LOGOS

Volevo sottoporre un quesito riguardo ad un'eventuale argomento che mi pare possa essere visto in opposizione all'idea di un materialismo storico rigidamente inteso, base teorica del marxismo. Premetto che l'argomento è, quantomeno apparentemente, banale e semplicista, e personalmente sono anche ostacolato dal fatto di avere una conoscenza ancora abbastanza vaga dal marxismo. Tuttavia non sempre la semplicità è fattore invalidante a livello teoretico un'argomentazione, e una tesi, proprio in quanto affrancata da condizionamenti legati al timore reverenziale, che ci spinge a "non credere ai nostri occhi" di fronte alla possibilità che anche giganti della storia del pensiero possano aver compiuti errori evidenti e grossolani, può essere in grado di cogliere tali errori. Il bambino che nel suo candore e nella sua semplicità ha avuto nella favola il coraggio di gridare "il re è nudo" in fondo diceva la verità.

 

Il fatto che Marx, e molti altri seguaci (come anche ai giorni nostri) provenissero da ceti sociali benestanti e borghesi, non potrebbe essere sintomo dell'errore di impostazione della dialettica materialistica per la quale la struttura (interesse economico) determina la sovrastruttura (tutto ciò che a che fare con lo "spirito", morale, religione, diritto ecc.)? Nel caso di Marx e dei tanti marxisti borghesi di origine appare del tutto evidente come questo schema dialettico appaia invalidato: la "sovrastruttura", la loro coscienza morale, la loro concezione (condivisibile o meno) di giustizia, di anelito verso una società senza più sfruttati e sfruttatori, li ha spinti a elaborare e diffondere una filosofia chiaramente sovversiva finalizzata alla promozione di una coscienza di classe proletaria, che avrebbe nel tempo condotto all'estinzione del dominio sociale della borghesia, vale a dire del loro ceto di origine. Dunque agendo contro gli interessi della loro classe di appartenenza, i marxisti borghesi mostrano di aver anteposto i loro ideali etici-politici (sovrastruttura) rispetto al loro interesse di classe, che avrebbe dovuto mirare a non fare nulla che potesse incrinare l'egemonia borghese nella società (struttura). Come appare evidente, tutto ciò dovrebbe essere impossibile tenendo per valido lo schema materialistico della sovrastruttura del tutto vincolata alla struttura, in quanto la possibilità di individui pensanti ed agenti in contrapposizione agli interessi economici della loro classe, mostra un margine di autonomia della "sovrastruttura", la coscienza morale capace di condurre l'individuo a contrapporsi ai propri interessi economici particolari in nome di valori universali, rispetto alla "struttura", consistente nella figura del borghese che difende i suoi interessi, e così chiama in causa un'antropologia non schiacciata sul materialismo, un'idea di coscienza umana che, alla luce di una dimensione spirituale, seppur immanente quanto si voglia, sappia porre come valore assoluto un'ideale di giustizia, al di là degli interessi di parte, che la porta a svincolarsi dal condizionamento classista ed economicista. La coscienza di un borghese che pensa ed agisce nella storia sulla base di un ideale che contrasta gli interessi della borghesia, non può più essere definita "coscienza borghese", ma solo "coscienza umana". Ne discenderebbe una visione della storia, dove il motore degli eventi non può più identificarsi unilateralmente con gli interessi economici, le lotte fra classi, la "coscienza di classe", ma dove i fattori economici (ovviamente sempre fondamentali) agiscono nell'interazione con fattori non economici come un'intenzionalità morale, che porta gli individui a perseguire dei concetti di "bene" e "giustizia", anche quando questo implica il sacrificio degli interessi economici della classe sociale a cui appartengono. Si può dire che l'esempio di marxisti non proletari da un lato nobilitano una visione della storia a cui viene restituito quel carattere di complessità che rischiava di venir perso in un eccessiva rigidità materialistica determinista, per la quale ogni espressione dello spirito umano andava interpretata sulla base della "classe", ma dall'altro sembrerebbe porli di fronte ad una contraddizione, o almeno ad un paradosso teoretico, meritevole di riflessione e autocritica.

Sarebbe interessante invitare chi conosce molto meglio di me il marxismo, le sue evoluzioni storico-filosofiche, a chiarire questo punto, chiedendo scusa per le inevitabili cantonate a cui in virtù delle mie superficiali conoscenze di questo tema, sarò andato incontro nell'esposizione della questione.

Non sono un esperto.

Ma provo a dirne qualcosa rispetto a "dove sono arrivato".

A mio parere Marx intende l'economia come una scienza, e precisamente nella scienza della politica economica.
Come più volte precisato da Preve, ma anche dal suo avversario Negri, la questione è inerente la lotta di classe, in quanto lotta di produzione.

Il materialismo storico è invece un altro mondo: si tratta del modo di intendere la politica che gestisce l'inevitabile corsa del capitalismo verso la sua fine. E che nel deliro di Marx porta alla abrogazione della proprietà privata.

Ossia come gestire la lotta di classe in ottica della terra promessa: la dissoluzione del capitalismo.
In questo senso io sono a favore dell'ottica terzo-internazionalista, ossia alla necessità di creare una istituzione internazionale in attesa della dissoluzione degli Stati. Un organo a cui i manifestanti di tutto il Mondo potessero guardare.

Un organo, e qui veniamo alla tua domanda, guidato dalla borghesia, e dai suoi rappresentanti politici.

Il problema si spostò presto dal fare politica economica al fare politica punto e basta.
E questo fu il problema vero. Invece che accompagnare per mano, divenne la solita corsa al potere dei vertici.
Anche se è vero che fu proprio l'etica del borghese a spingere a fare da capo e non da accompagnatore.
Come mi pare tu suggerisca di fondo alla tuo 3d.

Ora non so se esista una etica che dica e sia in grado di mantenere le promesse, comunista (ma non solo)
La storia ha già detto di no. Tutte gli stati comunisti sono anti-liberali.

E' questione di etica, o non è forse l'etica nella sua ideologia a spacciarsi per tale, e essere invece sempre fascismo?

In attesa che Sgiombo faccia un pò più di chiarezza e mostri qualche motivo endogeno alla ideologia o politca che sia.

l'origine è Hegel per capire Marx.
Hegel pone centrale la coscienza, come luogo mediatore di conoscenza, in cui il concetto, inteso come ragionamento razionale unisce l'astratto e il concreto, lo spirito e la materia.Se si capisce questo si intuisce che la coscienza è una dinamica di narrazione individuale così come per l'umanità è la dinamica storia e quella coscienza con il concetto razionale arriva allo spirito come "fenomenologia".
Non è l'estrazione di classe dalla quale si perviene il determinante, bensì la coscienza individuale e che socialmente con la lotta di classe diventa coscienza sociale del proprio sfruttamento, in cui quest'ultimo doveva essere spiegato nella scienza economica con la teoria del plusvalore, il quale incorpora il valore lavoro e con l'alienazione.,
La scientificità teorica doveva servire a capire i momenti in cui il ciclo economico capitalistico è più debole, nel senso che costruisce "rabbia" sociale negli sfruttati da veicolari appunto con la coscienza di classe contro il "padrone borghese".
Quindi c'è un doppio binario: studio economico del ciclo e dall'altra sollecitare ,rendere cosciente lo sfruttamento affinchè il proletariato fosse pronto a rivoluzionare i detentori dei mezzi di produzione e quindi del potere economico.
Non so se ho risposto alla domanda.

Altro ancora sarebbe dove e come l'ideologia comunista è a sua volta "debole".E quì penso che Davintro si sia avvicinato.
Non basta "buttare giù un sistema", bisogna aver chiaro come ad esempio nei "soviet" della società russsa di Lenin sarebbero dovuti essere gestiti:il proletario può essere l'agente rivoluzionario ,ma gestire e governare non è come rivoluzionare, rinascono le contraddizioni..............

Considero Marx un economista, politico, filosofo importante, imprescindibile, sebbene non sia marxista.

La contraddizione rilevata da davintro non intacca lo schema marxista di analisi del processo storico per due motivi:

nel processo storico l'individuo non conta, conta la classe, definita dai conflittuali rapporti sociali di produzione, determinati dallo sviluppo delle forze produttive. Per Marx era rilevante la struttura economica-sociale, considerava irrilevante il singolo individuo.

Il cambiamento dei rapporti sociali di produzione con la formazione di nuove classi, non può che venire dalla disgregazione, rivoluzione dei precedenti assetti di classe. Il capitalista e il proletario sono categorie che appartengono ad una fase dello sviluppo delle forze produttive, nella quale emergono soggetti che prefigurano la formazione delle nuove classi.

Condivido il secondo motivo, sono in parziale disaccordo sul primo: le differenze individuali contano, rendono imprevedibile la storia.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2018, 19:48:32 PM

In attesa che Sgiombo faccia un pò più di chiarezza e mostri qualche motivo endogeno alla ideologia o politca che sia.

Grazie della fiducia, Green, ma ovviamente non posso che proporre la mia propria (non certo insindacabile) interpretazione del materialismo storico.

(Sono stato assente per molto tempo da questo magnifico forum perché affetto da una grave forma di influenza con complicazione batterica che molto mi ha provato e credo molto mi abbia insegnato, anche in campo strettamente filosofico: la vita vissuta può insegnare anche molto di più della mera teoria!
Cercherò di riassumere questa esperienza e ciò che mi suggerisce aprendo una discussione in proposito i prossimi giorni).

Riassumo qui di seguito "nei minimi termini" la mia concezione del materialismo storico obiettando soprattutto alle interessanti critiche e osservazioni di Davintro.

La fondamentale tesi marxista (materialistica storica) che "la struttura economica determina (ma solo in ultima istanza, attraverso complesse mediazioni) la sovrastruttura della società (tutto ciò che a che fare con lo "spirito", morale, religione, diritto, politica, ecc.)" non va intesa semplicisticamente, meccanicisticamente come una sorta di semplice, diretta, immediata causazione: questa ne é stata "da subito" un' evidente incomprensione e deformazione caricaturale, dai suoi fondatori stessi prontamente denunciata e severamente criticata.
In generale le scienze umane non vanno (fra-) intese nella maniera in cui sono invece da considerare le scienze naturali (e in particolare le "scienze esatte").
Così il fatto stesso che i due fondatori del materialismo storico stesso, Fiedrich Engels e Karl Marx, appartenessero a benestanti famiglie borghesi non può essere correttamente inteso come la pretesa (palesemente smentita dai fatti, lapalissianamente assurda!) che essi dovessero avere avessero necessariamente convinzioni conservatrici o magari reazionarie; ma invece nel senso più complesso e mediato che lo sviluppo delle forze produttive sociali in epoca capitalistica, con l' inevitabile palesarsi dei limiti, contraddizioni, ingiustizie, miserie, tragedie, ecc. che inevitabilmente lo caratterizzano –vedi la splendida opera giovanile di Engels "la condizione della classe operaia in Inghiltezza"- tendeva (fra l' altro; compreso anche il contrariamente altro!) a favorire potentemente nelle persone dotate di sufficiente intelligenza, sensibilità, cultura, senso della giustizia, come erano loro due, la scelta di collocarsi soggettivamente dalla parte degli sfruttati –anche contro la propria stessa classe sociale!- e la capacità di comprendere le fondamentali dinamiche oggettive della società stessa.
Non si tratta né di "coscienza borghese", né di "coscienza (genericamente) umana", ma di "coscienza proletaria", cioè oggettivamente propria (per lo meno potenzialmente; ma di fatto anche attualmente, proprio a partire da Engels e Marx) di quella classe il cui proprio interesse viene di fatto a coincidere oggettivamente con l' interesse dell' umanità intera (come fra l' altro il di molto successivo evidenziarsi dei problemi posti dalla limitatezza delle risorse materiali oggettivamente, di fatto –e non: fantascientificamente!- disponibili all' umanità avrebbe ulteriormente palesato e confermato).

Così il fatto che "la possibilità di individui pensanti ed agenti in contrapposizione agli interessi economici della loro classe, mostra un margine di autonomia della "sovrastruttura", la coscienza morale capace di condurre l'individuo a contrapporsi ai propri interessi economici particolari in nome di valori universali, rispetto alla "struttura", consistente nella figura del borghese che difende i suoi interessi" non dimostra altro, a mio modesto parere, che quella che va considerata come la corretta accezione del materialismo storico, così come precisata da Engels, nella celebre lettera a Bloch del 1990 con queste inequivocabili parole:

"secondo la concezione materialistica della storia la produzione e riproduzione della vita reale è nella storia il momento in ultima istanza determinante. Di più né io né Marx abbiamo mai affermato. Se ora qualcuno distorce quell'affermazione in modo che il momento economico risulti essere l'unicodeterminante, trasforma quel principio in una frase fatta insignificante, astratta e assurda. La situazione economica è la base, ma i diversi momenti della sovrastruttura - le forme politiche della lotta di classe e i risultati di questa - costituzioni stabilite dalla classe vittoriosa dopo una battaglia vinta, ecc. - le forme giuridiche, anzi persino i riflessi di tutte queste lotte reali nel cervello di coloro che vi prendono parte, le teorie politiche, giuridiche, filosofiche, le visioni religiose ed il loro successivo sviluppo in sistemi dogmatici, esercitano altresì la loro influenza sul decorso delle lotte storiche e in molti casi ne determinano in modo preponderante la forma. È un'azione reciproca tutti questi momenti, in cui alla fine il movimento economico si impone come fattore necessario attraverso un'enorme quantità di fatti casuali (cioè di cose e di eventi il cui interno nesso è così vago e così poco dimostrabile che noi possiamo fare come se non ci fosse e trascurarlo). In caso contrario, applicare la teoria a un qualsiasi periodo storico sarebbe certo piú facile che risolvere una semplice equazione di primo grado.

(Omissis)
Del fatto che da parte dei più giovani si attribuisca talvolta al lato economico più rilevanza di quanta convenga, siamo in parte responsabili anche Marx ed io. Di fronte agli avversari dovevamo accentuare il principio fondamentale, che essi negavano, e non sempre c'era il tempo, il luogo e l'occasione di riconoscere quel che spettava agli altri fattori che entrano nell'azione reciproca. Ma appena si arrivava alla descrizione di un periodo storico, e perciò a un'applicazione pratica, le cose cambiavano, e nessun errore era qui possibile. Ma purtroppo è fin troppo frequente che si creda di aver capito a fondo una nuova teoria e di poterne senz'altro fare uso non appena ci si sia impadroniti dei suoi principi fondamentali, e anche questo non sempre in modo corretto. E questo rimprovero non posso risparmiarlo neanche a qualcuno dei recenti "marxisti", e ne è venuta fuori anche della roba incredibile".


Mi pare del tutto evidente che ne discenda "una visione della storia, dove il motore degli eventi non può più identificarsi unilateralmente con gli interessi economici, le lotte fra classi, la "coscienza di classe", ma dove i fattori economici (ovviamente sempre fondamentali) agiscono nell'interazione con fattori non economici come un'intenzionalità morale, che porta gli individui a perseguire dei concetti di "bene" e "giustizia", anche quando questo implica il sacrificio degli interessi economici della classe sociale a cui appartengono".
E che ne venga "restituito" alla "visione della storia" marxista "quel carattere di complessità che rischiava di venir perso in un' eccessiva rigidità materialistica determinista, per la quale ogni espressione dello spirito umano andava interpretata sulla base della "classe", piuttosto che "porli di fronte ad una contraddizione, o almeno ad un paradosso teoretico", sia pur "meritevole di riflessione e autocritica".

A baylham vorrei dire che a mio parere anche una la totale, assoluta svalutazione del pur limitato e non aasoluto ruolo della personalità della storia sia una deformazione erronea del marxismo, come a mio parere brillantemente mostrato da Plekhanov.

L'importanza filosofica e politica di Marx è legata al materialismo storico e dialettico.

L'Ideologia tedesca, soprattutto la sua prefazione, contengono il nucleo di questa concezione della storia, dove è chiaramente espresso che è la struttura economica-sociale a determinare la sovrastruttura ideologica.

Se non erro nella parte dell'Ideologia tedesca che esprime questa nuova teoria non c'è alcun riferimento ad un individuo storico: non c'è un politico, un militare, un re, un religioso, uno scienziato, un filosofo citato. Si trovano soltanto la società umana, la sua produzione e riproduzione, lo sviluppo delle forze produttive, le classi, la loro nascita, il loro conflitto e la loro dissoluzione. Nel Capitale si trovano modelli economici basati sulle classi. Anche nel Manifesto del partito comunista non c'è alcun riferimento ad individui, eccetto i diretti concorrenti socialisti (Proudhon, Fourier, Saint Simon) comunque rappresentativi di classi sociali.
L'irrilevanza del singolo individuo non è una distorsione del marxismo, ma la sua caratteristica principale. Per Marx è la società che determina la coscienza dell'individuo: quest'ultima non è indagabile scientificamente mentre lo è la struttura delle relazioni sociali materiali.

Se si tolgono questi capisaldi, la concezione materialistica storica e dialettica perde ogni significato, diventa uno schema di lettura economica sociale tra i tanti della storia umana.

Potrei dire tutto il peggio possibile del comunismo nel quale un tempo ingenuamente 
ho creduto come motore del progresso sociale nel mondo ma qui siamo in un forum filosofico 
e non vado oltre.In realtà io credo che il vero motore di progresso sia stato e sia nel
nostro mondo il messaggio cristiano vero messaggio di uguaglianza e solidarietà umana.
Le contraddizioni di cui parla Davintro purtroppo sono molto molto importanti e direi 
fondamentali per capire la storia del comunismo e del suo fallimento o se vogliamo del
suo trionfo nel mondo (per es.la cosiddetta repubblica popolare cinese).
La domanda è: perche io che sono benestante dovrei essere a favore della rivoluzione
proletaria? Ma è naturale,dice il comunista, il capitalismo crollerà e noi costruiremo
una società migliore...umanita,solidarietà,uguaglianza,il capitalismo è un ostacolo alla
vera umanità,che siamo noi,perche l'uomo nasce comunista,poi arriva il capitalismo
con le sue sovrastrutture e corrompe tutto,qui c'è un libro,materialismo storico,
c'è scritto tutto,è scientifico!...
In realtà forse c'è una cosa che non è stata prevista dai teorici del materialismo
storico: quei sentimenti (io li chiamo cosi) fratellanza,solidarieta,uguaglianza 
devono essere autentici.La storia del comunismo dimostra che non basta aderire a un movimento 
rivoluzionario per cambiare la propria natura umana, perche di questo si tratta,perche io ho 
molti dubbi che la natura umana sia cosi propensa alla giustizia sociale,anzi io credo da quello 
che vedo che non lo sia affatto,non per induzione,non per le famose sovrastrutture ma direi 
proprio per natura.Cosi io credo che ci voglia qualcosa di molto piu profondo per cambiare questa 
natura umana cosi incline all'egoismo al razzismo al desiderio di possesso,ci vuole un 
messaggio autentico e questo è io credo il messaggio cristiano,quel semplice messaggio cristiano 
senza il quale il comunismo non sarebbe nemmeno esistito.
Quindi secondo me tu Divintro hai perfettamente ragione a dire che non esiste "coscenza borghese"
o "coscenza proletaria" ma solo coscenza umana perche fratellanza uguaglianza solidarieta non sono 
monopolio di nessuno e nessuna teoria sociale per quanto "scientifica" puo assicurarne
l'attuazione a meno che non si preveda l'uso della dittatura proletaria o dei campi di
rieducazione come la triste storia del comunismo insegna.

PS Mi rendo conto che questo post ha un carattere polemico che forse non si addice a un forum
filosofico.Io non sono un esperto di marxismo ma solo porto qui la mia esperienza personale
,quello che ho visto e appreso nella mia vita rispetto al processo storico del comunismo,
e anche questo credo possa portare un contributo alla indagine filosofica.

Citazione di: baylham il 28 Febbraio 2018, 10:44:15 AM
L'importanza filosofica e politica di Marx è legata al materialismo storico e dialettico.

L'Ideologia tedesca, soprattutto la sua prefazione, contengono il nucleo di questa concezione della storia, dove è chiaramente espresso che è la struttura economica-sociale a determinare la sovrastruttura ideologica.

Se non erro nella parte dell'Ideologia tedesca che esprime questa nuova teoria non c'è alcun riferimento ad un individuo storico: non c'è un politico, un militare, un re, un religioso, uno scienziato, un filosofo citato. Si trovano soltanto la società umana, la sua produzione e riproduzione, lo sviluppo delle forze produttive, le classi, la loro nascita, il loro conflitto e la loro dissoluzione. Nel Capitale si trovano modelli economici basati sulle classi. Anche nel Manifesto del partito comunista non c'è alcun riferimento ad individui, eccetto i diretti concorrenti socialisti (Proudhon, Fourier, Saint Simon) comunque rappresentativi di classi sociali.
L'irrilevanza del singolo individuo non è una distorsione del marxismo, ma la sua caratteristica principale. Per Marx è la società che determina la coscienza dell'individuo: quest'ultima non è indagabile scientificamente mentre lo è la struttura delle relazioni sociali materiali.

Se si tolgono questi capisaldi, la concezione materialistica storica e dialettica perde ogni significato, diventa uno schema di lettura economica sociale tra i tanti della storia umana.

CitazioneCiò non significa che la storia accade impersonalmente, senza alcuno ruolo degli individui.
Significa invece che determinanti in ultima analisi sono lo sviluppo delle forze produttive e le relazioni mutevoli fra queste e i rapporti di produzione e la lotta di classe.

Citazione di: stefano il 28 Febbraio 2018, 11:51:43 AM
Potrei dire tutto il peggio possibile del comunismo nel quale un tempo ingenuamente
ho creduto come motore del progresso sociale nel mondo ma qui siamo in un forum filosofico
e non vado oltre.

CitazionePer lo stesso motivo vado oltre anch' io, che invece potrei dirne tutto il meglio possibile.

In realtà io credo che il vero motore di progresso sia stato e sia nel
nostro mondo il messaggio cristiano vero messaggio di uguaglianza e solidarietà umana.
Le contraddizioni di cui parla Davintro purtroppo sono molto molto importanti e direi
fondamentali per capire la storia del comunismo e del suo fallimento o se vogliamo del
suo trionfo nel mondo (per es.la cosiddetta repubblica popolare cinese).
La domanda è: perche io che sono benestante dovrei essere a favore della rivoluzione
proletaria? Ma è naturale,dice il comunista, il capitalismo crollerà e noi costruiremo
una società migliore...
umanita,solidarietà,uguaglianza,il capitalismo è un ostacolo alla
vera umanità,che siamo noi,perche l'uomo nasce comunista,poi arriva il capitalismo
con le sue sovrastrutture e corrompe tutto,qui c'è un libro,materialismo storico,
c'è scritto tutto,è scientifico!...

CitazioneQuesta é solo una deformazione caricaturale del socialismo scientifico (e il fatto che abbia avuto anche sostenitori in buona fede fra i comunisti, non ne cambia la natura).

In realtà forse c'è una cosa che non è stata prevista dai teorici del materialismo
storico: quei sentimenti (io li chiamo cosi) fratellanza,solidarieta,uguaglianza
devono essere autentici.La storia del comunismo dimostra che non basta aderire a un movimento
rivoluzionario per cambiare la propria natura umana, perche di questo si tratta,perche io ho
molti dubbi che la natura umana sia cosi propensa alla giustizia sociale,anzi io credo da quello
che vedo che non lo sia affatto,non per induzione,non per le famose sovrastrutture ma direi
proprio per natura.Cosi io credo che ci voglia qualcosa di molto piu profondo per cambiare questa
natura umana cosi incline all'egoismo al razzismo al desiderio di possesso,ci vuole un
messaggio autentico e questo è io credo il messaggio cristiano,quel semplice messaggio cristiano
senza il quale il comunismo non sarebbe nemmeno esistito.

CitazioneDissento completamente.
Secondo me la scienza biologica non dimostra affatto che l' egoismo sarebbe il destino ineluttabile della specie umana.

Mentre credo che la storia umana confermi (verifichi) la teoria marxista del carattere in ultima analisi decisivo della struttura economica della società nelle dinamiche che la caratterizzano.

(Esattamente come fai tu, mi limito ad esporre telegtaficamente le mie profonde convinzioni senza pretendere di dimostrarle, il che richiederebbe ben altro tempo e spazio che quello ragionevolmente consentito da questa discussione nel forum).

a stefano

Considero la parabola del seminatore contenuta nei Vangeli un esempio involontario di materialismo storico e dialettico: puoi seminare le teorie, i valori, le idee che preferisci, i semi, la loro realizzazione, il loro sviluppo dipende dalla base, struttura materiale, il terreno. L'autenticità o la natura umana non sono cose che la coscienza umana possa controllare o determinare, dipendono dal sistema.



Aggiungo due riflessioni personali coerenti col materialismo storico e dialettico: il comunismo non è la fase finale della storia umana e del conflitto tra classi, la fine si ha con l'estinzione della specie umana. La classe proletaria, il proletariato esiste col capitalismo, la fine del capitalismo sarà quindi il risultato dell'emergere di una nuova classe dominante.

Apprezzo il materialismo storico e dialettico perché mi appare una teoria e una prassi sistemica: la società è certamente formata dagli individui, ma non è l'individuo a determinare e produrre il sistema sociale, sono le relazioni sociali tra individui e le loro trasformazioni a determinare le dinamiche, i processi del sistema sociale. In questo senso il sistema sociale è effettivamente impersonale.

Citazione di: baylham il 28 Febbraio 2018, 16:36:28 PMa stefano Considero la parabola del seminatore contenuta nei Vangeli un esempio involontario di materialismo storico e dialettico: puoi seminare le teorie, i valori, le idee che preferisci, i semi, la loro realizzazione, il loro sviluppo dipende dalla base, struttura materiale, il terreno. L'autenticità o la natura umana non sono cose che la coscienza umana possa controllare o determinare, dipendono dal sistema. Aggiungo due riflessioni personali coerenti col materialismo storico e dialettico: il comunismo non è la fase finale della storia umana e del conflitto tra classi, la fine si ha con l'estinzione della specie umana. La classe proletaria, il proletariato esiste col capitalismo, la fine del capitalismo sarà quindi il risultato dell'emergere di una nuova classe dominante. Apprezzo il materialismo storico e dialettico perché mi appare una teoria e una prassi sistemica: la società è certamente formata dagli individui, ma non è l'individuo a determinare e produrre il sistema sociale, sono le relazioni sociali tra individui e le loro trasformazioni a determinare le dinamiche, i processi del sistema sociale. In questo senso il sistema sociale è effettivamente impersonale.

Credo che la tua interpretazione della parabola Baylham sia forzata e forse un po provocatoria
Dipende da cosa si intende per "terreno".Io per esempio lo intendo semplicemante come individuo,
credo che ogni individuo rifletta una visione tutta particolare,unica del momento storico
che sta vivendo,cioe,non c'è una Storia ma milioni miliardi di storie completamente
differenti l'una dall'altra.L'ambiente che lo circonda (o il sistema come tu lo chiami) 
lo condiziona si ma mai allo stesso modo, ognuno reagisce all'ambiente
in maniera del tutto originale, unica,da qui l'importanza che il cristianesimo da all'uomo,
ad ogni singolo uomo.Ognuno è importante e non sta a noi stabilire chi lo sia di piu o
di meno.Questo lo considero un vero insegnamento di uguaglianza.Percio sono molto lontano
da considerare il sistema o la sovrastruttura ideologica il fattore determinante della
nostra vita.Se poi si parla di sistema capitalistico non riesco a capire, a me il capitalismo
sembra solo un evoluzione moderna e tecnologica del vecchio e tenace desiderio di potere
e di possesso che da sempre ha caratterizzato la natura umana.Quindi se si parla di sovrastruttura
direi che sostanzialmente è la stessa da secoli.E'la legge del mercato,la legge del piu forte,
e l'uomo da sempre è costretto a seguire questa legge che lui stesso si è creato.
La vera novità della storia è stato il messaggio cristiano che ha spezzato le catene di
questo circolo vizioso e ridato a ciascuno il suo posto nel mondo.E con ciò vorrei rispondere
anche a Sgiombo.Anch'io un tempo credevo nell'ottimismo scientifico del socialismo
ma poi ho capito che era una trappola: l'uomo crede fermamente nella giustezza e nella bontà
della natura umana e la rivendica contro un sistema che però lui stesso ha creato.
Succederà che il sistema verrà abbattuto e nascerà un nuovo sistema contro il quale 
l'uomo si ribellerà.E cosi all'infinito.L'uomo da solo sembra eternamente ribellarsi
contro se stesso.Ci vuole qualcosa che vada oltre,Dio forse? E' quello che sempre mi chiedo

Citazione di: stefano il 02 Marzo 2018, 10:02:14 AMAnch'io un tempo credevo nell'ottimismo scientifico del socialismo
ma poi ho capito che era una trappola: l'uomo crede fermamente nella giustezza e nella bontà
della natura umana e la rivendica contro un sistema che però lui stesso ha creato.
Succederà che il sistema verrà abbattuto e nascerà un nuovo sistema contro il quale
l'uomo si ribellerà.E cosi all'infinito.L'uomo da solo sembra eternamente ribellarsi
contro se stesso.Ci vuole qualcosa che vada oltre,Dio forse? E' quello che sempre mi chiedo

CitazioneAl di là delle credenze umane (che sono molto varie: purtroppo molti credono -del tutto falsamente- che l' uomo sia irrimediabilmente egoista: e infatti questa é l' ideologia delle classi dominanti, dunque quella tendenzialmente dominante nella nostra società, fortunatamente non incontrastata da controtendenze), la biologia scientifica dimostra che l' altruismo, nell' uomo come in altre specie animali sociali, non é meno diffuso come potenziale tendenza comportamentale, dell' egoismo, in quanto non meno adattivo, anzi!

Ma contrariamente ad ogni altra specie animale, l' uomo é caratterizzato da un' enorme plasticità, variabilità, "non mera stereotipata istintualità", creatività di comportamento.
E a me pare evidente che i fatti verifichino la tesi materialistica storica che per lo meno a livello di scelte collettive-sociali (non necessariamente di scelte individuali) determinati nell' attuazione, in varia misura, delle une o delle altre fra le variabilissime potenzialità comportamentali umane siano in ultima istanza (e non semplicisticamente, meccanicisticamente) le relazioni fra sviluppo delle forze produttive e rapporti sociali di produzione e la lotta di classe.

Peraltro oggi l' umanità si trova drammaticamente di fronte a un bivio decisivo per il suo futuro.
Poiché (Manifesto del Partito Comunista del 1847 di Marx ed Engels) non é destino ineluttabile che i periodi rivoluzionari esitino nell' instaurazione rivoluzionaria di più civili rapporti di produzione ma in alternativa si può avere anche la "rovina comune delle classi in lotta", o si realizzeranno per tempo "superiori rapporti di produzione comunistici", oppure quelli capitalistici attualmente dominanti determineranno la distruzione irreversibile -già in fase di avanzata attuazione- delle risorse naturali necessarie alla sopravvivenza umana e l' estinzione "prematura e di sua propria mano" (Sebastiano Timpanaro) della nostra specie (e di tantissime altre).

...e in questo malaugurato caso nessun Dio ci potrà salvare.

ringrazio tutti per l'attenzione e le delucidazioni.

 

Ciò che mi verrebbe ora da osservare è la possibilità di considerare come un interessante fattore, l'idea di come l'assunzione di un'accezione rigidamente materialista del marxismo, nella quale la struttura (economia) pare presentarsi come principio assoluto e autosufficiente degli eventi storici, vada contestualizzata nell'epoca in cui Marx ed Engles vissero, l'ottocento culturalmente dominato dall'egemonia filosofia del positivismo, con la sua visione della storia per la quale i fattori naturalistici, studiabili dulla base delle scienze utilizzanti il linguaggio quantitativo e matematizzante  finiscono col determinare l'esistenza della dimensione qualitativa-spirituale, privata così di una effettiva autonomia. Sarebbe cioè possibile che alcune sfumature o modalità interpretative insite nel marxismo possano essere state motivate dal clima ideologico dell'epoca in cui sorse. Controprova di ciò potrebbe essere identificata nel fatto che nel secolo successivo, con la crisi del paradigma positivistico(anche sulla base dei nuovi indirizzi epistemologici, penso in particolare al falsificazionismo popperiano), sorsero letture del marxismo nelle quali, al di là delle varie differenze, tratto comune era il presentare la teoria come sempre più svincolata dall'appiattimento verso un rigido determinismo economicistico avente pretese di scientificità, e sempre maggiore ambiti di autonomia alla coscienza soggettiva e individuale venivano riconosciuti nell'opera di costruzione della dinamica storica (penso all'esistenzialismo sartriano, o alla scuola di Francoforte o a Gramsci che si rifacevano in larga misura a correnti filosofiche dalle premesse teoriche per certi aspetti antitetici al positivismo, come l'idealismo hegeliano o il neoidealismo gentiliano): insomma, un marxismo umanistico, che effettivamente sembra molto più in linea, con i chiarimenti, che qua in particolare Sgiombo ha portato. In questo senso si renderebbe ben maggiormente ragione di questa visione della storia nella quale gli interessi economici non determinano in modo meccanicistico la "sovrastruttura", ma dove lo "spirito", comprendente anche il senso morale individuale e l'idea di giustizia di ciascuno interagiscono attivamente con le dinamiche economiche, senza ridursi a effetto passivo di queste ultime.

Connesso a tutto ciò sarebbe interessante lasciar emergere un'altra questione, cioè se l'impianto materialistico anche nel senso ontologico (ateismo e definizione della religione come "oppio dei popoli) possa cessare di essere visto come elemento necessario del marxismo, ma solo sua possibilità accidentale, mentre la sua necessità, sarebbe solo un'apparenza effetto del clima materialistico tipico dell'ottocento positivista (considerando per "religione" non necessariamente aderenza a una determinata confessione storica organizzata, ma anche un generico senso della trascendenza spirituale).

A Davintro

Condivido la valutazione complessiva sullo sviluppo storico del marxismo nell' '800 e nel '900.

Quanto alla considerazione conclusiva sulla filosofia (materialistica ed ateistica) del marxismo, accenno brevemente al mio personale atteggiamento in proposito.

Contrariamente ad altri (per esempio Preve e il suo "discepolo-successore" Fusaro) ritengo che il marxismo (già da Marx ed Engels) comprenda una filosofia materialistica ("dialettica"), una concezione scientifica (sia pure nel senso "debole" o "ampio" delle "scienze umane") della storia (il materialismo storico), un' analisi economica scientifica in senso più stretto del capitalismo e per certi aspetti in generale della produzione-scambio nel suo storico mutare e negli aspetti più astratti e più generalmente diffusi e  permanenti, e una teoria politica (sviluppata, dopo alcuni fondamenti engelsiani e marxiani, soprattutto nel '900 da Lenin, Gramsci ed altri).

Personalmente non ho mai aderito alla filosofia del materialismo dialettico (pur ritenendola molto interessante e intelligente, contrariamente a tanti facili liquidatori, e pur essendo ateo), né ad alcun altro monismo materialistico (ma con Sebastiano Timpanaro ritengo più coerente il "vecchio" materialismo settecentesco, detto anche talora "volgare", e considero la "dialettica" in M. ed E. un mero residuo, non "capovolgibile materialisticamente" e sostanzialmente non "valorizzabile",  della loro giovanile adesione all' hegelismo).

Mentre ritengo sostanzialmente verificato dai fatti (anche successivi, sebbene da sviluppare e per certi aspetti correggere, in particolare attraverso un' accezione non meramente quantitativa del concetto di "sviluppo delle forze produttive", ineludibile col venire al pettine novecentesco dei limiti delle risorse naturali realisticamente impiegabili per produzioni e consumi) il materialismo storico; come anche per lo meno in gran parte la critica marxiana dell' economia politica e le (peraltro non univoche) successive teorie politiche "marxiste" (e leniniste, staliniste, gramscianee, ecc.).

Un rosso minaccioso messaggio mi consiglia di aprire una nuova discussione, ma non lo faccio perchè questa mi sembra quella giusta per chiarire la contrapposizione tra me e Lou & Ox sul rapporto tra struttura, sovrastruttura, materia vs. Oggetto-Soggetto. Ma ancora più giusta perchè è il luogo idoneo per un approfondimento di quella filosofia della prassi di cui il marxismo fin dalle origini (Tesi su Feuerbach) si fa promotore. Filosofia della prassi significa sostanzialmente etica/morale.

Il primo post di Sgiompo afferma il carattere etico e antimeccanicista del marxismo come risulta dalla lettera di Engels. La replica all'iniziatore della discussione (chissà se la leggerà ...?) è opportuna per iniziare a sviluppare il mio discorso.

Citazione di: davintro il 08 Marzo 2018, 23:56:56 PM

Ciò che mi verrebbe ora da osservare è la possibilità di considerare come un interessante fattore, l'idea di come l'assunzione di un'accezione rigidamente materialista del marxismo, nella quale la struttura (economia) pare presentarsi come principio assoluto e autosufficiente degli eventi storici, vada contestualizzata nell'epoca in cui Marx ed Engles vissero, l'ottocento culturalmente dominato dall'egemonia filosofia del positivismo, con la sua visione della storia per la quale i fattori naturalistici, studiabili dulla base delle scienze utilizzanti il linguaggio quantitativo e matematizzante  finiscono col determinare l'esistenza della dimensione qualitativa-spirituale, privata così di una effettiva autonomia. Sarebbe cioè possibile che alcune sfumature o modalità interpretative insite nel marxismo possano essere state motivate dal clima ideologico dell'epoca in cui sorse. Controprova di ciò potrebbe essere identificata nel fatto che nel secolo successivo, con la crisi del paradigma positivistico (anche sulla base dei nuovi indirizzi epistemologici, penso in particolare al falsificazionismo popperiano), sorsero letture del marxismo nelle quali, al di là delle varie differenze, tratto comune era il presentare la teoria come sempre più svincolata dall'appiattimento verso un rigido determinismo economicistico avente pretese di scientificità, e sempre maggiore ambiti di autonomia alla coscienza soggettiva e individuale venivano riconosciuti nell'opera di costruzione della dinamica storica (penso all'esistenzialismo sartriano, o alla scuola di Francoforte o a Gramsci che si rifacevano in larga misura a correnti filosofiche dalle premesse teoriche per certi aspetti antitetici al positivismo, come l'idealismo hegeliano o il neoidealismo gentiliano): insomma, un marxismo umanistico, che effettivamente sembra molto più in linea, con i chiarimenti, che qua in particolare Sgiombo ha portato. In questo senso si renderebbe ben maggiormente ragione di questa visione della storia nella quale gli interessi economici non determinano in modo meccanicistico la "sovrastruttura", ma dove lo "spirito", comprendente anche il senso morale individuale e l'idea di giustizia di ciascuno interagiscono attivamente con le dinamiche economiche, senza ridursi a effetto passivo di queste ultime.

Non solo, ma proprio la struttura stessa viene ricondotta alla sua occultata natura di relazione tra uomini, mistificata in relazione tra cose. L'oggettività della struttura è antropologicamente vincolante, ma metafisicamente/ontologicamente falsa, e la critica marxista riesce a destrutturarne la falsità oggettiva negli interessi soggettivi che l'hanno fondata. Tale falsificazione è inevitabile in qualsiasi società classista. Aristotele riteneva gli schiavi per loro natura degli oggetti animati perchè l'attributo umano nel bios-polis era la capacità di agire liberamente, ovviamente preclusa allo schiavo:

(Aristotele, Politica I, 4-5)

La dissimulazione ontologica prosegue, e si ingigantisce in quanto falsa coscienza sovrastrutturale, nella società liberal-borghese che, mentre proclamava il diritto alla felicità e si abbeverava a Rousseau, si faceva servire nei campi, officine e a letto da schiavi africani. Tale  mistificazione idealistica continua nelle forme attuali del lavoro salariato (e dei mostrusi surrogati del globalismo finanziarizzato), dove tutta la soggettività del cittadino cessa nel momento in cui, timbrato il cartellino, diventa un oggetto tra i fattori della produzione e dell'accumulazione. Col vantaggio, che non facendo parte del capitale fisso, può essere sacrificato in qualsiasi momento senza alcuna perdita del valore aziendale. Come spiegò magistralmente Marlon Brando in Queimada, confrontando la moglie con la prostituta.

La critica marxista mostra nel suo pieno disvelarsi il collasso della funzione d'onda dell'ideologia liberal-borghese, scissa tra un'onda libertaria e una materia schiavistica, indeterminabili - alla Heisemberg - nello stesso istante. Questa divaricazione di falsa coscienza, di doppia verità, è quella che ancora regola i rapporti politico-economici della modernità.

In conclusione, ben lungi dal deificare la struttura, superati gli ultimi sprazzi di positivismo, la filosofia della prassi marxista la decostruisce nei suoi aspetti soggettivi di mera violenza e dominio di classe. A cui non risponde in termini di automatismi meccanicistici, che ci riporterebbero alla cattiva oggettivazione, ma attraverso la soggettività di un processo rivoluzionario delle classi subalterne, sempre cosificate dall'ideologia, filosofia e storia dominanti.

Il materialismo storico è lo strumento teorico di destrutturazione di struttura e sovrastruttura nel cui procedimento ermeneutico l'oggetto idealizzato (stato, proprietà, mercato, capitale) si annulla, disvelando la reale contrapposizione di soggetti portatori di interessi contrapposti.

Citazione di: davintro il 08 Marzo 2018, 23:56:56 PM

Connesso a tutto ciò sarebbe interessante lasciar emergere un'altra questione, cioè se l'impianto materialistico anche nel senso ontologico (ateismo e definizione della religione come "oppio dei popoli) possa cessare di essere visto come elemento necessario del marxismo, ma solo sua possibilità accidentale, mentre la sua necessità, sarebbe solo un'apparenza effetto del clima materialistico tipico dell'ottocento positivista (considerando per "religione" non necessariamente aderenza a una determinata confessione storica organizzata, ma anche un generico senso della trascendenza spirituale).

Nell'Introduzione alla "Critica della filosofia hegeliana del diritto pubblico" il giovane Marx scrive (1843)

Il fondamento della critica irreligiosa è: l'uomo fa la religione, e non la religione l'uomo. Infatti, la religione è la coscienza di sé e il sentimento di sé dell'uomo che non ha ancora conquistato o ha già di nuovo perduto se stesso. Ma l'uomo non è un essere astratto, posto fuori del mondo. L'uomo è il mondo dell'uomo, Stato, società. Questo Stato, questa società producono la religione, una coscienza capovolta del mondo, poiché essi sono un mondo capovolto. La religione è la teoria generale di questo mondo, il suo compendio enciclopedico, la sua logica in forma popolare, il suo point d'honneur spiritualistico, il suo entusiasmo, la sua sanzione morale, il suo solenne compimento, il suo universale fondamento di consolazione e di giustificazione. Essa è la realizzazione fantastica dell'essenza umana, poiché l'essenza umana non possiede una realtà vera. La lotta contro la religione è dunque mediatamente la lotta contro quel mondo, del quale la religione è l'aroma spirituale.

La miseria religiosa è insieme l'espressione della miseria reale e la protesta contro la miseria reale. La religione è il sospiro della creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, così come è lo spirito di una condizione senza spirito. Essa è l'oppio del popolo.

Eliminare la religione in quanto illusoria felicità del popolo vuol dire esigerne la felicità reale. L'esigenza di abbandonare le illusioni sulla sua condizione è l'esigenza di abbandonare una condizione che ha bisogno di illusioni. La critica della religione, dunque, è, in germe, la critica della valle di lacrime, di cui la religione è l'aureola.

La critica ha strappato dalla catena i fiori immaginari, non perché l'uomo porti la catena spoglia e sconfortante, ma affinché egli getti via la catena e colga i fiori vivi. La critica della religione disinganna l'uomo affinché egli pensi, operi, configuri la sua realtà come un uomo disincantato e giunto alla ragione, affinché egli si muova intorno a se stesso e perciò, intorno al suo sole reale. La religione è soltanto il sole illusorio che si muove intorno all'uomo, fino a che questi non si muove intorno a se stesso.

E' dunque compito della storia, una volta scomparso l'al di là della verità, quello di ristabilire la verità dell'al di qua. E' innanzi tutto compito della filosofia, la quale sta al servizio della storia, una volta smascherata la figura sacra dell'autoestraneazione umana, quello di smascherare l'autoestraneazione nelle sue figure profane. La critica del cielo si trasforma così nella critica della terra, la critica della religione nella critica del diritto, la critica della teologia nella critica della politica.

Col senno di poi direi che l'oppio non può essere abolito per decreto, ma esso non è un gran problema: va legalizzato e tenuto sotto controllo perchè non faccia troppi danni, in attesa che la verità - ovvero la storia - ce ne liberi del tutto dalla sfera civile, lasciandolo solo al regno incontrovertibile - ampio e creativo - della fantasia umana.

personalmente penso che l'affermazione per cui la religione in realtà esprime la sofferenza, il sospiro dell'uomo, che cerca di scorgere in una dimensione di trascendenza l'appagamento di quelle esigenze che trova frustrate nell'ingiustizia della società attuale, vale in riferimento alla questione genetico-antropologica sull'origine della fede nell'uomo, "cosa spinge l'uomo a credere". Tale questione è però distinta da quella, più propriamente filosofico-metafisica, dell'effettiva verità della religione. Ammettendo come valida la tesi dell'origine della fede come desiderio di giustizia mondana, fede che il cui appagamento storico dovrebbe di fatto annullare, questo ancora non determinerebbe la verità o falsità oggettiva della fede in questione, a meno di non concepire, in una piuttosto insensata epistemologia, che la verità coincide con il consenso maggioritario delle persone, cioè a far dipendere la verità di Dio dalla fede delle persone. In realtà, i due piani restano distinti, e nulla potrebbe escludere che anche nella massima realizzazione possibile delle istanze di giustizia umane che il mondo, nella sua imperfezione può offrire, resti costante una riserva di aspirazione verso un'ideale di giustizia ancora più compiuta, trascendente le imperfette realizzazioni mondane, quindi un margine di religiosità, magari, almeno si spera, che si esprimerà in forme diverse da quelle finora conosciute,  più pure, perché forse più consapevoli dello scarto incolmabile tra la perfezione della giustizia divina e l'imperfezione di ogni sua imitazione storica, dunque più consapevoli dei limiti della pretesa di un certo clericalismo di far coincidere la chiesta visibile fatta da uomini, e la "Chiesa invisibile", irriducibile a ogni presunta rappresentazione storica. Azzarderei un, magari strampalato, tentativo di interpretazione storico-filosofico, forse questo legame di dipendenza del problema della "verità" della religione da quello dell'origine umana della fede, potrebbe essere un residuo di mentalità idealistica che il marxismo ha preservato in se stesso, l'idea della dipendenza della realtà oggettiva dall'attività cosciente del soggetto o dei soggetti.

Da molto tempo, dopo la necessaria infatuazione giovanile pro-Marx, ritengo il marxismo una sorta di religione terrena, dove al posto del paradiso celeste, viene fatto posto ad un paradiso terrestre, una società senza classi e piena di felicità. E' probabile che proprio questo substrato religioso sia stato un motivo importante della popolarità del marxismo, ma come nelle società dominate dalla religione, le società dominate dal marxismo hanno mostrato un volto senza pietà, quello del potere che non perdona e che persegue "il meglio" anche a costo del "bene".
Non a caso Marx proveniva da una famiglia pia, dove addirittura il nonno esercitava l'ufficio di rabbino, e Stalin fu istruito in un collegio di religione ortodossa.
Escludendo il "lieto fine", ritengo comunque il marxismo un notevole passo avanti nella capacità di analisi delle società moderne e molti suoi insegnamenti e analisi sono tuttora validi.

Citazione di: davintro il 24 Novembre 2018, 23:50:11 PM
personalmente penso che l'affermazione per cui la religione in realtà esprime la sofferenza, il sospiro dell'uomo, che cerca di scorgere in una dimensione di trascendenza l'appagamento di quelle esigenze che trova frustrate nell'ingiustizia della società attuale, vale in riferimento alla questione genetico-antropologica sull'origine della fede nell'uomo, "cosa spinge l'uomo a credere". Tale questione è però distinta da quella, più propriamente filosofico-metafisica, dell'effettiva verità della religione. Ammettendo come valida la tesi dell'origine della fede come desiderio di giustizia mondana, fede che il cui appagamento storico dovrebbe di fatto annullare, questo ancora non determinerebbe la verità o falsità oggettiva della fede in questione, a meno di non concepire, in una piuttosto insensata epistemologia, che la verità coincide con il consenso maggioritario delle persone, cioè a far dipendere la verità di Dio dalla fede delle persone. In realtà, i due piani restano distinti, e nulla potrebbe escludere che anche nella massima realizzazione possibile delle istanze di giustizia umane che il mondo, nella sua imperfezione può offrire, resti costante una riserva di aspirazione verso un'ideale di giustizia ancora più compiuta, trascendente le imperfette realizzazioni mondane, quindi un margine di religiosità, magari, almeno si spera, che si esprimerà in forme diverse da quelle finora conosciute,  più pure, perché forse più consapevoli dello scarto incolmabile tra la perfezione della giustizia divina e l'imperfezione di ogni sua imitazione storica, dunque più consapevoli dei limiti della pretesa di un certo clericalismo di far coincidere la chiesta visibile fatta da uomini, e la "Chiesa invisibile", irriducibile a ogni presunta rappresentazione storica. Azzarderei un, magari strampalato, tentativo di interpretazione storico-filosofico, forse questo legame di dipendenza del problema della "verità" della religione da quello dell'origine umana della fede, potrebbe essere un residuo di mentalità idealistica che il marxismo ha preservato in se stesso, l'idea della dipendenza della realtà oggettiva dall'attività cosciente del soggetto o dei soggetti.

Direi di no. La religione viene vista già dal giovane Marx come il surrogato di una giustizia assente, perseguibile però tutta per via immanente. Che la realtà oggettiva sociale (non certo quella naturale) sia modificabile dall'attivita cosciente del soggetto e dei soggetti (classe) mi pare si possa affermare anche in ambito materialistico, che, a livello sociale, contrappone sempre soggetti a soggetti. Come effettivamente è. Ma contrapposizione di soggetti storicamente determinati, non di idee astratte come avviene nell'idealismo.

Citazione di: Jacopus il 25 Novembre 2018, 01:26:11 AM
Da molto tempo, dopo la necessaria infatuazione giovanile pro-Marx, ritengo il marxismo una sorta di religione terrena, dove al posto del paradiso celeste, viene fatto posto ad un paradiso terrestre, una società senza classi e piena di felicità. E' probabile che proprio questo substrato religioso sia stato un motivo importante della popolarità del marxismo, ma come nelle società dominate dalla religione, le società dominate dal marxismo hanno mostrato un volto senza pietà, quello del potere che non perdona e che persegue "il meglio" anche a costo del "bene".
Non a caso Marx proveniva da una famiglia pia, dove addirittura il nonno esercitava l'ufficio di rabbino, e Stalin fu istruito in un collegio di religione ortodossa.
Escludendo il "lieto fine", ritengo comunque il marxismo un notevole passo avanti nella capacità di analisi delle società moderne e molti suoi insegnamenti e analisi sono tuttora validi.

E lo sono perchè nessuna società regge senza una ri-legatura, che rimanda semanticamente al re-ligio di Lucrezio. Ma appunta di rilegatura terrena, tutta immanente, si tratta, in cui la pietra di paragone non sta nell'aldilà, ma nell'aldiqua. Alternativa a questa rilegatura terrena su base egualitaristico-solidale è ciò che sperimentiamo quotidianamente in una società in cui il paradiso in terra si realizza nei centri commerciali e nel feticistico culto della merce, con l'ascesi al cielo attraverso l'accumulazione capitalistica e il suo figlio primogenito, la crescita. Infinita come tutte le cose divine. L'esito di tale religione è il nichilismo più compiuto e persistente che abbia realizzato il suo regno in terra.

La rilegatura terrena su base solidaristica nelle sue espressioni storiche è stata molto poco solidaristica e ancor meno egualitaristica. Possiamo amenamente discettare che il socialismo reale non fu materialismo storico ma una sua deriva, ma si sfocierebbe così in un idealismo ben poco materiale. Credo piuttosto che le ferree ideologie possano trasformarsi facilmente in "ruspe" sotto le quali, in nome di principi astratti, vengono tranquillamente maciullati eretici, ebrei, controrivoluzionari o migranti.
Il fatto che il capitalismo diffonda una diversa fede, basata sulla crescita infinita non mi esime dal ritenere "anche" il materialismo storico una ideologia che si è nutrita di sangue umano, di bastonate, fucilazione e immense ingiustizie.
Una visione con al centro l'uomo concreto e non il compagno/camerata/fedele astratto, la consapevolezza che grandi cambiamenti avvengono su grandi tempi e l'assenza di ogni consolazione religioso-escatologica. Sono queste le mie tre bussole, piuttosto incompatibili con il materialismo storico.

Citazione di: Jacopus il 25 Novembre 2018, 22:52:35 PM
...
Una visione con al centro l'uomo concreto e non il compagno/camerata/fedele astratto, la consapevolezza che grandi cambiamenti avvengono su grandi tempi e l'assenza di ogni consolazione religioso-escatologica. Sono queste le mie tre bussole, piuttosto incompatibili con il materialismo storico.

L'uomo concreto è una creazione del materialismo storico. Prima esisteva solo l'uomo ideale. Il passaggio che manca nel tuo discorso riguarda la natura (ontologica, visto che siamo tra filosofi   :P ) del materialismo storico che è scienza umana pura il cui oggetto di studio è l'uomo, divenuto concreto, dopo millenni di idealistica astoricità, nella sua evoluzione storica. Nel materialismo storico non c'è null'altro.

Altro c'è invece nelle scienze umane applicate che attingono alla sua gnosi per motivi di studio o interesse. Alle prime appartengono discipline come storia (ovviamente), antropologia, psicologia, linguistica,... le quali hanno confinato tutto lo strumentario idealistico nella fiction. Alle seconde appartengono le ideologie, religiose o profane, il cui interesse consiste nel dominio sull'uomo concreto e il suo mondo. Tutte vi hanno attinto, anche prima che il materialismo storico venisse formalizzato. Anche il cristianesimo: i principi pedagogici di Ignazio di Loyola sono tutt'altro che idealistici.

Tra le ideologie moderne che ne hanno tratto profitto direi che l'allievo più meritevole sia proprio il liberismo capitalistico che ha tranquillamente abbattuto il figlio primogenito di Marx affetto da troppe paturnie idealistiche e tare materialistiche. Come mostra la storia del cristianesimo, con le prime si può prosperare migliaia di anni, ma con le seconde si naufraga in pochi decenni. I cinesi pare stiano recuperando terreno con un mix diverso tra struttura e sovrastruttura.

"Gli uomini non sono uomini, ma determinati portatori di determinate idee. Quali che siano le qualità individuali, gli si può applicare un unico metodo di valutazione, e è quella fatta dal punto di vista della convenienza di classe".
Questo pensiero di Krylenko, pubblico accusatore in Unione Sovietiva, è riportato da Solzenycin in Arcipelago Gulag (pag. 313). Non vedo nulla di umano in questo approccio della legge nei confronti dell'uomo, giudicato non come uomo ma come appartenente ad una massa informe, dove possono essere applicati i più svariati metodi di colpevolizzazione.

Un altro passo interessante. Qui è lo stesso Solzenicyn a parlare (condannato a 8 anni di gulag, ad estrarre carbone, per aver preso in giro Stalin in una lettera privata): "Cosa c'è all'origine? La gallina o l'uovo? Gli uomini o il sistema? Per diversi secoli abbiamo avuto il proverbio, non temere la legge, temi il giudice". Ma a me sembra che la legge abbia scavalcato ormai gli uomini, questi sono rimasti indietro nella crudeltà. Ed è ora di capovolgere il proverbio: non temere il giudice, temi la legge. Quella di Abamukov (direttore della Ceka e poi della GPU, i servizi precedenti al KGB).

Di uomo concreto qui se ne vede pochino. Ripeto. Bisogna confrontarsi e capire cosa ci fu di materialismo storico nell'esperimento del socialismo reale, ma non credo che le due esperienze/visioni del mondo siano così agli antipodi.

L'avevo già detto io. Tanta ideologia, peraltro adulterata ad uso stalinista, e poca sostanza. La storia che, materialisticamente, guarda la sostanza, li ha condannati in meno di un secolo. Requiem eternam. Ed ha premiato, fino ad ora, chi ha dimostrato di curare più la sostanza, ovvero il capitalismo in salsa rooseveltiana e socialdemocratica. Adesso che manca il contraddittorio staremo a vedere. Per ora ci hanno fatto tornare indietro di un secolo e mezzo quanto a diritti dei lavoratori e mezzo per le retribuzioni.

Tanto per dirne una, Stalin è quello che, all'interno del partito bolscevico, ha fatto fuori la sinistra con le tesi della destra all'inizio degli anni trenta e fatto fuori la destra con le tesi della sinistra cinque anni dopo.  Dopo di che ha governato da solo. Figuriti quanto ha addomesticato la "dottrina"  :(  Confondere un'autocrazia zarista col materialismo storico, se non è strumentale, è per lo meno superficiale.

Non credo si tratti solo di perversioni staliniane.
Ecco cosa scrive Lenin nel 1922 a proposito del codice penale in fase di riformulazione:
" il pensiero fondamentale è chiaro: esporre apertamente il concetto di principio che motivi l'assenza e la giustificazione del terrore, la sua necessità, i suoi limiti. La giustizia non deve eliminare il terrore; proteggerlo sarebbe autoinganno, deve invece fondarne il principio. Occorre formulare con la massima ampiezza possibile, perché solo la coscienza giuridica rivoluzionaria e la coscienza rivoluzionaria stessa potranno suggerire la sua applicazione di fatto.
(Lenin, opere complete, Vol. 45, pag. 190.)

La coscienza rivoluzionaria elevata a unico giudice analogamente al "Dio lo vuole", e prova a criticare quelle persone e quei precetti in nome dell'individuo. Il rogo o la fucilazione saranno la tua mercede.

Citazione di: Jacopus il 27 Novembre 2018, 10:28:43 AM
Non credo si tratti solo di perversioni staliniane.
Ecco cosa scrive Lenin nel 1922 a proposito del codice penale in fase di riformulazione:
" il pensiero fondamentale è chiaro: esporre apertamente il concetto di principio che motivi l'assenza e la giustificazione del terrore, la sua necessità, i suoi limiti. La giustizia non deve eliminare il terrore; proteggerlo sarebbe autoinganno [?], deve invece fondarne il principio. Occorre formulare con la massima ampiezza possibile, perché solo la coscienza giuridica rivoluzionaria e la coscienza rivoluzionaria stessa potranno suggerire la sua applicazione di fatto.
(Lenin, opere complete, Vol. 45, pag. 190.)

La coscienza rivoluzionaria elevata a unico giudice analogamente al "Dio lo vuole", e prova a criticare quelle persone e quei precetti in nome dell'individuo. Il rogo o la fucilazione saranno la tua mercede.

Davvero mi chiedo cosa c'entri quella citazione e la conclusione retorica con il materialismo storico e la sua morale, che consiste null'altro che nel riconoscimento dei fattori materiali negli eventi storici.

Ma mi incuriosiva il contesto di quella citazione che mi pare maltradotta, essendo almeno chiaro che il terrore deve avere dei limiti. Limiti che mi sono andata a cercare nell'atto avente valore di legge cui si riferiva la citazione. Mi aspettavo di trovare fuoco e tormenti per i peccatori, invece:

Codice Penale della RSFSR (01.06.1922)

art. 26.
Essendo  una  misura  cautelare,  la  pena  deve  essere  utile  allo  scopo  e,  nello stesso tempo, non deve avere il carattere di tormento, né devono essere inferte al reo sofferenze inutili e superflue

Bene, fin qui siamo a Beccaria. Vediamo le pene:

IV. Specie e forma della pena e delle altre misure cautelari

art. 32.
Le pene comminabili in base al CP sono:
a. l'esilio, temporaneo o illimitato, oltre i confini della RSFSR;
b. la reclusione in regime di rigido isolamento o senza isolamento;
c. i lavori forzati senza scorta;
d. la condanna condizionale;
e. la confisca, totale o parziale, dei beni;
f. la multa;
g. l'interdizione dai pubblici uffici;
h. l'interdizione dall'ufficio;
i. il biasimo pubblico;
j. l'obbligo di risarcire il danno

Manca qualcosa. Lo vedete anche voi ? Manca qualcosa presente in tutti i codici penali delle democrazie liberali del tempo.

No, c'è, ma è una misura eccezionale da tempo di guerra, com'era quella che nel 1922 la Russia stava combattendo contro i bianchi e i loro alleati occidentali:

art.33
Per le cause in corso presso i tribunali rivoluzionari, e fino alla sua soppressione per effetto degli articoli del presente Codice, è prevista la pena capitale mediante fucilazione.

Te capì, una misura eccezionale e provvisoria, promulgata Lenin vivente nel pieno delle sue facoltà di capo del Soviet Supremo e del PCUS. Dite che gliel'hanno fatta sotto il naso e si sono scordati il terrore ? Faccio presente che la pena di morte è stata abrogata dal codice penale italiano nel 1948 con la Costituzione Repubblicana e dal codice penale militare militare in tempo di guerra addirittura nel 1994. I comunisti sovietici mangiabambini c'erano arrivati 26 anni prima ad abrogarla nel codice penale ordinario. Che, morto Lenin, sia successo di tutto e di più non lo nego. Ma questa è la verità storica.

Attendo argomenti filosoficamente più sostanziosi di critica ai corollari morali della concezione materialistica della storia.

Se non ti prestassi a difendere l'indifendibile la questione sarebbe chiusa da tempo, la discussione sui corollari filosofici è utile fino al punto che essa non diventa retorica, i corollari prima o poi finiscono in mano a persone in carne ed ossa, incapaci di costruire ciò che è possibile solo nell'utopia. Il materialismo vede ai rapporti umani come a semplici rapporti di forza, il mondo è diviso in oppressi ed oppressori e null'altro, una visione di tragico risentimento e odio. Della religiosità di Lenin (e dei marxisti in generale) sappiamo abbastanza. Quando Bertrand Russel incontrò Lenin vi si fermò a parlare e poi disse: "Pensava che qualsiasi proposizione potesse essere affermata solamente citando Marx, sembrava completamente incapace di anche solo supporre che ci potesse essere qualcosa di sbagliato nella teoria di Marx. E quando gli chiesi se stava instaurando una dittatura del proletariato, egli mi rispose ridedendo -  nessuna dittatura del proletariato.. vedi, ci sono contadini ricchi e contadini poveri, quando abbiamo aizzato i secondi contro i primi, questi si sono impiccati all'albero più vicino" Lenin non potè trattenersi dal ridere a crepapelle, e a Russel andò di traverso il gin. So che ti godresti anche tu uno spettacolo del genere, ricordati solo che tu sei nelle fila dei contadini ricchi, e che li fuori c'è una vasta scelta di alberi.

Mi mancava solo il pistolotto moralistico e l'anatema. Nel frattempo tutto il sapere si è convertito alla concezione materialistica. Del mondo e della storia. Fin dai tempi di Laplace l'ipotesi dio non era più necessaria. Poi Darwin, Marx, la scienza e filosofia moderna (non tutta). Se si vuole trovare qualche trascendenza bisogna partire dalla nuda materia umana. Prima ve ne farete una ragione meglio sarà. La scienza c'è già arrivata. I filosofi nicchiano... aspettando Godot.

Salve Ipazia. Attenta !! il tuo anonimato (se ci tieni) è in pericolo ! Te lo dice uno che, dietro l'esborso di modico e quasi simbolico importo (62.000 Eur) si laureò in dialetti insubrici.
Basta poco per rovinarsi.......t'è capì ??. Salutoni.

Essendo stato assente dal forum per più di una settimana non ho avuto il tempo di leggere con la dovuta calma tutti gli interventi (ma non posso che esprimere il mio assenso a quanto affermato da Ipazia, tranne che a proposito di Stalin).

Mi limito pertanto a una considerazione generalissima (troppo generale e astratta, lo so, ma non credo confutabile; "solo" -si fa per dire- svolgibile e applicabile concretamente ai fatti storici in moltissimi, diversissimi modi).


In generale il bene etico autentico esige anche forza, coraggio, "stomaco", e non solo (non gli é affatto sufficiente) bontà e delicatezza e sensibilità d' animo.

E in particolare quando si combatte per l' umanità contro un nemico potentissimo dell' umanità stessa che non si fa scrupolo alcuno di usare qualsiasi mezzo, anche i più abbietti e criminali e disumani, farsi eccessivi scrupoli nell' uso di "contromezzi adeguati" non é affatto, per niente etico (mi scuso per l' enfasi, ma se sapessi usarne una anche maggiore la userei): é casomai moralismo, il quale non é che una forma di immortalità (gravissima nella fattispecie).
Chi coltiva pie illusioni e chi, per la pretesa di "non sporcarsi le mani" (Brecht) o di mantenere una "coscienza immacolata" (Guccini), é troppo blando e tenero in una lotta mortale con un nemico assolutamente perfido e immorale, volente o nolente si assume la responsabilità etica delle conseguenze della vittoria di tale nemico che nei fatti contribuisce a determinare.

Anche se in generale ogni eccesso é dannoso e sarebbe da evitare (ma non c' é uomo che non abbia commesso errori; e in generale, il più delle volte, tanto più e di più gravi quanto più profondamente abbia "fatto la storia", "in grande" o "in piccolo"), e anche se non posso -tanto meno in questa sede- che limitarmi ad enunciare le conclusioni cui sono arrivato senza nemmeno minimamente sfiorare l' immensa mole di dati di fatto, di documenti e di studi che sarebbe -ed é, nelle sedi che lo consentono- necessario considerare*, credo che in questo senso Lenin e Stalin abbiano agito in maniera fortemente etica, i loro successori -i più immediati, nel caso di Gorby (come gli é sempre piaciuto tantissimo farsi chiamare, all' amerikana), trattandosi puramente e semplicemente di tradimento da parte di un nemico del popolo da plotone di esecuzione- no; soprattutto peccando gravemente di "moralismo buonistico".

_________________
* Per parte mia propongo soprattutto la lettura di Losurdo, Canfora, Hobsbawm, Medvedev, Martens, Elleinstein, Boffa, Guerra, Agosti, Procacci, Giacché,  Zinoviev; da non prendersi ovviamente per oro colato (fra l' altro spesso sono in reciproco contrasto, come é naturale), ma da leggersi con senso critico.

Salve Sgiombo. Dopo la lettura di un certo numero di tuoi interventi (non tutti e spesso non interi - trovo la tua prosa poco adatta all'intrattenimento, aspetto che io invece amo) mi sono formata l'opinione che tu sia un robusto idealista.

Io trovo che gli idealisti vivano fuori della realtà. E non perché non la conoscano, solamente perché la realtà corrente che non piace può venir modificata solo dal suo esterno, non standoci seduti dentro.

Leggendo che "credo che in questo senso Lenin e Stalin abbiano agito in maniera fortemente etica" mi sono sorpreso a sorridere solitariamente.

Quindi avremmo (se non mi sono grossolanamente sbagliato, per carità) un idealista che si è infatuato di due smaglianti emblemi della prassi materialistica (a meno che tu sostenga che i due fossero anch'essi degli idealisti).

E' vero che al cuor non si comanda, ed è ugualmente vero che le probabilità di infatuarsi dei simili (attrazione per affinità) risulta esattamente pari a quella di infatuarsi degli opposti (attrazione compensativa), ma la cosa mi ha ugualmente moderatamente impressionato.

Certo comunque una virtù assoluta ti deve venir riconosciuta. La coerenza.

NOTA : io l'etica la lascerei perdere, visto che essa consiste in un insieme di valori rigorosamente individuali (che magari possono anche coincidere per molte persone, ma che restano sempre sovranamente personali). Lenin e Stalin e chiunque altro si sono comportati in modo fortemente coerente alla propria etica, cioè appunto quella del più sfrenato pragmatismo. Salutoni.

"Io personalmente non conosco Brodsky"... "Io Pasternak non l'ho letto" .. "Mai conosciuto Bukovskji" si diceva agli interrogatori..
ma non sarà stato il caso di leggere al tempo, invece che ora? E che genere di moralismo sarà quello di, da una comoda posizione di distanza o ai posti di comando, tacciare i critici di portare i guanti di seta, o di non avere i peli sul petto? Caro Sgiombo, per leggere che Stalin si comportò in maniera etica, di peli sul petto ce ne vogliono aiosa.

Citazione di: viator il 29 Novembre 2018, 22:18:42 PM
Salve Sgiombo. Dopo la lettura di un certo numero di tuoi interventi (non tutti e spesso non interi - trovo la tua prosa poco adatta all'intrattenimento, aspetto che io invece amo) mi sono formata l'opinione che tu sia un robusto idealista.

Io trovo che gli idealisti vivano fuori della realtà. E non perché non la conoscano, solamente perché la realtà corrente che non piace può venir modificata solo dal suo esterno, non standoci seduti dentro.

Leggendo che "credo che in questo senso Lenin e Stalin abbiano agito in maniera fortemente etica" mi sono sorpreso a sorridere solitariamente.

Quindi avremmo (se non mi sono grossolanamente sbagliato, per carità) un idealista che si è infatuato di due smaglianti emblemi della prassi materialistica (a meno che tu sostenga che i due fossero anch'essi degli idealisti).

E' vero che al cuor non si comanda, ed è ugualmente vero che le probabilità di infatuarsi dei simili (attrazione per affinità) risulta esattamente pari a quella di infatuarsi degli opposti (attrazione compensativa), ma la cosa mi ha ugualmente moderatamente impressionato.

Certo comunque una virtù assoluta ti deve venir riconosciuta. La coerenza.

NOTA : io l'etica la lascerei perdere, visto che essa consiste in un insieme di valori rigorosamente individuali (che magari possono anche coincidere per molte persone, ma che restano sempre sovranamente personali). Lenin e Stalin e chiunque altro si sono comportati in modo fortemente coerente alla propria etica, cioè appunto quella del più sfrenato pragmatismo. Salutoni.

Dissento dalla considerazione "individualistica" (sostanzialmente relativistica - nichilistica) dell' etica, come argomentato in vari altri interventi nel forum.

Inoltre non sono infatuato di nessuno (penso che al cuore si possa comandare eccome!) ma cerco di pensare e comportarmi e il più razionalisticamente possibile (d' altra parte anche proprio nello stesso intervento che critichi non mi nascondo, in evidentissimo riferimento a Lenin e Stalin, che << non c' é uomo che non abbia commesso errori; e in generale, il più delle volte, tanto più e di più gravi quanto più profondamente abbia "fatto la storia", "in grande" o "in piccolo" >>.

Come poi possa essere considerato idealista che vive fuori dalla realtà uno che scrive che 

<<In generale il bene etico autentico esige anche forza, coraggio, "stomaco", e non solo (non gli é affatto sufficiente) bontà e delicatezza e sensibilità d' animo.

E in particolare quando si combatte per l' umanità contro un nemico potentissimo dell' umanità stessa che non si fa scrupolo alcuno di usare qualsiasi mezzo, anche i più abbietti e criminali e disumani, farsi eccessivi scrupoli nell' uso di "contromezzi adeguati" non é affatto, per niente etico (mi scuso per l' enfasi, ma se sapessi usarne una anche maggiore la userei): é casomai moralismo, il quale non é che una forma di immortalità (gravissima nella fattispecie)>>.
Chi coltiva pie illusioni e chi, per la pretesa di "non sporcarsi le mani" (Brecht) o di mantenere una "coscienza immacolata" (Guccini), é troppo blando e tenero in una lotta mortale con un nemico assolutamente perfido e immorale, volente o nolente si assume la responsabilità etica delle conseguenze della vittoria di tale nemico che nei fatti contribuisce a determinare".

Per me resta un mistero del calibro della "trinità" e dell' "umanità e divinità di Cristo".

Rilevo in generale che commenti come questo tuo, che si limitano a giudicare l' interlocutore (nel caso mio personale erroneamente come un "idealista che vive fuori dalla realtà" per quanto -bontà tua- "robusto"; invece gli idealisti che ho conosciuto io, anche quando non sono vegani, sono comunque per lo più gracilini e debolucci) anziché proporre e argomentare tesi alternative sono, verso chi li legge, poco o punto costruttivi e utili a migliorare e le proprie conoscenze e se stessi (oltre a farti fare l' impressione decisamente antipatica della maestrina con la matita rossa e blu che da i voti agli interlocutori).

Ricambio i saluti.

Buongiorno Sgiombo. Sul compagno Kodo non mi dilungo. Ma se affermi che già non sporcarsi le mani fa assumere la responsabilità etica delle conseguenze della vittoria del nemico, ti chiedo: " tu come stai combattendo?".

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 00:18:52 AM
"Io personalmente non conosco Brodsky"... "Io Pasternak non l'ho letto" .. "Mai conosciuto Bukovskji" si diceva agli interrogatori..
ma non sarà stato il caso di leggere al tempo, invece che ora? E che genere di moralismo sarà quello di, da una comoda posizione di distanza o ai posti di comando, tacciare i critici di portare i guanti di seta, o di non avere i peli sul petto? Caro Sgiombo, per leggere che Stalin si comportò in maniera etica, di peli sul petto ce ne vogliono aiosa.

E infatti, non per vantarmi, ma ne sono ben fornito!

Ma anche di sano senso critico, di non subalternità ai luoghi comuni correnti e disponibilità ad andare controcorrente, pure assi necessari alla bisogna

Citazione di: Jacopus il 30 Novembre 2018, 09:21:54 AM
Buongiorno Sgiombo. Sul compagno Kodo non mi dilungo. Ma se affermi che già non sporcarsi le mani fa assumere la responsabilità etica delle conseguenze della vittoria del nemico, ti chiedo: " tu come stai combattendo?".

Soddisfo di buon grado la curiosità (malgrado mi sembri "un tantino morbosa"): faccio quello che posso, aderendo a una piccola organizzazione e dedicandovi tempo e un po' di mezzi materiali.
Inoltre cerco in ogni occasione che mi capiti di ragionare e discutere con la "gente" che subisce l' orrendo stato di cose presenti per lo più senza avere la coscienza della necessità di cambiarlo (inevitabilmente non in modo indolore, data l' enormità dei guasti provocati dalle classi privilegiate al potere.

(Mi sembra che l' altro nome di battaglia che adottò, prima di quello di Stalin, sia stato Koba).

Salve Sgiombo. Prendo nota della tua replica. Vorrà dire che mi sono sbagliato nel soppesare le tue inclinazioni psicologica e mentale.

A proposito invece della mia pretesa inclinazione agli atteggiamenti magistraldidattici (matitona rossa e blu) mi sembra impossibile per chiunque il trovare nel mio intervento un qualche genere di valutazione quantitativa E MEN CHE MENO ETICA O MORALEGGIANTE circa i comportamenti dei personaggi dei quali ho parlato od alluso.

Sai, questo Forum mi piace anchè perchè in esso non ho ancora incontrato un interlocutore che io possa trovare antipatico.

Quindi coinvolgo anche te nel mio apprezzamento complessivo dell'ambiente. Salutoni.

Citazione di: viator il 30 Novembre 2018, 21:54:47 PM
Salve Sgiombo. Prendo nota della tua replica. Vorrà dire che mi sono sbagliato nel soppesare le tue inclinazioni psicologica e mentale.

A proposito invece della mia pretesa inclinazione agli atteggiamenti magistraldidattici (matitona rossa e blu) mi sembra impossibile per chiunque il trovare nel mio intervento un qualche genere di valutazione quantitativa E MEN CHE MENO ETICA O MORALEGGIANTE circa i comportamenti dei personaggi dei quali ho parlato od alluso.

Citazione
Ma sai, il disastroso politicamente corretto ha dannosissimamente abolito nella scuola i voti da molti anni, sostituendoli con "giudizi" obbligatoriamente eufemistici nelle peggiori delle ipotesi, onde meglio non educare o diseducare gli studenti (e a questo proposito non posso esimermi dal ribadire  che In generale il bene etico autentico esige anche forza, coraggio, "stomaco", e non solo (non gli é affatto sufficiente) bontà e delicatezza e sensibilità d' animo (che da sole rischiano di ridursi a volgare -e in ultima analisi immorale- buonismo).

Sai, questo Forum mi piace anchè perchè in esso non ho ancora incontrato un interlocutore che io possa trovare antipatico.

Quindi coinvolgo anche te nel mio apprezzamento complessivo dell'ambiente. Salutoni.

Citazione
E io ricambio l' apprezzamento complessivo (concetto molto ben formulato attraverso il sostantivo e l' aggettivo) perché per me questo forum piace tantissimo anche per il fatto che gli interlocutori a volte hanno perfino il pregio dell' antipatia (francamente evidente e non malcelata).

Salutoni anche da parte mia. a tutti.

Nulla di meglio per rispondere a sgiombo che citare i nostri "profeti" laddove pongono archetipicamente la scissione radicale tra pensiero comunista e pensiero religioso. I comunismo nasce ateo e da lì non si deve schiodare se non vuole negare se stesso.

(Liberando così pure quella discussione da intrusioni indebite come giustamente lamentato da sari  ;))

Se volete continuiamo qui.
.

D' accordo sul trasferimento della discussione.

Sottolineo ventisette volte (almeno) le virgolette alla parola "profeti", chiaramente metaforica; che francamente non mi piace comunque (sarà perché per primo se la "intestò" Trotzky, o comunque se la fece "intestare" dai suoi pii discepoli, se non vado errato; rilevo en passant che fra l' altro "puzza un po' di <cattocomunismo>"...).
E le citazioni dei """"profeti"""" (pregasi moltiplicare le virgolette almeno per sette) non dovrebbero assolutamente mai essere fraintese come pretesi "argomenti" dai socialisti scientifici (comunisti); ma al massimo come autorevoli spunti di riflessione autocritica e inviti alla "cautela teorica".

Sicuramente (credo che l' espertissimo in materia CarloPierini possa autorevolmente confermare) essi non parlavano in termini di "archetipi".

MI era sfuggito qualcosa (e sì che cerco di leggerti sempre con particolare attenzione, perché certamente la meriti) del tuo intervento #14 che citi: per me Engels, malgrado si proclami sempre fieramente "materialista dialettico", nei brani da me citati non nega di fatto il meccanicismo naturalistico, infatti non superabile a mio modesto parere  (pur affermando, o per lo meno mai negando, l' eticità delle sue concezioni, contro, e in modo assolutamente  inconciliabile con, il "Friederich.2"; per me indubbiamente il ".1" essendo proprio il fondatore del materialismo storico).
Ben altro -e di non contraddittorio col determinismo naturalistico- essendo la necessaria soggettività (anche, certamente non solo!) di un processo rivoluzionario delle classi subalterne, sempre cosificate dall'ideologia, filosofia e storia dominanti.
E la critica marxiana alla religione, a superamento di quella "idealistica storica" di Feuerbach, é una considerazione filosofica perfettamente corretta, ma che non implica affatto necessariamente (i migliori marxisti ne sono ben consapevoli da tempo) l' impossibilità che si possa "padroneggiare" la scienza (umana) del materialismo storico (e a maggior ragione che si possa efficacissimamente lottare per il comunismo), esattamente per i medesimi motivi per i quali si può essere ottimi e geniali scienziati naturali, (anche; ovviamente non solo) essendo credenti in varie religioni, come l' evidenza empirica dei fatti continuamente dimostra.

Il comunismo non nasce affatto ateo (gran parte dei comunismi antichi e medievali e alcuni di quelli moderni utopistici erano in varia misura religiosi); casomai nasce ateo di fatto il socialismo scientifico.
Che proprio per la sua scientificità sa schiodarsi da qualsiasi pregiudizio (anche "venerabilmente antico o primigenio"); e in particolare da tempo si é schiodato da quello nella presunta necessità, onde non negare se stesso, dell' ateismo (che -annotazione en passant, non rilevante per la questione, ma comunque molto interessante in generale- spessissimo é ben più -e ben più biecamente, se vogliamo considerare la cosa anche da un punto di vista etico- reazionario di molte declinazioni del cattolicesimo e di altre religioni; qualsiasi riferimento al "Friederich.2" non é puramente casuale).

Riprendo, da radicalfichetta, la mia critica al c.d. cattocomunismo:

1) La prima incompatibilità è di tipo squisitamente filosofico ed emerge chiarisssimamente dalla citazione del Marx giovane ('43-'44). Che sfortunatamente, per il compagno sgiombo, trova eco poderosa proprio nella critica del mondo dietro il mondo di Friederich Nietzsche. Insomma il comunismo marxista è ateo nel dna e ibridarlo coi numi di certo non ne migliora la natura. Più fecondi contributi può attingere da altri percorsi di ateismo su base filosofico-morale.

2) La seconda incompatibilità è di tipo politico-sociale. I due soli e le doppie verità hanno fatto fin troppi disastri. Il comunismo è compatibile solo con una religione molto intimista e non interferente sulla gestione sociale (penso al buddismo). Pretendere questo da un culto universalistico, καθολικός fin nel nome, significa farsi prendere in giro fino ad esserne fagocitati, com'è accaduto all'ex glorioso partito della classe operaia, il PCI.

3) Resta soltanto una possibilità di alleanza di tipo tattico, fondata sul comune denominatore egualitario ma anche questo, proprio per la differenza ontologica e semantica dell'uguaglianza nelle rispettive Weltanschauung (visioni del mondo), finisce con una gelata resa dei conti quando si passa ai contenuti pratici della lotta di classe e dell'etica sociale e sessuale. Quindi direi un'alleanza tipo Stalin-Churchill, contro le forme più inumane del capitalismo di rapina, e nulla più. Il che, rispetto all'oggi, visto il rovinoso stato dell'antagonismo sociale dal basso, può essere anche molto. Ma apparire molto di più di quello che vale.

Una postilla al tuo ultimo post: ettecredo che chi crede nei numi si affidi obtorto collo alla tecnoscienza numi-free. Se si affidassero solo alla provvidenza divina il mondo sarebbe già ateo da mo !

Salve Ipazia. Secondo me (profondo profano ideologico) il cattocom è stato uno specchiettino per le allodole approvato dalla gerarchia catto per trattenere i seguaci facendo loro baluginare una apertura della Chiesa verso orizzonti pseudoegualitari. Uno strumento tattico, suvvia, proprio come affermi tu.
Apertura che non ci potrà mai essere in concreto poichè  richiederebbe che essa rinunci alla precisa gerarchia gregge-pastore.
Per la chiesa l'egualitarismo esiste solamente per il gregge e solamente davanti al dogma.
Poi ci sono le favolette di Natale. Sono stufo di saluti ed auguri, e gli ultimi li dedico a te.

Citazione di: Ipazia il 24 Dicembre 2018, 14:23:18 PM
Riprendo, da radicalfichetta, la mia critica al c.d. cattocomunismo:

1) La prima incompatibilità è di tipo squisitamente filosofico ed emerge chiarisssimamente dalla citazione del Marx giovane ('43-'44). Che sfortunatamente, per il compagno sgiombo, trova eco poderosa proprio nella critica del mondo dietro il mondo di Friederich Nietzsche. Insomma il comunismo marxista è ateo nel dna e ibridarlo coi numi di certo non ne migliora la natura. Più fecondi contributi può attingere da altri percorsi di ateismo su base filosofico-morale.

Citazione
Riprendo, da cattocomunista (tanto per stare al gioco) la critica alla pretesa (sempre che non ti abbia malinteso) di integrare il radicalfighettismo nel comunismo.
 
Non sono un cultore del "giovane Marx", ma propendo a seguire Althusser nel ritenere che il pensiero marxiano "maturo" sia diviso da quello giovanile "premarxisita" (giovane-hegeliano) da una rottura epistemologica alla quale ha contribuito in maniera decisiva il Friederich.1.
Oltre a ribadire che da seguaci del Moro non é con le citazioni dei maestri che si possono sostenere tesi teoriche scientifiche (non così nel caso dei dogmi; che però pertengono piuttosto ...alle religioni).
 
Non vedo perché dovrebbe essere per me "purtroppo" che il Friederich.2 abbia eventualmente ripetuto qualche affermazione di Marx (piuttosto non me ne può fregare di meno. Non é che siccome Hitler credeva con Copernico che la terra gira intorno al sole io dovrei sposare il geocentrismo tolemaico).
 
Il socialismo scientifico non é una specie biologica che si riproduce tale e quale (salvo rarissime e per lo più effimere mutazioni genetiche).
E' invece una scienza, sia pure "umana" e si sviluppa creativamente e criticamente; integrarvi (non meccanicamente, senza stravolgerlo e non contraddittoriamente con il suo "nucleo originario", ma criticamente) nuove conoscenze gli giova tantissimo per sua natura.
Per giunta il pensiero di Marx ed Engels (e anche di Lenin) comprende diverse teorie: filosofica materialistica dialettica (e atea), checchè ne dicano certi spericolati esegeti antistalinisti, scientifica umana materialistica storica, critica dell' economia politica (pure considerabile scienza umana) per lo meno.
Ora, innanzitutto (secondo me purtroppo, perché ce ne sono di molto peggiori!) la filosofia del materialismo dialettico oggi ha di fatto scarsissimo seguito. Mi stupiresti molto favorevolmente se ne fossi seguace (ma sono propenso a non crederlo in virtù della sua incompatibilità con qualsiasi apprezzamento dell' opera del Friederich.2, al di là di ovvie possibili ripetizioni meramente casuali da parte sua di singole tesi di Marx o in generale dell' ovvia possibile presenza di qualche tesi sua propria vera). E se non lo sei, non vedo a che pro rivendichi l' ateismo filosofico dei fondatori del socialismo scientifico, quando tu (ripeto per estrema cautela: se non ne segui in sostanza integralmente la filosofia materialistica dialettica) ne tradisci altri aspetti non meno fondamentali (se segui la filosofia materialistica dialettica di Marx, ritiro queste considerazioni, ma non posso non rilevare la grossa contraddizione di pretendere di affiancarle un qualche pur limitato apprezzamento del pensiero di Nietzche).
Inoltre per parte mia seguo il materialismo storico e la critica dell' economia politica ma non, pur apprezzandola molto, la filosofia del materialismo dialettico.
E ribadisco che esattamente come é eclatantissimo (licenza poetica; anzi: polemica) nel caso delle scienze naturali, anche in quello della scienza umana del materialismo storico (e il discorso vale a maggior ragione semplicemente per il lottare per il comunismo) si può benissimo essere credenti in parecchie religioni e conoscerla, saperla applicare in pratica e anche svilupparla creativamente e genialmente: quanti validissimi e talora geniali ricercatori scientifici naturali sono credenti!

2) La seconda incompatibilità è di tipo politico-sociale. I due soli e le doppie verità hanno fatto fin troppi disastri. Il comunismo è compatibile solo con una religione molto intimista e non interferente sulla gestione sociale (penso al buddismo). Pretendere questo da un culto universalistico, καθολικός fin nel nome, significa farsi prendere in giro fino ad esserne fagocitati, com'è accaduto all'ex glorioso partito della classe operaia, il PCI.

Citazione
E infatti non pochi ottimi comunisti sono stati religiosi nel loro intimo "alla maniera del buddismo" (ammesso che questo possa essere considerato una religione) senza affatto fare indebitamente interferire (in maniera inevitabilmente contraddittoria) le loro convinzioni religiose con le loro convinzioni teoriche rivoluzionarie e la loro lotta politica.
Il PCI a mio modesto parere non é stato affatto fagocitato dal culto cattolico (peraltro in crisi non di molto meno grave di quella del comunismo stesso: ha poco da fagocitare!), ma casomai dalla subalternità al pensiero dominante in Occidente, del quale il radicalfighettismo é parte integrante non meno importante del cristianesimo (peraltro soprattutto protestante); non per niente se continua così il PD si ridurrà a percentuali di votanti assai simili a quelle del partito di Pannella.
Conosco peraltro personalmente qualche cattolico comunista che ha finito per diventare ateo; magari ha anche smesso di essere comunista, come tanti altri, ma fin che era comunista la sua contraddizione l' ha risolta eliminando la sua fede religiosa e non viceversa; non ne conosco invece che abbiano fatto "fagocitare" il loro comunismo dalla loro fede cattolica: questo mi dice la mia limitatissima esperienza personale, che qualche cattolico comunista ha smesso di essere cattolico, mentre nessuno che io conosca ha smesso di essere comunista per il fatto di essere cattolico (ma per seguire l' aria che tirava, esattamente come tutti gli altri ex-comunisti).

3) Resta soltanto una possibilità di alleanza di tipo tattico, fondata sul comune denominatore egualitario ma anche questo, proprio per la differenza ontologica e semantica dell'uguaglianza nelle rispettive Weltanschauung (visioni del mondo), finisce con una gelata resa dei conti quando si passa ai contenuti pratici della lotta di classe e dell'etica sociale e sessuale. Quindi direi un'alleanza tipo Stalin-Churchill, contro le forme più inumane del capitalismo di rapina, e nulla più. Il che, rispetto all'oggi, visto il rovinoso stato dell'antagonismo sociale dal basso, può essere anche molto. Ma apparire molto di più di quello che vale.

Citazione
Quella di cui parli é una possibile alleanza tattica con la chiesa cattolica (ed eventuali -per lo meno oggi- partiti che ne siano emanazione) e non la possibile (e a tratti, almeno in passato, reale) adesione di credenti alla concezione materialistica storica e alla stessa militanza in partiti comunisti.
 
Noto peraltro che con seguaci (sia pur più o meno coerenti e anche più o meno consapevoli) del nichilismo irrazionalistico nietzcheiano (alla Salvini o alla Meloni, per intenderci) un' alleanza sia pure tattica é molto ma molto più difficile e improbabile; solo la constatazione empirica del benemerito patto Ribbentrop - Molotov mi impedisce di scrivere "impossibile").

Una postilla al tuo ultimo post: ettecredo che chi crede nei numi si affidi obtorto collo alla tecnoscienza numi-free. Se si affidassero solo alla provvidenza divina il mondo sarebbe già ateo da mo !

Citazione
Questa non l' ho proprio capita (forse mi confondi con qualcun altro; almeno spero, perché altrimenti i miei timori dell' Alzheimer subirebbero una grossa impennata): dove avrei mai negato (o anche affermato) che chi crede nei numi si affida obtorto collo alla tecnoscienza numi-free?
Comunque la mia esperienza mi induce a una certa cautela nello sperare in una rapida diffusione dell' ateismo (spero ovviamente di sbagliare per eccesso di pessimismo, come su tante altre questioni).

Citazione di: viator il 24 Dicembre 2018, 18:29:19 PM
Salve Ipazia. Secondo me (profondo profano ideologico) il cattocom è stato uno specchiettino per le allodole approvato dalla gerarchia catto per trattenere i seguaci facendo loro baluginare una apertura della Chiesa verso orizzonti pseudoegualitari. Uno strumento tattico, suvvia, proprio come affermi tu.
Apertura che non ci potrà mai essere in concreto poichè  richiederebbe che essa rinunci alla precisa gerarchia gregge-pastore.
Per la chiesa l'egualitarismo esiste solamente per il gregge e solamente davanti al dogma.
Poi ci sono le favolette di Natale. Sono stufo di saluti ed auguri, e gli ultimi li dedico a te.

Della gerarchia cattolica in veste di eventuale alleata, a noi comunisti (parlo per me!) non ce ne può fregare di meno.
Quel che mi interessa é che di credenti comunisti (e anche ottimi comunisti) ce ne sono sempre stati e sempre ce ne saranno.

Riporto da qui un discorso sul tempo che in quel contesto era decisamente OT

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 21:29:05 PM
Qui il maestrino tocca farlo a me, sia pur controvoglia (e mi sento imbarazzatissimo).
Marx, nella critica del Programma di Gotha; e anche Lenin in Stato e rivoluzione) parla sia del principio distributivo "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro", sia di quello "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"
E afferma che il primo é proprio della prima fase della società comunista "quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici", nella quale lo Stato (dittatura del proletariato) inizia appena ad estinguersi, mentre il secondo é proprio della società comunista avanzata, "quale si sviluppa sulla sua propria base" dopo la completa estinzione dello Stato.
E mi sembra del tutto evidente che nell' URSS non si sia mai andati molto lontano nemmeno nella prima fase (quella di "...a ciascuno secondo il suo lavoro") come da me correttamente affermato (l' estinzione dello Stato e l' "...a ciascuno secondo i suoi bisogni" non é mai stato all' ordine del giorno, ma era qualcosa di decisamente avveniristico).

Inoltre Marx afferma chiaramente che i bisogni non sono uguali per tutti ma diversi, soprattutto nella prima fase meno avanzata ("inoltre un operaio é ammogliato, l' altro no; uno ha più figli, ecc.").
...
Ergo: il tempo fisico é reale (anche se non per così dire "ubiquitario", né assoluto).

Il tempo fisico galileiano, appunto. Ancora tutto da stabilire se abbia anche un senso antropologico; se dobbiamo ritenere il primo "oggettivo" e il secondo "soggettivo" e se questo abbia anche una funzione gerarchica di significato come la scienza galileiana presupporrebbe.

Già il fatto che il fine della rivoluzione socialista fosse il superamento del tempo-lavoro cronometrico dimostra la natura contingente, non finalistica, della prima fase in cui i parametri "scientifici" dello sfruttamento capitalistico e della sua determinazione del "valore" erano la misura di tutte le cose. Ma il comunismo aveva in testa altri metri e misure:  i bisogni (giusta l'osservazione su aspetti differenziali anche di questi). I lacaniani ci aggiungeranno i desideri. Il 68, l'immaginazione. E l'onnivoro Capitale farà una bella sintesi pro domo sua nei centri commerciali.

Ma queste sono altre storie e noi comunisti possiamo anche arrangiarci coi nostri materiali. Innanzitutto la categoria di bestiale ed umano che il giovane Marx utilizza nei confronti del lavoro. Quando Marx identifica il lavoro con l'umano non ha certo in testa il marcatempi capitalistico, ma piuttosto quello che Primo Levi descrive nel suo romanzo "La chiave a stella", ovvero il lavoro fatto a regola d'arte in cui la sostanza non è data dal tempo-lavoro ma dalla qualità-lavoro, la cui unità di misura non può essere la stessa. Nel lavoro fatto a regola d'arte il tempo-lavoro scompare come f(t) nei fenomeni quantistici e rimane solo il valore d'uso nella sua incalcolabile qualità. Questo passaggio dalla quantità alla qualità del lavoro, e quindi alla sua (ri)umanizzazione è il segno specifico della morale del materialismo storico comunista.

Salve. Per Ipazia e Sgiombo : "Nel lavoro fatto a regola d'arte il tempo-lavoro scompare come f(t) nei fenomeni quantistici e rimane solo il valore d'uso nella sua incalcolabile qualità. Questo passaggio dalla quantità alla qualità del lavoro, e quindi alla sua (ri)umanizzazione è il segno specifico della morale del materialismo storico comunista."

Questo e non altri è il principio degno del materialismo storico. Pur se consiste solamente nella sintesi di principi sottostanti infantilmente idealistici.

Quindi l'ideale vorrebbe che il valore della produzione (effetto del lavoro) consistesse nella sua qualità anziche nella sua quantità.
Purtroppo la prassi ci indica l'inverso. Per la semplice ragione che la quantità è universalmente riconoscibile grazie ad una raggiunta e "funzionante" convenzione universale sulla sua misurabilità : l'aritmetica.

Quando verrà inventato e si diffonderà il "qualitometro" forse si potrà pensare al cambiar convenzione.

Il fatto comunque è che ci si può dedicare alla qualità solo una volta si disponga delle quantità minime imposte dall'esistenza dei bisogni. Il meccanismo capitalistico infatti funziona bene poichè è un ottimo creatore di "pseudobisogni" indotti che perpetuino l'attuale percezione "quantitativa" del "benessere". Saluti.

La prassi è quella della merce capitalistica il cui canto recita: cosa sia l'uomo non so, conosco solo il suo prezzo. Il prezzo è numerabile e calcolabile. L'uomo no. E neppure il suo lavoro, quando è mirato al valore d'uso e non al valore di scambio.

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 12:05:52 PM
Riporto da qui un discorso sul tempo che in quel contesto era decisamente OT

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 21:29:05 PM
Qui il maestrino tocca farlo a me, sia pur controvoglia (e mi sento imbarazzatissimo).
Marx, nella critica del Programma di Gotha; e anche Lenin in Stato e rivoluzione) parla sia del principio distributivo "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro", sia di quello "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"
E afferma che il primo é proprio della prima fase della società comunista "quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici", nella quale lo Stato (dittatura del proletariato) inizia appena ad estinguersi, mentre il secondo é proprio della società comunista avanzata, "quale si sviluppa sulla sua propria base" dopo la completa estinzione dello Stato.
E mi sembra del tutto evidente che nell' URSS non si sia mai andati molto lontano nemmeno nella prima fase (quella di "...a ciascuno secondo il suo lavoro") come da me correttamente affermato (l' estinzione dello Stato e l' "...a ciascuno secondo i suoi bisogni" non é mai stato all' ordine del giorno, ma era qualcosa di decisamente avveniristico).

Inoltre Marx afferma chiaramente che i bisogni non sono uguali per tutti ma diversi, soprattutto nella prima fase meno avanzata ("inoltre un operaio é ammogliato, l' altro no; uno ha più figli, ecc.").
...
Ergo: il tempo fisico é reale (anche se non per così dire "ubiquitario", né assoluto).

Il tempo fisico galileiano, appunto. Ancora tutto da stabilire se abbia anche un senso antropologico; se dobbiamo ritenere il primo "oggettivo" e il secondo "soggettivo" e se questo abbia anche una funzione gerarchica di significato come la scienza galileiana presupporrebbe.

Citazione
Il tempo fisico é assunto essere intersoggettivo (anche nella sua relatività ai sistemi di riferimento).

Oltre a questo e di diverso da questo e oltre al tempo psicologico soggettivo e di diverso dal tempo psicologico soggettivo continuo a non vedere da parte tua alcuna illustrazione o spiegazione di cosa posa essere il "tempo antropolgico" (e men che meno il "quoziente antropologico").

Già il fatto che il fine della rivoluzione socialista fosse il superamento del tempo-lavoro cronometrico dimostra la natura contingente, non finalistica, della prima fase in cui i parametri "scientifici" dello sfruttamento capitalistico e della sua determinazione del "valore" erano la misura di tutte le cose. Ma il comunismo aveva in testa altri metri e misure:  i bisogni (giusta l'osservazione su aspetti differenziali anche di questi). I lacaniani ci aggiungeranno i desideri. Il 68, l'immaginazione. E l'onnivoro Capitale farà una bella sintesi pro domo sua nei centri commerciali.

Citazione
Ho mai affermato per caso il contrario ? ! ? ! ? !

Ma la realizzazione del comunismo, per i classici del marxismo (per il socialismo scientifico) non si fa dall' oggi al domani; e in una prima fase successiva alla rivoluzione il tempo cronometrico conta eccome (Lenin studiò e raccomando -come anche Gramsci- lo studio e l' applicazione mutatis mutandis in URSS perfino del taylorismo).
Negarlo é socialismo utopistico (seguire il quale non é certo vietato; ma farlo passare per socialismo scientifico marxista non si può).

Io col marxismo mi guardo bene da pretendere di integrare Lacan, Feud, il "sessantottinismo" che detesto cordialmente e che ritengo con il comunismo in "opposizione polare"o quasi (ma non é che ti sei dimenticata di aggiungervi il nietzchianesimo?).

Ma queste sono altre storie e noi comunisti possiamo anche arrangiarci coi nostri materiali. Innanzitutto la categoria di bestiale ed umano che il giovane Marx utilizza nei confronti del lavoro. Quando Marx identifica il lavoro con l'umano non ha certo in testa il marcatempi capitalistico, ma piuttosto quello che Primo Levi descrive nel suo romanzo "La chiave a stella", ovvero il lavoro fatto a regola d'arte in cui la sostanza non è data dal tempo-lavoro ma dalla qualità-lavoro, la cui unità di misura non può essere la stessa. Nel lavoro fatto a regola d'arte il tempo-lavoro scompare come f(t) nei fenomeni quantistici e rimane solo il valore d'uso nella sua incalcolabile qualità. Questo passaggio dalla quantità alla qualità del lavoro, e quindi alla sua (ri)umanizzazione è il segno specifico della morale del materialismo storico comunista.

Citazione
Invece il Marx maturo, per fortuna, analizza scientificamente (scienza umana) il reale, concreto lavoro sotto il dominio del rapporto sociale capitalistico.

Ma il tempo-lavoro non scompare affatto nel lavoro "fatto a regola d' arte" (?),  nemmeno nel lavoro automatizzato, come vorrebbe l' ideologia scientista.

SEcondo Marx solo nel comunismo pienamente realizzato "quale si sviluppa sulla sua propria base"  (...purtroppo non proprio dietro l' angolo) il valore di scambio scompare e rimane solo il valore d' uso.

Comunque in questi ragionamenti non trovo alcuna spiegazione di cosa potrebbe essere il "tempo antropologico" (di diverso dal tempo fisico intersoggettivo, sia pure relativo ai sistemi di riferimento; e dal tempo psicologico soggettivo); e men che meno cosa sia il "coefficiente antropologico"

Citazione di: viator il 12 Gennaio 2019, 13:10:37 PM
Salve. Per Ipazia e Sgiombo : "Nel lavoro fatto a regola d'arte il tempo-lavoro scompare come f(t) nei fenomeni quantistici e rimane solo il valore d'uso nella sua incalcolabile qualità. Questo passaggio dalla quantità alla qualità del lavoro, e quindi alla sua (ri)umanizzazione è il segno specifico della morale del materialismo storico comunista."

Questo e non altri è il principio degno del materialismo storico. Pur se consiste solamente nella sintesi di principi sottostanti infantilmente idealistici.

Citazione
NO, questo non é altro che socialismo utopistico (e infatti é infantilmente idealistico, contrariamente al materialismo storico e al socialismo scientifico).

Saluti.

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 21:37:39 PM
Ma la realizzazione del comunismo, per i classici del marxismo (per il socialismo scientifico) non si fa dall' oggi al domani; e in una prima fase successiva alla rivoluzione il tempo cronometrico conta eccome (Lenin studiò e raccomando -come anche Gramsci- lo studio e l' applicazione mutatis mutandis in URSS perfino del taylorismo). Negarlo é socialismo utopistico (seguire il quale non é certo vietato; ma farlo passare per socialismo scientifico marxista non si può).

Anche il marxismo ha avuto i suoi Newton ed Einstein. Non si va verso il sole dell'avvenire con un una astronave newtoniana. Quella sì è utopia. Se resti fermo al marcatempi della NEP ti segue solo un'armata Brancaleone in via di estinzione fisica oltre che ideologica.

Citazione
Io col marxismo mi guardo bene da pretendere di integrare Lacan, Feud, il "sessantottinismo" che detesto cordialmente e che ritengo con il comunismo in "opposizione polare"o quasi (ma non é che ti sei dimenticata di aggiungervi il nietzchianesimo?).

E fai male, perchè la concezione materialistica della storia non consente di sedersi su un paracarro immobile. Su Nietzsche-Zeit devo riflettere. Certo che l'eterno ritorno dell'uguale ne dà di spunti per il tempo antropologico. E pure la morale dei signori. Siamo sempre comunque sul panta rei. Su una cosa non ci sono dubbi: il tempo antropologico diviene. Che la circolarità sia metaforica o reale la verifica è incerta.

Citazione
Invece il Marx maturo, per fortuna, analizza scientificamente (scienza umana) il reale, concreto lavoro sotto il dominio del rapporto sociale capitalistico. Ma il tempo-lavoro non scompare affatto nel lavoro "fatto a regola d' arte" (?),  nemmeno nel lavoro automatizzato, come vorrebbe l' ideologia scientista. Secondo Marx solo nel comunismo pienamente realizzato "quale si sviluppa sulla sua propria base"  (...purtroppo non proprio dietro l' angolo) il valore di scambio scompare e rimane solo il valore d' uso.

Insomma tu vorresti lanciare i fedeli sul percorso di guerra, peraltro stabilito dal nemico di classe e col suo armamentario, senza far cenno alla meta finale del sol dell'avvenir. Poi ci si chiede perchè la chiesa comunista è così vuota e nessuno ci vuole più entrare.

Citazione
Comunque in questi ragionamenti non trovo alcuna spiegazione di cosa potrebbe essere il "tempo antropologico" (di diverso dal tempo fisico intersoggettivo, sia pure relativo ai sistemi di riferimento; e dal tempo psicologico soggettivo); e men che meno cosa sia il "coefficiente antropologico"

Il tempo antropologico è il tempo della vita umana non calcolabile, neppure nel suo lavoro, con il metodo ST&M. Il "riprendiamoci la vita" sessantottino vale anche nel lavoro. Nessun fedele della causa si inoltrerebbe nel percorso di guerra per lavorare come sotto il padrone. La mia "costante antropologica" è il correttivo che anche i bolscevichi applicarono al tempo di lavoro capitalistico per correggere il carico di sacrificio non quantificabile in termini di economia classica per il semplice motivo che essa se ne fotte della componente faticosa e pericolosa del lavoro e si limita a considerare il suo costo di produzione e conservazione (in vita). Questo errore i bolscevichi non lo fecero neppure nella fase "socialista". Neppure ai tempi della NEP. E di ciò si rammaricarono le professioni "intellettuali" non "fidelizzate" alla causa che non capivano il significato rivoluzionario di tale modifica del valore del lavoro. Mentre in cambio ottenevano istruzione e servizi sociali praticamente gratis per sè e i loro figli.
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Citazione di: Ipazia il 13 Gennaio 2019, 19:31:33 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 21:37:39 PM
Ma la realizzazione del comunismo, per i classici del marxismo (per il socialismo scientifico) non si fa dall' oggi al domani; e in una prima fase successiva alla rivoluzione il tempo cronometrico conta eccome (Lenin studiò e raccomando -come anche Gramsci- lo studio e l' applicazione mutatis mutandis in URSS perfino del taylorismo). Negarlo é socialismo utopistico (seguire il quale non é certo vietato; ma farlo passare per socialismo scientifico marxista non si può).

Anche il marxismo ha avuto i suoi Newton ed Einstein. Non si va verso il sole dell'avvenire con un una astronave newtoniana. Quella sì è utopia. Se resti fermo al marcatempi della NEP ti segue solo un'armata Brancaleone in via di estinzione fisica oltre che ideologica.

Citazione
Perfettamente d' accordo con queste parole .
Ma per parte mia credo che a restare ferma a Newton e non poter fare altro -per meglio che vada- che aderire ad armate Brancaleone in via di estinzione fisica oltre che ideologica sia tu, non io.

Citazione
Io col marxismo mi guardo bene da pretendere di integrare Lacan, Feud, il "sessantottinismo" che detesto cordialmente e che ritengo con il comunismo in "opposizione polare"o quasi (ma non é che ti sei dimenticata di aggiungervi il nietzchianesimo?).

E fai male, perchè la concezione materialistica della storia non consente di sedersi su un paracarro immobile. Su Nietzsche-Zeit devo riflettere. Certo che l'eterno ritorno dell'uguale ne dà di spunti per il tempo antropologico. E pure la morale dei signori. Siamo sempre comunque sul panta rei. Su una cosa non ci sono dubbi: il tempo antropologico diviene. Che la circolarità sia metaforica o reale la verifica è incerta.

Citazione
Nemmeno qui concordo. Infatti resto convinto di far bene dal momento che credo che lo sviluppo necessario del materialismo storico non possa giovarsi di pretesi contributi che considero fortemente irrazionalistici e reazionari.

Citazione
Invece il Marx maturo, per fortuna, analizza scientificamente (scienza umana) il reale, concreto lavoro sotto il dominio del rapporto sociale capitalistico. Ma il tempo-lavoro non scompare affatto nel lavoro "fatto a regola d' arte" (?),  nemmeno nel lavoro automatizzato, come vorrebbe l' ideologia scientista. Secondo Marx solo nel comunismo pienamente realizzato "quale si sviluppa sulla sua propria base"  (...purtroppo non proprio dietro l' angolo) il valore di scambio scompare e rimane solo il valore d' uso.

Insomma tu vorresti lanciare i fedeli sul percorso di guerra, peraltro stabilito dal nemico di classe e col suo armamentario, senza far cenno alla meta finale del sol dell'avvenir. Poi ci si chiede perchè la chiesa comunista è così vuota e nessuno ci vuole più entrare.

Citazione
Aderendo al socialismo scientifico e non a un socialismo utopistico, non mi interessa reclutare e "lanciare all' assalto "fedeli" od organizzare sette al seguito di "profeti", limitandomi a proporre loro come un miraggio la meta finale del sol dell'avvenir (il che non significa che ma la scordi o non ne parli).
Con Marx ed Engels cerco di lottare per un comunismo inteso come movimento reale che abolisce lo stato di cose presente.
I tempi sono molto duri, certo. Ma non vedo intorno a me pseudomarxismi contaminati con Freud, Lacan e Nietzche e quant' altro di irrazionalistico e reazionario che godano di salute migliore di quella che chiami "la chiesa comunista", se con essa intendi i tentativi si sviluppare adeguatamente ai tempi odierni il marxismo senza trasformarlo in qualcos' altro (e molti diverso) di non scientifico (sia pure umano), né socialistico (la cosa non mi consola affatto, ovviamente).

Citazione
Comunque in questi ragionamenti non trovo alcuna spiegazione di cosa potrebbe essere il "tempo antropologico" (di diverso dal tempo fisico intersoggettivo, sia pure relativo ai sistemi di riferimento; e dal tempo psicologico soggettivo); e men che meno cosa sia il "coefficiente antropologico"

Il tempo antropologico è il tempo della vita umana non calcolabile, neppure nel suo lavoro, con il metodo ST&M. Il "riprendiamoci la vita" sessantottino vale anche nel lavoro. Nessun fedele della causa si inoltrerebbe nel percorso di guerra per lavorare come sotto il padrone. La mia "costante antropologica" è il correttivo che anche i bolscevichi applicarono al tempo di lavoro capitalistico per correggere il carico di sacrificio non quantificabile in termini di economia classica per il semplice motivo che essa se ne fotte della componente faticosa e pericolosa del lavoro e si limita a considerare il suo costo di produzione e conservazione (in vita). Questo errore i bolscevichi non lo fecero neppure nella fase "socialista". Neppure ai tempi della NEP. E di ciò si rammaricarono le professioni "intellettuali" non "fidelizzate" alla causa che non capivano il significato rivoluzionario di tale modifica del valore del lavoro. Mentre in cambio ottenevano istruzione e servizi sociali praticamente gratis per sè e i loro figli.

Citazione
Infatti i fedeli alla causa (senza virgolette) sessantottini si vede la fine che hanno fatto!
Se con queste curiose locuzioni (non appartenenti al linguaggio dei Bolscevici) intendevi il fatto che i bolscevichi tenevano conto nel pianificare le retribuzioni secondo il lavoro (e non secondo i bisogni) di ciascuno nel socialismo sovietico, oltre che (e innanzitutto) della diversa complessità e componente tecnica - scientifica del lavoro stesso, anche della diversa fatica fisica e mentale, dei disagi climatici, legati agli orari di svolgimento dei lavori stessi, ecc. beh, allora dovevi dirlo subito: traducendo la tua personale terminologia ci (fra noi) avresti evitato un malinteso.

Citazione di: Ipazia il 27 Novembre 2018, 15:53:06 PM
Mi mancava solo il pistolotto moralistico e l'anatema. Nel frattempo tutto il sapere si è convertito alla concezione materialistica. Del mondo e della storia. Fin dai tempi di Laplace l'ipotesi dio non era più necessaria. Poi Darwin, Marx, la scienza e filosofia moderna (non tutta). Se si vuole trovare qualche trascendenza bisogna partire dalla nuda materia umana. Prima ve ne farete una ragione meglio sarà. La scienza c'è già arrivata. I filosofi nicchiano... aspettando Godot.

e' questo il punto.
Il vero fondamento del pensiero marxiano, ma lo estenderei a tutto il socialismo e comunismo, è di avere gli stessi fondativi del mercatismo/capitalismo, vale a dire di avere scelto: materialismo, naturalismo, progresso storico umano e della tecnica.

Nulla toglie al pensiero sociale ,simile  a quello cristiano, la speranza futura di una fratellanza e di una società giusta.
La scelta culturale moderna che è divenuta mainstream passò di mano il cristianesimo sociale al socialismo comunismo.
I deboli,  i diseredati,  i sofferenti  diventano nel materialismo gli sfruttati,gli alienati.
Il passaggio dall'umanità intera del cristianesimo alla condizione materiale sociale sposta anche il concetto di coscienza alla coscienza di classe.
Il fallimento sta nel non considerare che non è prassi il fatto di essere o sentirsi sfruttati,condizione oggettiva e/o soggettiva.
Perchè essendo identico il fondativo dell'elite capitalista dei pochi che sfrutterebbero i tanti,solo la condizione economica diverrebbe il discrimine.

Il problema del pensiero e quindi morale materialistica  è che si può  benissimo essere un borghese dalla "cattiva coscienza", ma sentirsi comunista come il borghese Marx che invece il più sfruttato al mondo che si sente capitalista senza capitale.

quindi:
1) condivisione dei concetti fondativi culturali fra socialismo/comunismo e mercatismo/capitalismo: natura umana, materialismo, potenza della tecnica e volontà di potenza
2) condivisione della stessa morale (stessa aporia nel pensiero teistico) in quanto solo legata alla condizione economica
3) il discrimine "oggettivo"  sarebbe "la condizione "socio economica" che farebbe "nascere" il capitalista o il socialista/comunista

in queste contraddizioni è caduta anche la secolarizzazione del pensiero cristiano-sociale

Il pensiero marxiano (e anche marxista) ha fondamenti teorici diversi da quello borghese capitalistico.

Ovviamente tutti i concetti., compresi quelli di "uguaglianza", identità", diversità", ecc. sono relativi.

Ragion per cui non esiste in realtà (e men che meno nell' umana conoscenza della realtà) né alcuna identità assoluta integrale né alcuna alterità assoluta integrale.

Dunque i fondamenti del marxismo inevitabilmente sono in parte gli stessi del pensiero liberale borghese (per esempio dell' economia politica di Smith e Ricardo e della filosofia idealistica tedesca), che costituiva il punto più elevato (pur con tutte le sue contraddizioni e limiti) della civiltà umana al sorgere del pensiero marxista stesso.
Ma ne superano ampiamente ("rivoluzionariamente") i limiti, soprattutto attraverso la concezione materialistica della storia e la scoperta del plusvalore (del limite, dell' "inganno" implicito nella teoria del valore-lavoro di Ricardo).
Col che si presenta come costruita su fondamenta sostanzialmente altre.


Fra i deboli, i diseredati, i sofferenti delle religioni e gli sfruttati, gli alienati del materialismo storico vi é solo (oltre a una limitata, relativa continuità storica), una flebile analogia.
I primi sono immediate evidente empiriche, i secondi sono lo svelamento scientifico della realtà (che infatti non é come appare).

Il pensiero marxista più maturo e coerente non ignora affatto il ruolo dei fattori soggettivi, della coscienza di classe (che non nasce "automaticamente" dallo sfruttamento già bella e pronta come Minerva dalla testa di Giove) nel divenire materialistico della storia.

@Paul11

Non esiste una scienza di classe, esiste una cultura di classe. Partendo da una comune scientificità del mondo reale che non può essere che Natura, ovvero materia, il capitalismo prefigura il paradiso nel Mercato (valore di scambio: merce) e la Grazia nell'accumulazione capitalistica, il comunismo lo prefigura nell'operari finalizzato alla riproduzione della vita umana (valore d'uso: beni materiali) e la Grazia nella solidarietà sociale, il teismo pone Paradiso e Grazia nell'aldilà, ma nel frattempo deve procacciarsi da vivere nell'aldiqua, dimostrando con ciò la debolezza dei suoi presupposti, tanto quanto il capitalismo dimostra l'inumanità dei suoi fini. Tertium datur.

Sviluppando il discorso: mentre per il capitalismo l'economia è un/il fine da perseguire con mezzi della sua stessa natura, per il comunismo è un mezzo, che non può mai sostituirsi al fine benessere sociale. Per tutti, teisti compresi, οἶκος (oikos), "casa", è il punto di partenza di cui economia è la norma, il regolamento. Ma non c'è un unico regolamento possibile e soprattutto nulla obbliga a trasformare questo regolamento nel fine del vivere umano. Come mezzo per altri fini mi pare incontrovertibile. Almeno finchè non diventeremo puri spiriti immortali.
.

Quali sono gli ascendenti culturali di Marx ed Engels? Chi sono i pensatori che hanno influito sulle loro argomentazioni?

A me basta dedurlo: Darwin, gli empiristi , Hegel meno di quanto sembri all'opinione comune e millantatori anche filosofi.

Tutta la filosofia, dagli empiristi  a Kant, hanno la pretesa di scientificizzare la filosofia.
Non è forse Marx che definisce scienza il suo metodo di analisi materialista storico?

I riferimenti culturali passati come rivoluzione umanistica e sotto la spinta illuministica siamo sicuri che non siano privi di contraddizione?

Il naturalismo passa la verità dalla ragione al sensibile.Il darwinismo consegna implicitamente alla cultura morale ed etica la divisione
culturale dell'uomo buono oppure egoista,oppure entrambi, dipende dai pensatori.
Adatto che anche la mia personale matrice è di sinistra, ma si sappia che il materialismo storico e il plusvalore come concetti non dicono affatto che lo sfruttato ha ragione che moralmente è buono ,rispetto al capitalista che ha privilegi ed  è cattivo.
leggetelo invece come giustificazione capitalista: se da sempre pochi detengono il potere è perchè ai tanti gli va bene.
Il potente è buono poichè dispensa favori e fa vivere i deboli .
il materialismo e il plusvalore non giustificano in chiave morale il "bene e il male"

Quante generazioni comuniste e socialiste sono passate? A me non sembra affatto che andiamo progressivamente verso una coscienza di classe e il capitalismo è vegeto.
Non è che è solo invidia quello dello sfruttato verso lo sfruttatore?


Quale cultura di classe? L'indottrinamento dei partiti di classe? il catechismo ateo?
E' esistito eccome il tentativo di rendere scientifico il pensiero marxiano/marxista.
Ma non vorrei essere frainteso, il problema non è tanto sull'analisi economica,  ma su cosa e come hanno fondato il pensiero che ho scritto precedentemente, vale a dire non si scosta affatto dai fondativi moderni su cui ha prosperato il capitalismo come forma economica e sociale che nasce dalla trasformazione del feudalesimo  in borghesia sotto la spinta della tecnica e delle scienza.
Vi è "dentro" ,seppur caratterizzandosi come pensiero sociale degli sfruttati.: è l'altra faccia della la stessa medaglia.

E' la modernità che proclama se stessa scienza che è solo una delle modalità di scienze(anche la filosofia era intesa come scienza): io la intendo come possibilità non come necessità.

La contraddizione del pensiero cristiano è aver canonizzato il Vecchio Testamento ...poi ve ne sarebbero a iosa......

Uno dei grandi problemi del pensiero moderno è l'aver accentuato la soggettività rispetto all'oggettività.
Nel pensiero marxiano il materialismo storico si porrebbe come "oggettività", mentre la coscienza di classe come soggettività.

@paul11

Potrei rispondere punto per punto ma mi pare che in generale tu non abbia compreso il salto antropologico tra natura/materia e autocoscienza umana. Ovvero miscomprensione totale del focus umanistico della scienza o sapere o filosofia marxista, che passa sotto il nome di recente conio di "autonomia del (soggetto) politico". E' certo che il punto di partenza è l'evoluzione naturale darwiniana e la socioeconomia capitalistica fondata su quella forma particolare di sfruttamento umano che è il plusvalore della merce. Ma la rivoluzione antropologica comunista consiste appunto nel superamento, nella trascendenza, di questo stato di cose, verso forme umane di convivenza sociale e civile intese come valore altro dal valore mercificato e dall'inesorabilità sociodarwinista dell'homo omini lupus. Tale superamento comporta un valore (etica) del lavoro antitetico nelle due visioni del mondo. E' un passaggio tanto semplice che un nativo americano ormai estinto lo capirebbe all'istante, mentre da noi si fa ancora confusione, non so quanto intellettualmente limpida, tra critica e progetto marxista; tra tesi, antitesi e sintesi.

Mi pare che a tale fraintendimento fornisca qualche assist di troppo anche sgiombo nel suo accentuare il carattere meccanico di tale Umwertung (trasvalutazione) marxiana, mentre di meccanico non c'è proprio nulla. Lasciato a se stesso il sistema non farà altro che riprodursi in forme sempre più becere di mercificazione dell'universo antropologico e la variabile indipendente "coscienza di classe" resterà in eterno sotto il cavolo. Come sta avvenendo in questa fase storica in cui l'unica, nascosta, coscienza di classe che abbia un carattere paradigmatico - materiale e spirituale - universale è quella del Capitale.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 13:56:58 PM
@paul11

Potrei rispondere punto per punto ma mi pare che in generale tu non abbia compreso il salto antropologico tra natura/materia e autocoscienza umana. Ovvero miscomprensione totale del focus umanistico della scienza o sapere o filosofia marxista, che passa sotto il nome di recente conio di "autonomia del (soggetto) politico". E' certo che il punto di partenza è l'evoluzione naturale darwiniana e la socioeconomia capitalistica fondata su quella forma particolare di sfruttamento umano che è il plusvalore della merce. Ma la rivoluzione antropologica comunista consiste appunto nel superamento, nella trascendenza, di questo stato di cose, verso forme umane di convivenza sociale e civile intese come valore altro dal valore mercificato e dall'inesorabilità sociodarwinista dell'homo omini lupus. Tale superamento comporta un valore (etica) del lavoro antitetico nelle due visioni del mondo. E' un passaggio tanto semplice che un nativo americano ormai estinto lo capirebbe all'istante, mentre da noi si fa ancora confusione, non so quanto intellettualmente limpida, tra critica e progetto marxista; tra tesi, antitesi e sintesi.

Mi pare che a tale fraintendimento fornisca qualche assist di troppo anche sgiombo nel suo accentuare il carattere meccanico di tale Umwertung (trasvalutazione) marxiana, mentre di meccanico non c'è proprio nulla. Lasciato a se stesso il sistema non farà altro che riprodursi in forme sempre più becere di mercificazione dell'universo antropologico e la variabile indipendente "coscienza di classe" resterà in eterno sotto il cavolo. Come sta avvenendo in questa fase storica in cui l'unica, nascosta, coscienza di classe che abbia un carattere paradigmatico - materiale e spirituale - universale è quella del Capitale.

L'ho capito eccome il salto antropologico.Tutte le branche scientifiche ,compresa l'antropologia entrano nel paradigma generale della cultura/filosofia della modernità fino ai giorni nostri.
Intendo dire che la lettura che fa l'antropologia "è dentro" lo schema: natura, materialismo, tecnica, volontà di potenza.

Il fine del comunismo/socialismo è chiaro che è tutt'altro dal capitalismo.
Ma io pongo l'accento sul fondamento, se è identico, è solo la lettura "di parte" che è opposta.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 13:56:58 PMMa la rivoluzione antropologica comunista consiste appunto nel superamento, nella trascendenza, di questo stato di cose, verso forme umane di convivenza sociale e civile intese come valore altro dal valore mercificato e dall'inesorabilità sociodarwinista dell'homo omini lupus. Tale superamento comporta un valore (etica) del lavoro antitetico nelle due visioni del mondo. E' un passaggio tanto semplice che un nativo americano ormai estinto lo capirebbe all'istante, mentre da noi si fa ancora confusione, non so quanto intellettualmente limpida, tra critica e progetto marxista; tra tesi, antitesi e sintesi.

Nel frattempo che attendiamo la replica di Paul11 vorrei , spero saprai perdonarmi, intromettermi.

Hai parlato di trascendenza e sono completamente d'accordo. Nel senso che solo un'azione trascendente può superare quello che ben descrivi come "dal valore mercificato e dall'inesorabilità sociodarwinista dell'homo omini lupus. ". E che Rousseau ci fa intuitivamente comprendere con il luminoso esempio del primo uomo che, nella storia umana, delimita un pezzo di terra e dice: "questo è mio!" Fu un atto, ahimè, naturale.

Anche il cristianesimo ha ben presente il problema, ed il suo superamento, che, giocoforza, può avvenire solo tramite trascendenza. Ma il cristianesimo ci mette il carico da undici e fa intervenire lo Spirito Santo. 

Il comunismo a chi si appella?

A Paul11

A quanto obiettato da Ipazia, che in gran parte condivido convintamente malgrado i notevoli dissensi sui rapporti natura -cultura, aggiungerei che il marxismo nasce certamente dalla cultura moderna, illuministica e postilluministica e le supera in quanto si colloca nella posizione di classe degli sfruttati (avendo scoperto che in ultima analisi non le idee condizionano i fatti "materiali" sociali -le virgolette perché implicano anche il pensiero, la volontà, ecc.- ma viceversa).

La coscienza di classe, con i suoi imprescindibili elementi anche di soggettivismo (o meglio, soggettività) é fondamentale e di fatto ha avuto sviluppi ben lontani da quanto sperato forse un po' ingenuamente dai fondatori.
Ma ridurre la lotta di classe a invidia degli sfigati mi sembra eccessivo, ingenuo e anche rancorosamente reazionario (mi ricorda, per quel che pochissimo ne so, Nietzche).

D' altra parte l' umanità, che se ne renda conto o meno, ha oggi di fronte a sé problemi colossali e incombente su di sè un futuro catastrofico (e direi alquanto vergognoso) che a mio parere solo con gli strumenti analitici del materialismo storico (corretto - attualizzato - sviluppato, nello stesso modo in cui la relatività ha corretto - attualizzato -sviluppato la gravità newtoniana; in particolare nel senso di una accezione qualitativa e non quantitativa del concetto di "sviluppo delle forze produttive") é possibile razionalmente comprendere, scientificamente (nel senso delle scienze umane) conoscere e praticamente dominare.

Certo -e questo non mi consola affatto, anzi!- siamo lontanissimi da una necessaria consapevolezza e padroneggiamento di questi drammatici, "cosmici" problemi.

Citazione di: paul11 il 14 Gennaio 2019, 14:27:31 PM

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 13:56:58 PM
@paul11

Il fine del comunismo/socialismo è chiaro che è tutt'altro dal capitalismo.
Ma io pongo l'accento sul fondamento, se è identico, è solo la lettura "di parte" che è opposta.

Scusa, Paul, ma se Hitler e i sionisti ragionano sul fondamento che la terra gira intorno al sole io dovrei forse abbracciare l' eliocentrismo tolemaico (per essere coerentemente antinazista-antisionista quale sono)?

Poiché il mondo é quello che é, sia per mantenerlo tale (o magari peggiorarlo ulteriormente), sia per sovvertirlo in meglio bisogna basarsi sulla conocenza oggettiva di come é.

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 14:30:50 PM

 E che Rousseau ci fa intuitivamente comprendere con il luminoso esempio del primo uomo che, nella storia umana, delimita un pezzo di terra e dice: "questo è mio!" Fu un atto, ahimè, naturale.

Fu un atto culturale.

Per decine di migliaia di anni in precedenza gli uomini non avevano conosciuto la proprietà privata.

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 15:51:50 PM

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 14:30:50 PM

E che Rousseau ci fa intuitivamente comprendere con il luminoso esempio del primo uomo che, nella storia umana, delimita un pezzo di terra e dice: "questo è mio!" Fu un atto, ahimè, naturale.

Fu un atto culturale.

Per decine di migliaia di anni in precedenza gli uomini non avevano conosciuto la proprietà privata.

Mah, oddio, non c'eravamo né tu né io quindi stiamo lavorando su ipotesi.
Però l'argomento con il quale stai difendendo la tua e cioè che in precedenza, per migliaia di anni, non avevano conosciuto la proprietà privata; mi sembra debole. C'è un'evoluzione anche nella genetica dunque nella natura. Posto che non sappiamo quando si verificò quell'avvenimento possiamo tuttavia immaginare che, in quel tempo, l'uomo aveva quantomeno le competenze necessarie a delimitare un territorio. Quindi costruire una recinzione. Probabilmente il bruto di 40.000 anni fa non ne era capace.

Detto questo, non so, a me viene in mente la scena iniziale di 2001 Odissea nello spazio quando una scimmia intuì, capì che brandendo un osso contro un'altra scimmia, avrebbe avuto la supremazia. Kubrick ci mostra magistralmente e anche un pò cinicamente ma, ahimè, realisticamente, cosa c'è dietro l'evoluzione umana ed i suoi scatti in avanti. Fu cultura o natura?

O forse, la cultura non si può sussumere nella natura?

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 17:55:55 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 15:51:50 PM

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 14:30:50 PM

E che Rousseau ci fa intuitivamente comprendere con il luminoso esempio del primo uomo che, nella storia umana, delimita un pezzo di terra e dice: "questo è mio!" Fu un atto, ahimè, naturale.

Fu un atto culturale.

Per decine di migliaia di anni in precedenza gli uomini non avevano conosciuto la proprietà privata.

Mah, oddio, non c'eravamo né tu né io quindi stiamo lavorando su ipotesi.
Però l'argomento con il quale stai difendendo la tua e cioè che in precedenza, per migliaia di anni, non avevano conosciuto la proprietà privata; mi sembra debole. C'è un'evoluzione anche nella genetica dunque nella natura. Posto che non sappiamo quando si verificò quell'avvenimento possiamo tuttavia immaginare che, in quel tempo, l'uomo aveva quantomeno le competenze necessarie a delimitare un territorio. Quindi costruire una recinzione. Probabilmente il bruto di 40.000 anni fa non ne era capace.

Detto questo, non so, a me viene in mente la scena iniziale di 2001 Odissea nello spazio quando una scimmia intuì, capì che brandendo un osso contro un'altra scimmia, avrebbe avuto la supremazia. Kubrick ci mostra magistralmente e anche un pò cinicamente ma, ahimè, realisticamente, cosa c'è dietro l'evoluzione umana ed i suoi scatti in avanti. Fu cultura o natura?

O non fu, forse, la cultura una sussunzione della natura?

Non comprendo bene.

Innanzitutto noi non c'eravamo ma ci sono la paleontologia, l' etnologia, l' archeologia.

Per me c' é un' evoluzione innanzitutto biologica, e dunque fra l' altro nel genoma dei viventi;e poi c' é una ben diversa evoluzione culturale umana. che su di quella e coerentemente con quella si sviluppa non contraddicendola: per me la cultura é uno sviluppo peculiare della natura.

40 000 Anni fa, sarà pure stata brutale (infatti anche secondo me non era ancora iniziata propriamente la storia umana), ma la specie biologica homo sapiens sapiens esisteva già da un bel po'.
Inoltre la capacità tecnica di fare qualcosa non significa che tale qualcosa venga effettivamente fatta; possono essere state usate per ben altri scopi, così come oggi non é destino ineluttabile che  le straordinarie capacità attuali dell' uomo di alterare costruttivamente o distruttivamente il suo ambiente di vita (applicando a scopi e intenzioni coscienti la conoscenza delle leggi ineludibili del divenire naturale) continuino ad essere impiegate in maniera pericolosissimamente  distruttiva come oggettivamente impone la logica concorrenziale del capitalismo (dal momento che il capitalismo non é insuperabile, contrariamente alle leggi di natura).

citaz.Sgiombo
Ma ridurre la lotta di classe a invidia degli sfigati mi sembra eccessivo, ingenuo e anche rancorosamente reazionario

Ho sbagliato a scrivere, da adito alla tua giusta interpretazione, che non era mia intenzione;in effetti sembrerebbe che valga per tutti coloro che credono o hanno creduto nel socialismo/comunismo.(e ci sarei anch'io fra l'altro)

Intendevo dire che a parte le avanguardie, dicamo così, coloro che vi credono e vi hanno creduto per ragione e passione, l'esercito.....
si è lasciato corrompere.Questo è un punto fondamentale che porta acqua alla tesi capitalista.

Il cosiddetto popolo degli sfruttati, coloro che oggettivamente si trovano nella condizione socio-economica, sono opportunisti.
Ed è questo che intendevo mettere in luce. Nonostante il materialsimo storico che può dimostrare storicamente come classi dominanti, via via, pur mutando forme hanno sempre dominato le moltitudini.

Salvo sussulti e spesso finiscono storicamente  con concessioni sociali, la struttura portante che divide dominatori e dominati, non è mai messa in discussione.Sostengo la tesi che il popolo non accelera a fondo il cambiamento, si accontenta di favori, appunto concessioni, che storicamente la cosiddetta reazione si riprende, perchè i fondativi del dominatore e dominato sono simili.Uno ha avuto la fortuna di nascere ricco e l'altro la sfortuna di nascere povero.Sono ben pochi i ricchi, tra cui i borghesi Marx ed Engels, a saltare il fosso e costruire e credere che il sistema debba mutare.per favorire i deboli

Sicuramente vi è una motivazione morale profonda.Ma  ha vinto storicamente la tesi che l'uomo tende  più all'egoismo che al "socialismo" e spesso lo fa per opportunità ,non perchè "ci crede "ed ha una cultura

Non credo al fondativo naturale e materialistico, sto maturando la convinzione che essendo simili le basi di partenza, il comunismo e socialismo non possono sovveritre lo stesso ordine sociale-naturale in cui paradossalmente crede anche il capitalista-egoista.
Perchè la selezione naturale è il "sangue blu", è il conto in banca del capitalista, e lasua intelligenza, la sua astuzia.
i suoi scrupoli di falsa coscienza si limiteranno a beneficienze, non certo a mutare l'ordine "costituito".


Il sionismo viene da una religione che crede il SUO  popolo eletto sugli altri popoli.
Hitler fu affetto da delirio di onnipotenza
.....................................................
Il mondo è quello che è ,ma le culture determinano "le mentalità" che influiscono sulle prassi comportamentali.

Vorrei chiarire la mia personale posizione per non essere frainteso.
Cerco di approfondire le basi culturali e quindi filosfiche ,in questa fase, della modernità, ecco perchè sono intervenuto anche su Hume.
Perchè ritengo che le contraddizioni culturali si perpetuano per secoli.Ogni cultura se porta qualcosa di buono, perchè la modernità ha sicuramente  in occidente migliorato non solo la vivibilità di ognuno di noi ,rispetto ad un popolano del medioevo, in termini di sopravvivenza, di scienze che hanno aiutato a capire,o le lotte sociali per diritti, ma portano con sè dispositivi culturali che sono fondativi,che plasmano tutt'ora la nostra "mentalità".
Diventano talmente abitudinari da essere intuitivi, istintivi.
Da utopista attempato, quale sono, mi spiace constatare un fallimento sociale,di speranze, che poi è anche la mia personale in cui credo e ho creduto.

Per cui la mia critica non è fine a se stessa, ma capire se davvero ci sono contraddizioni e se sono superabili e migliorabili per giungere ,spero alle future generazioni, ad una società giusta,ad una umanità umana.

Risposta a Paul11

Il tuo pessimismo mi sembra dettato dalla tremenda situazione presente nella lotta di classe (descrivo la realtà secondo il mio punto di vista e i miei criteri interpretativi ovviamente, indipendentemente dalla loro eventuale condivisione) e con tutta evidenza da un' esperienza di sincera adesione e impegno per una causa che oggi tende ad appare irrimediabilmente perdente.

Non sono ottimista nemmeno io, soprattutto perché il "tempo stringe" terribilmente se si spera di impedire che il capitalismo arrechi danni irrimediabili alle condizioni fisiche e biologiche della sopravvivenza umana.

Malgrado ci sia nel forum chi mi ritiene affetto da un deleterio eccessivo oggettivismo deterministico, credo di non sottovalutare l' enorme importanza del fattore soggettivo della coscienza delle masse nella lotta di classe e per il progresso (ma oggi per la sopravvivenza stessa) dell' umanità.

Che nel proletariato si diffondano tendenze ideologiche e politiche in varia misura conservatrici e anche reazionarie mi dispiace terribilmente, me non mi stupisce più di tanto.
Nel Che fare? del 1902 Lenin afferma a chiare lettere che nel capitalismo "l' ideologia a spontanea del proletariato é l' ideologia borghese", che se non superata porta inevitabilmente al prevalere di atteggiamenti grettamente e meschinamente "tradunionistici" (dal nome dei sindacati inglesi; intendendo il perseguimento di immediati vantaggi corporativi di gruppo locale o di categoria professionale anche a scapito degli altri proletari, tali da non indebolire minimamente ma anzi tendenti piuttosto ad irrobustire gli assetti sociali dominanti).

E nel Manifesto del 1848 si dice che ogni fase della lotta di classe esita nell' instaurazione rivoluzionaria di "superiori" rapporti di produzione adeguati al livello raggiunto dallo sviluppo delle forze produttive, oppure nella "rovina comune delle classi in lotta".
Per almeno un secolo la possibilità di questo esito negativo, reazionario, in particolare in riferimento all' attuale fase di lotta fra borghesia capitalistica e proletariato (almeno potenzialmente) socialista é sembrata a tutti (militanti di ogni specie, professori, ecc.) una sorta di pedante precisazione marginale.
Si poteva pensare che l' acquisizione di una coscienza di classe, poi socialista, poi egemonica sufficiente a determinare l' esito "positivo" dello scontro di classe in atto, pur fra alti e bassi (la storia in generale, come la rivoluzione in particolare, procede alquanto a zigzag, non bella larga e piana e dritta come la prospettiva Nevsky) fosse questione di tempo.

L' emergere all' evidenza empirica della limitatezza delle risorse naturali realisticamente (e non fantascientificamente o ideologicamente: ideologia scientistica) disponibili all'umanità non consente più da almeno cinquant' anni un simile atteggiamento comunque fiducioso.

Ma credo che la coscienza della scarsa probabilità di quella che una volta veniva talora detta "la vittoria finale" non giustifichi il venir meno di un impegno sentito come un imperativo morale: é comunque infinitamente meglio soccombere "vendendo cara la pelle" che "calado le braghe".

Mi resta comunque la confortante consapevolezza che sicuramente nell' universo infinito in qualche altro pianeta in cui sia comparsa la vita e sia evoluta una specie "similumana" dotata di linguaggio, autocosciente, "civile", la storia per l'appunto "similumana" avrà potuto superare positivamente la "strettoia similcapitalistica" e realizzare la società nella quale il libero sviluppo di ciascuno sia condizione del libero sviluppo di  ciascun altro: come la vita, in una parte dei pianeti in cui é comparsa non ha superato prima dell' inevitabile estinzione finale la condizione procariotica, in un' altra parte quella degli eucarioti unicellulari, in un' altra ancora quella degli organismi pluricellulari privi di linguaggio, autocoscienza, storia non meramente naturale (come sarebbe successo anche qui da noi se per esempio l' estinzione dei dinosauri fosse stata generalizzata a tutte le forme di vita); così, se anche nel nostro pianeta la storia umana sorta come sviluppo della storia naturale finirà per l' autoestinzione provocata dal capitalismo, tuttavia ci sono certamente altri pianeti nei quali le "necessarie" (per la continuazione e ulteriore sviluppo della storia "similumana") trasformazioni rivoluzionarie "similcomuniste" saranno state realizzate per tempo.
E quei fortunati che hanno raggiunto quelle superiori conquiste di civiltà penseranno con ammirazione e quasi riconoscenza a noi che altrove abbiamo lottato per analoghe cause e siamo stati sconfitti. Un po' come noi pensiamo agli schiavi ribelli di Spartaco, ai tanti ribelli contadini sconfitti nel medio evo, ai contadini tedeschi del '500, o ai Comunardi di Parigi.

Una consolazione quasi-religiosa (e qui rischio di far fischiare per la seconda volta le orecchie a Ipazia)?
Non lo so, e nemmeno mi interessa chiarirlo a me stesso (forse la si potrebbe piuttosto definire "Cyraniana").
Comunque un pensiero decisamente confortante che viene dal profondo di me stesso. E tanto mi basta.

https://www.youtube.com/watch?v=9WTYTrQ_EWk

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 15:51:50 PM

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 14:30:50 PM

E che Rousseau ci fa intuitivamente comprendere con il luminoso esempio del primo uomo che, nella storia umana, delimita un pezzo di terra e dice: "questo è mio!" Fu un atto, ahimè, naturale.

Fu un atto culturale.

Per decine di migliaia di anni in precedenza gli uomini non avevano conosciuto la proprietà privata.

Non solo. Anche gli animali marcano il territorio ma non lo trasformano in un serraglio di schiavi. Nè marcano un territorio che vada oltre le loro necessità vitali.

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 14:30:50 PM

Anche il cristianesimo ha ben presente il problema, ed il suo superamento, che, giocoforza, può avvenire solo tramite trascendenza. Ma il cristianesimo ci mette il carico da undici e fa intervenire lo Spirito Santo.

Il comunismo a chi si appella?

Non avendo il carico da undici si ferma al re: all'Uomo. Il comunismo è umanesimo, non meccanicismo storico. Così com'è umanesimo il suo rifiuto del capitalismo. Sgiombo ha ragione quando risponde a Paul11 che tutti, capitalisti, comunisti e teisti, non abbiamo altro fondamento che la natura e la cultura umana. Se la natura è colonizzata dal Capitale, che ha messo ovunque i suoi paletti, è lui a distribuire le carte e chi vuol mangiare quel gioco deve giocare. Non è vigliaccheria, opportunismo, natura umana o altro ma egemonia di una frazione di umani sul resto dell'umanità. Egemonia non priva di contraddizioni e infelicità, in cui l'unico sovrumano carico da undici è la storia collettiva, la machiavellica fortuna; è essa a far da leva su quelle contraddizioni per ridistribuire i paletti in maniera diversa. Ma tocca all'Uomo manovrare la leva e se non riesce a farlo con le buone saranno le crisi sociali a costringerlo a fare con le cattive. Questo insegna la concezione materialistica della storia che non è una morale, non è prescrittiva, ma ermeneutica e descrittiva. La morale comunista è altra cosa. E' una scommessa sul tipo di Pascal che ha come soggetto l'Uomo, non Dio.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 22:58:19 PM
 Se la natura è colonizzata dal Capitale, che ha messo ovunque i suoi paletti, è lui a distribuire le carte e chi vuol mangiare quel gioco deve giocare. Non è vigliaccheria, opportunismo, natura umana o altro ma egemonia di una frazione di umani sul resto dell'umanità. 

se non e' vigliaccheria,opportunismo,natura umana o altro..
..allora quale sarebbe secondo te il motivo (ci dovra pur essere!..oppure e' frutto del caso anche questo?) per cui una frazione di umani finisce sempre per predominare sul resto dell'umanita?

Citazione di: acquario69 il 15 Gennaio 2019, 05:06:13 AM

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 22:58:19 PM
Se la natura è colonizzata dal Capitale, che ha messo ovunque i suoi paletti, è lui a distribuire le carte e chi vuol mangiare quel gioco deve giocare. Non è vigliaccheria, opportunismo, natura umana o altro ma egemonia di una frazione di umani sul resto dell'umanità.

se non e' vigliaccheria,opportunismo,natura umana o altro..
..allora quale sarebbe secondo te il motivo (ci dovra pur essere!..oppure e' frutto del caso anche questo?) per cui una frazione di umani finisce sempre per predominare sul resto dell'umanita?

E' il risultato, l'eredità testamentaria, di una storia millenaria che ha messo i paletti fin dalla notte dei tempi e fatica molto a rimuoverli perchè ha plasmato tutte le sue istituzioni (varie forme di stato) e le corrispettive etiche, morali e giuridiche, su quei paletti estendendone il dominio ormai all'intero pianeta in forme materiali e immateriali. Trascinandosi dietro vigliaccherie, opportunismi, omologazioni comportamentali, che sono il risultato scientemente prodotto di quella storia fino a far apparire il tutto "naturale".

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 18:11:32 PM
Non comprendo bene.

Evidentemente non sono riuscito a spiegarmi come volevo e ci siamo allontanati, almeno a mio avviso, dal focus della tua contestazione.
Ripartiamo da qui:

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 18:11:32 PM
Fu un atto culturale.

Per decine di migliaia di anni in precedenza gli uomini non avevano conosciuto la proprietà privata.

Secondo me anche un atto culturale è un atto naturale. In altre parole nella gerarchia delle azioni umane si parte sempre da un fatto naturale.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 22:58:19 PM
Se la natura è colonizzata dal Capitale, che ha messo ovunque i suoi paletti, è lui a distribuire le carte e chi vuol mangiare quel gioco deve giocare. Non è vigliaccheria, opportunismo, natura umana o altro ma egemonia di una frazione di umani sul resto dell'umanità.

Prima del capitale c'erano gli Stati nazionali, prima ancora c'era il feudalesimo sino a risalire all'impero. (sempre con una classe dominante ristretta e una massa di dominati chiamati schiavi, servi della gleba, etc.). In Europa.

Ma se guardo all'Egitto, alla Persia, alla Cina, al Giappone, rilevo sempre la stessa storia di dominanti e dominati. Vorrà pur dire qualcosa se mai, nella storia dell'umanità, abbiamo assistito ad una forma di convivenza sociale...come dire....non so definirla.....diciamo che facesse appello alle migliori qualità umane di giustizia e solidarietà?

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 22:58:19 PM
Egemonia non priva di contraddizioni e infelicità, in cui l'unico sovrumano carico da undici è la storia collettiva, la machiavellica fortuna; è essa a far da leva su quelle contraddizioni per ridistribuire i paletti in maniera diversa. Ma tocca all'Uomo manovrare la leva e se non riesce a farlo con le buone saranno le crisi sociali a costringerlo a fare con le cattive. Questo insegna la concezione materialistica della storia che non è una morale, non è prescrittiva, ma ermeneutica e descrittiva.

Su questo punto sono d'accordo. Le contraddizioni, prima o poi, esploderanno. L'unica incognita è: con quale dirompente effetto? Mi sembra significativo che già oggi, l'umanità, potrebbe autodistruggersi in un batter d'occhio con l'energia atomica. Sia per motivi bellici (bomba atomica) che, e qui scivoliamo nel drammatico/grottesco, per motivi economici (centrali nucleari).

Citazione di: Freedom il 15 Gennaio 2019, 08:36:44 AM

Secondo me anche un atto culturale è un atto naturale. In altre parole nella gerarchia delle azioni umane si parte sempre da un fatto naturale.

Perfettamente d' accodo!

Citazione di: Freedom il 15 Gennaio 2019, 08:52:25 AM


Prima del capitale c'erano gli Stati nazionali, prima ancora c'era il feudalesimo sino a risalire all'impero. (sempre con una classe dominante ristretta e una massa di dominati chiamati schiavi, servi della gleba, etc.). In Europa.

Ma se guardo all'Egitto, alla Persia, alla Cina, al Giappone, rilevo sempre la stessa storia di dominanti e dominati. Vorrà pur dire qualcosa se mai, nella storia dell'umanità, abbiamo assistito ad una forma di convivenza sociale...come dire....non so definirla.....diciamo che facesse appello alle migliori qualità umane di giustizia e solidarietà?

Ma non per questo dobbiamo fare di tutte le erbe un fascio.

Le condizioni del "popolo" (il terzo stato) da una parte e di aristocrazia e clero (primo e secondo stato) erano ben diverse prima e dopo la Rivoluzione Francese.

Così come quelle di relativi privilegiati e non privilegiati in URSS e nei paesi ell' Europa orientale fra la Rivoluzione d' Ottobre e la caduta del muretto (in proporzione ai tantissimi ben più grandi muri, materiali e "virtuali" ma non meno micidiali, costruiti dopo) di Berlino e successivamente; ma anche fra privilegiati e oppressi qui da noi in Occidente (presenza versus assenza dello "stato sociale"!); per non parlare delle condizioni delle popolazioni dei paesi vittime del colonialismo e neocolonialismo.

Citazione di: Freedom il 15 Gennaio 2019, 08:36:44 AM
Secondo me anche un atto culturale è un atto naturale. In altre parole nella gerarchia delle azioni umane si parte sempre da un fatto naturale.

Certo: si parte da Roma per arrivare a Milano, ma Milano non è Roma. E volendo si può arrivare anche a Parigi. Inoltre: i figli non sempre, e ultimamente quasi mai, la pensano come i padri. E la cultura sta nel pensiero.

Citazione
Prima del capitale c'erano gli Stati nazionali, prima ancora c'era il feudalesimo sino a risalire all'impero. (sempre con una classe dominante ristretta e una massa di dominati chiamati schiavi, servi della gleba, etc.). In Europa.

Ma se guardo all'Egitto, alla Persia, alla Cina, al Giappone, rilevo sempre la stessa storia di dominanti e dominati. Vorrà pur dire qualcosa se mai, nella storia dell'umanità, abbiamo assistito ad una forma di convivenza sociale...come dire....non so definirla.....diciamo che facesse appello alle migliori qualità umane di giustizia e solidarietà?

Ma non si può negare che almeno un'evoluzione a parole ci sia stata. C'è perfino l'appello (DUDU). Si tratta solo di adeguare la Materia allo Spirito. Compito per casa per topolini intelligenti se non vogliono estinguersi anzitempo. Direi che il primo esercizio, che i più bravi hanno già consegnato, è l'educazione civica demografica. Che va di pari passo con lo stroncare il furto di merendine.

@ipazia

Trovo la tua spiegazione un po' troppo fumosa e non mi sembra che dai una risposta esaudiente.
..se,come dici tu,sarebbe il risultato..un "eredita testamentaria" allora questo vuol dire comunque che il fenomeno non e' stato spontaneo ma chiaramente intenzionale..e se all'origine ve' stata intenzione,questa rientra nella scelta che mi sembra tipicamente umana.
Anche perché se non fosse così non vedo come si potrebbe starne anche solo a parlare..a quel punto non farebbe nessuna differenza e il problema (insieme a una sua ipotetica soluzione) non si porrebbe nemmeno

Il problema è la natura umana e poi la cultura.
Gli animali sociali, soprattutto i mammiferi, sanno gestirsi meglio.Eppure noi abbiamo l'intelligenza per fare cultura.
e questa cultura come l'abbiamo usata? Per migliorare la natura umana o per peggiorarla?

Forse ha ragione Nietzsche del Zarathustra.
Ogni umano  sta al suo posto "naturale", e  "l'aristocratico" quello che ha avuto maggior talenti dalla natura, non l'abusa contro
i "deboli".Vivi e lascia serenamente vivere in pace, che gli ultimi non vogliano essere i primi e i primi non abusino delle loro maggiori facoltà contro i deboli,anzi li aiutino. E tutti a goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo.
Non siamo nemmeno capaci di vivere "naturalmente"

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 12:53:18 PM
Il problema è la natura umana e poi la cultura.
Gli animali sociali, soprattutto i mammiferi, sanno gestirsi meglio.Eppure noi abbiamo l'intelligenza per fare cultura.
e questa cultura come l'abbiamo usata? Per migliorare la natura umana o per peggiorarla?

Forse ha ragione Nietzsche del Zarathustra.
Ogni umano  sta al suo posto "naturale", e  "l'aristocratico" quello che ha avuto maggior talenti dalla natura, non l'abusa contro
i "deboli".Vivi e lascia serenamente vivere in pace, che gli ultimi non vogliano essere i primi e i primi non abusino delle loro maggiori facoltà contro i deboli,anzi li aiutino. E tutti a goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo.
Non siamo nemmeno capaci di vivere "naturalmente"

Ma é forse  tutto un intervento ironico?

No perché altrimenti mi piacerebbe sapere dove vedi "aristocratici" che avrebbero avuto maggiori talenti dalla natura e non invece ereditato maggiori quantità di ben altre valute (letterali, non metaforiche; e correnti) da papà, e che non compiano abusi, anche abominevoli, contro i deboli, anzi li aiutino.

Per la tua incolumità ti consiglierei di non andare il giro ad esempio per la LIbia, in Siria o in Iraq (ma anche nella stragrande maggioranza delle terre del mondo intero, Italia compresa) a predicare di "goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo".

La cultura, a parte il suo essere in ultima analisi un puro e semplice sviluppo coerente della natura nel particolare caso della nortra specie umana, é comunque ormai per noi un' irreversibile "seconda natura".

Comunque il "divorzio" umano dall' ugualitarismo naturale non é più "tollerabile" da parte della natura (non é più compatibile con la natura, che ha leggi del divenire ineccepibili e ineludibili, e dunque letteralmente non può più "darsi" nella realtà): o si ricompone a un livello "superiore", di civiltà, l' antico ugualitarismo naturale spezzato dalla nascita della cultura, o la cultura, la storia umana perisce (la natura se ne disfa come il nobile toro della fastidiosa e stupida e sporca mosca con un semplice colpo della coda).

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 13:47:52 PM

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 12:53:18 PM
Il problema è la natura umana e poi la cultura.
Gli animali sociali, soprattutto i mammiferi, sanno gestirsi meglio.Eppure noi abbiamo l'intelligenza per fare cultura.
e questa cultura come l'abbiamo usata? Per migliorare la natura umana o per peggiorarla?

Forse ha ragione Nietzsche del Zarathustra.
Ogni umano  sta al suo posto "naturale", e  "l'aristocratico" quello che ha avuto maggior talenti dalla natura, non l'abusa contro
i "deboli".Vivi e lascia serenamente vivere in pace, che gli ultimi non vogliano essere i primi e i primi non abusino delle loro maggiori facoltà contro i deboli,anzi li aiutino. E tutti a goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo.
Non siamo nemmeno capaci di vivere "naturalmente"

Ma é forse  tutto un intervento ironico?

No perché altrimenti mi piacerebbe sapere dove vedi "aristocratici" che avrebbero avuto maggiori talenti dalla natura e non invece ereditato maggiori quantità di ben altre valute (letterali, non metaforiche; e correnti) da papà, e che non compiano abusi, anche abominevoli, contro i deboli, anzi li aiutino.

Per la tua incolumità ti consiglierei di non andare il giro ad esempio per la LIbia, in Siria o in Iraq (ma anche nella stragrande maggioranza delle terre del mondo intero, Italia compresa) a predicare di "goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo".

La cultura, a parte il suo essere in ultima analisi un puro e semplice sviluppo coerente della natura nel particolare caso della nortra specie umana, é comunque ormai per noi un' irreversibile "seconda natura".

Comunque il "divorzio" umano dall' ugualitarismo naturale non é più "tollerabile" da parte della natura (non é più compatibile con la natura, che ha leggi del divenire ineccepibili e ineludibili, e dunque letteralmente non può più "darsi" nella realtà): o si ricompone a un livello "superiore", di civiltà, l' antico ugualitarismo naturale spezzato dalla nascita della cultura, o la cultura, la storia umana perisce (la natura se ne disfa come il nobile toro della fastidiosa e stupida e sporca mosca con un semplice colpo della coda).

non è ironico è vero e serio.
Aristocratico è virgolettato in quanto per Nietzsche è una posizione naturale di chi ha avuto "maggior fortuna"(diciamo così), dalla natura.  questo vale in qualunque tipo di società e comunità, da quella tribale alle nostre più complesse.
Io credo nell'egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno.
L' egualitarismo "tout court" appiattisce gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità .
L'errore contrapposto  è ritenere che per meriti i primi dominino sugli ultimi, rendendoli succubi.

La cultura  umana è diventata  l'abuso nella forma sociale  che ulteriormente divide ciò che la natura invece unisce nelle diversità.
La cultura invece avrebbe dovuto dare alla natura, che è spietata ma non ha la morale di benevolenza o malvagità, ma regole ordinative, come l'ecologia, l'etologia, come la catena alimentare, ecc.  insegnano, quella compensazione che chi ha maggior talento si senta in dovere di aiutare chi ha avuto meno dalla natura.

Quando il grande esercito degli ultimi guarderà alla ricchezza come vita interiore e non come accumulo di materialità, avrà in premessa la rivoluzione culturale più importante, perchè pacifica e silenziosa, quella di vedere i potenti e i ricchi, di materialità e poveri di spirito, non più con gli occhi dell'invidia, ma del compatimento

Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange. Nessuno è più disposto a fare da schiavo per i signori mitologici. Non basta il mito per diventare signori. Ci vuole la grazia di D€U$.

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 14:09:35 PM
... Aristocratico è virgolettato in quanto per Nietzsche è una posizione naturale di chi ha avuto "maggior fortuna"(diciamo così), dalla natura.  questo vale in qualunque tipo di società e comunità, da quella tribale alle nostre più complesse.
Io credo nell'egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno.
L' egualitarismo "tout court" appiattisce gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità .
L'errore contrapposto  è ritenere che per meriti i primi dominino sugli ultimi, rendendoli succubi.

La cultura  umana è diventata  l'abuso nella forma sociale  che ulteriormente divide ciò che la natura invece unisce nelle diversità.
La cultura invece avrebbe dovuto dare alla natura, che è spietata ma non ha la morale di benevolenza o malvagità, ma regole ordinative, come l'ecologia, l'etologia, come la catena alimentare, ecc.  insegnano, quella compensazione che chi ha maggior talento si senta in dovere di aiutare chi ha avuto meno dalla natura.

Quando il grande esercito degli ultimi guarderà alla ricchezza come vita interiore e non come accumulo di materialità, avrà in premessa la rivoluzione culturale più importante, perchè pacifica e silenziosa, quella di vedere i potenti e i ricchi, di materialità e poveri di spirito, non più con gli occhi dell'invidia, ma del compatimento

Questa è una caricatura dell'egualitarismo. E' proprio l'egualitarismo che fornisce ai più dotati la possibilità di emergere senza essere sopraffatti da ci è nato in grazia di D€U$ avendo palettato, lui ei suoi antenati, tutto il palettabile. Ti informo di un'altra cosa:  l'esercito degli ultimi non ha studiato FN e agisce, secondo natura, reclamando il suo posto al sole.

Un' ugualitarismo "ai blocchi di partenza" che consenta differenziazioni eque (non é un ossimoro) in base al talento e all' impegno di ciascuno può realizzarsi (in maniera imperfetta come tutto ciò che é realizzazione umana) in quella che i classici del marxismo consideravano la prima fase imperfetta della società comunista, quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici.

Infatti senza proprietà sociale collettiva  dei mezzi di produzione (e conseguente distribuzione della ricchezza collettivamente prodotta secondo il principio " da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro") e senza pari accesso di tutti (nei limiti "logisticamente possibili": ovviamente é diverso nascere nel centro di Milano o sull' isola di Filicudi) all' istruzione, qualsiasi competizione é sleale e farlocca: una corsa ad handicap e con abuso di doping a gogo, scorciatoie, trabocchetti, ecc.!

Peraltro per i classici del marxismo non si tratta della società migliore realizzabile, invece identificata (a mio parere con un residuo loro malgrado insuperato di utopismo, con la fase superiore del comunismo stesso, quale si svilupperebbe sulla sua propria base e comporterebbe l' avvenuta estinzione dello Stato e il principio distributivo "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"; in essa (uso il condizionale perché sono convinto si tratti almeno in larga misura di un' utopia, al massimo di un ideale irraggiungibile al quale tendere asintoticamente, malgrado le loro apprezzabilissime intenzioni scientifiche) nemmeno persisterebbero differenze "quantitative" di ricchezza e benessere materiale perché non esisterebbero più merci caratterizzate da un valore di scambio ma solo beni (in abbondanza praticamente infinita) caratterizzati unicamente da valore d' uso.

Ma senza la conditio sine qua non di blocchi di partenza ben allineati, assenza di doping e di altri imbrogli (cioé in presenza di diseguaglianze di classe, relative ai rapporti di proprietà dei mezzi di produzione), parlare di un egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, secondo il quale tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno, in modo da evitare un egualitarismo "tout court" che appiattirebbe gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità significa fare delle vuote ciance nel caso migliore (suppongo il tuo), cercare di turlupinare deliberatamente gli oppressi e sfruttati con le millenarie balle di Menenio Agrippa nel caso peggiore.

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2019, 15:20:19 PM
Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange. Nessuno è più disposto a fare da schiavo per i signori mitologici. Non basta il mito per diventare signori. Ci vuole la grazia di D€U$.

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 14:09:35 PM
... Aristocratico è virgolettato in quanto per Nietzsche è una posizione naturale di chi ha avuto "maggior fortuna"(diciamo così), dalla natura.  questo vale in qualunque tipo di società e comunità, da quella tribale alle nostre più complesse.
Io credo nell'egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno.
L' egualitarismo "tout court" appiattisce gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità .
L'errore contrapposto  è ritenere che per meriti i primi dominino sugli ultimi, rendendoli succubi.

La cultura  umana è diventata  l'abuso nella forma sociale  che ulteriormente divide ciò che la natura invece unisce nelle diversità.
La cultura invece avrebbe dovuto dare alla natura, che è spietata ma non ha la morale di benevolenza o malvagità, ma regole ordinative, come l'ecologia, l'etologia, come la catena alimentare, ecc.  insegnano, quella compensazione che chi ha maggior talento si senta in dovere di aiutare chi ha avuto meno dalla natura.

Quando il grande esercito degli ultimi guarderà alla ricchezza come vita interiore e non come accumulo di materialità, avrà in premessa la rivoluzione culturale più importante, perchè pacifica e silenziosa, quella di vedere i potenti e i ricchi, di materialità e poveri di spirito, non più con gli occhi dell'invidia, ma del compatimento

Questa è una caricatura dell'egualitarismo. E' proprio l'egualitarismo che fornisce ai più dotati la possibilità di emergere senza essere sopraffatti da ci è nato in grazia di D€U$ avendo palettato, lui ei suoi antenati, tutto il palettabile. Ti informo di un'altra cosa:  l'esercito degli ultimi non ha studiato FN e agisce, secondo natura, reclamando il suo posto al sole.

Attenta a non diventare cinica  come loro, ma senza il loro  potere e denaro. Affannati come sono a contare i soldi e autocompiacersi mentre la stragrande maggioranza pensa che hanno una "bella" vita.Non rimpiango personalmente la loro vita. non mi interessa il loro stile di vita, mi interessa semmai quanto possono condizionare la mia come le altre vite.
Loro vivono sull'imitazione degli altri,sulle vigliaccherie degli altri, sono attorniati da uno stuolo  di compiacenti ed è questo che veramente mirano.
Ma d'altre parte a cosa servirebbe tutto il loro potere e denaro se gli altri non li degnassero di uno sguardo?

E' l'ignoranza umana e culturale il vero problema.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 17:49:42 PM
Un' ugualitarismo "ai blocchi di partenza" che consenta differenziazioni eque (non é un ossimoro) in base al talento e all' impegno di ciascuno può realizzarsi (in maniera imperfetta come tutto ciò che é realizzazione umana) in quella che i classici del marxismo consideravano la prima fase imperfetta della società comunista, quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici.

Infatti senza proprietà sociale collettiva  dei mezzi di produzione (e conseguente distribuzione della ricchezza collettivamente prodotta secondo il principio " da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro") e senza pari accesso di tutti (nei limiti "logisticamente possibili": ovviamente é diverso nascere nel centro di Milano o sull' isola di Filicudi) all' istruzione, qualsiasi competizione é sleale e farlocca: una corsa ad handicap e con abuso di doping a gogo, scorciatoie, trabocchetti, ecc.!

Peraltro per i classici del marxismo non si tratta della società migliore realizzabile, invece identificata (a mio parere con un residuo loro malgrado insuperato di utopismo, con la fase superiore del comunismo stesso, quale si svilupperebbe sulla sua propria base e comporterebbe l' avvenuta estinzione dello Stato e il principio distributivo "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"; in essa (uso il condizionale perché sono convinto si tratti almeno in larga misura di un' utopia, al massimo di un ideale irraggiungibile al quale tendere asintoticamente, malgrado le loro apprezzabilissime intenzioni scientifiche) nemmeno persisterebbero differenze "quantitative" di ricchezza e benessere materiale perché non esisterebbero più merci caratterizzate da un valore di scambio ma solo beni (in abbondanza praticamente infinita) caratterizzati unicamente da valore d' uso.

Ma senza la conditio sine qua non di blocchi di partenza ben allineati, assenza di doping e di altri imbrogli (cioé in presenza di diseguaglianze di classe, relative ai rapporti di proprietà dei mezzi di produzione), parlare di un egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, secondo il quale tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno, in modo da evitare un egualitarismo "tout court" che appiattirebbe gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità significa fare delle vuote ciance nel caso migliore (suppongo il tuo), cercare di turlupinare deliberatamente gli oppressi e sfruttati con le millenarie balle di Menenio Agrippa nel caso peggiore.

il problema non è la "struttura economica": ma la malattia dell'uomo
Non c'è bisogno di prorietà privata per avere tutti una decororosa abitazione, una decorosa scuola, sanità .
Se si vuole premiare i talenti si stabilisce che possono avere una certa quantità in più "materiale", ma non mille, diecimila, un mione di volte quello che ha una persona "normale". Ma Avere in più qualcosa di materiale, ribadisco è per mostrare agli altri e vedere nei loro occhi ammirazione e invidia: è questo che vogliono oltre a sentirsi dominatori degli altri.
Il problema sono i valori morali, non i valori materiali.E' mia convizione che le persone possono dare il meglio o il peggio di sè in determinate condizioni ambientali.E' un caso, per puro esempio ,che Leonardo da Vinci, Michelangelo, Raffaello ,vivessero nello stesso tempo?
. E poi il pisano Galileo.........Quanti altri invece non hanno potuto emergere per condizioni storiche avverse

E' così mortificante questo tempo che stiamo dimenticando le potenzialità umane in positivo.
E chiaro che non è colpa degli ultimi se nascono in sistemi dove la differenza di classe, di ceto, determina l'esistenza.
La colpa è di chi ha il potere.
Ma per disinnescare questo processo millenario il salto è culturale, non materiale o economico.

E siamo alle conclusioni: è l'avidità l'aspetto naturale umano che produce lo scempio politico, economico, sociale, culturale di cui tutti i partecipanti al topic hanno contezza.

E' magistralmente interpretata (la lezione sull'avidità) da Michael Douglas nel film Wall Street quando Gordon Gekko ammaestra Bud Fox (Charlie Sheen). Chi non ha visto o non ricorda quella scena farebbe bene a cercarla (immagino ci sia perchè è storia del cinema).

Comunque, insomma, quale che sia la causa, la medicina, per me che sono cristiano, è lo Spirito Santo. Non c'è altro modo, se non l'intervento divino, per vincere le costanti di natura. Persino il mio credo politico profondo (Anarchia) e la ferrea legge interiore che produce, è insufficiente quando si tratta di affrontare le leggi naturali iscritte nel patrimonio genetico umano.

Ma la mia, va da sé, è una ipotesi, un desiderata, una fede, se vuoi una pia illusione. Che non mi pare si discosti tantissimo dal tuo modo di vedere le cose.

Se tuttavia avessero ragione gli amici, e forse anche te, in un altro spazio del tuo cuore adiacente a quello che mi è parso di individuare; ben venga una rivoluzione culturale che sovverta questo stato di cose. Meravigliosa sarebbe la possibilità di chiudere la partita con le bassezza umane, almeno qualcuna! con un lavoro culturale.

A patto, naturalmente, che il prezzo da pagare non sia la dittatura del proletariato (che poi si tradurrebbe nella dittatura di una ennesima élite) o la rivoluzione culturale maoista che, come abbiamo visto negli ultimi anni, ha prodotto una sorta di turbo capitalismo pazzesco per di più dittatoriale.

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 19:27:08 PM

CitazioneIPAZIA:
Questa è una caricatura dell'egualitarismo. E' proprio l'egualitarismo che fornisce ai più dotati la possibilità di emergere senza essere sopraffatti da ci è nato in grazia di D€U$ avendo palettato, lui ei suoi antenati, tutto il palettabile. Ti informo di un'altra cosa:  l'esercito degli ultimi non ha studiato FN e agisce, secondo natura, reclamando il suo posto al sole.

Attenta a non diventare cinica  come loro, ma senza il loro  potere e denaro. Affannati come sono a contare i soldi e autocompiacersi mentre la stragrande maggioranza pensa che hanno una "bella" vita.Non rimpiango personalmente la loro vita. non mi interessa il loro stile di vita, mi interessa semmai quanto possono condizionare la mia come le altre vite.
Loro vivono sull'imitazione degli altri,sulle vigliaccherie degli altri, sono attorniati da uno stuolo  di compiacenti ed è questo che veramente mirano.
Ma d'altre parte a cosa servirebbe tutto il loro potere e denaro se gli altri non li degnassero di uno sguardo?

Citazione
Ma riesci a immaginarla una come Ipazia che, arricchitasi, diventasse cinica e amante di potere e denaro ?
Se sì, complimenti alla tua fantasia (ti consiglierei vivamente di coltivare il tuo talento creativo per darti alla più stravagante letteratura fantastica).

E chi avrebbe mai affermato in questo forum di invidiare la vita di questi parassiti e sfruttatori?
I quali peraltro evidentemente, nella loro grettezza e meschinità e povertà mentale, pensano di vivere una vita tutt' altro che brutta, direi anzi (secondo i loro gusti, ben diversi dai nostri!) decisamente molto bella (senza virgolette), dal momento che difendono con le unghie e coi denti (e con tutti i poderosi mezzi materiali -comprese le forze armate e "dell' ordine", quando necessarie- e culturali -moltitudini  di intellettuali stuoini al loro diligente servizio) i loro vergognosi privilegi fondati sulla miseria della stragrande maggioranza dell' umanità (soprattutto nei paesi dominati, e rapinati dal loro imperialismo e dunque meno svilupparti, ma anche, sia pure in relativamente minor misura, qui nei paesi del centro imperialistico dominante).

Credo comunque che l' invidia dei proletari e dei sottoproletari dotati di scarsa coscienza di classe sia un motivo del tutto secondario e limitato a fantozziani casi quasi patologici  dei loro iniqui godimenti, cui tanto tenacemente sono attaccati.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 17:49:42 PM
Un' ugualitarismo "ai blocchi di partenza" che consenta differenziazioni eque (non é un ossimoro) in base al talento e all' impegno di ciascuno può realizzarsi (in maniera imperfetta come tutto ciò che é realizzazione umana) in quella che i classici del marxismo consideravano la prima fase imperfetta della società comunista, quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici.

Infatti senza proprietà sociale collettiva  dei mezzi di produzione (e conseguente distribuzione della ricchezza collettivamente prodotta secondo il principio " da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro") e senza pari accesso di tutti (nei limiti "logisticamente possibili": ovviamente é diverso nascere nel centro di Milano o sull' isola di Filicudi) all' istruzione, qualsiasi competizione é sleale e farlocca: una corsa ad handicap e con abuso di doping a gogo, scorciatoie, trabocchetti, ecc.!

Peraltro per i classici del marxismo non si tratta della società migliore realizzabile, invece identificata (a mio parere con un residuo loro malgrado insuperato di utopismo, con la fase superiore del comunismo stesso, quale si svilupperebbe sulla sua propria base e comporterebbe l' avvenuta estinzione dello Stato e il principio distributivo "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"; in essa (uso il condizionale perché sono convinto si tratti almeno in larga misura di un' utopia, al massimo di un ideale irraggiungibile al quale tendere asintoticamente, malgrado le loro apprezzabilissime intenzioni scientifiche) nemmeno persisterebbero differenze "quantitative" di ricchezza e benessere materiale perché non esisterebbero più merci caratterizzate da un valore di scambio ma solo beni (in abbondanza praticamente infinita) caratterizzati unicamente da valore d' uso.

Ma senza la conditio sine qua non di blocchi di partenza ben allineati, assenza di doping e di altri imbrogli (cioé in presenza di diseguaglianze di classe, relative ai rapporti di proprietà dei mezzi di produzione), parlare di un egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, secondo il quale tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno, in modo da evitare un egualitarismo "tout court" che appiattirebbe gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità significa fare delle vuote ciance nel caso migliore (suppongo il tuo), cercare di turlupinare deliberatamente gli oppressi e sfruttati con le millenarie balle di Menenio Agrippa nel caso peggiore.

il problema non è la "struttura economica": ma la malattia dell'uomo
Non c'è bisogno di prorietà privata per avere tutti una decororosa abitazione, una decorosa scuola, sanità .
Se si vuole premiare i talenti si stabilisce che possono avere una certa quantità in più "materiale", ma non mille, diecimila, un mione di volte quello che ha una persona "normale". Ma Avere in più qualcosa di materiale, ribadisco è per mostrare agli altri e vedere nei loro occhi ammirazione e invidia: è questo che vogliono oltre a sentirsi dominatori degli altri.
Il problema sono i valori morali, non i valori materiali.E' mia convizione che le persone possono dare il meglio o il peggio di sè in determinate condizioni ambientali.E' un caso, per puro esempio ,che Leonardo da Vinci, Michelangelo, Raffaello ,vivessero nello stesso tempo?
. E poi il pisano Galileo.........Quanti altri invece non hanno potuto emergere per condizioni storiche avverse

E' così mortificante questo tempo che stiamo dimenticando le potenzialità umane in positivo.
E chiaro che non è colpa degli ultimi se nascono in sistemi dove la differenza di classe, di ceto, determina l'esistenza.
La colpa è di chi ha il potere.
Ma per disinnescare questo processo millenario il salto è culturale, non materiale o economico.

Citazione
Invece io da marxista credo che il problema fondamentale sia la struttura economica.
Il che non significa certo ignorare l' importanza delle mistificazioni ideologiche nel mantenimento dell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente e la necessità per superarlo anche di un elevato "salto culturale"; che però porti alla realizzazione di profondissime, letteralmente "rivoluzionarie" trasformazioni materiali, economiche.

A quanto pare per avere tutti una decorosa abitazione, una decorosa scuola, sanità occorre che la proprietà privata sia abolita (almeno in una grossa fetta del mondo): infatti da che é caduto il muretto di Berlino lo "Stato sociale" viene progressivamente distrutto ovunque (tranne che in Cina, ove invece progredisce).
MI sembra che questo insegnamento della storia recente sia di un' evidenza solare, almeno per chi non voglia ideologicamente mistificare o foderarsi gli occhi di spesse fette di salame.

Privilegi materiali e privilegi (im-) -morali vanno sempre di pari passo e mi sembra alquanto penoso stare lì a far sottili distinguo fra gli aspetti più "venali" e quelli più "di immagine" delle ingiustizie e dei privilegi dilaganti (con una' accelerazione pazzesca, non a caso, a partire dal 1989).

Citazione di: Freedom il 15 Gennaio 2019, 20:56:59 PM
E siamo alle conclusioni: è l'avidità l'aspetto naturale umano che produce lo scempio politico, economico, sociale, culturale di cui tutti i partecipanti al topic hanno contezza.

E' magistralmente interpretata (la lezione sull'avidità) da Michael Douglas nel film Wall Street quando Gordon Gekko ammaestra Bud Fox (Charlie Sheen). Chi non ha visto o non ricorda quella scena farebbe bene a cercarla (immagino ci sia perchè è storia del cinema).

Comunque, insomma, quale che sia la causa, la medicina, per me che sono cristiano, è lo Spirito Santo. Non c'è altro modo, se non l'intervento divino, per vincere le costanti di natura. Persino il mio credo politico profondo (Anarchia) e la ferrea legge interiore che produce, è insufficiente quando si tratta di affrontare le leggi naturali iscritte nel patrimonio genetico umano.

Ma la mia, va da sé, è una ipotesi, un desiderata, una fede, se vuoi una pia illusione. Che non mi pare si discosti tantissimo dal tuo modo di vedere le cose.

Se tuttavia avessero ragione gli amici, e forse anche te, in un altro spazio del tuo cuore adiacente a quello che mi è parso di individuare; ben venga una rivoluzione culturale che sovverta questo stato di cose. Meravigliosa sarebbe la possibilità di chiudere la partita con le bassezza umane, almeno qualcuna! con un lavoro culturale.

A patto, naturalmente, che il prezzo da pagare non sia la dittatura del proletariato (che poi si tradurrebbe nella dittatura di una ennesima élite) o la rivoluzione culturale maoista che, come abbiamo visto negli ultimi anni, ha prodotto una sorta di turbo capitalismo pazzesco per di più dittatoriale.

Devo esser sincero (d' altra parte tu non hai certo trattato coi guanti la dittatura del proletarito; e anche la rivoluzione culturale maoista sulla quale, contrariamente alle esperienze di dittatura del proletariato in generale che giudico nel complesso molto positivamente, non ho francamente le idee chiare, ma che mi guarderei bene dal condannare sommariamente):

Il tuo mi sembra il tipico atteggiamento anarchico che auspica tutto il meglio possibile senza durezze, sangue, sofferenze, eroismi, anche errori e in qualche misura relative iniquità e crimini, senza alcuna disponibilità a sporcarsi le mani (o la propria piissima coscienza immacolata).
E così (non) facendo non cambia proprio nulla nell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente (e anzi in qualche misura oggettivamente lo rafforza).

I parti della storia non conoscono tagli cesarei e anestesie!

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:21:44 PM

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 19:27:08 PM

Citazione(ti consiglierei vivamente di coltivare il tuo talento creativo per darti alla più stravagante letteratura fantastica).

pensa fra tutto quello che hai scritto mi tengo quello che per te è un'ironia e per me è incanto e bellezza,

Non ci si chiede come mai i grandi "magnati" commissionavano ai geni artistici opere?
Perchè l'aridità del calcolo perde in incanto e bellezza e per mostrare ciò che loro non potevano creare, nonostante potere e denaro.compravano la bellezza e l'incanto perchè questa è la vera potenza.

Hai voglia l'incanto negli occhi di un bambino a cui racconti una storia, niente di materiale, una semplice storia, una narrazione.
Ho capito troppo presto che bellezza ed incanto erano troppi prezioni, li ho chiusi in cassaforte, proprio vicino al cuore.
Cosa vuoi farci sono un attempato con l'incanto ancora di un bambino.

I grandi magnati collezionano opere d' arte per tre principali motivi (dei quali nella fase progressiva della borghesia erano prevalenti il primo e il econdo, mentre nell' attuale profondamente "putrefatta" lo é sempre più il terzo):

Per godersi la bellezza dell' arte e favorirne lo sviluppo, in qualche misura, spessissimo come marginale effetto collaterale, consentirne un limitato godimento anche al popolo (che di solito si incanta meglio con ben più volgari "circenses").

Per darsi un "prestigio culturale" utile al mantenimento, rafforzamento, esercizio del loro potere.

Per "differenziare gli investimenti".
Non sei il solo che ha capito che bellezza ed incanto erano troppi preziosi, li ho chiusi in cassaforte, proprio vicino al cuore; non é che invece noi altri si sia tutti cinici bruti incapaci di godimento estetico (per fortuna).

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2019, 15:20:19 PM
Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange. 

Non sono riuscito a resistere:

https://www.youtube.com/watch?v=QJynB7MPEuw

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 22:00:07 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2019, 15:20:19 PM
Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange.

Non sono riuscito a resistere:

https://www.youtube.com/watch?v=QJynB7MPEuw

Un caso estremo in cui l'evoluzione morale passa anche attraverso la canna del fucile. Stupendo anche il film "Il nemico alle porte"

Citazione di: acquario69 il 15 Gennaio 2019, 11:10:39 AM
@ipazia

Trovo la tua spiegazione un po' troppo fumosa e non mi sembra che dai una risposta esaudiente.
..se,come dici tu,sarebbe il risultato..un "eredita testamentaria" allora questo vuol dire comunque che il fenomeno non e' stato spontaneo ma chiaramente intenzionale..e se all'origine ve' stata intenzione,questa rientra nella scelta che mi sembra tipicamente umana.
Anche perché se non fosse così non vedo come si potrebbe starne anche solo a parlare..a quel punto non farebbe nessuna differenza e il problema (insieme a una sua ipotetica soluzione) non si porrebbe nemmeno

Il materialismo storico dà una risposta esaudiente nel rapporto dialettico che si instaura tra soggettività delle scelte e oggettività della formazione storica in cui esse avvengono la quale determina anche gli esiti imprevedibili, o mal calcolati, delle scelte stesse. E' certo solo che la "palettizzazione" non è "naturale" e questo permette di parlare di soluzioni antropologiche alternative che comportino anche una cospicua rimozione dei paletti ereditati dagli antichi testamenti. Quindi il problema (insieme a una sua ipotetica soluzione) si pone.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
Devo esser sincero (d' altra parte tu non hai certo trattato coi guanti la dittatura del proletarito;

Bè, con un nickname come il mio non potevi aspettarti opinione diversa.  ;D

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
e anche la rivoluzione culturale maoista che mi guarderei bene dal condannare sommariamente)

La Cina sfrutta la mano d'opera e l'ambiente (con conseguenze ambientali devastanti) al pari degli Stati Uniti d'America se non peggio. Ha le maggiori responsabilità relativamente al fenomeno cosiddetto della globalizzazione nella sua accezione negativa essendo entrata nel WTO in maniera corsara e producendo una concorrenza sleale di spessore mondiale. Tralascio la faccenda che riguarda le figlie femmine perché orribile solo a pensarsi. A me piace la cultura, la mentalità, lo spirito dell'Oriente e a tutt'oggi non riesco a non provare simpatia per la Cina ma sono veramente tremendi. Tra l'altro sono diventati praticamente soci quasi alla pari con gli Usa: detengono quasi la metà dei Tresury americani (il debito pubblico!) e sono dunque indissolubilmente legati a quell'economia.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
Il tuo mi sembra il tipico atteggiamento anarchico che auspica tutto il meglio possibile senza durezze, sangue, sofferenze, eroismi, anche errori e in qualche misura relative iniquità e crimini, senza alcuna disponibilità a sporcarsi le mani (o la propria piissima coscienza immacolata).
E così (non) facendo non cambia proprio nulla nell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente (e anzi in qualche misura oggettivamente lo rafforza).

I parti della storia non conoscono tagli cesarei e anestesie!

La mia posizione, non lo nego, presta il fianco alla critica che fai. L'anarchico ritiene che ogni uomo debba avere una legge interiore, ben più severa di quella esteriore, alla quale obbedire disciplinatamente. E così facendo, sempre secondo il pensiero anarchico, si dovrebbero creare le condizioni per costruire una gran bella civiltà.

Siamo tuttavia nel campo delle utopie.

Ma per rispondere alla tua obiezione, ricorrerò alla mia parte cristiana. La cui ricetta, quella vera però cioè quella di Gesù Cristo, non è quella bigotta, non quella fanatica e nemmeno, forse, quella del magistero papale. Lo so sono un mezzo eretico ma tant'è.
La medicina è dunque applicare il rapporto di forza, perché non sono un ingenuo e dunque so che certe cose non possono accadere tramite persuasione, ma cum grano salis. Da un certo punto di vista possiamo chiamarla "correzione fraterna." "Da come vi amerete gli uni gli altri capiranno che siete miei discepoli." Ma l'amore è anche dare uno schiaffone a chi si comporta male.
Caspita, rileggendo comprendo che non riesco a spiegarmi e, addirittura, potrei anche fare la figura dell'ipocrita.

Te la dico così: io frequento e difendo gli ultimi per vocazione naturale. E faccio il sindacalista. E so bene cosa significa lavorare sui rapporti di forza. E' una strada stretta e forse deraglierò ma resto convinto che si possa coniugare insegnamento cristiano e rivoluzione. Anzi, quella cristiana è la rivoluzione più radicale che esista.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 10:05:30 AM

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
Devo esser sincero (d' altra parte tu non hai certo trattato coi guanti la dittatura del proletarito;

Bè, con un nickname come il mio non potevi aspettarti opinione diversa.  ;D

CitazioneDissento:  per me la dittatura del proletariato é (nei fatti, non nelle ideologie o false coscienze) molto più democratica e garantisce molte più libertà di qualsiasi  forma di  dittatura del capitale (compresa la "democrazia" parlamentare borghese).

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
e anche la rivoluzione culturale maoista che mi guarderei bene dal condannare sommariamente)

La Cina sfrutta la mano d'opera e l'ambiente (con conseguenze ambientali devastanti) al pari degli Stati Uniti d'America se non peggio. Ha le maggiori responsabilità relativamente al fenomeno cosiddetto della globalizzazione nella sua accezione negativa essendo entrata nel WTO in maniera corsara e producendo una concorrenza sleale di spessore mondiale. Tralascio la faccenda che riguarda le figlie femmine perché orribile solo a pensarsi. A me piace la cultura, la mentalità, lo spirito dell'Oriente e a tutt'oggi non riesco a non provare simpatia per la Cina ma sono veramente tremendi. Tra l'altro sono diventati praticamente soci quasi alla pari con gli Usa: detengono quasi la metà dei Tresury americani (il debito pubblico!) e sono dunque indissolubilmente legati a quell'economia.

Citazione
Ti informo che la Cina, con tutti i suoi limiti, complessivamente é già più avanti degli USA nella riconversione ecologica della sua economia, pur partendo da una posizione pazzescamente più arretrata.

Giustamente lotta nell' agone economico internazionale senza alcuna sudditanza verso l' imperialismo occidentale, sui terreni obiettivi di scontro reale, compreso il WTO (al quale lì' Occidente é stato costretto ad ammetterla molto obtorto collo).
Di "sleale" (ammesso e non concesso che in rapporti di mercato la "lealtà" abbia alcun senso: non per niente per i Greci classici e i Romani che in proposito a sapevano lunga il dio dei commercianti e dei ladri era il medesimo Ermes o Mercurio) c' é casomai il protezionismo fanfaronesco di Trump (tipica espressione di economie deboli, se non, come quella in questione, con le pezze sul culo, come sempre  sono i protezionismi).
Di "orrori" circa le figlie femmine da parte del governo cinese non ne conosco.
Constato invece che é riuscito nella titanica e immensamente meritoria impresa di controllare le nascite, contrariamente per esempio a quello indiano.

Se ti piace la cultura occidentale odierna, te la lascio godere quasi tutta a te!

Che  i Cinesi stiano tenendo sempre più gli USA per le palle mi é di molto conforto.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
Il tuo mi sembra il tipico atteggiamento anarchico che auspica tutto il meglio possibile senza durezze, sangue, sofferenze, eroismi, anche errori e in qualche misura relative iniquità e crimini, senza alcuna disponibilità a sporcarsi le mani (o la propria piissima coscienza immacolata).
E così (non) facendo non cambia proprio nulla nell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente (e anzi in qualche misura oggettivamente lo rafforza).

I parti della storia non conoscono tagli cesarei e anestesie!

La mia posizione, non lo nego, presta il fianco alla critica che fai. L'anarchico ritiene che ogni uomo debba avere una legge interiore, ben più severa di quella esteriore, alla quale obbedire disciplinatamente. E così facendo, sempre secondo il pensiero anarchico, si dovrebbero creare le condizioni per costruire una gran bella civiltà.

Citazione
A me risulta che ci siano anche altri pensieri anarchici meno "intimistici".

Siamo tuttavia nel campo delle utopie.

Citazione
Qui concordo.
Ed é proprio per questo che sono comunista e non anarchico.

Ma per rispondere alla tua obiezione, ricorrerò alla mia parte cristiana. La cui ricetta, quella vera però cioè quella di Gesù Cristo, non è quella bigotta, non quella fanatica e nemmeno, forse, quella del magistero papale. Lo so sono un mezzo eretico ma tant'è.
La medicina è dunque applicare il rapporto di forza, perché non sono un ingenuo e dunque so che certe cose non possono accadere tramite persuasione, ma cum grano salis. Da un certo punto di vista possiamo chiamarla "correzione fraterna." "Da come vi amerete gli uni gli altri capiranno che siete miei discepoli." Ma l'amore è anche dare uno schiaffone a chi si comporta male.
Caspita, rileggendo comprendo che non riesco a spiegarmi e, addirittura, potrei anche fare la figura dell'ipocrita.

Citazione
NO, solo dell' ingenuo (in buona fede, con positivi, rispettabilissimi sentimenti, ma di fatto controproducenti; o almeno "non producenti") , secondo me.

Te la dico così: io frequento e difendo gli ultimi per vocazione naturale. E faccio il sindacalista. E so bene cosa significa lavorare sui rapporti di forza. E' una strada stretta e forse deraglierò ma resto convinto che si possa coniugare insegnamento cristiano e rivoluzione. Anzi, quella cristiana è la rivoluzione più radicale che esista.

Citazione
Ovviamente dissento sulla considerazione di quella cristiana come la rivoluzione più radicale che esista.

Che si possa (non senza difficoltà (appunto "da eretici o quasi") coniugare insegnamento cristiano e rivoluzione é un fatto empiricamente assodato da tempo (dunque non posso che concordare; peraltro molto di buon grado, con molta soddisfazione).

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 10:40:25 AM
Ovviamente dissento sulla considerazione di quella cristiana come la rivoluzione più radicale che esista.

Ti rispondo solo su questo perché è in realtà il passaggio decisivo. Posto che tu condivida (mi pare di sì ma smentiscimi se lo ritieni opportuno :) ) che lo snodo fondamentale sul quale lavorare per "cambiare il mondo" è combattere l'avidità.

Ebbene, il Vangelo è un continuo affrontare, sconfiggendola, l'avidità. Il giovane ricco perde il treno di poter seguire Cristo perché non riesce a staccarsi dai suoi averi. Addirittura il cristianesimo cosiddetto primitivo, abolisce la proprietà privata! Non cito ma, se non conosci il passaggio e se ti va, puoi dare un'occhiata agli "Atti degli Apostoli" dove tutti i discepoli si disfano dei loro averi e li mettono a disposizione della comunità cristiana. A dimostrazione dell'importanza, della vitale importanza di questa azione, uno dei discepoli che fa il furbo e si vuole tenere una parte degli averi per sé, muore all'istante fulminato dalla "giustizia divina". Se non è comunismo poco ci manca.

Ma la rivoluzione cristiana va avanti e si radicalizza andando oltre l'umana immaginazione: "se uno ti dà uno schiaffo tu porgi l'altra guancia". Capisco che sembri, allo stato, sostanzialmente impraticabile, ma stiamo comunque parlando di ideali. Anche il comunismo, almeno per ora, sembra impraticabile.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 10:05:30 AM
La Cina sfrutta la mano d'opera e l'ambiente (con conseguenze ambientali devastanti) al pari degli Stati Uniti d'America se non peggio.

L'Europa si sta dando molto da fare per superarli entrambi. La Cina è all'avanguardia nella ricerca sull'energia rinnovabile e quanto alla mano d'opera è passata dal feudalesimo alla modernità in molto meno di quanto occorse all'Europa. Grazie alla "dittatura" comunista.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 10:05:30 AM

Ha le maggiori responsabilità relativamente al fenomeno cosiddetto della globalizzazione nella sua accezione negativa essendo entrata nel WTO in maniera corsara e producendo una concorrenza sleale di spessore mondiale.

La Cina post rivoluzione culturale maoista esporta operai, ingegneri, ricercatori, aziende, merci, tecnologia. L'Africa post rivoluzione culturale capitalista esporta prostitute, questuanti, criminali e nullafacenti semianalfabeti, non solo incapaci di esercitare attività legali in proprio, ma di difficile integrazione lavorativa pure nelle aziende europee. Per non parlare del sociale. L'accezione negativa del dumping mercantile è puro bias propagandistico che non tiene conto del dumping, ben più pestilenziale, dei paradisi fiscali ove si moltiplicano esponenzialmente i profitti del capitalismo transnazionale che non paga pegno. Per quello cinese basterebbero le barriere doganali come si è sempre fatto. Invece il Capitale trova più vantaggioso, nella sua guerra infinita contro gli schiavi, delocalizzare.

Citazione
Tralascio la faccenda che riguarda le figlie femmine perché orribile solo a pensarsi.

Trovo molto più orribile, e apocalittico in prospettiva, doverci far carico dell'esubero della maleducazione demografica di un altri paesi e continenti. L'emancipazione femminile e il disagio maschile cinesi correggeranno questo errore, ben più facilmente della Bomba demografica usata come arma impropria contro l'intera umanità. La quale deve piuttosto essere eternamente grata ai cinesi che hanno scelto la via della procreazione responsabile ed ecocompatibile.

Citazione
A me piace la cultura, la mentalità, lo spirito dell'Oriente e a tutt'oggi non riesco a non provare simpatia per la Cina ma sono veramente tremendi. Tra l'altro sono diventati praticamente soci quasi alla pari con gli Usa: detengono quasi la metà dei Tresury americani (il debito pubblico!) e sono dunque indissolubilmente legati a quell'economia.

Condivido la simpatia per la cultura orientale e il loro qi, di cui la Cina, dopo il Giappone, sta dando prova a tutto il mondo. Intelligenza che consiste anche nel conoscere il nemico così da vicino da potergli stringere le palle in una ferrea morsa finanziaria. Disinnescando parimenti quell'altra Bomba non meno minacciosa.

Vedo, Ipazia, che la Cina ti sta proprio a cuore. Ho letto le tue ragioni cioè la tua difesa di quel grande Paese e, non lo nego, mi hai quasi convinto.

Nel senso che, pur ribadendo le mie osservazioni con special riguardo al dumping salariale che ritengo imperdonabile anche perchè, per osmosi, ha devastato i salariati di tutto il mondo. E, anzi, aggiungendone di nuove che mi vengono in mente: penso a piazza Tienanmen e, in buona sostanza allo scimmiottare il nostro modello produttivo marcio. Ciò che tu chiami conoscere il nemico così da vicino da potergli stringere le palle in una ferrea morsa finanziaria.E' vero ma, in realtà, è solo un aspetto della questione. Il rovescio della medaglia è che la Cina è costretta a sperare, e, probabilmente, fare qualcosina in più che sperare, che gli Usa rimangono floridi e lo rimangono a lungo. Almeno sino alla scadenza dei Treasury in loro possesso........

Ciò nondimeno, dicevo, le tue motivazioni, diciamo pro Cina, rappresentano un importante spunto di cui tenere conto. E così farò.  

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 14:05:42 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 10:40:25 AM
Ovviamente dissento sulla considerazione di quella cristiana come la rivoluzione più radicale che esista.

Ti rispondo solo su questo perché è in realtà il passaggio decisivo. Posto che tu condivida (mi pare di sì ma smentiscimi se lo ritieni opportuno :) ) che lo snodo fondamentale sul quale lavorare per "cambiare il mondo" è combattere l'avidità.

Ebbene, il Vangelo è un continuo affrontare, sconfiggendola, l'avidità. Il giovane ricco perde il treno di poter seguire Cristo perché non riesce a staccarsi dai suoi averi. Addirittura il cristianesimo cosiddetto primitivo, abolisce la proprietà privata! Non cito ma, se non conosci il passaggio e se ti va, puoi dare un'occhiata agli "Atti degli Apostoli" dove tutti i discepoli si disfano dei loro averi e li mettono a disposizione della comunità cristiana. A dimostrazione dell'importanza, della vitale importanza di questa azione, uno dei discepoli che fa il furbo e si vuole tenere una parte degli averi per sé, muore all'istante fulminato dalla "giustizia divina". Se non è comunismo poco ci manca.

Ma la rivoluzione cristiana va avanti e si radicalizza andando oltre l'umana immaginazione: "se uno ti dà uno schiaffo tu porgi l'altra guancia". Capisco che sembri, allo stato, sostanzialmente impraticabile, ma stiamo comunque parlando di ideali. Anche il comunismo, almeno per ora, sembra impraticabile.

Il cristianesimo lo conosco piuttosto bene perchè sono stato, sia pure in anni lontani, "un bravo ragazzo dell' oratorio" (perfino "cherichetto"; non abusato da alcun prete, ci tengo a precisare).

A quindici anni, quando ho cominciato a ragionare "con la mia testa" sono diventato ateo.
A venti (grazie soprattutto alla formidabile esperienza del governo cileno di "Unidad Popular" presieduto dal companero presidente Salvador Allende, il cui nome avrei poi dato a mio figlio; governo sostenuto fra l' altro da due sia pur piccoli partiti Cristiani -"Movimento di Azione Popolare Unitaria" e "Sinistra Cristiana"- oltre che da Comunisti e Socialisti) sono diventato comunista; le due cose sono state del tutto reciprocamente indipendenti: sarei sicuramente diventato comunista anche se fossi rimasto cristiano.

Ma il comunismo dei primi cristiani, almeno se dobbiamo credere alle fonti evangeliche e agli Atti degli apostoli, (a parte l' ovvio fatto che con la successiva storia delle chiese ha poco o nulla a che fare) é stato un' esperienza utopistica (infatti di durata effimera).

Io invece sono pessimista in proposito (non avendo gli occhi coperti da fette di salame), ma credo che l' unico comunismo effettivamente realizzabile (e non solo auspicabile o predicabile) sia quello scientifico marxista (so bene che sarà molto dura, che nessun successo é garantito; ma é come dire che da un grave e aggressivo tumore -ne esistono ancora che possono portare alla morte- le cure mediche e chirurgiche -sempre mutilanti e dolorosissime, con pesanti effetti collaterali; e questo rende la metafora particolarmente azzeccata, calzante- non garantiscono la guarigione; ma contrariamente a preghiere e voti a santi e madonne sono gli unici mezzi che presentano la concreta, effettiva possibilità di ottenerla, se la fortuna  assiste che ne é affetto).

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Citazione Freedom:

 A dimostrazione dell'importanza, della vitale importanza di questa azione, uno dei discepoli che fa il furbo e si vuole tenere una parte degli averi per sé, muore all'istante fulminato dalla "giustizia divina"


Risposta di Sgiombo:

E poi dicono di Stalin...

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 19:48:03 PM
Il cristianesimo lo conosco piuttosto bene perchè sono stato, sia pure in anni lontani, "un bravo ragazzo dell' oratorio" (perfino "cherichetto")

Non sono del tutto certo che tu abbia conosciuto il cristianesimo. Non basta, anzi a volte è del tutto contrario alla conoscenza di Gesù Cristo, frequentare la parrocchia.

Nel mio caso, per esempio, alla nascita non fui battezzato perché i miei genitori, anzi mio padre, marxista di ferro, partigiano, comandante partigiano! Sindacalista CGIL con importanti incarichi nazionali decise che il battesimo era un'imposizione ed avrei deciso il da farsi "da grande".

Cosa che, come vedi, ho fatto. Ed il cristianesimo l'ho conosciuto dopo intensissima ricerca: ho studiato, le tre monoteiste, le politeiste, la Cabala ebraica, l'Alchimia e/o Ermetismo, la Massoneria, le religioni animiste, tutte le robe religiose dell'antico passato dai sumeri agli egizi fino alla scientologia, alle sette, ai mormoni e agli antichi riti della Papuasia. ;) Dopo anni, diversi anni, la spiritualità ignaziana (gesuiti) aprì un varco nel mio cuore ma persino il mio pellegrinaggio in Israele con promessa di battesimo nel "Giordano" non portò i risultati sperati.
Dovettero trascorrere ancora alcuni anni di ricerca e di esperienze importanti per maturare la consapevolezza della mia vocazione cristiana. Chiamata che giunse fortissima, chiarissima e dolcissima. Come un soave alitar di zefiro direbbe il poeta.

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 19:48:03 PM
Ma il comunismo dei primi cristiani, almeno se dobbiamo credere alle fonti evangeliche e agli Atti degli apostoli, (a parte l' ovvio fatto che con la successiva storia delle chiese ha poco o nulla a che fare) é stato un' esperienza utopistica (infatti di durata effimera).

Esiste ancora. Conosco, indirettamente, tengo a precisarlo, l'esperienza di Nomadelfia che sembra proprio proseguire quella tradizione lì. E, come certo condividi, non è la quantità a fare la verità. Magari sono poche migliaia i cristiani nel mondo che tengono accesa la fiaccola dell'amore cristiano. E magari io non sono fra loro e tu sì! Ripeto ciò che già ho scritto altrove: "riconosceranno che siete miei discepoli da come vi amerete l'un altro". E se alla fine della fiera salta fuori che tu, da ateo comunista, ami gli altri come si deve, anzi come Cristo comanda, a te Pietro ti apre e a me, che sto facendo tutta 'sta apologia, mi prende a calci nel sedere. E' tutto da vedere. L'importante è che se Pietro dovesse tirare  fuori le chiavi per aprirti la porta tu non gli racconti di tutti i bambini che hai mangiato e ti tolga velocemente la sveglia appesa al collo.

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 19:48:03 PM
Citazione Freedom:

A dimostrazione dell'importanza, della vitale importanza di questa azione, uno dei discepoli che fa il furbo e si vuole tenere una parte degli averi per sé, muore all'istante fulminato dalla "giustizia divina"


Risposta di Sgiombo:

E poi dicono di Stalin...

;D

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 21:18:38 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 19:48:03 PM
Il cristianesimo lo conosco piuttosto bene perchè sono stato, sia pure in anni lontani, "un bravo ragazzo dell' oratorio" (perfino "cherichetto")

Non sono del tutto certo che tu abbia conosciuto il cristianesimo. Non basta, anzi a volte è del tutto contrario alla conoscenza di Gesù Cristo, frequentare la parrocchia.

Nel mio caso, per esempio, alla nascita non fui battezzato perché i miei genitori, anzi mio padre, marxista di ferro, partigiano, comandante partigiano! Sindacalista CGIL con importanti incarichi nazionali decise che il battesimo era un'imposizione ed avrei deciso il da farsi "da grande".

Citazione
Ma perché proprio nessuno deve poter avere il padre che si merita ? ! ? ! ? !

(O almeno che avrebbe desiderato).

Cosa che, come vedi, ho fatto. Ed il cristianesimo l'ho conosciuto dopo intensissima ricerca: ho studiato, le tre monoteiste, le politeiste, la Cabala ebraica, l'Alchimia e/o Ermetismo, la Massoneria, le religioni animiste, tutte le robe religiose dell'antico passato dai sumeri agli egizi fino alla scientologia, alle sette, ai mormoni e agli antichi riti della Papuasia. ;) Dopo anni, diversi anni, la spiritualità ignaziana (gesuiti) aprì un varco nel mio cuore ma persino il mio pellegrinaggio in Israele con promessa di battesimo nel "Giordano" non portò i risultati sperati.
Dovettero trascorrere ancora alcuni anni di ricerca e di esperienze importanti per maturare la consapevolezza della mia vocazione cristiana. Chiamata che giunse fortissima, chiarissima e dolcissima. Come un soave alitar di zefiro direbbe il poeta.

Citazione
Qui non posso che constatare che siamo molto diversi.
Ed augurarti ovviamente tanta felicità (dall' "unità nella diversità", vecchio slogan togliattiano, immagino ben noto al tuo babbo, a proposito dei rapporti fra PCI e URSS, alla "felicità nella diversità").

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 19:48:03 PM
Ma il comunismo dei primi cristiani, almeno se dobbiamo credere alle fonti evangeliche e agli Atti degli apostoli, (a parte l' ovvio fatto che con la successiva storia delle chiese ha poco o nulla a che fare) é stato un' esperienza utopistica (infatti di durata effimera).

Esiste ancora. Conosco, indirettamente, tengo a precisarlo, l'esperienza di Nomadelfia che sembra proprio proseguire quella tradizione lì. E, come certo condividi, non è la quantità a fare la verità. Magari sono poche migliaia i cristiani nel mondo che tengono accesa la fiaccola dell'amore cristiano. E magari io non sono fra loro e tu sì! Ripeto ciò che già ho scritto altrove: "riconosceranno che siete miei discepoli da come vi amerete l'un altro". E se alla fine della fiera salta fuori che tu, da ateo comunista, ami gli altri come si deve, anzi come Cristo comanda, a te Pietro ti apre e a me, che sto facendo tutta 'sta apologia, mi prende a calci nel sedere. E' tutto da vedere. L'importante è che se Pietro dovesse tirare  fuori le chiavi per aprirti la porta tu non gli racconti di tutti i bambini che hai mangiato e ti tolga velocemente la sveglia appesa al collo.

Citazione
Sai, non é la quantità a fare  la diversità , ma sono le massa a fare la storia.

Veramente la sveglia appesa al collo non l' ho mai avuta.
Non nego qualche scorpacciata di bambini, ma che resti fra noi: qualora le cose dovessero stare come pensi tu, a San Pietro mi guarderei bene dal confessarlo!

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 19:46:11 PM

Nel senso che, pur ribadendo le mie osservazioni con special riguardo al dumping salariale che ritengo imperdonabile anche perchè, per osmosi, ha devastato i salariati di tutto il mondo. E, anzi, aggiungendone di nuove che mi vengono in mente: penso a piazza Tienanmen e, in buona sostanza allo scimmiottare il nostro modello produttivo marcio. Ciò che tu chiami conoscere il nemico così da vicino da potergli stringere le palle in una ferrea morsa finanziaria.E' vero ma, in realtà, è solo un aspetto della questione. Il rovescio della medaglia è che la Cina è costretta a sperare, e, probabilmente, fare qualcosina in più che sperare, che gli Usa rimangono floridi e lo rimangono a lungo. Almeno sino alla scadenza dei Treasury in loro possesso........

Ben più del dumping salariale cinese ci ha rovinato il dumping salariale UE che non ha nemmeno le reti di protezione dei dazi e delle leggi nazionali dopo Schengen. Il sistema produttivo capitalistico non è marcio. Anzi, nei suoi aspetti tecnici è razionale ed efficiente. Integra la scienza nella produzione e riesce a sfamare 7 miliardi di umani. La Cina aveva provato con le comuni di villaggio a sperimentare forme alternative di produzione. Non ha funzionato. Quindi Marx aveva perfettamente ragione nel riconoscere gli aspetti progressivi della produzione capitalistica. La finanza rientra nel gioco e in questo caso funziona pure in maniera positiva impedendo ai dottori Stranamore di combinare troppi guai. Visto che giocare con squadroni della morte e tagliagole fanatici è la loro passione. Ma con la Cina è tutto un altro discorso. Forse anche grazie a piazza Tienanmen che ha impedito l'evoluzione capitalistica oligarchica alla russa corretta, tra mille difficoltà, da Putin. Del resto dopo quegli eventi anche la politica economica cinese è cambiata realizzando il capitalismo più efficiente del pianeta. Sotto guida dell'ultimo partito comunista storico  ;D . Fortuna, sfortuna ? Chissà.
.

Rispondo qui per evitare OT nella discussione sul "populismo"

Citazione di: davintro il 19 Gennaio 2019, 18:55:59 PM
Per Ipazia

l'espressione "equa divisione del sacrificio lavorativo tra tutti gli uomini" è quella che mi mette più in sospetto, perché mi pare confermi dei presupposti che non posso condividere, perché consistenti in una visione non solo sociologica ma prima di tutto antropologica, di tipo materialista e "oggettivista" che trovo quantomeno molto discutibile.
Il principio per cui l'equa distribuzione del benessere dovrebbe coincidere con un eguale possesso di ricchezza o con un eguale tempo di lavoro, avrebbe senso nel momento in cui il benessere soggettivo delle persone viene fatto coincidere con delle oggettive e standardizzate condizioni oggettive, come un' oggettiva quantità di tempo o ricchezze, non tenendo conto della diversità delle personalità individuali, da cui discendono diverse esigenze di quantità di beni materiali, e ancor più di lavoro, a seconda che il lavoro sia gradito o meno, sulla base delle differenti passioni o interessi, tramite cui lo stesso identico lavoro può risultare piacevole a un singolo e spiacevole all'altro. Accettando invece la diversità degli interessi e delle personalità, non avrebbe alcun senso mirare a raggiungere una media di orari di lavoro uguale per tutti, in quanto quella media risulterebbe inevitabilmente ancora troppo ampia per chi non ama quel lavoro, e troppo ristretta per chi non lo apprezza e preferirebbe lavorare ancora meno, senza contare tutte le persone che preferirebbero lavorare senza rigidi vincoli di orario, e quindi sarebbero maggiormente orientati al libero professionismo anziché al lavoro dipendente. In pratica permarrebbe, se non aumenterebbe, un'insoddisfazione e un'infelicità complessiva. Perché si riesca ad esaudire in modo più ottimale possibile le istanze di benessere di tutti, sulla base della realtà delle differenti preferenze individuali, il lasciare gli individui liberi di operare in modo spontaneo le loro scelte di vita, senza imposizioni aprioristiche e omologanti di uno stato totalitario programmatore, incapace di tener conto di tutte le diversità individuali, resta dunque l'orientamento più adeguato. Non è per fare un libello propagandistico anticomunista, mi spiace se i miei interventi risultino eccessivamente e superficialmente astiosi o polemici, comunque non è mia intenzione, è propria una consequenzialità logica che mi porta a pensare che questo egualitarismo applicato dall'altro presupponga una visione dell'essere umano tutta esteriorista e materialista, cioè l'idea di poter dedurre il livello di benessere interiore sulla base dell'osservazione della condizione sociale esterna in cui l'individuo vive, senza che una libera soggettività interiore, che nessuno meglio dell'individuo stesso può conoscere in quanto la vive in se stesso, possa intervenire a relativizzare il giudizio, rielaborando e reinterpetando il dato materiale oggettivo, che invece appare così del tutto vincolante e "appiattente"

In effetti l'"equa divisione del sacrificio lavorativo tra tutti gli uomini" richiede una spiegazione. Il lavoro non è solo sacrificio. Come da detto popolare, ha una componente nobile e una bestiale. Sulla dialettica umano/bestiale del lavoro si spende anche Marx. Il problema è che nella divisione del lavoro propria di ogni società classista la parte nobile/umana del lavoro spetta alla parte dominante, e quella dell'animale da tiro alla parte subalterna. Tutto ciò in spregio alle caratteristiche individuali che l'ideologia liberale/liberista tiene tanto sugli scudi. Quindi anche sul piano della realizzazione individuale una società egualitaria offre più possibilità di una società classista, per la quale l'umanizzazione della parte bestiale/sacrificale del lavoro non si pone minimamente, perchè è un compito che riguarda gli schiavi. Gli indù ci hanno persino costruito una religione sopra.

Invece per una società egualitaria il problema si pone. Anzi è "il" problema. Che si risolve automatizzando i lavori più "bestiali" e cercando di nobilitare il lavoro rimanente; indennizzando congruamente infine il sacrificio lavorativo (fatica, rischio, stress) che non è, al momento, eliminabile. La seconda questione - relativa al talento e attitudine individuali - una società egualitaria non ha nessun interesse a deprimerla, anzi diventa motivo di meritocrazia una volta rimossi gli ostacoli che nella società classista impediscono l'allineamento dei blocchi di partenza per tutte le nuove leve. Fatto salvo il parassitismo che non è tollerabile (da ciascuno secondo le sue capacità...), nulla osta che vi sia chi trova più realizzazione nel lavoro e vi dedichi più tempo della sua vita. Perchè dovrebbe essere ostacolata tale scelta ?

Vi sono funzioni sociali organizzative, amministrative e di ricerca che per loro natura implicano un maggiore coinvolgimento nell'attività lavorativa. Sono più gratificanti e richiedono attitudini soggettive particolari che nessuna organizzazione sociale complessa si può precludere. Una condizione di uguaglianza sociale è l'ambiente migliore per valorizzarle. La competizione rimarrà comunque, e verrà premiata, ma sarà sulle competenze, non su un potere asimmetrico e aprioristico di classe. Peraltro, come nel capitalismo, proteso ad un delirante accumulo di ricchezza individuale che non rispetta minimamente gli altri umani e la natura.