LOGOS

Salve. Noto che nel forum i concetti di "materia" e di "materialismo" vengono usati con grande disinvoltura.

Poichè essi sono ritenuti ovvii sin quasi dal livello analfabetistico, nessuno si cura di definizione e di "distinguo" al loro riguardo. Io, che sono sufficientemente ignorante da non preoccuparmi dell'ignoranza che mostrerò nel trattarne, cercherò di approfondire tali desolanti ovvietà.

La materialità sarebbe quella dimensione che ci rivela l'esistenza dello spazio. Almeno ciò è quanto noi crediamo.

Cosa in realtà sia o possa essere lo spazio, sono costretto a trascurarlo a causa della mia poca resistenza nella scrittura.

Esiste poi l'energia, la quale è la dimensione che ci rivela (anche qui si tratta di ciò che siamo portati a credere) l'esistenza del tempo (anche qui trascurerò).

Ma poichè materia ed energia sono complementari (attendo smentite) e parimenti lo sono spazio e tempo (attendo smentite) dovrebbe essere assai naturale concepire un termine che unifichi i termini di ciascuna delle due coppie di dimensioni.

Mentre stranamente sembra non esista un termine (fisico-scientifico) che includa materia ed energia (voi lo conoscete ?), per la coppia spazio-tempo mi risulta qualcuno abbia coniato l'orrendo termine di "cronotopo".

Allora facciamo così : proviamo a chiamare SOSTANZA il binomio materia-energia (termine che dovrebbe soddisfare ogni punto di vista, mi sembra) ed a chiamare FORMA il binomio spazio-tempo.

Naturalmente a questo punto si aprirebbero interessanti (secondo me) prospettive filosofiche a cavallo tra fisica e metafisica circa l'interpretazione da attribuire a tale "nuovo" dualismo (anche se la novità sarebbe esclusivamente relativa all'ottica delle scienze fisiche).

Ma anche di queste non parlo (che fortuna, penserà qualcuno - ci siamo risparmiati un'altro delirio viatoriano !).

Nell'immediato volevo solo far notare : se insistiamo con "materiale", "materico", "materialistico" intendendo con ciò una visione esclusivamente fisicistica del mondo che escluda l'esistenza della energia, vorrà implicitamente dire che noi stiamo considerando l'energia stessa quale dimensione-ente EXTRAMATERIALE, scagliandone quindi il concetto all'interno dell'ambito METAFISICO ed eventualmente SPIRITUALISTICO.

Diversamente, se cominciamo ad usare i termini "sostanza", "sostanziale", "sostanzialistico" vorrà dire che chi li adotta trova che anche l'energia faccia parte dell'ambito FISICO e non metafisico.

Mi piacerebbe conoscere cosa pensate della distinzione che ho voluto proporre. Saluti

Viator:
a- poichè materia ed energia sono complementari

b-  se insistiamo con "materiale", "materico", "materialistico" intendendo con ciò una visione esclusivamente fisicistica del mondo che escluda l'esistenza della energia, vorrà implicitamente dire che noi stiamo considerando l'energia stessa quale dimensione-ente EXTRAMATERIALE

o:
E certo che è così, la materia è una forma di energia, e quindi insisto si sulla visione fisicalista di energia e materia che siano la stessa cosa: non faccio tanta fatica a crederlo,  è una salda acquisizione, un dato di fatto.
Materia e d energia sono la stesa cosa, il problema per il "fisicalismo" è  risolto, anzi, mai esistito; poi è venuta la conferma scientifica.

||| Caso strano questo; di solito le conquiste scientifiche "confermano" le visioni idealistiche  questa volta invece è toccata alla visione "fisicalista" ;  rarissimamente la visione fisicalista ottiene conferme scientifiche, contrariamente alla mole ciclopica delle conferme delle teorie idealistiche |||

Viator:
Diversamente, se cominciamo ad usare i termini "sostanza", "sostanziale", "sostanzialistico" vorrà dire che chi li adotta trova che anche l'energia faccia parte dell'ambito FISICO e non metafisico.

o:
No, mai . :D
io non uso(erò)  termini vuoti come "sostanza".
Sostanza poteva significare qualcosa sino a quando non sapevano di cosa eran fatte le cose, ed allora dovevano chiamare sostanza quel che stava sotto le "apparenze" della materia.
Attualmente,  "sostanza" che cosa può voler mai significare in ambito filosofico, e riferito poi  alla "materia" ?
In riferimento alla materia o si parla delle sue "particelle" o si parla delle forze che le tengono insieme, il termine sostanza a cosa si riferirebbe ?  A qualche particella non ancora "scoperta" magari, e se no a chissà cosa d'altro ?

Sostanza, attualmente significa nulla (o se significa qualcosa è ancora da scoprire o dimostrare), materia significa invece complementarietà di materia ed  energia, o materia come manifestazione di energia.
Tra materia ed energia, dove mettiamo la sostanza ?

VIATOR
Mentre stranamente sembra non esista un termine (fisico-scientifico) che includa materia ed energia (voi lo conoscete ?)
 
CARLO
Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:
E=mc²
 
Infatti, scrive Eccles:
 
<<Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia>>.     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

non sapendo chi erano gli illustrui sconosciuti che hai citato ho dovuto cercarmeli, trovando appunto le conferme per cui li ignoravo.  Tutto come prima Carlo, siamo nelle panzane filosofiche.


da Wikipedia:

Il principio di sintropia viene assunto anche dal pensiero filosofico spiritualista, e in alcuni casi collegato alle esposizioni originali del principio antropico, per affermare che l'organismo (corpo + spirito) non muore per il degrado entropico del suo corpo ma sopravvive alla morte come spirito per rapporto energetico spirituale.

ed ecco qua  dove portano i due sinantroponi da cui partono le tue conoscenze evoluzionistiche.
Ancora una volta, chapeau.

Citazione di: odradek il 28 Maggio 2019, 19:59:53 PM
non sapendo chi erano gli illustrui sconosciuti che hai citato ho dovuto cercarmeli, trovando appunto le conferme per cui li ignoravo.  Tutto come prima Carlo, siamo nelle panzane filosofiche.


da Wikipedia:

Il principio di sintropia viene assunto anche dal pensiero filosofico spiritualista, e in alcuni casi collegato alle esposizioni originali del principio antropico, per affermare che l'organismo (corpo + spirito) non muore per il degrado entropico del suo corpo ma sopravvive alla morte come spirito per rapporto energetico spirituale.

ed ecco qua  dove portano i due sinantroponi da cui partono le tue conoscenze evoluzionistiche.
Ancora una volta, chapeau.

CARLO
Tu stai parlando del pensiero New-age, non della filosofia spiritualista.

da post 187 realtà ed epistemologia

citazione citata da Carlo:
Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]


Carlo
Tu stai parlando del pensiero New-age, non della filosofia spiritualista.
Sintropico in una citazione e sintropico su wikipedia.

o:
e significa che la prestesa scienza del duo fornisce le basi alla new-age.
Questo non succede con il fisicalismo ed ecco  ora spiegata l'introduzione nella discussione dei due. 

In una citazione viene usato per supportare la tua "tesi", poi viene condannato come new age...nessuna sorpresa, tutto coerente  e tutto scritto, leggibile, palese.


o:

No io sto parlando dei gemelli Arcidiacono da te citati e da te adesso inclusi nella filosofia new-age.
Io lo sapevo già e tu lo hai detto adesso.

A forza di citare e controcitare succede questo..

Salve Odradek. "Tra materia ed energia, dove mettiamo la sostanza ?". Mi dispiace che, forse per la mia spesso eccessiva laconicità, tu non abbia capito.
La sostanza (termine secondo me estremamente significante) non si pone "tra" materia ed energia.  Sono la materia più l' energia che vengono unificati e riassunti come "sostanza (originaria)". Saluti.

Citazione di: odradek il 28 Maggio 2019, 20:36:15 PM
da post 187 realtà ed epistemologia

citazione citata da Carlo:
Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]


Carlo
Tu stai parlando del pensiero New-age, non della filosofia spiritualista.
Sintropico in una citazione e sintropico su wikipedia.

o:
e significa che la prestesa scienza del duo fornisce le basi alla new-age.
Questo non succede con il fisicalismo ed ecco  ora spiegata l'introduzione nella discussione dei due.  

In una citazione viene usato per supportare la tua "tesi", poi viene condannato come new age...nessuna sorpresa, tutto coerente  e tutto scritto, leggibile, palese.


o:

No io sto parlando dei gemelli Arcidiacono da te citati e da te adesso inclusi nella filosofia new-age.
Io lo sapevo già e tu lo hai detto adesso.

A forza di citare e controcitare succede questo..

CARLO
Gli Arcidiacono non hanno nulla a che vedere col New-age. "Sintropia" è l'opposto di "entropia" e vuol dire quindi "tendenza verso stati più ordinati e più complessi", che si attaglia perfettamente a quanto si osserva nella storia bio-evolutiva delle specie. Se poi il pensiero New-age usa questo termine in modo improprio, io non ci posso fare nulla. E dico "se" perché non lo conosco.

Viator:
Salve Odradek. "Tra materia ed energia, dove mettiamo la sostanza ?". Mi dispiace che, forse per la mia spesso eccessiva laconicità, tu non abbia capito.
La sostanza (termine secondo me estremamente significante) non si pone "tra" materia ed energia.  Sono la materia più l' energia che vengono unificati e riassunti come "sostanza (originaria)". Saluti.

o:
Si, ma non riesco a darmi conto di come tu possa chiedere ad un idealista di accettare una definizione di "sostanza" che è evidentemente materialistica.
Da parte mia, fossi su posizioni idealistiche, mai più potrei accettare una simile definizione, perchè spirito ed idee spariscono.

Significherebbe sostituire al termine materia il termine sostanza, e non penso potranno essere d'accordo, e se son d'accordo verrà prima o poi, nello sviluppo del discorso, il momento di tornare indietro e ridefinire.

Salve. Per Carlo. Mi meraviglio di te ! Vedo che per termini e definizioni sei abbastanza "negato" (oppure nutri per essi dell'avversione psichica od intellettuale).

Quando mi rispondi che "Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:

E=mc^{2" stai citandomi solo una (sacrosanta ma arcinota) RELAZIONE, non termine o definizione connotante la "complementarietà degli apparentemente opposti" materia+energia. Saluti.}

Citazione di: viator il 28 Maggio 2019, 21:43:26 PM
Salve. Per Carlo. Mi meraviglio di te ! Vedo che per termini e definizioni sei abbastanza "negato" (oppure nutri per essi dell'avversione psichica od intellettuale).

Quando mi rispondi che "Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:

E=mc^{2" stai citandomi solo una (sacrosanta ma arcinota) RELAZIONE, non termine o definizione connotante la "complementarietà degli apparentemente opposti" materia+energia. Saluti.}

CARLO
Tu sei un po' fissato con le definizioni, come se servissero a capire meglio le cose. Se ti dico che la materia è un'entità dotata di proprietà fisiche e che l'energia è una grandezza fisica che indica la capacità di un corpo di compiere un lavoro, cosa ne ricavi? Queste definizioni le trovi anche sul Manuale delle Giovani Marmotte,   :)  ...e quindi non mi pare che possano essere lo spunto per grandi riflessioni filosofiche.

Salve Carlo. Certo, io sono un pò fissato con le definizioni sintetiche. Ma qui io non chiedevo cosa fossero materia ed energia, bensì se per caso qualcuno conoscesse un TERMINE (cioè una certa SINGOLA PAROLA) che racchiudesse nel suo significato l'insieme materia-energia.

Vedi, per definire l'insieme sfilatino+salame, tempo fa qualcuno ancora più fissato di me inventò (con successo) il TERMINE "panino".

Ho l'impressione che tu legga troppo superficialmente gli interventi di taglio semplicistico come i miei. Saluti.

Citazione di: wpIn fisica classica, con il termine materia, si indica genericamente qualsiasi oggetto che abbia massa e che occupi spazio; oppure, alternativamente, la sostanza di cui gli oggetti fisici sono composti, escludendo quindi l'energia, che è dovuta al contributo dei campi di forze.

In chimica materia e sostanza sono sinonimi. Leggendo il seguito si scopre come nella fisica delle particelle subatomiche la materia diventi una maionese di masse (sostanza) e campi di forze.

Dal livello atomico in su massa/sostanza/materia sono sinonimi nettamente distinti dall'energia (in una reazione chimica si fanno bilanci di materia e bilanci di energia), andando nelle interazioni subatomiche entrano in gioco anche i campi ed è più difficile distinguere materia ed energia nei fenomeni, peraltro assai vari a seconda della massa delle particelle che per alcune è teorizzata nulla. Per tale motivo non ha senso cercare una grandezza che definisca simultaneamente materia+energia che non sarebbe di nessuna utilità (non misurabile) nella fenomenologia macro-fisica e chimica. A livello di reazioni nucleari e interazioni subatomiche essa è definita dalla formula di Einstein già citata.
.

Salve Carlo. Certo, io sono un pò fissato con le definizioni sintetiche. Ma qui io non chiedevo cosa fossero materia ed energia, bensì se per caso qualcuno conoscesse un TERMINE (cioè una certa SINGOLA PAROLA) che racchiudesse nel suo significato l'insieme materia-energia.

Vedi, per definire l'insieme sfilatino+salame, tempo fa qualcuno ancora più fissato di me inventò (con successo) il TERMINE "panino".

Ho l'impressione che tu legga troppo superficialmente gli interventi di taglio semplicistico come i miei. Saluti.

Salve Ipazia. Lungi da me il voler non dico scardinare, ma anche solo intaccare l'edificio della fisica classica.
Faccio solo notare che la materia occupa uno spazio il quale è solamente la percezione umana degli effetti dell'esistenza della materia, (il tempo......dell'esistenza dell'energia).

Resta la massa, la quale si concretizza in quella certa quantità di materia che venga sottoposta ad accelerazone (acquistando energia) o decelerazione (perdendola).

Proviamo a privare la materia della sua energia intrinseca (di legame, a qualsiasi livello subatomico, atomico e molecolare). Poi mettiamola in inerzia. Avremmo un grumo di pretesa SOSTANZA immobile alla temperatura di 0°K.

Quali caratteristiche SOSTANZIALI avrebbe tale grumo ? L'unico, forse, sarebbe quello di riuscire ancora a generare una attrazione gravitazionale. Forse. Purtroppo le nostre conoscenza sulla gravità sono tuttora insufficienti.

Assai meglio farebbe la fisica ad occuparsi di una SOSTANZIALITA' fisica dualistica reciprocamente convertibile (materia ed energia) integrandolo con il concetto di una FORMALITA' psichica (contributo umano soggettivo inevitabilmente portato dall'osservatore) anch'essa dualistica e reciprocamente convertibile (spazio e tempo).

Da tale nuovo punto di vista non cambierebbe nulla del già acquisito. Cambierebbe la prospettiva del futuro scientifico. Saluti.

Citazione di: viator il 28 Maggio 2019, 23:31:28 PM
Proviamo a privare la materia della sua energia intrinseca (di legame, a qualsiasi livello subatomico, atomico e molecolare). Poi mettiamola in inerzia. Avremmo un grumo di pretesa SOSTANZA immobile alla temperatura di 0°K.

Provaci tu. Io intanto aspetto, ma vedi di non fare tardi...

CitazioneQuali caratteristiche SOSTANZIALI avrebbe tale grumo ? L'unico, forse, sarebbe quello di riuscire ancora a generare una attrazione gravitazionale. Forse. Purtroppo le nostre conoscenza sulla gravità sono tuttora insufficienti.

Ultraveloci ad esempio...

Citazione
Assai meglio farebbe la fisica ad occuparsi di una SOSTANZIALITA' fisica dualistica reciprocamente convertibile (materia ed energia) integrandolo con il concetto di una FORMALITA' psichica (contributo umano soggettivo inevitabilmente portato dall'osservatore) anch'essa dualistica e reciprocamente convertibile (spazio e tempo). Da tale nuovo punto di vista non cambierebbe nulla del già acquisito. Cambierebbe la prospettiva del futuro scientifico. Saluti.

Non hai che da metterti in fila: qui, e qui,  ma vedi di non fare tardi ... ;D

Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2019, 22:58:34 PM

Citazione di: wpIn fisica classica, con il termine materia, si indica genericamente qualsiasi oggetto che abbia massa e che occupi spazio; oppure, alternativamente, la sostanza di cui gli oggetti fisici sono composti, escludendo quindi l'energia, che è dovuta al contributo dei campi di forze.

In chimica materia e sostanza sono sinonimi. Leggendo il seguito si scopre come nella fisica delle particelle subatomiche la materia diventi una maionese di masse (sostanza) e campi di forze.

Dal livello atomico in su massa/sostanza/materia sono sinonimi nettamente distinti dall'energia (in una reazione chimica si fanno bilanci di materia e bilanci di energia), andando nelle interazioni subatomiche entrano in gioco anche i campi ed è più difficile distinguere materia ed energia nei fenomeni, peraltro assai vari a seconda della massa delle particelle che per alcune è teorizzata nulla. Per tale motivo non ha senso cercare una grandezza che definisca simultaneamente materia+energia che non sarebbe di nessuna utilità (non misurabile) nella fenomenologia macro-fisica e chimica. A livello di reazioni nucleari e interazioni subatomiche essa è definita dalla formula di Einstein già citata.
.

CARLO
Esattamente. Massa ed energia sono talmente interconnesse che - anche al livello macroscopico - in tutti i fenomeni nei quali avviene una trasformazione chimica o fisica con liberazione di una certa quantità di energia, la massa dei prodotti finali della reazione è sempre minore della massa dei componenti iniziali, di una quantità corrispondente all'energia liberata dalla reazione (E=mc²)
Per esempio, i gas espulsi nella esplosione della nitroglicerina pesano meno della quantità originaria di esplosivo; il vapore espulso da una macchina a vapore pesa meno dell'acqua bollente contenuta nella caldaia, e i gas e le ceneri di un ceppo bruciato pesano meno del ceppo prima della combustione.

Carlo :
Esattamente. Massa ed energia sono talmente interconnesse che - anche al livello macroscopico - in tutti i fenomeni nei quali avviene una trasformazione chimica o fisica con liberazione di una certa quantità di energia, la massa dei prodotti finali della reazione è sempre minore della massa dei componenti iniziali, di una quantità corrispondente all'energia liberata dalla reazione (E=mc2)
Per esempio, i gas espulsi nella esplosione della nitroglicerina pesano meno della quantità originaria di esplosivo; il vapore espulso da una macchina a vapore pesa meno dell'acqua bollente contenuta nella caldaia, e i gas e le ceneri di un ceppo bruciato pesano meno del ceppo prima della combustione.

Quelle che tu porti ad esempio sono reazioni chimiche, tutte, dalla prima all' ultima.

Io pensavo di sapere che :

a- La detonazione è una reazione chimica.
b- Una reazione chimica non subisce variazioni misurabili di massa.

come si conciliano questi due principi con la dichiarazione sostenente che :

"la massa dei prodotti finali della reazione è sempre minore della massa dei componenti iniziali".?

Inoltre, non riesco a concepire quali criteri di misurazione si possano riferire ad ordini di grandezza così "smisuratamente" diversi.

Velocità della luce (la c della formuletta) = 299.792.458 m/s. Nel vuoto
Velocità di detonazione della nitroglicerina=       7.400 m/s. Pressione atmosferica.

Siamo alle solite (mischiare fichi e sassi per sostenere laqualunque) o, sbaglio io ?

Citazione di: odradek il 29 Maggio 2019, 14:24:46 PM
Carlo :
Esattamente. Massa ed energia sono talmente interconnesse che - anche al livello macroscopico - in tutti i fenomeni nei quali avviene una trasformazione chimica o fisica con liberazione di una certa quantità di energia, la massa dei prodotti finali della reazione è sempre minore della massa dei componenti iniziali, di una quantità corrispondente all'energia liberata dalla reazione (E=mc2)
Per esempio, i gas espulsi nella esplosione della nitroglicerina pesano meno della quantità originaria di esplosivo; il vapore espulso da una macchina a vapore pesa meno dell'acqua bollente contenuta nella caldaia, e i gas e le ceneri di un ceppo bruciato pesano meno del ceppo prima della combustione.

Quelle che tu porti ad esempio sono reazioni chimiche, tutte, dalla prima all' ultima.

Io pensavo di sapere che :

a- La detonazione è una reazione chimica.
b- Una reazione chimica non subisce variazioni misurabili di massa.

come si conciliano questi due principi con la dichiarazione sostenente che :

"la massa dei prodotti finali della reazione è sempre minore della massa dei componenti iniziali".?

Inoltre, non riesco a concepire quali criteri di misurazione si possano riferire ad ordini di grandezza così "smisuratamente" diversi.

Velocità della luce (la c della formuletta) = 299.792.458 m/s. Nel vuoto
Velocità di detonazione della nitroglicerina=       7.400 m/s. Pressione atmosferica.

Siamo alle solite (mischiare fichi e sassi per sostenere laqualunque) o, sbaglio io ?

CARLO
Tu sei rimasto alla fisica classica.  Si chiama "massa relativistica" quella acquistata o ceduta dai corpi sotto forma di energia. 
Naturalmente si tratta di quantità di massa trascurabili se riferite a trasformazioni fisico-chimiche ordinarie (m=E/c²): tali, cioè, da poter essere approssimate allo zero.

CARLO
Tu sei rimasto alla fisica classica.  Si chiama "massa relativistica" quella acquistata o ceduta dai corpi sotto forma di energia.

o:
ah.
Io manco c'ero nella fisica. Io ero rimasto alla chimica classica.
Questa massa quindi ?  La vogliamo quantificare matematicamente ?

Citazione di: odradek il 29 Maggio 2019, 14:37:35 PM
CARLO
Tu sei rimasto alla fisica classica.  Si chiama "massa relativistica" quella acquistata o ceduta dai corpi sotto forma di energia.

o:
ah.
Io manco c'ero nella fisica. Io ero rimasto alla chimica classica.
Questa massa quindi ?  La vogliamo quantificare matematicamente ?

CARLO
Già te l'avevo quantificata: m=E/c², dove E è l'energia (termica, chimica, cinetica, ecc.) ceduta o acquisita da un corpo.

CARLO
Già te l'avevo quantificata: m=E/c², dove E è l'energia (termica, chimica, cinetica, ecc.) ceduta o acquisita da un corpo.

o:
ed io a questo avevo obiettato e tu con questo rispondi, avanti sempre così, circolarmente, e intanto la massa della nitroglicerina che fine ha fatto ?

Che fine ha fatto la massa della nitroglicerina in una reazione chimica visto che a=stapizza non c'entra nulla con le reazioni chimiche ?

Citazione di: odradek il 29 Maggio 2019, 15:16:08 PM
CARLO
Già te l'avevo quantificata: m=E/c², dove E è l'energia (termica, chimica, cinetica, ecc.) ceduta o acquisita da un corpo.

o:
ed io a questo avevo obiettato e tu con questo rispondi, avanti sempre così, circolarmente, e intanto la massa della nitroglicerina che fine ha fatto ?

Che fine ha fatto la massa della nitroglicerina in una reazione chimica visto che a=stapizza non c'entra nulla con le reazioni chimiche ?

CARLO
Pensavo che ci arrivassi da solo. Se M è la massa della nitroglicerina, dopo l'esplosione la sua massa sarà M-m, cioè, M-E/c² , dove E è l'energia sprigionata dall'esplosione. Così va meglio?

CARLO
Pensavo che ci arrivassi da solo. Se M è la massa della nitroglicerina, dopo l'esplosione la sua massa sarà M-m, cioè, M-E/c² , dove E è l'energia sprigionata dall'esplosione. Così va meglio?

o:
a parte che è una detonazione .
No, non va meglio. Vorrei un esempio con i numeri, il tastierino numerico lo consente ed è questione di pochi secondi per chi maneggia la fisica quantistica e relativistica, come per me dire cosa sia un avverbio. Si tratta di formulette banali.
Nelle reazioni chimiche tu sostieni sparisca massa  e visto che non sparisce massa tiri fuori la massa relativistica che non si applica alla chimica e siamo punto a capo. L'uroboros è un archetipo fondamentale.

Citazione di: odradek il 29 Maggio 2019, 15:39:56 PM
CARLO
Pensavo che ci arrivassi da solo. Se M è la massa della nitroglicerina, dopo l'esplosione la sua massa sarà M-m, cioè, M-E/c² , dove E è l'energia sprigionata dall'esplosione. Così va meglio?

o:
a parte che è una detonazione .
No, non va meglio. Vorrei un esempio con i numeri, il tastierino numerico lo consente ed è questione di pochi secondi per chi maneggia la fisica quantistica e relativistica, come per me dire cosa sia un avverbio. Si tratta di formulette banali.

CARLO
Le formulette sono banali, ma se vuoi fare una verifica devi comprare 100 grammi di nitroglicerina, farla esplodere, misurare l'energia sprigionata, pesare i residui dell'esplosione e poi infili i valori ottenuti nella formuletta. E se i calcoli non ti tornano, allora vuol dire che Einstein si è sbagliato. Fai l'esperimento, potrebbe essere un'occasione per diventare famoso: <<ODRADEK SMENTISCE EINSTEIN!!!>>

In una reazione chimica vale la legge di Lavoisier della conservazione di massa. Un'esplosione tipo nitriglicerina è una semplice reazione chimica, ovvero una reazione in cui la struttura atomica della materia non viene modificata (m¹=m²) e neppure siamo in presenza di fenomeni relativistici. La formula di Einstein opera solo nel caso di reazioni nucleari laddove la struttura atomica viene scissa e parte della materia si converte in energia. Qui è più esplicitamente spiegato il tutto.

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2019, 18:10:01 PM
In una reazione chimica vale la legge di Lavoisier della conservazione di massa. Un'esplosione tipo nitriglicerina è una semplice reazione chimica, ovvero una reazione in cui la struttura atomica della materia non viene modificata (m¹=m²) e neppure siamo in presenza di fenomeni relativistici. La formula di Einstein opera solo nel caso di reazioni nucleari laddove la struttura atomica viene scissa e parte della materia si converte in energia. Qui è più esplicitamente spiegato il tutto.

CARLO
L'invariabilità della massa è una approssimazione. Infatti la sua variazione è talmente piccola (E/c²) che, in pratica, possiamo anche considerarla zero.
Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda, mentre l'energia liberata da una bomba atomica di 20 kton pesa circa 1 grammo.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 18:17:43 PM

Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda

Vorrei vedere la fonte perchè sarebbe la scoperta del secolo se scaldando l'acqua una parte di energia si convertisse in massa. Se per litro intendiamo 1 dm³ succede anzi il contrario perchè un 1 dm³ di acqua a 99° (P costante) contiene una massa minore di 1 dm³ di acqua a 20° a causa della dilatazione termica.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 19:50:41 PM
VIATOR
Mentre stranamente sembra non esista un termine (fisico-scientifico) che includa materia ed energia (voi lo conoscete ?)

CARLO
Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:
E=mc²

Ciao Carlo
Premesso che, non conoscendo né la fisica né la matematica, mi esprimo molto male su questo
genere di tematiche, ma a me sembra che per rispondere all'acuto quesito dell'amico Viator non si
possa prescindere dalla nota formula einsteiniana (che tu molto a proposito riporti).
Ora, la materia è intesa dalla filosofia in vari modi. Uno dei più significativi ritengo sia quello
di Cartesio (la materia come estensione spaziale), cui Leibniz aggiunse la "antitipia", cioè una
specie di "forza passiva di resistenza" (Kant parlerà di "forza motrice").
Dunque la materia come composta di due elementi, che sono chiaramente la massa e l'energia.
Einstein scrive: "una volta riconosciuta l'equivalenza fra massa ed energia, la divisione fra
materia e campo appare artificiosa e non chiaramente definita. Sembra quindi lecito assimilare
la materia a regioni spaziali nelle quali il campo è estremamente forte".
La materia, dunque come "densita di campo"?
Ti chiederei un parere e un chiarimento a tal proposito.
saluti

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2019, 18:39:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 18:17:43 PM

Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda

Vorrei vedere la fonte perchè sarebbe la scoperta del secolo se scaldando l'acqua una parte di energia si convertisse in massa. Se per litro intendiamo 1 dm³ succede anzi il contrario perchè un 1 dm³ di acqua a 99° (P costante) contiene una massa minore di 1 dm³ di acqua a 20° a causa della dilatazione termica.

CARLO
La fonte è George Gamow: Biografia della Fisica
Il tuo ragionamento è fuori luogo: si parla della stessa quantità d'acqua, prima fredda e poi calda. Naturalmente una tale differenza di massa per un solo litro d'acqua non è misurabile con nessuno strumento di precisione; si tratta cioè, di un esempio teorico basato sulla Relatività, per dare un'idea dell'ordine di grandezza del fenomeno. Ma se vai su qualsiasi forum di discussione di fisica, chiunque può confermartelo, perché si tratta di un fenomeno noto ai più.

P.S.
Non è che una parte di energia si converte in massa, ma è l'energia termica stessa che è massa. L'energia pesa!

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Maggio 2019, 19:33:41 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 19:50:41 PM
VIATOR
Mentre stranamente sembra non esista un termine (fisico-scientifico) che includa materia ed energia (voi lo conoscete ?)

CARLO
Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:
E=mc²

Ciao Carlo
Premesso che, non conoscendo né la fisica né la matematica, mi esprimo molto male su questo
genere di tematiche, ma a me sembra che per rispondere all'acuto quesito dell'amico Viator non si
possa prescindere dalla nota formula einsteiniana (che tu molto a proposito riporti).
Ora, la materia è intesa dalla filosofia in vari modi. Uno dei più significativi ritengo sia quello
di Cartesio (la materia come estensione spaziale), cui Leibniz aggiunse la "antitipia", cioè una
specie di "forza passiva di resistenza" (Kant parlerà di "forza motrice").
Dunque la materia come composta di due elementi, che sono chiaramente la massa e l'energia.
Einstein scrive: "una volta riconosciuta l'equivalenza fra massa ed energia, la divisione fra
materia e campo appare artificiosa e non chiaramente definita. Sembra quindi lecito assimilare
la materia a regioni spaziali nelle quali il campo è estremamente forte".
La materia, dunque come "densita di campo"?
Ti chiederei un parere e un chiarimento a tal proposito.
saluti

CARLO
Fino alla fine dell'ottocento i fisici cercavano il "mattone" fondamentale della materia, cioè l'ente solido e concreto di cui tutti gli atomi sono costituiti; ma con lo sviluppo della MQ nei primi anni del 900, si è cominciato a capire che non esiste alcun mattone solido e che ogni particella mostra un comportamento che, se fosse una vera particella come la intendiamo comunemente, non dovrebbe avere: un comportamento da onda; come se ciò che chiamiamo particella, in realtà, non fosse altro che un campo di energia particolare. Insomma, la "materia" per come ce l'aspettavamo si è sbriciolata tra le mani dei ricercatori e non sono rimasti che campi o "pacchetti" di energia che possono mostrarsi anche come particelle solide, ma non necessariamente (da cui il famoso "dualismo onda-particella" che ci appare come una sorta di non-senso concettuale ma di cui non possiamo liberarci).
Pertanto, sebbene io non sia un esperto di fisica nucleare, credo che la valutazione di Einstein sia ancora valida: la materia come un insieme complesso di campi di energia. Cioè: un mistero.   :)

CARLO
L'invariabilità della massa è una approssimazione. Infatti la sua variazione è talmente piccola (E/c²) che, in pratica, possiamo anche considerarla zero.
Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda, mentre l'energia liberata da una bomba atomica di 20 kton pesa circa 1 grammo.

o:
Adesso la consideri zero mentre prima quando la nitroglicerina esplodeva avevi fornito le formulette di pani e pesci.
E poi sempre citazioni prese a casaccio, fuori contesto, e poi ti riferisci  a massa  relativa per le reazioni chimiche e poi dici che la differenza di massa e zero perchè ti sei ricordato di Lavoisier (o lo hai wikipediato) e poi l' evoluzione , e poi la fisica quantistica applicata alla chimica e poi la filosofia, tutto mischiato assieme e tutto che assieme non si tiene.
Ma ci consideri proprio degli scemi allora, come fai a pensare che possiamo ritenere discorsi seri tutta la serie di contraddizioni che ti lasci dietro post dopo post, ma come fai ?

Citazione di: odradek il 29 Maggio 2019, 23:17:43 PM
CARLO
L'invariabilità della massa è una approssimazione. Infatti la sua variazione è talmente piccola (E/c²) che, in pratica, possiamo anche considerarla zero.
Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda, mentre l'energia liberata da una bomba atomica di 20 kton pesa circa 1 grammo.

o:
Adesso la consideri zero mentre prima quando la nitroglicerina esplodeva avevi fornito le formulette di pani e pesci.
E poi sempre citazioni prese a casaccio, fuori contesto, e poi ti riferisci  a massa  relativa per le reazioni chimiche e poi dici che la differenza di massa e zero perchè ti sei ricordato di Lavoisier (o lo hai wikipediato) e poi l' evoluzione , e poi la fisica quantistica applicata alla chimica e poi la filosofia, tutto mischiato assieme e tutto che assieme non si tiene.
Ma ci consideri proprio degli scemi allora, come fai a pensare che possiamo ritenere discorsi seri tutta la serie di contraddizioni che ti lasci dietro post dopo post, ma come fai ?

CARLO
Senti odradek: ignorare questo genere di nozioni non lo considero una cosa disdicevole: si può essere felici anche senza sapere cosa sia la massa relativistica. Ma essere arrogante e insolente con chi ti dà delle informazioni, questo non lo sopporto.

CARLO
Senti odradek: ignorare questo genere di nozioni non lo considero una cosa disdicevole: si può essere felici anche senza sapere cosa sia la massa relativistica. Ma essere arrogante e insolente con chi ti dà delle informazioni, questo non lo sopporto.

Tu non dai informazioni, tu dai falsa informazione scientifica, tu millanti e basta, e quando ti si chiedono dimostrazioni o ignori o ritorni ai tuoi ragionamenti indimostrati.
Quando poi si arriva al dunque ecco che esce l'arroganza e l'insolenza.
Io non sono ne arrogante ne insolente, sei tu che contrabbandi farloccherie come scienza, a partire dall'evoluzione ed a finire con le reazioni chimiche e quando ti si mette di fronte al fatto compiuto inizi a strepitare e a tirar fuori arroganza ed insolenza.
Per la scienza tiri fuori i baroni e per i forum tiri fuori l'arroganza.

Citazione di: odradek il 29 Maggio 2019, 23:33:04 PM
CARLO
Senti odradek: ignorare questo genere di nozioni non lo considero una cosa disdicevole: si può essere felici anche senza sapere cosa sia la massa relativistica. Ma essere arrogante e insolente con chi ti dà delle informazioni, questo non lo sopporto.

Tu non dai informazioni, tu dai falsa informazione scientifica, tu millanti e basta, e quando ti si chiedono dimostrazioni o ignori o ritorni ai tuoi ragionamenti indimostrati.
Quando poi si arriva al dunque ecco che esce l'arroganza e l'insolenza.
Io non sono ne arrogante ne insolente, sei tu che contrabbandi farloccherie come scienza, a partire dall'evoluzione ed a finire con le reazioni chimiche e quando ti si mette di fronte al fatto compiuto inizi a strepitare e a tirar fuori arroganza ed insolenza.
Per la scienza tiri fuori i baroni e per i forum tiri fuori l'arroganza.

CARLO
Ho già segnalato a Ipazia il testo di fisica che tratta questo argomento. Cercalo, comprati il libro e studia invece di chiacchierare a casaccio. Con te la chiudo qui.

CARLO
Ho già segnalato a Ipazia il testo di fisica che tratta questo argomento. Cercalo, comprati il libro e studia invece di chiacchierare a casaccio. Con te la chiudo qui.

Fammi capire  ;D 
tu hai "segnalato" un testo di fisica ad un chimico (di professione) che tentava (bontà sua) di spiegarti che quel che dicevi sull'esplosione della nitroglicerina erano sciocchezze.
E' questo che vuoi dire ?
Che un testo di fisica contraddice Lavoisier.
Chiudi pure con chi vuoi, sono io che non chiuderò con le cose che scrivi.

In effetti Carlo ...stiamo aspettando ancora la risposta al tuo quesito sul terzo principio della termodinamica.
Nessuno sembra averti dato la risposta giusta.
È arrivato il momento che tu la dia.

Citazione di: iano il 30 Maggio 2019, 00:28:16 AM
In effetti Carlo ...stiamo aspettando ancora la risposta al tuo quesito sul terzo principio della termodinamica.
Nessuno sembra averti dato la risposta giusta.
È arrivato il momento che tu la dia.

CARLO
...Azz... mi ero dimenticato!  
Grazie per avermelo ricordato!

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 21:23:46 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2019, 18:39:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 18:17:43 PMPer esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda

IPAZIA
Vorrei vedere la fonte perchè sarebbe la scoperta del secolo se scaldando l'acqua una parte di energia si convertisse in massa. Se per litro intendiamo 1 dm³ succede anzi il contrario perchè un 1 dm³ di acqua a 99° (P costante) contiene una massa minore di 1 dm³ di acqua a 20° a causa della dilatazione termica.

CARLO
La fonte è George Gamow: Biografia della Fisica
Il tuo ragionamento è fuori luogo: si parla della stessa quantità d'acqua, prima fredda e poi calda. Naturalmente una tale differenza di massa per un solo litro d'acqua non è misurabile con nessuno strumento di precisione; si tratta cioè, di un esempio teorico basato sulla Relatività, per dare un'idea dell'ordine di grandezza del fenomeno. Ma se vai su qualsiasi forum di discussione di fisica, chiunque può confermartelo, perché si tratta di un fenomeno noto ai più.
P.S.
Non è che una parte di energia si converte in massa, ma è l'energia termica stessa che è massa. L'energia pesa!

P. P. S.
Se vai su wikipedia, quasi in fondo a questa pagina:

https://it.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2

trovi questo paragrafo di poche righe:

L'articolo di Einstein sull'equivalenza massa-energia
.........
.........
<<Successivamente [Einstein] fece un enorme passo teorico, generalizzando il concetto e affermando: <<Se un corpo perde l'energia L sotto forma di radiazioni, la sua massa diminuisce di L/c² >>.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 21:23:46 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2019, 18:39:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 18:17:43 PM

Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda

Vorrei vedere la fonte perchè sarebbe la scoperta del secolo se scaldando l'acqua una parte di energia si convertisse in massa. Se per litro intendiamo 1 dm³ succede anzi il contrario perchè un 1 dm³ di acqua a 99° (P costante) contiene una massa minore di 1 dm³ di acqua a 20° a causa della dilatazione termica.

CARLO
La fonte è George Gamow: Biografia della Fisica
Il tuo ragionamento è fuori luogo: si parla della stessa quantità d'acqua, prima fredda e poi calda. Naturalmente una tale differenza di massa per un solo litro d'acqua non è misurabile con nessuno strumento di precisione; si tratta cioè, di un esempio teorico basato sulla Relatività, per dare un'idea dell'ordine di grandezza del fenomeno. Ma se vai su qualsiasi forum di discussione di fisica, chiunque può confermartelo, perché si tratta di un fenomeno noto ai più.

P.S.
Non è che una parte di energia si converte in massa, ma è l'energia termica stessa che è massa. L'energia pesa!

L'energia pesa quando sottrae materia (radiazioni più o meno corpuscolate) alla materia e questo avviene solo in un decadimento radioattivo.

In una reazione chimica: A+B > C+D non vi è variazione di massa (atomi: protoni, elettroni, neutroni) ma solo della disposizione dei legami tra i vari atomi. L'energia data (reazioni endotermiche) o ceduta (reazioni esotermiche) determina il contenuto energetico del legame (più o meno forte) che non ha massa.

Scaldando l'acqua in condizioni adiabatiche abbiamo un aumento del bilancio massa+energia, ma non è dato da un aumento della massa d'acqua bensì della sua cinetica molecolare, rimanendo il numero di molecole costante. Se ne verrebbe fuori solo considerando variabile la massa di una molecola di H₂O il che palesemente è un'assurdità. Oppure un "mistero". Ma proprio in quanto tale meglio lasciare che ad occuparsene sia chi ci capisce qualcosa, magari al punto da non considerarlo tanto misterioso.

CitazioneFino alla fine dell'ottocento i fisici cercavano il "mattone" fondamentale della materia, cioè l'ente solido e concreto di cui tutti gli atomi sono costituiti; ma con lo sviluppo della MQ nei primi anni del 900, si è cominciato a capire che non esiste alcun mattone solido e che ogni particella mostra un comportamento che, se fosse una vera particella come la intendiamo comunemente, non dovrebbe avere: un comportamento da onda; come se ciò che chiamiamo particella, in realtà, non fosse altro che un campo di energia particolare. Insomma, la "materia" per come ce l'aspettavamo si è sbriciolata tra le mani dei ricercatori e non sono rimasti che campi o "pacchetti" di energia che possono mostrarsi anche come particelle solide, ma non necessariamente (da cui il famoso "dualismo onda-particella" che ci appare come una sorta di non-senso concettuale ma di cui non possiamo liberarci).
Pertanto, sebbene io non sia un esperto di fisica nucleare, credo che la valutazione di Einstein sia ancora valida: la materia come un insieme complesso di campi di energia. Cioè: un mistero.   :)

La formula di Einstein è certamente valida nelle reazioni nucleari. Estenderla all'energia termica, gravitazionale, elettromagnetica e chimica è un'ingenuità che nessun ricercatore potrebbe sostenere di fronte alla comunità scientifica.

La materia ha stati di aggregazione variabili in cui le forme di energia sopra menzionate, lungo campi di forze scalinati su gradienti diversi - il salto tra i quali manifesta il fenomeno energia (che non ha nulla di immateriale o spirituale *) - determinano i legami aggreganti/disgreganti e le interazioni tra i corpi materiali. Non c'è nulla di misterioso in questo rapporto tra campi di forze e materia, se non per chi non ha elementi cognitivi adeguati.

Trasformare la fisica in metafisica è sempre operazione perigliosa, ma proprio per la sua pericolosità va supportata da un'adeguata conoscenza della disciplina scientifica da cui si traggono conclusioni di tipo metafisico. Esiste un apriori, durante e aposteriori della conoscenza che va rigorosamente rispettato se non si vuole scadere in patafisica e patametafisica.

* per teorizzare uno spirituale/mentale correlato al concetto "energia" bisognerebbe individuare un "campo psichico" con le sue aure e fenomeni riproducibili. La vita e l'opera di Wilhelm Reich sono emblematiche di tale tentativo. E non si può dire che non fosse dotato di talento e formazione sulla materia di studio psiche.

PER IPAZIA

Ti è sfuggita la mia Risposta #38 in cui ti ho mandato questo link:

https://it.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2

quasi in fondo alla pagina trovi questo paragrafo di poche righe:

L'articolo di Einstein sull'equivalenza massa-energia
.........
.........
<<Successivamente [Einstein] fece un enorme passo teorico, generalizzando il concetto e affermando: <<Se un corpo perde l'energia L sotto forma di radiazioni, la sua massa diminuisce di L/c² >>.

Su W. Reich ti risponderò a parte

Ipazia:
La vita e l'opera di Wilhelm Reich sono emblematiche di tale tentativo. E non si può dire che non fosse dotato di talento e formazione sulla materia di studio psiche.

o:
Reich l'han messo in galera ( in America del Nord) perchè ha provato a mettere in commercio la sua macchina orgonica, o qualcosa del genere, da cui, carcerazione per truffa.
La sintesi dell'opera di Reich mi sembra conclusa.
Reich è un ciarlatano, questo è il giudizio storico (non mio) su Mr. W. Reich.

P.s.: non era per te ma per restringere subito il campo su Reich.

Citazione di: odradek il 30 Maggio 2019, 13:21:05 PM
Ipazia:
La vita e l'opera di Wilhelm Reich sono emblematiche di tale tentativo. E non si può dire che non fosse dotato di talento e formazione sulla materia di studio psiche.

o:
Reich l'han messo in galera ( in America del Nord) perchè ha provato a mettere in commercio la sua macchina orgonica, o qualcosa del genere, da cui, carcerazione per truffa.
La sintesi dell'opera di Reich mi sembra conclusa.
Reich è un ciarlatano, questo è il giudizio storico (non mio) su Mr. W. Reich.

P.s.: non era per te ma per restringere subito il campo su Reich.

Si trattava di un invito a viator di considerare i predecessori, tra cui questo illustre, che hanno tentato l'impervia strada dell'energia vitale che finora rimane nient'altro che il risultato di altre forme di energia. W.Reich ha dato importanti contributi alla psicologia sociale (Massemphsycologie) prima di deflagrare nell'irrazionalismo vitalistico, che comunque, a differenza di Jung e altri spiritisti, cercò di verificare sperimentalmente pur con una indubbia componente di ciarlataneria. Di lui rimane un importante influsso nella storia del pensiero basato sulla liberazione sessuale: make love (orgon) not war (dor).

E poi, diciamocelo chiaramente, ma vuoi mettere quanto più succulento è l'orgone di Reich degli archetipi di Jung. A cominciare dal sistema di accumulo.

Citazione<<Successivamente [Einstein] fece un enorme passo teorico, generalizzando il concetto e affermando: <<Se un corpo perde l'energia L sotto forma di radiazioni, la sua massa diminuisce di L/c² >>.

L'avevo letto ed infatti nella mia replica e link, leggendolo, si chiarisce appunto l'aspetto "radiazioni". Se una reazione - e soltanto quelle nucleari lo fanno - emette radiazioni pesanti corpuscolate come raggi alfa o beta, neutroni, elettroni,... vi è un trasferimento di materia dall'atomo alla radiazione e Einstein vale. Già nell'emissione di fotoni ad alta energia (raggi gamma) la trasformazione è imponderabile perchè il fotone non ha massa*. Nelle reazioni chimiche (incluse quelle esplosive) l'atomo non viene modificato e non vi è emissione di radiazioni per cui vale la legge di conservazione di massa. Tantomeno scaldando l'acqua.

*pur potendo derivare dall'annichilimento di un elettrone con un positrone (materia e antimateria), nel qual caso effettivamente viene prodotto un puro spirito di Energia imponderabile da impure masse annichilentesi, com'è giusto (il bene e il male  ;D ), a vicenda. Perchè, cari i miei metafisici, esiste pure l'antimateria, ma è meglio lasciarla ai fisici prima di sparare corbellerie a raffica.

Anche Freud e Jung fanno uso del concetto di energia psichica - la libido - ma si tratta di una analogia del concetto di energia fisica in uso nelle scienze naturali. Jung ha dedicato molto spazio a questo problema. Te ne propongo un estratto:

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 14:21:55 PM
L'avevo letto ed infatti nella mia replica e link, leggendolo, si chiarisce appunto l'aspetto "radiazioni". Se una reazione - e soltanto quelle nucleari lo fanno - emette radiazioni pesanti corpuscolate come raggi alfa o beta, neutroni, elettroni,... vi è un trasferimento di materia dall'atomo alla radiazione e Einstein vale. Già nell'emissione di fotoni ad alta energia (raggi gamma) la trasformazione è imponderabile perchè il fotone non ha massa*. Nelle reazioni chimiche (incluse quelle esplosive) l'atomo non viene modificato e non vi è emissione di radiazioni per cui vale la legge di conservazione di massa. Tantomeno scaldando l'acqua.

*pur potendo derivare dall'annichilimento di un elettrone con un positrone (materia e antimateria), nel qual caso effettivamente viene prodotto un puro spirito di Energia imponderabile da impure masse annichilentesi, com'è giusto (il bene e il male  ;D ), a vicenda. Perchè, cari i miei metafisici, esiste pure l'antimateria, ma è meglio lasciarla ai fisici prima di sparare corbellerie a raffica.

Cara la mia antimetafisica, mi sembra di cogliere un piccolo (detto senza ironia, effettivamente tale) di fisica nella tua risposta a CarloPierini.

Affermi che:

Se una reazione - e soltanto quelle nucleari lo fanno - emette radiazioni pesanti corpuscolate come raggi alfa o beta, neutroni, elettroni,... vi è un trasferimento di materia dall'atomo alla radiazione e Einstein vale. Già nell'emissione di fotoni ad alta energia (raggi gamma) la trasformazione è imponderabile perchè il fotone non ha massa*

In realtà anche in quelle reazioni nucleari che emettono radiazione non massiva (elettromagnetica: fotoni) vi é trasferimento di materia dalla particella subatomica alla radiazione; solo che trasferendosi, la materia in questo caso si trasforma inoltre da massa in energia, molto ben "ponderabilmente" (in misura certa, determinata) secondo la celeberrima equazione einsteiniana in questa discussione tirata in ballo a sproposito (nelle reazioni chimiche) da CarloPierini (reazione che non trascrivo perché non so apporre gli esponenti delle potenze con la grafica del computer e scrivere "cc"  é decisamente poco elegante).

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 14:21:55 PM

CitazioneCARLO

<<Successivamente [Einstein] fece un enorme passo teorico, generalizzando il concetto e affermando: <<Se un corpo perde l'energia L sotto forma di radiazioni, la sua massa diminuisce di L/c² >>.

IPAZIA
L'avevo letto ed infatti nella mia replica e link, leggendolo, si chiarisce appunto l'aspetto "radiazioni". Se una reazione - e soltanto quelle nucleari lo fanno - emette radiazioni pesanti corpuscolate come raggi alfa o beta, neutroni, elettroni,... vi è un trasferimento di materia dall'atomo alla radiazione e Einstein vale. Già nell'emissione di fotoni ad alta energia (raggi gamma) la trasformazione è imponderabile perchè il fotone non ha massa*. Nelle reazioni chimiche (incluse quelle esplosive) l'atomo non viene modificato e non vi è emissione di radiazioni per cui vale la legge di conservazione di massa. Tantomeno scaldando l'acqua.

CARLO
...A Ipa', ...te stai a sbajà!  :)
Einstein non si riferisce solo alle emissioni di particelle dotate di massa, ma ad ogni tipo di energia radiante. Ho ritrovato il libro di Gamow, il quale scrive:

<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 184]

IPAZIA
W.Reich ha dato importanti contributi alla psicologia sociale (Massemphsycologie) prima di deflagrare nell'irrazionalismo vitalistico, che comunque, a differenza di Jung e altri spiritisti, cercò di verificare sperimentalmente pur con una indubbia componente di ciarlataneria. Di lui rimane un importante influsso nella storia del pensiero basato sulla liberazione sessuale: make love (orgon) not war (dor).

CARLO
Perché non la finisci con questi pettegolezzi su Jung? Comportati da donna di scienza, perbacco! Prima gli hai dato dell'astrologo e dell'alchimista adesso dello spiritista. Vuoi sapere cosa ne pensava Jung degli spiritisti e degli Ufo? Ecco, te lo dice lui direttamente:

<<In questo saggio ["I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti"] ho delineato un quadro dell'interpretazione psicologica del problema degli spiriti dal punto di vista delle attuali conoscenze dei processi inconsci. Mi sono attenuto esclusivamente all'aspetto psicologico della questione ed ho evitato di proposito di rispondere alla domanda se gli spiriti esistano in sé e se possano provare la loro esistenza tramite effetti materiali. Evito la questione non perché la consideri a priori futile, ma perché non sono in condizione di addurre prove sperimentali né in un senso né nell'altro. Penso che il lettore si renda conto quanto me che è straordinariamente difficile addurre una prova attendibile di un'esistenza indipendente degli spiriti, dato che le solite comunicazioni spiritiche per lo più altro non sono che produzioni del tutto normali dell'inconscio personale.
Di solito questi fenomeni parapsichici sembrano condizionati dalla presenza di un medium. E, per quanto mi consta, in base alla mia esperienza, SI TRATTA DELL'ESTERIORIZZAZIONE DI COMPLESSI INCONSCI, E IO HO L'ASSOLUTA SICUREZZA CHE SI TRATTI APPUNTO DI FENOMENI DI QUESTO GENERE. Ho ripetutamente osservato gli effetti telepatici dei complessi inconsci e anche numerosi fenomeni parapsichici, ma in essi NON RAVVISO ALCUNA PROVA DELL'ESISTENZA REALE DEGLI SPIRITI e, finché la prova faccia difetto, devo considerare tutto questo campo come un'appendice della psicologia.
Penso che la scienza debba imporre a se stessa tale limitazione. Inoltre non si deve mai dimenticare che la scienza è semplicemente un fatto intellettuale e che l'intelletto è soltanto una tra molte funzioni psichiche essenziali, per cui non è sufficiente da solo a fornire una rappresentazione completa del mondo. A questo fine è necessaria anche una altra funzione, il sentimento, che spesso perviene a convinzioni diverse da quelle dell'intelletto, né si può sempre provare che le convinzioni del sentimento siano necessariamente inferiori. Noi abbiamo anche delle percezioni subliminali che non sono disponibili per l'intelletto e che, quindi, sono assenti dalla rappresentazione meramente intellettuale del mondo. Pertanto siamo perfettamente giustificati nell'attribuire all'intelletto una validità limitata. Ma se lavoriamo con l'intelletto, dobbiamo procedere scientificamente e attenerci a postulati empirici finché ci manchi una prova inconfutabile contro la loro validità>>.  [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti, tratto da "Inconscio, occultismo e magia" - pg. 248]

<<Per il primitivo, il fenomeno spiritico rappresenta la prova diretta della realtà del mondo spirituale. Se indaghiamo sul significato da lui attribuito a questi fenomeni, osserviamo che il fatto più comune è rappresentato dall'apparizione di fantasmi. [...]
I sogni sono una delle origini più importanti della credenza dei primitivi negli spiriti. Molto spesso il protagonista di un sogno è una persona, e il primitivo è pronto a credere che si tratti di uno spirito o di un fantasma. [...] Un esempio è dato dall'apparizione in sogno di defunti CHE IL PRIMITIVO INTERPRETA INGENUAMENTE come un effettivo ritorno degli spiriti>>.  [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti, tratto da "Inconscio, occultismo e magia" - pg. 233]

<<Le voci sui dischi volanti, che sono diffuse in ogni parte del mondo, pongono un problema in grado di sollecitare I'interesse dello psicologo, per una serie di motivi. Anzitutto - e si tratta evidentemente del punto più scottante - ci si domanda se essi esistano realmente o se si tratti di semplici prodotti della fantasia. Questo interrogativo rimane ancora senza risposta. Se esistono realmente, che cosa sono con esattezza? Se invece sono fantasie, perché mai dovrebbero nascere voci del genere?
A questo riguardo ho fatto un'interessante scoperta, assolutamente inattesa. Nel 1954 pubblicai un articolo sul settimanale svizzero <<Die Weltwoche», IN CUI MI ESPRIMEVO SCETTICAMENTE, sebbene citassi con il dovuto rispetto l'autorevole opinione di un numero abbastanza sostanzioso di esperti di aeronautica che credono alla realtà degli Ufo. Nel 1958 questa intervista venne improvvisamente riscoperta dalla stampa mondiale, e la «notizia» si propagò con rapidità fulminea da un confine all'abro della terra, ma - purtroppo - in forma travisata. Venivo citato come un «credente», un sostenitore cioè dell'esistenza degli Ufo. Consegnai alla United Press una rettifica con la versione corretta della mia opinione, ma questa volta il messaggio venne passato sotto silenzio: nessuno, per quanto io sappia, ne diede la minima notizia, tranne un unico giornale tedesco.
La morale della storia è piuttosto interessante. Poiché il comportamento della stampa è una specie di «test Gallup» riferito all'opinione pubblica mondiale, occorre concludere che le notizie che affermano l'esistenza di Ufo sono le benvenute, mentre lo scetticismo parrebbe indesiderabile. Credere nella realtà degli Ufo si addice all'opinione pubblica, mentre l'incredulità dev'essere scoraggiata. Ciò suscita l'impressione che nel mondo intero ci sia la propensione a credere ai dischi volanti, accompagnata dal desiderio che questi possano essere reali, tendenze entrambe sostenute da una stampa che d'altra parte non dimostra alcuna simpatia per il fenomeno in questione.
Basta già questo fatto per nulla trascurabile a suscitare l'interesse dello psicologo. Perché mai dovrebbe essere più desiderabile che esistano i dischi volanti piuttosto che non esistano affatto? Le pagine seguenti costituiscono un tentativo di offrire una risposta a tale interrogativo>>.    [JUNG: Prefazione a: Un mito moderno. Le cose che si vedono in cielo - pg. 19]

SGIOMBO
la materia in questo caso si trasforma inoltre da massa in energia, molto ben "ponderabilmente" (in misura certa, determinata) secondo la celeberrima equazione einsteiniana in questa discussione tirata in ballo a sproposito (nelle reazioni chimiche) da CarloPierini 

CARLO
Come sempre, non hai giustificato il tuo <<a sproposito>> riferito a me. Perché? Rispondo io, oppure me lo dici tu?

L'aumento di massa con la velocità dei corpi è teorizzato da Einstein come superamento della concezione "statica" di massa di Newton in quella che oggi viene definita massa relativistica. Il concetto è abbastanza controverso (basta fare un breve giro in rete) ed e legato alla quantità di moto della massa considerata (per cui si deve anche postulare una massa "Newtoniana" a riposo). Suppongo che l'affermazione di Gamow sull'acqua calda sia legato all'aumento della quantità di moto (correlata alla velocità) delle molecole che si verifica somministrando energia in forma di calore. Nel link postato un fisico afferma che questo non può essere confuso con variazioni di massa intesa in senso chimico.

Rimanderei la questione ad un fisico. Per quel che riguarda la chimica, essendo la molecola il riferimento "ponderale" elementare di questa disciplina, una deviazione dal principio della conservazione di massa può verificarsi solo nel caso di reazioni nucleari che modificano la costituzione del nucleo dando origine a nuovi isotopi o elementi di massa diversa con emissione di radiazioni.

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 17:06:34 PM
L'aumento di massa con la velocità dei corpi è teorizzato da Einstein come superamento della concezione "statica" di massa di Newton in quella che oggi viene definita massa relativistica. Il concetto è abbastanza controverso (basta fare un breve giro in rete) ed e legato alla quantità di moto della massa considerata (per cui si deve anche postulare una massa "Newtoniana" a riposo). Suppongo che l'affermazione di Gamow sull'acqua calda sia legato all'aumento della quantità di moto (correlata alla velocità) delle molecole che si verifica somministrando energia in forma di calore. Nel link postato un fisico afferma che questo non può essere confuso con variazioni di massa intesa in senso chimico.

CARLO
Certo, non si tratta di un aumento di massa degli atomi, ma è l'energia stessa che appare anche come massa. Infatti, persino i campi elettrici e magnetici appaiono come massa. Nel caso della nitroglicerina, o di qualsiasi altra reazione esotermica (o endotermica), si può dire che si tratta di energia chimica, ma solo nel senso di energia di legame chimico tra atomi e tra molecole.

IPAZIA
Rimanderei la questione ad un fisico. Per quel che riguarda la chimica, essendo la molecola il riferimento "ponderale" elementare di questa disciplina, una deviazione dal principio della conservazione di massa può verificarsi solo nel caso di reazioni nucleari che modificano la costituzione del nucleo dando origine a nuovi isotopi o elementi di massa diversa con emissione di radiazioni.

CARLO
Esattamente!

A tutti
Ma quindi, fatemi capire, se per Leibniz e Kant la "materia" è composta dalla massa e
dell'energia (cito solo questi due filosofi in quanto quelli la cui definizione a me pare
più accostarsi ad una concezione "moderna"), e se Einstein afferma, prima, l'equivalenza di
questi due elementi per poi affermare, sulla base di una sostanziale indistinzione fra materia
e campo, la materia come "densità di campo" (così mi sembrerebbe, ma accetto volentieri
correzioni, visto che questa non è proprio la mia "materia"...), qual'è, sulla base degli
argomenti che svolgete lungo questa discussione, la vostra definizione di "materia"?
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Maggio 2019, 18:43:35 PM
CARLO
Certo, non si tratta di un aumento di massa degli atomi, ma è l'energia stessa che appare anche come massa. Infatti, persino i campi elettrici e magnetici appaiono come massa. Nel caso della nitroglicerina, o di qualsiasi altra reazione esotermica (o endotermica), si può dire che si tratta di energia chimica, ma solo nel senso di energia di legame chimico tra atomi e tra molecole.

Sai bisogna accertare se questo apparire come massa (relativistica) deriva da una formula o dal fatto che qualcuno l'ha pesata. Per noi chimici la bilancia è sacra  ;)  E allora la questione diventa proprio questa:

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Maggio 2019, 19:20:25 PM
A tutti
Ma quindi, fatemi capire, se per Leibniz e Kant la "materia" è composta dalla massa e
dell'energia (cito solo questi due filosofi in quanto quelli la cui definizione a me pare
più accostarsi ad una concezione "moderna"), e se Einstein afferma, prima, l'equivalenza di
questi due elementi per poi affermare, sulla base di una sostanziale indistinzione fra materia
e campo, la materia come "densità di campo" (così mi sembrerebbe, ma accetto volentieri
correzioni, visto che questa non è proprio la mia "materia"...), qual'è, sulla base degli
argomenti che svolgete lungo questa discussione, la vostra definizione di "materia"?
saluti

La "densità di campo" dei fisici corrisponde allo "stato di aggregazione della materia" dei chimici. Ovvero sono due prospettive dello stesso fenomeno naturale per nulla in contraddizione tra loro perchè da un lato si fotografa la realtà come campi di forze mentre dall'altro come aggregazione materica di tali campi (l'atomo).

Rispondendo alla domanda: anche la materia è un dato relativistico in funzione delle equazioni di stato che la determinano (temperatura, pressione, composizione chimica, radiazione). Il mix di questi elementi è cruciale: basti pensare al range strettissimo, ben più sottile della cruna di un ago, che permette la biochimica aerobica del carbonio immerso in una matrice liquida acquosa. Cioè noi.

Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia. Ma la fisica ci parla anche di antimateria, che all'impatto con la materia si annichilisce in radiazione inponderabile. Comunque penso che nella nostra vita reale dobbiamo preoccuparci solo della materia. Almeno lo spero: è già tanto dura così.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Maggio 2019, 19:20:25 PM
A tutti
Ma quindi, fatemi capire, se per Leibniz e Kant la "materia" è composta dalla massa e
dell'energia (cito solo questi due filosofi in quanto quelli la cui definizione a me pare
più accostarsi ad una concezione "moderna"), e se Einstein afferma, prima, l'equivalenza di
questi due elementi per poi affermare, sulla base di una sostanziale indistinzione fra materia
e campo, la materia come "densità di campo" (così mi sembrerebbe, ma accetto volentieri
correzioni, visto che questa non è proprio la mia "materia"...), qual'è, sulla base degli
argomenti che svolgete lungo questa discussione, la vostra definizione di "materia"?
saluti

CARLO
Esiste una definizione della persona il cui pseudonimo è oxdeadbeef?
Voglio dire: la materia è un'entità cosi complessa, misteriosa e multiforme che non potremo mai trovare una definizione univoca ed esauriente. Potremo tentare definizioni diverse, ma comunque puramente indicative, a seconda del punto di vista da cui la si osserva. Per esempio, dal punto di vista della dinamica la materia è massa; dal punto di vista della chimica essa è combinazione di atomi e molecole; dal punto di vista biologico essa è organizzazione di cellule, tessuti, organi, ecc.; dal punto di vista della microfisica è un insieme complesso di campi di forze, ...ecc., ecc.. 
Ma dubito fortemente che tra i vari punti di vista - o scale di osservazione - ne esista uno che possa essere considerato il più fondamentale di tutti, sebbene, per istinto saremmo portati a pensare che il fondamento sia da cercare a livello sub-atomico.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Maggio 2019, 16:16:01 PM
SGIOMBO
la materia in questo caso si trasforma inoltre da massa in energia, molto ben "ponderabilmente" (in misura certa, determinata) secondo la celeberrima equazione einsteiniana in questa discussione tirata in ballo a sproposito (nelle reazioni chimiche) da CarloPierini

CARLO
Come sempre, non hai giustificato il tuo <<a sproposito>> riferito a me. Perché? Rispondo io, oppure me lo dici tu?

Come sempre argomento (mentre tu solitamente sentenzi).
In questo caso lasciavo per sottinteso l' argomento che già aveva svolto Ipazia (alla quale infatti mi rivolgevo).

E cioé che tu parlando dell' esplosione della nitroglocerina, che é una reazione chimica nella quale la massa egli atomi si ridistribuisce in molecole diverse da quelle iniziali né aumentando né diminuendo complessivamente, cosi come le energia chimiche dei legami fra glia tomi stessi, cosicché dopo la reazione si ha altrettanta massa ed altrettanta energia complessive che prima, a sproposito parli di eventi di trasformazione di massa in energia e viceversa, cosa che invece accade nelle ben diverse reazioni nucleari, nelle quali la materia complessiva (massa + energia) rimane costante da "prima" a "dopo" ma in parte trasformandosi dall' una all' altra forma (le razioni nucleari emettono fra l' altro raggi gamma, che sono materia sotto forma di energia (senza massa) presente "dopo" e non "prima" e che derivano secondo le proporzioni e = mcc da una certa quota di massa delle particelle nucleari di "prima" che conseguentemente manca nelle particelle di "dopo".

Conclusione: a sproposito confondi trasformazioni di massa in (diversamente aggregata) massa e di energia in (diversamente distribuita) energia, nelle quali non si ha reciproca trasformazione di massa in energia o viceversa ma restano costanti sia la massa sia l' energia complessive (reazioni chimiche), con trasformazioni di massa in energia e viceversa, persistendo costante la quantità di materia totale (reazioni nucleari).

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Maggio 2019, 19:20:25 PM
A tutti
Ma quindi, fatemi capire, se per Leibniz e Kant la "materia" è composta dalla massa e
dell'energia (cito solo questi due filosofi in quanto quelli la cui definizione a me pare
più accostarsi ad una concezione "moderna"), e se Einstein afferma, prima, l'equivalenza di
questi due elementi per poi affermare, sulla base di una sostanziale indistinzione fra materia
e campo, la materia come "densità di campo" (così mi sembrerebbe, ma accetto volentieri
correzioni, visto che questa non è proprio la mia "materia"...), qual'è, sulla base degli
argomenti che svolgete lungo questa discussione, la vostra definizione di "materia"?
saluti

La materia, per tutti i filosofi che capiscono di fisica (della fisica dei loro tempi ovviamente) e per tutti i fisici moderni (da Einstein in poi), anche quei non pochi che non capiscono di filosofia, può esser massa e/o energia e si può trasformare (a seconda dei casi; deterministicamente):

da massa a (diversa) massa restando la massa complessiva costante;

da energia a (diversa) energia restando l' energia complessiva costante;

da massa a energia e/o da energia a massa (secondo la universale e costante proporzione e = mcc; ergo:) restando la materia complessiva costante.

Chi pretende che l' energia sia qualcosa di diverso da materia (e magari costituisca la mente, il pensiero, la res cogitans) non ha capito pressocché nulla di fisica.

E con la pretesa che la energia pretesa immateriale (mentre é res extensa a pieno titolo) abbia a che fare con il pensiero (res cogitans) é la dimostrazione vivente (spero proprio che Davintro segua anche questa discussione) che per fare della ontologia filosofica adeguata é necessaria una conoscenza per lo meno elementare delle scienze naturali.

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM


Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia. Ma la fisica ci parla anche di antimateria, che all'impatto con la materia si annichilisce in radiazione inponderabile. Comunque penso che nella nostra vita reale dobbiamo preoccuparci solo della materia. Almeno lo spero: è già tanto dura così.

Sì, ma l' "antimateria" é pur sempre massa (materia massiva; sarebbe stato più consono il termine di "antimassa", ma ormai...) esattamente come la materia (massiva; ovvero la massa) "ordinaria": é sempre massa che, oltre a trasformarsi in altra massa (le reazioni chimiche avvengono anche nell' antimateria; ovviamente purché ve ne sia a sufficienza di aggregata analogamente alla materia: vi é chi sensatamente, non assurdamente ipotizza intere galassie di antimateria da qualche parte dell' universo; naturalmente a debita distanza da quelle più prossime di "materia ordinaria"), si trasforma in energia (col concorso di complementare "materia ordinaria" di carica elettrica opposta), così come energia si trasforma in massa ("materia ordinaria" e complementare "antimateria"; sarebbe stato più elegante dire "massa" ed antimassa", ma ormai...).

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM

Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia.

A Ipazia
Aveva dunque ben intuito Aristotele ("tutte le cose prodotte, sia dalla natura che dall'arte,
hanno materia, giacche la possibilità che ha ciascuna di essere o di non essere, questa è,
per ciascuna di esse, la sua materia")?
La materia, ovvero, come "potenza"?
E a proposito di conservazione della massa e dell'energia mi sembrerebbe interessante il
punto di vista di Cusano, il quale (sempre partendo dal concetto aristotelico) afferma che
la materia è: "la possibilità indeterminata nella quale esistono, in forma contratta, tutte
le cose dell'universo".
Che ne pensi?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Maggio 2019, 20:59:04 PM

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM

Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia.

A Ipazia
Aveva dunque ben intuito Aristotele ("tutte le cose prodotte, sia dalla natura che dall'arte,
hanno materia, giacche la possibilità che ha ciascuna di essere o di non essere, questa è,
per ciascuna di esse, la sua materia")?
La materia, ovvero, come "potenza"?
E a proposito di conservazione della massa e dell'energia mi sembrerebbe interessante il
punto di vista di Cusano, il quale (sempre partendo dal concetto aristotelico) afferma che
la materia è: "la possibilità indeterminata nella quale esistono, in forma contratta, tutte
le cose dell'universo".
Che ne pensi?
saluti

Mi scuso per non essere il diretto interpellato ma non posso trattenermi dal notare che fra le intuizioni di Aristotele e la materia delle scienze moderne non riesco proprio a intravedere alcun ben che minimo nesso.

In particolare (per dirla "a là Aristotele") la materia é in qualsiasi momento in atto come determinate proporzioni fra determinati tipi di particelle massive e determinate proporzioni di determinati tipi di energia e in potenza come determinate altre proporzioni fra determinati tipi di particelle massive e determinate altre proporzioni di determinati tipi di energia (di modo che la somma totale della materia stessa, nelle varie determinate e determinatamente mutevoli forme di massa e di energia, resti costante) secondo le leggi del divenire ordinato della natura fisica.

Le parole che citi di Cusano poi sinceramente (e chiedendo scusa a CarloPierini per la durezza dell' espressione) mi sembrano un irrazionalistico brancolare nel buio dell' ignoranza (decisamente scusabile, ai suoi tempi).

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Maggio 2019, 20:03:19 PMCARLO
Esiste una definizione della persona il cui pseudonimo è oxdeadbeef?
Voglio dire: la materia è un'entità cosi complessa, misteriosa e multiforme che non potremo mai trovare una definizione univoca ed esauriente. Potremo tentare definizioni diverse, ma comunque puramente indicative,a seconda del punto di vista da cui la si osserva. Per esempio, dal punto di vista della dinamica la materia è massa; dal punto di vista della chimica essa è combinazione di atomi e molecole; dal punto di vista biologico essa è organizzazione di cellule, tessuti, organi, ecc.; dal punto di vista della microfisica è un insieme complesso di campi di forze, ...ecc., ecc..
Ma dubito fortemente che tra i vari punti di vista - o scale di osservazione - ne esista uno che possa essere considerato il più fondamentale di tutti, sebbene, per istinto saremmo portati a pensare che il fondamento sia da cercare a livello sub-atomico.

Ciao Carlo
Va bene, però il tuo è relativismo bello e buono, non credi?
In verità la filosofia (che coincide con la metafisica) ha la pretesa, magari assurda ed
insensata, di porsi come "scienza prima". Per cui, diciamo, "ci prova" eccome a dare la
"regola" a tutte le scienze particolari...
Insomma, da un punto di vista filosofico il tuo discorso non dico non sia accettabile, ma
è filosofico in un senso... "negativo" (come negazione della filosofia).
Meno male che ti salvi con quel "il più fondamentale" posto alla fine...
saluti

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 21:11:33 PM
Mi scuso per non essere il diretto interpellato ma non posso trattenermi dal notare che fra le intuizioni di Aristotele e la materia delle scienze moderne non riesco proprio a intravedere alcun ben che minimo nesso.

A Sgiombo
Ipazia parlava di "chiusura causale"; quindi, presumo, di "causa" o "potenza".
Aristotele parla della materia come "potenza": mi chiedevo se c'è un nesso fra le due
affermazioni...
saluti

Volendo cercare nessi ad ogni costo li si trova perfino fra il diavolo e l' acqua santa.

Ma che senso ha?

Secondo me nella filosofia antica c'é una sola intuizione che (mutatis mutandis; e si tratta di "mutandoni" enormi, un po' come quelli delle donne dei telefilm ambientati nell' Inghilerra vittoriana!) resta attuale per la fisica moderna; la distinzione, nell' ambito della materia, fra "pieno" e vuoto" degli atomisti.

A Sgiombo
Ho capito, quindi non ci sono nessi fra la "chiusura causale" di Ipazia e l'affermazione
della materia come "potenza" di Aristotele.
Benissimo, mi sono tolto la curiosità...
saluti

Salve Ox. Da altri qui nel Forum non otterrai mai delle definizioni secche. Scopo del Forum e della filosofia è tenere permanentemente aperto un colloquio possibilmente contradditorio (nel senso che presenti tesi tra loro opposte, non certo definitive o tra loro concordanti !). L'anima della filosofia non è nè il buonsenso nè la sintesi, ma l'analisi infinita a tutti i costi.
Le definizioni vengono viste normalmente con orrore perchè, se risultassero accettabili, sarebbe la fine del gioco.

Materia : dimensione fisica caratterizzata dalla non compenetrabilità e che si svolge (occupa) uno spazio.
Energia : dimensione fisica caratterizzata dalla compenetrabilità e che si svolge nello (percorre lo-) spazio.

A Viator
Sbaglio o le ultime due righe contengono due definizioni?
saluti

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 17:06:34 PM
L'aumento di massa con la velocità dei corpi è teorizzato da Einstein come superamento della concezione "statica" di massa di Newton in quella che oggi viene definita massa relativistica. Il concetto è abbastanza controverso (basta fare un breve giro in rete) ed e legato alla quantità di moto della massa considerata (per cui si deve anche postulare una massa "Newtoniana" a riposo).

CARLO
Sì, il concetto di massa relativistica è controverso, ma sta di fatto che nel nel 1959 i fisici Pound e Rebka di Harvard fecero un esperimento che è pubblicato su Physical Review Letters, Vol. 4, Num. 7, (1960), pp.337-341.
https://userswww.pd.infn.it/~busetto/didattica/Fotoni_gravita.pdf
L'esperimento mostra che un fotone emesso in verticale è soggetto al campo gravitazionale terrestre proprio come se si trattasse di una particella dotata di massa, e quindi la sua energia aumenta di una quantità pari a mgd, (dove m è la massa relativistica iniziale del fotone, g l'accelerazione di gravità e d la distanza tra il punto di emissione e la superficie di impatto).
Per "massa relativistica iniziale" si intende m=E/c², dove E è l'energia del fotone E=hv (h è la costante di Plank e v è la frequenza luminosa), cioè: m= hv/c².
Naturalmente, non potendo aumentare la velocità c, ciò che aumenta è la frequenza v del fotone, e quindi anche la sua massa relativistica.
In altre parole,  parte un fotone rosso e arriva un fotone blu (...si fa per dire!)

Citazione di: viator il 30 Maggio 2019, 21:43:00 PM
Salve Ox. Da altri qui nel Forum non otterrai mai delle definizioni secche. Scopo del Forum e della filosofia è tenere permanentemente aperto un colloquio possibilmente contradditorio (nel senso che presenti tesi tra loro opposte, non certo definitive o tra loro concordanti !). L'anima della filosofia non è nè il buonsenso nè la sintesi, ma l'analisi infinita a tutti i costi.
Le definizioni vengono viste normalmente con orrore perchè, se risultassero accettabili, sarebbe la fine del gioco.

Materia : dimensione fisica caratterizzata dalla non compenetrabilità e che si svolge (occupa) uno spazio.
Energia : dimensione fisica caratterizzata dalla compenetrabilità e che si svolge nello (percorre lo-) spazio.

Invece la mia definizione è secca ed è stata ribadita da sgiombo "a là Aristotile". La chiusura causale del mondo fisico, laddove si tirano le fila dell'universo, è il principio di conservazione della massa e dell'energia.

Citazione di: wpEinstein ha unificato le due leggi in un unico principio di conservazione, che coinvolge unitariamente tutti i processi fisici di trasformazione della massa in energia e viceversa, dato che l'una può trasformarsi nell'altra secondo una esattissima relazione matematica. Ciò che resta sempre costante nell'universo è la somma di massa ed energia. Con Einstein è nato, quindi, il principio di conservazione della massa-energia.

Queste definizioni sono entrambe illusoriamente pretenziose:

Materia : dimensione fisica caratterizzata dalla non compenetrabilità e che si svolge (occupa) uno spazio.
Energia : dimensione fisica caratterizzata dalla compenetrabilità e che si svolge nello (percorre lo-) spazio.

In natura non vi è nulla di non compenetrabile perchè la materia assomiglia più ad una spugna che ad una pietra: ci sarà sempre qualche radiazione, anche corpuscolata, in grado di compenetrare qualsiasi struttura materiale: dipende solo dall'energia del proiettile.

Al contrario vi sono schermature di campi di forza in grado di opporsi alla penetrazione di corpi solidi come quando si avvicinano due poli di uno stesso segno di una calamita. In tal caso lo schermo è dato dal campo magnetico. Ma anche lo spazio gravitazionale va inteso come canali obbligati che veicolano le masse, come in una pista da bob, piuttosto che come spazio geometrico libero. E questa è una fortuna, altrimenti ci saremmo già spiaccicati contro qualche astro.

Caro viator vi sono più cose tra illusione e verità di quanto ne sappia la nostra filosofia. La quale sola, nella sua astrazione, può immaginare definizioni impenetrabili alla critica della natura.

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 20:31:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Maggio 2019, 16:16:01 PM
SGIOMBO
la materia in questo caso si trasforma inoltre da massa in energia, molto ben "ponderabilmente" (in misura certa, determinata) secondo la celeberrima equazione einsteiniana in questa discussione tirata in ballo a sproposito (nelle reazioni chimiche) da CarloPierini

CARLO
Come sempre, non hai giustificato il tuo <<a sproposito>> riferito a me. Perché? Rispondo io, oppure me lo dici tu?

Come sempre argomento (mentre tu solitamente sentenzi).
In questo caso lasciavo per sottinteso l' argomento che già aveva svolto Ipazia (alla quale infatti mi rivolgevo).

E cioé che tu parlando dell' esplosione della nitroglocerina, che é una reazione chimica nella quale la massa egli atomi si ridistribuisce in molecole diverse da quelle iniziali né aumentando né diminuendo complessivamente, cosi come le energia chimiche dei legami fra glia tomi stessi, cosicché dopo la reazione si ha altrettanta massa ed altrettanta energia complessive che prima, a sproposito parli di eventi di trasformazione di massa in energia e viceversa, cosa che invece accade nelle ben diverse reazioni nucleari, nelle quali la materia complessiva (massa + energia) rimane costante da "prima" a "dopo" ma in parte trasformandosi dall' una all' altra forma

CARLO
Stai dicendo cazzate. Io ho semplicemente scritto quello che sostiene la Fisica:

<<...In tutti i fenomeni nei quali avviene una trasformazione chimica o fisica con liberazione di una certa quantità di energia, la massa dei prodotti finali della reazione è sempre minore della massa dei componenti iniziali, di una quantità corrispondente all'energia liberata dalla reazione (E=mc²).
Per esempio, i gas espulsi nella esplosione della nitroglicerina pesano meno della quantità originaria di esplosivo; il vapore espulso da una macchina a vapore pesa meno dell'acqua bollente contenuta nella caldaia, e i gas e le ceneri di un ceppo bruciato pesano meno del ceppo prima della combustione>>. [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 184]


<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]


Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

Tutto ciò é affermato, al massimo calcolato (10^-x) ma non mi risulta sia mai stato pesato. In ogni caso è del tutto trascurabile eccetto che nel caso di reazioni nucleari.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM

<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]


Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

Non ho ben capito se gli eventi di cui qui parla Gamow comportino trasformazione di energia in massa.

Ma se, come mi sembra evidente, l' esplosione della nitroglicerina (non di una bomba atomica, a uranio o idrogeno) é una (o più) reazione chimica (e non nucleare), allora nella realtà e non nella fantasia la somma iniziale delle masse resta uguale alla somma finale e così pure per le energie.

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 08:07:17 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM

<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]


Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

Non ho ben capito se gli eventi di cui qui parla Gamow comportino trasformazione di energia in massa.

Ma se, come mi sembra evidente, l' esplosione della nitroglicerina (non di una bomba atomica, a uranio o idrogeno) é una (o più) reazione chimica (e non nucleare), allora nella realtà e non nella fantasia la somma iniziale delle masse resta uguale alla somma finale e così pure per le energie.

Anche se la riduzione di tutte le forme di energia a materia fosse verificata pesando fotoni, legami chimici, campi elettromagnetici e gravitazionali non sarebbe una gran tragedia. Vista la trascurabilità delle masse in gioco i calcoli stechiometrici della chimica e quelli "newtoniani" della fisica resterebbero immutati.

Ma c'è una ricaduta metafisica che non so quanto piacere possa fare a idealisti/energetici/spiritualisti: questo fenomeno materializza ancora più la realtà di quanto non sia in sua assenza. Non solo tutta la materia diventa energia (Einstein !), ma tutta l'energia diventa materia (sempre Einstein!+quantistica). La quantistica dopo aver teorizzato quanti di spazio, svuotandolo del vuoto, individua quanti di materia anche laddove si è sempre ragionato in termini di campi di forze, ovvero energia.

Insomma, è il trionfo del materialismo  ;D

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 08:29:24 AM

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 08:07:17 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]

Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

SGIOMBO
Non ho ben capito se gli eventi di cui qui parla Gamow comportino trasformazione di energia in massa.
Ma se, come mi sembra evidente, l' esplosione della nitroglicerina (non di una bomba atomica, a uranio o idrogeno) é una (o più) reazione chimica (e non nucleare), allora nella realtà e non nella fantasia la somma iniziale delle masse resta uguale alla somma finale e così pure per le energie.

CARLO
Il significato di E=mc² è l'equivalenza tra massa ed energia, non solo nel senso della possibilità di trasformare la massa in energia (fusione-fissione) ma anche nel senso che qualunque forma di energia si manifesta come massa, è massa. Nel caso della nitroglicerina, prima dell'esplosione tale energia-massa è presente sotto forma di legami tra gli atomi/molecole dell'esplosivo, e dopo l'esplosione tale massa-energia si è trasferita sugli oggetti investiti dalla deflagrazione sotto forma di massa-energia termica (ma non solo termica). In definitiva qualunque aumento/diminuzione di energia di un corpo è aumento/diminuzione della sua massa: l'energia pesa, è massa.

IPAZIA
Anche se la riduzione di tutte le forme di energia a materia fosse verificata pesando fotoni, legami chimici, campi elettromagnetici e gravitazionali non sarebbe una gran tragedia. Vista la trascurabilità delle masse in gioco i calcoli stechiometrici della chimica e quelli "newtoniani" della fisica resterebbero immutati.

CARLO
Esattamente. Quando ci sono in gioco quantità relativamente piccole di energia la sua massa ha un valore talmente prossimo allo zero da poter essere considerata trascurabile, nello stesso modo in cui la dinamica newtoniana equivale alla dinamica relativistica per valori di velocità decisamente inferiori alla velocità della luce.

IPAZIA
Ma c'è una ricaduta metafisica che non so quanto piacere possa fare a idealisti/energetici/spiritualisti: questo fenomeno materializza ancora più la realtà di quanto non sia in sua assenza. Non solo tutta la materia diventa energia (Einstein !), ma tutta l'energia diventa materia (sempre Einstein!+quantistica). La quantistica dopo aver teorizzato quanti di spazio, svuotandolo del vuoto, individua quanti di materia anche laddove si è sempre ragionato in termini di campi di forze, ovvero energia.
Insomma, è il trionfo del materialismo.

CARLO
No, è solo il trionfo della materia laddove osserviamo fenomeni materiali. Ma le leggi della materia non si applicano alla mente, all'anima, allo spirito. I sogni, i pensieri, gli ideali non hanno massa e non sottostanno alle leggi deterministiche della materia. Questo significa che il materialismo è comunque ...fuffa.

Ma fuffa solida e miracolosa, a differenza della fuffa che sa manifestarsi solo come fuffa. Nessuna metafisica sensata starebbe in piedi se non avesse i solidi fondamenti della materica natura, e della sua episteme scientifica, su cui fondarsi. La crisi della metafisica storica sta tutta qui. E chi vi rimane legato fa solo archeologia del pensiero. Colleziona memorie nel chiuso di una stanza senza finestre.
.

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 10:00:14 AM
Ma fuffa solida e miracolosa, a differenza della fuffa che sa manifestarsi solo come fuffa.

CARLO
Tu continui a con-fondere il materialismo con la scienza. Il materialismo afferma che <<ogni evento possibile è riconducibile a cause o a leggi materiali>>, mentre la scienza non si sogna nemmeno di avallare una simile sciocchezza.
La crisi della metafisica storica è dovuta alle superstizioni dei preti e dei metafisici storici che offendono la ragione e la scienza, non alla metafisica in sé.

La crisi della metafisica storica è dovuta alle superstizioni dei preti e dei metafisici storici che offendono la ragione, non alla metafisica in sé.

quindi noi materialisti offendiamo la ragione mentre tu con lo sciamano del villaggio ed i fratelli Capone jungassistiti risolvi tutto e salvi scienza e razionalità. Grazie

Citazione di: odradek il 31 Maggio 2019, 10:16:30 AMCARLO
La crisi della metafisica storica è dovuta alle superstizioni dei preti e dei metafisici storici che offendono la ragione, non alla metafisica in sé.

ODRADEK
quindi noi materialisti offendiamo la ragione mentre tu con lo sciamano del villaggio ed i fratelli Capone jungassistiti risolvi tutto e salvi scienza e razionalità. Grazie

CARLO
Voi materialisti offendete la ragione quando attribuite alla scienza la vostra stessa sciocca fede nei dogmi del materialismo. Mentre il mio "sciamano del villaggio" ha un profondo rispetto per la ragione e per la scienza.

Mentre il mio "sciamano del villaggio" ha un profondo rispetto per la ragione e per la scienza.  


ma sicuro che ce l'ha.
Lo sciamano rispetta tutti e noi rispettiamo lui,; e lo rispettiamo nel suo villaggio della sua tundra.
Quando batte il tamburo in città è solo folklore d'importazione, buono per il circo.

Citazione di: odradek il 31 Maggio 2019, 10:42:12 AM
Mentre il mio "sciamano del villaggio" ha un profondo rispetto per la ragione e per la scienza.  


ma sicuro che ce l'ha.
Lo sciamano rispetta tutti e noi rispettiamo lui,; e lo rispettiamo nel suo villaggio della sua tundra.
Quando batte il tamburo in città è solo folklore d'importazione, buono per il circo.

CARLO
Le tue sono solo chiassate, non riflessioni. Anzi, sono ...chiazzate!   :)

ognuna delle tesi che hai presentato è stata confutata con abbondanza di argomenti, qui e ovunque tu sia comparso (non sei l'unico che circola per i forum dimezza italia) ti sono state rivolte le stesse identiche obiezioni a cui rimani costantemente sordo.

Tu vuoi millantare scientificità nelle tue dichiarazioni supportato da tesi (finalismo nell'evoluzione) e concezioni fisiche basate sulla dialettica invece che sulla realtà sperimentale.

Questo non è far "filosofia" ne discorrere tra persone sensate (e  ti è stato detto dappertutto da decine di persone diverse) ma è solo ottusa cocciutaggine e poco rispetto.
Sei una afflizione ed una piaga per chiunque voglia far due chiacchere senza esser molestato in maniera ossessiva e petulante.

Mi rendo perfettamente conto di mettermi sul tuo piano venendo dietro alle tue manifestazioni egotiche, ma è l'unica maniera per cercare di renderti meno molesto quale a me sembri davvero essere.

In tutta sincerità.

Carlo Pierini è stato escluso dal forum.
Invito tutti i partecipanti a un utilizzo intelligente di questo spazio.
Proprio oggi ho inserito una scritta nella prima pagina di Logos per ricordare le finalità di questo forum. Grazie

"Questo è un forum che offre tematiche ben precise, non è un forum generico il cui difetto è l'inflazione di messaggi in cui annegano i contributi più seri. Questo forum vuole essere uno strumento di discussione che possa portare a un confronto di idee e a un reciproco arricchimento, un'interazione rispettosa e dialogante che attraverso le riflessioni dei partecipanti possa testimoniare la volontà di ricerca che ci anima."

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 09:53:11 AM

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 08:29:24 AM

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 08:07:17 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]

Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

CARLO
Il significato di E=mc² è l'equivalenza tra massa ed energia, non solo nel senso della possibilità di trasformare la massa in energia (fusione-fissione) ma anche nel senso che qualunque forma di energia si manifesta come massa, è massa. Nel caso della nitroglicerina, prima dell'esplosione tale energia-massa è presente sotto forma di legami tra gli atomi/molecole dell'esplosivo, e dopo l'esplosione tale massa-energia si è trasferita sugli oggetti investiti dalla deflagrazione sotto forma di massa-energia termica (ma non solo termica). In definitiva qualunque aumento/diminuzione di energia di un corpo è aumento/diminuzione della sua massa: l'energia pesa, è massa.

Citazione
Ma se ben comprendo si tratta solo di modi di misurare (come massa; con le unità di misura a ciò pertinenti) la materia complessiva che resta costante, così come la sua componente massiva e la sua componente energetica, nelle reazioni chimiche.Qui comunque ci farebbe comodo la competenza professionale di Apeiron (che spero comunque di rileggere nel forum anche su altre questioni).

IPAZIA
Anche se la riduzione di tutte le forme di energia a materia fosse verificata pesando fotoni, legami chimici, campi elettromagnetici e gravitazionali non sarebbe una gran tragedia. Vista la trascurabilità delle masse in gioco i calcoli stechiometrici della chimica e quelli "newtoniani" della fisica resterebbero immutati.

CARLO
Esattamente. Quando ci sono in gioco quantità relativamente piccole di energia la sua massa ha un valore talmente prossimo allo zero da poter essere considerata trascurabile, nello stesso modo in cui la dinamica newtoniana equivale alla dinamica relativistica per valori di velocità decisamente inferiori alla velocità della luce.

IPAZIA
Ma c'è una ricaduta metafisica che non so quanto piacere possa fare a idealisti/energetici/spiritualisti: questo fenomeno materializza ancora più la realtà di quanto non sia in sua assenza. Non solo tutta la materia diventa energia (Einstein !), ma tutta l'energia diventa materia (sempre Einstein!+quantistica). La quantistica dopo aver teorizzato quanti di spazio, svuotandolo del vuoto, individua quanti di materia anche laddove si è sempre ragionato in termini di campi di forze, ovvero energia.
Insomma, è il trionfo del materialismo.

CARLO
No, è solo il trionfo della materia laddove osserviamo fenomeni materiali. Ma le leggi della materia non si applicano alla mente, all'anima, allo spirito. I sogni, i pensieri, gli ideali non hanno massa e non sottostanno alle leggi deterministiche della materia. Questo significa che il materialismo è comunque ...fuffa.

Citazione
Per me é semplicemente estensione - approfondimento della conoscenza scientifica del mondo (fenomenico) materiale - naturale.

Il quale non esaurisce affatto la realtà in toto (che non é in toto conoscibile scientificamente); pur non comprendendo secondo me anime immortali non in relazione con corpi (in particolare cervelli) vivi e funzionanti.
Questo per me significa che il materialismo (meglio: i materialismi) é errato (falso); e non certo "fuffa".

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 10:00:14 AM
Ma fuffa solida e miracolosa, a differenza della fuffa che sa manifestarsi solo come fuffa. Nessuna metafisica sensata starebbe in piedi se non avesse i solidi fondamenti della materica natura, e della sua episteme scientifica, su cui fondarsi. La crisi della metafisica storica sta tutta qui. E chi vi rimane legato fa solo archeologia del pensiero. Colleziona memorie nel chiuso di una stanza senza finestre.
.

Secondo me una ontologia che fosse solo (monisticamente) idealistica (non é "la mia personale") e fosse (ammesso e non concesso da parte mia) vera, starebbe in piedi in assenza di materia.

E' la constatazione empirica (come le teorie scientifiche, nella fattispecie) di fenomeni materiali che la falsifica (sinteticamente  a posteriori).

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM
Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia.

A Ipazia
Scusa se insisto ma vorrei capire bene questo passaggio...
Innanzitutto, chiedevo, c'entra nulla la "chiusura causale" con la definizione di materia
che dà Aristotele ("la materia è potenza")?
In secondo luogo (ma forse in primo...), stai forse affermando che la materia E' il principio
di conservazione di massa + energia?
In questo caso, qual'è la differenza tra questa e l'enunciazione che fu prima di Leibniz poi
di Kant (in sostanza che la "materia" è formata dalla massa e dall'energia)?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Maggio 2019, 13:29:08 PM

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM
Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia.

A Ipazia
Scusa se insisto ma vorrei capire bene questo passaggio...
Innanzitutto, chiedevo, c'entra nulla la "chiusura causale" con la definizione di materia
che dà Aristotele ("la materia è potenza")?

La distinzione aristotelica tra potenza e atto c'entra poco perchè la materia è tale sia in potenza che in atto. Un residuo aristotelico è il concetto di energia meccanica potenziale e cinetica correlata al campo gravitazionale. La distinzione è utile sia concettualmente che praticamente ma non è che una massa in movimento cessa di essere materia e ritorna ad esserlo solo quando si ferma.

CitazioneIn secondo luogo (ma forse in primo...), stai forse affermando che la materia E' il principio
di conservazione di massa + energia?

Sto dicendo che la materia (universo) è la realtà che quel principio postula.

CitazioneIn questo caso, qual'è la differenza tra questa e l'enunciazione che fu prima di Leibniz poi
di Kant (in sostanza che la "materia" è formata dalla massa e dall'energia)?
saluti

Mi congratulo con Leibniz e Kant se hanno anticipato concettualmente Einstein. Ma Einstein ci ha aggiunto la formula e la bomba atomica la conferma sperimentale. Inoltre, tanti altri ricercatori ci hanno aggiunto una mole di dimostrazioni teoriche e pratiche. Ogni fenomeno ha sia una componente materica (massa) che dinamica (energia) variamente distribuite i cui estremi sono 0 K e bigbang. 

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 12:01:20 PM
Secondo me una ontologia che fosse solo (monisticamente) idealistica (non é "la mia personale") e fosse (ammesso e non concesso da parte mia) vera, starebbe in piedi in assenza di materia.

Solo se non avesse bisogno di qualcuno che la pensi. Anche il Nulla dovrebbe pensarsi Nulla divenendo qualcosa. Non mi pare ci siano vie d'uscita da questa aporia.

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 17:09:37 PM

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 12:01:20 PM
Secondo me una ontologia che fosse solo (monisticamente) idealistica (non é "la mia personale") e fosse (ammesso e non concesso da parte mia) vera, starebbe in piedi in assenza di materia.

Solo se non avesse bisogno di qualcuno che la pensi. Anche il Nulla dovrebbe pensarsi Nulla divenendo qualcosa. Non mi pare ci siano vie d'uscita da questa aporia.

Ma ovviamente un' ontologia monistica idealistica considera pensiero senza nulla di materiale puro anche (oltre a tutto il resto) il soggetto che la pensa.

Quindi non implica non nessuna aporia (contraddizione, scorrettezza logica, giudizio analitico a priori errato e falso), ma solo subisce inesorabilmente una falsificazione empirica a posteriori.

A Ipazia
No, non è tanto la distinzione fra potenza e atto, quanto l'affermazione, netta, per cui la
materia è "potenza"("tutte le cose prodotte, sia dalla natura che dall'arte,
hanno materia, giacche la possibilità che ha ciascuna di essere o di non essere, questa è,
per ciascuna di esse, la sua materia").
Altrove, Aristotele sostiene come tale potenza abbia anche un carattere attivo (oltre che
passivo come nel brano che riporto).
Non so, non mi intendo molto di argomenti scientifici, ma questa di Aristotele (la materia come
potenza) mi sembrerebbe una definizione che si addice più all'energia che non alla massa (a
meno che non si voglia attribuire ad Aristotele addirittura l'intuizione per cui massa ed
energia coincidono - mi sembrerebbe eccessivo, pur con tutta la stima che ho per lui...).
Come già dicevo (in risposta a Carlo Pierini), Leibniz afferma che la materia, oltre che dalla
"res extensa" cartesiana, è composta anche da un altro elemento: la "antitipia", che egli
definisce come "forza passiva di resistenza" (Kant la definirà come "forza motrice" anche in
modo attivo).
Mi sembrerebbe dunque evidente che in questi due filosofi è presente l'intuizione per cui la
"materia" è composta dalla massa (res extensa) e dall'energia (antitipia o forza motrice),
pur se (e ci mancherebbe altro...) essi intendono questi due elementi non come coincidenti o,
diciamo, interscambiabili (come mi pare sia secondo Einstein e la scienza moderna).
Solo un'ultima cosa non mi è ancora chiara: mi sembra tu stia parlando della materia come
del "principio" di conservazione della massa + l'energia. La intendi proprio a questo modo
(la materia come "principio") o la intendi "oggettivamente", come LA conservazione della
massa e dell'energia?
saluti

@0x

Oggi il problema dell'astrofisica è far quadrare i conti tra massa ed energia dell'universo. Sono queste le due grandezze fondamentali - incluso il principio di conservazione della loro somma - della realtà fisica che io intendo oggettivamente per quanto lo possa essere l'episteme umana. Sulle intuizioni dei filosofi (perchè fermarsi ad Aristotele e non retrocedere ad Anassimandro e all'apeiron ?) non ho particolari interesse perchè manca sempre il corrispettivo della verifica sperimentale o quantomeno di un calcolo che renda il modello proposto plausibile. Lascerei queste questioni alla scienza in via esclusiva.

A Ipazia
Beh, l'intuizione dei filosofi non è certo basata su sogni, allucinazioni o "stati non ordinari
di coscienza" (il fatto che i filosofi abbiano intuito la composizione della materia come somma di
massa ed energia già dal 1600 credo sia significativo). E' bensì basata innanzitutto sulla logica,
poi sull'osservazione empirica e sull'evidenza. Quindi perchè non "divertirci" (perchè ormai di
questo si tratta, visto che la filosofia non riveste più alcun ruolo nella modernità) con questa
antica pratica?
Non ne avete forse abbastanza di una scienza che permea ogni aspetto del corporeo e dell'incorporeo?
Perchè, in ultima istanza, voler per forza "morire scientisti"?
Ad ogni modo, per come io la vedo, a questo punto il problema è innanzitutto quello di dire se la
"res cogitans", l'idea, è assimilabile all'energia, e quindi alla materia ed alla realtà.
Se lo è, e io non lo escludo, allora ha ragione l'Idealismo, ed Hegel in particolare, che equipara
il reale al razionale.
Se non lo è, allora ha ragione Kant e, per certi versi, hanno ragione i "realisti".
Con tutto quello che ne consegue, naturalmente (e che non è certo poco...). E su quel che ne consegue,
o che ne può conseguire, la scienza non è in grado di dire un bel niente (la scienza vede bene ma vede
corto...).
saluti

Su quel che ne consegue - e non può che conseguire da una conoscenza effettiva, ovvero scientifica, della realtà - si entra nel territorio dell'autocoscienza e della responsabilità umana. Ma senza i dati oggettivi della scienza non si batte un chiodo nemmeno in quel territorio e si possono solo narrare delle favole. Peccato che di favole non si sopravviva. Però si può accelerare la transizione allo stato di puro spirito.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Maggio 2019, 21:20:16 PM

Non ne avete forse abbastanza di una scienza che permea ogni aspetto del corporeo e dell'incorporeo?
Perchè, in ultima istanza, voler per forza "morire scientisti"?

Citazione
Come avrebbe detto la mia nonna semianalfabeta: fra scientismo e idealismo filosofico (per fortuna! Avrei aggiunto io!) ce ne passa!

Ad ogni modo, per come io la vedo, a questo punto il problema è innanzitutto quello di dire se la
"res cogitans", l'idea, è assimilabile all'energia, e quindi alla materia ed alla realtà.

Citazione
Assolutamente no!
L' energia é materia a tutti gli effetti: quello che Cartesio (coi limiti delle conoscenze scientifiche dei suoi tempi ovviamente) identificava con la "res extensa".

Se lo è, e io non lo escludo, allora ha ragione l'Idealismo, ed Hegel in particolare, che equipara
il reale al razionale.

Citazione
Infatti io (ma credo anche la scienza attuale) invece lo escludo assolutamente!

Se non lo è, allora ha ragione Kant e, per certi versi, hanno ragione i "realisti".
Con tutto quello che ne consegue, naturalmente (e che non è certo poco...). E su quel che ne consegue,
o che ne può conseguire, la scienza non è in grado di dire un bel niente (la scienza vede bene ma vede
corto...).
saluti

Citazione
La scienza vede benissimo nel suo campo di indagine: non si può certo chiedere a Ibraimovic (CR7 per me gli fa una pippa!) di vincere il Giro d' Italia o a Marc Marquez di vincere il Roland Garros!

Che l' energia (essendo materia al 100%) non abbia nulla a che vedere con la mente cosciente (ma casomai col cervello) non implica di certo che abbia ragione Kant (a meno che non  abbia affermato questa negazione, ovviamente; non mi parerebbe).

A Ipazia
La conoscenza effettiva, ovvero scientifica, è sempre e solo una conoscenza particolare (quindi non
può per sua stessa natura estendersi alla relazione che lega fra loro i saperi particolari - ed
è esattamente in questo che consiste il grande limite della conoscenza scientifica).
Naturalmente saremmo dei pazzi se non tenessimo conto dei dati della scienza (che non sono
esattamente "oggettivi" ma che sono senz'altro validi - oltre che assunti "come se" lo fossero)
ed equiparassimo ogni enunciato. Ma lo saremmo allo stesso modo se pretendessimo dalla scienza
quelle risposte che la scienza non può darci.
Quali risposte? Non mi riferisco certamente a quelle che sono materia della teologia o della
religione. Mi riferisco a quelle risposte che presuppongono ed esigono una conoscenza "larga",
"relazionale" (come ad esempio quelle concernenti la politica e/o l'economia).
Una conoscenza, beninteso, che forse non è nemmeno in grado di fornirle, quelle risposte; ma
che certamente è in grado di metterci in guardia verso chi, quelle risposte, pretenderebbe
di fornircele con, diciamo, "scientifica faciloneria"...
saluti

La scienza non può darci risposte etiche, ma l'etica non può precindere dalle conoscenze scientifiche.

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 22:01:25 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Maggio 2019, 21:20:16 PM
Ad ogni modo, per come io la vedo, a questo punto il problema è innanzitutto quello di dire se la
"res cogitans", l'idea, è assimilabile all'energia, e quindi alla materia ed alla realtà.

Citazione
Assolutamente no!
L' energia é materia a tutti gli effetti: quello che Cartesio (coi limiti delle conoscenze scientifiche dei suoi tempi ovviamente) identificava con la "res extensa".

Se lo è, e io non lo escludo, allora ha ragione l'Idealismo, ed Hegel in particolare, che equipara
il reale al razionale.

Citazione
Infatti io (ma credo anche la scienza attuale) invece lo escludo assolutamente!

Se non lo è, allora ha ragione Kant e, per certi versi, hanno ragione i "realisti".
Con tutto quello che ne consegue, naturalmente (e che non è certo poco...). E su quel che ne consegue,
o che ne può conseguire, la scienza non è in grado di dire un bel niente (la scienza vede bene ma vede
corto...).
saluti

Citazione
La scienza vede benissimo nel suo campo di indagine: non si può certo chiedere a Ibraimovic (CR7 per me gli fa una pippa!) di vincere il Giro d' Italia o a Marc Marquez di vincere il Roland Garros!

Che l' energia (essendo materia al 100%) non abbia nulla a che vedere con la mente cosciente (ma casomai col cervello) non implica di certo che abbia ragione Kant (a meno che non  abbia affermato questa negazione, ovviamente; non mi parerebbe).

A Sgiombo
Hai ripetutamente sostenuto che anche laddove l'oggetto dell'idea non fosse reale (l'ippogrifo),
l'idea lo era comunque (reale).
Sulla base di quanto adesso affermi ti chiedo: se l'idea non è assimilabile all'energia (non è
quindi materia), come fa ad essere "reale"?
Ritengo ci voglia un ben discutibile concetto della realtà per considerare un qualcosa "reale ma
non materiale"...
Quanto a Kant, io volevo dire che se l'idea non è assimilabile all'energia non può essere materia,
cioè realtà (tralascio l'estensione spaziale per evidenti motivi). Ma questo può solo voler dire
che l'idea, quando non è riferita ad un qualcosa di reale, è essa stessa irreale (Kant dice infatti
che: "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri in tasca", cioè che l'idea
di Dio è, essa stessa, irreale).
Con ciò, sia ben chiaro che io non so (e qui devo dire che invidio sinceramente i tanti "assoluti"
dei tuoi saperi...) se l'idea immaginifica abbia o non abbia realtà (con Kant, presumo di no, ma non lo so).
saluti

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2019, 22:35:15 PM
La scienza non può darci risposte etiche, ma l'etica non può precindere dalle conoscenze scientifiche.

A Ipazia
Non è esattamente così. Nell'economia, ad esempio, molti credono che la "scienza" (economica, in
questo caso) sia in grado di stabilire, oltre ai mezzi più efficaci per raggiungere un certo fine,
anche il fine stesso...(si chiama "scientismo", e nella mia insignificanza lo vado denunciando in ogni dove).
Non è, ovvero, questione di etica, ma di logica.
saluti

Se per economia intendi l'Economics, si tratta di teologia, ovvero "scienza" del Capitale, che come ogni teologia é religione mascherata da scienza.

Salve. ".......che l'idea, quando non è riferita ad un qualcosa di reale, è essa stessa irreale (Kant dice infatti
che: "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri in tasca", cioè che l'idea
di Dio è, essa stessa, irreale).".

Piccola perla di illogicità (in realtà, di scarsa chiarezza) da parte di un Maestro.
Se Kant intendeva sostenere l'inesistenza di Dio, avrebbe dovuto scrivere "l'esistenza di Dio non ha più realtà dell'esistenza di cento talleri nella mia tasca vuota".

Passando invece all' idea (di Dio) ed interpretando letteralmente si avrebbe che l'espressione  : "l'Idea di Dio non ha più realtà che.....(descrizione di un'idea diversa qualsiasi)".
Con ciò non viene affatto affermato che una idea (di Dio o di altro) sia irreale, ma anzi affermato che le due idee, poste a confronto, si rivelano eguali per quanto concerne la loro realtà.

Passando poi a un poco più serie riflessioni, ribadisco il mio punto di vista in proposito.

Reale è ciò che è.

Essere significa risultare effetto di una (o più) causa e - contemporaneamente ed indistinguibilmente - produrre un (o più) effetto.

Le idee sono originate da cause (difficilissimo da dimostrare poichè le dimostrazioni contengono al loro interno delle idee ------ però facilissimo convenirne a livello di buon senso).

Le idee possono produrre degli effetti (facciamo l'invenzione della radio ?).

 Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

A domanda secca risposta secca. 
No, secondo me non esistono idee prive di qualsiasi effetto.
Giustificare la risposta per fortuna non è stato chiesto  :)  ma nel caso potrei provare a farlo. Ci vorrebbe molto tempo e tante obiezioni, tantissime.

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2019, 14:48:42 PM
Se per economia intendi l'Economics, si tratta di teologia, ovvero "scienza" del Capitale, che come ogni teologia é religione mascherata da scienza.

A Ipazia
No, avviene dappertutto, non solo nell'economia. E si chiama, ripeto, "scientismo", che è
l'estensione indebita ed "ontologizzante" dei principi della scienza ad ogni ambito del vivere.
Naturalmente, e qui mi riallaccio a quanto vado affermando da tempo in questo forum, si tratta
proprio di una autentica religione mascherata da scienza; ma , ed è questo il punto, è solo il
sapere troppe volte definito "favolistico" della filosofia a poterlo e saperlo mostrare.
saluti

Citazione di: odradek il 02 Giugno 2019, 18:12:01 PM
Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

A domanda secca risposta secca.  
No, secondo me non esistono idee prive di qualsiasi effetto.

A Odradek
Capisco l'obiezione. In effetti è proprio per questo che mi chiedevo se l'idea non possa essere assimilata all'energia (ed  essere in
tal modo "materiale")
saluti

Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 17:51:48 PM
Piccola perla di illogicità (in realtà, di scarsa chiarezza) da parte di un Maestro.
Se Kant intendeva sostenere l'inesistenza di Dio, avrebbe dovuto scrivere "l'esistenza di Dio non ha più realtà dell'esistenza di cento talleri nella mia tasca vuota".

A Viator
Una risposta alle tue (acute) considerazioni non può che essere articolata...
No, sono convinto che Kant non dice a quel modo per caso o per scarsa chiarezza. Viceversa, penso
che dica a quel modo perchè considera irreale l'idea non riferita a qualcosa di reale (ad esempio
l'idea stessa dell'ippogrifo, oltre che l'ippogrifo, è irreale).
Sul reale come "ciò che è" e sull'idea come avente un effetto ti rimando alla risposta a Odradek.
saluti

Salve. Infatti è così anche secondo me.

Anzitutto perchè,in via generale, non potranno esistere cause - diciamo "ineffettive" - che quindi non generino inesorabilmente degli effetti.

Poi perchè sembra che l'attività ideativa (che qualcuno crede o vorrebbe che fosse etereamente disgiunta da materia ed energia) generi (rilevazioni strumentali) un aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello.

Credo che Odradek, a questo punto, possa risparmiarsi meritevoli ma faticose ricerche circa ulteriori effetti dell'attività cogitante. Saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Giugno 2019, 19:58:14 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2019, 14:48:42 PM
Se per economia intendi l'Economics, si tratta di teologia, ovvero "scienza" del Capitale, che come ogni teologia é religione mascherata da scienza.

A Ipazia
No, avviene dappertutto, non solo nell'economia. E si chiama, ripeto, "scientismo", che è
l'estensione indebita ed "ontologizzante" dei principi della scienza ad ogni ambito del vivere.
Naturalmente, e qui mi riallaccio a quanto vado affermando da tempo in questo forum, si tratta
proprio di una autentica religione mascherata da scienza; ma , ed è questo il punto, è solo il
sapere troppe volte definito "favolistico" della filosofia a poterlo e saperlo mostrare.
saluti

Lo scientismo è fallacia simmetrica all'idealismo: ciascuno produttore instancabile di ippogrifi. Il problema non è la filosofia o la scienza ma il pensiero critico che mette in discussione i postulati dati per "incontrovertibili" da una certa dottrina di pensiero. La scienza galileiana ci ha liberato dagli ippogrifi idealistici fondati sul Verbo e l'ipse dixit. Ma nell'anteporre (giustamente) l'universo ad ogni Verbo, il neoplatonico mediceo fiorentino non poteva rinunciare ad un suo verbo, la mathesis universalis, linguaggio dell'universo. E di calcolo in calcolo si è arrivati all'ippogrifo antropofago che (ri)conosce, calcolandolo, il prezzo di tutto e non (ri)conosce il valore di nulla: la "scienza" economica capitalistica, Economics.

Valore è categoria squisitamente filosofica, inaccessibile alla mathesis universalis che non è, come affermava Galileo - avendone comunque tutte le ragioni storico dialettiche per affermarlo contro il Verbo dominante - il linguaggio ontico dell'universo, ma il linguaggio epistemologico con cui l'antropologico lo legge e fa parlare (le "leggi naturali"). Sul valore la filosofia riprende il suo spazio che la scienza calcolante insidia non direttamente ma attraverso il cappello metafisico che lo scientismo le impone. Quindi sempre nel campo "filosofico" ci troviamo  ;D

In conclusione, pare che il pensiero umano operi, tanto nel conoscere che nel mistificare, secondo un flusso unico di speculazione in cui separare scientifico da filosofico è impresa vana. Meglio affidarsi pertanto ad un pensiero critico che non fa sconti nè al pensiero qualitativo filosofico nè al pensiero quantitativo scientifico quando questi decadono a livelli metafisici fallaci e/o mistificatori. In entrambi i campi è il dubbio metodologico lo strumento elettivo del sapere, la bussola dell'evoluzione sapienziale. Non a caso l'opus magnum di Marx nasce come: "per la critica all'economia politica" del Capitale. Altro che economicismo !
.

Citazione di: odradek il 02 Giugno 2019, 18:12:01 PM
Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

A domanda secca risposta secca.  
No, secondo me non esistono idee prive di qualsiasi effetto.
Giustificare la risposta per fortuna non è stato chiesto  :)  ma nel caso potrei provare a farlo. Ci vorrebbe molto tempo e tante obiezioni, tantissime.

Concordo, ma in quelle interminabili deduzioni e controdeduzioni, selve oscure e radure luminose, si spalancano le enormi praterie dell'universo antropologico. Che vale la pena di visitare e conoscere, perchè è il nostro più prossimo universo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Giugno 2019, 23:19:39 PM

A Sgiombo
Hai ripetutamente sostenuto che anche laddove l'oggetto dell'idea non fosse reale (l'ippogrifo),
l'idea lo era comunque (reale).
Sulla base di quanto adesso affermi ti chiedo: se l'idea non è assimilabile all'energia (non è
quindi materia), come fa ad essere "reale"?
Ritengo ci voglia un ben discutibile concetto della realtà per considerare un qualcosa "reale ma
non materiale"...

Citazione
Ma da dove viene questo tuo inopinato (per lo meno da parte mia) materialismo che neanche Ipazia, Viator e Odradek "messi insieme"?
Da quando in qua qualcosa per essere reale dovrebbe mai essere necessariamente solo e unicamente materia (== monismo materialistico "allo stato puro"!!!)?
Si constata empiricamente l' accadere reale di materia (res extensa ovvero fenomeni materiali, misurabili quantitativamente e postulabili essere intersoggettivi; ergo: scientificamente conoscibili) e inoltre anche altrettanto di pensiero (res cogitans ovvero fenomeni mentali, non misurabili quantitativamente e non postulabili essere intersoggettivi; ergo: non scientificamente conoscibili).
 
Per parte mia ritengo che ci voglia una ben discutibile concezione ontologica monistica materialistica (contraddetta, falsifica empiricamente a posteriori dalla constatazione empirica dei fatti; fenomenici) per considerare che qualcosa non possa essere "reale ma non materiale" (che nulla possa essere se non é materiale)...

Quanto a Kant, io volevo dire che se l'idea non è assimilabile all'energia non può essere materia,
cioè realtà (tralascio l'estensione spaziale per evidenti motivi).

Citazione
Se l'idea non è assimilabile all'energia non può essere materia, cioè può benissimo essere realtà (mentale).

Ma questo può solo voler dire
che l'idea, quando non è riferita ad un qualcosa di reale, è essa stessa irreale (Kant dice infatti
che: "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri in tasca", cioè che l'idea
di Dio è, essa stessa, irreale).

Citazione
L' idea se realmente accade (che qualcuno la pensi), allora é reale in quanto idea.
Ma se é un' idea come quella di "ippogrifo" (con una intensione o connotazione cogitativa ovviamente, ma senza una estensione o denotazione reale) non é la (reale) idea di qualcosa di reale, ma invece é la (reale idea) di qualcosa di irreale.
E questo indipendentemente dal fatto che il pensiero non é affatto materia (né massa, né energia).
 
Ma non dubito che continuerai a ripetere ad libitum questi tuoi irremovibili fraintendimenti come già fatto tantissime altre volte.
E io non ti risponderò più, senza che ovviamente il mio tacere significhi acconsentire (già ho sbagliato a non mantenere fede al saggio proposito di non farlo più, in questa medesima occasione qui in atto).

Con ciò, sia ben chiaro che io non so (e qui devo dire che invidio sinceramente i tanti "assoluti"
dei tuoi saperi...) se l'idea immaginifica abbia o non abbia realtà (con Kant, presumo di no, ma non lo so).
saluti

Citazione
Stai invidiando soltanto degli inesistenti fantasmi della tua mente (determinate tue "tante" idee reali in quanto tali ma senza alcuna denotazione o estensione reale, proprio come l' idea di "ippogrifo" se qualcuno realmente la pensa).

Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 17:51:48 PM
Reale è ciò che è.

Essere significa risultare effetto di una (o più) causa e - contemporaneamente ed indistinguibilmente - produrre un (o più) effetto.

Le idee sono originate da cause (difficilissimo da dimostrare poichè le dimostrazioni contengono al loro interno delle idee ------ però facilissimo convenirne a livello di buon senso).

Le idee possono produrre degli effetti (facciamo l'invenzione della radio ?).

Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

I concetti di "realtà" e di "causazione" sono fra loro ben diversi e non affatto necessariamente coimplicantisi reciprocamente.
Dunque a priori vi possono benissimo essere enti e/o eventi reali non causati e non causanti e non essere reali gli enti ed eventi significati da idee (reali, queste ultime) di eventi - causa e di eventi - effetto.
Solo empiricamente a posteriori si potrebbe eventualmente provare che non vi sono enti ed eventi reali non causati e non causanti.
 
Le idee possono avere (eventualmente) effetti reali solo in quanto sono reali come (in quanto) idee.
Ma se sono prive di estensione o denotato reale (come per esempio le idee di ippogrifo o Dio) non é certo il loro (non reamente esistente) riferimento reale (come per esempio qualche ippogrifi o Dio) ad avere (realmente) alcun effetto.
Ma invece la loro realtà in quanto idee (concetti con intensione o connotazione cogitativa ma senza estensione o denotazione reale).

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Giugno 2019, 20:12:27 PM

Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 17:51:48 PM
Piccola perla di illogicità (in realtà, di scarsa chiarezza) da parte di un Maestro.
Se Kant intendeva sostenere l'inesistenza di Dio, avrebbe dovuto scrivere "l'esistenza di Dio non ha più realtà dell'esistenza di cento talleri nella mia tasca vuota".

A Viator
Una risposta alle tue (acute) considerazioni non può che essere articolata...
No, sono convinto che Kant non dice a quel modo per caso o per scarsa chiarezza. Viceversa, penso
che dica a quel modo perchè considera irreale l'idea non riferita a qualcosa di reale (ad esempio
l'idea stessa dell'ippogrifo, oltre che l'ippogrifo, è irreale).
Sul reale come "ciò che è" e sull'idea come avente un effetto ti rimando alla risposta a Odradek.
saluti

Dunque per voi (con Kant, come da voi "interpretato") se io (che fino a prova contraria esisto realmente) o qualcun altro altrettanto reale di me realmente pensa a un' ippogrifo (e vi garantisco che in questo momento sto realmente pensando a un bell' ippogrifo bianco di tre anni -l' età "d' oro" dei cavalli da corsa- dalle grandi ali), allora idea di "ippogrifo" é irreale; ovvero che se accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia), allora non accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia): complimenti alla logica stringente!

Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 22:38:59 PM
Salve. Infatti è così anche secondo me.

Anzitutto perchè,in via generale, non potranno esistere cause - diciamo "ineffettive" - che quindi non generino inesorabilmente degli effetti.

Poi perchè sembra che l'attività ideativa (che qualcuno crede o vorrebbe che fosse etereamente disgiunta da materia ed energia) generi (rilevazioni strumentali) un aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello.

Citazione
L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello (per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo) necessariamente allorché é in atto un' attività ideativa (per esempio nell' ambito dell' esperienza fenomenica* tua) non é affatto causato da tale necessariamente coesistente attività ideativa nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica cosciente* (nell' esempio la tua*), ma invece dagli immediatamente precedenti eventi neurofisiologici cerebrali (per esempio tuoi; che accadono nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo).

Salve Sgiombo. Urca ! Mi arrendo ! Hai ragione tu. Perdona però una piccola osservazione OT (mi sembra si chiamino così) : Leggendoti mi sono convinto che tu debbe possedere un fisico molto asciutto, dal momento che un intervento di questo tipo secondo me ti sarà costata un'attività ideativa da almeno 200-250 kcal. Comunque, tot a 0 per te. Saluti.

Citazione di: viator il 07 Giugno 2019, 20:57:38 PM
Salve Sgiombo. Urca ! Mi arrendo ! Hai ragione tu. Perdona però una piccola osservazione OT (mi sembra si chiamino così) : Leggendoti mi sono convinto che tu debbe possedere un fisico molto asciutto, dal momento che un intervento di questo tipo secondo me ti sarà costata un'attività ideativa da almeno 200-250 kcal. Comunque, tot a 0 per te. Saluti.

Non capisco francamente se ci sia ironia in queste parole (in questo caso non gradirei affatto un' ironica "resa", ma invece letterali argomentazioni che dimostrassero che "non ho ragione io").

Le prederò alla lettera.

Anche perché non é pensando che si può sperare di dimagrire, ma invece evitando di mangiare troppo e facendo attività fisica (muscolare e non cerebrale), io che pratico "la seconda che hai detto" ma non "la prima", non ho un fisico asciutto ma piuttosto "tarchiato" (fra l' altro scheletricamente sono un brachitipo).

Colgo l' occasione per ribadire che:

se realmente penso a un ippogrifo, realmente esiste (accade) nell' ambito dei miei pensieri un ippogrifo mentale, immaginario (il concetto di tale ippogrifo), ma non esiste realmente alcun ippogrifo in carne ed ossa (e peli della coda e penne delle ali);

se invece realmente penso al cavallo che ha vinto l' ultimo palio d Siena, allora non solo realmente esiste (accade) nell' ambito dei miei pensieri un cavallo mentale (il concetto di tale cavallo), ma inoltre realmente esiste quel cavallo in carne e ossa (e peli e non penne).

Dalla confusione di queste due ben diverse accezioni di "reale", "realtà", "realmente", ecc. nascono tutte le peggiori corbellerie idealistiche (talora impropriamente dette " metafisiche"), almeno da Platone in poi (passando per Hegel e altri; compreso ovviamente sant' Anselmo d' Aosta).

Salve. Per Sgiombo. Ti ringrazio per avermi rinnovato le tue considerazioni circa cavalli ed ippogrifi. Il problema, come tanti altri qui dentro, è altamente concettuale e quando si deve trattare di concetti io – come forse avrai già capito – sono un pochetto "ossessionato" dalla chiarezza dei linguaggi. Sono disposto – dal basso dei miei mezzi espressivi – ad occuparmi
dell'agomento "equinitià sostanziale contro equinità apparente", ma lo farò solo riusciremo a fissare una serie di termini sul cui significato trovarsi d'accordo. Cioè delle definizioni. Sarò noioso ma breve :

• ESSERE – la condizione per la quale le cause producono degli effetti.
  
• CAUSA – lo stato del mondo (o dell'ambito di cui si sta trattando) che precede il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
• EFFETTO – idem come sopra ma riferito a .....che segue il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
• ESISTERE (ESISTENTE) – l'essere al di fuori del soggetto osservatore.
  
• INSISTERE (INSISTENZA) – l'essere al di dentro del soggetto osservatore.
  
• SUSSISTERE (SUSSISTENZA) – condizione preliminare dell'essere, consistente nella presenza di causa potenziale non ancora attiva e del suo effetto conseguentemente ancora solo potenziale (ovviamente qui si tratta di concetto puramente astratto).
  
• CONSISTERE (CONSISTENZA) – caratteristica specifica di ciascuna modalità dell'essere tale da generare la sua precisa individualità (ed individuabilità) nei confronti di tutto il resto dell'esistente.

Ora, nel caso tu condivida le definizioni di cui sopra, dal mio punto di vista potremmo iniziare a trattare di realtà ed irrealtà (argomento ampiamente già presente nel Forum circa il quale io sono intervenuto sempre solo marginalmente poichè convinto appunto dell'assenza di basi concettuali comuni).

Naturalmente se ti troverai invece convinto che una o più delle "mie" (dovrei dire che non appartengono a me ma alla logica) definizioni non sia ragionevole, potrai oppormene delle diverse tue od altrui perchè io possa augurabilmente trovarle meglio adatte.

Qui ed ora aggiungo solo che trovo esistano due realtà : quella materiale e quella immateriale. Il discorso circa di esse secondo me non può prescindere dai rapporti di causa-effetto, i quali sono appunto sia i generatori che le conseguenze dell'essere e quindi delle realtà.

Intanto ti saluto.

Citazione di: viator il 09 Giugno 2019, 17:03:16 PM
Salve. Per Sgiombo. Ti ringrazio per avermi rinnovato le tue considerazioni circa cavalli ed ippogrifi. Il problema, come tanti altri qui dentro, è altamente concettuale e quando si deve trattare di concetti io – come forse avrai già capito – sono un pochetto "ossessionato" dalla chiarezza dei linguaggi. Sono disposto – dal basso dei miei mezzi espressivi – ad occuparmi
dell'agomento "equinitià sostanziale contro equinità apparente", ma lo farò solo riusciremo a fissare una serie di termini sul cui significato trovarsi d'accordo. Cioè delle definizioni. Sarò noioso ma breve :

• ESSERE – la condizione per la quale le cause producono degli effetti.
  

  Citazione
  Essere in che senso?
  
  Quello per il quale il concetto di "ippogrifo" é (si stabilisce di intendere, si attribuisce un' intensione o connotazione cogitativa a un concetto)? O quello per il quale il cavallo che ha vinto l' ultimo palio di Siena é (in carne e ossa), ovvero é reale, esiste realmente?
  N.B.: Il modo in cui il concetto di "ippogrifo é =/= il modo in cui se realmente si pensa a un ippogrifo, allora é reale, c'é il pensiero dell' ippogrifo (e non invece alcun ippogrifo in carne ed ossa);
  il modo in cui, se realmente si pensa a un ippogrifo, allora é reale, c'é il pensiero dell' ippogrifo (il concetto pensato dell' ippogrifo e non invece alcun ippogrifo in carne ed ossa) == il modo in cui il cavallo che ha vinto l' ultimo palio di Siena é
  
  
  E "causazione in che senso?
  
  Quello per il quale si ammette (senza poterlo dimostrare: Hume!) che un evento fisico - materiale (fenomenico) ne determini come causa un altro (che ne é effetto) per il divenire naturale secondo modalità o leggi generali astratte universali e costanti esprimibili mediante equazioni algebriche che consentono di calcolare gli effetti dalle cause? Oppure quello per il quale si ammette che qualcosa di altrettanto fenomenico ma mentale e non materiale (per esempio la nostalgia di tempi passati) causa (in maniera ben diversa: non calcolabile e non prevedibile con certezza) un effetto come lo sforzarsi di ricordare luoghi o persone frequentati in gioventù o nell' infanzia?
  
   
  
  Comunque in linea di principio é possibile sia o accada realmente qualcosa che non sia causato da altro né causi altro (l' essere inserito in una concatenazione causale non é un requisito necessario a priori dell' essere reale, a meno che (ma ciò indimostrabile: a-ri-Hume!) tutta la realtà non divenga secondo leggi generali astratte universali e costanti.
  

  
  
  
  
  
• CAUSA – lo stato del mondo (o dell'ambito di cui si sta trattando) che precede il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
  

  Citazione 
  Mi sembra una mera tautologia, semplicemente un modo arbitrario di denominare il "prima" e il "dopo": causa (sott. di cambiamento) é ciò che causa cambiamento.

  
  
  
  
  
  
• EFFETTO – idem come sopra ma riferito a .....che segue il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
  ESISTERE (ESISTENTE) – l'essere al di fuori del soggetto osservatore.
  
  INSISTERE (INSISTENZA) – l'essere al di dentro del soggetto osservatore.
  
  

  Citazione
  Non vedo perché mai non dovremmo parlare come mangiamo e dire semplicemente che ciò che é dentro un soggetto osservatore é dentro un soggetto osservatore.
  Che vantaggio potremmo avere dal complicarci in questo modo la vita?

• SUSSISTERE (SUSSISTENZA) – condizione preliminare dell'essere, consistente nella presenza di causa potenziale non ancora attiva e del suo effetto conseguentemente ancora solo potenziale (ovviamente qui si tratta di concetto puramente astratto).
  
  
  
  
  
  
  
  

  Citazione
  

  
  
  • Qui non ti seguo.

  Semplicemente il tempo scorre e si passa dal prima al dopo.

  
  
  
  
  
  
  
• CONSISTERE (CONSISTENZA) – caratteristica specifica di ciascuna modalità dell'essere tale da generare la sua precisa individualità (ed individuabilità) nei confronti di tutto il resto dell'esistente.

Citazione
Anche qui non ti seguo.
Capisco che nel tutto indifferenziato che esperiamo coscientemente (fenomeni) si possono soggettivamente distinguere varie parti ad libitum, stabilendo che con un determinato concetto intendiamo qualcosa di determinato.

Ora, nel caso tu condivida le definizioni di cui sopra, dal mio punto di vista potremmo iniziare a trattare di realtà ed irrealtà (argomento ampiamente già presente nel Forum circa il quale io sono intervenuto sempre solo marginalmente poichè convinto appunto dell'assenza di basi concettuali comuni).

Citazione
Ma perché non parliamo come mangiamo e ogni volta che non comprendiamo l' interlocutore gli chiediamo spiegazioni come si fa di solito (anche da parte dei filosofi)?
Anche perché le tue definizioni di cui sopra mi sembrano alquanto cervellotiche, poco chiare circa la realtà che possiamo postulare di esperire (ergo: fenomenica) entrambi e di esperire in parte (quella materiale) intersoggettivamente.

Naturalmente se ti troverai invece convinto che una o più delle "mie" (dovrei dire che non appartengono a me ma alla logica)

Citazione
Quale logica ?

definizioni non sia ragionevole, potrai oppormene delle diverse tue od altrui perchè io possa augurabilmente trovarle meglio adatte.

Citazione
Io comincerei semplicemente a ragionare chiedendo chiarimenti in ogni caso in cui sorgano dubbi circa ciò che intendono dire gli interlocutori: in questo modo credo per esempio di aver chiarito i dubbi circa ciò che intendo (ma non solo io) con reale di per sé e reale in quanto contenuto di pensieri o concetti con l' esempio del cavallo e dell' ippogrifo.

Qui ed ora aggiungo solo che trovo esistano due realtà : quella materiale e quella immateriale. Il discorso circa di esse secondo me non può prescindere dai rapporti di causa-effetto, i quali sono appunto sia i generatori che le conseguenze dell'essere e quindi delle realtà.

Citazione
Innanzitutto bisognerebbe stabilire in che senso si intendono i rapporti di causa-effetto: nel senso rigoroso della calcolabilità, secondo il quale sono attribuibili alla sola realtà -fenomenica- materiale, che non é l' unica esistendo realmente anche quella mentale con la materiale non identificabile, ad essa non riducibile, da essa non sopravveniente, da essa non emergente?
O in senso più "lasso", non calcolabile ed attribuibile anche alla realtà (altrettanto fenomenica) mentale?.
 
Secondo me bisogna distinguere due tipi di realtà (entrambi fenomenici: "esse est percipi" - Berkeley!):
a)  materiale (misurabile e postulabile essere intersoggettiva: ergo scientificamente conoscibile; in senso stretto, quello delle scienze naturali); e
b)   mentale (non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva: ergo non scientificamente conoscibile, per lo meno in senso stretto).
 
E non si devono confondere questi concetti con quegli altri di :
a)  reale di per sé (fenomenico o in sé; se fenomenico, materiale -i cavalli- o mentale -un reale desiderio di mangiarmi un bel gelato attualmente in atto: finito questo intervento nel forum mi reco alla gelateria vicino a casa); e
b)  concettuale (gli ippogrifi; i desideri puramente immaginari, come ad esempio quello di ascoltare del "rap" da parte mia: sarebbe una vera e propria tortura, e non sono masochista).

Intanto ti saluto.

Citazione
Dispiacendomi di essere stato non meno noioso ma più lungo ricambio il saluto.

Citazione di: sgiombo il 07 Giugno 2019, 19:31:01 PM
Dunque per voi (con Kant, come da voi "interpretato") se io (che fino a prova contraria esisto realmente) o qualcun altro altrettanto reale di me realmente pensa a un' ippogrifo (e vi garantisco che in questo momento sto realmente pensando a un bell' ippogrifo bianco di tre anni -l' età "d' oro" dei cavalli da corsa- dalle grandi ali), allora idea di "ippogrifo" é irreale; ovvero che se accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia), allora non accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia): complimenti alla logica stringente!

A Sgiombo
Come già ho avuto modo di dirti, a mio parere la fai troppo semplice (poi, certamente, esiste
la possibilità che sia io a farla troppo complicata).
Ora, non è che io sia diventato pazzo (e chi lo sa, poi...) e non riesca più a pensarti mentre
stai pensando un ippogrifo (ti assicuro che sono arciconvinto che mentre stavi scrivendo quelle
righe lo stavi pensando "realmente"). Ma il problema risiede altrove del dove tu lo pensi, o
almeno questo è quel che io credo...
Perchè il problema è essenzialmente il dirimere cosa è reale e cosa non lo è.
Da questo punto di vista, io sono convinto che non esista una distinzione netta, ma che esista
un "quantum" di realtà.
Ad esempio, un cavallo è senz'altro reale in quanto possiede una estensione spaziale, mentre
l'idea di un cavallo "possiede" un certo "quantum" di realtà. Allo stesso modo, l'ippogrifo
non è reale in quanto non possiede né estensione spaziale né energia, mentre l'idea dell'
ippogrifo possiederà un "quantum" relativo al fatto che il suo oggetto non è reale.
Ciò che voglio dire con questo discorso (che sono il primo a riconoscere contorto) è che
dovrà pur esserci una differenza fra l'idea di un cavallo e l'idea di un ippogrifo; una
differenza di cui il tuo concetto non dà conto (io vedo il tuo discorso come equivalente
a quello di Hegel, per il quale il "razionale è reale", e viceversa).
saluti
PS
In ogni caso non credo sia il caso di ossessionarsi tanto (perchè questa è la mia impressione,
ma magari è sbagliata) per questo concetto. Se non riusciamo a capirci non è la fine del
mondo...

Salve Sgiombo. Hai ragione nel trovarmi astruso. Di certe cose non parlo come mangio per la semplice ragione che ciò non serve a spiegare nulla. Se si mangia in tanti, avremo fami diverse, dentature diverse, abitudini gustative diverse, tolleranze magari diverse per certi cibi etc. Insomma, lo stesso pasto soddisferà o sfamerà in modo anche molto diverso, e pure finiranno per esserci diverse modalità di digestione.
Viene comunque confermato che noi due possediamo abitudini alimentari troppo diverse.
Saltando tutte le mie cervellotiche definizioni, mi soffermo unicamente sui criteri di realtà cui tu hai accennato :

Secondo me bisogna distinguere due tipi di realtà (entrambi fenomenici: "esse est percipi" - Berkeley!):
a)  materiale (misurabile e postulabile essere intersoggettiva: ergo scientificamente conoscibile; in senso stretto, quello delle scienze naturali)...............
"esse est percipi" riguarda evidentemente la sola sfera umana (forse per te e Berkeley l'ESSERE è unicamente soggettivo). Nessun ESSERE e nessuna REALTA' fuori dai nostri sensi ??.
........postulabile essere intersoggettiva (!). Quindi se l'umanità si riducesse ad un solo individuo, costui non avrebbe più a che fare con la realtà materiale, dal momento che essa non risulterebbe intersoggettivabile ? Circa poi la conoscibilità scientifica della realtà materiale, la trovo affermazione sbagliata. Meglio dire "soggetta a nostra osservabilità ed a nostri tentativi di conoscerla". Basti pensare al principio di indeterminazione il quale impedisce di osservare e di conoscere la precisa attualità di un qualsiasi fenomeno (vediamo e conosciamo solo lo stato passato delle stelle poste a grande distanza).


b)   mentale (non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva: ergo non scientificamente conoscibile, per lo meno in senso stretto).
Il mentale sarebbe poi l'immateriale al quale accennavo io. Saluti.

Salve Ox. Ci provo io : "......che dovrà pur esserci una differenza fra l'idea di un cavallo e l'idea di un ippogrifo".

La nostra idea di cavallo presuppone anzitutto il fatto che qualcuno ci abbia in passato detto che quella tal "cosa" si chiama cavallo. Diversamente avremmo l'idea di qualcosa di ignoto.

Orbene, se ad un certo punto incontriamo un cavallo, ne vediamo una immagine, ne captiamo l'odore o il rumore dei suoi zoccoli, ecco che la nostra memoria abbinerà i nostri precedenti ricordi e nozioni di genere equino ed applicherà loro l'etichetta linguistica corrispondente : "cavallo".

Se però noi in passato non avessimo mai visto un cavallo, non saremmo in grado di riconoscerlo. O meglio, non potremmo riconoscerlo per esperienza sensoriale memorizzata ma, con più fatica ed incertezza, potremmo farlo se qualcuno in passato ci avesse descritto quali sono i particolari - ciascuno dei quali non specificamente equino ma nel loro insieme completi ed adeguati - che descrivono la specificità di un cavallo (esempio dimensioni, anatomia, abitudini alimentari, rapporti con l'uomo etc. etc. fino a più fini dettagli).

Quindi l'idea di cavallo nasce dalla capacità di sintetizzare mentalmente - attraverso la memoria sensoriale o quella culturale - i tratti caratteristici dello stesso cavallo.

Che conferisce realtà al cavallo però sono solo i dati sensoriali da noi memorizzati circa precedenti nostre esperienze con cavalli, in mancanza dei quali nessun racconto altrui, descrizione altrui, riproduzione di immagini fatta da altri, nessun giuramento e spergiuramento altrui in proposito può sensatamente convincerci e garantirci che i cavalli esistano realmente. A meno che noi si sia persone portate a credere sulla parola a quello che ci viene raccontato.

Nel caso dell'ippogrifo, la formazione delle nostre idee circa esso segue ovviamente l'identico percorso. L'unico problema è che dell'ippogrifo non si trova nessuno che possa vantare esperienza sensoriale (o almeno così siamo portati a concludere). L'idea dell'ippogrifo infatti è frutto non dell'esperienza sensoriale ma solamente dell'attività ideativa fantastica di chi provvide a descrivere ed illustrare un animale-puzzle il quale - tra l'altro - avrebbe anatomia decisamemte surreale se confrontata con i reali requisiti minimi irrinunciabili per la fisiologia di un un animale realmente vivente.

Perciò se l'idea di cavallo rispecchia una realtà, l'idea dell'ippogrifo rispecchia solo un'altra idea.

E' tutta qui la distinzione tra reale ed ideale-irreale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 20:48:08 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Giugno 2019, 19:31:01 PM
Dunque per voi (con Kant, come da voi "interpretato") se io (che fino a prova contraria esisto realmente) o qualcun altro altrettanto reale di me realmente pensa a un' ippogrifo (e vi garantisco che in questo momento sto realmente pensando a un bell' ippogrifo bianco di tre anni -l' età "d' oro" dei cavalli da corsa- dalle grandi ali), allora idea di "ippogrifo" é irreale; ovvero che se accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia), allora non accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia): complimenti alla logica stringente!

Perchè il problema è essenzialmente il dirimere cosa è reale e cosa non lo è.
Da questo punto di vista, io sono convinto che non esista una distinzione netta, ma che esista
un "quantum" di realtà.
Ad esempio, un cavallo è senz'altro reale in quanto possiede una estensione spaziale, mentre
l'idea di un cavallo "possiede" un certo "quantum" di realtà. Allo stesso modo, l'ippogrifo
non è reale in quanto non possiede né estensione spaziale né energia, mentre l'idea dell'
ippogrifo possiederà un "quantum" relativo al fatto che il suo oggetto non è reale.

Citazione
L' idea di "ippogrifo" é altrettanto reale dell' idea di "cavallo" (nelle reciproche diversità "qualitative" ma non "quantitative": presentano il medesimo identico "quantum" o quantità di realtà: concettuale, connotativa o intensiva).

Invece non esiste realmente alcun ippogrifo in carne e ossa e peli e penne, mentre esistono parecchi cavali in carne e ossa e peli e non penne.

Nota bene: spero di resistere alle tentazioni di perdere tempo e che questa sia l' ultima volta che scrivo queste semplicissime, lapalissiane verità; tu non ci credi? bene: ognuno é libero di avere le proprie convinzioni in materia.

Ciò che voglio dire con questo discorso (che sono il primo a riconoscere contorto) è che
dovrà pur esserci una differenza fra l'idea di un cavallo e l'idea di un ippogrifo;

Citazione
Resisto alla tentazione e ti rimando a quanto appena sopra scritto circa il "quantum di realtà" identico delle due idee (che differiscono unicamente per il "quale"); e diverso fra ciascuna delle due idee e il cavallo in carne e ossa reali e l' ippogrifo in carne, ossa, peli e penne immaginari), quest' ultimo dal "quantum" di realtà == 0 (zero).

una differenza di cui il tuo concetto non dà conto (io vedo il tuo discorso come equivalente
a quello di Hegel, per il quale il "razionale è reale", e viceversa).

Citazione
Non c' é peggior cieco di chi si impedisca deliberatamente di vedere o peggior sordo di chi si impedisca deliberatamente di udire.

Comunque per me razionale può essere o meno e in maggiore o minor misura il pensiero (circa la realtà o meno), non la realtà, che invece semplicemente é, accade.

saluti
PS
In ogni caso non credo sia il caso di ossessionarsi tanto (perchè questa è la mia impressione,
ma magari è sbagliata) per questo concetto. Se non riusciamo a capirci non è la fine del
mondo...

Citazione
Esatto.
Per me é solo la fine di questa discussione (almeno con te) come interlocutore).

Citazione di: viator il 09 Giugno 2019, 21:13:37 PM
Saltando tutte le mie cervellotiche definizioni, mi soffermo unicamente sui criteri di realtà cui tu hai accennato :

Secondo me bisogna distinguere due tipi di realtà (entrambi fenomenici: "esse est percipi" - Berkeley!):
a)materiale (misurabile e postulabile essere intersoggettiva: ergo scientificamente conoscibile; in senso stretto, quello delle scienze naturali)...............
"esse est percipi" riguarda evidentemente la sola sfera umana (forse per te e Berkeley l'ESSERE è unicamente soggettivo). Nessun ESSERE e nessuna REALTA' fuori dai nostri sensi ??.

CitazioneNessun (sobrio) essere (minuscolo) reale, nessuna realtà (idem) a noi uomini empiricamente provato al di fuori dei nostri sensi "esterni" (corporei) e "interno" (mentale).

Ma credo (per fede, senza poterlo provare né empiricamente -per definizione!- né logicamente) esista realmente anche un noumeno o cosa in sé.

........postulabile essere intersoggettiva (!). Quindi se l'umanità si riducesse ad un solo individuo, costui non avrebbe più a che fare con la realtà materiale, dal momento che essa non risulterebbe intersoggettivabile ?

Citazione
Questo "quindi" é assolutamente fuori luogo: che la realtà fenomenica materiale sia postulabile essere intersoggettiva non implica affatto minimamente (autocontraddittoriamente!) che non sarebbe più costituita da realtà fenomenica materiale se l'umanità si riducesse ad un solo individuo.

Circa poi la conoscibilità scientifica della realtà materiale, la trovo affermazione sbagliata. Meglio dire "soggetta a nostra osservabilità ed a nostri tentativi di conoscerla". Basti pensare al principio di indeterminazione il quale impedisce di osservare e di conoscere la precisa attualità di un qualsiasi fenomeno (vediamo e conosciamo solo lo stato passato delle stelle poste a grande distanza).

Citazione
La realtà conosciuta scientificamente é comunemente considerata (non dimostrata: Hume!) essere intersoggettiva.
Se tu poi vuoi persistere ad impiegare il tuo personalissimo lessico, nessuno te lo impedisce.

L' indeterminismo quantistico (che é altra cosa che la limitatezza della velocità della luce) permette una conoscenza probabilistica (che non impedisce affatto una realtà deterministica) di certi aspetti della realtà fenomenica materiale "perfettamente" (postulabile essere) intersoggettiva (non é che la funzione d' onda di una particella, col suo indeterminismo relativo, limitato sia diversa -ma invece é la stessa- per me che per te).

b) mentale (non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva: ergo non scientificamente conoscibile, per lo meno in senso stretto).
Il mentale sarebbe poi l'immateriale al quale accennavo io. Saluti.

Citazione
Ma non il "concettuale": un ippogrifo o il mio presunto desiderio di sorbirmi il "rap" (non essendo io masochista) non sono reali ma solo concettuali entrambi, anche se l' uno é materiale, l' altro mentale; mentre invece il cavallo che ha vinto l' ultimo palio di Siena e il mio desiderio di sorbirmi un bel gelato sono reali (fenomenicamente) entrambi, anche se l' uno é materiale, l' altro mentale.

considerare l'energia qualcosa di materiale è un errore dovuto a far precedere nell'osservazione delle cose un approccio sintetico rispetto a quello analitico. Il fatto che nella nostra esperienza ogni dinamismo è sempre riferito a entità materiali non implica che ogni forma di energia sia sempre ascrivibile unicamente alle leggi della fisica, in questo modo noi stiamo erroneamente assolutizzando i limiti della nostra esperienza del mondo, relativo alle possibilità dei nostri sensi, ritenendo che se ci è, nella nostra condizione mondana, necessaria l'esperienza sensibile, adeguata alla materialità delle cose, per conoscere qualunque tipo di realtà, allora non sarebbe in assoluto pensabile alcuna forma di esistenza, di attualità, di energia non materiale. La forzatura logica è evidente. L'unità sostanziale tra materia ed energia (che ci può presentare le scienze naturali, che a differenza della filosofia, poggiano primariamente sull'esperienza fattuale, non preceduta dalla scomposizione analitica dei fenomeni in essenze semplici e primitive, compito che resta appannaggio della filosofia, che isola le singole tendenze, astraendole dalla sintesi finale fattuale in cui sono mescolate, per intuirne il significato e le relazioni logiche aprioriste che le connettono) è un dato sintetico che però solo un'analisi antecedente potrebbe valutare come necessaria o accidentale. Quindi per rispondere alla questione se l'energia sia o meno qualcosa di materiale occorre chiederci se la domanda circa il tipo di materia di un ente sia sufficiente o meno a determinarne il tipo di dinamismo che l'energia determina, le cause da cui muove, gli effetti prodotti, la direzione finale. Questa sufficienza non c'è. Non basta stabilire il tipo di materia con cui un ente si estende in uno spazio (legno, ferro, marmo ecc.) per poterne dedurre necessariamente la sua forma, l'organizzazione interna, la direzione del suo divenire, nel caso della materia vivente, il funzionamento delle sue facoltà organiche. Già il solo fatto che un cadavere mantenga la stessa tipologia di materiale di un corpo vivente, ma si differenzi da quest'ultimo in quanto mancante di vita, di energia, mostra come, essendo evidentemente assurdo ricondurre la differenza tra due enti a ciò che essi hanno in comune, a livello concettuale, la differenza tra i due corpi, la presenza di energia, sia dovuta all'azione di un principio immateriale, seppur immanente, che possiamo definire "anima", forma corporis, che verrebbe meno al momento della morte, al contrario della mera estensione materiale-spaziale. Se fosse tale materialità di per sé a costituire l'energia vitale, al momento della morte, verremmo annullarsi in piena coincidenza con la vita, anche il corpo, che invece resta, anche se soggetto al processo graduale di disfacimento, inerte, ma ancora reale. Dunque trovo corretto considerare principio energetico e principio materico analiticamente distinti, anche se sinteticamente uniti nelle sostanze del mondo di cui facciamo esperienza. L'energia è dinamismo, attualità, etimologicamente "lavoro" che attraversa lo spazio, la materia, ma non è in questa la sua ragion d'essere

E' evidente anche la forzatura logica di voler convertire una grandezza fisica come l'energia (fenomeno dovuto alla differenza di potenziale all'interno di campi fisici) in una entità metafisica.

I fenomeni fisici hanno un carattere immateriale che origina da fatti materialmente percepibili i quali stanno insieme grazie a forze fisiche. E' questa inscindibile connessione tra "materia" percepibilmente intesa ed energia a delimitare l'ambito della materia metafisicamente intesa oggetto di una koiné materialisticamente coerente.

Potremmo anche chiamarlo fisicismo invece che materialismo ma in ogni caso l'energia appartiene a questo contesto epistemico ed ogni altra interpretazione è arbitrio semantico.

La vita, fisicamente intesa, è un fenomeno complesso di interazione tra materia strictu sensu e campi di forze (energia), dotata di gradi di libertà sconosciuti alla materia inanimata, che danno origine a fenomenologie non totalmente racchiudibili entro formule deterministiche. Ma tale indeterminismo non è riferibile ai fenomeni energetici - sempre misurabili - ma al grado di libertà del sistema considerato.

Nel caso umano il sistema può essere descritto con concetti tipo anima, spirito, intelligenza, mente, ... ma nulla di tutto ciò va confuso col concetto di energia la quale è conditio sine qua non di tutto, ma deterministicamente non lo sussume. In particolare, non è utilizzabile nel campo metafisico se non per fare corretta epistemologia.