotesi decisamente tutta da dimostrare che, a differenza dell'ipotesi scientifica (neuroscienze e dimostrazioni empiriche), non ha pezze dimostrative a suo sostegno che vadano oltre il livello della credenza. Nella quale, come per l'omonimo mobile, uno può riporre tutto l'immaginario che desidera.

giopap:
Infatti la coscienza correlata a un determinato cervello non può non trascendere l' organismo umano comprendente il cervello in questione stesso, il quale é contenuto nelle coscienze di chi lo percepisca sensorialmente, dal momento che  se si trovasse in condizioni di immanenza rispetto ad esso sarebbe in continuità spaziotemporale (e in connessione causale) con quelle altra diversa coscienza includente quel corpo e quel cervello. Si tratterebbe dell' assurda pretesa della presenza all' interno di una esperienza cosciente di altre esperienze coscienti da essa diverse: nella tua esperienza che stai osservano il mio cervello ci sarebbe anche (ne farebbe parte, in continuità con il resto di essa) la mia coscienza, ciò che in quel momento sto vedendo, udendo, pensando, ecc. io (e viceversa)!


Queste non sono gratuite ipotesi strampalate ma considerazioni critiche razionali circa ciò che la conoscenza scientifica ci dice (con tutte le sue dimostrazioni empiriche e pezze dimostrative) circa i rapporti fra coscienze e cervelli.
Fra l' altro la scienza dimostra empiricamente che il cervello non contiene la coscienza del suo "titolare", che non la é, che non la causa, che essa non le sopravviene né ne emerge; che invece il cervello é l' organo la cui funzione é il comportamento animale (cosa ben diversa dalla coscienza!) e che contiene solo cellule e fluidi intercellulari perfettamente riducibili a particelle-onde e campi di forze e funzionanti secondo le normalissime leggi fisiche: nient' altro! Men che meno, assurdamente, altre coscienze.






Ipazia:
L'unica carta giocabile dalla concezione trascendente è nel gioco di specchi del dualismo psico-somatico, impastato con un uso diversivo della percezione, ma anche su questo le smaliziate neuropsicoscenze hanno, e continuano a produrre, episteme a prova di metafisiche vetero, neo e post idealistiche. Ciò non toglie che nel variegato mondo dell'immaginario antropologico vi sia posto per l'ultimo giapponese ossessionato dal mito del Golem e dalla conseguente necessità di separare la nobile psiche dall'impuro, terricolo, soma.

Un input nel passaggio tra vita è psiche potrebbe essere la memoria, strumento essenziale per la sopravvivenza, il cui ricettacolo organico è sempre nel vituperato ogano.

Altra questione è la natura implicitamente teleologica della funzione rispetto all'organo. Forse l'unica teleologia sostenibile scientificamente, ma che offre fin troppi spunti ad una metafisica desiderantemente finalistica.

giopap:
Mi sembra del tutto evidente che le mie suddette (e anche tutte le precedenti) considerazioni razionali, perfettamente coerenti con la neurofisiologia e le altre scienze, nulla hanno a che vedere con il "gioco di specchi del dualismo psico-somatico, impastato con un uso diversivo della percezione", con "metafisiche vetero, neo e post idealistiche", con alcuna "metafisica desiderantemente finalistica" (anche perché ritengo che non esista in natura nessun finalismo nei rapporti fra organi e funzioni, se non come mera metafora antropomorfica utile per chi abbia difficoltà a comprenderli).
E dunque che io non ho nulla a che vedere con "il variegato mondo dell'immaginario antropologico in cui c'é "posto per l'ultimo giapponese ossessionato dal mito del Golem e dalla conseguente necessità di separare la nobile psiche dall'impuro, terricolo, soma" (a parte la decisamente ottimistica valutazione: superstizioni e religioni irrazionalistiche, compresa quella scientistica, sono purtroppo vive e vegete e non affatto "sulla difensiva nella battaglia delle idee").



La "memoria" come modificazioni cerebrali indotte dall' esperienza e modulanti il comportamento é ben altra cosa che i (pensieri dei) ricordi; anche se vi sono certamente  importanti correlazioni (ma non affatto identità!) fra i due reciprocamente ben distinti ordini di fenomeni.

Viator:
Salve giopap e cvc : riallacciandomi a : "Dunque non dimostri come dalla fisica materiale si sia ricavata (o sia comunque naturalisticamente derivata) la mente, il pensiero non materiale (contrariamente all' energia); cosa che mi pare possa essere considerata la sfida che ti ha lanciato CVC".
.............mi viene francamente da sorridere. Da parte di chi non accetta una visione POSSIBILMENTE fisicistica di ciò che sta oltre la fisica (la metafisica) ma potrebbe farne parte una volta approfondito e spiegato..........si chiede la (addirittura!) dimostrazione scientifica (cioè fisicistica) di ciò che non si è disposti ad accettare.

giopap:
No, guarda che qui il pregiudizio é tutto e solo tuo!
Sei proprio tu che pregiudizialmente non sei disposto ad accettare che non é dimostrabile che la coscienza nasca dalla materia (anzi che é dimostrato che non può nascerne, se la materia é scientificamente conoscibile), e che dunque pretendi con delle petizioni di principio che ciò che andrebbe dimostrato sarebbe la prova della dimostrazione.





Viator:
Ma è così difficile capire che dettagli e dimostrazioni codificate e sistematiche (al momento non disponibili) sono superflui rispetto alla osservazione e deduzione che il cibo (materialità veicolante energia) fornisca l'indispensabile al metabolismo corporeo, incluso quello cerebrale, al di fuori del quale metabolismo material-energetico cerebrale nessuna immaterialità può manifestarsi ? Che "l'infinito" di Leopardi non sarebbe mai stato concepito in mancanza dell'esistenza dei blocchi di granito (cioè in assenza della fondamentale fisicità del mondo) mentre i blocchi di granito se ne fottevano, se ne fottono e se ne fotteranno dei poeti e degli asceti (per non parlare dei filosofi) ?.

giopap:
Ma é così difficile da parte tua capire che, per il fatto che senza cervello niente coscienza (ma anche, altrettanto: senza coscienza niente cervello!), il cervello é cosa affatto diversa dalla coscienza?

Evidentemente sì!




Viator:
O volete la spiegazione di come il granito, sottoposto agli elementi atmosferici, di sgretoli, divenga ciottoli poi polvere minerale poi si misceli con altri minerali inerti diventando argilla a contatto di ossigeno, azoto, carbonio, acqua, luce, raggi UV e cosmici e quindi poi, per "caso" o (intenzione di qualcuno, no certamente) per conseguenza di qualcosa provveda a ramificarsi in composti chimici sempre più numerosi e complessi che - ad un certo punto - creino un ambiente al cui interno la catena tra le cause chimico-fisiche ed i loro effetti si "chiuda ad anello" (chiedere ad Ipazia) generando un sistema (o "ambiente particolare") autonomo in grado di autoreplicarsi ?.

giopap:
Se oltre a quelli di Ipazia leggessi con la stessa attenzione anche i miei interventi ti accorgeresti che, a mio immodesto parere anche meglio, ho io stessa ho argomentato per il naturalismo e la "perfetta continuità" fra materia inorganica e materia vivente, ovvero "perfetta riducibilità" della seconda alla prima (cose che con i rapporti fra cervelli e coscienza c' entrano come i cavoli a merenda).





Viator:
La (non spiegazione, ma illustrazione) del resto del percorso dalla prima forma di "autoreplicazione grazie ad un proprio metabolismo" sino all'uomo, all'encefalo, al raziocinio ed alla spiritualità io l'ho già prodotta diverse volte, ma qui ora non la ripeto anche perchè - dal momento che da soli non la riconoscereste - vi rifiutereste di accettarla poichè sono convinto che a voi interessi solo QUI ED ORA, LA DIMOSTRAZIONE SCIENTIFICA DETTAGLIATA (completa di formule, misurazioni quantitative, descrizione software) DI QUELLO CHE STA ACCADENDO IN QUESTI PRECISI MINUTI - SEMPRE QUI ED ORA - ALL'INTERNO DI UN QUALSIASI CERVELLO. Saluti.

giopap:
Se leggessi con un minimo di attenzione ciò che scrivo ti accorgeresti che stai usando (senza falsa modestia credo meno efficacemente) gli argomenti già da me stessa usati contro CVC; a parte la reiterazione dell' assurdità della pretesa continuità fra evoluzione biologica, encefalo, e coscienza ("spiritualità" e "raziocinio"); nonché l' attribuzione a me di pretese assurde dalle neuroscienze: i dettagli non servono dato che é almeno dai tempi di Broca e Wernicke -ma sempre più col successivo progresso delle neuroscienze stesse- che é evidente una perfetta corrispondenza -e non affatto identità, né interdipendenza causale!- fra neurofisiologia ed eventi coscienti, come da me sempre "solennissimamente proclamato ai quattro venti" assolutamente di mia iniziativa).

Citazione di: paul11 il 10 Maggio 2020, 17:01:09 PM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM


Ciao Paul11.
Che dalla materia "in generale" derivi causalmente, del tutto naturalisticamente la materia vivente mi sembra semplicissimo e comprensibilissimo, non mi pone proprio alcun problema: si tratta puramente e semplicemente di determinate reazioni chimiche (poi biochimiche) naturalissimamente svolgentisi in ossequio alle "normalissime" leggi fisico-chimiche senza bisogno di alcun "ingrediente sopra- o comunque preter- -naturale".

Quello che non é riduzionisticamente spiegabile é la coscienza (i fenomeni materiali e mentali) necessariamente (postulata essere) coesistente e correlata a determinati eventi neurofisiologici cerebrali, e con essi, con il mondo (fenomenico: costituito da sensazioni coscienti) fisico materiale non affatto interferente (se può darsi conoscenza scientifica dei fenomeni materiali: chiusura causale!).

Ciao Giopap,


Non è affatto provato come elementi materiali posti nella provetta chissà come e perchè generino vita. E questo tralasciando per ora  il meccanismo di come la vita abbia da subito qualità che nulla hanno a che fare, se non come substrato, con gli elemnti e composti, in quanto si genera un meccanismo metabolico e omeostatico.Diversamente la vita sarebbe sparita come sarebbe nata.
Prima di arrivare alla coscienza, alla mente ecc. bisogna capire  la differenza fra materia e forma.
La chiusura causale è un assioma che niente affatto spiega appunto come mai abbiamo una coscienza, e adatto che è la coscienza umana intesa anche come qualità di intelligere, i pensieri sono dentro la chiusura causale, oppure dove stanno?

Per me quella di materia e forma é vecchia fisica (non metafisica) aristotelica da gran tempo superata.


Non c' é bisogno di essere onniscienti, cosa che chi, come me, segue e accetta criticamente la scienza esclude sia mai possibile, per capire che, come continuamente materia inorganica di trasforma in materia vivente e viceversa secondo le "normalissime, pedisseque" leggi fisiche - chimiche senza alcun interferenza sopra- o comunque preter- -naturale, così in maniera del tutto analoga (che solo per ignoranza o per malafede si potrebbe pretendere che la scienza illustri nei dettagli, per filo e per segno) si sono originate le prime forme di vita (precedentemente inesistente) dalla materia inanimata.


L' assioma della chiusura causale del mondo fisico é una conditio sine qua non della possibilità di conoscenza scientifica.
Dunque coerentemente con la credenza nelle conoscenze scientifiche non può darsi interferenza (causale) fra (altra) coscienza e materia (in particolare materia cerebrale; contenuta in coscienze diverse da quelle includenti la materia cerebrale in questione, con la quale indebitamente si pretenderebbe che interferisse).

I pensieri stanno nelle parti mentali e non materiali delle esperienze fenomeniche coscienti; le quali ultime parti, essendo causalmente chiuse (se ne é possibile la conoscenza scientifica), con quelle mentali (pensieri compresi) possono coesistere, essere correlate, ma non interferire.       

Salve giopap. Citandoti : "I pensieri stanno nelle parti mentali e non materiali delle esperienze fenomeniche coscienti; le quali ultime parti, essendo causalmente chiuse (se ne é possibile la conoscenza scientifica), con quelle mentali (pensieri compresi) possono coesistere, essere correlate, ma non interferire".
Il problema è proprio nel verbo "stare", il quale non è certo sinonimo di "essere" (ma questo tu già lo sai).
Lo stare implica una localizzazione spaziale. Ma lo spazio - essendo una "dimensione" puramente psichica, può esistere solo se noi lo pensiamo.
Quindi la tua affermazione diventerebbe una perfetta tautologia quale : "il pensiero sta nel pensiero". Saluti.

Citazione di: viator il 10 Maggio 2020, 19:05:22 PM
Salve giopap. Citandoti : "I pensieri stanno nelle parti mentali e non materiali delle esperienze fenomeniche coscienti; le quali ultime parti, essendo causalmente chiuse (se ne é possibile la conoscenza scientifica), con quelle mentali (pensieri compresi) possono coesistere, essere correlate, ma non interferire".
Il problema è proprio nel verbo "stare", il quale non è certo sinonimo di "essere" (ma questo tu già lo sai).
Lo stare implica una localizzazione spaziale. Ma lo spazio - essendo una "dimensione" puramente psichica, può esistere solo se noi lo pensiamo.
Quindi la tua affermazione diventerebbe una perfetta tautologia quale : "il pensiero sta nel pensiero". Saluti.

I quasi sinonimi "essere" e "stare" possono essere intesi in senso spaziale o in senso generale (di appartenenza ontologica: essere reale nel senso di...).


Con tutta evidenza (ma comunque qui preciso) dicendo che sia materia (fenomeni materiali) sia mente o pensiero (fenomeni mentali) "stanno nella coscienza" intendo lo "stare" nel secondo senso; invece negando lo "stare" della coscienza nel cervello lo intendo nel primo senso: il cervello é esteso spazialmente e contiene solo cellule e liquidi interstiziali costituiti da particelle-onde, campi di forza, ecc., in divenire secondo le leggi fisiche; dunque non il pensiero.


Poiché il pensiero (o mente) é altro che l' esperienza (la quale comprende sia il pensiero che la materia), dicendo che il pensiero sta -seconda accezione- nella coscienza, non faccio alcuna tautologia, men che meno perfetta (che sarebbe: "il pensiero é il -e non: sta nel- pensiero"): il pensiero non sta affatto nel pensiero, ma invece, insieme alla materia, sta nella coscienza (come il tuorlo non sta nel tuorlo, ma invece, insieme all' albume, sta nell' uovo). 

Sperando che nessuno se la prenda, vorrei svolgere alcune pacate considerazioni personali sui miei interlocutori in questa discussione, al solo scopo di evidenziare i punti sui quali a mio modesto e lecito parere sbagliano.

Secondo me si possono distinguere in due gruppi fondamentali, che per comodità denominerei "di destra" e "di sinistra", senza alcun riferimento alle corrispondenti posizioni politiche ma solo all' atteggiamento inclinante piuttosto verso le tradizioni religiose e variamente "spiritualistiche" ("destra") o verso la scienza ("sinistra"), rispetto alla mia propria collocazione tutto sommato "centrale" (piuttosto filosofica che religiosa o scientifica; anche se la ritengo perfettamente coerente con la scienza, non meno di quella dei "sinistri").

Mi sembra evidente che i "sinistri" mi attribuiscono indebitamente un preteso ma del tutto inesistente appiattimento sullo "spiritualismo religioso" (per qualcuno anche "metafisico", come se si trattasse di sinonimi), come se non sapessi indubbiamente benissimo "da sempre" che "tagliata la testa, finita la coscienza" e credessi nell' esistenza di un' anima immortale e irrelata rispetto al cervello, o magari nel "disegno intelligente" e non alla scienza biologica a proposito dell' origine e dell' evoluzione della vita.

Essi non riescono ad accettare il fatto che (a rendersi conto che), oltre al monismo materialistico (naturalistico) e allo """spiritualismo - animismo""" (antinaturalistico), é possibilissimo anche un ineccepibile naturalismo """antireligioso - antispiritualistico""" e """filoscientifico""" (notare l' abbondanza di virgolette!) "dualistico non interazionistico", perfettamente coerente -certamente non affatto meno di qualsiasi monismo materialistico- con quanto ci dice la scienza; e tale da evitare le aporie in cui inevitabilmente incappa il monismo materialistico (che, en passant, lo indeboliscono oggettivamente nel confronto con gli spiritualismi: immodestamente coltivo la presunzione di essere più efficacemente "antispiritualista" dei monisti materialisti).

Dal canto loro i "destri" non distorcono indebitamente le mie convinzioni, limitandosi a polemizzare con me circa i problemi "biologici generali" dell' origine ed evoluzione della vita.
Invece circa la questione dei rapporti coscienza - cervello mi pare concordino con me nella "pars destruens" antimonistica materialistica, divergendo dalla pars construens dualistica naturalistica senza impegnarsi troppo in un confronto in proposito (che forse non ritengono rilevante stante il comune antimonismo antimaterialistico) .

Le due questioni;

materia inorganica/vita

e materia (fenomenica; in particolare cervello)/coscienza (fenomeni materiali e fenomeni mentali)

sono ben diverse l' una dall' altra.

Sulla prima, contro gli "spiritualismi" e in accordo con la scienza, sono riduzionista "fino in fondo".

Sulla seconda, pure contro gli "spiritualismi" e in perfetto accordo con la scienza (cosa che i miei interlocutori "sinistri" non riescono a comprendere), sono assolutamente antiriduzionista (così tanto antiriduzionsita da essere anche "antiemergentista" e "antisopravvenientista": non solo la coscienza non é il cervello, ma nemmeno vi é in alcun modo "in continuità ontologica", pur necessariamente coesistendovi; ma anche viceversa!).

Credo sia una di quelle situazioni in cui vale: tertium non datur. Che vi sia un dualismo tra psiche e soma è evidente ed agni riduzionismo all'automa umano va criticato. Ma altrettanto evidente è che tutto nasce dalla materia, psiche compresa. La cui attività funzionale non può che essere, per accidenti evolutivi non modificabili, organicamente correlata, sorretta e alimentata. Esperienza empirica e neuroscienze in ciò concordano. E tanto basta per produrre sapere. Poi se uno pensa che Achille non raggiungerà mai la tartaruga, libero di farlo, nello spazio duale della sua psiche. Nella realtà, e per una filosofia realista, la vedo più difficile.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:04:26 PM
Credo sia una di quelle situazioni in cui vale: tertium non datur. Che vi sia un dualismo tra psiche e soma è evidente ed agni riduzionismo all'automa umano va criticato. Ma altrettanto evidente è che tutto nasce dalla materia, psiche compresa. La cui attività funzionale non può che essere, per accidenti evolutivi non modificabili, organicamente correlata, sorretta e alimentata. Esperienza empirica e neuroscienze in ciò concordano. E tanto basta per produrre sapere. Poi se uno pensa che Achille non raggiungerà mai la tartaruga, libero di farlo, nello spazio duale della sua psiche. Nella realtà, e per una filosofia realista, la vedo più difficile.

Mai pensato che Achille non raggiungerà mai la tartaruga (anzi qui nel forum ho confutato logicamente il paralogismo di Zenone).
Decisamente sperare di essere compresa e non completamente distorta e stravolta da voi "sinistri" é un' impresa disperata!

Mi limito a un "minimo sindacale" di obiezioni per non ripetere quanto scritto nei due interventi immediatamente precedenti che già rispondevano alle obiezioni.
Il tertium si dà fra monismo materialistico per il quale "tutto nasce (-rebbe) dalla materia" (ma dalla materia non può nascere che altra materia; dunque non il pensiero che é parte integrante della coscienza, ben diversa dalla materia) e dualismo cartesiano - interazionista per il quale un' anima immateriale interferirebbe con il corpo materiale (ma allora per essere logicamente coerenti si dovrebbe rinunciare a credere alla scienza).
Ed é il dualismo "non interazionista" o "parallelistico".


Anche quelle fra:

anatomia del cervello e funzione del cervello (regolare i comportamenti);

e fra:

Cervello e coscienza

sono due ben diverse questioni da non confondersi.

Da dove nasce la coscienza ?

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:41:20 PM
Da dove nasce la coscienza ?

C'è una domanda di riserva? ;D
Ad esempio.
A cosa serve la coscienza.
Da quale esigenza scaturisce?
Intuitivamente a me sembra essere un supervisore dell'istinto.
L'istinto consente una risposta rapida , non necessariamente corretta , ai problemi che si presentano agli esseri viventi.
Una risposta sufficientemente corretta nella misura in cui i problemi che si presentano sono i soliti.
Quindi i problemi che si presentano in un ambiente poco vario e stabile.
Gli errori sono pochi e la risposta è efficacemente veloce , perché si agisce senza perdere tempo a pensare.
In un ambiente altamente mutevole l'istinto perde di efficacia.
Gli errori sono troppi. Tuttavia non si può rinunciare all'istinto.
Nasce allora un supervisore , che rallentando la reazione istintuale la controlla , bloccandola se serve.
La coscienza comporta un notevole consumo di energia.
Quindi va' usata nella misura in cui serve.
Quindi la coscienza è un prodotto dell'evoluzione in un ambiente in rapido cambiamento.
Allora direi che per capire cosa sia la coscienza bisognerebbe approfondire cosa sia l'istinto.
Non credo che capire da dove nasca l'istinto sia meno interessante dal capire da cosa nasca la coscienza.
Magari si comprenderà poi che fra istinto e coscienza non c'è una differenza sostanziale.
Da dove nasce l'istinto?
Questa domanda sembra meno problematica.
Nessuno probabilmente  si chiederà come faccia a nascere l'istinto dalla materia.
Anche se....
Ma certamente questa domanda di scorta ci coinvolge pregiudizialmente in minor misura. E non è poco.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:41:20 PM
Da dove nasce la coscienza ?

La coscienza é ciò che immediatamente si constata accadere realmente (se  quando ciò accade).
Ha senso chiedersi da dove nasce (da che cosa di compreso nella coscienza si origina; e come) qualcosa che é nella coscienza contenuto, e non la coscienza in toto.


Si può comunque ipotizzare, per cercare di spiegarsi i fatti empiricamente constatati (ma non dimostrare né, per definizione, constatare), che la coscienza (una determinata esperienza fenomenica cosciente) accada allorché determinati eventi accadono in una ulteriore realtà in sé o noumeno; in particolare in entità in sé considerabili i soggetti della coscienza allorché vengono a trovarsi in determinate relazioni con determinate entità in sé considerabli esserne gli oggetti (diversi dai soggetti nel caso delle esperienze fenomeniche "esteriori" o materiali; riflessivamente coincidenti con i soggetti stessi nel caso di quelle "interiori" o mentali).
E in particolare che allorché il soggetto di coscienza in sé "giopap" si trova in determinati rapporti con se stesso o con altre cose in sé, allora nella coscienza "di giopap" (correlata al soggetto "giopap") accadono determinati eventi fenomenici (come visioni di palazzi, alberi, montagne, sensazioni interiori di pensieri, sentimenti, ecc.); e che se l' altro soggetto di coscienza in sé "Ipazia" si trova in determinati rapporti con il soggetto in sé giopap", allora nella coscienza "di (correlata ad) Ipazia" accadono gli eventi fenomenici costituiti dalla visone di un cervello ("quello di giopap") con in atto determinati eventi neurofisiologici biunivocamente corrispondenti ai fenomeni coscienti in atto nella coscienza di "giopap" e a ciò che accade nella cosa in sé "giopap". E viceversa.

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 01:30:10 AM

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:41:20 PM
Da dove nasce la coscienza ?

C'è una domanda di riserva? ;D
Ad esempio.
A cosa serve la coscienza.
Da quale esigenza scaturisce?
Intuitivamente a me sembra essere un supervisore dell'istinto.
L'istinto consente una risposta rapida , non necessariamente corretta , ai problemi che si presentano agli esseri viventi.
Una risposta sufficientemente corretta nella misura in cui i problemi che si presentano sono i soliti.
Quindi i problemi che si presentano in un ambiente poco vario e stabile.
Gli errori sono pochi e la risposta è efficacemente veloce , perché si agisce senza perdere tempo a pensare.
In un ambiente altamente mutevole l'istinto perde di efficacia.
Gli errori sono troppi. Tuttavia non si può rinunciare all'istinto.
Nasce allora un supervisore , che rallentando la reazione istintuale la controlla , bloccandola se serve.
La coscienza comporta un notevole consumo di energia.
Quindi va' usata nella misura in cui serve.
Quindi la coscienza è un prodotto dell'evoluzione in un ambiente in rapido cambiamento.
Allora direi che per capire cosa sia la coscienza bisognerebbe approfondire cosa sia l'istinto.
Non credo che capire da dove nasca l'istinto sia meno interessante dal capire da cosa nasca la coscienza.
Magari si comprenderà poi che fra istinto e coscienza non c'è una differenza sostanziale.
Da dove nasce l'istinto?
Questa domanda sembra meno problematica.
Nessuno probabilmente  si chiederà come faccia a nascere l'istinto dalla materia.
Anche se....
Ma certamente questa domanda di scorta ci coinvolge pregiudizialmente in minor misura. E non è poco.

Le tue considerazioni sono condivisibili, ma solo se riferite non alla coscienza bensì ai correlati neurali della coscienza (nel cervello; dunque non rispondono alla domanda che Ipazia, che sicuramente con queste tue considerazioni concorda, rivolgeva a chi sostiene che la coscienza non nasce dalla materia).

Ciò che nella materia vivente (fenomenica, compresa nelle coscienze di chi la percepisca) conta in termini evolutivi biologici sono i corrispettivi cerebrali di istinto e supervisione razionale degli istinti; che sono dei processi neurofisiologici (nell' ambito di determinate coscienze) e non le necessariamente ad essi corrispondenti altre, diverse esperienze coscienti includenti istinti e supervisione osservati e considerati.

E la coscienza di un cieco donde nasce ?

Salve giopap: citandoti parzialmente : "Ma é così difficile da parte tua capire che, per il fatto che senza cervello niente coscienza (ma anche, altrettanto: senza coscienza niente cervello!), il cervello é cosa affatto diversa dalla coscienza? Evidentemente sì!".

Senza coscienza niente cervello ? Ma scherzi ? E durante sonno, coma, sogno il cervello (intenderai : le restanti funzioni cerebrali) dove starebbe ?. Resta al suo posto, in attesa di riattivarsi prontamente. Con (ad esempio) la memoria ben piena. Infatti la coscienza non è altro che la funzione collegante la memoria consapevole (quella parte di dati ed esperienze accessibili alla coscienza stessa) .... con la mente e le sue "posteriori" ed ancora più "elevate" funzioni.

Secondo la tua affermazione precedente, sarebbe come affermare che, spenta la lampadina, venga a sparire l'impianto elettrico perchè qualche volonteroso elettricista lo smonta disperdendolo e rimontandolo altrove. Saluti.

Salve iano ed Ipazia.

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 01:30:10 AM

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:41:20 PM
Da dove nasce la coscienza ? Viator : dalla "necessità evolutiva" del crearla, sotto forma di funzione collegante la memoria (quella parte di dati mnemonico-istintual-esperienziali detenuti dalla psiche e che la psiche stessa "permette" di rendere disponibili verso la mente)......collegante, dicevo, quella certa parte dei contenuti della memoria da rendere consapevoli alla mente, in modo che le "superiori" facoltà della mente stessa possano elaborare tali dati per poter prendere le decisioni che la psiche (l'istinto) non può, non vuole, non riesce a prendere.

C'è una domanda di riserva? ;D
Ad esempio.
A cosa serve la coscienza ?.
Da quale esigenza scaturisce?
Viator : Appunto, vedere sopra.
Intuitivamente a me sembra essere un supervisore dell'istinto. Viator : Intendi dire : alla tua coscienza sembra di star "sopravvedendo" all'istinto. La psiche, la quale alla nascita contiene solamente l'istinto di sopravvivenza, si riempie poi di contenuti destinati in parte a venir gestiti autonomamente dall'istinto stesso (si tratta della memoria inconscia e contiene quando necessario ad innescare le reazioni automatiche - non contraddicibili da coscienza e mente - che tutelino la nostra integrità corporale di fronte alle minacce dell'ambiente a noi esterno).............ed in altra parte da contenuti che risultino "richiamabili" ed "accessibili" (attraverso appunto la coscienza) alla mente consapevole.
In realtà, quindi e secondo Viator, è la psiche-istinto che governa le reazioni e quindi poi i comportamenti fondamentali e decide tra le reazioni immediate ed automatiche (nei casi di pericolo o di sofferenza psichica) piuttosto che la ponderazione coscenzial-mentale dei comportamenti da assumere (in tutti gli altri casi meno importanti.
L'istinto consente una risposta rapida , non necessariamente corretta , ai problemi che si presentano agli esseri viventi.
Una risposta sufficientemente corretta nella misura in cui i problemi che si presentano sono i soliti.
Quindi i problemi che si presentano in un ambiente poco vario e stabile.
Gli errori sono pochi e la risposta è efficacemente veloce , perché si agisce senza perdere tempo a pensare.
In un ambiente altamente mutevole l'istinto perde di efficacia.
Gli errori sono troppi. Tuttavia non si può rinunciare all'istinto.
Nasce allora un supervisore , che rallentando la reazione istintuale la controlla , bloccandola se serve.
La coscienza comporta un notevole consumo di energia.
Quindi va' usata nella misura in cui serve.
Quindi la coscienza è un prodotto dell'evoluzione in un ambiente in rapido cambiamento.
Allora direi che per capire cosa sia la coscienza bisognerebbe approfondire cosa sia l'istinto. Viator : come detto sopra, l'unico contenuto originario (ed esclusivamente formale - consistente quindi solo in "istruzioi" ereditarie genetiche e biochimiche) del sistema nervoso di un essere vivente. Se l'essere vivente è dotato di un sistema nervoso assai superiore e complesso, l'istinto genererà una psiche, ovvero si combinerà con la memoria (l'insieme dei ricordi-informazioni creato dall'esperienza vitale) la quale a sua volta, nel caso degli essere umani, si sdoppierà nelle due memorie inconsapevole (funzione psichica) e consapevole (funzione coscenziale e poi quindi mentale).
Non credo che capire da dove nasca l'istinto sia meno interessante dal capire da cosa nasca la coscienza.
Magari si comprenderà poi che fra istinto e coscienza non c'è una differenza sostanziale.
Da dove nasce l'istinto?
Questa domanda sembra meno problematica.
Nessuno probabilmente  si chiederà come faccia a nascere l'istinto dalla materia.
Anche se.... sembra che Viator ci abbia provato alla sua maniera.
Ma certamente questa domanda di scorta ci coinvolge pregiudizialmente in minor misura. E non è poco.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2020, 09:09:29 AM
E la coscienza di un cieco donde nasce ?

Un cieco non è un essere non senziente .
Intendevi un essere non sensiente ?

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2020, 09:09:29 AM
E la coscienza di un cieco donde nasce ?

Un cieco ha ovviamente una coscienza che non comprende sensazioni fenomeniche visive (ma tattili, uditive, olfattive, ecc., ecc.), per tutto il resto identica alla coscienza di chiunque altro.

Esattamente come per la coscienza di chi ci veda Ha senso chiedersi da dove nasce (da che cosa di compreso nella coscienza si origina; e come) qualcosa che é nella coscienza contenuto, e non la coscienza in toto (vedi il recedente intervento).

Citazione di: viator il 11 Maggio 2020, 12:35:22 PM
Salve giopap: citandoti parzialmente : "Ma é così difficile da parte tua capire che, per il fatto che senza cervello niente coscienza (ma anche, altrettanto: senza coscienza niente cervello!), il cervello é cosa affatto diversa dalla coscienza? Evidentemente sì!".

Senza coscienza niente cervello ? Ma scherzi ? E durante sonno, coma, sogno il cervello (intenderai : le restanti funzioni cerebrali) dove starebbe ?. Resta al suo posto, in attesa di riattivarsi prontamente. Con (ad esempio) la memoria ben piena. Infatti la coscienza non è altro che la funzione collegante la memoria consapevole (quella parte di dati ed esperienze accessibili alla coscienza stessa) .... con la mente e le sue "posteriori" ed ancora più "elevate" funzioni.

Secondo la tua affermazione precedente, sarebbe come affermare che, spenta la lampadina, venga a sparire l'impianto elettrico perchè qualche volonteroso elettricista lo smonta disperdendolo e rimontandolo altrove. Saluti.

Paziente spiegazione del cavillo (avevo date per scontate certe precisazioni che mi affetto ad esplicitare):

Ovviamente senza coscienza può darsi cervello morto.

E altrettanto ovviamente un cervello vivo ma in coma profondo, sonno senza sogni, ecc. non solo si dà, ma per definizione necessariamente deve darsi anche in linea teorica di principio, senza coscienza durante tali lassi di tempo di coma, sonno o affini; ma non può darsi (se é vivo!) senza che al di fuori (prima e/o dopo di essi) necessariamente si dia coscienza.

Secondo la mia affermazione precedente correttamente intesa (come qui spiegato) e non cavillosamente malinterpretata, sarebbe come affermare che l'impianto elettrico continua ovviamente a persistere anche a lampadina spenta; ma non può darsi che esista un impianto elettrico includente una lampadina, che sia ben fatto da qualche volonteroso elettricista e regolarmente funzionante, senza che esista necessariamente anche la luce della lampadina (che la lampadina sia accesa) allorché il circuito stesso é chiuso (posizione "+" o "on" dell' interruttore).

Le differenze fra la memoria come immagazzinamento di informazioni in un cervello (o anche in un computer) e i ricordi coscienti l' ho già rilevata e spiegata in precedenti interventi.


Saluti ricambiati.

Credo che il problema principale nel comprendere la coscienza risieda paradossalmente nella troppa confidenza che abbiamo con essa.
Il primo passo quindi è sforzarsi di considerarla come una estranea.
Diamo troppe cose per scontate sulla coscienza , senza averne coscienza.
Per fare un paragone esemplificativo coi sensi ,quando parliamo di percezione  pensiamo subito ad una immagine ,privilegiando il senso della vista, e non ci viene in mente , come ormai sappiamo essere ,  che quella immagine è composta anche a partire dalle sensazioni uditive ,ad esempio.
Questo è il motivo per cui non è del tutto esatto dire che i ciechi non ci vedono.
Sono diversamente vedenti.
La coscienza è quel che ci appare pregiudizialmente di qualcosa di molto più alrtocolato , se non più complesso.
Tutti i sensi collaborano fra loro sempre nel comporre ogni percezione.
Nonostante ciò ci sembra di poter catalogare le percezioni in visive tattili , gustative etc...
Qualcosa del genere potrebbe succedere nel percepire la coscienza.
Inoltre quando cerchiamo di mettere in relazione la coscienza col cervello facciamo inevitabilmente una semplificazione.
Immaginiamo un cervello con struttura definita , sebbene più o meno nota.
In effetti si tratta di una semplificazione forte.
Il cervello cambia continuamente , istante per istante , la sua struttura.
Non sto dicendo nulla di nuovo , se non per sottolineare la sua estrema mutabilità.
Esso si conforma continuamente a specchio della esperienza con estrema plasticità.
Il rischio è quindi di cercare la coscienza nella struttura statica del cervello invece che nella sua dinamica .
Per le caratteristiche troppo intime e personali della coscienza l'unica speranza di comprenderla è trovare uno specchio in cui possa riflettersi.
Nella coscienza ci mettiamo la faccia, per vedere la quale occorre uno specchio, altro da noi.

Tutto molto bello, ma sia pensiero, coscienza, anima, o altro tra i molteplici accidenti del calderone psichico, ancora nessuno ha proposto un'alternativa plausibile al sistema nervoso centrale, su cui invece l'esperienza empirica e le neuroscienze hanno le idee molto chiare e, soprattutto, convincenti perchè supportate da prove sperimentali: mica solo la decapitazione, anche le lesioni organiche localizzate e i fenomeni fisici e chimici indotti ad arte i cui effetti sono misurabili strumentalmente.

Concordo con le considerazioni di iano e viator su coscienza e istinto. Retrocedendo eziologicamente dalla coscienza all'istinto si arriva alla trasmissione genetica delle informazioni utili alla sopravvivenza. Anche il DNA ha un carattere teleologico visto col senno umano di poi. La coscienza è un istinto di secondo grado, una laurea magistrale che rende l'animale più versatile e pronto nel gestire situazioni improvvise e accidentali. L'idea del supervisore di iano mi convince.

Avevo già introdotto l'idea che il grado di libertà che la materia inanimata conquista col passaggio biologico ha un prezzo nella necessità di provvedere alla propria sopravvivenza pena la morte. Lo sviluppo evolutivo di una sempre più complessa (almeno su questo tipo di complessità evolutiva penso non ci siano obiezioni) centrale nervosa di coordinamento dell'organismo vivente - sia per le azioni volontarie che involontarie di supporto - svolge appunto questo compito essenziale.

Aumentando la versatilità e complessità del sistema nervoso centrale si è arrivati ad un grado elevato di autocoscienza (anche gli animali ne hanno una più o meno versatile) tale da sviluppare il pensiero; funzione cruciale per tutto l'ambaradan psichico con - nello specifico umano - inusitate capacità di analisi sull'ambiente circostante e di sintesi di forme inedite di realtà. Funzione ulteriormente rafforzata dalla sintesi simbolica nell'uso comunicativo della fonazione e nell'ulteriore stadio di materializzazzione del linguaggio in simboli grafici comunicativi facilmente trasferibili e generalizzabili. Sintesi finale cui diamo il nome: cultura.

Che tutta questa grazia di Dio (ci sia o non ci sia) abbia letteralmente dato alla testa è facilmente comprensibile e dilatandosi dal dualismo psicosomatico evolutivo naturale siamo decollati, in ogni senso, qualche millennio fa, al concetto di anima, alla trascendenza che come improvvida levatrice ha tagliato il cordone ombelicale con la madre Terra. Al cui grembo i più saggi tra i profeti ci invitano a tornare.
...

Il fatto che tutto derivi dal brodo primordiale non spiega proprio niente sull'origine dell'anima e del dualismo. È evidente che i concetti di anima, spirito, trascendenza abbiano una origine umana sui generis, nel senso che sono invenzioni dell'uomo e del linguaggio. Ma non sono invenzioni puramente effimere, come vorrebbe chi si aggrappa alla materia come esplicazione universale del tutto. Sono invenzioni che hanno corrispondenza nel sentire umano. Tanto che nel linguaggio comune ciascuno sa cosa si intende per anima, spirito, coscienza. Perchè quella dello spirito è una realtà parallela e che se anche è legata e proveniente dal corpo e dalla materia, ha necessariamente un senso astratto che rappresenta l'umano sentire. Ciò che è creato dall'intelletto e dalla immaginazione ha un'altra natura rispetto al mondo materiale. Che poi i blocchi di granito se ne fottano dei poeti e dei filosofi (cit. Viator) credo che la cosa sia piuttosto reciproca.

Saluti.

Salve cvc. Citandoti : "Tanto che nel linguaggio comune ciascuno sa cosa si intende per anima, spirito, coscienza".


Lieve incidente lessicale : "Tanto che nel SENTIRE comune ciascuno CREDE DI SAPERE poichè LO SENTE, ma non CONOSCE nè E' IN GRADO DI SPIEGARE ATTRAVERSO IL LINGUAGGIO cosa egli intenda per anima, spirito, coscienza".


E' tutta qui la differenza tra le riflessioni e le ciance, così è sempre stato e sempre sarà. Amen e saluti.

La preoccupazione di cvc è sacrosanta. Quello che ci caratterizza non è la materia bruta che condividiamo col granito, ma l'emergenza duale dello "spirito". Che provenga dalla materia non possono esservi ragionevoli dubbi in ambito scientifico, ma altrettanto è vero che ha delle peculiarità autocoscienti, creative e deliberanti da renderlo sommamente interessante ed è lo "spirito" l'unico ambito in cui possiamo esercitare una qualche sovranità sulla realtà, affrancandoci dalla inesorabile legge deterministica dell'evoluzione naturale. Fattualmente, e ancor più controfattualmente, è lo "spirito" il nostro marchio nella storia dell'Universo.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2020, 21:23:07 PM
Salve cvc. Citandoti : "Tanto che nel linguaggio comune ciascuno sa cosa si intende per anima, spirito, coscienza".


Lieve incidente lessicale : "Tanto che nel SENTIRE comune ciascuno CREDE DI SAPERE poichè LO SENTE, ma non CONOSCE nè E' IN GRADO DI SPIEGARE ATTRAVERSO IL LINGUAGGIO cosa egli intenda per anima, spirito, coscienza".


E' tutta qui la differenza tra le riflessioni e le ciance, così è sempre stato e sempre sarà. Amen e saluti.

Dovrebbero esserci scambi di vedute, vedo che invece alla fine prevale il carattere.


Buone cose

@Ipazia.
Mi pare il tuo post 69 esemplare per contenuto ed eleganza .
La coscienza da' alla testa? 😅
Però' , se consideriamo spirito e materia duali , allora nascono insieme , almeno nella nostra percezione e considerazione .
Credo che ci sia in genere una corrispondenza reale , che non rende quantomeno futili le nostre conoscenze , ma dire che la realtà è fatta di materia e di spirito , in corrispondenza meravigliosa alle nostre percezioni ,è un altra storia.
Credere ciò va' bene finché non sorgono domande senza risposta , del tipo come fa' lo spirito  a nascere dalla materia , o viceversa.
L'unico scarso indizio che abbiamo è quello di una nascita gemellare.
L'unica differenza apparentemente dirimente è che della materia sappiamo dire molto , e dello spirito di fatto nulla , o  il che è lo stesso , di tutto e di più.
Però non si può non notare che man mano che della materia vogliamo approfondire l'essenza , iniziano a mancarci le parole per dirla ,o , il che è lo stesso , si moltiplicano le descrizioni.

Citazione di: cvc il 11 Maggio 2020, 21:58:20 PM

Citazione di: viator il 11 Maggio 2020, 21:23:07 PM
Salve cvc. Citandoti : "Tanto che nel linguaggio comune ciascuno sa cosa si intende per anima, spirito, coscienza".


Lieve incidente lessicale : "Tanto che nel SENTIRE comune ciascuno CREDE DI SAPERE poichè LO SENTE, ma non CONOSCE nè E' IN GRADO DI SPIEGARE ATTRAVERSO IL LINGUAGGIO cosa egli intenda per anima, spirito, coscienza".


E' tutta qui la differenza tra le riflessioni e le ciance, così è sempre stato e sempre sarà. Amen e saluti.

Dovrebbero esserci scambi di vedute, vedo che invece alla fine prevale il carattere.


Buone cose

No , dai. Non la prenderei in questo senso.
L'osservazione di Viator mi sembra centrale.
Ci sono cose che sappiamo , ma non sappiamo dire. Una è la coscienza.
Secondo me da questa fatto condivisibile dovrebbero discendere profluvi di riflessioni filosofiche , ma di fatto non mi pare succeda.

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 17:36:21 PM

Il cervello cambia continuamente , istante per istante , la sua struttura.
Non sto dicendo nulla di nuovo , se non per sottolineare la sua estrema mutabilità.
Esso si conforma continuamente a specchio della esperienza con estrema plasticità.
Il rischio è quindi di cercare la coscienza nella struttura statica del cervello invece che nella sua dinamica .
Per le caratteristiche troppo intime e personali della coscienza l'unica speranza di comprenderla è trovare uno specchio in cui possa riflettersi.
Nella coscienza ci mettiamo la faccia, per vedere la quale occorre uno specchio, altro da noi.

La dinamica del cervello é fatta unicamente di potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche e altri fatti metabolici più aspecifici: nulla di identificabile con le esperienze fenomeniche coscienti che si attribuiscono al soggetto "titolare del cervello stesso".
Inoltre é il cervello stesso in questione, con le sue funzioni dinamiche, ad essere nella coscienza di chi lo osservi (e non alcuna coscienza in alcun cervello).

Ipazia:
Tutto molto bello, ma sia pensiero, coscienza, anima, o altro tra i molteplici accidenti del calderone psichico, ancora nessuno ha proposto un'alternativa plausibile al sistema nervoso centrale, su cui invece l'esperienza empirica e le neuroscienze hanno le idee molto chiare e, soprattutto, convincenti perchè supportate da prove sperimentali: mica solo la decapitazione, anche le lesioni organiche localizzate e i fenomeni fisici e chimici indotti ad arte i cui effetti sono misurabili strumentalmente.
Concordo con le considerazioni di iano e viator su coscienza e istinto. Retrocedendo eziologicamente dalla coscienza all'istinto si arriva alla trasmissione genetica delle informazioni utili alla sopravvivenza. Anche il DNA ha un carattere teleologico visto col senno umano di poi.


La preoccupazione di cvc è sacrosanta. Quello che ci caratterizza non è la materia bruta che condividiamo col granito, ma l'emergenza duale dello "spirito". Che provenga dalla materia non possono esservi ragionevoli dubbi in ambito scientifico, ma altrettanto è vero che ha delle peculiarità autocoscienti, creative e deliberanti da renderlo sommamente interessante ed è lo "spirito" l'unico ambito in cui possiamo esercitare una qualche sovranità sulla realtà, affrancandoci dalla inesorabile legge deterministica dell'evoluzione naturale. Fattualmente, e ancor più controfattualmente, è lo "spirito" il nostro marchio nella storia dell'Universo.

giopap:
Non vorrei passare per egocentrica (probabilmente non gliene frega niente a nessuno), ma mi sembra doveroso notare che ancora una volta queste non sono obiezioni a quanto da me ripetutissimamente affermato a chiarissime lettere (salvo l' attribuzione di alcun carattere teleologico, comunque inteso, al DNA).

E che tantomeno sono dimostrazioni che la coscienza é nella testa, né che é causata dal cervello, che vi sopravviene o ne emerge (essendo invece evidente che é il cervello ad essere nella coscienza (ci chi lo percepisce).

La scienza nega che sia possibile affrancarsi dalla (violare) inesorabile legge deterministica della selezione naturale (anche la selezione artificiale (applicata ad altri animali e al limite -per me deprecabilssimamente, salvo la prevenzione di patologie- anche a noi uomini non la contraddice.



Ipazia:
Avevo già introdotto l'idea che il grado di libertà che la materia inanimata conquista col passaggio biologico ha un prezzo nella necessità di provvedere alla propria sopravvivenza pena la morte. Lo sviluppo evolutivo di una sempre più complessa (almeno su questo tipo di complessità evolutiva penso non ci siano obiezioni) centrale nervosa di coordinamento dell'organismo vivente - sia per le azioni volontarie che involontarie di supporto - svolge appunto questo compito essenziale.

Aumentando la versatilità e complessità del sistema nervoso centrale si è arrivati ad un grado elevato di autocoscienza (anche gli animali ne hanno una più o meno versatile) tale da sviluppare il pensiero; funzione cruciale per tutto l'ambaradan psichico con - nello specifico umano - inusitate capacità di analisi sull'ambiente circostante e di sintesi di forme inedite di realtà. Funzione ulteriormente rafforzata dalla sintesi simbolica nell'uso comunicativo della fonazione e nell'ulteriore stadio di materializzazzione del linguaggio in simboli grafici comunicativi facilmente trasferibili e generalizzabili. Sintesi finale cui diamo il nome: cultura.

Che tutta questa grazia di Dio (ci sia o non ci sia) abbia letteralmente dato alla testa è facilmente comprensibile e dilatandosi dal dualismo psicosomatico evolutivo naturale siamo decollati, in ogni senso, qualche millennio fa, al concetto di anima, alla trascendenza che come improvvida levatrice ha tagliato il cordone ombelicale con la madre Terra. Al cui grembo i più saggi tra i profeti ci invitano a tornare.

giopap:
Come recentemente rilevato anche da Jacopus in un' altra discussione, il grande Staphen Jay Gould e altri hanno dimostrato che non é vero che l' evoluzione (in generale; ma ciò vale in particolare anche per i cervelli e i comportamenti delle diverse specie animali) tenda verso una sempre maggiore complessità; ma che invece del tutto afinalisticamente tende a una diversificazione delle forme viventi "in tutte le direzioni", anche verso riduzioni di complessità (ovviamente all' inizio, quando le prime forme di vita erano semplicissime, la sua diversificazione aveva la possibilità di manifestarsi solo verso una tendenzialmente crescente complessità; ma questa ovvia limitazione riguarda solo i primordi dell' evoluzione biologica).

Sempre sperando di non apparire troppo egocentrica, rilevo che con tutta evidenza "Che tutta questa grazia di Dio (ci sia o non ci sia) abbia letteralmente dato alla testa" forse a qualcun altro, ma certamente non a me!

Salve cvc. Citandoti : "Dovrebbero esserci scambi di vedute, vedo che invece alla fine prevale il carattere".

Mi dispiace vedere che tu dai un senso diverso dal mio agli interventi che qui dentro si susseguono. So benissimo di essere assai poco colloquiale nei miei interventi, talvolta troppo netti, sempre tendenti al laconico (salvo argomenti piuttosto ostici), qualche volta urtanti delle sensibilità che io non possiedo.

Sai.....io mi considero un tipo con forse poche idee, probabilmente sbagliate ma, CERTAMENTE molto, molto chiare. Chi ci posso fare ? Diventare un educato manierista ?.


Ricordo quando, fanciullo, frequentavo catechismo ed oratorio perchè (giustamente, dal punto di vista pratico) spintovi da mia madre, la quale doveva badare anche a mie due sorelle, un marito e la conduzione di un negozietto che si rivelò comunque ostinatamente fallimentare.


Rapidamente mi accorsi di non capire una certa cosa : la ripetitività ossessiva - veramente esagerata ed implacabile - delle preghiere, della dottrina, delle cerimonie e delle prediche. Mi chiedevo perchè mai la Chiesa fosse convinta di avere a che fare con degli smemorati, dei mezzi dementi.


Io acquistai l'indipendenza di giudizio grazie all'esagerato attivismo della religione nella propaganda dei propri concetti. E continuo a praticarla. Ti saluto amichevolmente.

Citazione di: giopap il 11 Maggio 2020, 22:05:04 PM

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 17:36:21 PM

Il cervello cambia continuamente , istante per istante , la sua struttura.
Non sto dicendo nulla di nuovo , se non per sottolineare la sua estrema mutabilità.
Esso si conforma continuamente a specchio della esperienza con estrema plasticità.
Il rischio è quindi di cercare la coscienza nella struttura statica del cervello invece che nella sua dinamica .
Per le caratteristiche troppo intime e personali della coscienza l'unica speranza di comprenderla è trovare uno specchio in cui possa riflettersi.
Nella coscienza ci mettiamo la faccia, per vedere la quale occorre uno specchio, altro da noi.

La dinamica del cervello é fatta unicamente di potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche e altri fatti metabolici più aspecifici: nulla di identificabile con le esperienze fenomeniche coscienti che si attribuiscono al soggetto "titolare del cervello stesso".
Inoltre é il cervello stesso in questione, con le sue funzioni dinamiche, ad essere nella coscienza di chi lo osservi (e non alcuna coscienza in alcun cervello).

Non unicamente dai potenziali di azione  , ma anche dalla creazione di sempre nuovi neuroni e nuovi collegamenti fra essi con una velocità tale che azzardavo dire la struttura del cervello essere una immagine in tempo reale della nostra esperienza.
Suggerivo quindi che se qualcuno volesse cercare la coscienza nella dinamica del cervello di considerare questa in modo esteso.

Volendo uscire dal chiacchericcio para-metafisico la rete offre abbondante materale via youtube che tratta di mente, coscienza, cognitività,...
Ieri mi sono imbattuta in questo video del CIMeC di Rovereto (UniTrento Centro Interdipartimentale Mente Cervello):

https://www.youtube.com/watch?v=SaeessXvyKs che riporta come presentazione:

CitazioneTitolo: Spazio per pensare. La geometria nascosta della mente, dai primi passi alla coscienza
Relatore: Roberto Bottini
Abstract: È possibile che il primo sistema nervoso si sia sviluppato per permettere il movimento nello spazio. Il tulipano di mare, un animale che possiede un rudimentale sistema nervoso, lo usa in giovane età per trovare una roccia o un ramo di corallo a cui attaccarsi per tutta la vita. Una volta trovato casa, non avendo più bisogno del suo cervello, se lo mangia. Dal tulipano di mare ai mammiferi, l'evoluzione ha fatto passi da gigante nel produrre un sistema nervoso che sia in grado di organizzare e navigare il mondo in modo sofisticato. In questa chiacchierata esploreremo l'ipotesi che i meccanismi cerebrali evoluti per navigare e organizzare lo spazio siano stati riciclati per navigare la nostra memoria e organizzare il nostro pensiero, fino forse a permettere ciò che chiamiamo coscienza.

Pare che all'inizio non fosse il Verbo, bensì la Mappa. Essenziale per un animale che vive in uno spazio tridimensionale. La lezione percorre molto linearmente le strutture cerebrali e le specifiche cellule neuroniche deputate alla mappatura dello spazio (monitorate via Risonanza Magnetica). Spazio che sempre più si è concettualizzato migrando in altri ricettacoli cerebrali, sviluppando le capacità astrattive che permettono l'ordinamento del pensiero in strutture logiche utili anche all'elaborazione del discorso filosofico.

Quando parlo di aumento della complessità è a questo che mi riferisco, cioè alla cpu del vivente, non alle specifiche attitudini fisiologiche che sono molto differenziate da specie a specie permettendo ad alcuni di volare, respirare con le branchie, fare salti impensabili per gli umani, ecc. La nostra superiorità evolutiva in termini di complessità è strettamente correlata al nostro cervello. E' grazie ai suoi miliardi di cellule neuroniche ultraspecializzate e versatili che siamo riusciti a volare, solcare le profondità abissali e colonizzare non solo il pianeta, ma pure lo spazio vicino, più di qualsiasi altra forma vivente, esclusi i virus, avendo pure, a differenza di loro, l'autocoscienza di ciò che stiamo facendo, oltre alla capacità di preservare la nostra specie in una integrità non solo fisiologica e genetica, ma pure culturale.

In rete si trovano anche contributi di specialisti su approcci più filosofici all'universo psichico umano, ma nessuno di essi che abbia un minimo di scientificità può prescindere dalle ricerche neuropsicoscientifiche, così come non è da una base terrapiattista che si possono progettare viaggi spaziali.

Consiglio la visione fino in fondo di questo video per capire quanta poca hybris scientistica vi sia in tale tipo di ricerche e come la filosofia stessa non possa fare a meno di questi contributi per mantenersi nel campo elettivo dell'episteme.

Citazione di: iano il 12 Maggio 2020, 02:00:54 AM

Citazione di: giopap il 11 Maggio 2020, 22:05:04 PM

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 17:36:21 PM

Il cervello cambia continuamente , istante per istante , la sua struttura.
Non sto dicendo nulla di nuovo , se non per sottolineare la sua estrema mutabilità.
Esso si conforma continuamente a specchio della esperienza con estrema plasticità.
Il rischio è quindi di cercare la coscienza nella struttura statica del cervello invece che nella sua dinamica .
Per le caratteristiche troppo intime e personali della coscienza l'unica speranza di comprenderla è trovare uno specchio in cui possa riflettersi.
Nella coscienza ci mettiamo la faccia, per vedere la quale occorre uno specchio, altro da noi.

La dinamica del cervello é fatta unicamente di potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche e altri fatti metabolici più aspecifici: nulla di identificabile con le esperienze fenomeniche coscienti che si attribuiscono al soggetto "titolare del cervello stesso".
Inoltre é il cervello stesso in questione, con le sue funzioni dinamiche, ad essere nella coscienza di chi lo osservi (e non alcuna coscienza in alcun cervello).

Non unicamente dai potenziali di azione  , ma anche dalla creazione di sempre nuovi neuroni e nuovi collegamenti fra essi con una velocità tale che azzardavo dire la struttura del cervello essere una immagine in tempo reale della nostra esperienza.
Suggerivo quindi che se qualcuno volesse cercare la coscienza nella dinamica del cervello di considerare questa in modo esteso.

Ovvio che se ci sono neuroni, neuroni si devono essere formati (la formazione di nuovi neuroni, ma soprattutto il variare di numero e di "forza" delle sinapsi, sia nel senso di un incremento, sia di una diminuzione, é fra ciò che accade nei cervelli).


Ma ciò non significa affatto che la "struttura dinamica" (la dinamicità propria) del cervello, solo per essere dinamica come é dinamica anche la nostra coscienza (e tantissime altre cose che non c' entrano per niente; il comune dinamismo non consente di certo un' identificazione!), consenta di ricercarvi e men che meno di trovarvi la coscienza, dal momento che invece sono i cervelli, con la loro dinamica, a trovarsi nelle coscienze.

Ipazia:
Volendo uscire dal chiacchericcio para-metafisico

giopap:
"Chiacchiericcio" é casomai la ripetizione acritica di verità scientifiche e soprattutto la pretesa di dare soluzioni scientifiche a problemi ontologici generali e/o metafisici, non certo il trattamento razionale di tali problemi.




Ipazia:
la rete offre abbondante materiale via youtube che tratta di mente, coscienza, cognitività,...
Ieri mi sono imbattuta in questo video del CIMeC di Rovereto (UniTrento Centro Interdipartimentale Mente Cervello):

https://www.youtube.com/watch?v=SaeessXvyKs che riporta come presentazione:


Titolo: Spazio per pensare. La geometria nascosta della mente, dai primi passi alla coscienza
Relatore: Roberto Bottini
Abstract: È possibile che il primo sistema nervoso si sia sviluppato per permettere il movimento nello spazio. Il tulipano di mare, un animale che possiede un rudimentale sistema nervoso, lo usa in giovane età per trovare una roccia o un ramo di corallo a cui attaccarsi per tutta la vita. Una volta trovato casa, non avendo più bisogno del suo cervello, se lo mangia. Dal tulipano di mare ai mammiferi, l'evoluzione ha fatto passi da gigante nel produrre un sistema nervoso che sia in grado di organizzare e navigare il mondo in modo sofisticato. In questa chiacchierata esploreremo l'ipotesi che i meccanismi cerebrali evoluti per navigare e organizzare lo spazio siano stati riciclati per navigare la nostra memoria e organizzare il nostro pensiero, fino forse a permettere ciò che chiamiamo coscienza.

giopap:
La coscienza non ha nulla a che vedere (se non il fatto di coesistervi, ma senza punto interferirvi) con il comportamento degli animali; il quale ultimo é regolato ai rispettivi sistemi nervosi, più o meno complessi (e conseguentemente più o meno complesso é il comportamento animale) in conseguenza delle mutazioni genetiche casuali e della selezione naturale.
Tutti i comportamenti animali e i sistemi nervosi che li dirigono potrebbero infatti benissimo accadere senza che li accompagni alcuna esperienza cosciente: qualcuno o in teoria anche tutti gli animali oltre a ciascuno di noi potrebbero benissimo essere delle specie di zombi privi di coscienza e nulla nel mondo materiale naturale cambierebbe, e non ci sarebbe alcun modo di accorgersene, "nemmeno (per parlare antropomorficamente) da parte della selezione naturale".




Ipazia:
Pare che all'inizio non fosse il Verbo, bensì la Mappa. Essenziale per un animale che vive in uno spazio tridimensionale. La lezione percorre molto linearmente le strutture cerebrali e le specifiche cellule neuroniche deputate alla mappatura dello spazio (monitorate via Risonanza Magnetica). Spazio che sempre più si è concettualizzato migrando in altri ricettacoli cerebrali, sviluppando le capacità astrattive che permettono l'ordinamento del pensiero in strutture logiche utili anche all'elaborazione del discorso filosofico.

giopap:
Pare che in nessun sistema nervoso di alcun animale, per quanto complesso, si sia mai trovato alcun concetto, più o meno astratto, né alcun pensiero o elaborazione filosofica; ma invece solo neuroni, sinapsi (e -per Iano- formazioni di nuovi neuroni e nuove sinapsi, oltre ovviamente all' eliminazione di altri).




Ipazia:
Quando parlo di aumento della complessità è a questo che mi riferisco, cioè alla cpu del vivente, non alle specifiche attitudini fisiologiche che sono molto differenziate da specie a specie permettendo ad alcuni di volare, respirare con le branchie, fare salti impensabili per gli umani, ecc. La nostra superiorità evolutiva in termini di complessità è strettamente correlata al nostro cervello. E' grazie ai suoi miliardi di cellule neuroniche ultraspecializzate e versatili che siamo riusciti a volare, solcare le profondità abissali e colonizzare non solo il pianeta, ma pure lo spazio vicino, più di qualsiasi altra forma vivente, esclusi i virus, avendo pure, a differenza di loro, l'autocoscienza di ciò che stiamo facendo, oltre alla capacità di preservare la nostra specie in una integrità non solo fisiologica e genetica, ma pure culturale.

giopap:
In natura (contrariamente che nelle teologie e religioni e altre filosofie irrazionalistiche e soggettivisticamente antropocentriche) non esiste alcuna "superiorità" o "inferiorità" evolutiva; solo diversità (anche la cultura umana nè é espressione, ne é un caso particolare fra gli atlri, almeno per chi non creda che Dio ha creato il mondo per noi).




Ipazia:
In rete si trovano anche contributi di specialisti su approcci più filosofici all'universo psichico umano, ma nessuno di essi che abbia un minimo di scientificità può prescindere dalle ricerche neuropsicoscientifiche, così come non è da una base terrapiattista che si possono progettare viaggi spaziali.

Consiglio la visione fino in fondo di questo video per capire quanta poca hybris scientistica vi sia in tale tipo di ricerche e come la filosofia stessa non possa fare a meno di questi contributi per mantenersi nel campo elettivo dell'episteme.

giopap:
Mi sembra del tutto evidente che le mie convinzioni qui esposte non prescindono affatto dalle ricerche neuropsicoscientifiche, che anzi ben comprendono e spiegano, così come che "terrapiattista" sarà casomai qualcun altro che non me.

Una buona filosofia (come, senza falsa modestia é la mia) non ignora la scienza, ma non può certamente limitarsi a pretendere erroneamente di cercare soluzioni scientifiche a problemi ontologici generali o metafisici, né esimersi da sottoporre a serrata critica razionale (anche) le conoscenze scientifiche.

Peraltro la filosofia, pur non essendole necessaria in assoluto, di fatto é molto utile e di gran giovamento, se coltivata con umile rispetto, anche alla ricerca scientifica.

Giopap scrive:


"Una buona filosofia (come, senza falsa modestia é la mia) non ignora la scienza, ma non può certamente limitarsi a pretendere erroneamente di cercare soluzioni scientifiche a problemi ontologici generali o metafisici, né esimersi da sottoporre a serrata critica razionale (anche) le conoscenze scientifiche."[/size]





Al di là del fatto che la filosofia è di per sé una scienza, solo che a differenza delle scienze naturali, non si occupa della realtà fisica, contingente, ma dei princìpi primi, delle verità universali, a cui il sapere empirico non può accedere, e che dunque penso avrebbe senso raffrontarla con le scienze naturali, ma non con la "scienza" in generale, dato che, intendendo per scienza qualunque discorso suffragato da argomenti razionali, la filosofia rientrerebbe al massimo livello, troverei più sensato dire che, eventualmente, non si condivide un certo modo di fare filosofia che ritenga di fare a meno della scienza, ma non di porre tale modo come "non buono" (stando alla lingua italiana, sotto il livello "buono" ci sarebbero i mediocri e gli incompetenti...) Sarebbe del tutto legittimo non condividere l'idea spiritualista, di matrice prima di tutto platonica, della filosofia come sapere che ricerca il puro intelligibile astraendo dal condizionamento dell'esperienza sensibile, e dunque ponendola come indipendente dalle scienze, sulla base della distinzione dei piani di indagine, ma non credo lo sia etichettare tutti i filosofi che si ispirano a questo modello, i vari Agostino, Cartesio, Rosmini, Gentile, come pensatori mediocri e incompetenti. Oppure pensiamo a esistenzialisti cristiani alla Kierkegaard, tutti protesi all'indagine sull'interiorità personale, dove il richiamo alle scienze naturali sembra assente o quasi. Ripeto, si può non condividerli argomentando nel merito i punti di dissenso, ma non negandone la grandezza o la significanza degli stimoli apportati alla riflessione. Vincolando la "buona filosofia" alla dipendenza con i risultati delle scienze naturali, in pratica la si limiterebbe all'empirismo e alla varie forme di materialismo positivista, il che mi sembrerebbe molto sminuente. Sono decisamente critico verso molte tendenze filosofiche, ma personalmente preferisco sempre limitarmi a parlare di dissenso teorico, ma non a considerarle come espressioni di "cattiva filosofia", perché i dissensi non precludono la possibilità di scorgervi un certo grado di acutezza e anche, limitatamente, possibili punti di accordo

Una filosofia che pretenda di competere con la scienza sul piano ontologico naturale è destinata alla disfatta. Anche sui principi astratti generali, le scienze umane - logica, semantica, psicologia -, hanno più argomenti nella loro faretra. La filosofia può fare epistemologia, pressando la scienza sulla congruità e fallacia dei suoi assunti. Ma bisogna saperne molto di scienza per fare buona epistemologia. E può infine spaziare nel vasto mondo dell'etica e delle scienze morali e giuridiche che rientrano nello spazio semantico etico. E' l'unico dominio in cui la scienza ha poco da dire, ma quel poco assai importante, perchè costituisce il fondamento epistemico imprescindibile su cui il discorso etico misura se stesso: fattualmente e controfattualmente. Nel quale ultimo caso la filosofia morale gioca la sua partita più importante.

Citazione di: davintro il 12 Maggio 2020, 10:52:47 AM
Giopap scrive:


"Una buona filosofia (come, senza falsa modestia é la mia) non ignora la scienza, ma non può certamente limitarsi a pretendere erroneamente di cercare soluzioni scientifiche a problemi ontologici generali o metafisici, né esimersi da sottoporre a serrata critica razionale (anche) le conoscenze scientifiche."





Al di là del fatto che la filosofia è di per sé una scienza, solo che a differenza delle scienze naturali, non si occupa della realtà fisica, contingente, ma dei princìpi primi, delle verità universali, a cui il sapere empirico non può accedere, e che dunque penso avrebbe senso raffrontarla con le scienze naturali, ma non con la "scienza" in generale, dato che, intendendo per scienza qualunque discorso suffragato da argomenti razionali, la filosofia rientrerebbe al massimo livello, troverei più sensato dire che, eventualmente, non si condivide un certo modo di fare filosofia che ritenga di fare a meno della scienza, ma non di porre tale modo come "non buono" (stando alla lingua italiana, sotto il livello "buono" ci sarebbero i mediocri e gli incompetenti...) Sarebbe del tutto legittimo non condividere l'idea spiritualista, di matrice prima di tutto platonica, della filosofia come sapere che ricerca il puro intelligibile astraendo dal condizionamento dell'esperienza sensibile, e dunque ponendola come indipendente dalle scienze, sulla base della distinzione dei piani di indagine, ma non credo lo sia etichettare tutti i filosofi che si ispirano a questo modello, i vari Agostino, Cartesio, Rosmini, Gentile, come pensatori mediocri e incompetenti. Oppure pensiamo a esistenzialisti cristiani alla Kierkegaard, tutti protesi all'indagine sull'interiorità personale, dove il richiamo alle scienze naturali sembra assente o quasi. Ripeto, si può non condividerli argomentando nel merito i punti di dissenso, ma non negandone la grandezza o la significanza degli stimoli apportati alla riflessione. Vincolando la "buona filosofia" alla dipendenza con i risultati delle scienze naturali, in pratica la si limiterebbe all'empirismo e alla varie forme di materialismo positivista, il che mi sembrerebbe molto sminuente. Sono decisamente critico verso molte tendenze filosofiche, ma personalmente preferisco sempre limitarmi a parlare di dissenso teorico, ma non a considerarle come espressioni di "cattiva filosofia", perché i dissensi non precludono la possibilità di scorgervi un certo grado di acutezza e anche, limitatamente, possibili punti di accordo

Quello di chiamare "scienza" anche la filosofia" (ma precisando in che cosa si differenzia dalle scienze naturali) o di affermare che non é una scienza (nel senso di quelle naturali; e per quali ragioni) é un' arbitraria scelta semantica.
Ciò che conta é stabilire che cosa ha in comune e che cosa la differenzia dalle scienze naturali.

Ma una buona filosofia che contraddica quanto la scienza conosce (per esempio che affermasse la terra essere al centro dell' universo) per me non può essere una buona filosofia (ovviamente altri possono avere in proposito opinioni diverse dalla mia, che non per questo altrettanto ovviamente non é del tutto "legittima").
E nemmeno può ignorarla quando tratta questioni come quelle dei rapporti materia-coscienza (ovvero la "filosofia della mente"), dal momento che deve stabilire relazioni fra la coscienza (in generale; e in particolare la mente) e la materia (il "mondo fisico"), sulla quale la scienza ha l' ultima parola (é per esempio del tutto evidente -secondo me di un' evidenza lapalissiana- che non possono essere considerate "buona filosofia" delle filosofie della mente che ignorino i correlati -ben altra cosa che una pretesa, inesistente identità!- fra dati di coscienza ed eventi neurofisiologici cerebrali; conoscere i quali ovviamente non basta a risolvere il problema eminentemente filosofico, ontologico e non scientifico).
Il che non vuol dire che tutti quei filosofi che citi (in particolare secondo me per niente affatto Cartesio) siano pessimi filosofi (ma almeno in qualche misura buona parte di loro per me sì che lo sono).
Per parte mia vincolo necessariamente alla scienza una filosofia che possa dirsi "buona" allorché, come nel caso tratti della filosofia della mente, necessita di conoscere anche (non solo!) aspetti e caratteristiche del mondo fisico materiale. Il che non significa affatto limitare la buona filosofia all' empirismo, al materialismo (e infatti io sono fieramente dualista!) e men che meno al positivismo o scientismo, contro i quali non smetto mai di polemizzare aspramente ritenendoli pessime filosofie irrazionalistiche.
Ritengo peraltro buona cosa, che non può che giovare, in generale il conoscere le scienze naturali per la filosofia, esattamente come il conoscere la filosofia per le scienze naturali.

Non mi piace il buonismo filosoficamente (oltre che quello politicamente) corretto e non esito a prendermi la licenza di dichiarare apertis verbis che considero pessimi filosofi come Platone o Nietzche.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2020, 14:03:37 PM
Una filosofia che pretenda di competere con la scienza sul piano ontologico naturale è destinata alla disfatta. Anche sui principi astratti generali, le scienze umane - logica, semantica, psicologia -, hanno più argomenti nella loro faretra. La filosofia può fare epistemologia, pressando la scienza sulla congruità e fallacia dei suoi assunti. Ma bisogna saperne molto di scienza per fare buona epistemologia. E può infine spaziare nel vasto mondo dell'etica e delle scienze morali e giuridiche che rientrano nello spazio semantico etico. E' l'unico dominio in cui la scienza ha poco da dire, ma quel poco assai importante, perchè costituisce il fondamento epistemico imprescindibile su cui il discorso etico misura se stesso: fattualmente e controfattualmente. Nel quale ultimo caso la filosofia morale gioca la sua partita più importante.

Nessuna buona filosofia razionalistica si potrebbe proporre di far concorrenza con le scienze naturali sul terreno proprio di queste, ma invece di sottoporre a "spietata" critica razionale (anche) le scienze naturali (cioé di fare epistemologia; che però non ne é certo l' unico argomento di indagine. Infatti i buoni filosofi, per lo meno quelli che si occupano di gnoseologia, sanno molto e bene di scienze naturali; purtroppo per loro oggi é difficile poter dire il reciproco della stragrande maggioranza degli scienziati).
La scienza non può vincere battaglie che non accadano realmente.
Potrebbe eventualmente solo ridicolmente vantarsi di vincere battaglie immaginarie (contro buone filosofie razionalistiche che non si sono mai sognate di combatterle); o battaglie autenticamente reali, ma solo ma contro nemici debolissimi e superatissimi quali filosofie irrazionalistiche e idealistiche: vittorie contro autentiche "schiappe".


Lo stesso dicasi delle scienze umane (quelle diverse dalla filosofia).


La scienza non può pretendere di risolvere problemi ontologici generali (non solo quelli etici!), come quello dei rapporti materia-coscienza, dal momento che implicano fra l' altro la realtà mentale, di pensiero che non fa parte del mondo (fenomenico) materiale naturale che delle scienze naturali é il terreno di indagine e conoscenza (conoscenza da criticare razionalmente da parte della filosofia: gnoseologia, in particolare epistemologia).

Citazione di: giopap il 13 Maggio 2020, 09:46:10 AM
La scienza non può pretendere di risolvere problemi ontologici generali (non solo quelli etici!), come quello dei rapporti materia-coscienza, dal momento che implicano fra l' altro la realtà mentale, di pensiero che non fa parte del mondo (fenomenico) materiale naturale che delle scienze naturali é il terreno di indagine e conoscenza (conoscenza da criticare razionalmente da parte della filosofia: gnoseologia, in particolare epistemologia).

E chi altro può risolverli ? Sulla base di quali postulati e paradigmi ? Cos'è una "realtà mentale" e qual'è la sua eziologia ?

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2020, 11:01:24 AM

Citazione di: giopap il 13 Maggio 2020, 09:46:10 AM
La scienza non può pretendere di risolvere problemi ontologici generali (non solo quelli etici!), come quello dei rapporti materia-coscienza, dal momento che implicano fra l' altro la realtà mentale, di pensiero che non fa parte del mondo (fenomenico) materiale naturale che delle scienze naturali é il terreno di indagine e conoscenza (conoscenza da criticare razionalmente da parte della filosofia: gnoseologia, in particolare epistemologia).

E chi altro può risolverli ? Sulla base di quali postulati e paradigmi ? Cos'è una "realtà mentale" e qual'è la sua eziologia ?

Sono questioni di ontologia generale, filosofiche; non scientifiche.

Faccio appello a una grande pazienza da parte tua, e ovviamente anche di auspicabili altri interessati, nel seguirmi perché devo fare ragionamenti lunghi e non semplicissimi; sperando da parte mia di non abusare troppo delle parentesi.
Sempre che vi interessi ragionare criticamente sulla realtà in cui viviamo in generale e su noi stessi, dal momento che solo chi abbia interessi filosofici potrebbe trovarli interessanti. Magari per criticarli; cosa che però ovviamente richiede un preliminare sforzo di comprensione: chissà se qualcuno ritiene che ne valga la pena? Pur essendo questo un forum dichiaratamente "di filosofia", ho qualche dubbio in proposito.
Ma tentar non nuoce...


Le scienza naturali ricercano la conoscenza nell' ambito della realtà fenomenica materiale, presupponendo (ne siano consapevoli o meno i suoi cultori e fruitori; lo rileva una critica razionale filosofica, gnoseologica delle scienze naturali stesse) alcune conditiones sine qua non della verità delle su affermazioni in proposito.
Che dunque non possono essere dimostrate dalla scienza stessa (sarebbe una petizione di principio), ma analizzate e criticate razionalmente dalla filosofia.

In particolare:

1 l' esistenza, oltre alla propria immediatamente esperita, anche di altre esperienze fenomeniche coscienti.

2 L' intersoggettività della componente materiale delle varie esperienze fenomeniche coscienti, cioé la verificabilità degli eventi costituenti questa componente, ed in particolare dei rapporti quantitativi numericamente esprimibili (ovvero delle misure) nel suo ambito, da parte di chiunque, di qualsiasi soggetto di esse "che si collochi nelle opportune condizioni di osservazione" (componente materiale delle esperienze fenomeniche coscienti che non é l' unica, essendoci anche una componente mentale non intersoggetiva e non misurabile, come ci dice, sempre in ambito filosofico, di ontologia, un' analisi critica razionale dell' esperienza cosciente propria, l' unica immediatamente constatabile empiricamente: oltre a vedere e altrimenti sentire il nostro corpo e gli oggetti che ci circondano, con la medesima, identica certezza di constatazioni immediate malgrado la loro non-intersoggettività, sentiamo desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, pensieri, ragionamenti, ecc.).

3 Il divenire ordinato, secondo modalità o leggi universali e costanti generali astratte (astraibili da parte del pensiero dagli eventi particolari concreti), della medesima componete materiale delle esperienze fenomeniche coscienti (che per questi due ultimi motivi, rispondendo a queste due ultime conditiones sine qua non, sono scientificamente conoscibili, contrariamente a quelle mentali o di pensiero).

La critica razionale filosofica ci dice anche che queste conditiones sine qua non della conoscenza scientifica dei fenomeni materiali (naturali) non sono né dimostrabili logicamente né provabili empiricamente; si possono credere vere, e lo si deve fare se si vuole credere alla verità delle conoscenze scientifiche (delle scienze naturali) e non cadere (negandole) in una contraddizione logica, solo arbitrariamente, letteralmente "per fede".

La realtà mentale, esattamente come quella materiale (entrambe fenomeniche! Costituite solo e unicamente di sensazioni reali esclusivamente in quanto -se e quando- accadono come tali: "contenuti o eventi di coscienza") é immediatamente data, puramente e semplicemente (si constata empiricamente che) accade.

Sulla loro "eziologia" é innanzitutto doveroso precisare che il termine può essere qui usato solo in un senso (leggermente?) diverso da quello delle scienze naturali, in quanto non riferito alle modalità di un divenire ordinato e intersoggettivamente verificabile di eventi misurabili; divenire postulato essere ordinato secondo leggi generali astratte (ed esprimibili mediante equazioni matematiche), cosa possibile solo nell' ambito dei fenomeni materiali e non estensibile, per lo meno nel suo preciso significato letterale, a quelli mentali, né alle eventuali "eziologie" (ai fattori eziologici) di ciascuno di essi (le cause essendo diverse cose che gli effetti).
Qui siamo sempre sul terreno filosofico dell' ontologia (generale; e non su quello scientifico o naturale o fisico della realtà fenomenica materiale); e non si possono compiere verifiche sperimentali (valide, nel solo mondo naturale o fisico ed esclusivamente alla condizione indimostrabile della verità delle suddette condizioni indimostrabili).

Io proporrei alcune ipotesi esplicative non dimostrabili; ma nemmeno rasabili con Ockam (anche ammesso, cosa che propendo peraltro a fare, che il suo celebre rasoio sia applicable anche all' ontologia generale e non solo alle scienze naturali), per il fatto che sono necessarie a spiegare le relazioni fra fenomeni inclusi in determinate esperienze coscienti ed esperienze coscienti "attribuibili" o "correlabili" a determinati cervelli nel loro ambito: "entia non multplicanda sunt preter necessitatem".

In particolare, in necessario accordo con le conoscenze scientifiche (neurofisiologiche; come da me energicamente affermato contro Davintro), credo che si ossa ipotizzare (in ambito filosofico, ontologico; in particolare metafisico e anche metapsichico) l' esistenza di un' ulteriore realtà in sé o noumeno, correlatamente al divenire di determinate "entità" nell' ambito della quale (soggetti di esperienza cosciente) accadano determinate esperienze coscienti; per l' appunto "loro proprie" (proprie di tali entità in sé soggetti di esperienza).
E che nel caso in cui una di queste peculiari entità reali in sé (che sono) soggetti di coscienza si trova in determinate circostanze, allora nell' ambito della sua propria esperienza cosciente accadono determinati fenomeni; e precisamente: determinati fenomeni materiali dipendentemente dalle relazioni "estrinseche" di questi soggetti (reali in sé) con altre da loro diverse entità o eventualità reali in sé, che sono in questi casi gli oggetti di tale esperienza cosciente (di qui la loro intersoggettività; non dimostrabile ma postulabile); e determinati fenomeni mentali dipendentemente dalle relazioni "intrinseche" di questi soggetti (reali in sé) con se stessi, in qualità riflessivamente anche di oggetti, oltre che di soggetti della loro esperienza fenomenica cosciente in questi ultimi determinati casi (di qui la mera soggettività e non postulabile intersoggettività di quest' ultimo tipo, mentale, di fenomeni).

Così quando qualcuno esperisse (di fatto quasi sempre indirettamente) determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello sarebbe perché questo qualcuno, e cioé il soggetto (reale in sé) di queste sensazioni empiriche (della constatazione empirica di questo cervello), si trova in determinate relazioni "estrinseche" con un analogo ma diverso, con un altro, soggetto reale in sé di coscienza; il quale ultimo si trova a sua volta in determinate relazioni "estrinseche" con altre cose in sé e/o "intrinseche" con se stesso, alle quali corrispondono gli eventi fenomenici della sua propria esperienza cosciente (non di quell' altra che é propria dell' osservatore del suo cervello); ed é ben per questa corrispondenza biunivoca di entrambi i gruppi di fenomeni considerati con i medesimi enti ed eventi in sé (accadenti, nell' ambito del noumeno o realtà in sé, al secondo dei soggetti in sé di esperienza fenomenica cosciente considerati, l' osservato e non l' osservatore del cervello in questione) che -transitivamente- gli eventi neurofisiologici del cervello considerato (eventi coscienti di osservatori) corrispondono biunivocamente agli eventi di coscienza del suo per così dire "titolare" (osservato).
Gli stessi, medesimi, unici eventi in sé si "manifestano fenomenicamente" estrinsecamente come determinati eventi neurofisiologici cerebrali nelle esperienze coscienti di osservatori (soggetti reali in sé) da essi diversi; e inoltre come ulteriore, diversa esperienza cosciente (materiale estrinseca e/o mentale intrinseca) a tali eventi neurofisiologici cerebrali biunivocamente corrispondente.
In perfetta armonia con quanto ci dicono le neuroscienze: se qualcuno osservasse il mio cervello mentre ho determinate esperienze coscienti e non altre vi rileverebbe necessariamente determinati eventi neurofisiologici e non altri; che sono due ben diversi insiemi - successioni di "cose fenomeniche", anche se corrispondenti alle (o "manifestazioni delle") medesime "cose in sé".


Mi scuso, ma più succinta e chiara nell' esposizione non sono riuscita ad essere.
E ringrazio di cuore tutti coloro (-?- A volte il mio sfrenato ottimismo della volontà mi stupisce!) che, come me non ritenendo pregiudizialmente che la filosofia consti necessariamente di banali chiacchiere astruse buone solo a passare onanisticamente il tempo in mancanza di meglio, avessero compiuto l' encomiabile (almeno da parte mia) sforzo di seguirmi fin qui.

ciò che della scienza di cui si è chiamati a stabilire i limiti e le condizioni di validità l'epistemologo è tenuto a conoscere è il metodo e i termini generali dell'oggetto a cui la scienza in questione fa riferimento, mentre non si è affatto tenuti a tener conto dei risultati. Un epistemologo/gnoseologo che tenesse conto dei risultati della scienza che sottopone a vaglio critico finirebbe con l'autoimpedirsi di valutare la validità dei criteri di verità a cui la scienza fa capo con i conseguenti limiti. Per mettere in discussione qualcosa è necessario partire da criteri distinti da quelli che ciò di  cui si deve discutere applica, altrimenti l'oggetto della critica finirebbe con l'essere assolutizzato, dato che i criteri della critica coinciderebbero con quelli della scienza di cui la critica è chiamata a discutere (appunto, i suoi risultati), cosicché tale scienza finirebbe con l'essere dogmatizzata, con l'impossibilità di riconoscerne i limiti costitutivi. Ecco perché vincolare l'epistemologia ai risultati delle scienze che sottopone a vaglio critico esprime il modello scientista che dogmatizza l'ambito delle scienze naturali, impedendo alla filosofia di poter lavorare su presupposti distinti da esse, sulla base dei quali riconoscere il limite della scienza. Il compito dell'epistemologo non è discutere i risultati di una scienza entro i limiti in cui quel risultato sia legittimo in relazione al campo di attinenza della scienza in questione, ma quello di delimitare il campo entro cui un certo metodo è legittimato e un altro no. L'epistemologo è come un arbitro neutrale che deve far rispettare le regole del gioco, e che può farlo senza alcuna necessità di conoscere le qualità dei singoli giocatori, i risultati e tifare per una squadra contro un'altra. Il suo compito finisce nel momento in cui ha individuato la correlazione tra una certa metodologia scientifica e la natura dell'oggetto a cui la metodologia è adeguata, fissando i limiti entro cui la scienza applicante quella metodologia è legittimata, in termini generali, a formulare le teorie, senza bisogno di entrare nel merito sull'effettiva verità della teoria, gli basta avere gli strumenti per riconoscerne la potenziale legittimità, legittimità sulla base del metodo inteso nei suoi aspetti essenziali, cioè astraendo dal particolare livello di abilità dell'applicazione dei singoli scienziati. Per individuare la correlazione è sufficiente conoscere in termini formali e generali il metodo delle scienze e la natura del campo oggettivo corrispondente, oltre ad un'ontologia generale dell'Essere, cioè una visione generale entro cui i singoli campi scientifici (regioni dell'essere, direbbe Husserl) mostrano i loro confini e dunque i loro limiti. Tutta questa tipologia di conoscenza rientra nell'ambito della visione d'essenza, cioè la visione che coglie le cose negli aspetti universalistici, sovratemporali e spaziali, per questo l'epistemologia è a tutti gli effetti una ramificazione della metafisica (cioè, della filosofia), è indipendente dalle scienze naturali, e proprio questa indipendenza le consente di non assolutizzarle, mettere in discussione i loro presupposti, e delimitarne il campo di legittimità


per quanto riguarda la definizione di"buona filosofia"... che si parli del platonismo come "pessima filosofia", mi rincuora un pò, perché ispirandomi in gran parte a quel modello (ovviamente, con una distanza di anni luce rispetto alla grandezza di Platone e di chi in misura maggiore o minore lo ha poi nella storia recuperato), sarei in ottima compagnia all'interno del recinto della "pessima filosofia", che però sarebbe invece del tutto rispettabile, sulla base di un diverso punto di vista

Davintro:
ciò che della scienza di cui si è chiamati a stabilire i limiti e le condizioni di validità l'epistemologo è tenuto a conoscere è il metodo e i termini generali dell'oggetto a cui la scienza in questione fa riferimento, mentre non si è affatto tenuti a tener conto dei risultati. Un epistemologo/gnoseologo che tenesse conto dei risultati della scienza che sottopone a vaglio critico finirebbe con l'autoimpedirsi di valutare la validità dei criteri di verità a cui la scienza fa capo con i conseguenti limiti. Per mettere in discussione qualcosa è necessario partire da criteri distinti da quelli che ciò di  cui si deve discutere applica, altrimenti l'oggetto della critica finirebbe con l'essere assolutizzato, dato che i criteri della critica coinciderebbero con quelli della scienza di cui la critica è chiamata a discutere (appunto, i suoi risultati), cosicché tale scienza finirebbe con l'essere dogmatizzata, con l'impossibilità di riconoscerne i limiti costitutivi. Ecco perché vincolare l'epistemologia ai risultati delle scienze che sottopone a vaglio critico esprime il modello scientista che dogmatizza l'ambito delle scienze naturali, impedendo alla filosofia di poter lavorare su presupposti distinti da essi, sulla base dei quali riconoscere il limite della scienza. Il compito dell'epistemologo non è discutere i risultati di una scienza entro i limiti in cui quel risultato sia legittimo in relazione al campo di attinenza della scienza in questione, ma quello di delimitare il campo entro cui un certo metodo è legittimato e un altro no. L'epistemologo è come un arbitro neutrale che deve far rispettare le regole del gioco, e che può farlo senza alcuna necessità di conoscere le qualità dei singoli giocatori, i risultati e tifare per una squadra contro un'altra. Il suo compito finisce nel momento in cui ha individuato la correlazione tra una certa metodologia scientifica e la natura dell'oggetto a cui la metodologia è adeguata, fissando i limiti entro cui la scienza applicante quella metodologia è legittimata, in termini generali, a formulare le teorie, senza bisogno di entrare nel merito sull'effettiva verità della teoria, gli basta avere gli strumenti per riconoscerne la potenziale legittimità, legittimità sulla base del metodo inteso nei suoi aspetti essenziali, cioè astraendo dal particolare livello di abilità dell'applicazione dei singoli scienziati. Per individuare la correlazione è sufficiente conoscere in termini formali e generali il metodo delle scienze e la natura del campo oggettivo corrispondente, oltre ad un'ontologia generale dell'Essere, cioè una visione generale entro cui i singoli campi scientifici (regioni dell'essere, direbbe Husserl) mostrano i loro confini e dunque i loro limiti.

giopap:
Fin qui sono perfettamente d' accordo.
Ma la filosofia non é solo epistemologia (e più in generale gnoseologgia).
E' anche ontologia, considerazione della realtà in generale, complessivamente intesa, nelle sue componenti scientificamente conoscibili e in quelle non scientificamente conoscibili.
E in quanto tale non può permettersi di ignorare la conoscenza scientifica della componente della realtà che ad essa é accessibile, quella fenomenica materiale, in quanto se la negasse ne verrebbe automaticamente falsificata (la critica epistemologica della conoscenza scientifica valuta ed evidenzia i limiti, anche di certezza, della conoscenza scientifica, ma in campo naturale materiale -fenomenico- non può trovare conoscenze più saldamente fondate di quelle scientifiche, che dunque in tale limitato ambito deve considerare come il cosiddetto "gold standard" e rispettare per non cadere nell' errore e nel falso).
Per esempio se un ontologia implicasse (in ambito fenomenico materiale) il sistema cosmologico geocentrico, automaticamente per ciò stesso sarebbe falsificata, se una filosofia della mente (parte dell' ontologia) implicasse effetti di una sostanza immateriale sulla sostanza materiale del cervello (attraverso la ghiandola pineale o suoi surrogati) sarebbe ipso facto falsificata.




Davintro:
Tutta questa tipologia di conoscenza rientra nell'ambito della visione d'essenza, cioè la visione che coglie le cose negli aspetti universalistici, sovratemporali e spaziali, per questo l'epistemologia è a tutti gli effetti una ramificazione della metafisica (cioè, della filosofia), è indipendente dalle scienze naturali, e proprio questa indipendenza le consente di non assolutizzarle, mettere in discussione i loro presupposti, e delimitarne il campo di legittimità

giopap:
Malgrado concordi che tutto, per definizione, rientra in quella che piuttosto che "metafisica" chiamerei "ontologia" (la realtà in toto complessivamente intesa, compresa la materia fisica fenomenica, oltre che il pensiero -res cogitans, psiche- fenomenico, ciò che é metafisico e ciò che é metapsichico), quindi anche la conoscenza della realtà e la sua critica razionale, credo non solo che la epistemologia debba criticare e "fondare" se possibile e nei limiti del possibile le scienze naturali e non viceversa, ma anche che l' ontlogia non possa -pena il cadere nel falso- contraddire nulla di ciò che la realtà é, in tutte le sue varie componenti, compresa quella fenomenica materiale sulla quale le scienze naturali fanno testo (pur con tutti i limiti che l' epistemologia rileva).




Davintro:
per quanto riguarda la definizione di"buona filosofia"... che si parli del platonismo come "pessima filosofia", mi rincuora un pò, perché ispirandomi in gran parte a quel modello (ovviamente, con una distanza di anni luce rispetto alla grandezza di Platone e di chi in misura maggiore o minore lo ha poi nella storia recuperato), sarei in ottima compagnia all'interno del recinto della "pessima filosofia", che però sarebbe invece del tutto rispettabile, sulla base di un diverso punto di vista.

giopap:
Immagino che a tua volta ritenga "pessimi" altri filosofi secondo me di grandezza non inferiore a Platone, come Democrtio, Epicuro, Hume, Russell e tanti altri.
E non vedo perché mai dovremmo farci attanagliare da un ipocrita irenico rispetto filosoficamente corretto nell' esprimere le nostre profonde convinzioni, del tutto"legittime" per severe che siano e per grandi e "popolari" che ne siano gli oggetti.

Citazione di: giopap il 13 Maggio 2020, 18:31:04 PM
Davintro:
ciò che della scienza di cui si è chiamati a stabilire i limiti e le condizioni di validità l'epistemologo è tenuto a conoscere è il metodo e i termini generali dell'oggetto a cui la scienza in questione fa riferimento, mentre non si è affatto tenuti a tener conto dei risultati. Un epistemologo/gnoseologo che tenesse conto dei risultati della scienza che sottopone a vaglio critico finirebbe con l'autoimpedirsi di valutare la validità dei criteri di verità a cui la scienza fa capo con i conseguenti limiti. Per mettere in discussione qualcosa è necessario partire da criteri distinti da quelli che ciò di  cui si deve discutere applica, altrimenti l'oggetto della critica finirebbe con l'essere assolutizzato, dato che i criteri della critica coinciderebbero con quelli della scienza di cui la critica è chiamata a discutere (appunto, i suoi risultati), cosicché tale scienza finirebbe con l'essere dogmatizzata, con l'impossibilità di riconoscerne i limiti costitutivi. Ecco perché vincolare l'epistemologia ai risultati delle scienze che sottopone a vaglio critico esprime il modello scientista che dogmatizza l'ambito delle scienze naturali, impedendo alla filosofia di poter lavorare su presupposti distinti da essi, sulla base dei quali riconoscere il limite della scienza. Il compito dell'epistemologo non è discutere i risultati di una scienza entro i limiti in cui quel risultato sia legittimo in relazione al campo di attinenza della scienza in questione, ma quello di delimitare il campo entro cui un certo metodo è legittimato e un altro no. L'epistemologo è come un arbitro neutrale che deve far rispettare le regole del gioco, e che può farlo senza alcuna necessità di conoscere le qualità dei singoli giocatori, i risultati e tifare per una squadra contro un'altra. Il suo compito finisce nel momento in cui ha individuato la correlazione tra una certa metodologia scientifica e la natura dell'oggetto a cui la metodologia è adeguata, fissando i limiti entro cui la scienza applicante quella metodologia è legittimata, in termini generali, a formulare le teorie, senza bisogno di entrare nel merito sull'effettiva verità della teoria, gli basta avere gli strumenti per riconoscerne la potenziale legittimità, legittimità sulla base del metodo inteso nei suoi aspetti essenziali, cioè astraendo dal particolare livello di abilità dell'applicazione dei singoli scienziati. Per individuare la correlazione è sufficiente conoscere in termini formali e generali il metodo delle scienze e la natura del campo oggettivo corrispondente, oltre ad un'ontologia generale dell'Essere, cioè una visione generale entro cui i singoli campi scientifici (regioni dell'essere, direbbe Husserl) mostrano i loro confini e dunque i loro limiti.

giopap:
Fin qui sono perfettamente d' accordo.
Ma la filosofia non é solo epistemologia (e più in generale gnoseologgia).
E' anche ontologia, considerazione della realtà in generale, complessivamente intesa, nelle sue componenti scientificamente conoscibili e in quelle non scientificamente conoscibili.
E in quanto tale non può permettersi di ignorare la conoscenza scientifica della componente della realtà che ad essa é accessibile, quella fenomenica materiale, in quanto se la negasse ne verrebbe automaticamente falsificata (la critica epistemologica della conoscenza scientifica valuta ed evidenzia i limiti, anche di certezza, della conoscenza scientifica, ma in campo naturale materiale -fenomenico- non può trovare conoscenze più saldamente fondate di quelle scientifiche, che dunque in tale limitato ambito deve considerare come il cosiddetto "gold standard" e rispettare per non cadere nell' errore e nel falso).
Per esempio se un ontologia implicasse (in ambito fenomenico materiale) il sistema cosmologico geocentrico, automaticamente per ciò stesso sarebbe falsificata, se una filosofia della mente (parte dell' ontologia) implicasse effetti di una sostanza immateriale sulla sostanza materiale del cervello (attraverso la ghiandola pineale o suoi surrogati) sarebbe ipso facto falsificata.




Davintro:
Tutta questa tipologia di conoscenza rientra nell'ambito della visione d'essenza, cioè la visione che coglie le cose negli aspetti universalistici, sovratemporali e spaziali, per questo l'epistemologia è a tutti gli effetti una ramificazione della metafisica (cioè, della filosofia), è indipendente dalle scienze naturali, e proprio questa indipendenza le consente di non assolutizzarle, mettere in discussione i loro presupposti, e delimitarne il campo di legittimità

giopap:
Malgrado concordi che tutto, per definizione, rientra in quella che piuttosto che "metafisica" chiamerei "ontologia" (la realtà in toto complessivamente intesa, compresa la materia fisica fenomenica, oltre che il pensiero -res cogitans, psiche- fenomenico, ciò che é metafisico e ciò che é metapsichico), quindi anche la conoscenza della realtà e la sua critica razionale, credo non solo che la epistemologia debba criticare e "fondare" se possibile e nei limiti del possibile le scienze naturali e non viceversa, ma anche che l' ontlogia non possa -pena il cadere nel falso- contraddire nulla di ciò che la realtà é, in tutte le sue varie componenti, compresa quella fenomenica materiale sulla quale le scienze naturali fanno testo (pur con tutti i limiti che l' epistemologia rileva).




Davintro:
per quanto riguarda la definizione di"buona filosofia"... che si parli del platonismo come "pessima filosofia", mi rincuora un pò, perché ispirandomi in gran parte a quel modello (ovviamente, con una distanza di anni luce rispetto alla grandezza di Platone e di chi in misura maggiore o minore lo ha poi nella storia recuperato), sarei in ottima compagnia all'interno del recinto della "pessima filosofia", che però sarebbe invece del tutto rispettabile, sulla base di un diverso punto di vista.

giopap:
Immagino che a tua volta ritenga "pessimi" altri filosofi secondo me di grandezza non inferiore a Platone, come Democrtio, Epicuro, Hume, Russell e tanti altri.
E non vedo perché mai dovremmo farci attanagliare da un ipocrita irenico rispetto filosoficamente corretto nell' esprimere le nostre profonde convinzioni, del tutto"legittime" per severe che siano e per grandi e "popolari" che ne siano gli oggetti.

Penso la divergenza possa riguardare la definizione di "filosofia". Intendendola come una sorta di "tuttologia", come un sapere che comprende indiscriminante tutti gli aspetti possibili delle cose, comprese le proprietà fisiche degli oggetti, certamente non potrebbe ignorare le scienze naturali, in quanto i loro risultati resterebbero interni allo stesso oggetto di indagine della filosofia, che dunque dovrebbe costantemente mediare tra le sue conquiste e tali risultati. L'indipendenza che invece le riconosco è data dall'attribuirle un oggetto di indagine ben distinto da tutte le altre scienze, al di fuori del quale si fermerebbe il suo interesse (a scanso di equivoci, non sto ovviamente dicendo che un filosofo inteso come persona concreta non possa interessarsi a prospettive extrafilosofiche, la storia ne è piena, ma che l'interesse sarebbe legato a un discorso di completezza di cultura generale, e non in quanto "filosofo"). L'autonomia del suo campo sarebbe data dal fatto che questo campo può essere indagato solo dalla particolare metodologia filosofia, basata sull'analisi e sul riscontro della coerenza logica interna tra il significato generale dei concetti senza necessità di alcuna verifica empirica. Questo sistema di relazioni tra significati intelligibili sarebbe contenuto di un sapere aprioristico e universalistico indipendente dalla mutevolezza e particolarità spaziotemporale, cioè l'ambito di cui si occupano le scienze naturali. La confusione tra le due diverse accezioni di "filosofia" può nascere dal fatto che in entrambi i casi si ha che fare col concetto di "totalità", con la differenza però che nella prima accezione la totalità va intesa come totalità di ogni aspetto del reale, sensibile o intelligibile, mentre nella seconda la totalità riguarderebbe il fatto che i princìpi filosofi, essendo universali, resterebbero validi in tutte le condizioni possibili in cui le cose possono esistere, senza però esaurire in essi il complesso degli aspetti reali, lasciando così libero lo spazio delle scienze particolari, che si spartirebbero con la filosofia sfere di influenze ben distinte. Se si vuole, la differenza è un pò avvicinabile a quella che sussiste tra le espressioni "Dio è tutto" (panteismo) e "Dio è la ragion d'essere di tutto" (teismo), sostituendo "filosofia" con "Dio". Nel nostro caso la differenza sarebbe, sintetizzando le due formule, quella riscontrabile tra "la filosofia si occupa di tutto" e "la filosofia si occupa di ciò che è necessariamente valido in tutte i contesti". Insomma, penso la questione sia soprattutto terminologica




non mi sento di considerare pessimo o "non buono" nessun filosofo/filosofia, non per ipocrisia o politically correct, ma perché, al netto dei dissensi, mi sembrerebbe molto improbabile non poter trovare punti di condivisione o almeno di interesse con ciascuno di essi, tali da legittimare il riconoscimento comunque di un certo valore teorico. Tra gli autori citati ricordo con piacere che, da piccolo, quando cominciavo a imbattermi nei primissimi rudimenti di storia della filosofia, avevo eletto Epicuro a mio filosofo preferito, per via della centralità del valore della tranquillità nella sua etica, e continuo ancora ad apprezzarlo per quel punto, al di là della non condivisione della sua cosmologia tutta fisicalista (non atea, però). Così come pur contestando l'ateismo di Russell nonché lo pseudoargomento della credibilità della teiera e degli spaghetti volanti come analogia con la credibilità di Dio, apprezzo alcune idee politiche sul primato della libertà individuale o anche, in sede epistemologica, la denuncia della fallibilità del metodo induttivo tramite l'argomento del tacchino e del giorno del Ringraziamento

Citazione di: davintro il 13 Maggio 2020, 22:49:29 PM

Penso la divergenza possa riguardare la definizione di "filosofia". Intendendola come una sorta di "tuttologia", come un sapere che comprende indiscriminante tutti gli aspetti possibili delle cose, comprese le proprietà fisiche degli oggetti, certamente non potrebbe ignorare le scienze naturali, in quanto i loro risultati resterebbero interni allo stesso oggetto di indagine della filosofia, che dunque dovrebbe costantemente mediare tra le sue conquiste e tali risultati. L'indipendenza che invece le riconosco è data dall'attribuirle un oggetto di indagine ben distinto da tutte le altre scienze, al di fuori del quale si fermerebbe il suo interesse (a scanso di equivoci, non sto ovviamente dicendo che un filosofo inteso come persona concreta non possa interessarsi a prospettive extrafilosofiche, la storia ne è piena, ma che l'interesse sarebbe legato a un discorso di completezza di cultura generale, e non in quanto "filosofo"). L'autonomia del suo campo sarebbe data dal fatto che questo campo può essere indagato solo dalla particolare metodologia filosofia, basata sull'analisi e sul riscontro della coerenza logica interna tra il significato generale dei concetti senza necessità di alcuna verifica empirica. Questo sistema di relazioni tra significati intelligibili sarebbe contenuto di un sapere aprioristico e universalistico indipendente dalla mutevolezza e particolarità spaziotemporale, cioè l'ambito di cui si occupano le scienze naturali. La confusione tra le due diverse accezioni di "filosofia" può nascere dal fatto che in entrambi i casi si ha che fare col concetto di "totalità", con la differenza però che nella prima accezione la totalità va intesa come totalità di ogni aspetto del reale, sensibile o intelligibile, mentre nella seconda la totalità riguarderebbe il fatto che i princìpi filosofi, essendo universali, resterebbero validi in tutte le condizioni possibili in cui le cose possono esistere, senza però esaurire in essi il complesso degli aspetti reali, lasciando così libero lo spazio delle scienze particolari, che si spartirebbero con la filosofia sfere di influenze ben distinte. Se si vuole, la differenza è un pò avvicinabile a quella che sussiste tra le espressioni "Dio è tutto" (panteismo) e "Dio è la ragion d'essere di tutto" (teismo), sostituendo "filosofia" con "Dio". Nel nostro caso la differenza sarebbe, sintetizzando le due formule, quella riscontrabile tra "la filosofia si occupa di tutto" e "la filosofia si occupa di ciò che è necessariamente valido in tutte i contesti". Insomma, penso la questione sia soprattutto terminologica

non mi sento di considerare pessimo o "non buono" nessun filosofo/filosofia, non per ipocrisia o politically correct, ma perché, al netto dei dissensi, mi sembrerebbe molto improbabile non poter trovare punti di condivisione o almeno di interesse con ciascuno di essi, tali da legittimare il riconoscimento comunque di un certo valore teorico. Tra gli autori citati ricordo con piacere che, da piccolo, quando cominciavo a imbattermi nei primissimi rudimenti di storia della filosofia, avevo eletto Epicuro a mio filosofo preferito, per via della centralità del valore della tranquillità nella sua etica, e continuo ancora ad apprezzarlo per quel punto, al di là della non condivisione della sua cosmologia tutta fisicalista (non atea, però). Così come pur contestando l'ateismo di Russell nonché lo pseudoargomento della credibilità della teiera e degli spaghetti volanti come analogia con la credibilità di Dio, apprezzo alcune idee politiche sul primato della libertà individuale o anche, in sede epistemologica, la denuncia della fallibilità del metodo induttivo tramite l'argomento del tacchino e del giorno del Ringraziamento

Per ontologia (come parte della filosofia; non l' unica) non intendo affatto una sorta di anodina "tuttologia", una mera somma aritmetica di conoscenze semplicemente giustapposte o "accatastate acriticamente" le une alle altre.
Ma invece la comprensione (o almeno il tentativo di ottenerla) generale della realtà intesa nel suo complesso e non semplicemente la conoscenza irrelata dei singoli particolari o dettagli di essa
In questo senso concordo che "la filosofia non si occupa di tutto" ma che "la filosofia si occupa di ciò che è necessariamente valido in tutti i contesti".

Ma della realtà nel suo complesso fa parte anche il mondo fenomenico materiale naturale, e dunque ciò che è necessariamente valido in tutti i contesti non lo può ignorare
E sulla conoscenza del mondo fenomenico materiale le scienze naturali (a certe condizioni, in un certo senso ed entro certi limiti indagati e stabiliti dalla filosofia; in particolare la gnoseologia, più in particolare ancora l' epistemologia) sono quanto di più fondato e credibile possa darsi.
Per questo se una ontologia implica (fra l' altro; eventualmente anche fra il tantissimo altro) la negazione di verità scientifiche circa il mondo fenomenico materiale (tipo l' eliocentrismo o interferenza di "volontà" immateriali sulla materia cerebrale) é ipso facto destituita di ogni fondamento (necessita per lo meno di inderogabili correzioni per essere fondatamente, ragionevolmente credibile essere vera, se non addirittura di essere rigettata in toto).
Dico "ragionevolmente creduta essere vera" perché secondo me (secondo le mie convinzioni gnoseologiche) lo scetticismo non é superabile e ci si deve accontentare solo di conoscenze "ragionevolmente" credibili essere vere, e non certamente vere oltre ogni possibile dubbio; in ontologia e in fisica-scienze naturali).

Un "sapere aprioristico e universalistico" non può che essere costituito da giudizi analitici a priori che nulla dicono circa il come é o meno la realtà, che non può essere quello dell' ontologia, la quale invece richiede giudizi sintetici a posteriori, ma casomai quello della logica - matematica pura).
Ontologia che ovviamente non é limitata alla sola mutevolezza e particolarità spaziotemporale, cioè all'ambito del reale di cui si occupano le scienze naturali (il mondo fenomenico materiale naturale), ma si estende necessariamente anche alla res cogitans, al mondo fenomenico mentale, che é mutevole ma non nello spazio (e secondo me anche alle cose in sé, al noumeno Kantiano, sia pure debitamente emendato).

So bene che nessuno é perfetto, nemmeno nel male (perfino Hitler avrà pur fatto qualche buona azione).
Ma di alcuni filosofi ritengo che il pochissimo di buono che inevitabilmente hanno non sminuisca minimamente il loro carattere complessivamente "pessimo" (per esempio Nietzche, ma anche Platone, non foss' altro per il fatto che cercò -in evidente carenza di validi argomenti- di accaparrarsi tutte le copie esistenti degli scritti di Democrito per bruciarli: un degno precursore degli odierni pretesi censori politicamente corretti, sedicenti "cacciatori di bufale" o "debunkers").
Ritengo per parte mia correttissima e inconfutabile l' argomentazione russelliana della "teiera interplanetaria"; invece di lui dissento, almeno in buona misura (senza arrivare a scomodare Nietzche o Heidegger, c'é ben di peggio!) proprio dalle idee politiche liberali.

Ti saluto con sincera stima e cordialtà.

Citazione di: giopap il 13 Maggio 2020, 17:49:28 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2020, 11:01:24 AM

Citazione di: giopap il 13 Maggio 2020, 09:46:10 AM
La scienza non può pretendere di risolvere problemi ontologici generali (non solo quelli etici!), come quello dei rapporti materia-coscienza, dal momento che implicano fra l' altro la realtà mentale, di pensiero che non fa parte del mondo (fenomenico) materiale naturale che delle scienze naturali é il terreno di indagine e conoscenza (conoscenza da criticare razionalmente da parte della filosofia: gnoseologia, in particolare epistemologia).

E chi altro può risolverli ? Sulla base di quali postulati e paradigmi ? Cos'è una "realtà mentale" e qual'è la sua eziologia ?

Sono questioni di ontologia generale, filosofiche; non scientifiche.

Cominciamo subito col disaccordo  ;) L'ontologia è lo studio degli enti (ta onta), che intesi secondo un'epistemologia attuale sono dati da oggetti+processi, quindi pertinenti alle questioni scientifiche. Inclusa la "realtà mentale" per le sue connessioni con la fisiologia somatica che la nutre e ne permette l'esistenza in vita. Oltre a questa ontologia naturale vi è un'ontologia "immaginaria" di tipo astratto prodotta dalla "realtà mentale", la quale è questione filosofica. Ontologia generale diventa allora la sommatoria del concreto, materico e dell'astratto, immaginifico. A soldoni, perchè le interazione psico-somatiche ci sono e interessano tanto l'ambito scientifico che quello filosofico.

CitazioneFaccio appello a una grande pazienza da parte tua, e ovviamente anche di auspicabili altri interessati, nel seguirmi perché devo fare ragionamenti lunghi e non semplicissimi; sperando da parte mia di non abusare troppo delle parentesi.
Sempre che vi interessi ragionare criticamente sulla realtà in cui viviamo in generale e su noi stessi, dal momento che solo chi abbia interessi filosofici potrebbe trovarli interessanti. Magari per criticarli; cosa che però ovviamente richiede un preliminare sforzo di comprensione: chissà se qualcuno ritiene che ne valga la pena? Pur essendo questo un forum dichiaratamente "di filosofia", ho qualche dubbio in proposito.
Ma tentar non nuoce...


Le scienza naturali ricercano la conoscenza nell' ambito della realtà fenomenica materiale, presupponendo (ne siano consapevoli o meno i suoi cultori e fruitori; lo rileva una critica razionale filosofica, gnoseologica delle scienze naturali stesse) alcune conditiones sine qua non della verità delle su affermazioni in proposito.
Che dunque non possono essere dimostrate dalla scienza stessa (sarebbe una petizione di principio), ma analizzate e criticate razionalmente dalla filosofia.

In particolare:

1 l' esistenza, oltre alla propria immediatamente esperita, anche di altre esperienze fenomeniche coscienti.

2 L' intersoggettività della componente materiale delle varie esperienze fenomeniche coscienti, cioé la verificabilità degli eventi costituenti questa componente, ed in particolare dei rapporti quantitativi numericamente esprimibili (ovvero delle misure) nel suo ambito, da parte di chiunque, di qualsiasi soggetto di esse "che si collochi nelle opportune condizioni di osservazione" (componente materiale delle esperienze fenomeniche coscienti che non é l' unica, essendoci anche una componente mentale non intersoggetiva e non misurabile, come ci dice, sempre in ambito filosofico, di ontologia, un' analisi critica razionale dell' esperienza cosciente propria, l' unica immediatamente constatabile empiricamente: oltre a vedere e altrimenti sentire il nostro corpo e gli oggetti che ci circondano, con la medesima, identica certezza di constatazioni immediate malgrado la loro non-intersoggettività, sentiamo desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, pensieri, ragionamenti, ecc.).

Anche qui la vedo molto diversamente. La scienza empirica procede per evidenze asseverate attraverso un confronto intersoggettivo. Qui non c'è nulla da dimostrare: siamo di fronte a dati di fatto. Entrambi sbattendo la testa contro il muro ci facciamo male: il muro esiste e non è una mia esclusiva impressione soggettiva. Passando dalla fase immediatamente percettiva a più sofisticati metodi di indagine si arriva a giudizi sempre più approfonditi sulla realtà circostanze sempre dimostrati attraverso procedure induttive/deduttive che chiamiamo metodo scientifico. Il perfezionamento dell'armamentario tecnoscientifico ha reso sempre più oggettive le dimostrazioni e consistenti i paradigmi grazie al supporto alla percezione umana da parte di percezioni non-umane di tipo strumentale.

All'inizio della scienza moderna questo comportò un autentico shock per i sapienti dell'epoca ancorati alla traballante episteme intersoggettiva umana. Guardando dentro il telescopio di Galileo essi se lo giravano sottosopra convinti che quello che vedevano fosse dentro lo strumento. Ancora più terrificante fu il passaggio dal vago concetto di riproducibilità degli antichi amanuensi alla riproducibilità perfetta dei caratteri a stampa che suscitò in loro un autentico horror tecnoscientifico evocante il maligno. Atteggiamento che si dilunga nel tempo fino ai nostri giorni. La riproducibilità, divenuta oggi canone epistemologico, nacque, e non poteva essere diversamente, tra i sussurri e le grida della veterometafisica che si ritrovò così violentemente spiazzata.

(La riproducibilità non ha risparmiato neppure l'aura sacra dell'arte. Aura che, istintivamente, suscitò veridici filosofici conati di vomito in Nietzsche, segnando una brusca sterzata nella sua filosofia, dopo la vacua consacrazione dell'opera d'arte di Wagner all'inaugurazione di Bayreuth)

Citazione3 Il divenire ordinato, secondo modalità o leggi universali e costanti generali astratte (astraibili da parte del pensiero dagli eventi particolari concreti), della medesima componete materiale delle esperienze fenomeniche coscienti (che per questi due ultimi motivi, rispondendo a queste due ultime conditiones sine qua non, sono scientificamente conoscibili, contrariamente a quelle mentali o di pensiero).

Anche questo è ben spiegato nella lezione di neuroscienza dell'università di Trento da me linkata sopra, che vi invito a vedere e ragionarci. Il misurare, calcolare, già intuito da Protagora, e sviluppato dagli scienziati di tutte le epoche, appartiene alla natura del vivente, radicato nella parte più antica della sua cpu nervosa e mentale. E non poteva che essere così per un essere vivente costretto a districarsi in uno spazio tridimensionale temporalizzato (In principio era la Mappa  :D ) ...

CitazioneLa critica razionale filosofica ci dice anche che queste conditiones sine qua non della conoscenza scientifica dei fenomeni materiali (naturali) non sono né dimostrabili logicamente né provabili empiricamente; si possono credere vere, e lo si deve fare se si vuole credere alla verità delle conoscenze scientifiche (delle scienze naturali) e non cadere (negandole) in una contraddizione logica, solo arbitrariamente, letteralmente "per fede".

... Quindi è tutto dimostrabile e di una semplicità evolutiva sorprendente una volta che le neuroscienze ce lo mostrino passetto dopo passetto. Infatti:

CitazioneLa realtà mentale, esattamente come quella materiale (entrambe fenomeniche! Costituite solo e unicamente di sensazioni reali esclusivamente in quanto -se e quando- accadono come tali: "contenuti o eventi di coscienza") é immediatamente data, puramente e semplicemente (si constata empiricamente che) accade.

...si limita ad accadere. Non abbiamo che prenderne atto e usare i potenti mezzi tecnoscientifici per indagarne i modi e le origini...

CitazioneSulla loro "eziologia" é innanzitutto doveroso precisare che il termine può essere qui usato solo in un senso (leggermente?) diverso da quello delle scienze naturali, in quanto non riferito alle modalità di un divenire ordinato e intersoggettivamente verificabile di eventi misurabili; divenire postulato essere ordinato secondo leggi generali astratte (ed esprimibili mediante equazioni matematiche), cosa possibile solo nell' ambito dei fenomeni materiali e non estensibile, per lo meno nel suo preciso significato letterale, a quelli mentali, né alle eventuali "eziologie" (ai fattori eziologici) di ciascuno di essi (le cause essendo diverse cose che gli effetti).
Qui siamo sempre sul terreno filosofico dell' ontologia (generale; e non su quello scientifico o naturale o fisico della realtà fenomenica materiale); e non si possono compiere verifiche sperimentali (valide, nel solo mondo naturale o fisico ed esclusivamente alla condizione indimostrabile della verità delle suddette condizioni indimostrabili).

... Anche qui è tutto dimostrabile e siamo sempre sul terreno scientifico. Basta aggiornarsi sull'ABC di come è fatta la nostra cabina neuronica di comando della "realtà mentale".

CitazioneIo proporrei alcune ipotesi esplicative non dimostrabili; ma nemmeno rasabili con Ockam (anche ammesso, cosa che propendo peraltro a fare, che il suo celebre rasoio sia applicable anche all' ontologia generale e non solo alle scienze naturali), per il fatto che sono necessarie a spiegare le relazioni fra fenomeni inclusi in determinate esperienze coscienti ed esperienze coscienti "attribuibili" o "correlabili" a determinati cervelli nel loro ambito: "entia non multplicanda sunt preter necessitatem".

In particolare, in necessario accordo con le conoscenze scientifiche (neurofisiologiche; come da me energicamente affermato contro Davintro), credo che si ossa ipotizzare (in ambito filosofico, ontologico; in particolare metafisico e anche metapsichico) l' esistenza di un' ulteriore realtà in sé o noumeno, correlatamente al divenire di determinate "entità" nell' ambito della quale (soggetti di esperienza cosciente) accadano determinate esperienze coscienti; per l' appunto "loro proprie" (proprie di tali entità in sé soggetti di esperienza).
E che nel caso in cui una di queste peculiari entità reali in sé (che sono) soggetti di coscienza si trova in determinate circostanze, allora nell' ambito della sua propria esperienza cosciente accadono determinati fenomeni; e precisamente: determinati fenomeni materiali dipendentemente dalle relazioni "estrinseche" di questi soggetti (reali in sé) con altre da loro diverse entità o eventualità reali in sé, che sono in questi casi gli oggetti di tale esperienza cosciente (di qui la loro intersoggettività; non dimostrabile ma postulabile); e determinati fenomeni mentali dipendentemente dalle relazioni "intrinseche" di questi soggetti (reali in sé) con se stessi, in qualità riflessivamente anche di oggetti, oltre che di soggetti della loro esperienza fenomenica cosciente in questi ultimi determinati casi (di qui la mera soggettività e non postulabile intersoggettività di quest' ultimo tipo, mentale, di fenomeni).

In effetti tutto questo accade ma non c'è nulla di filosofico in ciò e neppure l'obbligo di un accrocchio metafisico come il noumeno per reggere la questione mentale. A meno che, scappando a gambe levate dalla (vetero)metafisica dell'assoluto, non intendiamo la cosà in sè mentale come un insieme di processi fisiologici psicosomatici, creati dall'evoluzione naturale con un grado di autonomia tale da potersi pensare. Quindi nulla di metafisicamente inconoscibile, ma di scientificamente descrivibile e indagabile.

CitazioneCosì quando qualcuno esperisse (di fatto quasi sempre indirettamente) determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello sarebbe perché questo qualcuno, e cioé il soggetto (reale in sé) di queste sensazioni empiriche (della constatazione empirica di questo cervello), si trova in determinate relazioni "estrinseche" con un analogo ma diverso, con un altro, soggetto reale in sé di coscienza; il quale ultimo si trova a sua volta in determinate relazioni "estrinseche" con altre cose in sé e/o "intrinseche" con se stesso, alle quali corrispondono gli eventi fenomenici della sua propria esperienza cosciente (non di quell' altra che é propria dell' osservatore del suo cervello); ed é ben per questa corrispondenza biunivoca di entrambi i gruppi di fenomeni considerati con i medesimi enti ed eventi in sé (accadenti, nell' ambito del noumeno o realtà in sé, al secondo dei soggetti in sé di esperienza fenomenica cosciente considerati, l' osservato e non l' osservatore del cervello in questione) che -transitivamente- gli eventi neurofisiologici del cervello considerato (eventi coscienti di osservatori) corrispondono biunivocamente agli eventi di coscienza del suo per così dire "titolare" (osservato).
Gli stessi, medesimi, unici eventi in sé si "manifestano fenomenicamente" estrinsecamente come determinati eventi neurofisiologici cerebrali nelle esperienze coscienti di osservatori (soggetti reali in sé) da essi diversi; e inoltre come ulteriore, diversa esperienza cosciente (materiale estrinseca e/o mentale intrinseca) a tali eventi neurofisiologici cerebrali biunivocamente corrispondente.
In perfetta armonia con quanto ci dicono le neuroscienze: se qualcuno osservasse il mio cervello mentre ho determinate esperienze coscienti e non altre vi rileverebbe necessariamente determinati eventi neurofisiologici e non altri; che sono due ben diversi insiemi - successioni di "cose fenomeniche", anche se corrispondenti alle (o "manifestazioni delle") medesime "cose in sé".

Anche qui mi spiace deluderti, ma la realtà mentale è molto più semplice e se avessi visto il video avresti avuto risposte anche al presunto irraggiungibile solipsismo mentale. Mica vedo solo segnali elettrici nel tuo cervello, ma pure Jennifer Aniston nel neurone che sto monitorando. Siamo ben oltre la "macchina della verità". Altro che Bibbie stampate: è tutto l'universo tecnoscientifico che ormai sa di zolfo  :D Solforoso universo che appartiene lui sì alla filosofia, proprio per l'autonomia che l'evoluzione naturale, improvvidamente, ha concesso al nostro immaginifico snc. Ma anche lei, come i nostri politici, l'ha fatto a sua totale insaputa.

CitazioneMi scuso, ma più succinta e chiara nell' esposizione non sono riuscita ad essere.
E ringrazio di cuore tutti coloro (-?- A volte il mio sfrenato ottimismo della volontà mi stupisce!) che, come me non ritenendo pregiudizialmente che la filosofia consti necessariamente di banali chiacchiere astruse buone solo a passare onanisticamente il tempo in mancanza di meglio, avessero compiuto l' encomiabile (almeno da parte mia) sforzo di seguirmi fin qui.

Un augurio: simplex sigillum veri. Non sempre funziona, ma quasi.
...

Guardando un bastone immerso nell'acqua, per via di un'illusione ottica, sembra spezzato. Eppure si sa che quel bastone è dritto. In questo caso la prima percezione fornita dai sensi è quella del bastone spezzato, ma poi l'esperienza, ossia la sintesi di dati sensoriali e razionalità, mi dice correttamente che il bastone è dritto. Perciò, qual'è il senso della dicotomia fra ragione ed esperienza? Nell'esperienza c'è già la ragione e la ragione lavora per forza sui dati forniti dai sensi. Oppure si va nella metafisica. Ma rimanendo nella non metafisica, anche la visione del bastone spezzato ha una sua realtà. Ingannevole. E se i sensi ingannano per una cosa così banale, chissà in quanti altri casi ci ingannano nella vita! Perciò la maggior parte della filosofia antica è basata sulla ragione e disprezzava il sensibile. Ma la nostra coscienza, come diceva Jung, ha la capacità di fare come se. Quindi anche il bastone spezzato può avere la sua realtà. Ora bisogna stabilire se quel "fare come se" abbia una funzione utole o sia un bug del pensiero umano. Se non è solo un bug, il fare come se indica uno sdoppiamento della realtà per quanto si voglia ricondurla all'unica matrice fisica. Anche una volta che la scienza abbia spiegato e dimostrato tutto lo scibile umano, ci sarà sempre un qualcosa che ci farà pensare che la realtà può essere un'altra. Pure se in quel tempo i filosofi si saranno estinti per selezione naturale.

Maddai, non si può scomodare la metafisica per queste cose: basta la fisica. E quando ti guardi allo specchio cos'è ? Sdoppiamento di personalità ?!? Oppure: "qualcosa che ci farà pensare che la realtà può essere un'altra" ?

Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2020, 16:21:17 PM
Maddai, non si può scomodare la metafisica per queste cose: basta la fisica. E quando ti guardi allo specchio cos'è ? Sdoppiamento di personalità ?!? Oppure: "qualcosa che ci farà pensare che la realtà può essere un'altra" ?

Per crearsi l'illusione di vivere esclusivamente in una realtà oggettiva, pensare che il mondo fisico sia l'unica realtà esistente è sufficiente.

Ipazia:
Coaminciamo subito col disaccordo                      L'ontologia è lo studio degli enti (ta onta), che intesi secondo un'epistemologia attuale sono dati da oggetti+processi, quindi pertinenti alle questioni scientifiche. Inclusa la "realtà mentale" per le sue connessioni con la fisiologia somatica che la nutre e ne permette l'esistenza in vita. Oltre a questa ontologia naturale vi è un'ontologia "immaginaria" di tipo astratto prodotta dalla "realtà mentale", la quale è questione filosofica. Ontologia generale diventa allora la sommatoria del concreto, materico e dell'astratto, immaginifico. A soldoni, perchè le interazione psico-somatiche ci sono e interessano tanto l'ambito scientifico che quello filosofico.

giopap:
Quella che chiami "epistemologia attuale" non é che  fiducia acritica nella conoscenza scientifica ed ed errata sopravvalutazione, sempre acritica, della conoscenza scientifica come l' unica possibile dell' unica realtà esistente e/o conoscibile, cioé secondo me pessima filosofia irrazionalistica positivistica, scientistica .

Le interazioni psicosomatiche o sono interazioni interamente somatiche, cerebrali e fra cervello ed organismo, e allora nulla hanno a che vedere col problema dei rapporti materia - coscienza, oppure sono pretese violazioni da parte della mente della chiusura causale del mondo fisico, incompatibili con la conoscenza scientifica di quest' ultimo.



giopap:
Le scienza naturali ricercano la conoscenza nell' ambito della realtà fenomenica materiale, presupponendo (ne siano consapevoli o meno i suoi cultori e fruitori; lo rileva una critica razionale filosofica, gnoseologica delle scienze naturali stesse) alcune conditiones sine qua non della verità delle su affermazioni in proposito.
Che dunque non possono essere dimostrate dalla scienza stessa (sarebbe una petizione di principio), ma analizzate e criticate razionalmente dalla filosofia.

In particolare:

1 l' esistenza, oltre alla propria immediatamente esperita, anche di altre esperienze fenomeniche coscienti.

2 L' intersoggettività della componente materiale delle varie esperienze fenomeniche coscienti, cioé la verificabilità degli eventi costituenti questa componente, ed in particolare dei rapporti quantitativi numericamente esprimibili (ovvero delle misure) nel suo ambito, da parte di chiunque, di qualsiasi soggetto di esse "che si collochi nelle opportune condizioni di osservazione" (componente materiale delle esperienze fenomeniche coscienti che non é l' unica, essendoci anche una componente mentale non intersoggetiva e non misurabile, come ci dice, sempre in ambito filosofico, di ontologia, un' analisi critica razionale dell' esperienza cosciente propria, l' unica immediatamente constatabile empiricamente: oltre a vedere e altrimenti sentire il nostro corpo e gli oggetti che ci circondano, con la medesima, identica certezza di constatazioni immediate malgrado la loro non-intersoggettività, sentiamo desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, pensieri, ragionamenti, ecc.).

Ipazia:
Anche qui la vedo molto diversamente. La scienza empirica procede per evidenze asseverate attraverso un confronto intersoggettivo. Qui non c'è nulla da dimostrare: siamo di fronte a dati di fatto. Entrambi sbattendo la testa contro il muro ci facciamo male: il muro esiste e non è una mia esclusiva impressione soggettiva. Passando dalla fase immediatamente percettiva a più sofisticati metodi di indagine si arriva a giudizi sempre più approfonditi sulla realtà circostanze sempre dimostrati attraverso procedure induttive/deduttive che chiamiamo metodo scientifico. Il perfezionamento dell'armamentario tecnoscientifico ha reso sempre più oggettive le dimostrazioni e consistenti i paradigmi grazie al supporto alla percezione umana da parte di percezioni non-umane di tipo strumentale.

giopap:
Non é affatto così:
che "Entrambi sbattendo la testa contro il muro ci facciamo male: il muro esiste e non è una mia esclusiva impressione soggettiva" é (sarebbe) tutto da dimostrare.
E non é affatto dimostrabile, come dimostra una gnoseologia razionale: di immediatamente evidente oltre ogni dubbio teorico, finché é esperienza presentemente in atto, c' é solo l' immediata esperienza di ciascuna di noi (se ci siamo entrambe, che non é certo) per lei stessa.

Il resto, tutto ciò che eccede questa immediata evidenza presente in atto, compresa tutta la conoscenza scientifica non é indenne da dubitabilità teorica, non é teoricamente certo, é creduto solo arbitrariamente, letteralmente "per fede". Che se ne sia consapevoli o che si coltivino pie illusioni in proposito.




Ipazia:
All'inizio della scienza moderna questo comportò un autentico shock per i sapienti dell'epoca ancorati alla traballante episteme intersoggettiva umana. Guardando dentro il telescopio di Galileo essi se lo giravano sottosopra convinti che quello che vedevano fosse dentro lo strumento. Ancora più terrificante fu il passaggio dal vago concetto di riproducibilità degli antichi amanuensi alla riproducibilità perfetta dei caratteri a stampa che suscitò in loro un autentico horror tecnoscientifico evocante il maligno. Atteggiamento che si dilunga nel tempo fino ai nostri giorni. La riproducibilità, divenuta oggi canone epistemologico, nacque, e non poteva essere diversamente, tra i sussurri e le grida della veterometafisica che si ritrovò così violentemente spiazzata.

giopap:
Perché io avrei mai affermato il contrario?
Ma questo atteggiamento ai nostri giorni é proprio di una sparuta pattuglia di nostalgici del passato.
Mio non l' é mai stato!




giopap:
3 Il divenire ordinato, secondo modalità o leggi universali e costanti generali astratte (astraibili da parte del pensiero dagli eventi particolari concreti), della medesima componete materiale delle esperienze fenomeniche coscienti (che per questi due ultimi motivi, rispondendo a queste due ultime conditiones sine qua non, sono scientificamente conoscibili, contrariamente a quelle mentali o di pensiero).

Ipazia:
Anche questo è ben spiegato nella lezione di neuroscienza dell'università di Trento da me linkata sopra, che vi invito a vedere e ragionarci. Il misurare, calcolare, già intuito da Protagora, e sviluppato dagli scienziati di tutte le epoche, appartiene alla natura del vivente, radicato nella parte più antica della sua cpu nervosa e mentale. E non poteva che essere così per un essere vivente costretto a districarsi in uno spazio tridimensionale temporalizzato (In principio era la Mappa  :D ) ...

giopap:
Nemmeno per sogno.

la neurofisiologia evolutiva con la gnoseologia c' entra come i cavoli a merenda.
L' una descrive come (se sono vere le premesse indimostrabili necessarie della conoscenza scientifica) si sono sviluppati i sistemi nervosi animali e le rispettive funzioni di regolazione comportamentale, la seconda critica la conoscenza e ne cerca fondamenti, condizioni, natura, significato, grado di certezza. ecc.: problemi completamente diversi, da non confondersi.

E altrettanto c' entra con il problema dei rapporti materia - coscienza.





giopap:
La critica razionale filosofica ci dice anche che queste conditiones sine qua non della conoscenza scientifica dei fenomeni materiali (naturali) non sono né dimostrabili logicamente né provabili empiricamente; si possono credere vere, e lo si deve fare se si vuole credere alla verità delle conoscenze scientifiche (delle scienze naturali) e non cadere (negandole) in una contraddizione logica, solo arbitrariamente, letteralmente "per fede".

Ipazia:
... Quindi è tutto dimostrabile e di una semplicità evolutiva sorprendente una volta che le neuroscienze ce lo mostrino passetto dopo passetto. Infatti:

La realtà mentale, esattamente come quella materiale (entrambe fenomeniche! Costituite solo e unicamente di sensazioni reali esclusivamente in quanto -se e quando- accadono come tali: "contenuti o eventi di coscienza") é immediatamente data, puramente e semplicemente (si constata empiricamente che) accade.

...si limita ad accadere. Non abbiamo che prenderne atto e usare i potenti mezzi tecnoscientifici per indagarne i modi e le origini...

giopap:
"Quindi una beata fava! (scusa il francesismo): evoluzione biologica e neuroscienze nulla ci dicono (non é il loro campo di indagine) sulla natura ontologica della realtà fenomenica.

Se poi non ti interessa per nulla una valutazione critica della realtà in cui vivi e della sua conoscenza ma solo una acritica esaltazione della conoscenza scientifica e la pregiudiziale pretesa che sia l' unica conoscenza possibile dell' unica realtà accessibile, sei liberissima di coltivare gli interessi tuoi, ovviamente.
Basta dirlo, e così non mi fai perdere tempo a cercare di farti capire ciò di cui non te ne può fregare di meno: mica sono una "testimone di Geova della filosofia"!





giopap:
Sulla loro "eziologia" é innanzitutto doveroso precisare che il termine può essere qui usato solo in un senso (leggermente?) diverso da quello delle scienze naturali, in quanto non riferito alle modalità di un divenire ordinato e intersoggettivamente verificabile di eventi misurabili; divenire postulato essere ordinato secondo leggi generali astratte (ed esprimibili mediante equazioni matematiche), cosa possibile solo nell' ambito dei fenomeni materiali e non estensibile, per lo meno nel suo preciso significato letterale, a quelli mentali, né alle eventuali "eziologie" (ai fattori eziologici) di ciascuno di essi (le cause essendo diverse cose che gli effetti).
Qui siamo sempre sul terreno filosofico dell' ontologia (generale; e non su quello scientifico o naturale o fisico della realtà fenomenica materiale); e non si possono compiere verifiche sperimentali (valide, nel solo mondo naturale o fisico ed esclusivamente alla condizione indimostrabile della verità delle suddette condizioni indimostrabili).

Ipazia:
... Anche qui è tutto dimostrabile e siamo sempre sul terreno scientifico. Basta aggiornarsi sull'ABC di come è fatta la nostra cabina neuronica di comando della "realtà mentale".

giopap:
Se é vera la conoscenza scientifica, allora, per la chiusura causale del mondo fisico, non esiste nessuna pretesa "nostra cabina neuronica di comando della realtà mentale", dato che la realtà mentale con i fisicissimi neuroni non può in alcun modo interferire causalmente.




giopap:
Io proporrei alcune ipotesi esplicative non dimostrabili; ma nemmeno rasabili con Ockam (anche ammesso, cosa che propendo peraltro a fare, che il suo celebre rasoio sia applicable anche all' ontologia generale e non solo alle scienze naturali), per il fatto che sono necessarie a spiegare le relazioni fra fenomeni inclusi in determinate esperienze coscienti ed esperienze coscienti "attribuibili" o "correlabili" a determinati cervelli nel loro ambito: "entia non multplicanda sunt preter necessitatem".

In particolare, in necessario accordo con le conoscenze scientifiche (neurofisiologiche; come da me energicamente affermato contro Davintro), credo che si ossa ipotizzare (in ambito filosofico, ontologico; in particolare metafisico e anche metapsichico) l' esistenza di un' ulteriore realtà in sé o noumeno, correlatamente al divenire di determinate "entità" nell' ambito della quale (soggetti di esperienza cosciente) accadano determinate esperienze coscienti; per l' appunto "loro proprie" (proprie di tali entità in sé soggetti di esperienza).
E che nel caso in cui una di queste peculiari entità reali in sé (che sono) soggetti di coscienza si trova in determinate circostanze, allora nell' ambito della sua propria esperienza cosciente accadono determinati fenomeni; e precisamente: determinati fenomeni materiali dipendentemente dalle relazioni "estrinseche" di questi soggetti (reali in sé) con altre da loro diverse entità o eventualità reali in sé, che sono in questi casi gli oggetti di tale esperienza cosciente (di qui la loro intersoggettività; non dimostrabile ma postulabile); e determinati fenomeni mentali dipendentemente dalle relazioni "intrinseche" di questi soggetti (reali in sé) con se stessi, in qualità riflessivamente anche di oggetti, oltre che di soggetti della loro esperienza fenomenica cosciente in questi ultimi determinati casi (di qui la mera soggettività e non postulabile intersoggettività di quest' ultimo tipo, mentale, di fenomeni).

Ipazia:
In effetti tutto questo accade ma non c'è nulla di filosofico in ciò e neppure l'obbligo di un accrocchio metafisico come il noumeno per reggere la questione mentale. A meno che, scappando a gambe levate dalla (vetero)metafisica dell'assoluto, non intendiamo la cosà in sè mentale come un insieme di processi fisiologici psicosomatici, creati dall'evoluzione naturale con un grado di autonomia tale da potersi pensare. Quindi nulla di metafisicamente inconoscibile, ma di scientificamente descrivibile e indagabile.

giopap:
C é con tutta evidenza bisogno di ragionamenti ontologici per evitare di cadere nella errata e falsa confusione fra realtà mentale e insieme di processi fisiologici psicosomatici, creati dall'evoluzione naturale con un grado di autonomia tale da potersi pensare: quindi tutto da sottoporre a severa critica razionale ontologica per evitare simili grossolani abbagli!





giopap:
Così quando qualcuno esperisse (di fatto quasi sempre indirettamente) determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello sarebbe perché questo qualcuno, e cioé il soggetto (reale in sé) di queste sensazioni empiriche (della constatazione empirica di questo cervello), si trova in determinate relazioni "estrinseche" con un analogo ma diverso, con un altro, soggetto reale in sé di coscienza; il quale ultimo si trova a sua volta in determinate relazioni "estrinseche" con altre cose in sé e/o "intrinseche" con se stesso, alle quali corrispondono gli eventi fenomenici della sua propria esperienza cosciente (non di quell' altra che é propria dell' osservatore del suo cervello); ed é ben per questa corrispondenza biunivoca di entrambi i gruppi di fenomeni considerati con i medesimi enti ed eventi in sé (accadenti, nell' ambito del noumeno o realtà in sé, al secondo dei soggetti in sé di esperienza fenomenica cosciente considerati, l' osservato e non l' osservatore del cervello in questione) che -transitivamente- gli eventi neurofisiologici del cervello considerato (eventi coscienti di osservatori) corrispondono biunivocamente agli eventi di coscienza del suo per così dire "titolare" (osservato).
Gli stessi, medesimi, unici eventi in sé si "manifestano fenomenicamente" estrinsecamente come determinati eventi neurofisiologici cerebrali nelle esperienze coscienti di osservatori (soggetti reali in sé) da essi diversi; e inoltre come ulteriore, diversa esperienza cosciente (materiale estrinseca e/o mentale intrinseca) a tali eventi neurofisiologici cerebrali biunivocamente corrispondente.[/size]
In perfetta armonia con quanto ci dicono le neuroscienze: se qualcuno osservasse il mio cervello mentre ho determinate esperienze coscienti e non altre vi rileverebbe necessariamente determinati eventi neurofisiologici e non altri; che sono due ben diversi insiemi - successioni di "cose fenomeniche", anche se corrispondenti alle (o "manifestazioni delle") medesime "cose in sé".

Ipazia:
Anche qui mi spiace deluderti, ma la realtà mentale è molto più semplice e se avessi visto il video avresti avuto risposte anche al presunto irraggiungibile solipsismo mentale. Mica vedo solo segnali elettrici nel tuo cervello, ma pure Jennifer Aniston nel neurone che sto monitorando. Siamo ben oltre la "macchina della verità". Altro che Bibbie stampate: è tutto l'universo tecnoscientifico che ormai sa di zolfo   Solforoso universo che appartiene lui sì alla filosofia, proprio per l'autonomia che l'evoluzione naturale, improvvidamente, ha concesso al nostro immaginifico snc. Ma anche lei, come i nostri politici, l'ha fatto a sua totale insaputa.

immaginifico snc. Ma anche lei, come i nostri politici, l'ha fatto a sua totale insaputa.

giopap:
Ma quale "solipsismo mentale!
Mi dispiace deluderti, ma c' é una bella differenza fra consapevolezza razionale dell' ***indimostrabilità dell'e sistenza reale*** di altro oltre la propria esperienza fenomenica cosciente (in alternativa a ridicolissime e pie illusioni) e il solipsimo (***negazione dell' esistenza reale*** di altro oltre la propria esperienza fenomenica cosciente)!

Se nel neurone che stai monitorando vedi Jennifer Aniston ti consiglio vivamente di rivolgerti a un bravo psichiatra, esperto di allucinazioni.

Sciocchezze  fantasiose e (tantomeno) politicantismo, al solito, con le mie argomentazioni razionali c' entrano come i cavoli a merenda.

Molto comodo costruirsi un fantoccio di interlocutore a proprio piacimento per poterlo sbugiardare senza difficoltà, anziché discutere con interlocutori reali!




giopap:
Mi scuso, ma più succinta e chiara nell' esposizione non sono riuscita ad essere.
E ringrazio di cuore tutti coloro (-?- A volte il mio sfrenato ottimismo della volontà mi stupisce!) che, come me non ritenendo pregiudizialmente che la filosofia consti necessariamente di banali chiacchiere astruse buone solo a passare onanisticamente il tempo in mancanza di meglio, avessero compiuto l' encomiabile (almeno da parte mia) sforzo di seguirmi fin qui.

Ipazia:
Un augurio: simplex sigillum veri. Non sempre funziona, ma quasi.

giopap:
Per i sempliciotti funziona sempre.
...Ma io modestamente non la sono.

Vabbè: tu segui Hume e Kant, io l'epistemologia e le neuropsicoscienze. Tale divaricazione è già una dimostrazione della libertà di pensiero raggiunta dall'evoluzione naturale. Il link non l'hai visto e mi dispiace perchè almeno avresti cominciato a capire come la coscienza evolve a partire da strutture neuroniche atte alla mappatura del territorio per arrivare al neurone che memorizza Jennifer Aniston.

Quanto alla chiusura causale del mondo fisico essa non vale per la psiche che è sempre in progress, non chiude mai, se non con la morte. Essa interagisce col mondo fisico, modificandolo attraverso il mondo e le leggi fisiche medesime. Queste si chiuse: come il muro contro cui, sin-paticamente, le teste condividono esperienze intersoggettive sempre riproducibili e ugualmente sgradevoli, fino a falsificazione che non arriva mai, arrivando prima il decesso e la chiusura causale.

Nel suo piccolo e circoscritto luogo del reale, la cosa in sè esiste, si mostra e agisce. E la scienza, cassetto per cassetto, mappa per mappa, ce la racconta.

Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2020, 18:35:15 PM
Vabbè: tu segui Hume e Kant, io l'epistemologia e le neuropsicoscienze. Tale divaricazione è già una dimostrazione della libertà di pensiero raggiunta dall'evoluzione naturale. Il link non l'hai visto e mi dispiace perchè almeno avresti cominciato a capire come la coscienza evolve a partire da strutture neuroniche atte alla mappatura del territorio per arrivare al neurone che memorizza Jennifer Aniston.

Quanto alla chiusura causale del mondo fisico essa non vale per la psiche che è sempre in progress, non chiude mai, se non con la morte. Essa interagisce col mondo fisico, modificandolo attraverso il mondo e le leggi fisiche medesime. Queste si chiuse: come il muro contro cui, sin-paticamente, le teste condividono esperienze intersoggettive sempre riproducibili e ugualmente sgradevoli, fino a falsificazione che non arriva mai, arrivando prima il decesso e la chiusura causale.

Nel suo piccolo e circoscritto luogo del reale, la cosa in sè esiste, si mostra e agisce. E la scienza, cassetto per cassetto, mappa per mappa, ce la racconta.

No, cara Ipazia, io seguo Hume e Kant (ed altri filosofi), certo! Ma anche l' epistemologia contemporanea e le neuroscienze, e ho anche la presunzione di affermare probabilmente non meno e non peggio di te (la modestia non é fra le mie poche virtù).

Per questo, conoscendo molto bene la materia, non ho letto quanto da te suggeritomi (se avrò tempo lo farò; ma credo di avere davvero poco o più probabilmente nulla da imparare, visto l' abstract che hai utilmente copiato-incollato).

Quello di "psiche" é un concetto che trovo vago, variamente declinato in psicologia, antropologia, neurologia, scienze cognitive e altri campi di ricerca, e anche fra diversi autori nell' ambito di ciascuna disciplina.
Ma per il comportamento umano e il cervello che lo regola (se é questo che intendi) vale assolutamente tutto inderogabilmente ciò che concerne la natura inorganica, che non può essere minimamente negato o "violato" né dalla materia vivente, né dalla cultura umana.
E ovviamente (se intendevi quest' altra cosa) i rapporti della natura fisica materiale, che é ben altro che funzionalità cerebrale e conseguente comportamento animale e in particolare umano, con la coscienza la rispettano inderogabilmente anch' essi: lo dobbiamo credere se vogliamo credere alle scienze naturali senza cadere in contraddizione affermando -anzi: pretendendo di affermare- cose insensate.

Come ci ammonisce il buon Engels (con straordinaria lungimiranza: già un secolo e mezzo fa!), l' uomo (in quanto soma materiale che ne fa parte, N.d.R) interagisce col mondo materiale modificandolo, ma solo attraverso l' assoluto rispetto -applicazione finalizzata ove e come possibile, delle leggi del divenire di quest' ultimo: le leggi fisiche; che non sono minimamente eludibili, ma possono essere dall' uomo conosciute attraverso le scienze naturali; e subendo immancabilmente "effetti collaterali" imprevisti e più o meno indesiderati di tali applicazioni intenzionali realistiche e non superomistiche o da "volontà di potenza", né fantascientifiche.

La scienza può conoscere e raccontare solo i fenomeni materiali e non certo la cosa in sé, la quale non é passibile di verifica/falsificazione empirica per definizione.