LOGOS

Di solito ciò che è, per noi è, senza bisogno che vi poniamo fede.
Dio perciò si pone come l'eccezione, come l'essere su cui bisogna porre fede?
Non basta dunque l'evidenza a certificarne l'essere, e ciò significa che l'essere ha diversi modi di manifestarsi, alcuni dei quali non sembrano chiamarci direttamente in causa, e altri si.
La posizione dei materialisti è quella di privilegiare ciò che non richiedendo la nostra testimonianza di fede, appare come oggettivo, mentre l'esistenza di Dio viene considerata quantomeno problematica.
Per contrappasso oggi i materialisti si trovano a dover porre fede su una moltitudine di enti fisici dall'esistenza problematica, perchè quantomeno mediata da una interpretazione di altre evidenze, cioè di fatti sperimentali, che richiedono una nostra interpretazione, la quale richiede a sua volta a noi di porre fede sulle ipotesi su cui si basa.
Questa interpretazione però non ha il valore di una evidenza, se ci chiama in causa.
Ha dunque ancora senso la contrapposizione fra materialismo e idealsimo?
In fondo il principale discrimine storico fra i due è l'evidenza,  e manco a quanto oggi ci dovrebbe risultare, che però al pari di Dio non sappiamo ben dire cosa sia, con la differenza che di questo ognuno dice la sua, e dell'altra nessuno dice niente.
Ma, stante la nostra omertà, cosa potrebbe dire di sè l'evidenza se non che è evidente, e cosa dice di diverso Dio quando afferma, di essere ciò che è?

Materialisti e idealisti continuano tuttavia a differenziarsi nei loro atteggiamenti, ma quanto ciò è dovuto ad una eredità storica?
Vedete all'orizzonte il superamento di questa opposizione?
A me non sembra che i fatti possano oggi ancora giustificarla.

Mi correggo.
Più che ''non basta l'evidenza'' ''non interviene l'evidenza'' a testimoniare Dio.

Ciao iano, io non restringerei il concetto di idealismo alla figura di Dio. Qualsiasi costruzione sociale ha componenti, più o meno ampie, di idealità. 
Marx si dichiara materialista, ma lo é realmente? Il suo concetto di classe, sul quale lui fonda il senso della storia, é materiale? 
A me sembra proprio di no. Gli uomini sono individui fisicamente e decisionalmente separati per cui qualsiasi concetto che li aggreghi, dando loro un'identità collettiva, é ideale, e potrei continuare. 
Dio é certamente un concetto astratto, ma non é il solo. Quando lo contrapponi a una sorta di idea laica, anche quest'ultima é ideale. 

Grazie per la puntuale precisazione Anthony, avendo mancato io di specificare che Dio era preso solo come esempio.
Concordo che le classi non esistono, anche se non riesco a immaginare come si sarebbe potuta raccontare la storia recente senza le classi.
Se si può raccontare una storia in fondo è solo perchè vi sono pregiudizi condivisi.
Si potrebbe parlare di ''esistenze'' funzionali al racconto della storia, con l'inconveniente però che le esistenze tendono a sopravvivere alla storia.
Non è che ciò che con fatica riusciamo a ''porre in essere'' sparisca poi a comando.
Ma se l'oggetto della fede può cambiare, la fede resta.
Nel nostro esempio resta la fede nell'individuo, che però non sembra essere una fede, data l'evidenza con cui ci appare.
Ma questo è il punto.
Quanto ancora possiamo considerare attuale ''l'evidenza''?
La mia tesi è che se non possiamo più farlo quella dell'opposizione fra materialisti e idealisti è storia passata.
La storia nuova è allora quella in cui si costruiscono classi funzionali?

Qui e' sempre il minestrone tra idealismo e fisica postnewtoniana in generale a risultare indigesto.

L'idealismo riconduce la realta' alla res cogitans umana, l'infinito al finito; e il gran numero, e la vaghezza, delle "licenze poetiche" che sarebbero necessarie per dire altrettanto, ad esempio, della fisica quantistica o della relativita' generale rende sinceramente il discorso difficile da seguire.

Un fisico non fa il fisico per ricondurre l'essere al pensiero, fa il fisico per indagare la realta'.

Per il fisico esiste la "materia" quantomeno nel senso minale che esiste il "caso", ed esiste il caso quantomeno nel senso che il mondo NON e' razionale, se non per quanto riguarda la minima parte di esso che ci e' dato conoscere, e anche li', in questa isola beata di conoscenza nel mare dell'ignoranza, non del tutto.

A partire da Newton. Per cui il cosmo attuale nell'istante attuale e' una somma di [leggi fisiche + condizioni iniziali] non e' dato solo dalle leggi.

Questa dipendenza del sistema dalle condizioni iniziali rimarra' in tutte le possibili riformulazione piu' moderne e novecentesche, quindi rimarra' per quanto riguarda un cosmo einsteiniano, quantistico eccetera.

E le condizioni iniziali sono proprio la "materia" (o energia...), intesa come grado minimo ineliminabile di liberta', inizialmente estranea al pensiero, di quello che il pensiero pensa e puo' pensare.

Quindi Dio per la fisica non e' soltanto un'ipotesi "inutile" in senso occamiano (superflua) e' potenzialmente anche un'ipotesi falsa, se con "Dio" intendiamo la totale riconducibilita' del cosmo alle sue leggi matematiche staticamente formulate, senza un valore "libero" che possa esprimere i valori non piu' ulteriormente indagabili da mettere nelle equazioni.

Il Dio dei filosofi idealisti.

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 13:52:00 PMNon è che ciò che con fatica riusciamo a ''porre in essere'' sparisca poi a comando.
Ma se l'oggetto della fede può cambiare, la fede resta.
Nel nostro esempio resta la fede nell'individuo, che però non sembra essere una fede, data l'evidenza con cui ci appare.
Ma questo è il punto.
Quanto ancora possiamo considerare attuale ''l'evidenza''?
La mia tesi è che se non possiamo più farlo quella dell'opposizione fra materialisti e idealisti è storia passata.
La storia nuova è allora quella in cui si costruiscono classi funzionali?

Hai ragione, quello che costruisci idealmente non sparisce, continua ad essere almeno finché c'é qualcuno che ci crede. Io poi di queste cose ne avevo parlato in un topic intitolato "l'essere funzionale", e credo nell'importanza di questi ragionamenti.
Purtroppo da quando qualcuno si é dato il titolo di "materialista", con il quale ha cercato di squalificare gli idealisti, il dibattito é falsato perché l'idealismo é pregiudizialmente accusato di falsificare la realtà, quando invece é proprio l'idea quella che costruisce la realtà, almeno quella sociale.
L'esempio della classe é tipico, prima dell'idea di classe I lavoratori sono singoli individui, mentre dopo l'idea essi sono membri della loro classe, ragionano in funzione di un interesse collettivo e magari così riescono ad ottenere condizioni migliori di lavoro, ma ci riescono perché essi sono classe, e sono classe perché credono di essere classe.
La loro credenza di essere classe non ha alcun fondamento materiale, anche se produce importanti effetti materiali, e così é per tutte le costruzioni sociali.
Lo stesso vale per Dio, almeno finché si ragiona in chiave sociale e non metafisica.
In chiave sociale Dio esiste, ciòé quel concetto produce effetti materiali, se gli uomini ci credono.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 14:34:12 PMUn fisico non fa il fisico per ricondurre l'essere al pensiero, fa il fisico per indagare la realta'.

Ma come si fà a indagare la realtà senza ricondurre l'essere al pensiero?
(Io poi direi meglio, come si fà a indagare la realtà senza ricondurla la pensiero producendo così ''gli oggetti della realtà'') e lo dico fra parentesi perchè non è questo, o forse si, l'oggetto della discussione.
L'oggetto della di scissione è ''l'evidenza''.
Possiamo considerarla ancora a tutti gli effetti cosa attuale?
Di sicuro è stata finora a fondamento della nostra cultura, nelle sue pur contrapposte varianti.
Se non la considerassimo più tale, cosa ne sarebbe dunque di loro?
Crediamo ci siano buoni motivi per iniziare questa rivoluzione culturale, oppure no?
Non è che ci siamo già dentro a questa rivoluzione, come ben dici, post-newtoniana?
Se è così l'invito è a prenderne maggior coscienza.
L'alternativa è il perdurare di sempre più stucchevoli contrapposizioni.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 13:35:51 PMCiao iano, io non restringerei il concetto di idealismo alla figura di Dio. Qualsiasi costruzione sociale ha componenti, più o meno ampie, di idealità.
Marx si dichiara materialista, ma lo é realmente? Il suo concetto di classe, sul quale lui fonda il senso della storia, é materiale?
A me sembra proprio di no. Gli uomini sono individui fisicamente e decisionalmente separati per cui qualsiasi concetto che li aggreghi, dando loro un'identità collettiva, é ideale, e potrei continuare.
Dio é certamente un concetto astratto, ma non é il solo. Quando lo contrapponi a una sorta di idea laica, anche quest'ultima é ideale.

Al fine di separare decisionalmente e fisicamente gli uomini, bisogna prescindere completamente dalla realta' del "dividuo" [madre +feto], dalla potenza del femminino, e della matrice, e quindi dalla specie, dalla visione in movimento filogenetica dell'esistenza.

Poi, in generale, cerchiamo perfavore di non scadere nel giochetto degli idealisti che dicono ai materialisti:

"Eh, ma anche voi avete delle idee!!! "

E dei materialisti che rispondono:

"Eh ma anche voi siete fatti di materia e condizionati dalla materia!!!"

Perche' e' un giochetto senza uscita, e anche abbastanza inutile.

Ma si Niko, è proprio da questo giochetto che invito ad uscire.
Però la chiave per uscirne suggerisco sia riflettere su cosa sia ''l'evidenza''.
Questo è il tema.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 14:50:50 PMAl fine di separare decisionalmente e fisicamente gli uomini, bisogna prescindere completamente dalla realta' del "dividuo" [madre +feto], dalla potenza del femminino, e della matrice, e quindi dalla specie, dalla visione in movimento filogenetica dell'esistenza.

Forse mi sono spiegato male io, che non ho mai supposto di separare il meccanismo decisionale individuale dalla fisicità individuale, d'altronde sarebbe una cosa senza senso. Io intendevo solo rappresentare la duplicita della separazione tra un individuo e l'altro, sia fisica, sia decisionale. 
Comunque qui nessuno fa giochini, niko, diciamo che possiamo essere d'accordo sul fatto che sia le idee, sia la materia esistano, ed interagiscono in qualche modo. Come questo accada é il tema del topic. 
Beninteso, dire a un materialista che ha delle idee non mi sembra tutta quest'offesa, il materialismo d'altronde che cos'é se non un'idea(a mio parere sbagliata ma questo esula dal topic) sulla storia e sulla società umana. 

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 15:28:27 PMBeninteso, dire a un materialista che ha delle idee non mi sembra tutta quest'offesa, il materialismo d'altronde che cos'é se non un'idea(a mio parere sbagliata ma questo esula dal topic) sulla storia e sulla società umana.

Più che sbagliata direi inattuale.
Credo che di sbagliato ci sia l'idea di poterla sostituire con una giusta, e di giusto che sia arrivato il momento di sostituirla. :)
Non è facile, perchè bisogna andare a ritroso fino a prima della nascita dell'evidenza, sempre se si crede che non possa assimilarsi a un Dio che c'era, c'è, e ci sarà.
Peccando di blasfemia dico infatti che più potente di un Dio innominabile, può esservi solo un Dio innominato, cosa a cui l'evidenza mi pare abbia fin qui aspirato ad essere.
In Dio si può credere, ma all'evidenza non si può non credere, o almeno così mi pare siano andate le cose finora.

Il materialismo antepone la realtà materiale al mondo delle idee, l'idealismo invece postula un intelletto creatore della realtà materiale.

La differenza è tutta qui, ed è piuttosto datata come contrapposizione frontale, pur conservando il suo carattere fondativo nelle visioni del mondo che hanno imparato ad usare strumenti idelogici più sofisticati, meno manichei, di elaborazione dei propri fondamenti.

In particolare, per quanto riguarda gli sviluppi della concezione materialistica della storia di ispirazione marxiana:

"Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza"

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 14:48:15 PMMa come si fà a indagare la realtà senza ricondurre l'essere al pensiero?
(Io poi direi meglio, come si fà a indagare la realtà senza ricondurla la pensiero producendo così ''gli oggetti della realtà'') e lo dico fra parentesi perchè non è questo, o forse si, l'oggetto della discussione.
L'oggetto della di scissione è ''l'evidenza''.
Possiamo considerarla ancora a tutti gli effetti cosa attuale?
Di sicuro è stata finora a fondamento della nostra cultura, nelle sue pur contrapposte varianti.
Se non la considerassimo più tale, cosa ne sarebbe dunque di loro?
Crediamo ci siano buoni motivi per iniziare questa rivoluzione culturale, oppure no?
Non è che ci siamo già dentro a questa rivoluzione, come ben dici, post-newtoniana?
Se è così l'invito è a prenderne maggior coscienza.
L'alternativa è il perdurare di sempre più stucchevoli contrapposizioni.

Qui di stucchevole c'e' solo l'uso distorto di una FRAINTESA scienza postnewtoniana per GIUSTIFICARE una posizione idealista o comunque antimaterialista (non so fino a che punto filosoficamente informata, o correttamente collocata nella storia del pensiero).

Che cosa sia l'idealismo lo ha ben sintetizzato Ipazia, la postulazione di un intelletto che "crei", o comunque in quslche modo generi, la realta'.

Ora, la correttezza e la congruita' dell'assunzione di questa IPOTESI come IPOTESI DI LAVORO di un fisico moderno o contemporaneo (0), e' direttamente proporzionale alla necessita' di continuare questa discussione (0).

Spero che ora si sia capito anche cosa intendevo quando ho scritto che un fisico indaga la realta', e non la "addomestica" come se essa fosse un cavallo selvaggio disponibile alla domesticazione umana, ovvero non riconduce l'essere al pensiero.

Come ho cercato di dire anche nel mio post numero 5.

La materia e' il caso, la materia e' la non razionalita', e dunque la non heghelianita', della reata' in cui tutti, volenti o nolenti viviamo... e la fisica moderna non puo' prescindere dal caso, come non poteva prescinderne quella sette e ottocentesca, anzi, se essa, la fisica in se' considerata nella storia del pensiero in genere, mostra una tendenza, e' quella di poter prescindere sempre di meno, dal caso (e dunque dalla materia).

@Niko.
Il chiaro post di Ipazia mi fà temere di poter essere visto come un idealista, ma è il rischio che corre chi vuole sfuggire dall'attrazione gravitazionale di un pianeta di finire spiaccicato su un altro, rischio al quale mi pare tu non sia immune, rileggendo il tuo post numero 5.
Io ho creduto di poterlo esorcizzare con la mia firma in calce, e mi pare che tu voglia giocare col caso in qualche modo nuovo.
Ma quello che temo a questo punto della discussione è di poter dire che il tema dell'evidenza è evidentemente scottante, se nessuno di voi ha ancora raccolto la sfida, e se la cosa và così avanti, è comunque un risultato, forse prevedibile, ma non perciò privo di interesse.
Il tuo comunque pure è un punto di vista interessante, nel quale non riesco però a immedesimarmi del tutto.
A prima vista infatti sembra un rimescolamento del mazzo di carte per poter rigiocare sempre la stessa partita.
In particolare la contrapposizione fra una razionalità, che concordo essere ascrivibile a noi, e non alla realtà, non comporta di dover ascrivere il caso alla realtà, secondo me.
Se il caso esistesse davvero come vi potremmo noi mettere ordine?
Tu risolvi la questione parcellizzando la realtà in parte inconoscibile e parte disponibile alla nostra conoscenza.
Non mi sembra una soluzione elegante.
Tutto quello che so è che è sempre possibile mettere ordine nei risultati di un lancio di dadi, o in ciò che in quella forma si presenta.
Questo mettere, è vero e su questo concordiamo, alcuni confondono con un rilevare.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 16:43:28 PMChe cosa sia l'idealismo lo ha ben sintetizzato Ipazia, la postulazione di un intelletto che "crei", o comunque in quslche modo generi, la realta'.

Ora, la correttezza e la congruita' dell'assunzione di questa IPOTESI come IPOTESI DI LAVORO di un fisico moderno o contemporaneo (0), e' direttamente proporzionale alla necessita' di continuare questa discussione (0).

Spero che ora si sia capito anche cosa intendevo quando ho scritto che un fisico indaga la realta', e non la "addomestica" come se essa fosse un cavallo selvaggio disponibile alla domesticazione umana, ovvero non riconduce l'essere al pensiero.

La fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale. 

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 18:49:24 PMLa fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale.

E' vero, ma perchè non dovremmo metterci dentro anche le scienze naturali? Sembra che anche tu trovi la soluzione parcellizzando il problema in una parte risolvibile e l'altra...boh!
L'essere non rappresenta la realtà in un modo indipendente dal come la viviamo, secondo me.
L'evidenza appare come un rapporto uno a uno con la realtà, e anche se questa illusione è da benedire perchè dà sicurezza al nostro procedere,  si tratta invece di un rapporto uno molti che fà gridare al nichilismo.
L'essere non viene però diminuito dal fatto di essere una creazione ideale, ma dal fatto che non si tratti di una creazione univoca, ed è l'illusione di questa univocità che si sta dissolvendo nell'era post-newtoniana.
L'illusione di una evidenza non più del tutto sostenibile.
Se fra idee e realtà vi fosse una perfetta corrispondenza biunivoca che differenza farebbe trattare l'essere o l'idea che ne abbiamo?
Ai fini pratici nessuno, se dietro al velo c'è quello che traspare secondo evidenza.
Ma dobbiamo ammettere che finora questo teorema ha retto col solito trucco,  parcellizzando l'evidenza in vera evidenza e illusione.
Il fatto è che anche una evidenza tale fino a prova contraria, come pretende la scienza, bisogna ammettere non essere una evidenza.
O è tutta illusione o è tutta evidenza, e siccome sappiamo meglio dire cosa sia illusione, e per niente a quanto pare cosa sia evidenza, allora...

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 18:49:24 PMLa fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale.

Ma neppure per sogno. La materialità dei rapporti sociali è data dalla materialità totalmente materica della appropriazione, espropriazione e distribuzione delle risorse naturali, lavoro umano incluso.

Il materialismo storico si fonda su questo, non sulla "materialità delle idee" che è un modo per far rientrare l'idealismo dalla finestra, intorbidendo il tutto.

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 19:30:52 PME' vero, ma perchè non dovremmo metterci dentro anche le scienze naturali? Sembra che anche tu trovi la soluzione parcellizzando il problema in una parte risolvibile e l'altra...boh!
L'essere non rappresenta la realtà in un modo indipendente dal come la viviamo, secondo me.
L'evidenza appare come un rapporto uno a uno con la realtà, e anche se questa illusione è da benedire perchè dà sicurezza al nostro procedere,  si tratta invece di un rapporto uno molti che fà gridare al nichilismo.
L'essere non viene però diminuito dal fatto di essere una creazione ideale, ma dal fatto che non si tratti di una creazione univoca, ed è l'illusione di questa univocità che si sta dissolvendo nell'era post-newtoniana.
L'illusione di una evidenza non più del tutto sostenibile.
Se fra idee e realtà vi fosse una perfetta corrispondenza biunivoca che differenza farebbe trattare l'essere o l'idea che ne abbiamo?
Ai fini pratici nessuno, se dietro al velo c'è quello che traspare secondo evidenza.
Ma dobbiamo ammettere che finora questo teorema ha retto col solito trucco,  parcellizzando l'evidenza in vera evidenza e illusione.
Il fatto è che anche una evidenza tale fino a prova contraria, come pretende la scienza, bisogna ammettere non essere una evidenza.
O è tutta illusione o è tutta evidenza, e siccome sappiamo meglio dire cosa sia illusione, e per niente a quanto pare cosa sia evidenza, allora...

Perchè é così che lavora la scienza moderna. Non esistono verità assolute, ma é possibile trovare spiegazioni parziali. Poi sinceramente, questa "evidenza" che continui a porre al centro del discorso andrebbe coniugata per avere un ruolo possibile. Qualsiasi dimostrazione in ambito scientifico deriva da esperimenti fondati su postulati che vanno spiegati, interpretati, sollecitando l'attenzione su dati elementi e non su altri. C'é una tale dimensione di strumenti concettuali che "aiutano" l'evidenza che é difficile considerarla un valore scientifico a sé stante. 

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2023, 19:38:35 PMMa neppure per sogno. La materialità dei rapporti sociali è data dalla materialità totalmente materica della appropriazione, espropriazione e distribuzione delle risorse naturali, lavoro umano incluso.

Il materialismo storico si fonda su questo, non sulla "materialità delle idee" che è un modo per far rientrare l'idealismo dalla finestra, intorbidendo il tutto.

La proprietà é un concetto ideale, esiste solo se gli individui credono alla sua esistenza. Non esiste potere nella società che non sia ideale perché si fonda sempre sul fatto che gli individui credano all'esistenza di questo potere. Il fatto che poi questo potere si eserciti su oggetti fisici non conta, nessun oggetto fisico definisce le sue proprietà fisiche in funzione del proprietario.
Il materialismo storico(quello di Marx) sostiene l'esistenza di una socialità "naturale", che può essere alternativa a quella prodotta dalle idee, e in parte ha ragione, senza le costruzioni sociali delle idee esisterebbe una "società naturale", ma sarebbe quella della giungla e delle caverne. 

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 20:07:56 PMPerchè é così che lavora la scienza moderna. Non esistono verità assolute, ma é possibile trovare spiegazioni parziali. Poi sinceramente, questa "evidenza" che continui a porre al centro del discorso andrebbe coniugata per avere un ruolo possibile. Qualsiasi dimostrazione in ambito scientifico deriva da esperimenti fondati su postulati che vanno spiegati, interpretati, sollecitando l'attenzione su dati elementi e non su altri. C'é una tale dimensione di strumenti concettuali che "aiutano" l'evidenza che é difficile considerarla un valore scientifico a sé stante.

L'evidenza è qualcosa di cui abbiamo esperienza condivisa.
Io partirei da qui.
Quindi analizzerei storicamente le sue conseguenze fino ai nostri giorni per capire se su di essa è fondata la contrapposizione di cui all'oggetto della discussione.
L'esempio che fai nel campo sociale mi sembra perfetto, ma inutilizzabile se non possiamo esportarlo nelle scienze naturali, che comunque hanno ormai smesso di giustificare i loro postulati, dove l'evidenza era una di queste giustificazioni.
Quando le ipotesi erano evidenti non occorreva aggiungere altro, ma è questa reticenza ha ''aiutato'' l'evidenza fino a un certo punto della storia.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 20:33:23 PMLa proprietà é un concetto ideale, esiste solo se gli individui credono alla sua esistenza.

La proprieta' e' un fatto reale, esiste solo se un pugno di sgherri la difende.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 18:49:24 PMLa fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale.

Ok, lo stesso iano, che ha aperto il topic, ha ribadito che la questione verte sull'evoluzione novecentesca delle scienze naturali, e su come questa dovrebbe, o non dovrebbe, ispirare il resto del pensiero occidentale.

Direi che almeno questo aspetto del discorso e' ormai chiarito.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 21:16:18 PMOk, lo stesso iano, che ha aperto il topic, ha ribadito che la questione verte sull'evoluzione novecentesca delle scienze naturali, e su come questa dovrebbe, o non dovrebbe, ispirare il resto del pensiero occidentale.

Direi che almeno questo aspetto del discorso e' ormai chiarito.

La scienza e non solo, per cui l'esempio in campo sociale di Anthony è illuminante, il quale è chiaro che si riferisce ad una proprietà di appartenenza, e non a una proprietà di beni.
Poi tu dici bene ''dovrebbe influenzare'', dovrebbe già aver influenzato forse.
Magari è la mia miopia culturale che mi impedisce di vederlo.
Come dice Ipazia le istituzioni sociali e pure quelle scientifiche sono basate ancora su vecchi schemi, ma questo non impedisce ad alcune di loro di agire virtuosamente, specie a quelle scientifiche, che però ufficialmente dichiarano ancora di basarsi sull'evidenza dei fatti.
Nessuno nega quale passo avanti sia stato questo basarsi sull'evidenza dei fatti, ma temo oggi ci ritroviamo nella situazione in cui tutti vedono che il re è nudo, ma nessuno lo dice. Ho una netta sensazione di dejà vù.
Galileo lo ha detto quando ha visto il re nudo nell'autorità degli antichi , professando di praticare l'evidenza dei fatti.
E' stato un errore basarsi sulla saggezza degli antichi? No.
Sarebbe stato un errore continuare a farlo.
Adesso è il turno dell'evidenza dei fatti?
Vedo solo io questa nudità?
Per me l'esempio resta Galileo, ma più che per quello che ha detto, per il ''perchè lo ha detto''.
Perchè lui disponeva di mezzi e potenzialità, sconosciuti agli antichi, che gli porgevano nuove evidenze.
Noi disponendo a nostra volta di nuove potenzialità , cosa aspettiamo a seguire l'esempio di Galileo?
Dove sono le nostre ''nuove evidenze'', o ciò che, come suggerisco, ne dovrebbe prendere il posto?
Di sicuro la filosofia è rimasta ancora ferma all'autorità degli antichi, cosa inevitabile finché non mutua le nuove potenzialità.
E questo come ben dici è chiaro che non è ancora avvenuto.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 21:07:37 PMLa proprieta' e' un fatto reale, esiste solo se un pugno di sgherri la difende.

Un pugno di sgherri può difendere solo il suo possesso. La proprietà implica una generalizzata accettazione sociale, non so in quale mondo tu viva, ma in quello in cui vivo io questa accettazione sociale c'é. 

Ogni cane difende il suo osso. Peculiarità degli umani è avere istituzionalizzato accaparramento e furto di ossi altrui. Ma sempre di ossi, si tratta. Della "materia" che sta alla base dell'idealizzazione ideologica denominata "proprietà".

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 21:16:18 PMOk, lo stesso iano, che ha aperto il topic, ha ribadito che la questione verte sull'evoluzione novecentesca delle scienze naturali, e su come questa dovrebbe, o non dovrebbe, ispirare il resto del pensiero occidentale.

Direi che almeno questo aspetto del discorso e' ormai chiarito.

Strano, ma io non leggo questo significato nel post iniziale di iano, ne in quelli suoi successivi.
Direi che può essere una prova della relatività dell'evidenza, ciò che é evidente all'uno può non essere evidente all'altro. 
Comunque qualora questa restrizione fosse verificata allora non ci sono contraddizioni tra noi, visto che parliamo di ambiti differenti.
Ops, però tu mi hai contestato l'idealità del concetto di proprietà privata, ma allora non stai parlando di scienze naturali! 🤔

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 21:48:55 PMLa scienza e non solo, per cui l'esempio in campo sociale di Anthony è illuminante, il quale è chiaro che si riferisce ad una proprietà di appartenenza, e non a una proprietà di beni.
Poi tu dici bene ''dovrebbe influenzare'', dovrebbe già aver influenzato forse.
Magari è la mia miopia culturale che mi impedisce di vederlo.
Come dice Ipazia le istituzioni sociali e pure quelle scientifiche sono basate ancora su vecchi schemi, ma questo non impedisce ad alcune di loro di agire virtuosamente, specie a quelle scientifiche, che però ufficialmente dichiarano ancora di basarsi sull'evidenza dei fatti.
Nessuno nega quale passo avanti sia stato questo basarsi sull'evidenza dei fatti, ma temo oggi ci ritroviamo nella situazione in cui tutti vedono che il re è nudo, ma nessuno lo dice. Ho una netta sensazione di dejà vù.
Galileo lo ha detto quando ha visto il re nudo nell'autorità degli antichi , professando di praticare l'evidenza dei fatti.
E' stato un errore basarsi sulla saggezza degli antichi? No.
Sarebbe stato un errore continuare a farlo.
Adesso è il turno dell'evidenza dei fatti?
Vedo solo io questa nudità?
Per me l'esempio resta Galileo, ma più che per quello che ha detto, per il ''perchè lo ha detto''.
Perchè lui disponeva di mezzi e potenzialità, sconosciuti agli antichi, che gli porgevano nuove evidenze.
Noi disponendo a nostra volta di nuove potenzialità , cosa aspettiamo a seguire l'esempio di Galileo?
Dove sono le nostre ''nuove evidenze'', o ciò che, come suggerisco, ne dovrebbe prendere il posto?
Di sicuro la filosofia è rimasta ancora ferma all'autorità degli antichi, cosa inevitabile finché non mutua le nuove potenzialità.
E questo come ben dici è chiaro che non è ancora avvenuto.

Io non vedo proprio cosa dovrebbe esserci oltre l'evidenza dei fatti.

Il paradigma, da dopo Galileo, diventa sempre meno antropocentrico.

La posizione dell'uomo nell'universo non e' privilegiata.

Non solo la forza che fa cadere una mela sulla terra e' la stessa forza che tiene in orbita la luna, ma le leggi naturali dell'universo e le sue condizioni, iniziali e divenienti, spiegano anche la vita.

Spiegano noi.

Il paradigma ci restituisce lo sguardo, ci ri-guarda, e ci riguarda proprio nel sul essere sempre meno antropocentrico.

La "spiritualita' " della vita risiede nella comprensibilita' dei suoi automatismi, nella potenzialita' a-topica e a-cronica della sua materia.

La strada e' tracciata.

Tranne per chi vorrebbe farci ritornare indietro.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 22:41:58 PMStrano, ma io non leggo questo significato nel post iniziale di iano, ne in quelli suoi successivi.
Direi che può essere una prova della relatività dell'evidenza, ciò che é evidente all'uno può non essere evidente all'altro.
Comunque qualora questa restrizione fosse verificata allora non ci sono contraddizioni tra noi, visto che parliamo di ambiti differenti.
Ops, però tu mi hai contestato l'idealità del concetto di proprietà privata, ma allora non stai parlando di scienze naturali! 🤔

Si e' uscita fuori nel discorso anche la proprieta' privata, che ci vuoi fare...

La relativita' dell'evidenza c'e' sempre stata, da quando Protagora ha parlato dell'homo mensura...

se non si parla qui di scienza, direi che allora rientriamo inevitabilmente nell'ambito generico dell'umana tradizione, sia pure quella filosofica e sia pure quella recente.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 22:23:38 PMUn pugno di sgherri può difendere solo il suo possesso.

No, di solito gli sgherri prendono un medio-basso stipendio e difendono le molto piu' grandi proprieta' e possessi (piu' o meno leggittimi) dei loro padroni.

Almeno, nel mondo in cui vivo io.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 22:52:50 PMIo non vedo proprio cosa dovrebbe esserci oltre l'evidenza dei fatti.

Il paradigma, da dopo Galileo, diventa sempre meno antropocentrico.

La posizione dell'uomo nell'universo non e' privilegiata.

Non solo la forza che fa cadere una mela sulla terra e' la stessa forza che tiene in orbita la luna, ma le leggi naturali dell'universo e le sue condizioni, iniziali e divenienti, spiegano anche la vita.

Spiegano noi.

Il paradigma ci restituisce lo sguardo, ci ri-guarda, e ci riguarda proprio nel sul essere sempre meno antropocentrico.

La "spiritualita' " della vita risiede nella comprensibilita' dei suoi automatismi, nella potenzialita' a-topica e a-cronica della sua materia.

La strada e' tracciata.

Tranne per chi vorrebbe farci ritornare indietro.

Era evidente che l'autorità degli antichi non fosse discutibile, anche se per noi figli di Galileo è impossibile immedesimarci in quel mood.
era evidente che l'uomo fosse al centro dell'universo, ma ora non lo è più.
Così è evidente che se la strada è tracciata,  se non andiamo avanti la colpa non è di chi vuole fermarci, ma di noi che ci adagiamo sulle ultime evidenze, pensando sempre che siano quelle definitive.
Intendiamoci, non c'è nessun male a pensarlo, ma questo sà di dejà vù.
L'antropodecentramento non è un processo che ha una fine.
E noi cosa ci stiamo a fare qui se non per scovare i sempre nuovi centri in cui ci rifugiamo, e continueremo a rifugiarci, finche vita ci sosterrà.
il paradigma ci riguarda nel nostro essere sempre meno antropocentrici, è vero, ma io volevo sottolineare il ''sempre'',
e filosoficamente parlando è arrivato il momento di rimetterci in moto.
Bello il tuo concetto di spiritualità, anche se. non lo condivido del tutto. Ma non è questo che conta ovviamente.
Voglio dire che mi piacerebbe leggere qui più spesso certi pensieri, come di chi cerca di andare avanti.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 23:04:21 PMNo, di solito gli sgherri prendono un medio-basso stipendio e difendono le molto piu' grandi proprieta' e possessi (piu' o meno leggittimi) dei loro padroni.

Almeno, nel mondo in cui vivo io.

E' complicato confrontarsi con chi non conosce neanche la differenza tra possesso e proprietà. 

L'idealismo è la madre metafisica di tutte le truffe ideologiche e la citazione di Marx da me riportata vale come il "conosci te stesso" della sapienza classica, esteso alla dimensione sociale dell'umano.

Padroni terreni e celesti si impossessano del mondo e delle nostre vite attraverso idee astratte che ci espropriano di tutto e lo fanno in nome di diritti astratti e mistificatori di proprietà e possesso.

Anche l'idea più geniale ha bisogno di un supporto materiale per potersi re-alizzare. L'idealismo vuole farci credere alle aquile senza ali. E tali ci rende: galline da profitto per padroni terreni e celesti, delimitando il pollaio in cui farci razzolare, denominato: stato.

Secondo me, il materialismo è la miglior premessa da cui partire nella ricerca della Verità.

Perché il materialismo altro non è che pensiero razionale che non vuole ingannarsi.
E che perciò si può basare solo su quello che c'è, e su nient'altro.

Ogni spiegazione, che non sia suffragata da quello che c'è, deve essere rifiutata. In nome della stessa ricerca della Verità.
E così inoltrarsi nel mondo.

Ogni illusione deve dissolversi di fronte alla critica razionale.
Fino a che, forse, la stessa razionalità si farà incerta...

Solo allora tutto potrà essere messo davvero in discussione.

Citazione di: anthonyi il 02 Febbraio 2023, 04:53:49 AME' complicato confrontarsi con chi non conosce neanche la differenza tra possesso e proprietà.

Ok, l'equivoco e' possibile e in parte voluto, con "possesso" volevo alludere a qualcosa di politico, "possesso", dello Stato da parte delle classi dominanti insomma. 

Comunque siamo andati gia' abbastanza fuori tema.

E' un tema difficile o forse non stimolante.
Ma questo lo avevo messo in conto.
Grazie. :)

Citazione di: bobmax il 02 Febbraio 2023, 10:38:44 AMSecondo me, il materialismo è la miglior premessa da cui partire nella ricerca della Verità.

Perché il materialismo altro non è che pensiero razionale che non vuole ingannarsi.
E che perciò si può basare solo su quello che c'è, e su nient'altro.

Ogni spiegazione, che non sia suffragata da quello che c'è, deve essere rifiutata. In nome della stessa ricerca della Verità.
E così inoltrarsi nel mondo.

Ogni illusione deve dissolversi di fronte alla critica razionale.
Fino a che, forse, la stessa razionalità si farà incerta...

Solo allora tutto potrà essere messo davvero in discussione.

Come diceva Nicce, prima di volare bisogna imparare a camminare.

Il volo è l'etica, e almeno su questo concordiamo. Ma la mia etica è saldamente radicata nella terra, e forse in questo concordiamo meno.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2023, 15:50:19 PMCome diceva Nicce, prima di volare bisogna imparare a camminare.

Il volo è l'etica, e almeno su questo concordiamo. Ma la mia etica è saldamente radicata nella terra, e forse in questo concordiamo meno.

Sì, lo so.

Ma sospetto dipenda dal timore di fare la fine di Icaro.
Eppur, prima o poi rischiare si deve...

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 19:30:52 PMSe fra idee e realtà vi fosse una perfetta corrispondenza biunivoca che differenza farebbe trattare l'essere o l'idea che ne abbiamo?

Non credo ci sia un aut-aut: solitamente non si tratta l'essere (la materia) senza averne un'idea (incarnata nell'aver la minima idea di cosa si sta facendo, sia essa sperimentazione o tentativo "a caso"), così come di solito non si tratta un'idea prescindendo dal suo esser solo tale, ossia non ci si può aspettare che strappando la mappa si strappi anche il territorio.
Potrà sembrare banale, ma l'e-videnza è ciò che si dà alla vista e sappiamo che la vista non è mai neutra, in quanto collegata ad una mente; quindi per me ce la caviamo con una dialettica fra idee e materia, constatando che il rapporto intenzionale con la materia (escludendo dunque quella dello spigolo contro cui urtiamo, ma pensando a quella umana, o quantistica, o ignota, etc.) è sempre mediato dalle idee, ossia dalla nostra forma mentis, pre-giudizi, etc. Pensare di guardare il mondo reale in modo meccanicamente neutro, senza idee, sarebbe come pensare di poter guardare il mondo strappandosi gli occhi.
In fondo le idee sono chiavi di lettura della realtà, può essere letta anche all'incontrario o a righe alterne, ma l'evidenza potrebbe aiutare almeno a capire quando c'è davvero qualcosa che viene letto e quando invece stiamo solo guardando l'ombra delle nostre idee che si proietta su altro. L'idea di evidenza è forse in crisi perché la stiracchiamo troppo per restare affidabilmente tale: se pianto delle rose è evidente che non raccolgo papaveri (ed è evidente ciò che distingue un papavero da una rosa), ma quello che accade in un buco nero è decisamente meno evidente (e sperimentabile); per non parlare delle scienze sociali, dove l'evidenza c'è (e, non me ne voglia Ipazia, va quasi sempre a braccetto con la statistica), tuttavia il problema è poi dare un senso/valore ideologico a tali evidenze (ed è qui che scendono in campo le idee, ognuna pronta a reclamare l'"evidenza" della sua giustezza, verità, etc.).
Un po' di idealismo nel materialismo può prevenire che il materialismo si scordi di essere comunque interpretante, quindi migliorabile, adeguabile o riformulabile in caso di rivoluzioni paradigmatiche; mentre un po' di materialismo nell'idealismo ricorda quanto i paradigmi etici, politici, etc. si applichino alla materia umana, ma spesso introducendo categorie estranee alla materia, perdendo di vista ciò che distingue il substrato materiale dall'iperuranio: la falsificabilità, l'anello che consente all'idea di non perdere il contatto con la realtà della materia, separando l'"oggettivo" (o aspirante tale) dal soggettivo (più o meno consapevolmente tale). Si può superare l'antropocentrismo, ma dubito si possa superare il prospettivismo di fondo del motto protagoreo.

L'essere misura di tutte le cose, presuppone le cose. Quindi sempre nel materico si ricade. Le idee stesse sono il prodotto di organi biologici, subordinate a mille accidenti materiali di origine naturale ed antropica.

La statistica vira con troppa facilità ideologica verso Trilussa per cui, nelle scienze sociali, necessitano evidenze più circostanziate per dedurre idee ben fondate. E si arriva sempre al nocciolo materiale della questione.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2023, 18:16:04 PML'essere misura di tutte le cose, presuppone le cose.

Farei tranquillamente anche un passo indietro: l'essere che misura le cose, prima di tutto è indubbiamente una cosa anch'esso (v. Cartesio), ma fra tutte le cose del mondo è quella che ha coscienza di essere cosa e che può avere idee sulle cose; oppure, più semplicemente, è quella parte di materia che ha (auto)coscienza di sé ed elabora una visione (v. etimo di «teoresi») del mondo (sempre Cartesio, ma anche un certo pensiero induista con circa duemila anni d'anticipo). Non c'è dubbio che senza materia cerebrale non ci siano idee (non me ne vogliamo i platonici superstiti), ma è proprio l'idealismo (ovviamente non quello ingenuo e misticheggiante) ad ammonirci di quanto tali idee non siano riflesso impeccabile e neutro di ciò che è fuori dalla scatola cranica (dove appunto "fa leva" la dialettica fra idea e materia; fermo restando che la materia potrebbe seraficamente esistere senza nessuno che abbia idee in merito, ma non viceversa).

Nessun materialismo (ovviamente non quello ingenuo e scientisteggiante) misconosce la materia "trascendentale" del prodotto della coscienza, ma ciò avviene tra due limiti materiali che permettono alle idee di formarsi ed agire, ovvero un organo pensante e un referente materiale su cui cimentarsi. Avendo le idee sensate ben chiara la distinzione tra realtà e fiction. E, nella realtà, tra verità e ipotesi.

@Phill scrive:  ''...la materia potrebbe seraficamente esistere senza nessuno che abbia idee in merito, ma non viceversa).''

Tutto ''potrebbe'' esistere, ed è da questa molteplicità potenziale che traiamo perlopiù oggi le nostre ipotesi, mentre un tempo venivano tratte da un  ''elenco'' di evidenze, ma questo passaggio non sembra ancora del tutto completato, se la tua frase resta a metà strada fra evidenza e ipotesi.
Infatti non è una evidenza in quanto ''potrebbe'', e non è una ipotesi pura, perchè contiene una negazione che vale una evidenza.
Di fatto Euclide, immagino senza volere, ha dimostrato che le nostre evidenze non sono indipendenti, perchè legate una all'altra da una precisa logica, di modo che partendo da alcune di esse si può giungere a dimostrare le altre secondo quella precisa logica.
Le nostre evidenze di punto e retta sono potenzialmente indipendenti dall'evidenza del triangolo, ma Euclide dimostra che non è così.
Le nostre evidenze in modo inatteso presentano dunque una coerenza nel loro complesso che secondo Euclide non può che essere lo specchio della coerenza della realtà.
Oggi sappiamo che non è così, e le pure evidenze di Euclide si sono trasformate in pure ipotesi di una teoria la cui coerenza è un fatto del tutto interno ad essa.
Noi però creiamo attraverso il linguaggio corrente continuamente ibridi fra evidenze e ipotesi.

Le ipotesi si reggono sensatamente su regole induttive. Tra le quali vi è pure la coerenza delle leggi fisico-chimico-(biologiche) dell'universo, di cui il pianeta Terra è un esempio esperibile.

Il progresso tecnoscientifico ha potuto estendere tali ipotesi induttive ai pianeti raggiunti dalle nostre sonde, rendendo tali supposizioni qualcosa di più certo di mere ipotesi induttive.

Altrettanto mi pare sensato ritenere esistenti tutti gli alberi che non ho visto al pari di quelli che ho visto, ed ogni volta che vedo un albero che non avevo visto ho conferma empirica di tale convinzione.

Devo ancora vedere un non-albero che non avevo visto. Quando accadrà mi convertirò dal materialismo all'antimaterialismo, che è il materialismo dell'antimateria. Restando materialista anche lì.

Dovremmo ormai aver acquisito la consapevolezza, grazie al lavoro fatto dai matematici a partire da Euclide fino a giungere ai giorni nostri, che le evidenze che fanno capo al nostro sistema percettivo naturale, fuori di esso possono avere solo valenza di pure ipotesi.
Ma se nei nostri discorsi che pretendiamo essere logici, non sempre, colpevolmente o meno, esplicitiamo  quali siano le ipotesi assunte e la logica ad esse applicata applicata, come ve ne fosse una sola, riteniamo ridondante fare l'elenco delle evidenze, che però valgono così come ipotesi non dette, perchè non occorre dire.
Le evidenze diventano così di fatto ipotesi non dette, ma è ciò che rende la nostra filosofia naturale, compresi tutti i suoi enti, antropomorfa.
Io non credo che si possa sfuggire a tale antropomorfismo, perchè ci sarà sempre un non detto in cui esso si nasconderà, ma il compito della filosofia naturale è di scoprire il non detto, non con l'intento impossibile di scongiurarlo, ma di progredire.
Se ipotizziamo che l'essere è il prodotto dell'interazione fra due enti, noi e la realtà, ci sentiamo di garantirne i prodotti come evidenti, solo nella misura in cui non abbiamo coscienza del meccanismo interattivo.
Perchè il meccanismo possa saltare fuori occorrerebbe qualcuno non coinvolto nell'interazione, un osservatore esterno.
Questo osservatore in effetti esiste, e anzi ne esistono una moltitudine, perchè noi non siamo mai gli stessi, e ognuno di questi osservatori è portatore di un non detto a se stesso, che può però manifestarsi ad altri osservatori, che creando confusione indichiamo tutti con lo stesso noi.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2023, 22:04:05 PMLe ipotesi si reggono sensatamente su regole induttive. Tra le quali vi è pure la coerenza delle leggi fisico-chimico-(biologiche) dell'universo, di cui il pianeta Terra è un esempio esperibile.

Il progresso tecnoscientifico ha potuto estendere tali ipotesi induttive ai pianeti raggiunti dalle nostre sonde, rendendo tali supposizioni qualcosa di più certo di mere ipotesi induttive.

Altrettanto mi pare sensato ritenere esistenti tutti gli alberi che non ho visto al pari di quelli che ho visto, ed ogni volta che vedo un albero che non avevo visto ho conferma empirica di tale convinzione.

Devo ancora vedere un non-albero che non avevo visto. Quando accadrà mi convertirò dal materialismo all'antimaterialismo, che è il materialismo dell'antimateria. Restando materialista anche lì.

Le ipotesi si reggono da sole, come da sole si reggono le logiche.
E' tutto ciò che deriva dalla loro interazione che si regge su di esse.
Così l'essere si regge  su osservato e osservatore.
Non si può dire che le cose esistono solo se le osservo, come se non dipendessero anche da una realtà fuori dall'osservatore.
L'essere è l'anello di congiunzione fra osservatore e osservato.
La chimica è ciò che vede un chimico quando osserva la realtà.
Non esisterebbe la chimica senza la realtà al pari che senza i chimici.
L'evidenza di una palla da biliardo, rimasta basata su se stessa fino a un certo punto, è stata poi ricavata a partire da ipotesi non evidenti, per cui quella evidenza non è più una componente della realtà, reggendosi sulle ipotesi della teoria .
Nessuno ci impedisce però di continuare a considerarla una evidenza in sè, ma solo restringendo la nostra percezione a quella naturale, il che non è proibito fare.
Basta poi non trarre da ciò assoluti, come fino a un certo punto abbiamo creduto di poter fare, affermando che la realtà è un insieme di palle da biliardo, perchè ignari del carattere relativo della percezione.

Difficile formulare ipotesi in ambito scientifico totalmente slegate dal sapere pregresso. Nella fiction, inclusa la matematica, invece tutto è possibile. L'idealismo lo sa.

Citazione di: iano il 02 Febbraio 2023, 21:10:25 PM@Phill scrive:  ''...la materia potrebbe seraficamente esistere senza nessuno che abbia idee in merito, ma non viceversa).''

Tutto ''potrebbe'' esistere, ed è da questa molteplicità potenziale che traiamo perlopiù oggi le nostre ipotesi, mentre un tempo venivano tratte da un  ''elenco'' di evidenze, ma questo passaggio non sembra ancora del tutto completato, se la tua frase resta a metà strada fra evidenza e ipotesi.

Effettivamente la mia è una frase un po' ambigua: non intendevo «la materia potrebbe esistere», come potenzialità o ipotesi, poiché di fatto essa già esiste; intendevo invece: «la materia continuerebbe ad esistere anche se non esistesse nessuno capace di farsene un'idea». Come dire, parafrasando il noto motto zen, che gli alberi che cadono continuerebbero a far rumore anche se non ci fosse nessun umano ad ascoltarlo. Possiamo verificarlo con un'evidenza? Non direttamente, perché abbiamo posto che non ci debba essere umano in ascolto; tuttavia: se mettessimo una telecamera su un palo, lasciassimo il pianeta, aspettassimo qualche anno, tornassimo a riprendere la registrazione audio, non avremmo forse in quella registrazione il suono dell'albero che cade in assenza di umani? C'è un'evidenza simile in archivio? No, salvo qualcuno abbia fatto già questo esperimento. Si tratta di un'ipotesi priva di evidenza come quella sull'esistenza dei fantasmi? Superficialmente, si. La verosimiglianza di un'ipotesi vale l'altra? Direi decisamente di no.

Citazione di: iano il 02 Febbraio 2023, 22:16:50 PMMa se nei nostri discorsi che pretendiamo essere logici, non sempre, colpevolmente o meno, esplicitiamo  quali siano le ipotesi assunte e la logica ad esse applicata applicata, come ve ne fosse una sola, riteniamo ridondante fare l'elenco delle evidenze, che però valgono così come ipotesi non dette, perchè non occorre dire.
Le evidenze diventano così di fatto ipotesi non dette, ma è ciò che rende la nostra filosofia naturale, compresi tutti i suoi enti, antropomorfa.

Il ruolo dell'ipotesi non va confuso con quello dell'assioma, né in logica né in matematica. Al concetto primitivo di punto (o retta o altro) corrisponde una definizione, che non è un'ipotesi di lavoro, ma qualcosa che viene arbitrariamente (umanamente) definito come tale e usato come tassello per costruire una teoria di rappresentazione del mondo (dall'anapodittica degli antichi fino all'indecidibilità di Godel). Man mano che la rappresentazione progredisce, continuando a funzionare nella sua descrittività, si aggiungono nuove definizioni per nuovi elementi; nulla di ipotetico, molto di convenzionale (che non significa avulso dal rapporto dialettico con la realtà). A questo punto l'idealismo ci ricorda che costruiamo enti concettualizzati* astraendoli dalla realtà, spezzettandola, e venendo a nostra volta influenzati, nei nostri ragionamenti, da tali spezzettamenti (nella suddetta dialettica fra idea e materia, o, per dirla diversamente, fra mondo ed esperienza del mondo, fra vissuto ed elaborazione del vissuto, fra dato ed interpretazione del dato, etc.).

*«Costruire enti concettualizzati» significa che in realtà il ramo non esiste in quanto tale, ma è la mia visione ("antropomorfa" se ho capito cosa intendi con tale parola) che isola «il ramo» dal resto della realtà, lo identifica (una volta assegnata l'identità possono innescarsi la logica, il linguaggio, etc.), lo studia, etc. Questo non significa che il ramo non sia fatto di materia, ma solo che la "fetta di materia", tangibile e reale, a cui assegno un'identità è decisa arbitrariamente tramite definizione (v. sopra): «il ramo è quel pezzo di albero che va dal tronco alle foglie» (ne esistono di migliori, è solo un esempio). In assenza di tale definizione, per chi non la conosce ad esempio, il ramo "non esiste", ma esistono solo le foglie e il tronco (comprensivo di ciò che noi distinguiamo ed identifichiamo come «ramo»). Mera questione di linguaggio più che di ontologia.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2023, 22:55:44 PMDifficile formulare ipotesi in ambito scientifico totalmente slegate dal sapere pregresso. Nella fiction, inclusa la matematica, invece tutto è possibile. L'idealismo lo sa.

Concordo , non restringendo il campo alla sola scienza, ma il problema non è che siano legate, ma il non conoscere l'esatto legame.
Dietro c'è sempre un non detto, sempre smascherabile, ma solo per passare da un non detto a un altro, cosa frustrante per chi cerca la verità, ma esaltante per chi trova soddisfazione nel progredire, confortato dal sapere che esso potenzialmente non ha fine, perchè non c'è una terra promessa.
Il conflitto fra materia e idea nasconde quello che sta dentro ognuno di noi, fra progresso e conservazione.
L'eterna indecisione fra andare dello spirito e stare della materia.
Chi crede che alla sua morte si spalancano nuove stanze, ma al fine, se và bene riesce a decidere in che stanza morire, e chi dalla morte vuol farsi trovare nomade in cammino, non per sfuggirvi , ma per rendergli difficile il compito .
Parimenti ingenui, ma uomini ognuno a modo loro.

Citazione di: Phil il 02 Febbraio 2023, 23:29:35 PMIl ruolo dell'ipotesi non va confuso con quello dell'assioma, né in logica né in matematica.

Fino a un certo punto la geometria è coincisa con la realtà materiale, e la logica con la mente, ma oggi sono viste come due facce della stessa medaglia.
Le ipotesi sono stringhe di simboli senza significato che interagiscono fra loro secondo regole logiche, che sono a loro volta stringhe di simboli senza significato.
Per questo i computer possono fare matematica, perchè non devono conoscere alcun significato
Un assioma, se possiede un significato, non è una stringa di simboli.
Allora cosa è?
Possiamo dare un significato a quelle stringhe facendo metamatematica, che poi è fisica, come quando interagiamo con la realtà usando la teoria matematica come mappa.
Quello che a me sembra meraviglioso è che possedevamo alcune di queste mappe quando ancora della matematica eravamo analfabeti.
Per questo abbiamo potuto confondere le mappe con la realtà, non conoscendone la genesi.
Non giungevano dunque da nessuna parte per noi, come fossero state lì da sempre, ''IN TUTTA LA LORO EVIDENZA''.

La mappa in sè è una sequenza di simboli senza significato, ma lo acquista quando attraverso essa interagiamo con la realtà,  quando cioè ''la usiamo come mappa''.
La mappa è matematica, ma il suo uso no.
La mappa non è usabile perchè contiene un significato, Ma acquista un significato se può essere usata, e questo significato cambia in base all'uso che ne facciamo.
Con la stessa mappa possiamo andare sulla luna o portarci la luce in casa, e così la mappa cambia di significato, ma può avere diversi significati solo se non ne possiede alcuno.

Citazione di: iano il 02 Febbraio 2023, 23:30:16 PMConcordo , non restringendo il campo alla sola scienza, ma il problema non è che siano legate, ma il non conoscere l'esatto legame.
Dietro c'è sempre un non detto, sempre smascherabile, ma solo per passare da un non detto a un altro, cosa frustrante per chi cerca la verità, ma esaltante per chi trova soddisfazione nel progredire, confortato dal sapere che esso potenzialmente non ha fine, perchè non c'è una terra promessa.
Il conflitto fra materia e idea nasconde quello che sta dentro ognuno di noi, fra progresso e conservazione.
L'eterna indecisione fra andare dello spirito e stare della materia.
Chi crede che alla sua morte si spalancano nuove stanze, ma al fine, se và bene riesce a decidere in che stanza morire, e chi dalla morte vuol farsi trovare nomade in cammino, non per sfuggirvi , ma per rendergli difficile il compito .
Parimenti ingenui, ma uomini ognuno a modo loro.

Io preferisco l'andare della materia come automovimento della vita.

Lo sapevano gia' gli antichi: non tutto cio' che si muove e' vita, ma tutto cio' che si muove senza essere mosso da altro, e' vita.

Finanche il movimento lentissimo di crescita e decadimento delle piante.

Il movimento e' la prima spiritualizzazione possibile della materia perche' e' la sua prima relazionabilita' possibile ad altro, ad altri aggregati individuati di materia, o al limite ad una regione ben individuata di vuoto che possa fare da sfondo, da sfondo appunto al muoversi del mobile: ci si muove sempre in relazione ad altro, non ci si muove mai "da soli" o "nel nulla" .

Sostanzialmente il movimento, con la sua durata eterna e ubiquita', testimonia che il mondo e' sempre e da sempre esistito, che non c'e' mai stato e non ci sara' mai uno stato primo, o uno definitivo, del mondo, e che ne' il nulla ne' la solitudine sono la verita' ultima di nessun singolo ente... quantomeno perche' in ogni attimo del nostro vissuto e' posto necessariamente all'osservazione, e quindi alla coscienza, uno scorcio sull'insieme moltitudinario degli enti, riverberante nel dato di fatto che gli enti sempre si muovono (quantomeno nel tempo), e sempre devono essere almeno in due per muoversi, giacche' l'uno si muove rispetto all'altro.

Il che esclude anche un Dio creatore di qualcosa dal nulla. Gli enti ci si manifestano gia' moventisi, quindi, anche, gia' immediatamente creati, l'uno dalla relazione con l'altro.

La relazione dell'ente mobile con un punto di riferimento o con uno sfondo, che sola, in quanto relazione, lo rende mobile, e' l'emersione dello spirito presso la coscienza e presso la realta': e in questo senso tutto e' spirito perche' tutto si muove, quantomeno nel tempo, quantomeno rispetto al punto di riferimento che e' la coscienza dell'osservatore stesso anche per quanto riguarda enti "fermi".

Piu' ci si allontana da un certo "spirito" che e' molto piu' semicemente e umilmente movimento, piu' lo spirito mente.

@Niko.
Sei sulla giusta strada secondo me.
Due corpi puntiformi fanno, facendo un rapido calcolo ;D , due movimenti uguali e contrari, ma fanno anche una distanza, che è un metro che da solo non può misurarsi , per cui  i due corpi si muovono senza velocità, se questa non può misurasi?
Tre corpi fanno la velocità perchè possiamo misurarne uno con gli altri due?
Chissà, magari ce ne vogliono quattro, ma il concetto comunque è chiaro.
E un corpo da solo cosa fà?
Secondo Newton si muove di moto rettilineo uniforme, cioè seguendo una retta a velocità costante, però non ne specifica la velocità, perchè non può farlo.
Dice solo che è costante, e non si esclude quindi lo zero come costante, per cui il corpo, restando libera la variabile velocità, sarebbe a scelta in moto oppure fermo, non potendosi decidere fra le due cose. Potrebbe avere dunque natura duale, essere al contempo in moto e fermo, potendosi decidere la velocità solo misurandola?
Non ha una velocità finche non la si misura, come se la velocità collassasse a seguito della misura?
Newton ha anticipato senza saperlo un aspetto della meccanica quantistica? ::)
Quanto era consapevole di ciò che diceva?
Nessuno di noi lo è mai del tutto, geni compresi.
Il moto rettilineo uniforme è dunque una bella contraddizione se ci pensate, con la quale però il genio si è portato avanti col lavoro, anticipando cosa succederà al corpo quando ad esso se ne aggiungeranno altri, acquistando un moto non più contraddittorio e una velocità precisa, quindi una una o più dimensioni in cui muoversi, e poi una quantità di moto, e un momento angolare se non bastasse ancora, e così via.

Il moto rettilineo uniforme sta a Newton (fisica) come la retta infinita sta ad Euclide (geometria). Nessuno dei due esiste in natura. Come non esistono 0 ed 1. La natura è molteplice, relazionale, interattiva, in divenire. Eppure tali assiomi logici sono utili come atomi di un pensiero analitico che su tali mattoni costruisce saperi applicabili al mondo reale.

Indipendentemente dal logos (verbale, logico-matematico, grafico) con cui si costruiscono le mappe, non è la mappa a determinare la realtà,  ma la realtà a (costringere a) adeguare le mappe ad essa. Questa adaequatio vale anche in filosofia e nelle cosiddette "scienze umane".

Affezionarsi alle mappe è umano, anteporle alla realtà (fino a difenderle da ogni falsificazione, volendole eternare) è diabolico.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2023, 22:55:44 PMDifficile formulare ipotesi in ambito scientifico totalmente slegate dal sapere pregresso. Nella fiction, inclusa la matematica, invece tutto è possibile. L'idealismo lo sa.

Anche la fiction non può essere completamente slegata dalle credenze preesistenti, soprattutto quando deve essere credibile. Ne sanno qualcosa i veri esperti del campo, cioé i rappresentanti della disinformazya russa. 😉

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2023, 01:26:41 AM@Niko.
Sei sulla giusta strada secondo me.
Due corpi puntiformi fanno, facendo un rapido calcolo ;D , due movimenti uguali e contrari, ma fanno anche una distanza, che è un metro che da solo non può misurarsi , per cui  i due corpi si muovono senza velocità, se questa non può misurasi?
Tre corpi fanno la velocità perchè possiamo misurarne uno con gli altri due?
Chissà, magari ce ne vogliono quattro, ma il concetto comunque è chiaro.
E un corpo da solo cosa fà?
Secondo Newton si muove di moto rettilineo uniforme, cioè seguendo una retta a velocità costante, però non ne specifica la velocità, perchè non può farlo.
Dice solo che è costante, e non si esclude quindi lo zero come costante, per cui il corpo, restando libera la variabile velocità, sarebbe a scelta in moto oppure fermo, non potendosi decidere fra le due cose. Potrebbe avere dunque natura duale, essere al contempo in moto e fermo, potendosi decidere la velocità solo misurandola?
Non ha una velocità finche non la si misura, come se la velocità collassasse a seguito della misura?
Newton ha anticipato senza saperlo un aspetto della meccanica quantistica? ::)
Quanto era consapevole di ciò che diceva?
Nessuno di noi lo è mai del tutto, geni compresi.
Il moto rettilineo uniforme è dunque una bella contraddizione se ci pensate, con la quale però il genio si è portato avanti col lavoro, anticipando cosa succederà al corpo quando ad esso se ne aggiungeranno altri, acquistando un moto non più contraddittorio e una velocità precisa, quindi una una o più dimensioni in cui muoversi, e poi una quantità di moto, e un momento angolare se non bastasse ancora, e così via.

Appunto volevo dire che il movimento comporta l'emergere di un concetto minimo di relazione (tra enti) presso la molteplicita' (degli enti), e quindi lo spirito, l'idea, la necessita' logica dell'osservatore e la molteplicita' dei possibili punti di vista.

Il corpo singolo si muove nel tempo, e quindi non e' piu' singolo.

Come avviene, appunto, nello spaziotempo quadridimensionale, in cui lo "stare", di qualcosa, implica sempre e comunque il "muoversi", di quello stesso qualcosa, quantomeno nella direzione/futuro; insomma il lasciare una "scia", testimonianza di un movimento reale, in una dimensione non visibile, anche solo in forza di un mero "stare".

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 13:52:00 PMGrazie per la puntuale precisazione Anthony, avendo mancato io di specificare che Dio era preso solo come esempio.
Concordo che le classi non esistono, anche se non riesco a immaginare come si sarebbe potuta raccontare la storia recente senza le classi.
Se si può raccontare una storia in fondo è solo perchè vi sono pregiudizi condivisi.
Si potrebbe parlare di ''esistenze'' funzionali al racconto della storia, con l'inconveniente però che le esistenze tendono a sopravvivere alla storia.
Non è che ciò che con fatica riusciamo a ''porre in essere'' sparisca poi a comando.
Ma se l'oggetto della fede può cambiare, la fede resta.
Nel nostro esempio resta la fede nell'individuo, che però non sembra essere una fede, data l'evidenza con cui ci appare.
Ma questo è il punto.
Quanto ancora possiamo considerare attuale ''l'evidenza''?
La mia tesi è che se non possiamo più farlo quella dell'opposizione fra materialisti e idealisti è storia passata.
La storia nuova è allora quella in cui si costruiscono classi funzionali?

Ciao iano, tema interessante per come l'hai posto e per come l'ha ben ricalibrato anthonyi. Provocatoriamente chiedo: se "l'evidenza" fosse l'esistenza del sostantivo? Cioè, se la "classe" esiste e "Dio" esiste mi verrebbe da pensare che almeno qualcuno ne abbia colto l'esistenza e che qualcun'altro ne abbia accettato l'idea

Citazione di: daniele22 il 05 Febbraio 2023, 10:19:11 AMCiao iano, tema interessante per come l'hai posto e per come l'ha ben ricalibrato anthonyi. Provocatoriamente chiedo: se "l'evidenza" fosse l'esistenza del sostantivo? Cioè, se la "classe" esiste e "Dio" esiste mi verrebbe da pensare che almeno qualcuno ne abbia colto l'esistenza e che qualcun'altro ne abbia accettato l'idea

Non sono invenzioni arbitrarie, per cui ci si può aspettare che vengano condivise, ma non sono neanche univoche, quindi non possono possedere ''una esistenza in se''.
Se vogliamo descrivere lo stato della società non possiamo riferirci agli individui uno per uno, quindi creeremo dei superindividui o classi funzionali al racconto, e una volta che le abbiamo create in un certo senso ne percepiamo l'esistenza in un modo non diverso da come percepiamo un insieme matematico una volta che lo abbiamo definito.
Queste definizioni possono portare a contraddizioni che però non ne inficiano necessariamente la funzione, ma  quelli che avranno creduto nell'esistenza di ciò che sono stati ''invitati'' a percepire, stanti le contraddizioni, andranno in confusione totale.
Quello che io voglio sottolineare è che dovremmo riflettere anche sulle contraddizioni dell'essere che noi percepiamo senza essere stati apparentemente  suggestionati a farlo.
Quando percepiamo qualcosa senza conoscere ''la storia'' di quella percezione, non è possibile decostruire quella percezione ripercorrendo la storia al contrario, come possiamo fare con relativa facilità ad esempio con le classi sociali, così che l'esistenza delle cose sembra indipendente da noi.
E' invece secondo me è dipendente da noi non meno che dalla realtà, e nella misura in cui dipende da noi non sarà univoca, perchè non è univoco il nostro modo di rapportarci con la realtà, dato che noi ''siamo quel modo'' e quel modo cambia con noi.
L'evidenza nasce dall'ignoranza della storia della nostra interazione con la realtà.
Se da un lato non si può pretendere di raccontare la storia di milioni danni, si può però pretendere di non dare troppo per scontate le nostre percezioni, anche quando sembrano avere una inalienabile solidità.
Non è che sia necessariamente utile rinunciare a quel tipo di percezione, perchè essa non può non avere una funzione, ma man mano che indaghiamo più da vicino quell'essere sempre più contraddizioni vengono fuori, e allora verrà utile ricordarsi della vera natura dell'essere che volte mostra la sua natura poco solida e argillosa, dove non è furbo costruisci sopra troppi castelli con leggerezza.
Non è il caso di caricare troppo di peso il materialismo.

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2023, 08:46:07 AMAnche la fiction non può essere completamente slegata dalle credenze preesistenti, soprattutto quando deve essere credibile. Ne sanno qualcosa i veri esperti del campo, cioé i rappresentanti della disinformazya russa. 😉

E più di loro i fondatori di religioni che hanno insegnato il mestiere a tutti. Sono loro i signori del "mondo dietro il mondo". I politicanti si arrabattano rispetto a loro, perchè non possono spararle così grosse.

Citazione di: iano il 05 Febbraio 2023, 12:26:29 PMNon sono invenzioni arbitrarie, per cui ci si può aspettare che vengano condivise, ma non sono neanche univoche, quindi non possono possedere ''una esistenza in se''.
Se vogliamo descrivere lo stato della società non possiamo riferirci agli individui uno per uno, quindi creeremo dei superindividui o classi funzionali al racconto, e una volta che le abbiamo create in un certo senso ne percepiamo l'esistenza in un modo non diverso da come percepiamo un insieme matematico una volta che lo abbiamo definito.
Queste definizioni possono portare a contraddizioni che però non ne inficiano necessariamente la funzione, ma  quelli che avranno creduto nell'esistenza di ciò che sono stati ''invitati'' a percepire, stanti le contraddizioni, andranno in confusione totale.

Provo a tradurti in questa prima parte assecondando il mio pensiero. Mi dirai se noti incongruenze.

Direi di si, anche se l'uso del sostantivo e del discorso illecito mi confondono.
Eppure ricordo che ero bravo in analisi grammaticale. ;D

La tecnica di ripetere un discorso con parole proprie è un buon modo di comprenderlo facendolo proprio.
Quando non capisco un argomento mi  improvviso come esperto dell'argomento che cerca di spiegarlo ad altri, e superando le difficoltà del doverlo spiegare lo comprendo.
Colgo comunque l'occasione per correggermi: ''Non sono invenzioni del tutto arbitrarie'', perchè credo che anche quando riempiamo i serbatoi con la più sfrenata fantasia non riusciremo mai a sganciarci del tutto dall'attrazione gravitazionale della realtà.

Citazione di: iano il 07 Febbraio 2023, 09:21:59 AMDirei di si, anche se l'uso del sostantivo e del discorso illecito mi confondono.
Eppure ricordo che ero bravo in analisi grammaticale. ;D

La tecnica di ripetere un discorso con parole proprie è un buon modo di comprenderlo facendolo proprio.
Quando non capisco un argomento mi  improvviso come esperto dell'argomento che cerca di spiegarlo ad altri, e superando le difficoltà del doverlo spiegare lo comprendo.
Colgo comunque l'occasione per correggermi: ''Non sono invenzioni del tutto arbitrarie'', perchè credo che anche quando riempiamo i serbatoi con la più sfrenata fantasia non riusciremo mai a sganciarci del tutto dall'attrazione gravitazionale della realtà.

Citazione di: daniele22 il 08 Febbraio 2023, 10:47:41 AM

Ci si chiede poi come mai "la cosa in se", sempre etichettata da un sostantivo, non possa stare in piedi, così come anche tu e altri sostengono mi sembra. Secondo me "la cosa in se", etichetta compresa, non regge perché la cosa a cui si riferisce il sostantivo possiede diverse funzionalità che trascendono senz'altro la sua definizione razionale così come appare in un vocabolario. Queste varie funzionalità che infine tutti giungono a riconoscere verrebbero a generare per ciascun singolo individuo, dico io ineluttabilmente, una gerarchia di valori di natura affettiva che emerge dalla nostra relazione con l'oggetto, per cui il "vitello" quand'anche il "capitalismo" possono assumere diversi aspetti per ciascun individuo.

Ottima osservazione.
Credo che l'identificazione fra oggetto e sostantivo sia alla base del nostro ''senso di realtà'', per cui io ricordo bene quel che pensavo da bambino, e cioè che il tavolo era il nome dell'oggetto, e non l'oggetto, ma credevo al contempo che esso non avrebbe potuto chiamarsi altrimenti che ''tavolo''.
Quindi c'era comunque una certa identificazione apparentemente ''afunzionale''  fra sostantivo ed oggetto, che nel tempo si è allentata ovviamente , con un graduale ''disaffezionamento'', ma non del tutto completato se ancora possiedo un senso di realtà.
Non credo si possa vivere senza un senso di realtà, ma eviterei di affezionarmi troppo ad esso, tenendomi pronto alla bisogna a cambiarlo.
Con il sostantivo il soggetto si limita ad indicare l'oggetto, secondo una convenzionale etichettatura, ma questa operazione così banale nella sua descrizione puramente matematica, viene sporcata da una possibile parziale identificazione fra soggetto, oggetto e sostantivo, a seconda del grado di senso di realtà che ci abbisogna per sopravvivere, per cui ciò che realtà non è, viene assunto come tale, senza averne necessaria consapevolezza.
Si può cambiare il proprio senso di realtà ponendolo a confronto con quello degli altri, ma la discussione sarà tanto più violenta quanto alta è l'identificazione del soggetto con il sostantivo/oggetto.
In altri termini non possiamo vivere senza raccontarci balle, tanto che a volte è meglio non sapere nemmeno che ce le raccontiamo, e potremmo restare di ciò per sempre inconsapevoli, senza alcun danno, se non fosse che arriva sempre il momento di doversi raccontare nuove balle al posto delle vecchie, perchè il nostro senso di realtà è legato comunque alla nostra esperienza condivisa che muta nel tempo.
Le balle quindi hanno una loro funzione vitale, specie quelle che ci raccontiamo da soli, e non sono quindi un peccato, a meno che non si creda nella verità.
Credo, nella verità, che a sua volta non è un peccato, perchè ha una sua funzione nel creare il senso di realtà, ma diventa un ostacolo quando abbiamo l'esigenza di svecchiare le nostre balle.
Il grado di evidenza del tavolo, la sua verità, dipende dal grado variabile di identificazione fra soggetto, sostantivo ed oggetto.
Se oggi sembra imperare il nichilismo è perchè la distanza fra una esigenza e l'altra di svecchiare le balle non si misura più in generazioni, perchè una sola generazione sperimenta più di una volta tale esigenza, per cui possiamo avere la sensazione che  la verità, intesa come potente colla identificativa funzionale al senso di realtà, inizi ad alcuni stare un po' sulle ''balle''.
Così forte diventa la tentazione di poterla accantonare, se non fosse che non dipende tutto dalla nostra consapevole volontà.
Senza inconsapevolezza non esisterebbe senso di realtà, infatti il motivo per cui certe moderne teorie fisiche ci sembrano stare fuori dalla realtà pur descrivendola in modo così efficace, è perchè di esse abbiamo, almeno potenzialmente, totale consapevolezza.
Quindi, nella misura in cui le ignoriamo, o meglio ci raccontiamo la balla di conoscerle, riusciamo a farle rientrare ancora almeno in parte nel nostro senso di realtà, riuscendo ancora a vederle per quanto ci possiamo scordare di poterle ricondurre ad evidenza.

Il tentativo di questa mia discussione è di svecchiare la balla dell'opposizione fra fra materialismo e idealismo, ma senza illudersi di poterla sostituire con altra che non sia però più attuale rispetto alla nostra esperienza. Un tentativo di svecchiamento in senso funzionale, di modo che ciò che nella nostra attuale esperienza risulti alienante tale più non sia.
Tutto ruota secondo me sul gioco delle parti fra consapevolezza e inconsapevolezza, dove ognuna di esse può servire e nessuna di esse è necessaria in forma esclusiva.
In questo senso possiamo considerare che la nostra mancanza di controllo sull'intelligenza artificiale (preoccupazione che nasce da una predilezione esclusiva non giustificata per la consapevolezza) nella misura in tenderemo a considerarla sempre più parte irrinunciabile di noi, entrerà appunto a far parte di noi in quanto ''inconsapevolezza'', che come abbiamo detto in sè non è peccato, entrando solo come parte di noi nel gioco delle parti.
Magari riusciremo anche ad evitare di dover più giustificare con tripli salti mortali dialettici ''l'essere in sè'' che per per essere tale nostra fin troppi gradi e sfumature secondo la nostra corrente esperienza.
Tutto dipende da quanto questo essere in se si sia profondamente identificato con l'essere che siamo, tenendo conto che non è l'identificazione in sè ad essere sbagliata, ma al massimo la sua sopravvenuta inadeguatezza.

Qualsiasi atto o pensiero poniamo in essere e' un tentativo di gestione. La realta' e' questo tentativo di gestione generato da cio' che si DEVE gestire , etichettare e dividere e' un nonsense ed una illusione (se onesti) o una mistificazione (se strumentale). Ce ne libereremo liberandoci dal gestore ossia , per quanto mi riguarda , me medesimo. Insomma in po' come tagliarsi gli attributi per far dispetto alla moglie.

Citazione di: atomista non pentito il 08 Febbraio 2023, 14:27:28 PMQualsiasi atto o pensiero poniamo in essere e' un tentativo di gestione. La realta' e' questo tentativo di gestione generato da cio' che si DEVE gestire , etichettare e dividere e' un nonsense ed una illusione (se onesti) o una mistificazione (se strumentale). Ce ne libereremo liberandoci dal gestore ossia , per quanto mi riguarda , me medesimo. Insomma in po' come tagliarsi gli attributi per far dispetto alla moglie.

Non penso sia un "tentativo" di gestione.
Ritengo invece che vi sia una effettiva gestione.

Soltanto che... tu non sei il gestore.

Tu in quanto individuo.

Vi è una volontà che vuole gestire.
Soltanto che, quella volontà prescinde da te. In quanto singolo individuo.

Pur tuttavia, tutto ciò che avviene non dipende forse da te?
Da chi se no?

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2023, 14:49:42 PMNon penso sia un "tentativo" di gestione.
Ritengo invece che vi sia una effettiva gestione.

Soltanto che... tu non sei il gestore.

Tu in quanto individuo.

Vi è una volontà che vuole gestire.
Soltanto che, quella volontà prescinde da te. In quanto singolo individuo.

Pur tuttavia, tutto ciò che avviene non dipende forse da te?
Da chi se no?

A me sembra che ''Atomomista non pentito'' abbia fatto una sintesi perfetta.
Un tentativo di gestione è comunque una gestione, e nella misura in cui il tentativo è un lavoro in corso e li lavoro non si arresta mai, una gestione resta un tentativo di gestione.
Possiamo anche sorvolare sulla volontà , ma non sul fatto che questa gestione passa per l'individuo, divenendo efficace quando condivisa, quando cioè da tentativo del singolo diventa progetto di lavoro comune, amplificando così la propria efficacia.
E quindi certo che dipende da me e da te.
E da chi sennò?
Cosa stiamo qui a discutere se non per provare ad entrare in risonanza per suonare come un unico strumento?
Il punto semmai è che il suono viene emesso dai singoli strumenti, ma la comprensibile ingenuità che commettiamo è di individuare gli strumenti in base al loro confine spaziale, e non in base alla loro funzione.
Avremmo parimenti diritto di considerare ogni corda del violino come singolo strumento, perchè ogni corda emette suono, e volendo anche ogni suo segmento parte.
Ma l'importante non è cosa sia strumento e cosa non lo sia, ma importante è mettersi d'accordo su cosa ci conviene considerare tale e cosa no, senza restare nel vago che una cosa è, e al, contempo non è , solo perchè potenzialmente può essere come non essere, se la sua esistenza dipende da una convenzione.
Poi posso ben complimentarmi coi singoli strumentisti dicendogli che la loro orchestra suona ''come un unico strumento''. Ma questo è il punto di arrivo, come il violino è il punto di arrivo dei liutai, il cui scopo è far suonare tante corde come una sola, ciò che ci suggerisce di dare all'insieme di corde un nome solo di strumento, come a fare un complimento ai liutai.
Uno strumento poi può caratterizzarsi con un confine fisico, ma non è necessariamente vero il contrario.
Oggi i musicisti compongono e suonano in collegamento telematico da ogni parte della terra, ma non perciò troviamo utile dire che la terra è un orchestra che suona, a meno che il nostro scopo non sia intrattenere l'uditorio con giochi di parole.
Non che in sè sia cosa sbagliata, anzi.
il mazzo è uno, ma le carte sono tante, e rimescolandole si possono giocare sempre nuove partite.
Ma il mazzo sempre uno rimane, non è allo stesso tempo  tanti...mazzi.

Citazione di: iano il 08 Febbraio 2023, 16:16:24 PMUn tentativo di gestione è comunque una gestione, e nella misura in cui il tentativo è un lavoro in corso e li lavoro non si arresta mai, una gestione resta un tentativo di gestione.
Possiamo anche sorvolare sulla volontà , ma non sul fatto che questa gestione passa per l'individuo, divenendo efficace quando condivisa, quando cioè da tentativo del singolo diventa progetto di lavoro comune, amplificando così la propria efficacia.
E quindi certo che dipende da me e da te.
E da chi sennò?
Cosa stiamo qui a discutere se non per provare ad entrare in risonanza per suonare come un unico strumento?

Non si può sorvolare sulla volontà. Perché tu, in quanto individuo, sei la tua stessa volontà. Che altro mai saresti?

Soltanto che... questa tua volontà non è proprio "tua". In quanto individuo distinto da tutto il resto.

Perché questa volontà è la medesima che fa girare la Terra attorno al Sole. Non vi è nessuna differenza.

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2023, 16:32:21 PMNon si può sorvolare sulla volontà. Perché tu, in quanto individuo, sei la tua stessa volontà. Che altro mai saresti?

Soltanto che... questa tua volontà non è proprio "tua". In quanto individuo distinto da tutto il resto.

Perché questa volontà è la medesima che fa girare la Terra attorno al Sole. Non vi è nessuna differenza.

La volontà è ciò che distingue ciò che è vivo da ciò che non lo è, ma ciò a cui attribuire questa volontà, l'individuo, rimane cosa aperta, se diamo importanza alla funzione dell'individuo e non alla sua spazialità.
Se vuoi è una distinzione convenzionale, e infatti lo è.
Ciò che conta è che funzioni, nel senso che ognuno può applicarla con basso margine di errore.
Tutta la difficoltà nasce quando la volontà viene usata per distinguere i vivi dai vivi, per cui si può dire che la volontà distingua l'uomo ad esempio, aumentando però il margine di errore, se a ben guardare anche gli scimpanzé sembrano esprimerla a modo loro.
Quindi dovremmo distinguere diversi gradi di volontà, cosa utile solo a chi artificiosamente dalla complicazione estrae il mistero col quale si esalta, e in quanto mistero può divenire motore di ogni cosa che gli pare.
Il mistero comunque rimarrà, senza bisogno di alimentarlo con miracolose moltiplicazioni.

Citazione di: iano il 08 Febbraio 2023, 17:01:45 PMLa volontà è ciò che distingue ciò che è vivo da ciò che non lo è

Può sembrare che la volontà distingua il vivo da ciò che non lo è...
Ma questa distinzione si basa sul presupposto che il vivo potrebbe volere diversamente. Mentre il non vivo no.
Perciò con "volontà" si intende proprio questa stessa possibilità di volere diversamente da ciò che si vuole.

Ma se con volere intendiamo invece, più correttamente, il desiderio rivolto al futuro, allora questo desiderio, questa forza, questa volontà, è onnipresente.

La volontà è alla origine del divenire.
Mi fa scrivere ciò che sto scrivendo, così come muove la Luna attorno alla Terra.

Citazione di: bobmax il 09 Febbraio 2023, 11:00:59 AMPuò sembrare che la volontà distingua il vivo da ciò che non lo è...
Ma questa distinzione si basa sul presupposto che il vivo potrebbe volere diversamente. Mentre il non vivo no.
Perciò con "volontà" si intende proprio questa stessa possibilità di volere diversamente da ciò che si vuole.

Intendo manifestazione di volontà come criterio semplice per classificare l'esistente.
 Non è che può sembrare, ma è, se ci accordiamo che lo sia.
In questa semplificazione convenzionale non ci importa chi sia il gestore, ma chi ci appare che lo sia, fidando in un basso margine di errore.
In pratica esprime volontà tutto ciò che non sembra limitarsi a sottostare alle leggi fisiche.
Tu credi già di sapere cosa è vivo, ma se io ne avessi una idea diversa come facciamo ad accordarci?
Io ti offro comunque un criterio semplice che non è giusto né sbagliato, ma condivisibile o non condivisibile.
Tu non è chiaro cosa offri.

Citazione di: iano il 09 Febbraio 2023, 12:01:36 PMIntendo manifestazione di volontà come criterio semplice per classificare l'esistente.
 Non è che può sembrare, ma è, se ci accordiamo che lo sia.
In questa semplificazione convenzionale non ci importa chi sia il gestore, ma chi ci appare che lo sia, fidando in un basso margine di errore.
In pratica esprime volontà tutto ciò che non sembra limitarsi a sottostare alle leggi fisiche.
Tu credi già di sapere cosa è vivo, ma se io ne avessi una idea diversa come facciamo ad accordarci?
Io ti offro comunque un criterio semplice che non è giusto né sbagliato, ma condivisibile o non condivisibile.
Tu non è chiaro cosa offri.

Scusami Iano, sarà senz'altro per un mio limite, ma ho difficoltà a comprendere ciò che scrivi.

Ho l'impressione che questo sia un dialogo tra sordi.
Una confusione che non può condurre, secondo me, da nessuna parte.

Vedo che la discussione sta prendendo una piega penosamente idealistica da iperuranio de noantri in salsa psicologistica.

Il materialismo si preoccupa invece di dare ai fatti (cose in divenire) il posto preminente che occupano nella realtà.

La cosa in sé ha meriti storici e metafisici che non vanno negati e che, epistemologicamente, si configurano come approssimazione alla (verita della) realtà.

Il grande merito di tale impostazione metodologica si pesa con secoli di progresso scientifico che hanno portato dalla magia alla scienza, rendendo espliciti una miriade di fenomeni, e relative "sostanze", fisici, chimici, biologici, e di storia naturale.

Il superamento della cosa in sè metafisica è stato ripagato dalla conoscenza di una miriade di cose in sé fenomenologiche che popolano tutti i costrutti della tecnoscienza. Relativi, come lo sono i moti della meccanica relativistica, ma altrettanto funzionanti e funzionali nella fabbrica del sapere.

Anche il materialismo ha dovuto rivedere i suoi paradigmi in senso relativistico e dinamico, rinunciando alla metafisica della cosa in sè, fissa e immutabile, del materialismo d'antan.

@Daniele.
La ragione sarà sempre subordinata, ma non perciò impura come dici, intendendola impura immagino in quanto non esclusiva.
Materialismo en idealismo sono due fasi dello stesso processo, che possono mettersi in opposizione, in quanto distinte, se sfugge il processo nella sua unità.
Si può essere utilmente materialisti, come Ipazia ha ben sintetizzato nel suo precedente post, e parimenti utilmente idealisti.
Resta da aggiungere la consapevolezza di essere operai dentro una catena di montaggio, e questo intendo per superamento della contrapposizione.
Un ulteriore step piò essere riconsiderare la suddivisione del processo, eliminando le fasi materialista e idealista, ma senza illudersi di creare fasi nuove di sostanza essenzialmente diversa.
Si tratta come sempre di rendersi conto dell'acqua in cui nuotiamo, consapevolezza che per alcuni equivale al nichilismo, e di fatto lo è se non si contempla la possibilità di ''porre in essere'' nuove categorie che caratterizzino l'intero processo, allo stesso modo che materialismo e idealismo lo hanno caratterizzato finora.
La possibilità di evolversi come vita sulla terra ferma.
E' un errore comprensibile privilegiare un aspetto su un altro, possedendo la visuale in genere di una sola parte della catena di montaggio.
Pensare che tutto debba sottostare a ragione, o al suo contrario, pur avendo buoni motivi per sostenerlo, è un errore.
Ma gli errori faranno sempre parte di noi, innocui finché non vengono come nodi al pettine, invitandoci a considerare la possibilità di sbrogliarli.
In tal senso intendo che materialismo e idealismo siano un errore, perchè lo vedo col senno di poi, ma non mi illudo di sostituirli con cose nuove che non siano fatte della stessa sostanza.
Urge una suddivisione nuova, non più giusta, ma più attuale, più congruente ai nuovi fatti.
Intendediamoci, gli scienziati ci stanno dimostrando che il materialismo è capace di continuare a procedere sulle sue sole gambe, ma sarebbe un peccato lasciarglielo fare.
Di sicuro non è con una vuota opposizione che interromperemo il suo cammino.
Tutto dipende se vogliamo che il nostro cammino continui ad essere accompagnato da una visione, oppure no.
Non potrà più essere però una visione iperuranica, miracolistica, e simili.
Non è facile, perchè è un pò come per un pesce immaginare di vivere sulla terra, dopo aver scoperto di vivere in acqua.

Ciao Daniele.
Condivido abbastanza il tuo post, ma a parte forse il diverso significato che diamo a ''ragione'' (io intendo applicazione della logica, e siccome la logica si applica a qualcosa, a quel qualcosa viene ad essere subordinata) io sono entrato in questo forum certamente con un punto di vista, e certamente avrò cercato di imporlo, ma senza neanche ben sapere quale fosse. L'intento era quindi di provare ad esternarlo a me prima che agli altri.
Nel fare ciò ho avvertito con onestà che mi sarei preso il lusso di poter essere incoerente, proprio perchè non conoscendo a fondo il mio pensiero, non potevo garantire coerenza a priori.
Ogni mio post in effetti è una sorpresa anche per me.
Non so cosa scriverò prima di scriverlo.
A posteriori posso notare un mio pensiero sempre più coerente, ma senza aver cercato coerenza, perchè volevo che il mio pensiero scorresse libero , sperando che una coerenza venisse fuori da sè.
Ho svolto sul compito assegnatomi con successo.
Potrei ritirarmi adesso in buon ordine.
Se non fosse che non posso giurare, e anzi mi auguro, che il mio pensiero fosse predeterminato, ma si è formato e continua a formarsi dentro questo forum.
Ma alla fine posso dire banalmente che non ho fatto altro che prendere maggiore coscienza della forma mentis che mi hanno lasciato i miei pur poveri studi di stampo scientifico, arricchendola al contempo di forme mentis diverse dalla mia.
Hai ragione tu. Credo che chi entri in questo forum per esternare solo quello che ha chiaro in mente, magari perchè ne ha fatto preventivo padellò da proporre, non riuscendoci, e non trovando spunti diversi rispetto a quelli per i quali vi è entrato, alla fine ne uscirà deluso.
E quando succede, per me che della diversità mi sforzo di alimentarmi, è sempre una perdita.
Poi si uno può andare via dal forum semplicemente perchè trova di meglio da fare, ma quando ciò succede si capisce dal fatto che uscendo non sbatte la porta.
Prendiamo ad esempio Viator.
Per me una grande perdita, e ti spiego perchè.
Cercando di spiegare a lui quante lacune avesse in fisica, mi sono reso conto che di fisica capisco più di quanto credessi.
In altri termini cercando di spiegare la fisica a lui ho capito la fisica.
Non c'è uno in questo forum che in un modo o nell'altro non possa essere utile agli altri, ma non sempre sappiamo cogliere questa ricchezza.
Bello possedere delle idee.
Brutto quando le idee posseggono noi, e questo mi sembrava tu intendessi quando parlavi di affettività, quando ci identifichiamo con le nostre idee, per cui reagiamo ad un attacco alle nostre idee come un attacco alla nostra persona. Questo è comunque quello che penso, nel caso avessi frainteso quello che hai detto.
Succede anche a me di sentire come attacco alla mia persona un attacco alle mie idee, ma ho preimpostato un allarme rosso che scatta quando ciò avviene.
E quando suona l'allarme so che sono entrato in un vicolo cieco nel labirinto dei miei pensieri a ruota libera.

Ma l'incomprensione dialogica è dovuta al fatto che ogni tanto ci dimentichiamo di esporre le premesse, gli assiomi da cui partiamo.
Evidentemente c'è una gran fretta di entrare in res della questione aperta.
Risultato: un gran casino.
Rispondo dunque a Iano, e poi per chi volesse di seguito.
Mi pare di capire che l'inizio dei tuoi post fosse una ricerca di una condivisibile opinione riguardo una riappacificazione tra idealismo e materialismo.
Il punto che ti rimporvero è che non specifichi di quale idealismo e di quale materialismo parli.
Leggendo molto velocemente ho estratto qua e là le direzioni dei discorsi, e devo dire la verità, non c'ho capito niente.
Frattanto espongo la mia visione di questa dicotomia insanabile tra idealismo e materialismo.
Tu parli di evidenza come centralità della questione, e sono anche d'accordo, anche se non partirei mai da quella.
E' evidente che per il materialista la res extensa coincide con la res cogitans.
Il materialismo è cioè un riduzionismo che confina e più spesso sconfina con lo scientismo dilagante dei nostri tempi.
Per l'idealismo, e per idealismo io intendo sempre Hegel, e giammai Platone come invece qualcuno continua a pensare, è diverso.
La res extensa è l'evidenza che esista un res cogitans, e dunque le due res sono assolutamente irriducibili l'una all'altra.
Infatti l'idealista sincero, e ne conosco pochi, conosce direttamente la presenza di Dio. Che Dio esista è una evidenza.
Per il materialista questa cosa è eresia.
Infatti egli pensa che Dio è lontano e irraggiungibile, e che la res cogitans è mera res extensa, e dunque indegna di raggiungere Dio.
Il materialismo è perciò senza dubbi il cristianesimo, come ha già detto Nietzche.
Questa fede senza fondamento, se non una ipotesi ardita che nega l'esistenza di Dio, arriva a cavalcare il mondo contemporaneo sulle ali del cavallo alato dell'impero americano e tutte le sue scienze alleate.
Il materialismo è nient'altro che l'utilitarismo inglese, invocato ed evocato dall'immensa figura di Hume, fattosi prostituta è diventata filosofia analitica.
La filosofia analitica ha preso il posto dell'idealismo, che è durato una stagione giusto il tempo del categgio tra Hegel e Schelling, per morire subito dopo.
Passeranno i secoli prima che venga ripreso adeguatamente.
L'evidenza di questo tempo è una fede che Dio non esista.

In questo senso la cosmologia platonica è contraria all'ideologia tedesca.
In quanto per Platone la res cogitans coincide con la res extensa.
Hume non fa altro che dire che l'uguaglianza non si costituisce tramite le idee dirette sul mondo, ma dal mondo alle idee.
In questo senso per entrambi Dio (o gli Dei) è solo una utopia.

Infine il materialismo marxiano fa una macedonia senza testa nè coda, affermando che la res extensa è Dio. Tale nefandezza era già stata fatta da Spinoza, giustamente buttato fuori dal tempio.

E' una questione di educazione e di esperienza, non ci potrebbe essere nulla di più diverso come negare l'esistenza di Dio e nel frattempo asserirla su carta bianca, così depensata ad fidem dei gonzi e degli imbroglioni del nostro tempo.

Che tempi BUJ e ridicoli, GROTTESCHI non trovi?

Citazione di: green demetr il 15 Febbraio 2023, 03:03:40 AMMa l'incomprensione dialogica è dovuta al fatto che ogni tanto ci dimentichiamo di esporre le premesse, gli assiomi da cui partiamo...

Appunto: l'assioma "mondo dietro il mondo"/Dio, che si appiccica anche al materialismo mischiando in un guazzabuglio res cogitans ed extensa, categorie idealistiche, utilizzabili solo in una ripartizione trascendentale, kantiana della ragion pura, del reale. Superata dalla dialettica hegeliana messa coi piedi per terra dal materialismo storico che restituisce la narrazione alla terra (Nietzsche).

Citazione di: green demetr il 15 Febbraio 2023, 03:03:40 AMMa l'incomprensione dialogica è dovuta al fatto che ogni tanto ci dimentichiamo di esporre le premesse, gli assiomi da cui partiamo.
Evidentemente c'è una gran fretta di entrare in res della questione aperta.
Risultato: un gran casino.

Citazione di: green demetr il 15 Febbraio 2023, 03:03:40 AMMa l'incomprensione dialogica è dovuta al fatto che ogni tanto ci dimentichiamo di esporre le premesse, gli assiomi da cui partiamo.
Evidentemente c'è una gran fretta di entrare in res della questione aperta.
Risultato: un gran casino.
Rispondo dunque a Iano, e poi per chi volesse di seguito.
Mi pare di capire che l'inizio dei tuoi post fosse una ricerca di una condivisibile opinione riguardo una riappacificazione tra idealismo e materialismo.
Il punto che ti rimporvero è che non specifichi di quale idealismo e di quale materialismo parli.
Leggendo molto velocemente ho estratto qua e là le direzioni dei discorsi, e devo dire la verità, non c'ho capito niente.
Frattanto espongo la mia visione di questa dicotomia insanabile tra idealismo e materialismo.
Tu parli di evidenza come centralità della questione, e sono anche d'accordo, anche se non partirei mai da quella.
E' evidente che per il materialista la res extensa coincide con la res cogitans.

Il punto centrale secondo me è che, più che non esporre le premesse per fretta, non ne abbiamo consapevolezza, consapevolezza che quando arriva grazie al dialogo, sgonfia ogni apparente irriducibilità, e queste premesse ignote a chi ''le fà'' si rivelano poi sempre come metafisiche.
Per cui non c'è da preoccuparsi di andare in direzione metafisica, perchè non possiamo fare a meno di andarci, e quando sveliamo queste ipotesi, non stiamo facendo altro che sostituirle con altre ignote.
Possiamo superare l'opposizione fra materialismo e idealismo, ma solo per trovarci con opposizioni diverse ,ma simili nella sostanza.
Perchè dovremmo farlo allora?
Dobbiamo farlo se pensiamo che avere una visione del mondo sia per noi essenziale, e se inoltre pensiamo che, non essendo univoca, abbisogni di essere aggiornata.
Cosi' magari possiamo iniziare questo lavoro a partire dalla constatazione che se il materialismo è fondato sulla ''cosa estesa'', se poi acquisiamo consapevolezza che i suoi confini non sono così ben definibili, allora forse il materialismo si basa a sua volta su qualcosa di sfuggente e metafisico, al pari dell'idealismo.
La differenza alla fine sta nel diverso grado di ''sfuggevolezza''.
L'opposizione fra materialismo e idealismo si fondava ,immagino, sul fatto che se una idea non sembra avere un confine, la materia invece si, ma nessuno dei due in effetti ha un confine perfettamente precisabile.
Il materialismo, facendo un ragionamento ardito che solo un ignorante in materia come me può permettersi (voi non fatelo), è figlio illegittimo di Platone,
perchè solo se esistono confini perfetti, seppure in un iperuranio, siamo autorizzati a parlare di ''cosa estesa'' seppur dai confini imperfetti.
Ma col senno di poi, questi confini più che imperfetti dovrebbero risultarci imprecisabili, o, il che è lo stesso, possono essere definiti da una figura platonica scelta a caso, o ancor meglio secondo contingente convenienza teorica.
I fisici le chiamano ipotesi ad hoc, che però quando funzionano si materializzano, ma non si materializzano più come faceva la buona vecchia materia, come res estensa.
Il discorso mio è centrato sull'evidenza, perchè quando capisci l'origine di una evidenza hai smascherato la metafisica sottostante. Ma non si tratta di una campagna contro la metafisica, e anzi tutto il contrario, perchè si tratta di comprenderne  l'importanza per rinnovarne l'efficacia, rendendola attivamente attuale, adeguata ai tempi.
Vorrei così inaugurare un ''relativismo metafisico''?
Perchè no?

La distinzione tra res cogitans e res extensa è figlia legittima della scolastica medioevale che a sua volta si fonda sul razionalismo aristotelico.

Il materialismo filo-sofico ha oltrpassato questa fase, appoggiandosi all'estrema sintesi dell'idealismo, ovvero la dialettica hegeliana, rimettendo l'episteme filosofica coi piedi per terra, nell'immanenza.

La quale, attraverso l'autocoscienza della "materia", trascende se stessa oltre i limiti del determinismo naturale, inventando aree di creazionismo intelligente, fondato tutto nella realtà immanente e sulle leggi naturali via via disvelate. (un reverente pensiero a Spinoza, giustamente espunto dall'ebraismo).

A questo punto materialismo coincide con realismo, e la res torna unita nella sostanza e articolata nella funzione. Natura sive Deus. Se proprio ne abbiamo bisogno. Oppure: Natura, e basta. Con tutto il metafisico/trascendentale del caso.

Citazione di: iano il 15 Febbraio 2023, 14:11:28 PMIl punto centrale secondo me è che, più che non esporre le premesse per fretta, non ne abbiamo consapevolezza, consapevolezza che quando arriva grazie al dialogo, sgonfia ogni apparente irriducibilità, e queste premesse ignote a chi ''le fà'' si rivelano poi sempre come metafisiche.
Per cui non c'è da preoccuparsi di andare in direzione metafisica, perchè non possiamo fare a meno di andarci, e quando sveliamo queste ipotesi, non stiamo facendo altro che sostituirle con altre ignote.
Possiamo superare l'opposizione fra materialismo e idealismo, ma solo per trovarci con opposizioni diverse ,ma simili nella sostanza.
Perchè dovremmo farlo allora?
Dobbiamo farlo se pensiamo che avere una visione del mondo sia per noi essenziale, e se inoltre pensiamo che, non essendo univoca, abbisogni di essere aggiornata.
Cosi' magari possiamo iniziare questo lavoro a partire dalla constatazione che se il materialismo è fondato sulla ''cosa estesa'', se poi acquisiamo consapevolezza che i suoi confini non sono così ben definibili, allora forse il materialismo si basa a sua volta su qualcosa di sfuggente e metafisico, al pari dell'idealismo.
La differenza alla fine sta nel diverso grado di ''sfuggevolezza''.
L'opposizione fra materialismo e idealismo si fondava ,immagino, sul fatto che se una idea non sembra avere un confine, la materia invece si, ma nessuno dei due in effetti ha un confine perfettamente precisabile.
Il materialismo, facendo un ragionamento ardito che solo un ignorante in materia come me può permettersi (voi non fatelo), è figlio illegittimo di Platone,
perchè solo se esistono confini perfetti, seppure in un iperuranio, siamo autorizzati a parlare di ''cosa estesa'' seppur dai confini imperfetti.
Ma col senno di poi, questi confini più che imperfetti dovrebbero risultarci imprecisabili, o, il che è lo stesso, possono essere definiti da una figura platonica scelta a caso, o ancor meglio secondo contingente convenienza teorica.
I fisici le chiamano ipotesi ad hoc, che però quando funzionano si materializzano, ma non si materializzano più come faceva la buona vecchia materia, come res estensa.
Il discorso mio è centrato sull'evidenza, perchè quando capisci l'origine di una evidenza hai smascherato la metafisica sottostante. Ma non si tratta di una campagna contro la metafisica, e anzi tutto il contrario, perchè si tratta di comprenderne  l'importanza per rinnovarne l'efficacia, rendendola attivamente attuale, adeguata ai tempi.
Vorrei così inaugurare un ''relativismo metafisico''?
Perchè no?

Perchè il fine dell'idealismo tedesco non è affatto il relativismo, ma di indicare che la mela è una mela, non sempre e comunque ma nel qui e ora.
Inoltre benchè la fisica del molto grande e del molto piccolo siano incommensurabili, non mi pare proprio che la Scienza si sia mai professata relativista.
A me le mezze frasi mi sono sospette.

Citazione di: daniele22 il 15 Febbraio 2023, 10:37:22 AM

Giusto Green, Io sì però, o almeno la mia premessa l'ho dichiarata da molto tempo. Se poi questa fosse falsa in quanto diabolicamente progettata a fini maligni dubito che te ne accorgeresti fino a quando io sveli l'inganno ... e sarebbe forse per te troppo tardi. La tua unica possibilità quindi consiste nel distruggere la mia premessa, o almeno di dire la tua che a me non è molto chiara. A suo tempo ti additai come un ebreo; il dubbio è in parte rimasto, magari un ebreo ateo qualora possano esistere. Comunque, un saluto davanti ad un bicchiere con un cin

Non ho capito minimamente nè il tuo discorso sul sostantivo, nè quale sia la critica che mi porti.
Più che dirti che non sono un ebreo non so che dirti.
Più che dirti che mi interessa un ebraismo onirico non so che dirti.
Se ti dà fastidio che indichi il cristianesimo come la causa di tutti i mali, non so che farci, la storia parla da sè.

Citazione di: green demetr il 15 Febbraio 2023, 15:57:20 PMInoltre benchè la fisica del molto grande e del molto piccolo siano incommensurabili, non mi pare proprio che la Scienza si sia mai professata relativista.
A me le mezze frasi mi sono sospette.

Quantomeno ha smesso di dichiararsi assolutista.
La conseguenza è che gli scienziati non hanno più una visione da condividere con noi.
Si apre così una opportunità per la filosofia di tornare in campo, che però non sembra voler cogliere, impegnata a rimuginare sulla sua storia e le passate glorie.

Citazione di: Ipazia il 15 Febbraio 2023, 14:46:07 PMLa distinzione tra res cogitans e res extensa è figlia legittima della scolastica medioevale che a sua volta si fonda sul razionalismo aristotelico.

Il materialismo filo-sofico ha oltrpassato questa fase, appoggiandosi all'estrema sintesi dell'idealismo, ovvero la dialettica hegeliana, rimettendo l'episteme filosofica coi piedi per terra, nell'immanenza.

La quale, attraverso l'autocoscienza della "materia", trascende se stessa oltre i limiti del determinismo naturale, inventando aree di creazionismo intelligente, fondato tutto nella realtà immanente e sulle leggi naturali via via disvelate. (un reverente pensiero a Spinoza, giustamente espunto dall'ebraismo).

A questo punto materialismo coincide con realismo, e la res torna unita nella sostanza e articolata nella funzione. Natura sive Deus. Se proprio ne abbiamo bisogno. Oppure: Natura, e basta. Con tutto il metafisico/trascendentale del caso.

Ti consiglio di andare a rileggere il 3d su Hegel, Hegel non mette la realtà sulla terra bensì nel cielo della metafisica.
Che poi Marx abbia capito che il cielo della metafisica sia sulla terra, è un problema tutto suo.
Figuriamoci il materialismo storico che nell'attesa del messia che scenda giù dal cielo ha dato vita al peggio del peggio che il socialismo abbia mai testimoniato, prima ovviamente che la Cina progetasse i futuri progrom dell'umanità.
La distinzione tra res cogitans e res extensa è l'eredità che Cartesio ha capito nella sua testolina matematica da animale da numeri.Direi di passare oltre ed arrivare subito a Kant.
La scolastica credo sia proprio altra cosa, sopratutto nella distinzione tra nominalismo e realismo. E per inciso io sono un realista alla Duns Scoto.
Se vogliamo fare un discorso storico direi di lasciar perdere le promesse mai mantenute del socialismo e vedere quello che è al giorno d'oggi: un incubo a cielo aperto. Direi che questa è la terra, non la "tua" a cui francamente non capisco come tu possa credere.

Citazione di: green demetr il 15 Febbraio 2023, 16:16:37 PMTi consiglio di andare a rileggere il 3d su Hegel, Hegel non mette la realtà sulla terra bensì nel cielo della metafisica.
Che poi Marx abbia capito che il cielo della metafisica sia sulla terra, è un problema tutto suo.

No, è un dato di storia della filosofia il rovesciamento dell'idealismo dialettico in dialettica materialistica, coi piedi per terra ed una filosofia della prassi dai risvolti anche metafisici.

CitazioneLa distinzione tra res cogitans e res extensa è l'eredità che Cartesio ha capito nella sua testolina matematica da animale da numeri.Direi di passare oltre ed arrivare subito a Kant.
La scolastica credo sia proprio altra cosa, sopratutto nella distinzione tra nominalismo e realismo. E per inciso io sono un realista alla Duns Scoto.

La scolastica ha avuto molte sfaccettature e correnti e la questione res è stata al centro delle sue dispute. Cartesio la risolve analiticamente, certo per la sua testolina matematica, ma senza Cartesio neppure Kant, con le sue ultranalitiche categorie.

CitazioneSe vogliamo fare un discorso storico direi di lasciar perdere le promesse mai mantenute del socialismo e vedere quello che è al giorno d'oggi: un incubo a cielo aperto. Direi che questa è la terra, non la "tua" a cui francamente non capisco come tu possa credere.

Non c'entra con i fondamenti del materialismo filosofico e con il realismo fondato sull'immanenza. L'etica è discorso che va oltre, e gli incubi a cielo aperto hanno molteplici paternità, tutte rintracciabili da un'analisi materialistica della storia, pur in assenza di ricette salvavita. Cosa che non sa fare una concezione idealistica della storia, che si limita a ricette alla Dulcamara.

Citazione di: green demetr il 15 Febbraio 2023, 16:06:02 PMNon ho capito minimamente nè il tuo discorso sul sostantivo, nè quale sia la critica che mi porti.
Più che dirti che non sono un ebreo non so che dirti.
Più che dirti che mi interessa un ebraismo onirico non so che dirti.
Se ti dà fastidio che indichi il cristianesimo come la causa di tutti i mali, non so che farci, la storia parla da sè.

Ps: Modifica. L'ebraismo è una delle cause di tutti i nostri mali, non il cristianesimo

Citazione di: daniele22 il 15 Febbraio 2023, 22:09:02 PM

Se per cristianesimo intendi le chiese sono senz'altro d'accordo. Se parli della figura di Cristo forse bisognerebbe spiegarci un po'. Un saluto

Ps: Modifica. L'ebraismo è una delle cause di tutti i nostri mali, non il cristianesimo

Citazione di: Ipazia il 15 Febbraio 2023, 21:28:27 PMNo, è un dato di storia della filosofia il rovesciamento dell'idealismo dialettico in dialettica materialistica, coi piedi per terra ed una filosofia della prassi dai risvolti anche metafisici.

La scolastica ha avuto molte sfaccettature e correnti e la questione res è stata al centro delle sue dispute. Cartesio la risolve analiticamente, certo per la sua testolina matematica, ma senza Cartesio neppure Kant, con le sue ultranalitiche categorie.

Non c'entra con i fondamenti del materialismo filosofico e con il realismo fondato sull'immanenza. L'etica è discorso che va oltre, e gli incubi a cielo aperto hanno molteplici paternità, tutte rintracciabili da un'analisi materialistica della storia, pur in assenza di ricette salvavita. Cosa che non sa fare una concezione idealistica della storia, che si limita a ricette alla Dulcamara.

Si siamo d'accordo, ma non chiamiamolo materialismo allora, chiamiamolo storicismo, chiamiamola politica di matrice storicista etc...
La vulgata dell'idealismo hegeliano storicista, a me non torna, e non è mai tornata.
Mettiamo che sia vera, mettiamo che da qualche parte Hegel compia un errore importante, allora non sarei MAI d'accordo con lui. Le ricette di Dulcamara le lascio anch'io volentieri alle anime belle.
Su questo concordiamo nonostante le premesse diverse.

Citazione di: daniele22 il 15 Febbraio 2023, 22:09:02 PM

Brevemente Green, sono un po' stanco e senz'altro rimanderò le risposte sull'altro fronte. Non ti ho fatto critiche Green, ti ho dato solo ragione e poi ho aggiunto una puntualizzazione.

Il sostantivo si riferisce a qualcosa. Nei confronti di certe cose noi sviluppiamo delle affettività positive/negative che spesso nascondiamo, soprattutto quelle negative. Nel sostantivo, che è il protagonista nel discorso e nel discorso può essere parte centrale di una contesa, possono focalizzarsi delle forti polarizzazioni determinate dalle affettività nei confronti di quello che il sostantivo indica nella realtà, siano esse ideologie, fedi di vario genere e oggetti materiali; quando parli di chiarezza nella premessa, ebbene questa premessa è retta da una affettività.

Non so cosa sia l'ebraismo onirico.

Se per cristianesimo intendi le chiese sono senz'altro d'accordo. Se parli della figura di Cristo forse bisognerebbe spiegarci un po'. Un saluto

Ps: Modifica. L'ebraismo è una delle cause di tutti i nostri mali, non il cristianesimo

Sulla questione dell'affezione che precede il giudizio, persino quello critico, con me sfondi una porta aperta.
Per me l'affezione proviene da Dio. (a meno che tu stai parlando della moda introdotta dalla macelleria intellettuale della propaganda americana: i bias e amenità varie a scendere).
Su questo potremmo aprire centinaia di thread...purtroppo non riesco a uscire da un ventennio di indolenza e non riesco a lavorare, mettici il crollo politico-morale-etico-giuridico, e il futuro di controllo militare totale, che ho la testa lievemente pesante.
Per certi argomenti serve l'otium romano, serve la leggerezza necessaria.
La figura del Cristo, se letta in chiave gnostica, non una gnostica nichilista come quella che viene portata avanti dalle elite (che magari sono in prevalenza famiglie ebraiche, che portano avanti un certo tipo di ebraismo gnostico, non dovrebbe dare adito a fenomeni come quello dell'antiebraismo GENERALE che continua a sussitere a livello globale, e che mai capirò) a me affascina, ma poi appena prima della covidemia mi ero deciso a seguire la vecchia religione.
Dare colpa poi all'ebraismo storico è ridicolo, è stato spazzato via insieme a tante altre religioni da ROMA e dal loro alleato storico il cristianesimo, ovviamente della chiesa, che mi pare parte integrante del discorso cristiano.

Citazione di: daniele22 il 16 Febbraio 2023, 08:21:47 AM

Ero stanco ... Non è propriamente l'ebraismo, o religione giudaica, la causa di tutti i nostri mali ... dico solo che detta religione ha fatto "pezo tacon che sbrego". Ovviamente mi riferisco alla posizione arbitraria e addirittura fuorviante (la donna estratta dalla costola di Adamo mentre dovrebbe essere a rigor di logica il contrario) assunta nei confronti della donna rendendola responsabile principale della disobbedienza a Dio ... robe dell'altro mondo

La traduzione della Bibbia è quanto mai difficile impresa.
Per questo parlavo di ebraismo onirico, ossia una mia personale re-interpretazione delle parole della Bibbia rifelttendo e ragionando sui grandi commentari del pensiero ebraico.
Progetto che si è fermato drammaticamente.
Per fare un esempio, leggevo su alcuni forum italiani di comunità ebree, che adamo significa corazza d'oro....capiamo già da questo che qualcosa è andato storto nelle traduzioni che a loro volta hanno costruito tradizioni.
Molto difficile parlarne, se non in un contesto di visione fantastica.

Citazione di: green demetr il 16 Febbraio 2023, 15:03:18 PMLa traduzione della Bibbia è quanto mai difficile impresa.
Per questo parlavo di ebraismo onirico, ossia una mia personale re-interpretazione delle parole della Bibbia rifelttendo e ragionando sui grandi commentari del pensiero ebraico.
Progetto che si è fermato drammaticamente.
Per fare un esempio, leggevo su alcuni forum italiani di comunità ebree, che adamo significa corazza d'oro....capiamo già da questo che qualcosa è andato storto nelle traduzioni che a loro volta hanno costruito tradizioni.
Molto difficile parlarne, se non in un contesto di visione fantastica.

Citazione di: daniele22 il 28 Febbraio 2023, 09:51:13 AM

Non mi addentro certo nella discettazione su adamo/corazza d'oro. Gli è solo che nell'immaginario collettivo le cose starebbero come le ho raccontate io prima. Giusto per spezzare una lancia a favore di adamo uomo dirò solo che il lato sessuale dei nostri rapporti con la donna sembra quasi pervaso da una nostra sudditanza nei confronti della donna. Di sicuro la donna sfrutta questo potere ricevendone però in cambio e di fatto, nell'apparente realtà, il suo essere relegata ad un regime di schiavitù costante. C'è una guerra in corso

Nella situazione attuale qualsiasi lotta di emancipazione che combatta l'idealismo dei CON, ossia nazionalismo, e identità familiare, viene usato dai DEM per instaurare un REGIME antirazionalista: in questo senso sia il movimento LGBQT+ sia il movimento di Differenza Sessuale portato dalle femministe contemporanee, diventa un arma a doppio taglia, si ritaglia una diversità fisica, ma distrugge completamente qualsiasi idea (da rifondare) di sinistra.
L'elezione della Schlein è l'ennesima testimonianza di questo trasformazione antropologica voluta da queste elite irrazionaliste, anti-idealiste e in definitiva fasciste (ma se chiedi a me, direi proprio naziste, con il loro eugenetismo coatto).
Sarà interessante vedere come la neo-plebe reagirà, se reagirà, perchè i cambiamenti in atto mi paiono fuori da ogni logica storica italiana.
(a partire dalle case in sù, fino alla dieta etc, purtroppo il medicalismo è ormai passato come normale ??? ).