LOGOS

"...Solo un eccesso di forza è la dimostrazione della forza. (...) Ogni mezzo è buono a questo scopo. Soprattutto la guerra. La GUERRA è sempre stata la grande saggezza di tutti gli spiriti divenuti troppo interiori, troppo profondi..." [Crepuscolo degli idoli]

"Conosco il piacere di distruggere in una misura conforme alla mia forza di distruzione. (...) Io sono il primo immoralista; con ciò sono il distruttore per excellence". [Crepuscolo degli idoli]

"Poter essere ostile, essere ostile: questo in ogni caso è il presupposto di ogni una natura forte. Essa ha bisogno di ostacoli, essa cerca ostacoli: il pathos aggressivo appartiene necessariamente alla forza, tanto quanto il sentimento di vendetta e il risentimento appartiene alla debolezza. (...)
Primo, attacco solo cose vittoriose. Secondo attacco solo cose contro le quali non troverei nessun alleato, contro le quali sono solo". [Crepuscolo degli idoli]

"L'amore del prossimo è in sé debolezza, un caso particolare di incapacità a resistere agli stimoli; la compassione è una virtù solo per i décadents. (...) Io annovero il superamento della compassione tra le virtù aristocratiche". [Crepuscolo degli idoli]

"Il male più alto appartiene alla più alta bontà". [Crepuscolo degli idoli]

"La condizione d'esistenza dei buoni è la menzogna. (...) Tutto è fino in fondo falsato e falsificato dagli uomini buoni". [Crepuscolo degli idoli]

"La mia definizione d'amore è l'unica che sia degna di un filosofo. Amore: nei suoi mezzi, la guerra; nel suo fondo, l'odio mortale tra i sessi. (...)
Come si cura, come si "redime" una donna? Le si fa fare un bambino. (...)
"Emancipazione della donna": è l'odio istintivo della donna mancata, cioè inidonea alla procreazione, verso la donna realizzata (...). In fondo, le donne emancipate sono le anarchiche nel mondo dell'Eterno Femminino, quelle finite male, il cui istinto più basso è la vendetta. (...)
Una piccola donna che insegue la sua vendetta manderebbe all'aria anche il destino. La donna è indicibilmente più cattiva dell'uomo e più intelligente; la bontà nella donna è già una forma di degenerazione. (...) La lotta per l'uguaglianza dei diritti è addirittura un sintomo di malattia: ogni medico lo sa". [Ecce Homo]

"Io sono stato il primo ad aver scoperto la verità, per il fatto che io per primo ho sentito, ho fiutato la menzogna come menzogna. Il mio genio è nelle mie narici. (...)
Io sono anche l'uomo della fatalità. Poiché quando la verità dà battaglia alla menzogna di secoli, avremo sconvolgimenti, un sussulto di terremoti, uno spostamento di monti e valli come non se ne sono mai sognati". [Ecce Homo]

"Un dio che venisse sulla terra non potrebbe fare nient'altro che torti". [Crepuscolo degli idoli]

"Se cerco la più profonda antitesi di me stesso, l'incalcolabile volgarità degli istinti, trovo sempre mia madre e mia sorella. Credermi imparentato con una tale 'canaille' sarebbe una bestemmia contro la mia divinità. (...) La continuità fisiologica rende possibile una tale 'disharmonia praestabilita'. (...)
Ma anche come polacco io sono un terribile atavismo. Bisognerebbe risalire i secoli per trovare questa razza, la più nobile che mai ci sia stata sulla terra, con la purezza d'istinto con la quale io la rappresento. (...) Non accorderei al giovane imperatore tedesco l'onore di essere il mio cocchiere". [Crepuscolo degli idoli]

"Si è apparentati meno di tutti che con i propri genitori: sarebbe il segno estremo della volgarità essere apparentati con i propri genitori". [Crepuscolo degli idoli]

"Che senso hanno quei concetti menzogneri quei conceti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [Crepuscolo degli idoli]

...E che altro è la sua opera, se non una summa filosofica di "...giudizi sulla vita, giudizi di valore..."?

Senonchè questi "giudizi di valore" (sì, penso anch'io che in fondo lo siano) di Nietzsche non vengono
da eterne, assolute, infinite etc. divinità ma dalla volontà di potenza, vero e proprio "motore nascosto"
dell'uomo.
Perchè quella di Nietzsche è innanzitutto una "genealogia dei valori".
Trovo semplicistico, oltre che ingiusto, tentare di ridurre Nietzsche al contenuto di quelle frasi (fra
l'altro di uno stile letterario). Così facendo si finisce, e qualcuno lo ha fatto, per addossargli
persino le colpe del nazismo.
No, la grandezza di Nietzsche risiede, per così dire, non nelle righe ma fra le righe...
Ed è una grandezza indiscutibile; una grandezza che appunto si fonda sulla teorizzazione dell'origine del
valore (si sia d'accordo o meno - e io, moralmente, non lo sono).
Piuttosto credo l'opposto del titolo di questo post: "Nietzsche: più lo conosci e più ti avvicini".
Evitare Nietzsche vuol dire evitare il più grande filosofo degli ultimi 200 anni, un vero delitto contro
la stessa filosofia.
saluti

Mah!...Quando lessi Nietzsche ( non tutto...mi bastò Ecce Home e l?anticristo, mi par di ricordare) dissi tra me e me: "Questo è puro letame grondante rabbia o odio". Chiaro che, per le persone ( e forse sono la maggioranza di questi ultimi due secoli... :( ) piene di rabbia e odio verso la vita e il mondo appaia come un maestro e questo letame come della cioccolata , sostanzialmente perché metteva per iscritto tutta la rabbia e l'odio che volevano urlare e che si trattenevano dal fare... ;) Poi che piaccia ai filosofi non è indicativo di qualunque tipo di grandezza...a meno di voler ritenere i filosofi una specie umana " 4 stelle superior"...ma non lo sono! ... ;D
Ciao...torno nel bosco!

Citazione di: Sariputra il 10 Luglio 2018, 10:58:25 AM
Mah!...Quando lessi Nietzsche ( non tutto...mi bastò Ecce Home e l?anticristo, mi par di ricordare) dissi tra me e me: "Questo è puro letame grondante rabbia o odio". Chiaro che, per le persone ( e forse sono la maggioranza di questi ultimi due secoli... :( ) piene di rabbia e odio verso la vita e il mondo appaia come un maestro e questo letame come della cioccolata , sostanzialmente perché metteva per iscritto tutta la rabbia e l'odio che volevano urlare e che si trattenevano dal fare... ;) Poi che piaccia ai filosofi non è indicativo di qualunque tipo di grandezza...a meno di voler ritenere i filosofi una specie umana " 4 stelle superior"...ma non lo sono! ... ;D
Ciao...torno nel bosco!

CitazioneGrande Sari (come sempre): concordo (a me é bastato quello che ne ho sentito dire; anche da ammiratori e con intento encomiastico).

State approfittando dell'assenza dei giovani nietzschiani del forum (probabilmente in vacanza in Engadina) per maltrattare senza pudore il buon N.! Vergogna!

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Luglio 2018, 09:50:53 AM
Senonchè questi "giudizi di valore" (sì, penso anch'io che in fondo lo siano) di Nietzsche non vengono
da eterne, assolute, infinite etc. divinità ma dalla volontà di potenza, vero e proprio "motore nascosto"
dell'uomo.
Perchè quella di Nietzsche è innanzitutto una "genealogia dei valori".
Trovo semplicistico, oltre che ingiusto, tentare di ridurre Nietzsche al contenuto di quelle frasi (fra
l'altro di uno stile letterario). Così facendo si finisce, e qualcuno lo ha fatto, per addossargli
persino le colpe del nazismo.
No, la grandezza di Nietzsche risiede, per così dire, non nelle righe ma fra le righe...
Ed è una grandezza indiscutibile; una grandezza che appunto si fonda sulla teorizzazione dell'origine del
valore (si sia d'accordo o meno - e io, moralmente, non lo sono).
Piuttosto credo l'opposto del titolo di questo post: "Nietzsche: più lo conosci e più ti avvicini".
Evitare Nietzsche vuol dire evitare il più grande filosofo degli ultimi 200 anni, un vero delitto contro
la stessa filosofia.
saluti

Da un filosofo ci si aspetta un minimo sforzo di coerenza. E la coerenza è proprio ciò che manca a Nietzsche. Egli appartiene al novero di quelli che Ricoeur chiamò i "filosofi del sospetto": Marx, Nietzsche e Freud. Di Nietzsche si può dire ciò che Jung dice di Freud:



Ma Jung rivolge il suo sguardo anche a Nietzsche:


Quando Nietzsche disse: «Dio è morto», egli annunciò una verità che vale per la maggior parte dell'Europa. I popoli furono influenzati, non perché egli fece questa constatazione, ma perché si trattava della constatazione di un fatto universalmente diffuso. E le conseguenze comparvero prontamente: l'ottenebramento e l'annebbiamento da -ismi, e la catastrofe. Nessuno seppe trarre una conclusione dal presagio di Nietzsche. Non suona esso forse simile a quell'antico «Il grande Pan è morto» (Plutarco, De defectu oraculorum, 17) che constatava la fine della deità della natura?". [JUNG: Psicologia e religione - pg.93]



Per concludere:


A proposito della coerenza del nostro "filosofo", secondo te, come dobbiamo considerare questo aforisma? Come una VERITA', o come un ERRORE?

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 11:44:12 AM
State approfittando dell'assenza dei giovani nietzschiani del forum (probabilmente in vacanza in Engadina) per maltrattare senza pudore il buon N.! Vergogna!

CARLO
Quando tornano, ricordiamoci di chiedere loro cosa ne pensano della sanità mentale di chi scrive cose di questo tipo:

"Io sono stato il primo ad aver scoperto la VERITA', per il fatto che io per primo ho sentito, ho fiutato la MENZOGNA come menzogna. Il mio genio è nelle mie narici". [NIETZSCHE: Ecce Homo]
 
«La VERITA' è quel tipo di ERRORE senza il quale il soggetto pensante non potrebbe vivere». (NIETZSCHE: Menschlich Allzumenschliches, vol. I, aforisma n. 11).  

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 11:44:12 AM
State approfittando dell'assenza dei giovani nietzschiani del forum (probabilmente in vacanza in Engadina) per maltrattare senza pudore il buon N.! Vergogna

CitazioneCapirai che paura dei "giovani nietzchiani" !

BBRRR ! ! ! (Sto tremando come una foglia).

A fine Agosto, quando torneranno dall' Engadina, correrò subito a nascondermi ! ! !

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 14:01:05 PM«La VERITA' è quel tipo di ERRORE senza il quale il soggetto pensante non potrebbe vivere». (NIETZSCHE: Menschlich Allzumenschliches, vol. I, aforisma n. 11). [/i]

Scusa ma a me pare che tu non faccia che parlare di una verità frutto di una ricerca iniziata con una misteriosa visione (se ho capito bene la tua storia filosofica).
E pensi che quella che per te è la verità sia tale anche per me? Sei veramente così ingenuo?
Quella verità di cui tu hai bisogno per vivere è considerabile da chi ha uno sguardo differente sul mondo semplicemente come una menzogna per te necessaria.

Suvvia, un po' di sano relativismo.

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 14:19:48 PM

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 11:44:12 AMState approfittando dell'assenza dei giovani nietzschiani del forum (probabilmente in vacanza in Engadina) per maltrattare senza pudore il buon N.! Vergogna

CitazioneCapirai che paura dei "giovani nietzchiani" ! BBRRR ! ! ! (Sto tremando come una foglia). A fine Agosto, quando torneranno dall' Engadina, correrò subito a nascondermi ! ! !

Una curiosità: dal tuo post precedente sembra di capire che tu non abbia mai letto N.
E' corretto? 

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 14:43:42 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 14:19:48 PM

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 11:44:12 AMState approfittando dell'assenza dei giovani nietzschiani del forum (probabilmente in vacanza in Engadina) per maltrattare senza pudore il buon N.! Vergogna

CitazioneCapirai che paura dei "giovani nietzchiani" ! BBRRR ! ! ! (Sto tremando come una foglia). A fine Agosto, quando torneranno dall' Engadina, correrò subito a nascondermi ! ! !

Una curiosità: dal tuo post precedente sembra di capire che tu non abbia mai letto N.
E' corretto?

CitazioneEsatto !

Mi é bastato quel che ne ho sentito dire, anche da suoi convinti seguaci e ammiratori, e anche a scopo decisamente encomiastico (o in qualche caso apologetico) per decidere che avevo di molto meglio da fare.

Allora, premetto che trovo assai curioso che proprio io, che considero Kant il più grande filosofo, mi trovi a
difendere Nietzsche da tutta una schiera di denigratori.
Diciamo che io vedo Nietzsche come un grande, grandissimo avversario, al quale, come si suol dire, non posso che
offrire l'"onore delle armi"...
Per me Nietzsche è il termine ultimo dell'Idealismo (l'ultimo degli idealisti o il primo dei post-idealisti,
non mi fossilizzerei in tali definizioni), sebbene preceduto da insigni filosofi-letterati, come Leopardi o
Dostoevskij, o forse anche Kierkegaard).
La disgregazione delle (grottesche) tesi idealistiche non può che produrre queste conseguenze. Discutibili quanto
si vuole, "mostruose" forse ed addirittura, ma "inevitabili" ove viste nell'ottica di una "decomposizione" del
grandioso (grandioso non certo in sè - semmai ridicolo - ma in relazione alla vastità e capacità di penetrazione
nella società e nelle menti) sistema filosofico hegeliano.
Dunque ha ragione Jung, laddove afferma: "l'800, alla fine, doveva produrre un Nietzsche".
Tuttavia l'Idealismo, e proprio grazie alla sua "grandiosità" (nel senso visto sopra), è duro ma morire, e non
è bastato Nietzsche.
Dopo Nietzsche sono arrivati infatti i Gentile, i Croce, e tutta la schiera di "epistemologi" che pensano alla scienza
come ad una "filosofia prima", rendendola di fatto e in tutto identica alla metafisica tradizionale (e in ciò
dimenticando allegramente la "lezione relativista").
Che pensano la "episteme" come "sophia" (esempi lampanti di ciò ne abbiamo a bizzeffe su questo stesso forum...).
Insomma, tanto per non tirarla per le lunghe è da questo ritorno prepotente dell'Idealismo che Nietzsche comincia
ad essere visto come "letame", come una specie di "mostro"; in definitiva squalificato come semplicemente pazzo.
Si cominci a "dire" qual'è l'origine del valore morale, e poi e solo poi potremo cominciare a ragionare (seriamente)
di Nietzsche...
saluti

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 14:29:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 14:01:05 PM «La VERITA' è quel tipo di ERRORE senza il quale il soggetto pensante non potrebbe vivere». (NIETZSCHE: Menschlich Allzumenschliches, vol. I, aforisma n. 11).

...Come dobbiamo considerare questo aforisma? Come una VERITA', o come un ERRORE?

Scusa ma a me pare che tu non faccia che parlare di una verità frutto di una ricerca iniziata con una misteriosa visione (se ho capito bene la tua storia filosofica).

CARLO
Certo, si tratta di una verità piuttosto articolata, ma suffragata dai fatti.
Invece tu, perché hai "dimenticato" di rispondere alla mia domandina - semplice semplice - che seguiva l'aforisma del caro Friedrich?

KOBAYASHI
E pensi che quella che per te è la verità sia tale anche per me? Sei veramente così ingenuo?

CARLO
No, dico solo che se la tua verità contraddice la mia, DEVI avere dei motivi più validi dei miei per avere ragione. Io i miei motivi li ho sinteticamente spiegati, e finché non mi esponi i tuoi, la mia verità resta tale, ...intonsa!

KOBAYASHI
Quella verità di cui tu hai bisogno per vivere è considerabile da chi ha uno sguardo differente sul mondo semplicemente come una menzogna per te necessaria.

CARLO
Come sopra. Chi pensa che la mia sia una menzogna deve spiegarmi DOV'E' che mi sbaglio e QUAL'E', invece, la verità spiegandomene i motivi.

Eppure non è affatto detto che se quello che Nietzsche afferma sia FALSO solo perché non ci piaccia, io ritengo al contrario che nonostante possa apparire sgradevole si sia avvicinato molto alla verità delle cose e dell'essenza dei rapporti umani, più di tanti altri pensatori. La filosofia di Nietzsche si basa sul concetto che il motore delle azioni umane è la cosiddetta volontà di potenza, e ciò è vero: infatti l'uomo vuole soprattutto avere il controllo della realtà per i suoi bisogni e le sue esigenze e di conseguenza mette in atto tutta una serie di strategie per ottenere ciò che desidera: tutto questo è all'origine della guerra e del conflitto in tutte le sue forme, ma è proprio quest'aggressività di fondo a permettere l'affermazione del singolo e del gruppo con tutte le sue esigenze. E' verissimo quindi che "poter essere ostile è il presupposto di qualsiasi natura forte", infatti chi è forte deve avere anche la capacità di mostrarsi aggressivo se deve fronteggiare una grave minaccia da persone determinate a rovinarlo. E' vero anche che l'amore e la bontà purtroppo possono rendere deboli, infatti gli altri possono sfruttare facilmente questi sentimenti per manipolarti, per manovrare le tue azioni rendendoti una specie di docile pedina nelle loro mani, gli esempi sono tantissimi.  Di conseguenza l'esaltazione della lotta presente in Nietzsche ha almeno a mio avviso molto di vero, e trovo molto più vera una posizione del genere di mille utopie pacifiste, basate solo su astrazioni filosofiche prive di fondamento nel reale. Anzi, se c'è un pensatore a cui io mi senta di applicare la frase di apertura del post "Se lo conosci lo eviti" quello per me sarebbe Kant. non Nietzsche, il suo imperativo categorico etico secondo me fa acqua da tutte le parti. E certe frasi citate sopra di Nietzsche sono verissime, ad esempio anche secondo me se venisse un "dio" sulla terra porterebbe guasti a non finire, basti pensare a quello che hanno combinato tutti i personaggi storici che hanno voluto risolvere tutti i problemi come se fossero dei in terra!

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Luglio 2018, 16:42:56 PM
Dunque ha ragione Jung, laddove afferma: "l'800, alla fine, doveva produrre un Nietzsche".
Tuttavia l'Idealismo, e proprio grazie alla sua "grandiosità" (nel senso visto sopra), è duro ma morire, e non
è bastato Nietzsche.
Dopo Nietzsche sono arrivati infatti i Gentile, i Croce, e tutta la schiera di "epistemologi" che pensano alla scienza
come ad una "filosofia prima", rendendola di fatto e in tutto identica alla metafisica tradizionale (e in ciò
dimenticando allegramente la "lezione relativista").

CARLO
Quale sarebbe la "lezione relativista"? Quella secondo cui tutte le verità sono relative TRANNE quelle predicate dai relativisti? Questa è una lezione da tenere al cottolengo, non in un ambito filosofico.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 19:17:43 PM
CARLO
Quale sarebbe la "lezione relativista"? Quella secondo cui tutte le verità sono relative TRANNE quelle predicate dai relativisti? Questa è una lezione da tenere al cottolengo, non in un ambito filosofico.

Tu sei troppo bravo a fare domande, molto meno a dare risposte...
Dicevo: "Si cominci a "dire" qual'è l'origine del valore morale, e poi e solo poi potremo cominciare a ragionare (seriamente)
di Nietzsche...".
Quindi prima dai tu la risposta, visto che la mia richiesta anticipa la tua...
Coglionerie a parte (le mie sulla precedenza), trovo molto banale estrapolare una singola frase o parola da un contesto
(è una cosa in gran voga fra i politici). Uno dei punti salienti, se non il maggiore, della filosofia di Nietzsche è
la "genealogia - o archeologia - dei valori" (come messo giustamente in luce dalla cosiddetta "Nietzsche reinassance"
francese).
Quindi ci si occupi di questo, se si vuol parlare "seriamente" di Nietzsche, non dei dettagli.
saluti

Citazione di: Socrate78 il 10 Luglio 2018, 19:07:52 PM
Eppure non è affatto detto che se quello che Nietzsche afferma sia FALSO solo perché non ci piaccia, io ritengo al contrario che nonostante possa apparire sgradevole si sia avvicinato molto alla verità delle cose e dell'essenza dei rapporti umani, più di tanti altri pensatori. La filosofia di Nietzsche si basa sul concetto che il motore delle azioni umane è la cosiddetta volontà di potenza, e ciò è vero: infatti l'uomo vuole soprattutto avere il controllo della realtà per i suoi bisogni e le sue esigenze e di conseguenza mette in atto tutta una serie di strategie per ottenere ciò che desidera: tutto questo è all'origine della guerra e del conflitto in tutte le sue forme, ma è proprio quest'aggressività di fondo a permettere l'affermazione del singolo e del gruppo con tutte le sue esigenze.

CARLO
...E l'aspirazione alla giustizia, all'onestà, alla lealtà e ad una solidarietà costruttiva e feconda tra gli uomini? ...E l'amore per la natura, per il prossimo, per la pace, per la bellezza, per la conoscenza e per l'arte? Non sono ANCHE QUESTI dei motori delle azioni umane?
E' proprio in questa squilibrata unilateralità che consiste l'ignobiltà della filosofia nietzschiana: nell'aver esaltato la polarità animale dell'uomo e nell'averlo mutilato della sua componente più propriamente umana: quella culturale-civile.
La guerra non è un valore IN SE'. Anche le SS di Hitler facevano la guerra, ma non erano guerrieri. I veri guerrieri lottano contro il sopruso, l'ingiustizia, la corruzione, l'avidità, la protervia, la volontà di potenza fine a se stessa, in difesa dei giusti e dei perseguitati. I veri guerrieri usano le armi SOLO come "extrema ratio", quando non ci sono alternative per far prevalere la giustizia.
Chi sradica da sé stesso la metà della propria anima, non può che finire i suoi giorni in un manicomio.

<<Sia la teoria freudiana che quella adleriana vanno disapprovate non in quanto psicologie degli istinti, ma in quanto unilaterali. È psicologia senza psiche, che conviene a chi crede di non avere aspirazioni o necessità spirituali. [...] Anche se queste teorie rendono giustizia alla psicologia delle nevrosi in misura infinitamente maggiore di quanto abbia fatto qualunque concezione medica precedente, il loro limitarsi a ciò che è istintuale non soddisfa le necessità più profonde>>.  [JUNG:Psicologia e religione - pg.313]

Citazione di: Socrate78 il 10 Luglio 2018, 19:07:52 PM
  Di conseguenza l'esaltazione della lotta presente in Nietzsche ha almeno a mio avviso molto di vero, e trovo molto più vera una posizione del genere di mille utopie pacifiste, basate solo su astrazioni filosofiche prive di fondamento nel reale. Anzi, se c'è un pensatore a cui io mi senta di applicare la frase di apertura del post "Se lo conosci lo eviti" quello per me sarebbe Kant. non Nietzsche, il suo imperativo categorico etico secondo me fa acqua da tutte le parti.

Se leggi gli interventi precedenti al tuo ti accorgerai che tutti, meno i miei, sono non di critica (che sarebbe più
che legittima), ma di autentica denigrazione del pensiero di Nietzsche (anzi DI Nietzsche stesso, visto che del
pensiero non se ne è parlato...).
Insomma, i soli interventi in cui si dichiara ammirazione per il grande filosofo tedesco sono i miei, quelli di un
"kantiano"...
Paradosso? Forse, è che io, come dicevo, vedo in Nietzsche un grande avversario; ma un avversario cui non posso non
rendere l'"onore delle armi".
La verità è che io "spero" che Kant abbia ragione, ma al tempo stesso "temo" ce l'abbia Nietzsche...
L'imperativo categorico non fa acqua da tutte le parti. Esso, semplicemente, si fonda sulla speranza che esista un
"qualcosa" (Dio) su cui etica e morale possano basarsi. Chiaramente molto diversa è la filosofia di Nietzsche, il quale
afferma invece che il valore morale si fonda sulla volontà di potenza.
Una volontà di potenza che (e qui solo apparentemente si va oltre Nietzsche) non è solo e necessariamente ostilità,
violenza e sopraffazione, come una lettura superficiale di Nietzsche indurrebbe a credere. Ma è, semplicemente,
la volontà di "primeggiare".
Io trovo che anche chi cerca e vuole l'amicizia, la pace e la solidarietà sia animato da volontà di potenza. Perchè
cerca e vuole che quei valori siano i valori di tutti, che siano "universali", cioè che "primeggino" sui valori (o
dis-valori) opposti.
Credo, in sostanza, che persino S.Francesco o Madre Teresa siano stati animati dalla ricerca del proprio utile, cioè
siano stati animati da "volontà di potenza" (perlomeno non lo escludo, via...).
Tutto Nietzsche è in fondo racchiuso nell'episodio della scimmia che, digrignando i denti nello sforzo di emettere la prima
parola dice: "io sono il creatore".
Cioè sono io ad aver "creato" Dio (non il contrario); è la mia volontà (di potenza) ad aver creato ciò che è sacro e ciò
che è tabù (quindi sono io ad aver creato anche l'idea di ciò che gli uomini chiamano "morale").
saluti

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [NIETZSCHE: Crepuscolo degli idoli]

CARLO
...E che altro è la sua opera, se non una summa filosofica di "...giudizi sulla vita, giudizi di valore..."?

OXDEADBEEF
sì, penso anch'io che in fondo lo siano

CARLO
Quindi quelle di Nietzsche sono solo stupidaggini?
Insomma non ti eri mai accorto che tutta la sua opera è un continuo affermare tutto e il contrario di tutto, com'è nelle migliori tradizioni della ciarlataneria?

OXDEADBEEF
Senonchè questi "giudizi di valore" di Nietzsche non vengono da eterne, assolute, infinite etc. divinità ma dalla volontà di potenza, vero e proprio "motore nascosto" dell'uomo.

CARLO
Stalin e Hitler dicevano la stessa cosa. Ma mi sembra che nessuno dei tre abbia mai provato a spiegare i motivi di questa loro credenza. Per quale ragione dovremmo sottoscriverla?

OXDEADBEEF
Trovo semplicistico, oltre che ingiusto, tentare di ridurre Nietzsche al contenuto di quelle frasi.

CARLO
Beh, puoi sempre compilare una mini-lista di aforismi che rappresenti meglio la nuova etica che lui propone in alternativa alla vecchia. Altrimenti ...anche dei teppistelli da quattro soldi sono capaci di distruggere e poi scappare via.
Insomma, in che consiste la sua grande opera innovatrice dei costumi?

Mentre ci pensi, ascolta questi vecchi brani "American Graffiti":

RITCHIE VALENS - Oh Donna
https://youtu.be/b6h5Z7hFxI4

FATS DOMINO - It keeps rainin'
https://youtu.be/-mk4UTtuQMg

ROY ORBISON - In dreams
https://youtu.be/TPqZs7Vl_xg

BERT KAEMPFERT - Wonderland by night (orch.)
https://youtu.be/UbwfHh9NwzA?t=6

Carlo Pierini. Non sai di cosa stai parlando. La tua conoscenza di Nietzsche è veramente primitiva, se ti limiti agli aforismi presi qua e là, e te lo dice uno che Nietzsche lo ha solo assaggiato a piccole dosi. Non continuo questo dibattito perché non vi trovo nulla di formativo. Sarebbe un inutile battibecco. Vorrei solo invitarti a ricrederti sulla importanza di Nietzsche. Anche se non si condividono le sue idee, credo di non sbagliarmi troppo nel dire che ci sono due filosofie quella pre-nietzschiana e quella post-nietzschiana. Ovvero Nietzsche è stato il primo filosofo che con una lucidità spaventosa ha guardato dritto negli occhi la modernità, evitando i giochini ipocriti di tanti altri. Nei suoi libri vi sono scritti pensieri altamente discutibili, ma la sua immortalità è data proprio dal suo aver tradotto nel pensiero filosofico ciò che noi oggi siamo. Jung al confronto è un signorotto tradizionalista che si illude di poter resuscitare nostalgicamente qualcosa che non c'è più. Il coraggio di Nietzsche è  stato realmente superumano.

SOCRATE78
E' verissimo quindi che "poter essere ostile è il presupposto di qualsiasi natura forte", infatti chi è forte deve avere anche la capacità di mostrarsi aggressivo se deve fronteggiare una grave minaccia da persone determinate a rovinarlo.

CARLO
Questa è solo MEZZA VERITA'. Mezza verità che nasconde in sé una menzogna, quindi infinitamente più ignobile e ingannevole della semplice menzogna.
Il poter essere ostile, infatti, è il presupposto di una NATURA FORTE quando l'ostilità si oppone all'abuso, all'ingiustizia e alla prevaricazione. E' invece il presupposto di una NATURA DEBOLE E SPREGEVOLE quando è FINALIZZATA alla corruzione, alla prepotenza, all'umiliazione del prossimo, al parassitismo sociale.

SOCRATE78
E' vero anche che l'amore e la bontà purtroppo possono rendere deboli, infatti gli altri possono sfruttare facilmente questi sentimenti per manipolarti, per manovrare le tue azioni rendendoti una specie di docile pedina nelle loro mani, gli esempi sono tantissimi.

CARLO
Altra MEZZA VERITA' che diventa un veleno quando lascia intendere che il rimedio sia l'odio e la cattiveria, invece che una crescita interiore che elevi l'amore e la bontà al di sopra di uno schiavizzante e ricattatorio "do ut des".

SOCRATE78
Di conseguenza l'esaltazione della lotta presente in Nietzsche ha almeno a mio avviso molto di vero, e trovo molto più vera una posizione del genere di mille utopie pacifiste, basate solo su astrazioni filosofiche prive di fondamento nel reale.

CARLO
Certo, se ognuna di quelle menzogne non si nascondesse ben bene dietro a delle brillanti verità, Nietzsche non se lo sarebbe cagato mai nessuno. Invece chi è carente di scrupoli morali trova un gran conforto nella sua "filosofia".

SOCRATE78
E certe frasi citate sopra di Nietzsche sono verissime, ad esempio anche secondo me se venisse un "dio" sulla terra porterebbe guasti a non finire, basti pensare a quello che hanno combinato tutti i personaggi storici che hanno voluto risolvere tutti i problemi come se fossero dei in terra!

CARLO
...E Nietzsche è uno di loro: il Super-Uomo al di là del bene e del male!

Un brano musicale appropriato (con testo e traduzione):

MANÁ & SHAKIRA: Mi verdad
http://www.biagiodicapua.it/mi-verdad-il-nuovo-singolo-dei-mana/

Citazione di: Jacopus il 11 Luglio 2018, 01:05:39 AM
Carlo Pierini. Non sai di cosa stai parlando. La tua conoscenza di Nietzsche è veramente primitiva, se ti limiti agli aforismi presi qua e là, e te lo dice uno che Nietzsche lo ha solo assaggiato a piccole dosi. Non continuo questo dibattito perché non vi trovo nulla di formativo. Sarebbe un inutile battibecco. Vorrei solo invitarti a ricrederti sulla importanza di Nietzsche. Anche se non si condividono le sue idee, credo di non sbagliarmi troppo nel dire che ci sono due filosofie quella pre-nietzschiana e quella post-nietzschiana. Ovvero Nietzsche è stato il primo filosofo che con una lucidità spaventosa ha guardato dritto negli occhi la modernità, evitando i giochini ipocriti di tanti altri. Nei suoi libri vi sono scritti pensieri altamente discutibili, ma la sua immortalità è data proprio dal suo aver tradotto nel pensiero filosofico ciò che noi oggi siamo. Jung al confronto è un signorotto tradizionalista che si illude di poter resuscitare nostalgicamente qualcosa che non c'è più. Il coraggio di Nietzsche è  stato realmente superumano.

CARLO
Gandhi, Garibaldi, Salvo d'Acquisto, Bolivar, Sucre, Galilei, G. Bruno, Colombo, Che Guevara, Mameli, Teresa di Calcutta, ...e tutti coloro che hanno affrontato pericoli per COSTRUIRE un mondo migliore hanno avuto davvero coraggio. Nietzsche è stato solo un distruttore cieco, borioso, arrogante e privo di ideali autentici. La sua filosofia è ricca di intuizioni, ma frammentarie e assolutamente prive di un'elaborazione coerente. Una letteratura colta e accattivante, a volte poetica, ma gremita di contraddizioni  e di incongruenze. Un danno incalcolabile per la filosofia.

ZUCCHERO: Nice che dice?
https://youtu.be/ugJxJWtgAZY

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Luglio 2018, 20:07:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 19:17:43 PM
CARLO
Quale sarebbe la "lezione relativista"? Quella secondo cui tutte le verità sono relative TRANNE quelle predicate dai relativisti? Questa è una lezione da tenere al cottolengo, non in un ambito filosofico.

...
trovo molto banale estrapolare una singola frase o parola da un contesto
(è una cosa in gran voga fra i politici). 

CARLO
Non diciamo sciocchezze. Frasi come quelle sono ignobili in qualunque contesto

No Carlo.P. ,in fondo Nietzsche è volutamente provocatorio,......come d'altra parte è anche in un tuo modo di fare :D


Onestamente anche a me danno fastidio alcuni passaggi di Nietzsche, ma è un provocatore nel momento in cui vuol e togliere i dispositivi culturali, le maschere delle condizioni culturali in cui siamo  o consapevolmente o inconsapevolmente ormai immersi.


Tutto è un "affare economico" nella nostra cultura dai farmaci ai migranti, dalla disoccupazione alla sepoltura in un cimitero
eppure tutto è irrorato, permeato da un ipocrisia morale, da melliflui sorrisini.


Nietzsche è il primo dei filosofi moderni che mette in discussione l'intera cultura occidentale iniziando dall'antichità, in quanto da lì secondo Nietzsche, avremmo ereditato una morale interna alla cultura che ha portato l'uomo ad essere "debole", decaduto, costruito sulla finzione, inautentico.


I termini e attributi "forti" che utilizza è per diradare le nebbie delle "vie di mezzo" che l'uomo occidentali si è costruito.
Obbliga quindi o ad essere accettato o respinto, non ha mezze misure. lnvece la nostra cultura è fatta sulle mezze misure che nascondono guerre nelle proclamazioni di pace, progresso per pochi e miseria per troppi.


Quando noi reclamiamo chiarezza e trasparenza al mondo politico e sociale e culturale , in una società dove si piglia lo "schiaffo  del soldato" senza sapere da dove arriva è perchè i dispositivi culturali sono edificati sull'anonimato dietro cui si nascondono i poteri che sono occulti, tutto ciò grazie a forme di "trascendenza" di antichi istituti culturali.Riflettiamo: "la mano invisibile" dell'economia:che cosa è se non una finzione.Lo Stato politico cosa è se non poteri forti occultati, dietro parvenze di pezzetti di
democrazia, di libertà, di'uguaglianza, cosa sono se non finzioni?

Quando esigenze"giuste" non riescono mai ad incidere negli istituti di diritto, della politica ,della cultura, significa che questi sono "autoimmuni"  e bisogna chiederci il perchè. Come ci siamo arrivati a postulare una mano invisibile economica quando sono uomini e non meccanismi sopra o sotto la testa  degli uomini che sono ritenuti "ingovernabili".
Che cosa è lo Stato quando prima proclama la democrazia dove ognuno di noi dovrebbe essere governatore per poi sentirci schiacciati da questo stesso Stato che "dovremmo essere noi".
Dove sta, permettetemi la volgarità, "la presa per il culo" culturale che sostiene i meccanismi culturali in cui noi agiamo, pensiamo, viviamo?


Le morali egoistiche e le  etiche retoriche che resistono ai passaggi di tempo,come sedime di un uomo lui stesso nichilistico in senso autodistruttivo, cosa sono se non l'accettazione di un destino dettato dai dispositivi culturali "immutabili",dove l'uomo percepisce lo iato, la differenza fra sè e ciò che dovrebbe essere comunità?


La guerra, la razza, sono provocazioni, in quanto non ammettono eufemismi nemmeno linguistici

A Carlo Pierini
Sto arrivando (non ti "conoscevo") alla consapevolezza che tu non sia in grado di elaborare un ragionamento
filosofico (cioè un ragionamento che FORSE PRIMA DI TUTTO ricerca le relazioni, le connessioni fra i saperi e SU
ESSE si mette poi nella condizione di fornire un, per così dire, "quadro generale").
I tuoi ragionamenti, esclusivamente basati su singoli aforismi, su dettagli estrapolati da un contesto, tutto sono
fuorchè filosofia.
Cosa altro credi possano essere, per un "kantiano" come me, quelle frasi di Nietzsche se non "ignobili" (per usare
la tua stessa definizione)? Come pensi possa giudicare quelle affermazioni uno che come me crede negli "imperativi
categorici" della morale? Che pensa possibile e ricerca una "Pace perpetua"?
E adesso, se ne sei capace, chiediti il perchè uno come me (mi tiro in ballo solo per chiarezza espositiva, intendiamoci)
prova così tanta ammirazione per un simile "mostro", per del "letame", in definitiva per un povero pazzo (queste alcune
definizioni che tu ed altri avete affibbiato a Nietzsche)?
Dov'è Nietzsche come termine della filosofia ottocentesca? Dov'è uno dei massimi e forse il massimo esponente di quella
corrente letteraria che ai tempi in cui andavo a scuola veniva chiamato "Decadentismo"? Dov'è il massimo e definitivo
"cantore" della volontà schopenaueriana? Dov'è, forse soprattutto, la teoria sulla genesi del valore morale?
Perchè Nietzsche, come ogni altro grande filosofo (e della sua statura io li conto sulle dita di una mano...) non
ha certo CREATO l'ignominia contenuta in quegli aforismi. Egli ha solo INTERPRETATO il suo tempo, con i suoi sentimenti
e le sue percezioni (leggiti qualche buon romanzo di metà o fine 800, e vedi come certe tematiche nietzscheiane
vi siano già tutte contenute - seppur velatissime).
Le Guerre Mondiali e l'orrore del 900 non ci sono certo stati perchè Nietzsche ha scritto quelle cose...
Perchè il filosofo (e questo non tutti lo sanno, e soprattutto non lo sai tu, in quanto immerso in un idealismo probabilmente
inconscio) non crea proprio un ben niente. Bensì interpreta, "svela", con grande preveggenza e sensibilità, ciò che già
"è", ciò che è già "dato" (e se tu fossi capace di comprendere Kant questo lo capiresti al volo...).
E adesso continua pure con il giochino dell'estrapolazione di qualche singola frase o parola. Per quanto mi riguarda non
proseguirò una discussione sterile e per nulla formativa (che non può che risolversi in un inutile battibecco, come ha
giustamente detto qualcuno in una precedente risposta).
saluti

@CARLO: In realtà anche gli ideali che sembrano più alti secondo me non sono così nobili come appaiono. Infatti tutto nasce dall'ego, e Nietzsche appunto lo ha detto quando in Umano troppo umano afferma "Dove voi vedete le cose ideali, io vedo cose umane, ahi troppo umane!", come a dire che ciò che sembra nobile indagando a fondo non lo è. Ti invito a riflettere su una cosa: perché è nata la morale? La morale nasce dall'egoismo e dall'istinto di conservazione, infatti l'umanità definisce "buone" le azioni che portano ad un tornaconto, mentre sono "cattive" le azioni che vanno in direzione contraria, a danno degli altri, ma possono benissimo essere vantaggiose per il singolo o per un gruppo. Del resto sacrificarsi per gli altri senza ottenere nulla in cambio e subendo anche delle perdite è un comportamento davvero buono? Secondo me lo è solo per chi ne avvantaggia, ma per l'altruista, per quanto felice possa esserne, si tratta di un comportamento LESIVO, quindi è male.Per la morale comune quindi il singolo deve essere un mezzo asservito all'egoismo sociale o anche alla cultura comune, e la ribellione di Nietzsche alla morale deriva proprio dalla constatazione che gli impulsi da cui essa nasce non sono affatto nobili, ma piuttosto meschini (Genealogia della morale), nascondono la volontà di dominio e di controllo sociale di gruppi o dei singoli. Lo stesso amore per il prossimo a mio avviso è ingannevole, in quanto niente si fa davvero per gli altri in sé, ma lo si fa soltanto per stare meglio noi, per evitare il senso di colpa, per eliminare un disagio interiore, per sentirsi utili (narcisismo in fondo), per dire a noi stessi "Sono davvero una brava persona!", ma è tutto un inganno in cui si crede di agire per l'altro ma si agisce per sé.  Per quanto riguarda poi coloro che si sono dati tantissimo da fare per il "bene" dell'umanità e sono definiti eroi, chi l'ha detto che hanno fatto davvero il bene assoluto? Bene o male rispetto a che cosa? Ad esempio per il pianeta, visto che l'uomo inquina tantissimo, forse sarebbe meglio che l'umanità si estinguesse in questo preciso momento, altroché salvarla e aiutarla! In tutte le grandi cause che normalmente vengono elogiate, in realtà a ben guardare si scopre come la molla che ha spinto le persone ad agire è egoistica, si vuole avere solo più importanza, forza, potere, ma ciò va a danno di chi prima era molto più forte e viene sconfitto.

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2018, 09:31:21 AM
No Carlo.P. ,in fondo Nietzsche è volutamente provocatorio,......come d'altra parte è anche in un tuo modo di fare :D


Onestamente anche a me danno fastidio alcuni passaggi di Nietzsche, ma è un provocatore nel momento in cui vuol e togliere i dispositivi culturali, le maschere delle condizioni culturali in cui siamo  o consapevolmente o inconsapevolmente ormai immersi.


Tutto è un "affare economico" nella nostra cultura dai farmaci ai migranti, dalla disoccupazione alla sepoltura in un cimitero
eppure tutto è irrorato, permeato da un ipocrisia morale, da melliflui sorrisini.


Nietzsche è il primo dei filosofi moderni che mette in discussione l'intera cultura occidentale iniziando dall'antichità, in quanto da lì secondo Nietzsche, avremmo ereditato una morale interna alla cultura che ha portato l'uomo ad essere "debole", decaduto, costruito sulla finzione, inautentico.


I termini e attributi "forti" che utilizza è per diradare le nebbie delle "vie di mezzo" che l'uomo occidentali si è costruito.
Obbliga quindi o ad essere accettato o respinto, non ha mezze misure. lnvece la nostra cultura è fatta sulle mezze misure che nascondono guerre nelle proclamazioni di pace, progresso per pochi e miseria per troppi.


Quando noi reclamiamo chiarezza e trasparenza al mondo politico e sociale e culturale , in una società dove si piglia lo "schiaffo  del soldato" senza sapere da dove arriva è perchè i dispositivi culturali sono edificati sull'anonimato dietro cui si nascondono i poteri che sono occulti, tutto ciò grazie a forme di "trascendenza" di antichi istituti culturali.Riflettiamo: "la mano invisibile" dell'economia:che cosa è se non una finzione.Lo Stato politico cosa è se non poteri forti occultati, dietro parvenze di pezzetti di
democrazia, di libertà, di'uguaglianza, cosa sono se non finzioni?

Quando esigenze"giuste" non riescono mai ad incidere negli istituti di diritto, della politica ,della cultura, significa che questi sono "autoimmuni"  e bisogna chiederci il perchè. Come ci siamo arrivati a postulare una mano invisibile economica quando sono uomini e non meccanismi sopra o sotto la testa  degli uomini che sono ritenuti "ingovernabili".
Che cosa è lo Stato quando prima proclama la democrazia dove ognuno di noi dovrebbe essere governatore per poi sentirci schiacciati da questo stesso Stato che "dovremmo essere noi".
Dove sta, permettetemi la volgarità, "la presa per il culo" culturale che sostiene i meccanismi culturali in cui noi agiamo, pensiamo, viviamo?


Le morali egoistiche e le  etiche retoriche che resistono ai passaggi di tempo,come sedime di un uomo lui stesso nichilistico in senso autodistruttivo, cosa sono se non l'accettazione di un destino dettato dai dispositivi culturali "immutabili",dove l'uomo percepisce lo iato, la differenza fra sè e ciò che dovrebbe essere comunità?


La guerra, la razza, sono provocazioni, in quanto non ammettono eufemismi nemmeno linguistici

CARLO
...Parole sante, caro Paul. E io plaudo incondizionatamente a chi (à la Marx) <<...strappa via i fiori immaginari che occultano le catene della nostra schiavitù>>, a chi risolutamente getta via i panni sudici della nostra realtà quotidiana; ma non a chi, insieme ad essi, getta via con cieco furore anche la tenera e preziosa creatura che c'è dentro.

Consoliamoci con qualche bel pezzo leggero:

A. BRANDUARDI - I santi
https://youtu.be/g_JNj-7EHe0?t=22

MODÀ & TAZENDA - Cuore e vento
https://youtu.be/NtP6MHhlrx8

SHAKIRA & PRINCE ROYCE - Deja vu
https://youtu.be/XEvKn-QgAY0

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Luglio 2018, 09:56:33 AM
A Carlo Pierini
Sto arrivando (non ti "conoscevo") alla consapevolezza che tu non sia in grado di elaborare un ragionamento
filosofico (cioè un ragionamento che FORSE PRIMA DI TUTTO ricerca le relazioni, le connessioni fra i saperi e SU
ESSE si mette poi nella condizione di fornire un, per così dire, "quadro generale").
I tuoi ragionamenti, esclusivamente basati su singoli aforismi, su dettagli estrapolati da un contesto, tutto sono
fuorchè filosofia.
Cosa altro credi possano essere, per un "kantiano" come me, quelle frasi di Nietzsche se non "ignobili" (per usare
la tua stessa definizione)? Come pensi possa giudicare quelle affermazioni uno che come me crede negli "imperativi
categorici" della morale? Che pensa possibile e ricerca una "Pace perpetua"?
E adesso, se ne sei capace, chiediti il perchè uno come me (mi tiro in ballo solo per chiarezza espositiva, intendiamoci)
prova così tanta ammirazione per un simile "mostro", per del "letame", in definitiva per un povero pazzo (queste alcune
definizioni che tu ed altri avete affibbiato a Nietzsche)?
Dov'è Nietzsche come termine della filosofia ottocentesca? Dov'è uno dei massimi e forse il massimo esponente di quella
corrente letteraria che ai tempi in cui andavo a scuola veniva chiamato "Decadentismo"? Dov'è il massimo e definitivo
"cantore" della volontà schopenaueriana? Dov'è, forse soprattutto, la teoria sulla genesi del valore morale?
Perchè Nietzsche, come ogni altro grande filosofo (e della sua statura io li conto sulle dita di una mano...) non
ha certo CREATO l'ignominia contenuta in quegli aforismi. Egli ha solo INTERPRETATO il suo tempo, con i suoi sentimenti
e le sue percezioni (leggiti qualche buon romanzo di metà o fine 800, e vedi come certe tematiche nietzscheiane
vi siano già tutte contenute - seppur velatissime).
Le Guerre Mondiali e l'orrore del 900 non ci sono certo stati perchè Nietzsche ha scritto quelle cose...
Perchè il filosofo (e questo non tutti lo sanno, e soprattutto non lo sai tu, in quanto immerso in un idealismo probabilmente
inconscio) non crea proprio un ben niente. Bensì interpreta, "svela", con grande preveggenza e sensibilità, ciò che già
"è", ciò che è già "dato" (e se tu fossi capace di comprendere Kant questo lo capiresti al volo...).
E adesso continua pure con il giochino dell'estrapolazione di qualche singola frase o parola. Per quanto mi riguarda non
proseguirò una discussione sterile e per nulla formativa (che non può che risolversi in un inutile battibecco, come ha
giustamente detto qualcuno in una precedente risposta).
saluti

CARLO
Capisco quello che vuoi dire. Ma per risponderti dovrei ripetere e ampliare ciò che ho già scritto (insieme a Jung  :) ) nelle mie "Risposte #5 e #16, ma non ho il tempo materiale per farlo. Se vuoi, puoi commentare tu punto per punto quelle risposte. Altrimenti il nostro non è un dialogo, ma un ping pong di monologhi.
E comunque io non pratico l'idealismo, ma una complementarità tra gli opposti: idealismo e realismo, idee e cose, soggetto e oggetto, metafisica e fisica,  morale e istinti, spirito e materia, mente e cervello, religione e scienza, ecc.. Insomma, io non sono inquadrabile negli schemi ordinari che pretendono un "AUT-AUT" tra le opposte fazioni. Il mio è un "ET-ET".
...Altrimenti che valore universale avrebbe il "mio" Principio di complementarità degli opposti? Ecco, solo un principio universale può consentirti una REALE <<connessione tra saperi>>, come hai detto tu. Mentre la tua è solo un'indagine analoga a quella scientifica: è rivolta alla SOLA polarità materiale del mondo e ignora/rimuove (per comodità) la polarità psico-spirituale, dichiarandola "apparente", "epifenomenica", non-sostanziale.

SPICE GIRLS - Wannabe
https://youtu.be/-yl248UpN0s

PUSSYCAT - Georgie
https://youtu.be/1AAcOh8yCtw

SIA - Fist fighting
https://youtu.be/x2Mypb56pYY

Io vedo in  Nietzsche un  filosofo soprattutto distruttivo, (egli stesso sostiene di praticare una filosofia "a colpi di martello" mi ricordo di aver letto...), in cui la parte distruttiva ha un enorme sviluppo rispetto alla parte costruttiva. Se guardiamo vediamo che tutti i grandi filosofi, da Socrate con il suo dubbio, per passare a Cartesio, a Kant, a Hegel, a Marx, ai grandi filosofi dell'Oriente, presentano sempre da una parte un elemento di critica, una parte distruttiva, e dall'altra una costruttiva, una proposta, un elemento costruttivo. In Nietzsche invece la distruzione è enormemente sovrasviluppata rispetto alla  costruzione. La parte distruttiva ha il sopravvento in quanto questa filosofia presenta come unico sbocco positivo l'affermazione della volontà di potenza. In questo si manifesta, a mio modestissimo parere di non-filosofo, una notevole debolezza del pensiero di Nietzsche: per Nietzsche tutta la storia è stata una storia di progressivo annientamento della vitalità in nome di valori che sono falsi, ipocriti, ma tutto questo evidentemente deve essere frutto della volontà di potenza, perché se la volontà di potenza è il cuore della realtà, come sostiene N.,tutte le manifestazioni che hanno portato all'annientamento della vita, paradossalmente per lui... sono espressioni della volontà di potenza. Nietzsche, per me, è contraddittorio in questo: tutte queste manifestazioni che sono da respingere, che hanno ammalato l'uomo, che lo hanno devitalizzato, sono esse stesse frutto della volontà di potenza. E di che cosa se no?...Se il cuore della realtà è la volontà di potenza, non lo è pure l'ipocrisia? :o
C'è in N. un completo fraintendimento del rapporto fra istinto e intelletto, come se l'intelletto avesse un pericolosissimo predominio sull'altro e si dovesse salvare quest'ultimo dall'altro. Però, se osserviamo con serenità e senza "furore nicciano" la realtà, vediamo che, nella maggior parte della gente la volontà, l'istinto e l'interesse dominano e assoggettano   quasi completamente la ragione, il sentimento del giusto. Per questo l'opinione che si debba 'dominare' l'intelletto appare come qualcosa di assurdo. E qui , secondo me, N. fa più poesia che filosofia.
Il secondo errore , sempre secondo me,è di mettere su un piano sbagliato il rapporto della vita con la morale, trattando questo rapporto come un contrasto, mentre l'etica è un "bastone", un sostegno della vita ( un aiuto a sopravvivere anche...quindi una necessità proprio della supposta volontà di potenza).
Poi, nel suo odio verso il Cristianesimo, in pratica N.  lo rimprovera di aver troppo "elevato" l'uomo...così che non lo si possa più sacrificare... :(
Spero di aver argomentato, nei miei limiti, le obiezioni al baffone e non solo di aver spalato letame... ;D

@Socrate78

Però è pure una bella forma di autogiustificazione del proprio, di egoismo, che si ottiene svalutando l' operato altrui. Se tutti sono ipocriti sono ben giustificato ad esserlo anch'io. E questo è un ottimo mezzo per evitare la fatica di cambiare, di 'crescere'...e di essere meno ipocriti. ;)
Namaste a tutti

Citazione di: Socrate78 il 11 Luglio 2018, 10:35:07 AM Ti invito a riflettere su una cosa: perché è nata la morale? La morale nasce dall'egoismo e dall'istinto di conservazione, infatti l'umanità definisce "buone" le azioni che portano ad un tornaconto, mentre sono "cattive" le azioni che vanno in direzione contraria, a danno degli altri, ma possono benissimo essere vantaggiose per il singolo o per un gruppo.

CARLO
L'istinto di conservazione è presente anche nei lombrichi, nei lemuri e negli scimpanzé; ma non mi risulta che essi siano particolarmente sensibili alla "questione morale" del buon vecchio Berlinguer.
La morale non ha niente a che vedere con gli istinti biologici, ma con la mente (cervello e mente NON sono la stessa cosa) e, in particolare, con una mente sviluppata ed evoluta come lo è quella umana.
Non è un caso, infatti, che la cultura dell'uomo abbia iniziato ad evolversi DOPO che la struttura del suo DNA si è stabilizzata a quella attuale, che coincide al 98% con quella dei primati superiori. Come scrive Jung (lui, sì, un vero filosofo!):

"Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. [...]
Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni istintive, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pp. 62-67]


"Come tempo fa era presupposto evidente che tutto ciò che esiste fosse nato dalla volontà creatrice di un Dio spirituale, così il diciannovesimo secolo scoperse la verità, altrettanto evidente, che tutto proviene da cause materiali. Oggi non è più la forza dello spirito che crea un corpo, ma al contrario la materia che trae dal proprio chimismo un'anima. Un tale capovolgimento farebbe ridere se non ci trovassimo al cospetto di una delle grandi verità dello spirito del tempo. [...] Lo spirito, oggi, dev'essere pensato come un epifenomeno della materia, anche se non si parla più di "spirito" ma di "psiche", non di "materia, ma di "cervello", di "ormoni", di istinti o di impulsi. L'attribuire all'anima una propria sostanza sarebbe contrario allo spirito del tempo e quindi una eresia. [...]
La coscienza comune non ha ancora scoperto che è non meno presuntuoso e fantastico credere con assoluta certezza che la materia produca psiche, che le scimmie generino uomini, che le cellule cerebrali generino pensieri, e che tutte queste cose non possano essere diversamente".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]



M. TRAINOR: Better when i'm dancin
https://youtu.be/pkCyfBibIbI

GOTYE & KIMBRA: Somebody that i used to know
https://youtu.be/8UVNT4wvIGY

TONI CHILDS: I've got to go now
https://youtu.be/zYgsVbN96_k

ciao  Sariputra,
secondo me sei un buon filosofo se si è perspicaci.
Mi tocca fare l'"avvocato del diavolo", anche se non ne ho conoscenze profondissime.
Ma soprattutto Nietzsche è il filosofo per antonomasia ,interpretabile.Ho letto il pensiero di parecchi filosofi su Nietzsche ed ognuno ha un suo modo, a volte contrastanti con gli altri filosofi.

La parte distruttiva è sulla sovrastruttura culturale, non sull'uomo, che a suo dire ha vincolato e veicolato l'uomo a forme non più autentiche.

Il problema che poni nella tua seconda parte a mio parere è fondamentale, vale a dire cosa intende per uomo "autentico" Nietzsche?
A parer mio quello secondo natura, al netto di culture e spiritualità "culturali" . Da quì sorge la volontà di potenza.
Attenzione è una mia interpretazione.
La natura non ha morale ed è crudele, tragica per l'uomo.La crudeltà, ma non come criterio morale, ma come criterio naturale è a mio parere la scelta secondo Nietzsche della strada umana e del suo destino.
La natura del lupo non è farsi pecora o della pecora farsi lupo, la finzione culturale in natura può essere solo il mimetismo animale.

Il problema che apre Nietzsche è quindi quale sia la natura autentica umana e il rapporto fra uomo e cultura, inteso come "ambiente" costruito culturalmente. Se la cultura, sempre a mia interpretazione, non è coerente con le regole della natura, l'uomo perde l'originaria autenticità e si "depotenza".

La morale e l'etica sono prodotti culturale di ogni singolo cultura ,dal tagliatore di teste al cannibale, all'europeo.

Ora, sempre a mio parere, se l'uomo autentico fosse considerato come natura "sociale" e spinto alla formazione della comunità.
l'istinto corrisponde alla costruzione intellettiva. ma se le costruzioni intellettive negassero l'autenticità umana, allora l'uomo è comunque alienato, perchè perde sempre qualcosa di sè.

Prendere il tutto con il beneficio d'inventario, in quanto intepreto anch'io Nietzsche.
Nemastè

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2018, 14:07:30 PM
ciao  Sariputra,
secondo me sei un buon filosofo se si è perspicaci.
Mi tocca fare l'"avvocato del diavolo", anche se non ne ho conoscenze profondissime.
Ma soprattutto Nietzsche è il filosofo per antonomasia ,interpretabile.Ho letto il pensiero di parecchi filosofi su Nietzsche ed ognuno ha un suo modo, a volte contrastanti con gli altri filosofi.

La parte distruttiva è sulla sovrastruttura culturale, non sull'uomo, che a suo dire ha vincolato e veicolato l'uomo a forme non più autentiche.

Il problema che poni nella tua seconda parte a mio parere è fondamentale, vale a dire cosa intende per uomo "autentico" Nietzsche?
A parer mio quello secondo natura, al netto di culture e spiritualità "culturali" . Da quì sorge la volontà di potenza.
Attenzione è una mia interpretazione.
La natura non ha morale ed è crudele, tragica per l'uomo.La crudeltà, ma non come criterio morale, ma come criterio naturale è a mio parere la scelta secondo Nietzsche della strada umana e del suo destino.
La natura del lupo non è farsi pecora o della pecora farsi lupo, la finzione culturale in natura può essere solo il mimetismo animale.

Il problema che apre Nietzsche è quindi quale sia la natura autentica umana e il rapporto fra uomo e cultura, inteso come "ambiente" costruito culturalmente. Se la cultura, sempre a mia interpretazione, non è coerente con le regole della natura, l'uomo perde l'originaria autenticità e si "depotenza".

La morale e l'etica sono prodotti culturale di ogni singolo cultura ,dal tagliatore di teste al cannibale, all'europeo.

Ora, sempre a mio parere, se l'uomo autentico fosse considerato come natura "sociale" e spinto alla formazione della comunità.
l'istinto corrisponde alla costruzione intellettiva. ma se le costruzioni intellettive negassero l'autenticità umana, allora l'uomo è comunque alienato, perchè perde sempre qualcosa di sè.

Prendere il tutto con il beneficio d'inventario, in quanto intepreto anch'io Nietzsche.
Nemastè

CARLO
Esattamente! Jung sintetizza ciò che hai appena detto nell'esempio dell'erotismo:

"L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato l'erotismo è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati".   [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]



http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG

http://2.bp.blogspot.com/-OfBUqhKj89M/VhABehiPo_I/AAAAAAAAAeM/uu0eZCl0NhM/s1600/YinYang.jpg


LUIS FONSI & DEMI LOVATO - Échame la culpa
https://youtu.be/TyHvyGVs42U?t=11

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2018, 12:51:47 PM
per Nietzsche tutta la storia è stata una storia di progressivo annientamento della vitalità in nome di valori che sono falsi, ipocriti, ma tutto questo evidentemente deve essere frutto della volontà di potenza, perché se la volontà di potenza è il cuore della realtà, come sostiene N.,tutte le manifestazioni che hanno portato all'annientamento della vita, paradossalmente per lui... sono espressioni della volontà di potenza. Nietzsche, per me, è contraddittorio in questo: tutte queste manifestazioni che sono da respingere, che hanno ammalato l'uomo, che lo hanno devitalizzato, sono esse stesse frutto della volontà di potenza. E di che cosa se no?...Se il cuore della realtà è la volontà di potenza, non lo è pure l'ipocrisia? :o
C'è in N. un completo fraintendimento del rapporto fra istinto e intelletto, come se l'intelletto avesse un pericolosissimo predominio sull'altro e si dovesse salvare quest'ultimo dall'altro. Però, se osserviamo con serenità e senza "furore nicciano" la realtà, vediamo che, nella maggior parte della gente la volontà, l'istinto e l'interesse dominano e assoggettano   quasi completamente la ragione, il sentimento del giusto. Per questo l'opinione che si debba 'dominare' l'intelletto appare come qualcosa di assurdo. E qui , secondo me, N. fa più poesia che filosofia.
Il secondo errore , sempre secondo me,è di mettere su un piano sbagliato il rapporto della vita con la morale, trattando questo rapporto come un contrasto, mentre l'etica è un "bastone", un sostegno della vita ( un aiuto a sopravvivere anche...quindi una necessità proprio della supposta volontà di potenza).
Poi, nel suo odio verso il Cristianesimo, in pratica N.  lo rimprovera di aver troppo "elevato" l'uomo...così che non lo si possa più sacrificare... :(
Spero di aver argomentato, nei miei limiti, le obiezioni al baffone e non solo di aver spalato letame... ;D

Ben detto Sari! Perfettamente d'accordo  ;)



Per lui "Vita=volontà di potenza". Ciò che è male è ciò che contrasta la massima espressione della "vita"/"volontà di potenza". Ora, sempre secondo Nietzsche, le ipocrisie, le oppressioni ecc nascono proprio quando si usano gli "ideali" per sopprimere con la propria "volontà di potenza" quella altrui, oppure addirittura quando una persona usa tali "ideali" per sopprimere parti della sua interiorità. Il problema è che lui stesso dice che la "volontà di potenza" consiste anche nel voler soppraffare, nel conflitto, nella prevaricazione e così via (vedasi le citazioni in questo post https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16986/#msg16986) e quindi paradossalmente quei "moralisti ipocriti" che tanto critica, in fin dei conti, esprimono la volontà di potenza in modo diverso dal suo. Inoltre, Nietzsche, vuole eliminare la "morale" e quindi non solo vi è affermazione della volontà di potenza ma anche la volontà di potenza può esprimersi in ogni modo, visto che non c'è un "giusto" e uno "sbagliato". Quindi, come nel caso del relativista Protagora (anche se in modo diverso), la sua filosofia è inconsistente. Inoltre, direi che è pure pericolosa visto che non si pone alcun freno ad una "volontà di potenza", la quale può benissimo esprimere tutta la sua tendenza al conflitto e alla sopraffazione.
Ma d'altronde questo è il problema di tutti i "nichilsti" e "ultra-relativisti". Per queste filosofie il "male" sono gli "assoluti". Quindi non ci sono azioni "giuste" e azioni "sbagliate", ognuno può far quello che gli pare e piace, tanto non esiste una qualche "verità" inter-soggettiva che può guidare le azioni. Gli "assoluti" stessi sono dovuti alla "volontà di potenza", però per qualche motivo chi impone gli assoluti sbaglia (anche se, ripeto, non ci sono azioni "giuste" o "sbagliate").
Una filosofia che rimuove completamente la morale, ovvero che non dà alcuna nozione di "giusto" o di "sbagliato" può fare giudizi di valore? Cosa dice, questa filosofia, contro le peggiori azioni compiute dall'uomo? Perchè sono "sbagliate"? Se poi, consideriamo, che la filosofia di Nietzsche glorifica, senza al contempo mettere un freno, una "tendenza" insita nell'uomo che può portare al conflitto, all'oppressione ecc come può dire che i peggiori crimini compiuti dall'uomo sono, in fin dei conti, "crimini"?
...
Non è che forse, contrariamente a quanto Nietzsche, Protagora ecc pensano, il problema non sono dopotutto, strettamente parlando, gli "assoluti" ma invece come l'uomo ha vissuto e si è rapportato, storicamente, con tali "assoluti" e "gerarchie di valori"? O che "assoluti" e "gerarchie di valori" sono stati scelti?  ::)


Personalmente, anche se si rischia il "dogmatismo", preferisco questa prospettiva di Martin Luther King:

CitazioneCi sono due tipi di leggi: giuste e ingiuste. Sarei il primo a invocare l'osservanza delle leggi giuste: abbiamo una responsabilità non soltanto legale, ma anche morale, che ci impone di obbedire alle leggi giuste. Di converso, abbiamo anche la responsabilità morale di disobbedire alle leggi ingiuste: io concordo con sant'Agostino nel ritenere che "una legge ingiusta non è legge". Ora, qual è la differenza fra le une e le altre? Come si fa a stabilire se una legge sia giusta o ingiusta? Una legge giusta è un codice composto dall'uomo che corrisponde alla legge morale o alla legge di Dio. Una legge ingiusta è un codice in disarmonia con la legge morale. Per usare il linguaggio di san Tommaso d'Aquino: una legge ingiusta è una legge umana che non è radicata nella legge eterna e naturale. Una legge che eleva la personalità umana è giusta; una legge che degrada la personalità umana è ingiusta.

Tutti gli statuti del segregazionismo sono ingiusti perché il regime segregazionista distorce l'anima e danneggia la personalità: al segregazionista conferisce un falso senso di superiorità, a chi è vittima della segregazione un falso senso di inferiorità. Per usare la terminologia del filosofo ebreo Martin Buber, il segregazionismo sostituisce al rapporto "Io/Tu" un rapporto "Io/Oggetto", ossia finisce con il considerare le persone come cose. Quindi il segregazionismo non è soltanto privo di fondamento politico, economico, sociologico: è contrario alla morale e peccaminoso.

(citazione presa da http://www.sulromanzo.it/blog/cos-e-la-resistenza-non-violenta-la-risposta-di-martin-luther-king-nella-lettera-da-birmingham)

[ovviamente per Nietzsche il pensiero riportato sopra va contro la "vita" perchè ne limita la possibilità di espressione. Sinceramente, quando tra le cose non permesse ci sono le dittature di destra e di sinistra del secolo scorso, l'intolleranza religiosa ecc posso anche accettare e approvare tale limitazione  ;) ]



Poi, per carità, ci sono parti interessanti del suo pensiero. Alcune sue posizioni le condivido.

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2018, 12:51:47 PM
Io vedo in  Nietzsche un  filosofo soprattutto distruttivo, (egli stesso sostiene di praticare una filosofia "a colpi di martello" mi ricordo di aver letto...), in cui la parte distruttiva ha un enorme sviluppo rispetto alla parte costruttiva. Se guardiamo vediamo che tutti i grandi filosofi, da Socrate con il suo dubbio, per passare a Cartesio, a Kant, a Hegel, a Marx, ai grandi filosofi dell'Oriente, presentano sempre da una parte un elemento di critica, una parte distruttiva, e dall'altra una costruttiva, una proposta, un elemento costruttivo. In Nietzsche invece la distruzione è enormemente sovrasviluppata rispetto alla  costruzione. La parte distruttiva ha il sopravvento in quanto questa filosofia presenta come unico sbocco positivo l'affermazione della volontà di potenza. In questo si manifesta, a mio modestissimo parere di non-filosofo, una notevole debolezza del pensiero di Nietzsche: per Nietzsche tutta la storia è stata una storia di progressivo annientamento della vitalità in nome di valori che sono falsi, ipocriti, ma tutto questo evidentemente deve essere frutto della volontà di potenza, perché se la volontà di potenza è il cuore della realtà, come sostiene N.,tutte le manifestazioni che hanno portato all'annientamento della vita, paradossalmente per lui... sono espressioni della volontà di potenza. Nietzsche, per me, è contraddittorio in questo: tutte queste manifestazioni che sono da respingere, che hanno ammalato l'uomo, che lo hanno devitalizzato, sono esse stesse frutto della volontà di potenza. E di che cosa se no?...Se il cuore della realtà è la volontà di potenza, non lo è pure l'ipocrisia? :o

CARLO
Non solo quella di Nietzsche, ma tutte le teorie che riducono unilateralmente il "superiore" all'"inferiore" cadono in questo tipo di contraddizione.
Un esempio tra i tanti è quello di Marx, secondo il quale la struttura economica di una società *determina* una sovrastruttura culturale che sarebbe, naturalmente, funzionale a quella struttura economica.  Da questa logica deriva, quindi, che anche il marxismo dovrebbe essere una sovrastruttura culturale.
...Ma, allora la struttura economica "borghese-capitalista" determina SIA la cultura borghese-capitalista, SIA la sua negazione rivoluzionaria (il marxismo)?  La contraddizione è più che evidente!
Come si esce da questi circoli viziosi logici? Dialettizzando "superiore" e "inferiore" e conferendo a entrambi una pari dignità ontologica in una prospettiva di interrelazione attiva tra le due entità, negli stessi termini in cui Eccles (vedi il mio nuovo thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti) propone la sua teoria "dualista-interazionista" tra DUE entità, distaccandosi nettamente dalle teorie "riduzioniste" vigenti che vedono nella mente solo un epifenomeno del cervello.
http://2.bp.blogspot.com/-OfBUqhKj89M/VhABehiPo_I/AAAAAAAAAeM/uu0eZCl0NhM/s1600/YinYang.jpg


American Graffiti
STEVE LAWRENCE - Pretty blue eyes
https://youtu.be/ffdp_J_5VQY?t=38

BILLY VAUGHN - Swinging safari (orch.)
https://youtu.be/te-HFHNj-tk

MILLIE SMALL - My boy lollypop
https://youtu.be/Zri1IsOwdfg

ciao Carlo.P.
in via generale condivido il tuo post.

ciao Aperion, 
avresti ragione se la crudeltà di natura, che fingiamo di ignorare sublimandola, fosse il punto di arrivo e non di partenza del pensiero di Nietzsche.

Il bene e il male sorgono con le religioni è un dato di fatto storico e susseguentemente sono serviti per costruire le prime forme di codificazione del diritto.
La legge nasce per dare una pena e allontana costruendo una difesa, una barriera, la possibilità della rivolta contro l'autorità,

E' come se i maschi del cervo per poter sfidarsi e accoppiarsi con le femmine ,dovessero fare un referendum prima, agire con carte bollate e attendere che l'assemblea delle femmine decida se sia giusto o ingiusto.....passa anche la voglia.

Forse non abbiamo capito chei giusto  o ingiusto sbagliato  o esatto sono pure essi dei relativi.
Vogliamo discutere delle dispute religiose, del perchè esistano canoni accettati dalle istituzioni e altri lasciati fuori,come gli apocrifi? Vogliamo fingere che non vi siano state dispute, magari assassini in nome di una verità o di un bene "comune"

Mi sarebbe piaciuto  avere un'opinione di M.L. King, dopo che Obama è diventato presidente degli USA: cosa è cambiato in sostanza nel passaggio uomo bianco o uomo nero se il dispositivo culturale è identico?

Nietzsche non è seguito dai filosofi relativisti, ma dai continentali e ontologici:per quale motivo?

Vorrei modestamente suggerire a chi parla (non a torto) di un Nietzsche "esagerato" di provare a leggere le opere
della gioventù ("La nascita della tragedia", "Verità e menzogna", "La filosofia nell'età tragica dei Greci"),
opere nelle quali Nietzsche appare sicuramente molto meno "estremo" ed ancora legato ad approfondire il concetto
di "volontà" così come esso si è configurato in Schopenhauer.
Le opere della maturità, ed in particolare quelle prossime all'età della follia, sono opere "per iniziati", come
ha giustamente detto qualche critico.
saluti

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2018, 18:13:38 PMciao Aperion, avresti ragione se la crudeltà di natura, che fingiamo di ignorare sublimandola, fosse il punto di arrivo e non di partenza del pensiero di Nietzsche.

Ciao paul11,

sì concordo che, purtroppo, tendiamo ad ignorare la nostra crudeltà. Questo causa ipocrisie ecc. Su questo punto riconosco la grandezza del pensatore di Rocken. Ma non sono d'accordo con quanto dici riguardo al fatto che esso sia il punto di partenza per la sua filosofia. Scrive Nietzsche in Aldilà del Bene e del Male:

13.

I fisiologi dovrebbero riflettere prima di fare dell'istinto di conservazione un impulso cardinale di un essere organico. Un'entità vivente vuole prima di tutto liberare la propria forza ‑ la vita stessa è volontà di potenza ‑:



259.



Astenersi reciprocamente dall'offesa, dalla violenza, dallo sfruttamento, equiparare la propria volontà a quella degli altri: ciò può divenire in un certo qual rozzo modo una buona abitudine tra individui, ove ve ne siano le condizioni (cioè la loro effettiva omogeneità di forze e di valori e la loro appartenenza reciproca all'interno di un unico corpo). Non appena però si volesse prendere questo principio in senso più ampio e, se possibile, come principio fondamentale della società, esso si dimostrerebbe subito per ciò che è: volontà di negazione della vita, principio di dissoluzione e di decadenza. Occorre qui pensare in modo esaustivo al fondamento e rifiutarsi ad ogni debolezza sentimentale: la vita stessa è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso su ciò che è estraneo e più debole, oppressione, durezza e imposizione delle proprie forme, annessione e perlomeno ‑ ed è il caso più benevolo ‑, sfruttamento, ma a che scopo bisognerebbe usare sempre proprio queste parole, sulle quali si è impressa sin dai tempi antichi un'intenzione diffamatoria?



Anche quel corpo, all'interno del quale, come prima abbiamo supposto, gli individui si trattano da uguali ‑ avviene in ogni sana aristocrazia ‑, deve esso stesso, nel caso esso sia un corpo vitale e non moribondo, fare contro altri corpi tutto ciò da cui gli individui che sono in lui si astengono dal fare reciprocamente: esso dovrà crescere per attrarre a sé, conquistare, vorrà prevalere, ‑ non a causa di una qualche moralità o immoralità, ma perché egli vive, e perché vita è appunto volontà di potenza. In nessun punto tuttavia la coscienza comune degli Europei è più ostile all'insegnamento di quanto non lo sia qui; oggi ci si entusiasma ovunque, addirittura sotto un travestimento scientifico, di condizioni future della società, dalle quali dovrà scomparire il «carattere di sfruttamento»: ‑ ciò suona alle mie orecchie come se si promettesse di inventare una vita che si trattenesse da ogni funzione organica.



Lo «sfruttamento» non appartiene a una società deteriorata o incompleta e primitiva: esso appartiene all'essenza stessa di ciò che è vivente, come organica funzione fondamentale essa è una conseguenza della caratteristica volontà di potenza, che è appunto la volontà della vita. ‑ Posto che questa sia nuova come teoria ‑ come realtà è il fatto originario di tutta la storia: si sia onesti verso se stessi fino a questo punto! ‑ (Al di là del Bene e del Male)

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2018, 18:13:38 PM
Il bene e il male sorgono con le religioni è un dato di fatto storico e susseguentemente sono serviti per costruire le prime forme di codificazione del diritto. La legge nasce per dare una pena e allontana costruendo una difesa, una barriera, la possibilità della rivolta contro l'autorità, E' come se i maschi del cervo per poter sfidarsi e accoppiarsi con le femmine ,dovessero fare un referendum prima, agire con carte bollate e attendere che l'assemblea delle femmine decida se sia giusto o ingiusto.....passa anche la voglia. Forse non abbiamo capito chei giusto o ingiusto sbagliato o esatto sono pure essi dei relativi. Vogliamo discutere delle dispute religiose, del perchè esistano canoni accettati dalle istituzioni e altri lasciati fuori,come gli apocrifi? Vogliamo fingere che non vi siano state dispute, magari assassini in nome di una verità o di un bene "comune" Mi sarebbe piaciuto avere un'opinione di M.L. King, dopo che Obama è diventato presidente degli USA: cosa è cambiato in sostanza nel passaggio uomo bianco o uomo nero se il dispositivo culturale è identico? Nietzsche non è seguito dai filosofi relativisti, ma dai continentali e ontologici:per quale motivo?

Sinceramente non capisco cosa intendi qui. So benissimo che gli "ideali" sono stati utilizzati a fini violenti. Su questo sono estremamente d'accordo con i relativisti, i Nicciani e così via. Però, il relativismo e il nichilismo non sono filosofie che riescono a dare un fondamento delle azioni.


A me il relativismo non piace perchè ritengo che cose come i Lager, i Gulag, la discriminazione razziale, quello che è successo in Cambogia, in Ruanda ecc sono azioni eticamente sbagliate, ingiuste, riprovevoli ecc e non penso che sono sbagliate, ingiuste, riprovevoli ecc solo "per me", ma che lo sono in realtà "per tutti". E rimarrà vero che sono sbagliate in futuro. Azioni simili erano, sono e saranno da considerare immorali, da non fare. Concordo con King su questo punto: la discriminazione razziale è moralmente riprovevole e ciò è stato vero in passato, è vero oggi e lo sarà in futuro. Su questo, mi spiace molto dirlo, ma il relativismo portato allo stremo (come nel caso di Protagora e Nietzsche) mi sgomenta.


Ma per Nietzsche la sopraffazione, il conflitto, la prevaricazione ecc sono manifestazioni come altre della volontà di potenza. Quindi, per Nietzsche, non ci sono azioni giuste o sbagliate. Nemmeno quelle che ho citato. In fin dei conti per lui: "la vita stessa è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso su ciò che è estraneo e più debole, oppressione, durezza e imposizione delle proprie forme, annessione e perlomeno ‑ ed è il caso più benevolo ‑, sfruttamento", " Un'entità vivente vuole prima di tutto liberare la propria forza ‑ la vita stessa è volontà di potenza ". Nietzsche, seguendo Eraclito, per il quale "dobbiamo riconoscere che il conflitto è comune e la giustizia è contesa"(DK B80) e "Il conflitto è padre di tutte le cose e di tutte il re" (DK B53), ha glorificato il conflitto. Per Nietzsche non c'è nessuna ragione per cui dovremmo mettere a freno il conflitto, la tendenza all'appropriazione, al sopruso. Quindi nel caso di Nietzsche oltre al problema già presente nel caso di Protagora e simili, c'è anche la tendenza abbastanza esplicita a glorificare. Se, per Nietzsche, quello che conta è esprimere la volontà di potenza, senza alcun modo per regolarla, allora tutti i modi di espressione della stessa sono "legittimi".  



Il punto, paul11, è che Nietzsche non riconosce un motivo per cui non si dovrebbe fare, ad esempio, la discriminazione razziale perchè non riconosce niente di superiore alla volontò di potenza per regolare le azioni.

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Luglio 2018, 20:34:39 PMVorrei modestamente suggerire a chi parla (non a torto) di un Nietzsche "esagerato" di provare a leggere le opere della gioventù ("La nascita della tragedia", "Verità e menzogna", "La filosofia nell'età tragica dei Greci"), opere nelle quali Nietzsche appare sicuramente molto meno "estremo" ed ancora legato ad approfondire il concetto di "volontà" così come esso si è configurato in Schopenhauer. Le opere della maturità, ed in particolare quelle prossime all'età della follia, sono opere "per iniziati", come ha giustamente detto qualche critico. saluti

Ciao 0xdeadbeef,

concordo che i primi scritti di Nietzsche sono più "moderati" ma specialmente nell'ultimo di quelli che menzioni si vede già lo "zampino" di Eraclito. Ovvero si vede già la distanza da Schopenhauer e l'influenza di Eraclito, per il quale (secondo Nietzsche) tutto è giusto.

Ad ogni modo, Nietzsche è un pensatore vario e inconsistente e come ho già detto ci sono varie cose che dice su cui sono d'accordo. Ma non capisco tutta questa lode al pensatore tedesco. Ci sono certamente vari temi su cui posso essere d'accordo, come la volontà di autosuperarsi, l'importanza che dà alla creatività artistica, all'indipendenza del pensiero, alla curiosità, al pensiero critico ecc. Ma ci sono troppi elementi della sua filosofia che sono disturbanti, che non sono condivisibili ecc. Per esempio molti si sforzano ad interpretare la volontà di potenza solo come creatività artistica. Purtroppo, queste interpretazioni secondo me non vogliono vedere citazioni come quelle che ho riportato. Qui, anzi, secondo me si vede benissimo l'importanza di riconoscere una "legge giusta" da obbedire  ;)

Come dicevo, ci sono vari modi di rapportarsi con gli "assoluti" anche in campo etico. Per esempio, ammettere che la discriminazione razziale è sempre eticamente riprovevole mi sembra la cosa giusta da fare. Il problema non sono gli "assoluti", ma il modo con cui si rapporta con essi.

Citazione di: Apeiron il 12 Luglio 2018, 09:23:34 AMA me il relativismo non piace perchè ritengo che cose come i Lager, i Gulag, la discriminazione razziale, quello che è successo in Cambogia, in Ruanda ecc sono azioni eticamente sbagliate, ingiuste, riprovevoli ecc e non penso che sono sbagliate, ingiuste, riprovevoli ecc solo "per me", ma che lo sono in realtà "per tutti". E rimarrà vero che sono sbagliate in futuro. Azioni simili erano, sono e saranno da considerare immorali, da non fare. Concordo con King su questo punto: la discriminazione razziale è moralmente riprovevole e ciò è stato vero in passato, è vero oggi e lo sarà in futuro. Su questo, mi spiace molto dirlo, ma il relativismo portato allo stremo (come nel caso di Protagora e Nietzsche) mi sgomenta. Ma per Nietzsche la sopraffazione, il conflitto, la prevaricazione ecc sono manifestazioni come altre della volontà di potenza. Quindi, per Nietzsche, non ci sono azioni giuste o sbagliate. Nemmeno quelle che ho citato. In fin dei conti per lui: "la vita stessa è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso su ciò che è estraneo e più debole, oppressione, durezza e imposizione delle proprie forme, annessione e perlomeno ‑ ed è il caso più benevolo ‑, sfruttamento", " Un'entità vivente vuole prima di tutto liberare la propria forza ‑ la vita stessa è volontà di potenza ". Nietzsche, seguendo Eraclito, per il quale "dobbiamo riconoscere che il conflitto è comune e la giustizia è contesa"(DK B80) e "Il conflitto è padre di tutte le cose e di tutte il re" (DK B53), ha glorificato il conflitto. Per Nietzsche non c'è nessuna ragione per cui dovremmo mettere a freno il conflitto, la tendenza all'appropriazione, al sopruso. Quindi nel caso di Nietzsche oltre al problema già presente nel caso di Protagora e simili, c'è anche la tendenza abbastanza esplicita a glorificare. Se, per Nietzsche, quello che conta è esprimere la volontà di potenza, senza alcun modo per regolarla, allora tutti i modi di espressione della stessa sono "legittimi". Il punto, paul11, è che Nietzsche non riconosce un motivo per cui non si dovrebbe fare, ad esempio, la discriminazione razziale perchè non riconosce niente di superiore alla volontò di potenza per regolare le azioni. 

Ti ricordo Apeiron che il relativismo culturale mostra la relatività (la non assolutezza) di una determinata cultura nel suo complesso, e non la relatività della singola azione all'interno di una civiltà. La singola azione dovrà sempre fare i conti con i riferimenti etici della cultura di appartenenza del soggetto che agisce. Per cui se io volessi dimostrare la giustezza del genocidio, potrei anche provare a elaborare qualche argomentazione, ma alla fine tu saresti sempre in grado di confutarmi perché apparteniamo entrambi ad una civiltà i cui valori collettivi condannano questo tipo di fenomeno.

Altra cosa accadrebbe se vivessimo in una civiltà completamente diversa basata sulla guerra e sulla necessità di estinguere tutte le altre.

La grandezza di N., come indicato da Ox., sta soprattutto nell'aver condotto un'opera genealogica sui fondamenti della nostra civiltà. Si tratta di un'opera che possiamo definire come distruttiva? Si tratta di critica, di un'analisi che mostra quello che si nasconde sotto la superficie. Se poi qualcuno ha nostalgia dell'antica compattezza della superficie... Beh, che se faccia una ragione. Un po' di coraggio.

Un esempio.
Mettiamo di trovarci in Amazzonia, ospiti di una tribù sconosciuta. E mettiamo di scoprire che questa tribù professa una religione che prevede il sacrificio di cuccioli di cinghiale selvatico: vengono presi, scuoiati vivi, lasciati morire dopo ore di sofferenza e poi bruciati.
Se io avessi il potere di cancellare questa tradizione senza alcun dubbio lo farei. Non mi servirebbe inventarmi argomentazioni metafisiche etc. Sarei perfettamente consapevole dell'arbitrarietà del mio gesto. Semplicemente mi prenderei la responsabilità di esso. È stata la mia volontà di potenza (o meglio è stata la mia volontà sorretta da un potere maggiore rispetto a quello della tribù) a imporre qualcosa di nuovo, anzi a cancellare qualcosa di antico.
E se il mio gesto dovesse condurre infine all'estinzione della loro religione? Ancora una volta, nessuna ipocrisia e nessuna ingenuità: io non sono nelle condizioni di immaginare la mia posizione come più vera. Sono solo posizioni opposte che si contrastano, ciascuno lotta per la propria vittoria. E ciascuno porta con se' la responsabilità delle conseguenze dell'eventuale vittoria.

CitazioneTi ricordo Apeiron che il relativismo culturale mostra la relatività (la non assolutezza) di una determinata cultura nel suo complesso, e non la relatività della singola azione all'interno di una civiltà. La singola azione dovrà sempre fare i conti con i riferimenti etici della cultura di appartenenza del soggetto che agisce. Per cui se io volessi dimostrare la giustezza del genocidio, potrei anche provare a elaborare qualche argomentazione, ma alla fine tu saresti sempre in grado di confutarmi perché apparteniamo entrambi ad una civiltà i cui valori collettivi condannano questo tipo di fenomeno.

Altra cosa accadrebbe se vivessimo in una civiltà completamente diversa basata sulla guerra e sulla necessità di estinguere tutte le altre.

La grandezza di N., come indicato da Ox., sta soprattutto nell'aver condotto un'opera genealogica sui fondamenti della nostra civiltà. Si tratta di un'opera che possiamo definire come distruttiva? Si tratta di critica, di un'analisi che mostra quello che si nasconde sotto la superficie. Se poi qualcuno ha nostalgia dell'antica compattezza della superficie... Beh, che se faccia una ragione. Un po' di coraggio.

Ciao Kobayashi,

so benissimo che cosa dice il relativismo culturale.*

quindi secondo te il fondamento dell'etica è la mera convenzione sociale?

Ovvero secondo te, noi riteniamo che la discriminazione razziale è eticamente riprovevole solo perchè viviamo in una cultura dove è vista come tale?  :o

Mi spiace molto ma se questa è la tua posizione forse ci tocca concordare sul nostro disaccordo. Secondo me l'etica non dipende solo dalle condizioni sociali. Posso concordare che su alcune cose il relativismo ha senso. Ma dire che tutti i nostri giudizi etici dipendono dalla mera convenzione sociale mi sembra totalmente esagerato. A proposito di coraggio, secondo me ci vuole anche il coraggio di ammettere che anche il relativismo culturale "totale" è una visione delle cose inconsistente, erronea ecc (non è che con questa ossessione di "relativizzare" si cade in un altro "assoluto", con la differenza che non si vuole ammetterlo?). Non ci credo che si riesca ad arrivare a dire che tutto dipende dalla convenzione sociale... Mah!

L'eroismo di Martin Luther King, secondo me, è quello di essersi battuto per la giustizia in una società/cultura ingiusta (ovvero che la cultura del tempo riteneva giuste le cose che sono in realtà ingiuste). Tale eroismo, secondo sempre la mia opinione, non è semplicemente quello di aver combattuto per rimpiazzare alcuni valori per metterne altri (come il "grande uomo" nicciano), ma perchè ha combattuto per i valori giusti.
Ovviamente ciascuno è libero di pensarla come vuole  ;) ma secondo me una visione dell'etica che non ha il coraggio di giudicare come "ingiuste" per tutti certe azioni (come la discriminazione razziale ecc) e giudicare "giuste" per tutti certe altre azioni è completamente fuori strada.
A me sembra che la mancanza di coraggio la abbiano sia i super-dogmatici che i relativisti inflessibili. In sostanza, nel caso del relativismo tout court e inflessibile, mi sembra che il problema sia che non si vuole prendere posizione (confesso di avere proprio questo problema anche io, ma lo ritengo un problema e non una bella cosa).

Ovviamente è la mia opinione. La ritengo corretta. Lungi da me imporla su altri  :)
Precisazione: non ritengo (almeno per adesso) che si possa dimostrare con argomentazioni che certe azioni sono ingiuste o giuste (in fin dei conti, secondo me non si può nemmeno dimostrare che il solipsismo sia falso). Ma ritengo che sia possibile riuscire ad arrivare ad una ragionevole sicurezza, che all'atto pratico è una "certezza"   ;) a volte, bisogna avere il coraggio almeno di abbracciare queste ragionevoli sicurezze, secondo me (così come siamo in grado di accettare la "ragionevole sicurezza" che il solpsismo è falso).


Ciao! Credo di tornare, ma non ne sono sicuro, la prossima settimana!

P.S. Ho visto ora il nuovo messaggio. Secondo me quelle azioni sono ingiuste e non solo perchè la mia cultura mi dice che lo sono. Ovviamente, è solo la mia opinione :)

*Modifica delle 17:46. Non mi sono accorto che avevo accidentalmente eliminato mezza frase  :-[ adesso me ne vado per un po' veramente ;) così lascio i relativisti in pace  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)

ciao Aperion,
premetto che sono più vicino al tuo sentire che probabilmente a quello di Nietzsche, ma a mio parere c'è chi lo esalta inopportunamente
o chi lo mortifica altrettanto inopportunamente, perchè ragionano con i sentimenti e non con  un'analisi delle culture.
Nietzsche è il james Dean dei filosofi, oppure è identificato in Hitler. Errano entrambi.
Io mi sento cristiano, e Nietzsche ne ha dette per i porci sul cristianesimo, ribadisco bisogna andare oltre la provocazione se si vuole leggerne le profondità

Il termine"volontà di potenza" ad esempio che anch'io utilizzo ad esempio in politica ed economia  ha significati diversi .La sua volontà di potenza è la vita che si dispiega nell'esistenza
Il mio significato è il delirio dei potenti , non è propri ola stessa cosa.

Quello che intende dire Nietzsche, ami interpretazione, è che una persona con potenzialità non può e non deve livellarsi a livello della mediocrità.Non mi pare che Nietzsche accettasse il positivismo, il capitalismo, ecc., e nemmeno il socialismo, perchè li riteneva tutti "istituti" culturali nati dalla medesima fonte culturale. Quindi  il termine sfruttamento non è lo stesso termine utilizzato ad es, da Marx.
Se  si  legge  attentamente l'aforisma da te postato, significa che ognuno ha una propria liberalità di potere gestire "la su volontà di potenza", il problema è quando la cultura e gli istituti culturali(quello che io chiamo dispositivi culturali) costruiscono come base la mediocrità livellando tutto  e tutti, costruendo  i cosiddetti ipocriti "convenevoli".
Quando noi diciamo che questa società ruolifica e pretende da ognuno di noi quello che gli serve e  non n quello che veramente noi saremmo, significa che quella volontà di potenza di vita è stata mortificata.

Chiariamo un punto, non sono affatto relativista o nicciano e altrettanto non mi pongo pregiudizi fra fisica e metafisica fra assoluti e relativi.
Potrei descriverti la fase cosiddetta del Secondo Tempio , descrivendo le varie sette e conoscenza, esseni, farisei ecc., e le differenze di pensiero fra la comunità di Antiochia cristiana con quella di Alessandria d'Egitto e in più gli influssi gnostici e zoroastriano.

Ora chiediti. chi ha vinto e perchè ah vinto e perchè hanno istituito una Chiesa. Nè l'Islam e neppure l'ebraismo, per citare gli altri due monoteismi,  hanno un'istituto pari alla Chiesa romana. e te lo dico da cristiano anche se sono "fuori standard".

Il pensiero di S.Paolo e identico a quello di S. Pietro e a loro volta è identico a quello di S.Giovanni?
Chi ha deciso e come con la patristica quale fosse il solco di canonico a differenza dell'apocrifo: chi ha deciso il giusto e il falso?


La cosa vale sulle correnti buddiste e spiritualità orientali, la cosa vale ad esempio nell'Islam fra sciti e sunniti e via discorrendo.
E allora dimmi chi ha deciso le etiche e morali, chi ha deciso il giusto e l'ingiusto.
O ancora,su cosa si fonda l'etica e la morale?

Tu lo sai che chi vince la guerra, chi vince culturalmente, chi vince economicamente, aggiusta la storia a posteriori, presentandosi "sono  dalla parte di Dio"
Se Nietzsche nega l amorale e nega la cultura che la sostiene ed esalta la volontà di potenza dell avita, probabilmente nega ciò che noi chiamiamo morale ed etica, ma attenzione"come costruzione culturale", non penso proprio neghi  il piacere di stare in compagnia, di salutare un passante, di aiutare la vecchietta ad attraversare la strada se questo fa piacere, ma quel che penso e che non voglia il "dovere" morale che crea obblighi.
Ribadisco, ciò che vorrebbe "distruggere" è l'isitiuto " morale ed etico che è all'interno della cultura..
Altro ancora  sarebbe l'oltreuomo" e"l'eterno ritorno"

Detto questo, Aperion, è altrettanto chiaro che il pensiero di Nietzsche, non essendo una tipica rappresentazione logico argomentativa, ma costruita volutamente sul linguaggio metaforico degli aforismi, dia una certa "ambiguità" che ,come dicevo, è molto interpretabile.

Nutro anch'io delle perplessità nel suo pensiero e anche nelle sue analisi.
Ad esempio io credo in Dio e questo mi pone come costruzione filosofica in 
maniera quasi opposta a Nietzsche

Concordo con paul11 nell'affermare che tematizzare la volontà di potenza non significa istigare alla violenza, così come constatare il relativismo morale non significa proporre (né auspicarsi) l'abbandono di ogni morale (come ricorda Kobayashi), né implica affatto che "una scelta etica vale l'altra" (come vorrebbe la versione cabarettistica del relativismo), così come "distruzione" non è uguale a "decostruzione", etc. si tratta di cogliere differenze fondamentali e ammetto non sia sempre facile, specialmente nel caso di Nietzsche, il cui impeto retorico è contagioso per il lettore al punto da spingere sempre ad amarlo oppure odiarlo... difficilmente a comprenderlo (e a considerarne il contesto storico), soprattutto nella sua poetica (metafore, intuizioni e argomentazione logica rapsodica).

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2018, 16:35:37 PM
Concordo con paul11 nell'affermare che tematizzare la volontà di potenza non significa istigare alla violenza,

CARLO
Non giochiamo con le parole: affermare che <<la vita è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso, oppressione su ciò che è estraneo e più debole>> e che la morale è l'inganno di uomini deboli e ostili alla pienezza della vita, è una legittimazione della violenza. E "legittimazione" significa "istigazione" infinitamente più di quanto non significhi "biasimo".

PHILL
così come constatare il relativismo morale non significa proporre (né auspicarsi) l'abbandono di ogni morale (come ricorda Kobayashi), né implica affatto che "una scelta etica vale l'altra" (come vorrebbe la versione cabarettistica del relativismo),

CARLO
...E quale sarebbe la versione non-cabarettistica del relativismo?

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 17:40:45 PM
Non giochiamo con le parole: affermare che <<la vita è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso, oppressione su ciò che è estraneo e più debole>> e che la morale è l'inganno di uomini deboli e ostili alla pienezza della vita, è una legittimazione della violenza. E "legittimazione" significa "istigazione" infinitamente più di quanto non significhi "biasimo".

Se ho letto bene, prendi una descrizione "la vita è violenza, oppressione... la morale difende i deboli, etc.", la elevi a legittimazione, e infine la fai scivolare verso la istigazione (visto che c'è un topic in merito, mi sembra tu commetta le fallacie: "uomo di paglia", "non sequitur" e "pendio sdrucciolevole").
Un po' come passare da "quel leone sta sbranando un cucciolo inerme di gazzella" a "è un diritto(!) di quel leone sbranare quel cucciolo, è giusto così" a "forza leone, fai a pezzi quell'insignificante cucciolo indifeso!".
Siamo sicuri che la prima frase implichi le altre o stiamo giocando davvero un po' troppo con le parole?  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 17:40:45 PM
...E quale sarebbe la versione non-cabarettistica del relativismo?[/size]

Non voglio dirottare questo topic sul relativismo, ma puoi trovare molte discussioni in merito già sviluppate ("cabarettismo" incluso) in altri topic; ecco i link:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativo-assoluto-totalita'/
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-relativismo-e-una-tesi-contraddittoria/
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismo-assoluto/
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismoassolutismo/

ce n'è persino uno aperto da te:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-filosofo-che-predica-il-relativismo/

Per quanto riguarda la mia opinione personale, per quello che conta (come già ti spiegai, propongo interpretazioni, non verità!), se ti riferisci alla solita (presunta) contraddittoria autoreferenza, ovvero quella dello (pseudo)relativista che affermerebbe "tutto è relativo... tranne ciò che io dico!" (motto, mi concederai, palesemente da "superuomo" o da profeta o da assolutista, piuttosto che da relativista autentico) ne ho discusso recentemente con Oxdeadbeef in questa pagina:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-verita-e-cio-che-si-dice/msg21819/#msg21819

ciao Carlo P.,
scusa se mi intrometto;capisco il tuo discorso, che mi si creda è quello che penso anch'io .
Ma l'ambiguità è ragionae dentro le categorie delle nostre morali.
Ad esempio cosa significa "debole"? Se togliamo l'aspetto fisico, il forte e il debole, nella nostra società è l'organigramma gerarchico funzionale al potere che costruisce i forti e i deboli nelle categorie sociali del politico e dell'economico.

Ma daccapo, al netto della nostra cultura e sovrastrutture mentali, ad esempio Gesù è debole o forte,con chi utilizza la propria
misericordia o la propria "spada per dividere"? 

Nietzsche ritiene che la nostra cultura è costruita sulla finzione dove il mediocre e il debole di "spirito" hanno costituito la società pacificata del mediocre.

Il debole e il forte non sono proprio per niente spariti nella nostra cultura, sono solo rappresentati nello scenario culturale occidentale basato su dispositivi culturali falsamente pacificanti,in quanto per niente i valori morali sono vincenti, anzi sono quelli spariti e mortificati lasciando il posto alala vigliaccheria dei mediocri che facendo gli imbonitori, difesi e impuniti dalle istituzioni, esercitano demagogie e retoriche.

Ora è meglio la crudeltà della realtà vera ,dove è chiaro chi è forte e debole, oppure il teatrino delle sembianze, dove le melliflue retoriche imperanti ci dicono che tutti siamo uguali e intanto qualcuno è sempre uguale più degli altri e questo da secoli in secolorum?
Quando si sono visti Trump e il nord coreano insieme ,sembravano due residui da osteria di borgata stornellatori persi dalle truppe cammellate. Vi sentite inferiori e deboli quando li osservate?
Ora quali sono i nostri meccanismi culturali che permettono oltre alle messe in scena  che personaggi di questo genere assurgano al ruolo di potenti del mondo:i"forti"

Citazione di: Apeiron il 12 Luglio 2018, 09:23:34 AM
Ad ogni modo, Nietzsche è un pensatore vario e inconsistente e come ho già detto ci sono varie cose che dice su cui sono d'accordo. Ma non capisco tutta questa lode al pensatore tedesco. Ci sono certamente vari temi su cui posso essere d'accordo, come la volontà di autosuperarsi, l'importanza che dà alla creatività artistica, all'indipendenza del pensiero, alla curiosità, al pensiero critico ecc. Ma ci sono troppi elementi della sua filosofia che sono disturbanti, che non sono condivisibili ecc. Per esempio molti si sforzano ad interpretare la volontà di potenza solo come creatività artistica. Purtroppo, queste interpretazioni secondo me non vogliono vedere citazioni come quelle che ho riportato. Qui, anzi, secondo me si vede benissimo l'importanza di riconoscere una "legge giusta" da obbedire  ;)

Ciao Apeiron
No, la volontà di potenza non è "solo" (...) creazione artistica, ci mancherebbe. Essa è, innanzitutto, volontà di
primeggiare, di far sì che la propria volontà sopravanzi quella di altri (e su questo punto mi pare cada a fagiolo
l'esempio di Kobayashi sulla tribù indigena e le sue "barbare usanze").
Da questo punto di vista, dicevo provocatoriamente, che forse persino S.Francesco e Madre Teresa erano mossi da
volontà di potenza...
Non è che non si vogliano vedere certe affermazioni di Nietzsche. Pur ammirandolo, non ho alcun problema a dire
che certe cose da lui dette sono, semplicemente, mostruose. Ma non è tanto questo il punto (pur senza voler sminuire,
intendiamoci).
L'aspetto forse principale della filosofia di Nietzsche è la "genealogia dei valori". Egli per primo (pur se con
importanti anticipazioni) ha detto che il valore morale è stato istituito dall'uomo in virtù della sua potenza,
e che dunque non era da ricercare in null'altro. Che la volontà di acquisire potenza è il "motore primo", che muove
l'uomo in ogni suo agire.
Tutto il resto della sua filosofia è forse solo una, come dire, "appendice" a questo fondamento.
Sarebbe tuttavia gravemente errato pensare che Nietzsche, solo, abbia avuto tali torbidi pensieri e con questi abbia
per così dire "avvelenato" le generazioni a lui contemporanee e successive.
Assolutamente no. Nietzsche non "crea" nulla dal nulla, e la sua è una interpretazione di un "sentire" già molto
comune nel suo tempo; un "sentire" che nessuno però ha osato proferire con tanta tremenda chiarezza.
Egli, come quel bambino, ha semplicemente gridato: "guardate, il Re è nudo!", squarciando uno spesso velo di
ipocrisia che, allora come ancora oggi, ammanta il nostro "vivere comune".
Come ho già avuto modo di dire, le Guerre mondiali, l'avvento dei totalitarismi e degli orrori del 900 non possono
essere in alcun modo imputati a Nietzsche.
saluti

OXDEADBEEF
Nietzsche, come quel bambino, ha semplicemente gridato: "guardate, il Re è nudo!", squarciando uno spesso velo di ipocrisia che, allora come ancora oggi, ammanta il nostro "vivere comune".

CARLO
Ad essere sinceri, lui non ha detto: <<guardate, il Re è nudo!>>, bensì: <<guardate, quello non è il Re, ma un impostore! Il Re non esiste!"

OXDEADBEEF
Come ho già avuto modo di dire, le Guerre mondiali, l'avvento dei totalitarismi e degli orrori del 900 non possono essere in alcun modo imputati a Nietzsche.

CARLO
Certo, così come non possono essere imputati a Marx gli orrori dei vari comunismi reali.

Citazione di: paul11 il 12 Luglio 2018, 14:15:10 PMSe Nietzsche nega l amorale e nega la cultura che la sostiene ed esalta la volontà di potenza dell avita, probabilmente nega ciò che noi chiamiamo morale ed etica, ma attenzione"come costruzione culturale", non penso proprio neghi il piacere di stare in compagnia, di salutare un passante, di aiutare la vecchietta ad attraversare la strada se questo fa piacere, ma quel che penso e che non voglia il "dovere" morale che crea obblighi.

Ciao Paul

Il torto più grande che si possa fare a Nietzsche è quello di leggerlo come se fosse un "banale" filosofo come Kant, Spinoza o Heidegger, che essendo appunto banali filosofi sono di fatto solamente degli "elaboratori" o dei "sistematizzatori" del pensiero. Nietzsche va letto come si legge un sapiente, che è ben al di sopra del normale filosofo; va letto come si legge un profeta, e non a caso per esprimere il "suo" pensiero più elevato si è servito del nome di un profeta (Zoroastro) ed è quindi indice di incomprensione e conseguente travisamento del suo pensiero citare e criticare brani delle sue opere tralasciando quella principale, Così parlò Zarathustra, che dovrebbe essere la base attraverso la quale decodificare i suoi scritti. Chiunque nella sua vita abbia pensato (o perlomeno tentato di pensare) la verità e non si sia accontentato di leggere il pensiero altrui sa bene che il pensiero evolve: in certi momenti pare che la verità sia una cosa, poi si cambia idea, e poi ancora fino a raggiungere un punto tale che non si può più cambiarla dato che si è raggiunta una profondità tale da cogliere l'essenza immutabile. Quindi tutto ciò che ha scritto Nietzsche prima e dopo lo Zarathustra si può considerare una fase di questa evoluzione, e se è lui stesso ad affermare che lo Zarathustra è il regalo più grande che ha fatto all'umanità bisognerà pur tenerlo presente. In "Ecce Homo", a proposito dell'ispirazione che gli ha consentito di concepire lo Zarathustra, afferma: «...noi siamo soltanto incarnazione, soltanto strumento sonoro, soltanto medium di poteri che ci sovrastano. Il concetto di rivelazione, nel senso di qualcosa che, subitamente, con indicibile sicurezza e sottigliezza, si fa visibile, udibile, qualcosa che ci scuote e sconvolge nel più profondo, è la semplice espressione della verità. Si ode, non si cerca; si prende, non si domanda da chi ci sia dato; un pensiero brilla come un lampo, con necessità, senza esitazioni nella forma - io non ho mai avuto scelta. Un rapimento in cui la enorme tensione d'animo si risolve talvolta in un torrente di lacrime, in cui il passo involontariamente ora precipita, ora rallenta; un essere completamente fuor di sé stessi, con la percezione distinta d'una infinità di sottili brividi che ci scuotono fino alla punta dei piedi; una felicità profonda in cui il dolore e l'orrore non agiscono per ragione di contrasto ma sono parti integranti, indispensabili, sono come una nota di colore necessaria in quest'oceano di luce; [...] Tutto avviene in modo involontario al massimo grado, ma come in un turbine di senso di libertà, di incondizionatezza, di potenza, di divinità. [...] Questa è la mia esperienza dell'ispirazione; non dubito che si debba tornare indietro di millenni per trovare qualcuno che possa dirmi "è anche la mia"». Certe frasi che appaiono disturbanti se scritte da un filosofo acquistano un senso diverso se lette alla luce della sapienza, e anche il concetto di "volontà di potenza" è distante anni luce da quello che anche qui sopra si è descritto.
Nietzsche viene spesso accostato a Stirner dal quale si dice abbia tratto ispirazione (anche se non vi sono testimonianze in tal senso); a tal proposito nella quarta di copertina de "L'unico e la sua proprietà" di Stirner, Roberto Calasso annota: «La vera 'filosofia del martello', che Nietzsche non sarebbe mai riuscito a praticare perché troppo irrimediabilmente educato, si compie nelle brevi, tempestanti, offensive frasi che compongono l'Unico»
A mio avviso questa interpretazione è totalmente sballata, perché l'opera di Stirner esalta un individualismo che è esattamente l'opposto di quello che intendeva proporre Nietzsche. L'individualismo di Stirner è l'egoismo moderno, quello animato dalla volontà di accaparramento a danno altrui, quello che vuole imporsi comunque a scapito degli altri, quello del potere per il potere, l'egoismo quantitativo e materialistico che punta all'accumulo di beni e al soddisfacimento di bisogni, reali o fittizi che siano, in funzione di una mera affermazione del proprio ego.
Stirner diceva "Tu hai il diritto di essere ciò che hai il potere di essere"; Nietzsche invece, pur con altre parole, diceva "Tu hai il diritto di essere ciò che hai il dovere di essere". "Diventa ciò che sei!" è il motto principale di Nietzsche tratto da Pindaro; "Diventa ciò che puoi!" è quello di Stirner che come si vede è completamente differente. L'egoismo niciano è un individualismo mistico, di colui che si ritira sull'alto monte per ottemperare al famoso monito "conosci te stesso", per non far dipendere il proprio essere da tutte le indefinite suggestioni e condizionamenti veicolati dalla "plebaglia", da tutto ciò che è più bassamente umano, e lo afferma chiaramente svariate volte come in questo passo: «Voi costringete tutte le cose a venire a voi e dentro di voi, perché riscaturiscano dalla vostra sorgente come doni del vostro amore. In verità, un predone di tutti i valori deve diventare questo amore che dona; ma io dico sacrosanto questo egoismo. Vi è anche un altro egoismo, troppo povero, affamato, che vuol sempre rubare, l'egoismo dei malati, l'egoismo malato. Con occhio di ladro esso guarda a tutto quanto luccica; con l'avidità della fame conta i bocconi a chi ha da mangiare in abbondanza; e sempre si insinua alla tavola di coloro che donano»; e ancora: «In alto va il nostro cammino, dalla specie si avvia verso la sovra-specie. Ma un orrore è per noi la mente degenerata che dice: "Tutto per me"» Il primo egoismo, che rifiuta tutti i valori dati per farsi esso stesso creatore di valori e manifestarli attraverso la volontà di potenza è quello di Nietzsche; il secondo quello di Stirner.
Nietzsche afferma inoltre: «Medico aiuta te stesso, così aiuterai anche i tuoi malati. Questo sia il tuo aiuto migliore: che egli guarisca guardando con gli occhi colui che risana se stesso». Qui è del tutto evidente la mancanza di volontà prevaricatrice, che altrimenti si sarebbe espressa con "Medico aiuta i tuoi malati così essi dipenderanno da te e tu acquisirai potere su di loro", mentre invece prevale l'esempio del migliore che "egoisticamente" pensa innanzitutto a guarire se stesso e quindi, mostrando le proprie virtù, aiuterà anche gli altri a riconoscere e manifestare le loro.
Cosa dice ancora Nietzsche? «Fate pure ciò che volete. Ma siate prima di tutto di quelli che "sanno" volere!». Questa splendida frase indica chiaramente e inconfutabilmente che la volontà non deve essere espressa in modo indiscriminato, come pura esibizione di egemonia o prevaricazione, come anarchia della violenza e del potere, ma deve essere guidata dalla sapienza. Sapere quel che si vuole, innanzitutto, e per saperlo bisogna prima conoscere se stessi, la propria virtù, e poi manifestarla in tutta la sua potenzialità attraverso una incrollabile volontà.
La volontà di potenza è quindi in definitiva la volontà del mondo che si esprime nel processo creativo universale a cui tutti gli enti devono contribuire ognuno secondo i propri compiti, e a cui anche l'uomo deve adeguarsi secondo la propria virtù e le proprie potenzialità. E se come diceva Eraclito "Polemos è padre di tutte le cose" ovvero la vita si dispiega attraverso un costante conflitto che è la cifra necessaria del divenire allora le parole di Nietzsche già citate da qualcuno non sono altro che una ovvia constatazione, perchè l'assenza del conflitto, della guerra, della violenza, nel mondo del divenire non può che chiamarsi semplicemente "morte". Bisogna inoltre considerare che Nietzsche, nello Zarathustra, non parla ad una tribù, ad una razza, ad una polis con tutte le sue strutture culturali e morali, ma ad ogni uomo che sia in grado di comprendere quello che dice (un libro per tutti e per nessuno) indipendentemente dalla sua cultura e dalla sua morale e dunque in questo senso il giudizio morale sui suoi scritti non ha alcuna valenza, e del resto lo stesso Gesù Cristo diceva: "non giudicate se non volete essere giudicati".

ciao Donquixote,
vedo che ne hai capito l'essenza di Nietzsche, tant'è che ritengo che l'oltreuomo risponda proprio al criterio umano
da te argomentato negli esempi tratti da alcuni importanti aforismi.

In queste serate estive , rileggendomi vecchi appunti di D.Hume ed E.Severino ,quest'ultimo riconosceva a Nietzsche come il primo "occidentale" che avesse capito che il tempo non è lineare, ma circolare,"l'eterno ritorno".

Con te ,leggendo il tuo scritto, deve andare su un "piano" più alto di argomentazioni.
Quasi a trovare elementi ambigui in Nietzsche, dopo che per tutto il topic ho dovuto vestirmi da "avvocato del diavolo".

Penso, ad esempio che non voglia fare assurgere personaggi come Gesù o Socrate a livelli molto alti, pur avendone le caratteristiche essenziali di sapienti, perchè si sono sacrificati per un'idea.

La "spiritualità" implicita di Nietzsche non può esternarsi in un concetto, in una idea che non rispecchi la volontà di potenza nell'esercizio dell'esistenza come "impulso vitale". da quì la scelta di non concettualizzare e quindi a scegliere un linguaggio direi artistico, piuttosto che sillogistico, logico, proposizionale.
Tra l'altro riconosco che potrebbe avere ragione.

La sua concezione dell'uomo è il semplice prendere atto della natura umana intesa come limite ,per cui ritiene che solo alle regole naturali l'uomo debba rispondere.Non ha,anzi nega, nessuna spiritualità  o religione intesa come costruzione cosmogonica.

Questa concezione del mondo, impone all'uomo di poter e dover reggersi da solo, sulla propria forza fisica e morale, intesa quì come ricerca interiore e non imposizioni o costruzioni ideali esterne da seguire.

Ora è chiaro che quest'uomo  è "nudo e crudo" e non dovendo rispondere alle condizioni culturali esterne a lui ,deve esercitare la propria volontà sulla natura, poichè è frutto della natura, e su se stesso.

Trovo questo  una forma  "visionaria" più orientale che occidentale .ma proprio perchè essendo il suo fine argomentativo la distruzione della cultura occidentale, avviene un regresso storico che lo porta alla pre-filosofia, oserei dire alla pre-storia lineare occidentale, quando non vi erano ancora le nette differenze fra oriente ed occidente.
Non penso infatti che la scelta del pensiero zoroastriano sia un caso. Questa spiritualità persiana si fonda dall'oriente indiano.

C'è quindi una mistica umana, una distruzione della cultura che assoggetta l'uomo al -non essere, al non-poter e dover-essere, attraverso la mistificazione e la subdola finzione dei nostri dispositivi culturali, ma temo non abbia prassi.

Perchè purtroppo questo uomo mistico consapevole della propria volontà di potenza e del suo uso, a mio modesto parere  trova le vie occluse dalle impraticabilità culturali.
In altri termini necessita una prassi che non possa attendere l'oltreuomo e che sia capace di disattivare i nostri dispositivi culturali.

L'oltreuomo di Nietzsche è per forza di cose un uomo tragico, ma che sa nutrirsi del suo stesso limite. Quì a mio parere è la forza del pensiero di Nietzsche

DONQUIXOTE (Cit.Nietzsche)
"Ecce Homo", a proposito dell'ispirazione che gli ha consentito di concepire lo Zarathustra, afferma: «...noi siamo soltanto incarnazione, soltanto strumento sonoro, soltanto medium di poteri che ci sovrastano. Il concetto di rivelazione, nel senso di qualcosa che, subitamente, con indicibile sicurezza e sottigliezza, si fa visibile, udibile, qualcosa che ci scuote e sconvolge nel più profondo, è la semplice espressione della verità. Si ode, non si cerca; si prende, non si domanda da chi ci sia dato; un pensiero brilla come un lampo, con necessità, senza esitazioni nella forma - io non ho mai avuto scelta. Un rapimento in cui la enorme tensione d'animo si risolve talvolta in un torrente di lacrime, in cui il passo involontariamente ora precipita, ora rallenta; un essere completamente fuor di sé stessi, con la percezione distinta d'una infinità di sottili brividi che ci scuotono fino alla punta dei piedi; una felicità profonda in cui il dolore e l'orrore non agiscono per ragione di contrasto ma sono parti integranti, indispensabili, sono come una nota di colore necessaria in quest'oceano di luce; [...] Tutto avviene in modo involontario al massimo grado, ma come in un turbine di senso di libertà, di incondizionatezza, di potenza, di divinità. [...] Questa è la mia esperienza dell'ispirazione; non dubito che si debba tornare indietro di millenni per trovare qualcuno che possa dirmi "è anche la mia"».

CARLO
La mostruosità del pensiero di Nietzsche non sta, ovviamente, nell'espressione - carica di poesia - di esperienze evidentemente autentiche, profonde e sublimi alle quali qui egli si riferisce, ma nella sua incapacità intellettuale di cogliere in esse i segni dell'"Altro in lui", di quel <<Dio>> che l'ostinata "volontà di potenza" del suo ipertrofico Ego da divinizzare voleva <<morto>> ad ogni costo. Anche a costo di una lacerazione interiore tra "Io" e "Dio" che avrebbe condotto la sua esistenza all'epilogo finale che tutti conosciamo.
E' significativo, infatti, quel <<...si prende, non si domanda da chi ci sia dato>>.

Scrive Jung:

"L'uomo è la coppia di Dioscuri, dei quali l'uno è mortale (l'Io), l'altro immortale (il Sé); e che, pur perennemente uniti, tuttavia non diventano mai interamente uno. I processi di trasformazione vogliono avvicinarli l'uno all'altro, ma la coscienza oppone una strenua resistenza perché l'altro appare assolutamente estraneo e perturbante e perché noi non possiamo abituarci all'idea di non essere i padroni assoluti in casa nostra. Ma con l'amico o nemico interiore siamo posti a confronto; e dipende da noi se è amico o nemico.
Non c'è bisogno di essere malati mentali per sentirne la voce. E' l'interlocutore che gli antichi alchimisti definivano come aliquem alium internum, qualcun altro interiore". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 128/129]

"Il Sé ha un senso funzionale solo se può agire come "compensazione" di una coscienza dell'Io. Se l'Io è dissolto dall'identificazione col Sé, ne deriva una specie di nebuloso superuomo, con un Io gonfiato e un Sé svuotato. Manca a quest'uomo la scintilla dell'anima".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.242]

"La costellazione di immagini e fantasie archetipiche, non è in sé patologica. Il momento patologico consiste unicamente nel modo in cui l'individuo reagisce o afferra tali motivi. L'elemento caratteristico di una reazione patologica è anzitutto l'"identificazione con l'archetipo". [...] In tutti i casi l'identificazione con l'inconscio implica un notevole indebolimento della coscienza. In realtà, non "ci si identifica", ma si subisce l'identità con l'archetipo, se ne è posseduti. [...] A seconda che siano esattamente o erroneamente afferrate, le esperienze psichiche esercitano effetti molto diversi sullo sviluppo di una persona". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.340]



E. MORRICONE: Theme from "Mission", oboe.
https://youtu.be/5Gvrp20_WXM?t=12

DONQUIXOTE
la vita si dispiega attraverso un costante conflitto che è la cifra necessaria del divenire allora le parole di Nietzsche già citate da qualcuno non sono altro che una ovvia constatazione, perchè l'assenza del conflitto, della guerra, della violenza, nel mondo del divenire non può che chiamarsi semplicemente "morte".

CARLO
Credo che i cento milioni di morti delle ultime due guerre mondiali sarebbero in "leggero" disaccordo con te.
Non sai quel che dici.
C'è un modo animalesco di fare la guerra (criminalità, teppismo, stupro, militarismo, prevaricazione, sfruttamento, sottomissine dei più deboli, ecc.) e c'è un modo CIVILE e UMANO (guerra contro l'ignoranza, contro la discriminazione, contro la fame, contro la sofferenza, contro la distruzione delle risorse naturali, contro la criminalità, contro la corruzione, contro il dispotismo, ecc.).

Ed è ripugnante che in un "circolo di filosofi" si debba ogni volta sottolineare  una distinzione così macroscopicamente elementare per qualunque persona equilibrata e innamorata della vita.
La tua non è filosofia, ma istigazione alla scelleratezza e all'empietà, teppismo intellettuale da quattro soldi. Ti servirebbe qualche anno di guerra VERA per farti tornare alla realtà!

ciao Carlo P.

che la vita sia conflitto, guerra e violenza purtroppo è una verità .
La cosiddetta civiltà moderna lo ha solo "truccato" il conflitto, ha costruito la pacificazione, ma non ha eliminato le tre servitù aristoteliche : il padre sul filglio, il padrone sul servo, il perdente sul vincente in guerra.

Tutti gli istituti politici sono un "cuscino" per silenziare il conflitto: ambasciatori, sindacati, rappresentanze.
Lo Stato per sua natura ha le armi e quindi è violento con il popolo che è disarmato.Questa è finzione, perchè è lampante che il disarmo totale sia all'interno di confini nazionali togliendo le armi agli istituti che presidiano il comportamento sociale,sia fra Stati
è una pia illusione.Pensare che questa sia stata la strada emancipativa è follia, e infatti questo tempo è folle.

In natura nella stessa specie dove si vive in branco nessun animale forte uccide il debole.
Esistono sfide per determinare le gerarchie dopodichè il maschio "alfa" è il primo a proteggere il branco.
In questo sistema pacificato umano e democratico se accade una guerra, mandano in prima linea il popolo, i "capibranco" stanno al riparo dietro le scrivanie.

Sono riusciti a inculcarci il concetto di progresso e democrazia(una pseudodemocrazia) di una storia lineare ascendete, quando invece il ciclo della civiltà è discendete oggi.
In questa parolona civiltà contemporanea sta la totale incapacità di cambiarla, ci fanno scegliere i capibranco scelti fra altri capibranco.Tutto è finzione,
Nei rapporti di natura, il delirio di onnipotenza umano, perchè questo è stato il vero delirio, non quello di Nietzsche,non hanno accettato che è impossibile mutarne le caratteristiche intrinseche ,inventando istituti estemporanei esterni che non sono altro che prigioni delle autenticità umana, il complesso culturale  della detenzione dei destini, umani , attraverso iter educativi dalle scuole al lavoro che sono esercizio iterativo all'asservimento totale, fino a pensare come nella sindrome di Stoccolma, che in fondo questa prigione è bella perchè è dorata
Non siamo nemmeno più capaci a morire, sintomo che non siamo più capaci a vivere, a capire cosa dobbiamo accettare di questo mondo ,cosa possiamo modificare, rispettando le regole.Noi abbiamo voluto come civiltà dell'angoscia del vivere, costruire enti surrogatori del dolore e della violenza falsificando le regole.Eppure dovresti sapere Carlo, studiando psicanalisi almeno per via traverse, che troppe problematiche psichiche sono dentro questo sistema inautentico.

Proviamo a rifletterci bene,Nella figura dell"aristocratico" Nietzsche ci mette il forte che prende in mano il proprio destino.E' nella sua possibilità anche sopraffare il debole, ma non è assolutamente detto che lo compia, anzi, non ne ha interesse.
Nella nostra società "democratica" i "grandi capi" hanno sostituito l'uomo aristocratico nietzscheano, che si pigliava tutte le responsabilità in prima persona, compresa quella di venire ucciso, ma lo sapeva che questo era nel suo destino., sostituendolo e mistificandolo con la "rappresentanza" dove la finzione è che il capo rimarrà sempre capo, non si piglierà la responsabilità del proprio destino, la farà sempre pagare ai "deboli" fingendoli di proteggere,anche e soprattutto quando sbaglierà,
Così lui sarà sempre il capobranco e altri pagheranno la sua mediocrità e l'inettitudine, senza possibilità di uscirne :
questo sia nel sistema politico che economico.

Dico solo proviamo a rifletterci e so che non è semplice quando ci hanno educato condizionandoci totalmente a questa magnifica cultura contemporanea.

Buongiorno Paul


Nietzsche nega la religione intesa essenzialmente come struttura sociale, anche se ammira alcune religioni come il Buddhismo e l'Islam (e parla in termini molto elogiativi, ad esempio, delle Leggi di Manu), perchè il suo pensiero semplicemente le supera. Una delle frasi più famose di Meister Eckart, inarrivabile interprete del Cristianesimo medievale, era "prego Dio che mi liberi da dio" ovvero prego Dio di liberarmi da tutte le costruzioni umane razionali che ingabbiano la divinità in una struttura limitata e definibile (ovvero nel complesso dalla religione) per sentirla fluire, in silenzio, direttamente dentro di me; le parole di Nietzsche, pur senza raggiungere la profondità di Eckart, dicono essenzialmente le stesse cose, e la sua serrata critica alla morale cristiana (non scordiamoci che viveva in un paese protestante e pietista) è un auspicio alla liberazione dell'uomo da una gabbia di regole che mortificavano la forza, l'energia, la creatività  per esaltare le debolezze, le disabilità, le emarginazioni e i conformismi.

Nietzsche, se lo si legge con attenzione, è un autentico cristiano (è vero che parla del "senso della terra", ma in ultima analisi il senso della terra e il senso del "cielo" coincidono) e lo Zarathustra evoca non a caso innumerevoli passi dei Vangeli (oltre ad essere formalmente simile); la differenza essenziale sta nel fatto che molti ritengono il capolavoro di Nietzsche un "antivangelo" in quanto ribalta a loro dire i valori cristiani, ma nei fatti non è così perchè la "trasvalutazione di tutti i valori" da lui auspicata non è una negazione o un ribaltamento ma una "riscoperta" dei valori originari che nel corso dei secoli sono stati piegati a logiche diverse. Del resto uno dei concetti su cui più ha insistito è la "degenerazione": la degenerazione dei valori è ciò che stava alla base del sistema morale cristiano del suo tempo (soprattutto protestante e che ora si è diffuso anche a quello cattolico) e dunque si tratta di "rigenerare" tali valori riportandoli all'antico significato. D'altronde solo dei "degenerati" come gli uomini moderni possono pensare che la debolezza debba essere salvaguardata a scapito della forza, che il meccanicismo conformista sia più auspicabile della creatività organica, che l'uguaglianza sia un valore più elevato dell'espressione della propria unicità e quindi delle gerarchie che da questa provengono, che l'ideale dell'ultimo uomo debba essere preferito a quello del superuomo. Quelli che criticano Nietzsche perché parla di violenza e sopraffazione sono inconsapevolmente i più violenti e i più sopraffattori perchè non si rendono conto che la sapienza, a differenza della filosofia e soprattutto delle ideologie moderne, è destinata ad ogni singolo uomo per incidere sulla sua psicologia, e le "trasformazioni" da essa operate sono tutte interne all'uomo e determinano il suo modo di concepire e interpretare il mondo, mentre le idee moderne dei critici di Nietzsche, anche quelle apparentemente più indirizzate verso il "bene", sono rivolte all'esterno per "cambiare il mondo" imponendole ad altri contro la loro volontà e provocando con essi e con il mondo nel suo complesso una interminabile serie di cortocircuiti e quindi di conflitti.

La volontà di potenza di Nietzsche è ad esempio, a mio avviso, semplicemente l'energia, la forza vitale, la spinta interiore atta a favorire l'espressione delle potenzialità creative, uniche e irripetibili, dell'uomo (io intendo, credo correttamente, "potenza" come possibilità, potenzialità, non certo come potere in senso stirneriano). Le caratteristiche del "superuomo" niciano sono essenzialmente due: l' amor fati e la volontà di potenza: la prima è quella qualità (che potremmo chiamare volontà passiva) che consente a ciascuno di accogliere, con entusiastica rassegnazione,ciò che la vita ci riserva di sorprendente e meraviglioso, ma anche di tragico e crudele, mentre la seconda è invece la forza attiva che consente l'espressione e la manifestazione della propria virtù (che non è un concetto morale ma è da intendersi nel senso nobile di talento, di ars, di technè considerata nel suo senso proprio e conforme all'etimologia) ben espressa dall'aforisma del medico che ho citato nel precedente messaggio.
Quindi da un lato accettazione del proprio destino, ma dall'altro e contestualmente il compimento di esso, e solo una crassa ignoranza può pensare che l' aristos (il migliore) di Nietzsche possa assomigliare anche da lontano ad un sopraffattore, perchè per lui è chiarissimo che i migliori non hanno alcun bisogno di dominare gli altri ma al contrario cercano di tenersene distanti per non essere condizionati dalla loro bassa umanità; di qui la sua essenziale misantropia e il suo elogio alla solitudine che è sempre una caratteristica dei migliori. Se la volontà, come nel caso delle ideologie che valorizzano le debolezze, viene utilizzata solo per limitare o annullare gli effetti di ciò che di doloroso e tragico il fato ci riserva, nel complesso le forze vitali e creative si deprimono e si annullano dando luogo all'ideologia dell'ultimo uomo, che si accontenta di "una vogliuzza per il giorno e una per la notte, salva restando la salute", indebolendo sempre più l'uomo e rendendolo progressivamente ipersensibile ad ogni sofferenza che non riuscirà ad affrontare (non è credo un caso che di questi tempi gli psicologi pur essendo così inutili abbiano così tanto successo, e sempre più persone siano dipendenti da psicofarmaci). La volontà di potenza va quindi contrapposta in qualche modo a quella che invece il Cristianesimo chiama "buona volontà" e che viene modernamente intesa come banale pietas, compassione verso i deboli e i derelitti (e questo è un altro caso di "trasvalutazione" di valore).

ciao Donquixote
premetto che non ho una lettura organica di Nietzsche per avere bene a fuoco il suo pensiero e quindi avere a mia volta una critica puntuale.
Ho l'impressione che l'unica regola a cui l'uomo dovrebbe attenersi è quella di natura.
Ora, se il dominio naturale  per lui  dovrebbe essere armonico a quello universale e a quello corrispondentemente umano allora sì, siamo nel periodo antico.
Ma vedo delle contraddizioni nei suo modi e in alcune argomentazioni.
Si tratta di capire se il suo linguaggio corrosivo è contestativo  è verso le figure moderne o lo è anche con il pensiero platonico-socratico e del cristianesimo.
Non penso che il suo credo fosse "ama il prossimo tuo come te stesso".
La differenza fra ciò che penso e ciò che nella mia ignoranza so di Nietzsche è che ogni persona al mondo è di pari dignità, forte o debole che sia. Semmai ha ragione nel dire che esiste una gerarchia naturale, ma non per soppraffare.
Nel mio modo di vedere il mondo chi ha più talento deve metterlo al servizio di chi meno ne ha, così anche le cose materiali.
Non siamo uguali è vero, ma siamo tutti dentro un destino.

Ciò che ammiro nel suo pensiero è la coerenza interna. E' un pensiero forte che non utilizza vigliaccherie argomentative per plagiare le persone,, è chiaro ,trasparente.

Insomma, se è vero che le sue parole sono  poetica cruda e scendono nell'abisso dell'animo umano per esigere verità non consolatorie, per spingere l'uomo a cercare la propria autenticità,non so se vi sia nel suo pensiero un 'idea di socialità o è tutto individualizzazione.
 Nietzsche è sicuramente il più radicale dei filosofi, ma lo trovo contraddittorio e in quanto tale ancor più vero e tragico perchè non lo finge, lo vive perchè ci crede davvero. 
E' un uomo solo............e forse solo un uomo

Per donquixote.
I tuoi due interventi sono veramente molto interessanti e profondi.
L'unica perplessità che ho è sulla definizione di N. come autentico cristiano. Io direi piuttosto che N. "acconsente" che quella libertà di spirito che definisce l'oltre-uomo possa essere anche incarnata in un nuovo cristianesimo, così come lo era in Cristo. Cioè, portata a termine la critica a quelle forze negative che N. aveva riconosciuto nella religione, assimilata quella lezione, non c'è nulla che impedisca di riscoprire in Cristo la propria via per essere liberi, per diventare se stessi.

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2018, 10:33:35 AM
Le parole di Nietzsche, pur senza raggiungere la profondità di Eckart, dicono essenzialmente le stesse cose, e la sua serrata critica alla morale cristiana (non scordiamoci che viveva in un paese protestante e pietista) è un auspicio alla liberazione dell'uomo da una gabbia di regole che mortificavano la forza, l'energia, la creatività  per esaltare le debolezze, le disabilità, le emarginazioni e i conformismi.

CARLO
Questo lo dici tu, non Nietzsche, il quale non condannava solo la morale cristiana ma LA MORALE in sé:

<<Che senso hanno quei concetti menzogneri quei concetti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

Nietzsche, tuttavia, ammetteva che i suoi stessi giudizi di valore sulla vita, sono solo stupidaggini:

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [Crepuscolo degli idoli]

In questo senso anch'io sono un nietzschiano.
Inoltre, prima di Meister Eckhart, fu Giobbe che chiese a Dio di difenderlo da Dio:
«Ma ecco fin d'ora il mio testimone è nei cieli, il mio mallevadore è lassù... mentre davanti a lui sparge lacrime il mio occhio perché difenda l'uomo davanti a Dio» (Giobbe, 16:19)

Citazione di: paul11 il 17 Luglio 2018, 02:01:34 AMHo l'impressione che l'unica regola a cui l'uomo dovrebbe attenersi è quella di natura. Ora, se il dominio naturale per lui dovrebbe essere armonico a quello universale e a quello corrispondentemente umano allora sì, siamo nel periodo antico. Ma vedo delle contraddizioni nei suo modi e in alcune argomentazioni. Si tratta di capire se il suo linguaggio corrosivo è contestativo è verso le figure moderne o lo è anche con il pensiero platonico-socratico e del cristianesimo. Non penso che il suo credo fosse "ama il prossimo tuo come te stesso". La differenza fra ciò che penso e ciò che nella mia ignoranza so di Nietzsche è che ogni persona al mondo è di pari dignità, forte o debole che sia. Semmai ha ragione nel dire che esiste una gerarchia naturale, ma non per soppraffare. Nel mio modo di vedere il mondo chi ha più talento deve metterlo al servizio di chi meno ne ha, così anche le cose materiali. Non siamo uguali è vero, ma siamo tutti dentro un destino. 

Ciao Paul


Nietzsche non diceva "ama il prossimo tuo come te stesso", ma faceva di più e forse di meglio; diceva infatti "Io offro me stesso al mio amore, il prossimo mio come me stesso - così sentono di parlare tutti coloro che creano", ponendo al centro l'amore (per il Cristianesimo Dio è Amore) e accomunando se stesso e il suo prossimo in tale offerta chiarisce meglio il senso dei due comandamenti essenziali di Gesù,  esaltando inoltre la virtù creatrice di ognuno che si esprime nella attualizzazione delle proprie potenzialità per contribuire all'opera di creazione dominata dal Logos divino. Del resto "ama il prossimo tuo come te stesso" è parecchio equivocato di questi tempi, e siccome viene citato sempre disgiuntamente dal primo e più importante comandamento ("amerai Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente") fa apparire il prossimo, e non l'amore, al centro del comandamento. Certo tu sei padronissimo di pensare che ogni persona abbia pari dignità e chi ha più talento lo debba mettere al servizio dei più deboli, ma questo pensiero oltre ovviamente a non essere per nulla niciano non è nemmeno lontanamente cristiano. Cristo diceva che "tutti sono uguali dinnanzi a Dio" e che "Dio fa sorgere il sole sui buoni e sui malvagi e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti", ma non che tutti hanno pari dignità, che è altra cosa. La dignità è un attributo che si acquisisce con il comportamento, non è dato alla nascita, e dunque la dignità (ovviamente nei confronti di Dio, non degli uomini) ognuno la guadagna esprimendo ciò che è, compiendo il proprio compito su questa terra indipendentemente dal fatto che questo sia il più nobile come il più umile oppure, detto in termini teologici, facendo "la volontà di Dio". Se Gesù diceva: "sono venuto a compiere la volontà del Padre mio" Nietzsche diceva, nello stesso senso: "Forse che io miro alla mia felicità? Io miro alla mia opera". Del resto, e con riferimento alla seconda parte della tua frase, nella famosa parabola dei talenti il padrone citato  (che rappresenta Dio) premia i servitori che hanno fatto fruttare i loro talenti e punisce quelli che li hanno nascosti gettandoli "là ove sarà pianto e stridore di denti", e al termine di tale parabola Gesù afferma: "Perché a chiunque ha sarà dato e sarà nell'abbondanza; ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha". A me sembra piuttosto chiaro che questa è da un lato la conferma della gerarchia naturale con una diversa distribuzione dei talenti, e dall'altro una netta condanna degli ignavi danteschi, di "color che visser sanza infamia e sanza lodo", che sono poi gli "ultimi uomini" di Nietzsche, quelli che considerava gli esseri più spregevoli, che anzichè far fruttare il loro sia pur misero talento preferiscono nasconderlo e campare sulle spalle altrui. Se è vero che siamo tutti dentro un destino è altrettanto vero che ognuno ha il suo, ed è suo dovere compierlo in modo da contribuire in modo comunque singolare, unico e irripetibile alla creazione del destino comune.

Citazione di: Kobayashi il 17 Luglio 2018, 09:58:19 AML'unica perplessità che ho è sulla definizione di N. come autentico cristiano. Io direi piuttosto che N. "acconsente" che quella libertà di spirito che definisce l'oltre-uomo possa essere anche incarnata in un nuovo cristianesimo, così come lo era in Cristo. Cioè, portata a termine la critica a quelle forze negative che N. aveva riconosciuto nella religione, assimilata quella lezione, non c'è nulla che impedisca di riscoprire in Cristo la propria via per essere liberi, per diventare se stessi.

Io ho definito Nietzsche autentico cristiano intendendo con questa definizione "autentico interprete dei principi e dei valori cristiani" e non certo quale fedele ubbidiente di una religione e di una morale che ha criticato nel modo più crudo, argomentato e profondo possibile. Come dicevo a Paul Nietzsche supera le religioni e le morali (anche se ammirava qualche religione e si entusiasmava per qualche sistema morale) e questo lo dimostra soprattutto in Così parlò Zarathustra ove si esprime da puro metafisico con un pensiero che va al di là del tempo e dello spazio ed espone concetti essenzialmente identici a quelli espressi dalle Upanishad, dai sutra buddhisti, dai Vangeli e dal Corano. Nietzsche si può tranquillamente inserire nella cerchia di coloro che Schurè definiva "I grandi iniziati" (anche se non certo fra i più grandi) e se costoro vengono a volte identificati come "fondatori" di religioni di fatto sono solo mezzi di comunicazione di quella che A. Huxley definiva "Philisophia perennis". Un grande studioso di buddhismo riconosceva nella dottrina del superuomo la descrizione del bodhisattva, e maestri sufi hanno tratto grande ispirazione dalle parole di Nietzsche . Il Cristianesimo criticato da Nietzsche è quello degenerato, quella religione che esaltava le debolezze e mortificava le forze volitive e le energie creatrici. Il Cristianesimo "umanista" nato con la Riforma e poi diffusosi anche nei luoghi della Controriforma, che ha perduto il senso degli insegnamenti di Cristo (che ammirava) fino a svuotarli di significato e tradurli in una morale del risentimento e dell'invidia (la sklaven moral). Il suo impegno quindi, certo inconsapevole dato che credeva di conoscere il Cristianesimo visto che viveva in un paese cristiano e suo padre era un pastore protestante mentre conosceva di fatto solo quello in voga in quei tempi, fu quello di distruggere intellettualmente una religione ormai degenerata per riscoprire i "veri" valori, che necessariamente venivano definiti "terrestri" per contrapposizione dato che quelli cristiani erano quelli "celesti", e dedurre da quelli la morale dei signori, la morale creatrice (la herren moral) contrapposta a quella degli schiavi. Nietzsche era un vero "cristiano inconsapevole" (non certo come quelli che vengono definiti tali da alcuni teologi moderni solo perchè mostrano atteggiamenti filantropici anche se appartengono a confessioni diverse o sono atei) e quasi tutto lo Zarathustra testimonia come i valori autentici dei Vangeli siano espressi anche nel suo presunto "controvangelo". E il fatto che questa opera venga definita perlopiù poetica e non filosofica da moltissimi studiosi di Nietzsche dimostra una volta di più come fosse veramente un "inattuale", come lo erano del resto gli iniziati di Schurè.

Citazione di: donquixote il 17 Luglio 2018, 16:23:42 PMSe Gesù diceva: "sono venuto a compiere la volontà del Padre mio" Nietzsche diceva, nello stesso senso: "Forse che io miro alla mia felicità? Io miro alla mia opera".

CARLO
...E come no!
Il cristiano <<compiere la volontà del Padre>> e il nietzschiano <<negare sia la volontà del Padre che il Padre stesso>>, sono la medesima identica cosa!! Una logica ineccepibile, complimenti!!

L'opera di Nietzsche? Lo dice lui stesso: <<Je n'ai pas encore connu le plaisir d'un plan réalizé>> (Volontà di potenza)

Citazione di: donquixote il 17 Luglio 2018, 18:49:05 PM
Io ho definito Nietzsche autentico cristiano intendendo con questa definizione "autentico interprete dei principi e dei valori cristiani"

CARLO
Beh, se mettiamo da parte il valore cristiano fondamentale, l'amore di Dio, i valori di Nietzsche coincidono perfettamente con quelli cristiani. Uguali sputati!!
Per esempio, c'è una profonda concordanza tra: <<Onora il padre e la madre>> e: <<...Se cerco la più profonda antitesi di me stesso, l'incalcolabile volgarità degli istinti, trovo sempre mia madre e mia sorella. Credermi imparentato con una tale 'canaille' sarebbe una bestemmia contro la mia divinità>>. Oppure tra: <<Ama il prossimo tuo come te stesso>> e: <<L'amore del prossimo è in sé debolezza, un caso particolare di incapacità a resistere agli stimoli>>.
...Insomma, sì, mi hai convinto: Nietzsche è davvero il nuovo Cristo redivivo. Laudate Dominum!

MOZART: Laudate Dominum, Cantata Vesperae solemnes K339 V
https://youtu.be/VgoBDAZX4gI

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 13:34:44 PM

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2018, 10:33:35 AM
Le parole di Nietzsche, pur senza raggiungere la profondità di Eckart, dicono essenzialmente le stesse cose, e la sua serrata critica alla morale cristiana (non scordiamoci che viveva in un paese protestante e pietista) è un auspicio alla liberazione dell'uomo da una gabbia di regole che mortificavano la forza, l'energia, la creatività  per esaltare le debolezze, le disabilità, le emarginazioni e i conformismi.

CARLO
Questo lo dici tu, non Nietzsche, il quale non condannava solo la morale cristiana ma LA MORALE in sé:

<<Che senso hanno quei concetti menzogneri quei concetti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

Nietzsche, tuttavia, ammetteva che i suoi stessi giudizi di valore sulla vita, sono solo stupidaggini:

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [Crepuscolo degli idoli]

In questo senso anch'io sono un nietzschiano.
Inoltre, prima di Meister Eckhart, fu Giobbe che chiese a Dio di difenderlo da Dio:
«Ma ecco fin d'ora il mio testimone è nei cieli, il mio mallevadore è lassù... mentre davanti a lui sparge lacrime il mio occhio perché difenda l'uomo davanti a Dio» (Giobbe, 16:19)

Certo che Nietzsche criticava la morale in generale, ma in particolare si è focalizzato su quella cristiana che conosceva meglio. La morale è una costruzione umana (una "sovrastruttura", direbbe Marx) dedotta dai principi universali, e per questo le morali sono così tante e così diverse. Solo un campione di insipienza come Kant poteva del resto assolutizzare la morale ("il cielo stellato sopra di me e la legge morale in me") e dedurre l'esistenza di Dio dall'esistenza della morale, peraltro una morale del tutto umanista e pietista che diede origine al celeberrimo "imperativo categorico". Se vogliamo andare all'essenza della morale, quella cristiana ma anche tutte le altre, allora basta citare uno dei "padri" della Chiesa: Sant'Agostino d'Ippona. La sua morale è perfettamente sintetizzata in una brevissima frase: dilige, et fac quod vis (ama, e fà quel che vuoi); non serve altro, a patto che si sappia cosa si intende con "ama" e lo si metta in pratica. Guarda caso Nietzsche esprimeva esattamente il medesimo concetto quando affermava "Quel che si fa per amore è sempre al di là del bene e del male". Se si ama in senso cristiano (o in senso niciano) ovvero adeguandosi all'agape evangelico, ogni comportamento conseguente diventa morale, ma se ogni comportamento è morale non ha più senso la distinzione fra moralità e immoralità perchè tutto sarà amoralità.

Citazione di: donquixote il 17 Luglio 2018, 19:21:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 13:34:44 PM

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2018, 10:33:35 AM
Le parole di Nietzsche, pur senza raggiungere la profondità di Eckart, dicono essenzialmente le stesse cose, e la sua serrata critica alla morale cristiana (non scordiamoci che viveva in un paese protestante e pietista) è un auspicio alla liberazione dell'uomo da una gabbia di regole che mortificavano la forza, l'energia, la creatività  per esaltare le debolezze, le disabilità, le emarginazioni e i conformismi.

CARLO
Questo lo dici tu, non Nietzsche, il quale non condannava solo la morale cristiana ma LA MORALE in sé:

<<Che senso hanno quei concetti menzogneri quei concetti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

Nietzsche, tuttavia, ammetteva che i suoi stessi giudizi di valore sulla vita, sono solo stupidaggini:

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [Crepuscolo degli idoli]

In questo senso anch'io sono un nietzschiano.
Inoltre, prima di Meister Eckhart, fu Giobbe che chiese a Dio di difenderlo da Dio:
«Ma ecco fin d'ora il mio testimone è nei cieli, il mio mallevadore è lassù... mentre davanti a lui sparge lacrime il mio occhio perché difenda l'uomo davanti a Dio» (Giobbe, 16:19)

DONQUIXOTE
Sant'Agostino d'Ippona. La sua morale è perfettamente sintetizzata in una brevissima frase: dilige, et fac quod vis (ama, e fà quel che vuoi); non serve altro, a patto che si sappia cosa si intende con "ama" e lo si metta in pratica. Guarda caso Nietzsche esprimeva esattamente il medesimo concetto quando affermava "Quel che si fa per amore è sempre al di là del bene e del male". 

CARLO
Naturalmente! <<Quel che si fa per amore è sempre al di là del bene e del male>>! Resta solo da capire: <<amore...>> per cosa? Non per il prossimo, non per la donna, non per Dio. Per cos'altro? Risponde lui stesso:
<<Le funzioni animali sono milioni di volte più essenziali di tutti gli stati belli e le altitudini della coscienza (cuore, anima, virtù, spirito): questi sono un eccesso, non dovendo essere strumenti per quelle funzioni animali>> [Volontà di potenza, fr. 83]
...Esattamente il medesimo concetto  di Agostino d'Ippona!

Il Super-Uomo?
<<In amore, la sola vittoria è la fuga>>. [Volontà di potenza, fr. 11]

La profondità di Nietzsche?
<<Si va a fondo quando si va in fondo>>. [Volontà di potenza, fr. 6]

Caro Carlo

tu puoi pensarla come vuoi ma se non capisci quello che scrivo e rispondi con citazioni che non c'entrano nulla (guarda caso nessuna tratta dallo Zarathustra che è l'unico testo citabile) addirittura tratte da un testo che lo stesso Nietzsche ha disconosciuto e Adelphi si è addirittura rifiutata di pubblicare abbi perlomeno la buona educazione di non spammare il 3d e rispettare chi invece cerca di sforzarsi a pensare.

Grazie per la collaborazione

Citazione di: donquixote il 17 Luglio 2018, 22:13:41 PMTu puoi pensarla come vuoi ma se non capisci quello che scrivo e rispondi con citazioni che non c'entrano nulla (guarda caso nessuna tratta dallo Zarathustra che è l'unico testo citabile)

CARLO
Lo Zaratustra è un poema. Qui stiamo parlando dei suoi pensieri "filosofici".

DONQUIXOTE
addirittura tratte da un testo che lo stesso Nietzsche ha disconosciuto e Adelphi si è addirittura rifiutata di pubblicare

CARLO
Questo la dice lunga sulla chiarezza di idee di Nietzsche.
Io, comunque, ho l'edizione legale della Newton Compton che non mi risulta sia stata sequestrata. E poi ho citato molti altri brani da "Hecce Homo", "Crepuscolo", ecc., e non mi pare proprio che l'orientamento "filosofico" si scosti da quello della "Volontà di potenza". Sia i primi che il secondo sono ugualmente gremiti di contraddizioni e di assurdità. Ci vuole un bello stomaco per sorbirseli. Io li prendo a piccole dosi, come si fa con i farmaci omeopatici, altrimenti rischio l'avvelenamento intellettuale..

DONQUIXOTE
abbi perlomeno la buona educazione di non spammare il 3d e rispettare chi invece cerca di sforzarsi a pensare.

CARLO
Spam saranno i tuoi comizi mistificatori a ruota libera. Io, invece, cito direttamente la fonte.

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2018, 18:25:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 17:40:45 PM
Non giochiamo con le parole: affermare che <<la vita è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso, oppressione su ciò che è estraneo e più debole>> e che la morale è l'inganno di uomini deboli e ostili alla pienezza della vita, è una legittimazione della violenza. E "legittimazione" significa "istigazione" infinitamente più di quanto non significhi "biasimo".

PHIL
Se ho letto bene, prendi una descrizione "la vita è violenza, oppressione... la morale difende i deboli, etc.", la elevi a legittimazione, e infine la fai scivolare verso la istigazione (visto che c'è un topic in merito, mi sembra tu commetta le fallacie: "uomo di paglia", "non sequitur" e "pendio sdrucciolevole").
Un po' come passare da "quel leone sta sbranando un cucciolo inerme di gazzella" a "è un diritto(!) di quel leone sbranare quel cucciolo, è giusto così" a "forza leone, fai a pezzi quell'insignificante cucciolo indifeso!".

CARLO
Nietzsche non si riferisce alla vita degli animali, ma allude alla vita umana. E la sua non è una descrizione asettica, una cronaca distaccata, ma una affermazione sull'essenza della vita, sul suo essere per principio <<appropriazione, violazione, sopruso, oppressione su ciò che è estraneo e più debole>> e sulla non-essenzialità della morale, che egli fa apparire, appunto, come un inganno di uomini deboli. Cos'altro resterebbe da fare, per non essere degli uomini deboli, se non stuprare, opprimere il debole e derubare il prossimo, cioè, comportarsi secondo i "principi essenziali" della vita?
Quindi vedi di applicare le fallacie alle tue chiacchiere complici di affermazioni oscene come queste, che legittimano e incoraggiano le più ignobili azioni criminali contro gente pacifica e civile.

ciao Donquoxote,
probabilmente mi ha i convinto a leggermi "Così parlò Zarathustra".
Il motivo per cui non ho mai approfondito Nietzsche è  che prima bisogna aver chiaro cosa abbiano veramente scritto Platone ed Aristotele, il che significa studiarsi  i testi tradotti almeno di Giovanni Reale, in quanto per esperienza bisogna stare attenti alle miriade di stupidaggini interpretative anche di filosofi attuali e meno. Poichè tutti miglior filosofi e pensatori  dal Novecento ad oggi per avere una  almeno decente critica sul modo di vivere contemporaneo si rifanno al pensiero classico. perchè è da lì, insieme al cristianesimo che viene proiettato il moderno attuale. Quindi pensatori come Nietzsche,e Heidegger hanno necessità di conoscenze altre.
Nietzsche richiederebbe ,per la sua complessità, uno studio filologico(come lo era lui).
Non so ,ad esempio, quanto e cosa conoscesse dell'antichità. Schurè da te citato  lo conosco e ha capito la strada, ha capito che veniamo da un' unica e originaria spiritualità/religione.

Per cui non posso, almeno per ora , dare una disamina su Nietzsche relativo al testo citato.

Per quanto riguarda il cristianesimo. Capisco cosa intendi dire.Ma bisogna essere forti contro i forti e deboli con i deboli e non come vigliaccamente è al contrario direi da sempre.ma bisognerebbe dirimere l'ambiguità quì dei termini forte e debole.
Se intendiamo il debole nella modernità, ma non solo, come colui che ambiguamente ha utilizzato  i dispositivi culturali per  raggiungere i luoghi del potere,senza merito, qualità e capacità e da lì utilizza il potere contro i deboli pronandosi sempre vigliaccamente a coloro che gerarchicamente ne sono superiori,arrivati con le stesse logiche culturali, di falsi meriti, di ipocrisie morali, spacciando retoriche, allora sì sono d'accordo.

Perchè il cristianesimo insegna misericordia e pietas  per condizione fisica, materiale .
Sono le beatitudini dello stesso Gesù ad essere dichiarati:  i poveri di spirito,  i miti, i misericordiosi, gli afflitti, gli operator idi pace, i perseguitati.

La differenza per me sostanziale fra il dio veterotestamentario ebreo, a cui non credo, perchè non è D-o(all'ebraica) e la buona novella di Gesù, è che il primo vige nella regola del taglione, dell'occhio per occhio e dispensa potere e ricchezza dichiarando quell'ambiguità che ancora vige fra il cristianesimo che se una persona nasce forte e ricca "è perchè lo ha voluto Dio", così come se nasce povera e disgraziata..

La dignità è per me fondamento ,prima ancora che comportamento per cui si può perdere o accrescere.
Tutti  i viventi, in quanto venuti al mondo devono iniziare con gli stessi diritti "divini".Tant'è che questo principio sarà trasposto nei 
fondativi dei diritti civili e laici e anche grazie al cristianesimo.In quanto tale tutti hanno diritto ad una vita degna. Se poi il comportamento, le opere, delle singole persone è degna o indegna, questo è libero arbitrio.

La parabola dei talenti è apparentemente ambigua. Noi nasciamo, a mio parere, con la stessa dignità, sani o portatori di handicap, ricchi o poveri. Ognuno ha un suo talento e non deve sprecarlo, non deve "piangersi addosso" perchè dovrà renderlo a Dio.
Qualche santo e mistico, nella cristianità, ebbe a dire che aveva timore, visto che aveva  avuto molti talenti da Dio, di doverli rendere, di dover dare quei significati della propria esistenza, nei comportamenti e opere alla fine della propria esistenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
Quindi vedi di applicare le fallacie alle tue chiacchiere

Per par condicio e amichevole cortesia le applicherei anche alle tue  :) a proposito:

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
Cos'altro resterebbe da fare, per non essere degli uomini deboli, se non stuprare, opprimere il debole e derubare il prossimo

fallacia di causa errata: Nietzsche, con la volontà di potenza, invita davvero al furto e allo stupro? Temo la tua lettura sia un po' pregiudizievole e piuttosto sganciata dal senso dei suoi testi...

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
tue chiacchiere complici di affermazioni oscene come queste, che legittimano e incoraggiano le più ignobili azioni criminali contro gente pacifica e civile.

Riecco che (sempre in nome della "trinità unitaria" constatare=legittimare=incoraggiare) si scivola gaiamente giù per il "pendio sdrucciolevole", svalutando l'interlocutore "complice di oscenità" (fallacia ad hominem), invocando l'"ad popolum" della gente pacifica e civile.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
comportarsi secondo i "principi essenziali" della vita?

"Principi essenziali" mi sembra mischiare indebitamente "principio" (usato in senso etico nel discorso originale) ed "essenza" (piano ontologico-etologico); sospetto non sia Nietzsche a parlare in tali termini ambigui (magari sbaglio...).

Comunque, il "baffo previdente" ti aveva già lasciato una risposta (scritta alla fine del passo a cui ti riferisci):
"ma a che scopo bisognerebbe usare sempre proprio queste parole, sulle quali si è impressa sin dai tempi antichi un'intenzione diffamatoria?" ;)   

Citazione di: Phil il 18 Luglio 2018, 22:06:30 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
Quindi vedi di applicare le fallacie alle tue chiacchiere

Per par condicio e amichevole cortesia le applicherei anche alle tue  :) a proposito:

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
Cos'altro resterebbe da fare, per non essere degli uomini deboli, se non stuprare, opprimere il debole e derubare il prossimo

fallacia di causa errata: Nietzsche, con la volontà di potenza, invita davvero al furto e allo stupro? Temo la tua lettura sia un po' pregiudizievole e piuttosto sganciata dal senso dei suoi testi...

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
tue chiacchiere complici di affermazioni oscene come queste, che legittimano e incoraggiano le più ignobili azioni criminali contro gente pacifica e civile.

Riecco che (sempre in nome della "trinità unitaria" constatare=legittimare=incoraggiare) si scivola gaiamente giù per il "pendio sdrucciolevole", svalutando l'interlocutore "complice di oscenità" (fallacia ad hominem), invocando l'"ad popolum" della gente pacifica e civile.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
comportarsi secondo i "principi essenziali" della vita?

"Principi essenziali" mi sembra mischiare indebitamente "principio" (usato in senso etico nel discorso originale) ed "essenza" (piano ontologico-etologico); sospetto non sia Nietzsche a parlare in tali termini ambigui (magari sbaglio...).

Comunque, il "baffo previdente" ti aveva già lasciato una risposta (scritta alla fine del passo a cui ti riferisci):
"ma a che scopo bisognerebbe usare sempre proprio queste parole, sulle quali si è impressa sin dai tempi antichi un'intenzione diffamatoria?" ;)

CARLO

Il Super-Uomo:

<<Questo è noioso nell'amore: che è un crimine in cui non si può fare a meno di avere un complice>>. [Volontà di potenza, fr. 204.]

<<Adorare è sacrificarsi e prostituirsi. Anche l'amore è prostituzione>>. [Volontà di potenza, fr. 207.]

<<Com'è possibile lasciar entrare le donne in chiesa? Che genere di conversazione possono avere con Dio?>>.  [Volontà di potenza, fr. 208]

<<Sulla necessità di picchiare le donne>>. [Volontà di potenza, fr. 208]

<<La donna perfetta fa della letteratura così come commette un peccatuccio: tanto per provare, di sfuggita, guardandosi intorno per vedere se qualcuno la nota e che qualcuno la noti...>>. [Crepuscolo degli idoli fr. 20]

Citazione di: paul11 il 18 Luglio 2018, 09:54:04 AMciao Donquoxote, probabilmente mi ha i convinto a leggermi "Così parlò Zarathustra". Il motivo per cui non ho mai approfondito Nietzsche è che prima bisogna aver chiaro cosa abbiano veramente scritto Platone ed Aristotele, il che significa studiarsi i testi tradotti almeno di Giovanni Reale, in quanto per esperienza bisogna stare attenti alle miriade di stupidaggini interpretative anche di filosofi attuali e meno. Poichè tutti miglior filosofi e pensatori dal Novecento ad oggi per avere una almeno decente critica sul modo di vivere contemporaneo si rifanno al pensiero classico. perchè è da lì, insieme al cristianesimo che viene proiettato il moderno attuale. Quindi pensatori come Nietzsche,e Heidegger hanno necessità di conoscenze altre. Nietzsche richiederebbe ,per la sua complessità, uno studio filologico(come lo era lui). Non so ,ad esempio, quanto e cosa conoscesse dell'antichità. Schurè da te citato lo conosco e ha capito la strada, ha capito che veniamo da un' unica e originaria spiritualità/religione. Per cui non posso, almeno per ora , dare una disamina su Nietzsche relativo al testo citato. 

Ciao Paul

vedo che ogni tanto, come in questo caso, le nostre opinioni divergono piuttosto profondamente. Nel mio primo messaggio ho scritto che Nietzsche a mio avviso non va letto come un filosofo ma come un profeta, un sapiente; la differenza sta nel fatto che un filosofo parte da uno o più presupposti, solitamente razionali e indimostrabili, e poi ci costruisce sopra un sistema che ha una sua coerenza interna e possa stare logicamente in piedi, mentre un sapiente si esprime per intuizioni che, come nel passo di "Ecce Homo" che ti ho citato, sono dettate da una ispirazione sovramondana e poi vengono sviluppate e concatenate razionalmente mantenendo però una sostanziale asistematicità che solo chi è in grado di pensare nel medesimo modo è in grado di superare. Il filosofo è in buona sostanza un uomo di analisi, il sapiente uno di sintesi. D'altronde se il sottotitolo dello Zarathustra è "un libro per tutti e per nessuno" (ovvero necessario a tutti ma che nessuno o quasi può comprendere appieno) Gesù diceva:  "Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi."; e Ermete Trismegisto, ancora più chiaramente, affermava: «La conoscenza universale può essere rivelata solo ai nostri fratelli che hanno affrontato le nostre stesse prove. La verità va dosata a misura dell'intelletto, dissimulata ai deboli, che renderebbe pazzi, nascosta ai malvagi, che solo potrebbero afferrarne qualche frammento di cui farebbero arma letale. Racchiudila nel tuo cuore, e che essa parli attraverso le tue opere. La scienza sarà la tua forza; la fede la tua spada; e il silenzio la tua corazza impenetrabile». Dunque la verità espressa da Nietzsche non è certo pane per i denti di chiunque, ma per quelli di coloro che la sanno masticare e digerire senza rimanerne avvelenati (e la storia ci offre innumerevoli esempi di costoro).



Fra me e loro posero le falle e le carenze di tutti gli uomini: 'falso soffitto' lo chiamano nelle loro case.
E a loro non dovrebbe essere lecito volere ciò che io voglio."

Citazione di: donquixote il 19 Luglio 2018, 08:12:56 AM

"Mentre giacevo nel sonno, una pecora si mise a brucare la corona d'edera che mi cingeva il capo; ne mangiò e disse: 'Ecco, Zarathustra non è più un dotto'.
Così parlò, e se ne andò con fare greve e tronfio. Un fanciullo me lo raccontò.
Volentieri sto qui disteso, dove i fanciulli giocano, presso le mura diroccate, fra i cardi e i rossi fiori del papavero.
Un uomo dotto io sono ancora per i fanciulli, e anche per i cardi e i papaveri rossi. Essi sono innocenti, persino quando sono cattivi.
Ma per le pecore non lo sono più: così vuole la mia sorte; che sia benedetta!
Perché questa è la verità: io sono uscito dalla casa dei dotti, e ho sbattuto la porta dietro di me.
Troppo a lungo la mia anima sedette affamata alla loro mensa; io non sono addestrato alla conoscenza al pari di loro, per cui conoscere è come schiacciar noci.
Io amo la libertà e l'aria sulla terra fresca; preferisco dormire su pelli di bue piuttosto che sulle loro dignità e rispettabilità.
Io sono troppo ardente e riarso dai miei stessi pensieri: spesso mi manca il fiato. E allora bisogna che fugga all'aperto, via dal chiuso delle stanze polverose.
Ma loro siedono freddi all'ombra fredda: in ogni cosa vogliono esser solo spettatori, e si guardano bene dal sedersi là dove il sole arde i gradini.
Simili a coloro che stanno sulla strada e guardano a bocca aperta la gente che passa, anch'essi attendono e stanno a guardare a bocca spalancata i pensieri che altri hanno pensato.
A toccarli con mano, ti impolverano tutto come sacchi di farina, senza volerlo; ma chi penserebbe che la loro polvere sia stata grano, l'aurea voluttà dei campi assolati?
Se fanno i saggi, le loro piccole sentenze e verità mi fanno rabbrividire: spesso alla loro saggezza è mischiato un odore che sembra provenga dalla palude: e in verità ne ho già udito anche gracidare la rana!
Abili e con dita versatili: che mai può la mia semplicità a petto della loro complicatezza! Quelle dita sanno infilar l'ago, intrecciare i fili e tessere la trama: e così tessono le brache allo spirito!
Ottimi orologi sono essi: purché non si dimentichi di caricarli bene! Allora mostrano l'ora senza fallo, mentre emettono un lieve ronzio.
Come mulini lavorano e macinano: provate a gettar loro la vostra semenza! Essi sanno come ridurla in polvere bianca.
Non perdono mai di vista le mani l'uno dall'altro e non si fidano di nessuno. Ingegnosi nelle piccole astuzie, aspettano coloro la cui scienza zoppica; li aspettano come ragni.
Li ho visti sempre preparar  veleni, con cautela; e nel far ciò indossavano guanti di vetro.
Sanno giocare anche con dadi truccati; li ho visti giocare con tanto zelo che grondavano sudore.
La realtà è che noi siamo estranei gli uni agli altri, e le loro virtù mi vanno a genio ancor meno delle loro falsità e dei loro dadi truccati.
E quando io abitavo presso di loro, in realtà stavo sopra di loro. Perciò me ne vollero.
Che uno cammini sopra le loro teste non vogliono neppure sentirlo dire; e così posero legno, e terra, e rifiuti tra me e le loro teste.
In tal modo attutirono il rumore dei miei passi: e chi peggio mi ha udito sono stati finora i più dotti.

Fra me e loro posero le falle e le carenze di tutti gli uomini: 'falso soffitto' lo chiamano nelle loro case.

Tuttavia io vago coi miei pensieri al di sopra delle loro teste; e perfino volendo camminare sui miei errori, mi troverei pur sempre al di sopra di loro e delle loro teste.
Perché gli uomini non sono uguali: così parla la giustizia.

E a loro non dovrebbe essere lecito volere ciò che io voglio."

Stupendo questo discorso sui dotti di Nietzsche! (Non lo avevo ancora mai letto)

molto probabile secondo me che nella maggior parte dei casi l'interpretazione comune che se ne da,sia solo quella di un uomo estremamente superbo, mentre credo sia in realtà esattamente il contrario (ed anche viceversa..sopratutto)

ciao Donquixote.
forse sono un diverso e difficilmente inquadrabile dentro i luoghi comuni, ma quando ho opinioni diversi di persone che stimo come te,per quello che scrivi e hai scritto da anni nel forum, sono stimolato ancor più all'ascolto, alla riflessione.
Amo entrare in crisi.Molti cercano certezze consolatorie, A me piace navigare e naufragare per di nuovo andare se ben ricordi " con una lampara in mano per il periglio del grande mare".

Nietzsche se non è "classificato" (termine che non piacerebbe a Nietzsche...) come letterato, ma come pensatore, filosofo, significa che
nonostante la sua forma scritta, vi è rivelata una continuità, un percorso di senso
Quando studio un autore, lo circumnavigo per capire perchè ha scritto quello che ha scritto. Noi leggiamo, studiamo l'effetto di un essere di una persona, spesso il mio viaggio non è accontentarmi  del fiume delle sue parole, cerco la sorgente

Così ho letto che fu influito dal pensiero di Emerson, amico di Thoreau, questo circa diciottenne.
E' un trascendentalismo naturale che i due pensatori man mano perderanno scegliendo un immanentismo molto naturale.
Questo c'è nel pensiero di Nietzsche.

Ho cominciato a studiare,(perchè quando leggo un libro, un testo  prendo appunti )
Sono arrivato a quando Zarathustra scende dalla montagna e arringa la folla.

Il livello letterario è notevole.
Se dovessi dare la misura solo per quel poco che ho letto, Nietzsche ha capito l'essenza del cristianesimo che si è perso.
Lo ha depurato dalle  escatologie dandone una funzione terrena.
Quando ad ogni incipit c'è " io amo.....colui la cui anima........." e finisce in un " tramonto", l'essenza della sua argomentazione
è a mia interpretazione: "ama la vita e dai una gocce greve di verità fino al tramonto", alludendo al ponte fra la bestia-l'uomo mondano- e infine il superuomo di cui Zarathustra è messaggero.

Tanto per capirci è contrario a quella interpretazione che è passata in molti persone comuni secondo cui il cristianesimo deve mortificare la propria esistenza per poter esaltare il "sovraterreno" di un Paradiso nell'al di là.
Adatto che sono del tutto contrario anch'io a questo "viatico" cristiano (mai asserito nei Vangeli e del tutto interpretato e inventato), sono d'accordo, almeno per ora con Nietzsche/Zarathustra.
La vita va vissuta per dare al tramonto della propria esistenza una goccia di verità dentro il proprio cammino .
E' altrettanto chiaro, già in questi primi passi, che è contrario ai luoghi comuni della cultura umana .

@ Carlo P.

Non confonderei "stupro" con "prostituzione"... non confonderei prostituzione come metafora e prostituzione come mestiere... non confonderei i valori e il contesto storico-culturale dell'800 con quello di oggi... ;)

Citazione di: donquixote il 19 Luglio 2018, 08:12:56 AM

Così parlò, e se ne andò con fare greve e tronfio. Un fanciullo me lo raccontò.
Volentieri sto qui disteso, dove i fanciulli giocano, presso le mura diroccate, fra i cardi e i rossi fiori del papavero.
Un uomo dotto io sono ancora per i fanciulli, e anche per i cardi e i papaveri rossi. Essi sono innocenti, persino quando sono cattivi.
Ma per le pecore non lo sono più: così vuole la mia sorte; che sia benedetta!
Perché questa è la verità: io sono uscito dalla casa dei dotti, e ho sbattuto la porta dietro di me.
Troppo a lungo la mia anima sedette affamata alla loro mensa; io non sono addestrato alla conoscenza al pari di loro, per cui conoscere è come schiacciar noci.
Io amo la libertà e l'aria sulla terra fresca; preferisco dormire su pelli di bue piuttosto che sulle loro dignità e rispettabilità.
Io sono troppo ardente e riarso dai miei stessi pensieri: spesso mi manca il fiato. E allora bisogna che fugga all'aperto, via dal chiuso delle stanze polverose.
Ma loro siedono freddi all'ombra fredda: in ogni cosa vogliono esser solo spettatori, e si guardano bene dal sedersi là dove il sole arde i gradini.
Simili a coloro che stanno sulla strada e guardano a bocca aperta la gente che passa, anch'essi attendono e stanno a guardare a bocca spalancata i pensieri che altri hanno pensato.
A toccarli con mano, ti impolverano tutto come sacchi di farina, senza volerlo; ma chi penserebbe che la loro polvere sia stata grano, l'aurea voluttà dei campi assolati?
Se fanno i saggi, le loro piccole sentenze e verità mi fanno rabbrividire: spesso alla loro saggezza è mischiato un odore che sembra provenga dalla palude: e in verità ne ho già udito anche gracidare la rana!
Abili e con dita versatili: che mai può la mia semplicità a petto della loro complicatezza! Quelle dita sanno infilar l'ago, intrecciare i fili e tessere la trama: e così tessono le brache allo spirito!
Ottimi orologi sono essi: purché non si dimentichi di caricarli bene! Allora mostrano l'ora senza fallo, mentre emettono un lieve ronzio.
Come mulini lavorano e macinano: provate a gettar loro la vostra semenza! Essi sanno come ridurla in polvere bianca.
Non perdono mai di vista le mani l'uno dall'altro e non si fidano di nessuno. Ingegnosi nelle piccole astuzie, aspettano coloro la cui scienza zoppica; li aspettano come ragni.
Li ho visti sempre preparar  veleni, con cautela; e nel far ciò indossavano guanti di vetro.
Sanno giocare anche con dadi truccati; li ho visti giocare con tanto zelo che grondavano sudore.
La realtà è che noi siamo estranei gli uni agli altri, e le loro virtù mi vanno a genio ancor meno delle loro falsità e dei loro dadi truccati.
E quando io abitavo presso di loro, in realtà stavo sopra di loro. Perciò me ne vollero.
Che uno cammini sopra le loro teste non vogliono neppure sentirlo dire; e così posero legno, e terra, e rifiuti tra me e le loro teste.
In tal modo attutirono il rumore dei miei passi: e chi peggio mi ha udito sono stati finora i più dotti.

Fra me e loro posero le falle e le carenze di tutti gli uomini: 'falso soffitto' lo chiamano nelle loro case.

Tuttavia io vago coi miei pensieri al di sopra delle loro teste; e perfino volendo camminare sui miei errori, mi troverei pur sempre al di sopra di loro e delle loro teste.
Perché gli uomini non sono uguali: così parla la giustizia.

E a loro non dovrebbe essere lecito volere ciò che io voglio."

CARLO
Bellissima immagine dello Zarathustra selvaggio, auto-emarginato, che guarda con risentimento il mondo civile di chi, laboriosamente, sa trasformare in farina e pane <<l'aurea voluttà dei campi assolati>>, di chi sa <<infilar l'ago, intrecciare i fili e tessere la trama>> per sottrarre lo spirito a una selvaggia nudità e per dargli la dignità di una veste. Guarda costoro con avversione, con la stessa avversione indiscriminata che sente verso chi <<gioca con dadi truccati>>, verso chi <<prepara veleni>> o verso coloro che <<aspettano come ragni>> quanti <<zoppicano nella scienza>>.
E' la metafora, cioè, di un uomo mutilato nella sua "potenza" di distinguere il bene dal male e che pertanto fugge dalle proprie responsabilità <<sbattendo la porta dietro di sé>> in una regressione infantile verso la selvaggia Madre Natura, dove si dorme <<su pelli di bue>> e dove ancora <<i fanciulli giocano>>.

Citazione di: Phil il 19 Luglio 2018, 11:17:44 AM
@ Carlo P.

Non confonderei "stupro" con "prostituzione"... non confonderei prostituzione come metafora e prostituzione come mestiere... non confonderei i valori e il contesto storico-culturale dell'800 con quello di oggi... ;)

CARLO
E tu non confondere il pensiero filosofico con aberrazioni mentali mostruose come questa:

<<Il malato è un parassita della società. In certe condizioni non è decoroso vivere più a lungo. Continuare a vegetare in una imbelle dipendenza dai medici, (...) il diritto alla vita dovrebbe suscitare nella società un profondo disprezzo. I medici dal canto loro dovrebbero essere i portatori di questo disprezzo. Non ricette, ma ogni giorno una nuova dose di disgusto per il loro paziente. (...) L'interesse supremo della vita che ascende esige il reprimere e lo spingere da parte, senza alcun riguardo, la vita che degenera>>. [Crepuscolo, fr. 36]

...Chissà chi avrà dato ad Hitler l'idea di assassinare migliaia di omosessuali, di malati di mente, di ebrei e di altri "parassiti della società"?

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 16:48:17 PM


...Chissà chi avrà dato ad Hitler l'idea di assassinare migliaia di omosessuali, di malati di mente, di ebrei e di altri "parassiti della società"?

Bravo Carlo!

E se anche Hitler ci avesse pensato da sé, queste parole non sarebbero per questo meno mostruose!

@Carlo e @sgiombo

Per me, siam sempre qui:

Citazione di: Phil il 19 Luglio 2018, 11:17:44 AM
non confonderei i valori e il contesto storico-culturale dell'800 con quello di oggi

giudicare frasi e persone dei secoli scorsi come se fossero di oggi e/o attraverso la "visione del mondo" attuale, non è certo la fallacia più dannosa (l'ingenuità storiografica non è un reato!), così come scandalizzarsi della "spigolosità" della vita passata, in fondo, indica solo quanto siamo comodamente assuefatti a quella "levigata" di oggi (in cui sono decisamente a mio agio ;D ).

Nietzsche può non piacere, ma sicuramente può far riflettere molto chiunque, se lo si affronta per comprenderlo e/o criticarlo dall'interno (ermeneutica docet); se si resta all'esterno del suo pensiero, a lanciargli critiche in base a ciò che si intravvede di lui (e vale per qualunque altro autore, ovviamente), secondo me, meglio non parlare più di "filosofia", ma di "ideologia"...

Inoltre, quel "se lo conosci, lo eviti" del titolo del topic è, al netto della citazione ironica, quasi autocontraddittorio: per poter dire di conoscerlo, significa che lo si è studiato a fondo (siam gente seria, no? ;D ), e se lo si è studiato a fondo (salvo non si sia stati costretti a farlo) significa che lo si è ritenuto quantomeno stimolante (foss'anche come "avversario"), e se è stato stimolante, pur nel disaccordo, non è cortese consigliare agli altri di evitarlo (vista la sua "utilità" di stimolo).
Se invece si consiglia di evitarlo pur senza averlo conosciuto a fondo... be', il problema non è certo di Nietzsche  ;)

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 01:33:49 AM
@Carlo e @sgiombo

Per me, siam sempre qui:

Citazione di: Phil il 19 Luglio 2018, 11:17:44 AM
non confonderei i valori e il contesto storico-culturale dell'800 con quello di oggi

giudicare frasi e persone dei secoli scorsi come se fossero di oggi e/o attraverso la "visione del mondo" attuale, non è certo la fallacia più dannosa (l'ingenuità storiografica non è un reato!), così come scandalizzarsi della "spigolosità" della vita passata, in fondo, indica solo quanto siamo comodamente assuefatti a quella "levigata" di oggi (in cui sono decisamente a mio agio ;D ).

Nietzsche può non piacere, ma sicuramente può far riflettere molto chiunque, se lo si affronta per comprenderlo e/o criticarlo dall'interno (ermeneutica docet); se si resta all'esterno del suo pensiero, a lanciargli critiche in base a ciò che si intravvede di lui (e vale per qualunque altro autore, ovviamente), secondo me, meglio non parlare più di "filosofia", ma di "ideologia"...

Inoltre, quel "se lo conosci, lo eviti" del titolo del topic è, al netto della citazione ironica, quasi autocontraddittorio: per poter dire di conoscerlo, significa che lo si è studiato a fondo (siam gente seria, no? ;D ), e se lo si è studiato a fondo (salvo non si sia stati costretti a farlo) significa che lo si è ritenuto quantomeno stimolante (foss'anche come "avversario"), e se è stato stimolante, pur nel disaccordo, non è cortese consigliare agli altri di evitarlo (vista la sua "utilità" di stimolo).
Se invece si consiglia di evitarlo pur senza averlo conosciuto a fondo... be', il problema non è certo di Nietzsche  ;)

CARLO
Ci vuole un bello stomaco per leggersi tutte le cose ripugnanti che scrive. Prima di aprire un suo libro ci si deve fare l'antitetanica.

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 01:33:49 AM
@Carlo e @sgiombo

Per me, siam sempre qui:

Citazione di: Phil il 19 Luglio 2018, 11:17:44 AM
non confonderei i valori e il contesto storico-culturale dell'800 con quello di oggi

giudicare frasi e persone dei secoli scorsi come se fossero di oggi e/o attraverso la "visione del mondo" attuale, non è certo la fallacia più dannosa (l'ingenuità storiografica non è un reato!), così come scandalizzarsi della "spigolosità" della vita passata, in fondo, indica solo quanto siamo comodamente assuefatti a quella "levigata" di oggi (in cui sono decisamente a mio agio ;D ).

Nietzsche può non piacere, ma sicuramente può far riflettere molto chiunque, se lo si affronta per comprenderlo e/o criticarlo dall'interno (ermeneutica docet); se si resta all'esterno del suo pensiero, a lanciargli critiche in base a ciò che si intravvede di lui (e vale per qualunque altro autore, ovviamente), secondo me, meglio non parlare più di "filosofia", ma di "ideologia"...

Inoltre, quel "se lo conosci, lo eviti" del titolo del topic è, al netto della citazione ironica, quasi autocontraddittorio: per poter dire di conoscerlo, significa che lo si è studiato a fondo (siam gente seria, no? ;D ), e se lo si è studiato a fondo (salvo non si sia stati costretti a farlo) significa che lo si è ritenuto quantomeno stimolante (foss'anche come "avversario"), e se è stato stimolante, pur nel disaccordo, non è cortese consigliare agli altri di evitarlo (vista la sua "utilità" di stimolo).
Se invece si consiglia di evitarlo pur senza averlo conosciuto a fondo... be', il problema non è certo di Nietzsche  ;)

CitazioneNo, guarda che "buona filosofia razionalistica" =/= "ideologia".

E quelle citate da Carlo Pierini sono ripugnanti, vomitevoli farneticazioni antiumane a prescindere da qualsiasi contesto (in che senso o in che contesto potrebbero non esserle?).
Mi bastano e avanzano per evitare di avere alcunché a che fare con costui.
I nemici (dell' umanità intera in questo caso) vanno combattuti senza scrupoli moralistici (che non vuol dire che bisogna ricorre alla censura: basta la libera scelta di leggere quello che si ritiene da leggere e non leggere quello che si ritiene indegno: chi non ne é schifato continui pure a leggere di quella robaccia, e peggio per lui! Ma per favore evita di dirmi che questo sarebbe "nietzcheianisimo" perché invece é l' esatto opposto: combattere con decisione e fermezza per una causa giusta é l' esatto contrario che combattere spietatamente per il privilegio e l' ingiustizia!).

Le citazioni di Carlo Pierini mi bastano e avanzano per farmi un' idea del personaggio e assumere un ragionevole comportamento pratico verso di lui; che se invece per poter dire di conoscere un autore bisognasse leggerlo tutto "dalla A alla Z", allora non si avrebbe più alcun criterio ragionevole per scegliere le proprie letture: tu, per esempio, hai forse studiato a fondo un' autore come Giuseppe Stalin, a mio modesto parere interessantissimo e geniale?).

Secondo la tua teoria della pretesa "autocontraddittorietà" della frase "se lo consoci lo eviti" e della necessità di conoscere a fondo prima di evitare, se venissi a contatto con un assassinio seriale che ha il vizio di uccidere persone bionde che portano la barba e tu fossi biondo e portassi la barba dovresti frequentarlo assiduamente e prolungatamente prima di evitarlo: Bona fortuna!

Prendete se volete la mia analisi con tutti i benefici d'inventario.
Le part i sgradevoli di Nietzsche, e la mia non vuole essere una giustificazione o un criteri di valutazione, da leggersi magari con il "naso turato" richiedono una'analisi a monte.
Per Nietzsche è l''intero sistema culturale moderno che è assolutamente mistificatorio e quindi rende la totalità del genere umano meschino. la sua invettiva provocatoria anche al massimo grado, tanto da indispettire chi lo legge, è voluta.
Perchè dentro la cappa culturale moderna l'uomo è inautentico, che sia capitalista o proletario, che sia dotto o analfabeta.
Anzi se la prende di più con gli apparenti "forti" che in realtà poggiano la loro potenza, intesa come occupazione dei ruoli di poteri, come continuatori di questa cultura mistificata. In realtà nella sua lettura siamo tutti "deboli" poichè "accettatori",  supini  della mistificazione culturale, che utilizza le condizioni morali, come a titolo di esempio i sensi di colpa, ai fini della conservazione e perpetuazione della mistificazione. Quindi anche( m adirei soprattutto) i dotti, i sapienti di una cultura mistificata, sono coscienti o incoscienti, perseguitori e perpetuatori di questa cultura che ritine mistificata.

Quindi il vero giudizio, sempre a mio parere è quale cultura ritiene autentica Nietzsche e quale uomo in questa cultura dovrebbe essere autentico.

A mio parere quel che ho letto qui (virgolettato) di Nietzche (in perfetta sintonia con quanto riferito da vari suoi cultori e ammiratori) non é "sgradevole" (come potrebbe essere una medicina o un' intervento chirurgico cui ci si può sottoporre per cercare di guarire da una malattia), ma invece "spregevole", "obbrobrioso".

Indispettisca volutamente chi é disposto a sorbirselo e a farsi indispettire.

Non me!

(Che non ho tendenze masochistiche).

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
No, guarda che "buona filosofia razionalistica" =/= "ideologia".

Intendo con "ideologia" il criticare un autore senza "entrarci", ma per sentito dire, per due frammenti letti su un forum e per una reazione "di pancia" (metodologie di giudizio piuttosto irrazionali, a parer mio...).
Non a caso ho citato (invano) l'ermeneutica.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
I nemici (dell' umanità intera in questo caso) vanno combattuti senza scrupoli moralistici (che non vuol dire che bisogna ricorre alla censura: basta la libera scelta di leggere quello che si ritiene da leggere e non leggere quello che si ritiene indegno: chi non ne é schifato continui pure a leggere di quella robaccia, e peggio per lui!

Perdonami, ma per stile e verve questo sembra proprio un passo di Nietzsche  ;D

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
tu, per esempio, hai forse studiato a fondo un' autore come Giuseppe Stalin, a mio modesto parere interessantissimo e geniale?

No, e proprio per questo evito di giudicarlo  ;)  tantomeno basandomi su un qualunque frammento postato sul forum e/o su opinioni "di seconda mano" (soprattutto se "la mano" è poco affidabile). Se qualcuno poi mi dicesse "fidati, se lo conosci lo eviti!", non gli crederei proprio in virtù dell'insita autocontraddizione (ammenoché, come detto, non sia stato costretto a studiarlo contro la sua volontà, per esami o altro).

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
Secondo la tua teoria della pretesa "autocontraddittorietà" della frase "se lo consoci lo eviti" e della necessità di conoscere a fondo prima di evitare, se venissi a contatto con un assassinio seriale che ha il vizio di uccidere persone bionde che portano la barba e tu fossi biondo e portassi la barba dovresti frequentarlo assiduamente e prolungatamente prima di evitarlo: Bona fortuna!

Riecco l'importanza di non svicolare dal contesto: l'autocontradditorietà di cui parlo è riferita ad autori filosofici, con rifermento ai testi, non a tutte le persone con rifermento alle loro azioni  ;D


P.s.
Concordo chiaramente con la lettura ermeneutica (contestualizzata e contestualizzante) di paul11.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 10:07:03 AM
Per Nietzsche è l''intero sistema culturale moderno che è assolutamente mistificatorio e quindi rende la totalità del genere umano meschino.

CARLO
Si può distinguere ciò che è meschino da ciò che è nobile, SOLO sulla base di un criterio etico, NON fuggendo vigliaccamente <<al di là del bene e del male>> e negando ogni morale possibile. La meschinità, infatti, è data proprio dall'assenza (o dalla carenza) di criteri morali, quindi Nietzsche è parte integrante di quella meschinità, anzi, ne è il re. La sua smodata "volontà di potenza" non è che un tentativo (vano) di compensare la sua mutilazione fondamentale: la morte in lui di ogni ideale autentico, di ogni naturale sentimento d'amore; un deserto interiore in cui crescono solo le erbacce dell'odio e del risentimento contro tutto ciò che si associa simbolicamente alla spiritualità.
Ma la sua mutilazione interiore è talmente grave, da rendere ambigua e conflittuale persino la sua identificazione con la componente "animale-istintiva", verso la quale egli alterna attrazione e repulsione:

<<Le funzioni animali sono milioni di volte più essenziali di tutti gli stati belli e le altitudini della coscienza (cuore, anima, virtù, spirito): questi sono un eccesso, non dovendo essere strumenti per quelle funzioni animali>> [Volontà di potenza, fr. 83]

<<Ingegnosi nelle piccole astuzie, aspettano coloro la cui scienza zoppica; li aspettano come ragni>>. [Così parlò Zarathustra]

<<E' accaduto molto spesso che si abbia una testa di scienziato su un corpo di scimmia, un'intelletto fine in un'anima volgare>>. [Al di là del bene e del male, fr. 26]

<<Il delinquente è il tipo dell'uomo forte in condizioni avverse. Gli mancano i luoghi selvaggi, un'esistenza più libera e pericolosa in cui sia legittimo tutto ciò che nell'istinto dell'uomo forte è arma e difesa. Le sue virtù sono messe al bando dalla società; gli impulsi più vivi che egli ha ancora con se, presto si deformano a contatto di affetti deprimenti, del sospetto, del timore, del disonore. (...) E' la nostra società mansuefatta, mediocre, castrata, il luogo in cui un uomo genuino (...) necessariamente diventa criminale>>. [Crepuscolo, fr. 40]

<<Se cerco la più profonda antitesi di me stesso, l'incalcolabile volgarità degli istinti, trovo sempre mia madre e mia sorella. Credermi imparentato con una tale 'canaille' sarebbe una bestemmia contro la mia divinità. (...)
Bisognerebbe risalire i secoli per trovare questa razza, la più nobile che mai ci sia stata sulla terra, con la purezza d'istinto con la quale io la rappresento>>. [Crepuscolo degli idoli]

<<Un matrimonio non lo si fonda sull'amore, ma sull'istinto sessuale, sull'istinto di possesso (moglie e figli come proprietà), sull'istinto di dominio. (...) Con la crescente indulgenza per il matrimonio d'amore si è eliminato addirittura il fondamento del matrimonio>>. [Crepuscolo, fr. 39]

<<I fisiologi dovrebbero riflettere prima di fare dell'istinto di conservazione un impulso cardinale di un essere organico. Un'entità vivente vuole prima di tutto liberare la propria forza ‑ la vita stessa è volontà di potenza>>.   [Al di là del Bene e del Male, fr. 259]

<<Emancipazione della donna": è l'odio istintivo della donna mancata, cioè inidonea alla procreazione, verso la donna realizzata (...). In fondo, le donne emancipate sono le anarchiche nel mondo dell'Eterno Femminino, quelle finite male, il cui istinto più basso è la vendetta>>.  [Ecce Homo]

ciao Carlo,
cosa fa Jung per analizzare psicologicamente una persona? Viaggia interiormente fin che può negli abissi della profondità dell'inconscio, subconscio ecc. fino ai simboli  e significati.Questo lavoro toglie anche  tutte le etiche e morali, tutte le sovrastrutture che conducono l'uomo ad essere quello che la superficie ha determinato nei suoi modi di pensare e di fare.
Chissà quante volgarità, quante insensatezze, quante irrazionalità sono foriere del paziente. ma lo psicoanalista. lo psicologo, lo psicoterapeuta deve ascoltare e spesso immedesimarsi per capire.
Un medico quando apre un cadavere non può avere schifo di ciò che trova e vede e un inserviente delle feci e urine degli ammalati immobilizzati.

Che cosa veramente ci fa ribrezzo?Che cosa è naturale per quanto ci possa raccapricciare e quanto è cultura per quanto possa alienarci inconsapevolmente come un'anestesia fino a farci dimenticare il dolore?

Penso che Nietzsche scelga gli abissi dell'animo umano e persino  i simboli  e quindi non utilizzi appositamente il linguaggio razionale, perchè giù in fondo non c'è ragione.Non c'è il concetto del raziocinio, c'è l'intuito  quindi psiche, anima  anche anima-le; la nostra natura.
Ribadisco, ha scelto un metodo , altro è giudicare se sia giusto  o errato, ma farlo con le categorie dell'uomo malato moderno e contemporaneo è foriero di sguardi di disgusto.Per questo Nietzsche non ammette mediazioni.

Se invece riteniamo che questo è il mondo migliore possibile, e questo è già un giudizio  è altrettanto chiaro il giudizio su Nietzsche: un folle visionario.

Ma dovrebbe farci pensare che davvero se Nietzsche fosse solo un folle e bravissimo visionario, sarebbe già stato dimenticato ,forse nemmeno assunto al ruolo di notorietà. La categoria culturale va oltre l'invaghimento o l'odio per questo pensatore.
Se Heidegger è ritenuto  l'ultimo dei grandi filosofi ( a sua volta può o non piacere) deve molto alla lettura di Nietzsche.
Se  è citato da miriadi di uomini di cultura, anche di tutt'altra "sponda" e non scema la sua notorietà con la sua provocazione è perchè ci fa riflettere ,dentro c'è un pensiero.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 13:01:25 PM
ciao Carlo,
cosa fa Jung per analizzare psicologicamente una persona? Viaggia interiormente fin che può negli abissi della profondità dell'inconscio, subconscio ecc. fino ai simboli  e significati.Questo lavoro toglie anche  tutte le etiche e morali, tutte le sovrastrutture che conducono l'uomo ad essere quello che la superficie ha determinato nei suoi modi di pensare e di fare.

CARLO
Non è così. Al contrario di Freud, Jung  non si è mai sognato di considerare l'inconscio come qualcosa che *determina* meccanicisticamente la coscienza, ma ha semplicemente osservato una relazione dialettica tra i due enti. Nella sua prospettiva, l'inconscio (il "Sé") è semplicemente "l'Altro" in noi:


Il Sé corrisponde con ciò che gli orientali chiamano <<l'atman personale>> in contrapposizione e in accordo con quello sovrapersonale:


PAUL11
Chissà quante volgarità, quante insensatezze, quante irrazionalità sono foriere del paziente. ma lo psicoanalista. lo psicologo, lo psicoterapeuta deve ascoltare e spesso immedesimarsi per capire.
Un medico quando apre un cadavere non può avere schifo di ciò che trova e vede e un inserviente delle feci e urine degli ammalati immobilizzati.
Che cosa veramente ci fa ribrezzo? Che cosa è naturale per quanto ci possa raccapricciare e quanto è cultura per quanto possa alienarci inconsapevolmente come un'anestesia fino a farci dimenticare il dolore?

CARLO
Infatti Jung parla di "Ombra" riferendosi a ciò che si frappone tra il nostro Io e la nostra natura autentica originaria e luminosa: il Sé, la cui "conoscenza" è lo scopo di ogni percorsoterapeutico e di ogni cammino spirituale:


PAUL11
Penso che Nietzsche scelga gli abissi dell'animo umano e persino  i simboli  e quindi non utilizzi appositamente il linguaggio razionale, perchè giù in fondo non c'è ragione.Non c'è il concetto del raziocinio, c'è l'intuito  quindi psiche, anima  anche anima-le; la nostra natura.
Ribadisco, ha scelto un metodo , altro è giudicare se sia giusto  o errato, ma farlo con le categorie dell'uomo malato moderno e contemporaneo è foriero di sguardi di disgusto. Per questo Nietzsche non ammette mediazioni.
Se invece riteniamo che questo è il mondo migliore possibile, e questo è già un giudizio  è altrettanto chiaro il giudizio su Nietzsche: un folle visionario.
Ma dovrebbe farci pensare che davvero se Nietzsche fosse solo un folle e bravissimo visionario, sarebbe già stato dimenticato, forse nemmeno assunto al ruolo di notorietà. La categoria culturale va oltre l'invaghimento o l'odio per questo pensatore.
Se Heidegger è ritenuto  l'ultimo dei grandi filosofi ( a sua volta può o non piacere) deve molto alla lettura di Nietzsche.
Se  è citato da miriadi di uomini di cultura, anche di tutt'altra "sponda" e non scema la sua notorietà con la sua provocazione è perchè ci fa riflettere ,dentro c'è un pensiero.

CARLO
Come ho gà scritto altrove, di Nietzsche si può dire ciò che Jung scrive di Freud: egli è un distruttore di falsi idoli, non un innovatore.

<<Il merito storico di Freud non consiste in quei suoi scolastici errori d'interpretazione nel campo della scienza specializzata, ma nel fatto che egli - e a ciò si deve la sua giusta fama - spezza i falsi idoli come un profeta del Vecchio Testamento e mette spietatamente a nudo quel che vi è di marcio nell'anima contemporanea. Ogni qualvolta egli intraprende una dolorosa riduzione (ad esempio il buon Dio dell'Ottocento spiegato come trasfigurazione del "signor padre", l'accumular denaro come piacere escrementizio infantile, ecc.) possiamo stare sicuri di trovarci di fronte a una sopravvalutazione o a una falsificazione>>. [JUNG: Realtà dell'anima - pg.115]

<<Allorché in retrospettiva si considera Freud come un esponente del rancore dell'incipiente nuovo secolo verso il precedente secolo diciannovesimo con le sue illusioni, la sua ipocrisia, la sua mezza cultura, i suoi falsi ed esagerati sentimentalismi, la sua morale superficiale, la sua religiosità artificiosa e insulsa e il suo lacrimevole gusto, lo si giudica, secondo me, assai più giustamente che non proclamandolo come un banditore di vie e di verità nuove. Egli è un grande distruttore, che spezza i vincoli del passato. Egli ci libera dalla morbosa oppressione di un vecchio mondo abituale e infradiciato>>. [JUNG: Realtà dell'anima - pg.114]

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 12:09:59 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
No, guarda che "buona filosofia razionalistica" =/= "ideologia".

Intendo con "ideologia" il criticare un autore senza "entrarci", ma per sentito dire, per due frammenti letti su un forum e per una reazione "di pancia" (metodologie di giudizio piuttosto irrazionali, a parer mio...).
Non a caso ho citato (invano) l'ermeneutica.

CitazioneDunque se quanto letto di e su di lui é più che sufficiente per una valutazione razionale (e non "di pancia") non si tratta di ideologia.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
I nemici (dell' umanità intera in questo caso) vanno combattuti senza scrupoli moralistici (che non vuol dire che bisogna ricorre alla censura: basta la libera scelta di leggere quello che si ritiene da leggere e non leggere quello che si ritiene indegno: chi non ne é schifato continui pure a leggere di quella robaccia, e peggio per lui!

Perdonami, ma per stile e verve questo sembra proprio un passo di Nietzsche  ;D

CitazioneCerto, anche lo "stile" di Stalin aveva qualche affinità con quello di Hitler.
Però combattevano per cause diametralmente opposte.
E a me generalmente interessa l' operato, non lo stile delle persone.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
tu, per esempio, hai forse studiato a fondo un' autore come Giuseppe Stalin, a mio modesto parere interessantissimo e geniale?

No, e proprio per questo evito di giudicarlo  ;)  tantomeno basandomi su un qualunque frammento postato sul forum e/o su opinioni "di seconda mano" (soprattutto se "la mano" è poco affidabile). Se qualcuno poi mi dicesse "fidati, se lo conosci lo eviti!", non gli crederei proprio in virtù dell'insita autocontraddizione (ammenoché, come detto, non sia stato costretto a studiarlo contro la sua volontà, per esami o altro).

CitazioneTu fai bene in questo caso.
Ma anch' io a giudicare Nietzche pessimo e non meritevole di alcuna ulteriore perdita di tempo da parte mia onde per leggere più delle scarne ma inequivocabili citazioni in cui mi sono imbattuto, virgolettate e da nessun suo fautore ermeneuticamente interpretate, malgrado alacri sforzi vi volontà, in modo da dimostrare che non siano infami nefandezze obbrobriose.
Si può decidere di ignorare un autore o perché si trova (a ragion veduta e non "di pancia", almeno nel mio caso a proposito del "nostro" ...si fa per dire!) che ciò che già se ne sa  é privo di interesse oppure che é pessimo e indegno della propria ulteriore attenzione.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
Secondo la tua teoria della pretesa "autocontraddittorietà" della frase "se lo consoci lo eviti" e della necessità di conoscere a fondo prima di evitare, se venissi a contatto con un assassinio seriale che ha il vizio di uccidere persone bionde che portano la barba e tu fossi biondo e portassi la barba dovresti frequentarlo assiduamente e prolungatamente prima di evitarlo: Bona fortuna!

Riecco l'importanza di non svicolare dal contesto: l'autocontradditorietà di cui parlo è riferita ad autori filosofici, con rifermento ai testi, non a tutte le persone con rifermento alle loro azioni  ;D

CitazioneSe tu non precisi (come fai solo ora; priima parlavi semplicemente <<del "se lo conosci lo eviti" che da il titolo alla discussione>>) la limitata portata delle tue parole, interpretarle "in generale" come ho fatto io non é svicolare.
Ma comunque il mio era solo un esempio per mettere in luce l' illogicità delle tue affermazioni circa autori filosofici, e in particolare Nietzche: non dobbiamo certo   sorbircelo tutto (ma a me non necessita nemmeno alcunché più del pochissimo che già ne so fondatamente, trovando la sua schifezza talmente inequivocabilmente enorme, che mi é bastato quel pochissimo per decidere di starne alla larga ...e non sono certo una mezza sega "debole di stomaco teorico" e nemmeno pratico: basta pensare al trattamento letteralmente "alla Robespierre-Stalin" che ho ripetutamente auspicato, anche qui nel forum, per nemici del popolo come imprenditori, bocconiani e giornalisti).

P.s.
Concordo chiaramente con la lettura ermeneutica (contestualizzata e contestualizzante) di paul11.

CitazioneChe mio parere non dimostra affatto non trattarsi di obbrobriose nefandezze.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 13:01:25 PM
Se invece riteniamo che questo è il mondo migliore possibile, e questo è già un giudizio  è altrettanto chiaro il giudizio su Nietzsche: un folle visionario.

No, guarda che non c' é  proprio bisogno di credere che questo sia il migliore dei mondi possibili per valutare a ragion veduta Nietzche (e pure Heidegger, non a caso sostenitore del nazismo) pessimo, "antiumano" e indegno della propria attenzione (altro che "folle visionario"!).

Non é corretto deformare caricaturalmente le opinioni di chi la pensa diversamente da noi con attribuzioni false e indebite di sciocchezze che non ha mai sostenuto o addirittura (come sarebbe il caso mio; se per caso a me ti riferissi) ha esplicitamente negato.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 16:15:21 PM
a me non necessita nemmeno alcunché più del pochissimo che già ne so fondatamente, trovando la sua schifezza talmente inequivocabilmente enorme, che mi é bastato quel pochissimo per decidere di starne alla larga

Mi concederai che un giudizio di valore basato su poco (poche letture, poca comprensione, poca analisi) spesso vale altrettanto...
Non fraintendermi, ci può stare che a qualcuno basti poco (non lo giudico male per questo) e non ne faccio una questione specifica solo su Nietzsche, è piuttosto un problema di metodo (e neppure nego che un topic che sconsiglia e denigra un qualunque filosofo, in un forum anche di filosofia, mi fa un po' "tristezza"... e non solo per la contraddizione logica).

Curiosità: definisci Heidegger (non esattamente il mio idolo) "antiumano" (cit.) come uomo (biograficamente), quindi per la sua ideologia differente dalla tua, oppure come filosofo (teoreticamente), per la sua filosofia?
Se fosse per la sua filosofia, forse (se posso permettermi) quel suddetto "poco", non dovrebbe essere abbastanza per "evitarlo" (padroneggi già l'analitica esistenziale, l'essere-con-gli-altri, la cura, autentico/inautentico, etc.? Lo giudichi "antiumano" dopo aver letto la sua "Lettera sull'umanismo"? E quanto ti è stato utile confrontarti con tutti ciò?).

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 16:23:27 PM

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 13:01:25 PM
Se invece riteniamo che questo è il mondo migliore possibile, e questo è già un giudizio  è altrettanto chiaro il giudizio su Nietzsche: un folle visionario.

No, guarda che non c' é  proprio bisogno di credere che questo sia il migliore dei mondi possibili per valutare a ragion veduta Nietzche (e pure Heidegger, non a caso sostenitore del nazismo) pessimo, "antiumano" e indegno della propria attenzione (altro che "folle visionario"!).

Non é corretto deformare caricaturalmente le opinioni di chi la pensa diversamente da noi con attribuzioni false e indebite di sciocchezze che non ha mai sostenuto o addirittura (come sarebbe il caso mio; se per caso a me ti riferissi) ha esplicitamente negato.

forse ho sbagliato io nella comunicazione, per cui anch'io son mal interpretato...............o forse il gran caldo.
se voglio alludere a qualcosa, argomento direttamente senza giri di parole, per cui non c'è alcuna mia volontà di attribuire a chicchessia qualcosa,tanto meno a te.

La mia voleva essere una metafora del parallelismo del "scendere in profondità" culturale di Nietzsche, come in Jung nella sua professione, ecc.
Nulla d'altro volevo alludere.

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 17:53:51 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 16:15:21 PM
a me non necessita nemmeno alcunché più del pochissimo che già ne so fondatamente, trovando la sua schifezza talmente inequivocabilmente enorme, che mi é bastato quel pochissimo per decidere di starne alla larga

Mi concederai che un giudizio di valore basato su poco (poche letture, poca comprensione, poca analisi) spesso vale altrettanto...

CitazioneSpesso non credo.
Qualche volta certamente.
Sempre di certo no!

Non fraintendermi, ci può stare che a qualcuno basti poco (non lo giudico male per questo) e non ne faccio una questione specifica solo su Nietzsche, è piuttosto un problema di metodo (e neppure nego che un topic che sconsiglia e denigra un qualunque filosofo, in un forum anche di filosofia, mi fa un po' "tristezza"... e non solo per la contraddizione logica).

CitazioneIo invece ne faccio proprio una questione specifica su Nietzche.
Al contrario di tantissimi altri autori, nel caso suo specifico la schifezza di quel pochissimo che ne sono venuto a sapere mi basta e avanza per non degnarmi di prenderlo ulteriormente in considerazione del tutto a ragion veduta.

A volte prima di capire se un piatto (o un gioco, o una pratica sportiva, o un pittore, o un musicista, ecc.) ti piace o meno e ti convenga fruirne ancora nella vita devi assaggiarlo, riassaggiarlo, pensarci e ripensarci su, a volte é "talmente ottimo oppure pessimo" che il primo assaggio (ma ripeto: ben a ragion veduta) é più che sufficiente per non aver alcun dubbio in proposito (salvo ovviamente profondi cambiamenti nella ricetta o nell' artista; ma non mi pare proprio che nessuno parli di un "secondo Nietzche" profondamente diverso dal "primo" alla maniera in cui il "Picasso del periodo blu" é diverso dal "Picasso cubista").

Non sono un buonista (il che ovviamente non significa che sia un "cattivista" a là Nietzche!!!) e ritengo ottima e lodevole cosa "distruggere dialetticamente" chi va dialetticamente distrutto (a parere degli eventuali distruttori, ovviamente).
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Curiosità: definisci Heidegger (non esattamente il mio idolo) "antiumano" (cit.) come uomo (biograficamente), quindi per la sua ideologia differente dalla tua, oppure come filosofo (teoreticamente), per la sua filosofia?
Se fosse per la sua filosofia, forse (se posso permettermi) quel suddetto "poco", non dovrebbe essere abbastanza per "evitarlo" (padroneggi già l'analitica esistenziale, l'essere-con-gli-altri, la cura, autentico/inautentico, etc.? Lo giudichi "antiumano" dopo aver letto la sua "Lettera sull'umanismo"? E quanto ti è stato utile confrontarti con tutti ciò?).

CitazioneHeidegger lo conosco solo per sentito dire (anche nel forum se ne parla sesso).
Sospetto che la cosa valga anche per lui (che comunque non mi interessa proprio leggere; non mi intresse verificare "la cosa"), ma l' aggettivo "antiumano" (o forse sarebbe stato meglio dire "antiumanistico" o "disumanistico") lo attribuivo certamente a Nietzche (credo con grande sovrabbondanza di ragioni presenti in quella pur scarsissima quantità di sue aberranti affermazioni di cui sono a conoscenza).

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 21:50:06 PM

forse ho sbagliato io nella comunicazione, per cui anch'io son mal interpretato...............o forse il gran caldo.
se voglio alludere a qualcosa, argomento direttamente senza giri di parole, per cui non c'è alcuna mia volontà di attribuire a chicchessia qualcosa,tanto meno a te.

La mia voleva essere una metafora del parallelismo del "scendere in profondità" culturale di Nietzsche, come in Jung nella sua professione, ecc.
Nulla d'altro volevo alludere.

Citazione
Capisco bene a apprezzo altrettanto.

Grazie per la precisazione.

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 17:53:51 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 16:15:21 PM
a me non necessita nemmeno alcunché più del pochissimo che già ne so fondatamente, trovando la sua schifezza talmente inequivocabilmente enorme, che mi é bastato quel pochissimo per decidere di starne alla larga

Mi concederai che un giudizio di valore basato su poco (poche letture, poca comprensione, poca analisi) spesso vale altrettanto...

Spesso non credo.
Qualche volta certamente.

Ecco spiegata la nostra divergenza metodologica ("spesso" vs "qualche volta").

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
A volte prima di capire se un piatto (o un gioco, o una pratica sportiva, o un pittore, o un musicista, ecc.) ti piace o meno e ti convenga fruirne ancora nella vita devi assaggiarlo, riassaggiarlo, pensarci e ripensarci su, a volte é "talmente ottimo oppure pessimo" che il primo assaggio (ma ripeto: ben a ragion veduta) é più che sufficiente per non aver alcun dubbio in proposito

Tuttavia, se hai davanti un piatto di carbonara e assaggi solo la pancetta/guanciale, non potrai certo sapere se la pasta è scotta o troppo salata... giudicare male un autore da pochi frammenti significa mangiare la pancetta/guanciale e dire "questi spaghetti fanno schifo!" (magari bisogna accertarsi di aver provato anche gli spaghetti, no?).
Visto che qui si parla di testi, direi che è la solita storia del libro e della copertina...

Suppongo che non concorderai, ma, secondo me, un giudizio basato sul "poco" non è mai a ragion veduta: la ragione esige analisi, comprensione e pazienza; il "poco" semmai alimenta l'intuito o l'esperienza, che possono anche aver ragione, ma non sono ragione  ;)

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
non mi pare proprio che nessuno parli di un "secondo Nietzche" profondamente diverso dal "primo" alla maniera in cui il "Picasso del periodo blu" é diverso dal "Picasso cubista").

Basterebbe andare su Wikipedia...

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Non tutti i "metodi" di distruzione sono uguali, non tutte le distruzioni fanno la storia con la loro influenza...

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
ritengo ottima e lodevole cosa "distruggere dialetticamente" chi va dialetticamente distrutto (a parere degli eventuali distruttori, ovviamente).

"Distruggere dialetticamente"?! Magari...  ;D
Giudizi personali (obbrobrioso, etc.) fondati dichiaratamente sul "poco", non distruggono (né dialetticamente, né filosoficamente), piuttosto osteggiano, avversano, rifiutano (e sono dunque tutte reazioni ideologiche, non filosofiche).

[modalità "predica": on]
A volte basta poco, come avere un vago bersaglio da criticare, per alimentare la propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro...
[modalità "predica": off]

Non insisto oltre (credo di aver terminato le mie argomentazioni disponibili); ribadisco comunque che il mio è un discorso di metodo in generale, non solo sul malcapitato Nietzsche.

cit.Phil
Tuttavia, se hai davanti un piatto di carbonara e assaggi solo la pancetta/guanciale, non potrai certo sapere se la pasta è scotta o troppo salata... giudicare male un autore da pochi frammenti significa mangiare la pancetta/guanciale e dire "questi spaghetti fanno schifo!" (magari bisogna accertarsi di aver provato anche gli spaghetti, no?).
Visto che qui si parla di testi, direi che è la solita storia del libro e della copertina...

Oddio!...Solo copertina dici? Diciamo un buon 50% del testo. Nel caso dell'"Anticristo" e di " La Volontà di potenza" forse il 90%  è fatto di insulti, scoppi di rabbia e frasi esplicitamente razziste... ;D
Nel mio caso, per es., dopo aver letto due libri di N., e varie interpretazioni date, ho ritenuto di non leggere altro visto che, come scrivono nelle confezioni di medicinali, è opportuno abbandonare la cura se gli effetti collaterali sono superiori ai benefici... ;D
Sappiamo che N. ha vissuto due interpretazioni diverse. Fino agli anni trenta -quaranta era considerato dagli intellettuali cattolici, socialisti e marxisti come un pensatore con un legame, più o meno forte, con il nazismo, o quantomeno con un radicalismo aristocratico dispotico, violento e superomistico, anticipatore del delirio hitleriano. Questa tesi veniva sostenuta da gente come Thomas Mann, Ernst Bertram, Vilfredo Pareto, Benedetto Croce, Karl Löwith ("ha preparato la strada che lui stesso non percorse"), Ernst Bloch, György Lukács...
Dopo la fine della guerra e del nazismo è subentrato il tentativo di denazificare il filosofo, sostenendo soprattutto una tesi: che l'interpretazione nazista sarebbe stata resa possibile dalle falsificazioni della sorella del filosofo, Elisabeth, che avrebbe pubblicato i frammenti de "La volontà di potenza" dopo opportune manipolazioni, e dall'aver trascurato le numerose prese di distanza del filosofo dall'antisemitismo tedesco a lui contemporaneo.
Si dimentica però che "la volontà di potenza" venne pubblicata quando Hitler era ragazzino ed è difficile pensare ad una Elisabeth con doti di preveggenza... :-\
Nonostante sia stata considerato "denazificato" dai filosofi  postnazismo però, questa tesi, non ha trovato uguale accoglienza presso gli storici , propensi per lo più a sottolineare il contrario (da W. Shirer a Eric J. Hobswam, da Gerhard Ritter a Ernst Nolte e Arno Mayer ...).
Anche la tesi del N. anti-antisemita venne messe in discussione dagli storici quando si constatò che N. cercava di trovare un alleato per la trasvalutazione dei valori nella finanza ebraica, e la presenza tra i suoi principali traduttori, divulgatori ed estimatori, quando era ancora in vita, di molti ebrei, come Georg Brandes o Daniel Halévy.
Perché gli ebrei amavano N.? Bella domanda...Odio ebraico per il Cristianesimo? Chissà...
La tesi innocentista  è tornata ad essere messa in discussione negli ultimi decenni anche presso i filosofi, però.  In particolare  Domenico Losurdo ( che mi sembra sia morto di recente...), ordinario di storia della filosofia ad Urbino,  autore del ponderoso volume "Nietzsche, il ribelle aristocratico", tenta una ricostruzione del pensiero di Nietzsche non più 'disancorata' dal contesto storico appropriato: per Losurdo, per esempio, non si può fingere che quando il filosofo parla di "annientamento di milioni di malriusciti", di "popoli malriusciti", di "malaticci, infermicci, estenuati, da cui oggi l'Europa comincia ad essere ammorbata", di "menzogna dell'eguaglianza delle anime"... si tratti solo di metafore innocenti e fascinose, senza legame alcuno con la realtà dell'epoca, segnata dal diffondersi plateale della mentalità razzista e di quella eugenetica promossa anzitutto da Francis Galton (verso cui Nietzsche esprime in più occasioni, esplicitamente, la sua stima).
Quindi il dibattito è tutt'ora aperto e non certo così pacifico come sembra ...
N. non era un nazista ma sicuramente molte delle idee, da lui e da molti altri professate in quella Germania tardo-ottocentesca, in quel clima culturale, furono il brodo da cui trasse la sua forza e la sua ideologia il nazismo...
M.Heidegger invece fu dichiaratamente un vero nazista e antisemita. Non lo sapevo, ma mi sono informato di recente...ho letto qualcosa al riguardo...
Ciao

P.S. E' vero che il filosofo fa i conti con la filosofia e lo storico con la storia, ma il filosofo parla anche della storia e quindi la storia parla anche di un filosofo... ;)

PHIL
Tuttavia, se hai davanti un piatto di carbonara e assaggi solo la pancetta/guanciale, non potrai certo sapere se la pasta è scotta o troppo salata... giudicare male un autore da pochi frammenti significa mangiare la pancetta/guanciale e dire "questi spaghetti fanno schifo!" (magari bisogna accertarsi di aver provato anche gli spaghetti, no?). 

CARLO
Se la pancetta di cui sopra è rancida e ha i vermi (sofritti), me ne frego di sapere se la pasta è al dente: allontano il piatto e denuncio il padrone del ristorante!   >:(

@Sariputra
Sono fiducioso che tutti i signori che hai citato abbiano letto più di qualche frammento o di un paio di testi di Nietzsche... per cui la loro interpretazione non è certo basata su "poco" (che era ciò che criticavo).

Su Heidegger: per come lo conosco, credo che per apprezzare il cuore teoretico della sua filosofia, sia irrilevante se poi l'uomo fosse nazista e un gran para...fulmine  ;)
In generale, intrecciare biografia dei filosofi e la loro filosofia è sempre una procedura molto delicata (per quanto avvincente): si rischia di scadere nel gossip caricaturale (Socrate pederasta, Nietzsche pazzo, Kierkegaard depresso, Schopenhauer misogino e misantropo, etc.) svalutando quanto "professionale" e rilevante sia stato l'apporto filosofico.

@Carlo
... e faresti bene! L'importante, secondo me, è che tu dica che la pancetta era rancida, senza parlare a priori anche dell'uovo e degli spaghetti.
Poi potremmo anche uscire dalla metafora ed osservare come la pancetta rancida faccia male a tutti, mentre i passi di Nietzsche non siano oggettivamente ( ;) ) deplorevoli per tutti, ma rischieremmo solo di allungare il brodo...


P.s.
Ribadisco: non voglio fare l'apologia di Nietzsche, ma preferirei che se ne parlasse su buone basi di conoscenza (così imparo qualcosa di fondato, egoisticamente parlando  ;D ). 
Ad esempio, non lo conosco abbastanza per giudicarlo in toto, tuttavia, per quello che mi ha dato da riflettere, pur non concordando sempre e non amando affatto il suo stile enfatico-autobiografico, lo consiglierei  :)

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 17:53:51 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 16:15:21 PM
a me non necessita nemmeno alcunché più del pochissimo che già ne so fondatamente, trovando la sua schifezza talmente inequivocabilmente enorme, che mi é bastato quel pochissimo per decidere di starne alla larga

Mi concederai che un giudizio di valore basato su poco (poche letture, poca comprensione, poca analisi) spesso vale altrettanto...

Spesso non credo.
Qualche volta certamente.

Ecco spiegata la nostra divergenza metodologica ("spesso" vs "qualche volta").

CitazioneNO, non é affatto spiegata se scorrettamente ometti, per parte mia, il "Sempre di certo no!i"

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
A volte prima di capire se un piatto (o un gioco, o una pratica sportiva, o un pittore, o un musicista, ecc.) ti piace o meno e ti convenga fruirne ancora nella vita devi assaggiarlo, riassaggiarlo, pensarci e ripensarci su, a volte é "talmente ottimo oppure pessimo" che il primo assaggio (ma ripeto: ben a ragion veduta) é più che sufficiente per non aver alcun dubbio in proposito

Tuttavia, se hai davanti un piatto di carbonara e assaggi solo la pancetta/guanciale, non potrai certo sapere se la pasta è scotta o troppo salata... giudicare male un autore da pochi frammenti significa mangiare la pancetta/guanciale e dire "questi spaghetti fanno schifo!" (magari bisogna accertarsi di aver provato anche gli spaghetti, no?).
Visto che qui si parla di testi, direi che è la solita storia del libro e della copertina...

Suppongo che non concorderai, ma, secondo me, un giudizio basato sul "poco" non è mai a ragion veduta: la ragione esige analisi, comprensione e pazienza; il "poco" semmai alimenta l'intuito o l'esperienza, che possono anche aver ragione, ma non sono ragione  ;)

CitazioneCerto che non concordo con queste capziose interpretazioni letterali delle metafore che ho (vanamente, ma tant' é) usato per spiegarmi (a parte che "la pancetta é ottima anche da sola" ti risponderei, se fossi disposto ad abbassarmi a questo livello di discussione, anzichè discutere seriamente e costruttivamente).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
non mi pare proprio che nessuno parli di un "secondo Nietzche" profondamente diverso dal "primo" alla maniera in cui il "Picasso del periodo blu" é diverso dal "Picasso cubista").

Basterebbe andare su Wikipedia...

CitazioneM citeresti di grazia dove e come Wikipedia parlasse di un "secondo Nietzche" che ripudiasse le obbrobriose tesi antiumanistiche del "primo"?

...Potrei magari andare  aleggermelo!

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Non tutti i "metodi" di distruzione sono uguali, non tutte le distruzioni fanno la storia con la loro influenza...

CitazioneE chi ha detto il contrario ? ? ?

E che c' entra con quanto da me affermato ? ? ?

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
ritengo ottima e lodevole cosa "distruggere dialetticamente" chi va dialetticamente distrutto (a parere degli eventuali distruttori, ovviamente).

"Distruggere dialetticamente"?! Magari...  ;D
Giudizi personali (obbrobrioso, etc.) fondati dichiaratamente sul "poco", non distruggono (né dialetticamente, né filosoficamente), piuttosto osteggiano, avversano, rifiutano (e sono dunque tutte reazioni ideologiche, non filosofiche).

CitazioneMa non ho mai preteso di distruggere dialetticamente Nietzche in poche righe di questo frum: fra l' altro c' é chi ci ha già egregiamente pensato (e realmente, non "magari") fra gli altri i di me ben più grandi Lucacs e Losurdo).

[modalità "predica": on]
A volte basta poco, come avere un vago bersaglio da criticare, per alimentare la propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro...
[modalità "predica": off]

CitazioneTi pregherei di interloquire con me e non con immaginari interlocutori di comodo.

Non insisto oltre (credo di aver terminato le mie argomentazioni disponibili); ribadisco comunque che il mio è un discorso di metodo in generale, non solo sul malcapitato Nietzsche.

CitazioneIl mio invece era ed é un discorso (critico razionale) sul pessimo Nietzche (peraltro nemmeno io ho da insistere oltre).

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 13:35:53 PM
cit.Phil
Tuttavia, se hai davanti un piatto di carbonara e assaggi solo la pancetta/guanciale, non potrai certo sapere se la pasta è scotta o troppo salata... giudicare male un autore da pochi frammenti significa mangiare la pancetta/guanciale e dire "questi spaghetti fanno schifo!" (magari bisogna accertarsi di aver provato anche gli spaghetti, no?).
Visto che qui si parla di testi, direi che è la solita storia del libro e della copertina...

Oddio!...Solo copertina dici? Diciamo un buon 50% del testo. Nel caso dell'"Anticristo" e di " La Volontà di potenza" forse il 90%  è fatto di insulti, scoppi di rabbia e frasi esplicitamente razziste... ;D
Nel mio caso, per es., dopo aver letto due libri di N., e varie interpretazioni date, ho ritenuto di non leggere altro visto che, come scrivono nelle confezioni di medicinali, è opportuno abbandonare la cura se gli effetti collaterali sono superiori ai benefici... ;D

CitazioneL' ottimo Sari ha molta più pazienza di me (e lo ringrazio perché contribuisce ad evitarmi, senza perdere proprio nulla che meriti la mia attenzione, di sorbirmi quella robaccia).

 cit. Phil
Sono fiducioso che tutti i signori che hai citato abbiano letto più di qualche frammento o di un paio di testi di Nietzsche... per cui la loro interpretazione non è certo basata su "poco" (che era ciò che criticavo).

Ma presumo senz'altro di sì. Non credo che gente come Losurdo vada a scrivere un tomo su N. senza essersi documentato e aver letto senz'altro più di "poco"...

Su Heidegger: per come lo conosco, credo che per apprezzare il cuore teoretico della sua filosofia, sia irrilevante se poi l'uomo fosse nazista e un gran para...fulmine  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)
In generale, intrecciare biografia dei filosofi e la loro filosofia è sempre una procedura molto delicata (per quanto avvincente): si rischia di scadere nel gossip caricaturale (Socrate pederasta, Nietzsche pazzo, Kierkegaard depresso, Schopenhauer misogino e misantropo, etc.) svalutando quanto "professionale" e rilevante sia stato l'apporto filosofico.

Però quello che sei condiziona e forma il tuo pensare, è qualcosa che affermi di solito anche tu, no? O pensi che la filosofia sia "asettica"? Sei pessimista? Ecco che la vita è solo sofferenza...(Schopenauer)...

Ribadisco: non voglio fare l'apologia di Nietzsche, ma preferirei che se ne parlasse su buone basi di conoscenza (così imparo qualcosa di fondato, egoisticamente parlando 

E' giusto che se ne parli su "buone basi di conoscenza", ma non possiamo neanche dire che solo quelli che ne parlano bene sono quelli che hanno le "buone basi di conoscenza"...sarebbe leggermente 'tendenzioso' non ti sembra?... :)

Ad esempio, non lo conosco abbastanza per giudicarlo in toto, tuttavia, per quello che mi ha dato da riflettere, pur non concordando sempre e non amando affatto il suo stile enfatico-autobiografico, lo consiglierei 

Io, se ho tempo, leggo di tutto. Ho letto anche N. ( anche se non tutto, perché non ce l'ho fatta :( ...) e invece lo sconsiglierei, specialmente ad un giovane, soprattutto  perché, oltre a quello che scrive, per come lo scrive. Lo stile 'profetico' è francamente insopportabile...in questo concordo con te   :)


cit. Sgiombo
L' ottimo Sari ha molta più pazienza di me (e lo ringrazio perché contribuisce ad evitarmi, senza perdere proprio nulla che meriti la mia attenzione, di sorbirmi quella robaccia).

Più che di pazienza si tratta di 'istinto di sopravvivenza'. Sai, quando ho cominciato a leggere che, secondo N., bisogna eliminare tutti i malaticci, i deboli e i "venuti male", ed essendo io un perfetto esemplare di quel tipo di umanità derelitta e malaticcia, sostanzialmente inadeguata a far "esplodere" tutta l'energia e la potenza nicciana, mi son reso subito conto che mi trovavo di fronte ad un mortale pericolo... ;D ;D 

Scherzo...(ma non tanto!)... :'(

Namaste a tutti (forti e deboli) ! 

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 15:56:26 PM
L'importante, secondo me, è che tu dica che la pancetta era rancida, senza parlare a priori anche dell'uovo e degli spaghetti.

CARLO
Chi mi propina una carbonara con i vermi è sicuramente una sega di chef, quindi, nel suo ristorante non ci metto più piede. Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo, anche se ogni dodici ore segna l'orario giusto, come tutti gli orologi guasti.

PHIL
Poi potremmo anche uscire dalla metafora ed osservare come la pancetta rancida faccia male a tutti, mentre i passi di Nietzsche non siano oggettivamente ( ;) ) deplorevoli per tutti

CARLO
Infatti non sono deplorevoli per tutti quelli che soffrono della stessa mutilazione soggettiva ( ;) ) di Nietzsche: l'assenza di scrupoli etici (disonesti, truffatori, mafiosi, nazisti,  stupratori, sfruttattori, ecc., oppure gente sciocca e superficiale che non è in grado di capire la mostruosità del suo pensiero).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
Spesso non credo.
Qualche volta certamente.

Ecco spiegata la nostra divergenza metodologica ("spesso" vs "qualche volta").

NO, non é affatto spiegata se scorrettamente ometti, per parte mia, il "Sempre di certo no!i"

Ho omesso correttamente il "sempre di certo no" perché su quello concordiamo; la divergenza è fra "spesso" (io) e "qualche volta" (tu).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM
Suppongo che non concorderai, ma, secondo me, un giudizio basato sul "poco" non è mai a ragion veduta: la ragione esige analisi, comprensione e pazienza; il "poco" semmai alimenta l'intuito o l'esperienza, che possono anche aver ragione, ma non sono ragione  ;)

Certo che non concordo con queste capziose interpretazioni letterali delle metafore che ho (vanamente, ma tant' é) usato per spiegarmi (a parte che "la pancetta é ottima anche da sola" ti risponderei, se fossi disposto ad abbassarmi a questo livello di discussione, anzichè discutere seriamente e costruttivamente).

Confondere ragione, intuito e/o esperienza è "capziosa interpretazione"?
De gustibus...

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM
M citeresti di grazia dove e come Wikipedia parlasse di un "secondo Nietzche" che ripudiasse le obbrobriose tesi antiumanistiche del "primo"?

...Potrei magari andare  aleggermelo!

Si parla di differenti fasi del pensiero di Nietzsche, come da te richiesto (se ora introduci a posteriori l'"antiumanismo" come criterio per dividere i periodi, solo per salvarti "in corner", lasciamo perdere...).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Non tutti i "metodi" di distruzione sono uguali, non tutte le distruzioni fanno la storia con la loro influenza...

E chi ha detto il contrario ? ? ?

E che c' entra con quanto da me affermato ? ? ?

C'entra per via di quel "nemmeno Nietzsche... etc.", no?!

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM
[modalità "predica": on]
A volte basta poco, come avere un vago bersaglio da criticare, per alimentare la propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro...
[modalità "predica": off]

Ti pregherei di interloquire con me e non con immaginari interlocutori di comodo.

Infatti, la predica era (anche) per te  :)

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 16:55:01 PMPerò quello che sei condiziona e forma il tuo pensare, è qualcosa che affermi di solito anche tu, no? O pensi che la filosofia sia "asettica"? Sei pessimista? Ecco che la vita è solo sofferenza...(Schopenauer)...

Se hai letto Heidegger, saprai quanto sia irrilevante il nazismo nella sua filosofia, altrimenti... non evitarlo per quello!  ;)

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 16:55:01 PM
E' giusto che se ne parli su "buone basi di conoscenza", ma non possiamo neanche dire che solo quelli che ne parlano bene sono quelli che hanno le "buone basi di conoscenza"

Come direbbe sgiombo: "e quando mai ho affermato ciò ?!"  ;D
Per i miei gusti, ben vengano le critiche, purché solide e non ideologiche!

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti!  ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Infatti non sono deplorevoli per tutti quelli che soffrono della stessa mutilazione soggettiva ( ;) ) di Nietzsche: l'assenza di scrupoli etici (disonesti, truffatori, mafiosi, nazisti,  stupratori, sfruttattori, ecc., oppure gente sciocca e superficiale che non è in grado di capire la mostruosità del suo pensiero).

Allora forse dovremmo bandire i suoi libri, bruciarli tutti, perpetrano il male in terra... e io che parlavo di ermeneutica ;D


[nota autobiografica] La vita è davvero strana, chi l'avrebbe mai detto che mi sarei ritrovato un giorno a difendere il valore filosofico, fra tanti autori, proprio di Nietzsche...

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PMCon Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti! ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PMInfatti non sono deplorevoli per tutti quelli che soffrono della stessa mutilazione soggettiva ( ;) ) di Nietzsche: l'assenza di scrupoli etici (disonesti, truffatori, mafiosi, nazisti, stupratori, sfruttattori, ecc., oppure gente sciocca e superficiale che non è in grado di capire la mostruosità del suo pensiero).

Allora forse dovremmo bandire i suoi libri, bruciarli tutti, perpetrano il male in terra... e io che parlavo di ermeneutica ;D [nota autobiografica] La vita è davvero strana, chi l'avrebbe mai detto che mi sarei ritrovato un giorno a difendere il valore filosofico, fra tanti autori, proprio di Nietzsche...

Siccome, per carattere, non mi piace adeguarmi al coro dei peana, presento interventi di critica verso una posizione che ritengo "sbilanciata" e non del tutto obiettiva . Ossia una posizione che tiene in conto solo una parte del pensiero del nostro e non tutto l'insieme. Il mio interesse è solamente quello di presentare la parte che sempre si 'occulta', che 'dà fastidio', che si preferirebbe non dire, su cui si sorvola con 'arrampicate sugli specchi' interpretativi... L'ho fatto già nelle discussioni dell'amico Garbino e di G.demetr ( suscitando lo sdegno e l'ira di quest'ultimo... ;D  ;D )e lo faccio ora. Il 'processo' chiamato Nietzsche non c'è più, s'è dissolto, s'è trasformato. Vediamo tutti i tratti in cui si è manifestato questo 'processo'...ossia smitizziamo.
Per sostenere i tratti ritenuti positivi mi sembra non manchino le forze, nel forum... ;D
Ciao

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

PHIL
Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti!  ;D

CARLO
Certo, Nietzsche è un personaggio storico rilevante come lo sono stati Caligola, Attila, Al Capone, Hitler,  Stalin, Amin Dada, ecc., ciascuno con la propria filosofia di vita. Vogliamo eliminarli dalla Storia?

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PMInfatti non sono deplorevoli per tutti quelli che soffrono della stessa mutilazione soggettiva ( ;) ) di Nietzsche: l'assenza di scrupoli etici (disonesti, truffatori, mafiosi, nazisti,  stupratori, sfruttattori, ecc., oppure gente sciocca e superficiale che non è in grado di capire la mostruosità del suo pensiero).

PHIL
Allora forse dovremmo bandire i suoi libri, bruciarli tutti, perpetrano il male in terra... e io che parlavo di ermeneutica ;D

CARLO
Al contrario: dovrebbero essere massimamente diffusi come ottimi esempi delle aberrazioni a cui può giungere il pensiero umano.

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 18:02:57 PM
Siccome, per carattere, non mi piace adeguarmi al coro dei peana, presento interventi di critica verso una posizione che ritengo "sbilanciata" e non del tutto obiettiva . Ossia una posizione che tiene in conto solo una parte del pensiero del nostro e non tutto l'insieme.

Curiosamente, sospetto sia lo stesso motivo per cui mi ritrovo a fare l'avvocato di Nietzsche in un topic dove alcuni (pur conoscendolo poco) lo "sconsigliano" e lo dipingono come (sintetizzando) un "obbrobrioso nazista dalla moralità mutilata che ha scritto letame".
Per quel poco che l'ho studiato, due paroline di riabilitazione mi sento proprio in dovere di concedergliele ;D


P.s.
Non a caso, nei topic nietzschiani, dove si parla di lui più seriamente, mi sono limitato perlopiù a leggere, non certo per venerarlo in silenzio, ma per imparare qualcosa da chi lo conosce meglio di me... qui, comunque, imparo il valore di non commettere leggerezze metodologiche per motivi ideologici (e ringrazio chiunque mi abbia dato questa lezione  :) ).

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 19:56:29 PMP.s.
Non a caso, nei topic nietzschiani, dove si parla di lui più seriamente, mi sono limitato perlopiù a leggere, non certo per venerarlo in silenzio, ma per imparare qualcosa da chi lo conosce meglio di me... qui, comunque, imparo il valore di non commettere leggerezze metodologiche per motivi ideologici (e ringrazio chiunque mi abbia dato questa lezione  :) ).

CARLO
...E cos'hai imparato? Che ogni morale, in quanto <<tirannia contro natura e contro la ragione>>(1) è male? E che dunque l'assenza di morale (il "laisser aller") è bene? ...E che questo significa essere al di là del bene e del male?
Quanto si può essere stupidi per sostenere simili assurdità?

(1) Al di la del bene e del male, fr. 188

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:28:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
Spesso non credo.
Qualche volta certamente.

Ecco spiegata la nostra divergenza metodologica ("spesso" vs "qualche volta").

NO, non é affatto spiegata se scorrettamente ometti, per parte mia, il "Sempre di certo no!i"

Ho omesso correttamente il "sempre di certo no" perché su quello concordiamo; la divergenza è fra "spesso" (io) e "qualche volta" (tu).

CitazioneA me sembra evidente che in questo modo insinui che io valuterei Nietzche non a ragion veduta ma pregiudizialmente.

Cosa che nego assolutamente.

**************************

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM
Suppongo che non concorderai, ma, secondo me, un giudizio basato sul "poco" non è mai a ragion veduta: la ragione esige analisi, comprensione e pazienza; il "poco" semmai alimenta l'intuito o l'esperienza, che possono anche aver ragione, ma non sono ragione  ;)

Certo che non concordo con queste capziose interpretazioni letterali delle metafore che ho (vanamente, ma tant' é) usato per spiegarmi (a parte che "la pancetta é ottima anche da sola" ti risponderei, se fossi disposto ad abbassarmi a questo livello di discussione, anzichè discutere seriamente e costruttivamente).

Confondere ragione, intuito e/o esperienza è "capziosa interpretazione"?
De gustibus...

CitazioneI gusti non c' entrano.

Capzioso é ravanare sul significato letterale di una metafora pretendendo che il confutarlo (ammesso e non concesso: se la pancetta fa schifo, ciò mi basta  e avanza per gettare nella spazzatura tutta la carbonara!) valga a confutarne il significato metaforico.

Comunque continua pure a pensare erroneamente che il mio rifiuto di Nietzche non sia a ragion veduta, che tanto non me ne può fregare di meno!

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Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM
M citeresti di grazia dove e come Wikipedia parlasse di un "secondo Nietzche" che ripudiasse le obbrobriose tesi antiumanistiche del "primo"?

...Potrei magari andare  aleggermelo!

Si parla di differenti fasi del pensiero di Nietzsche, come da te richiesto (se ora introduci a posteriori l'"antiumanismo" come criterio per dividere i periodi, solo per salvarti "in corner", lasciamo perdere...).

Citazione"Differenti" fasi in nessuna delle quali getta nella spazzatura il disumanismo (sul quale, se permetti, da umanista io non lascio perdere affatto! Usa la prima persona singolare, please; anzi, poiché preferisco di gran lunga il francese:s'il vous plaît).

********************

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Non tutti i "metodi" di distruzione sono uguali, non tutte le distruzioni fanno la storia con la loro influenza...

E chi ha detto il contrario ? ? ?

E che c' entra con quanto da me affermato ? ? ?

C'entra per via di quel "nemmeno Nietzsche... etc.", no?!

CitazioneNemmeno per sogno!

Infatti ritengo fondatamente che Nietzche sia stato dialetticamente distrutto "con metodo estremamente corretto ed efficace" da parte di Lucacs e Losurdo, autori che conosco molto bene (da parte del primo l' ho anche direttamente constatato leggendo La distruzione della ragione; di Losurdo il volume sul "nostro ...si fa per dire!" é uno dei pochi che non ho letto).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM
[modalità "predica": on]
A volte basta poco, come avere un vago bersaglio da criticare, per alimentare la propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro...
[modalità "predica": off]

Ti pregherei di interloquire con me e non con immaginari interlocutori di comodo.

Infatti, la predica era (anche) per te  :)

CitazioneInfatti nemmeno per sogno!

Che ne sai della mia presunta pretesa di alimentare la mia propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro.... ? ? ?

Penoso processo alle intenzioni da parte tua ! ! !

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti!  ;D

CitazioneSenso critico e non acritica accettazione dell' andazzo corrente, please; anzi, poiché preferisco di gran lunga il francese:s'il vous plaît

*******************************

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Infatti non sono deplorevoli per tutti quelli che soffrono della stessa mutilazione soggettiva ( ;) ) di Nietzsche: l'assenza di scrupoli etici (disonesti, truffatori, mafiosi, nazisti,  stupratori, sfruttattori, ecc., oppure gente sciocca e superficiale che non è in grado di capire la mostruosità del suo pensiero).

Allora forse dovremmo bandire i suoi libri, bruciarli tutti, perpetrano il male in terra... e io che parlavo di ermeneutica ;D

CitazioneInterpretazione capziosissima e tutta tua: nemmeno Carlo Pierini ha mai parlato di "censurare" o "bruciare"!

*****************************++

[nota autobiografica] La vita è davvero strana, chi l'avrebbe mai detto che mi sarei ritrovato un giorno a difendere il valore filosofico, fra tanti autori, proprio di Nietzsche...

CitazioneE chissenefrega?

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 19:56:29 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 18:02:57 PM
Siccome, per carattere, non mi piace adeguarmi al coro dei peana, presento interventi di critica verso una posizione che ritengo "sbilanciata" e non del tutto obiettiva . Ossia una posizione che tiene in conto solo una parte del pensiero del nostro e non tutto l'insieme.

Curiosamente, sospetto sia lo stesso motivo per cui mi ritrovo a fare l'avvocato di Nietzsche in un topic dove alcuni (pur conoscendolo poco) lo "sconsigliano" e lo dipingono come (sintetizzando) un "obbrobrioso nazista dalla moralità mutilata che ha scritto letame".
Per quel poco che l'ho studiato, due paroline di riabilitazione mi sento proprio in dovere di concedergliele ;D

CitazioneEsempio tipico di "buonismo" che personalmente ritengo poco o punto ..."netzchiano".

Insomma si potrà a buon diritto dire di Niezche quel che si pensa anche se se ne pensa malissimo (e fondatamente pur avendone letto di persona pochissimo ma estremamente chiaro e netto).
O é come -sic!- "bestemmiare un Dio"?

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:35:37 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 16:55:01 PMCome direbbe sgiombo: "e quando mai ho affermato ciò ?!"

"come direbbe Sgiombo", una beata fava!

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 20:32:08 PM
...E cos'hai imparato? Che ogni morale, in quanto <<tirannia contro natura e contro la ragione>>(1) è male? E che dunque l'assenza di morale (il "laisser aller") è bene? ...E che questo significa essere al di là del bene e del male?
Quanto si può essere stupidi per sostenere simili assurdità?

(1) Al di la del bene e del male, fr. 188

Semmai tu volessi confrontarti con il frammento che citi, senza estrapolare (e fraintendere), ecco il link:
https://cronologia.leonardo.it/biogra2/nietzsche05.htm
Chiaramente, se non hai tempo e/o ti basta il poco che già "sai", sei liberissimo di "laisser aller"  ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 18:14:56 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

PHIL
Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti!  ;D

CARLO
Certo, Nietzsche è un personaggio storico rilevante come lo sono stati Caligola, Attila, Al Capone, Hitler,  Stalin, Amin Dada, ecc., ciascuno con la propria filosofia di vita. Vogliamo eliminarli dalla Storia?

Li hai trovati tutti in un libro di storia della filosofia?
Non confonderei i criteri dei libri di storia con quelli di storia della filosofia, i secondi possono "selezionare" in base al valore filosofico... ;)

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 21:24:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 20:32:08 PM
...E cos'hai imparato? Che ogni morale, in quanto <<tirannia contro natura e contro la ragione>>(1) è male? E che dunque l'assenza di morale (il "laisser aller") è bene? ...E che questo significa essere al di là del bene e del male?
Quanto si può essere stupidi per sostenere simili assurdità?

(1) Al di la del bene e del male, fr. 188

PHIL
Semmai tu volessi confrontarti con il frammento che citi, senza estrapolare (e fraintendere), ecco il link:
https://cronologia.leonardo.it/biogra2/nietzsche05.htm
Chiaramente, se non hai tempo e/o ti basta il poco che già "sai", sei liberissimo di "laisser aller"  ;D

CARLO
Se pensi che io abbia frainteso, spiegami tu come interpretare quella breve citazione (e tutte le altre decine che ho già proposto) alla luce delle dieci pagine che mi hai linkato. Che la morale è il male principale dell'umanità e che la delinquenza è il bene, Nietzsche lo ripete in tutte le salse dalla prima all'ultima pagina della sua opera; cosa c'è da interpretare?

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 19:56:29 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 18:02:57 PMSiccome, per carattere, non mi piace adeguarmi al coro dei peana, presento interventi di critica verso una posizione che ritengo "sbilanciata" e non del tutto obiettiva . Ossia una posizione che tiene in conto solo una parte del pensiero del nostro e non tutto l'insieme.

Curiosamente, sospetto sia lo stesso motivo per cui mi ritrovo a fare l'avvocato di Nietzsche in un topic dove alcuni (pur conoscendolo poco) lo "sconsigliano" e lo dipingono come (sintetizzando) un "obbrobrioso nazista dalla moralità mutilata che ha scritto letame". Per quel poco che l'ho studiato, due paroline di riabilitazione mi sento proprio in dovere di concedergliele ;D P.s. Non a caso, nei topic nietzschiani, dove si parla di lui più seriamente, mi sono limitato perlopiù a leggere, non certo per venerarlo in silenzio, ma per imparare qualcosa da chi lo conosce meglio di me... qui, comunque, imparo il valore di non commettere leggerezze metodologiche per motivi ideologici (e ringrazio chiunque mi abbia dato questa lezione :) ).

E' tuo sacrosanto diritto difendere un autore che ritieni interessante filosoficamente. Ma è pure un sacrosanto diritto anche il poterlo criticare. Poi si tratta di valutazioni soggettive. Tu ritieni che si possa soprassedere a certe affermazioni e che si debba guardare ad altro e io invece che quelle affermazioni inficiano il valore dell'altro. Sono punti di vista...

Sulle leggerezze metodologiche non saprei cosa dire , visto che non posso certo valutare la vostra competenza in materia in rapporto alla mia, specialmente nei brevissimi post di un forum. E' chiaro che è un autore che divide profondamente, probabilmente proprio per il linguaggio che ha usato, e non penso di sbagliare sul fatto che pure i suoi più accaniti sostenitori ne convengano su questo...
E' un autore pieno di contraddizioni e di "autofraintendimenti" , logico che divida, anche pesantemente.
Nei topic nicciani suppongo non ci sia molta partecipazione dei suoi detrattori... ;D
Ciao

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 21:42:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 18:14:56 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

PHIL
Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti!  ;D

CARLO
Certo, Nietzsche è un personaggio storico rilevante come lo sono stati Caligola, Attila, Al Capone, Hitler,  Stalin, Amin Dada, ecc., ciascuno con la propria filosofia di vita. Vogliamo eliminarli dalla Storia?

PHIL
Li hai trovati tutti in un libro di storia della filosofia?
Non confonderei i criteri dei libri di storia con quelli di storia della filosofia, i secondi possono "selezionare" in base al valore filosofico... ;)

CARLO
...E i primi "selezionano" in base al valore storico-politico, nel bene e nel male. Dov'è la differenza?

Citazione di: Sariputra il 22 Luglio 2018, 00:16:17 AM
Tu ritieni che si possa soprassedere a certe affermazioni e che si debba guardare ad altro e io invece che quelle affermazioni inficiano il valore dell'altro.

Non ritengo sia il caso di soprassedere sui suoi "estremismi", piuttosto di integrare quelle affermazioni con le altre, contestualizzando.

Citazione di: Sariputra il 22 Luglio 2018, 00:16:17 AM
E' chiaro che è un autore che divide profondamente, probabilmente proprio per il linguaggio che ha usato,

Innegabilmente.

Citazione di: Sariputra il 22 Luglio 2018, 00:16:17 AM
Nei topic nicciani suppongo non ci sia molta partecipazione dei suoi detrattori... ;D

Se ce ne fossero (di avveduti e competenti), secondo me, sarebbe un bene per tutti  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 21:46:51 PM
che la delinquenza è il bene, Nietzsche lo ripete in tutte le salse dalla prima all'ultima pagina della sua opera; cosa c'è da interpretare?

Niente, basta solo riscrivere i libri di "storia della filosofia"  ;D  che puoi anche consultare per ottenere spiegazioni più competenti delle mie  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 00:26:36 AM
...E i primi "selezionano" in base al valore storico-politico, nel bene e nel male. Dov'è la differenza?

La differenza (davvero me la chiedi?) è che i libri di storia dovrebbero citare tutto ciò che è rilevante in molti ambiti; mentre i libri di "storia della filosofia" ignorano i filosofi non rilevanti (per usare epiteti un po' differenti dai tuoi  ;) ).
A scanso di equivoci: i cattivoni fanno legittimamente parte dei libri di storia, i filosofi "stupidi che affermano assurdità" (cit.) restano fuori dai libri di storia della filosofia. Come mai Nietzsche ce lo trovi? Dev'essere una svista degli autori  ;D

PHIL
A scanso di equivoci: i cattivoni fanno legittimamente parte dei libri di storia, i filosofi "stupidi che affermano assurdità" (cit.) restano fuori dai libri di storia della filosofia. Come mai Nietzsche ce lo trovi? Dev'essere una svista degli autori  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)

CARLO
Perché è stato uno dei primi che ha gettato via i "panni sporchi" delle religioni, assassinando anche il bambino che c'era dentro. E questo ha fatto comodo (e tutt'ora fa comodo) a milioni di persone spiritualmente grette e prive di scrupoli morali come lui. Ma come filosofo, cioè, come creatore di idee nuove, è una nullità assoluta. Egli ha solo distrutto senza costruire nulla; anzi, ha creato (o ha contribuito a creare) le condizioni che hanno portato la filosofia allo stato di degrado attuale. Quindi è uno dei padri fondatori della (insulsa) filosofia moderna, capace solo di decostruire e incapace di edificare alcunché. Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 00:39:25 AM

La differenza (davvero me la chiedi?) è che i libri di storia dovrebbero citare tutto ciò che è rilevante in molti ambiti; mentre i libri di "storia della filosofia" ignorano i filosofi non rilevanti (per usare epiteti un po' differenti dai tuoi  ;) ).
A scanso di equivoci: i cattivoni fanno legittimamente parte dei libri di storia, i filosofi "stupidi che affermano assurdità" (cit.) restano fuori dai libri di storia della filosofia. Come mai Nietzsche ce lo trovi? Dev'essere una svista degli autori  ;D

Quindi secondo questo "criterio" (si fa per dire...) non si possono criticare, anche pesantemente se si ritiene giusto farlo, i filosofi "rilevanti": si deve approvare Eraclito e contemporaneamente Parmenide, Arstotele e contemporaneamente Platone, Platone e contemporaneamente Leucippo e Democrito (le opere del quale Platone cercò in ogni modo di distruggere: di bruciarle davvero, altro che la tua falsa insinuazione che Carlo Pierini voglia bruciare quelle di Nietzche!), Epicuro e contemporaneamente Plotino, Agostino e contemporaneamente Epitteto, Cartesio e contemporaneamente Locke, Spinoza e contemporaneamente Hobbs, Leibniz e contemporaneamente  de La Mettrie e d' Olbach, Marx ed Engels e contemporaneamente Nietzche: tutti "rilevanti", ergo non passibili di stroncature anche se gli uni (per fortuna) combattevano dialetticamente gli altri con sommo vigore ed energia e  ne avevano legittimamente opinioni pessime: guai a criticare senza remore buonistiche i filosofi "rilevanti"!

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 01:22:01 AM
 Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Per fortuna la filosofia é (anche) moltissimo d' altro (di ben altro!) oltre a Nietzche, altro che in gran parte ben vivo e vegeto!

Personalmente non sono mai riuscito ad evitare N. sopratutto il suo Zarathustra che affrontai la prima volta a sedici anni (beata innocenza) e poi forse ancora altre cinque o sei volte, senza mai trarne fuori niente di tangibile (se non attraverso il filtro di "dotti"). Il libro ha sempre esercitato in me una sorta di magnetismo magico, ma non sono mai riuscito a tradurlo in esperienza, forse avendo paura di volgarizzarlo. Forse ha ragione Carlo "se lo conosci lo eviti", il punto è che forse non va conosciuto ma vissuto, come N. stesso ha vissuto il suo pensiero fino alla inevitabile follia che già preconizzava. Proprio di questo mi interessai qualche tempo fa, trovando i cosidetti "biglietti della follia" estremamente interessanti e sopratutto per niente "folli". Mi è parso di avere la chiave per decifrarli, sono folli solamente se affrontati letteralmente e non sotto l'ottica di una transvalutazione dei valori personale, i soggetti e gli oggetti si mescolano e ingannano il lettore abituato a valori "fissi", mentre nella follia di N. c'è una fluidità di significato quasi incontrollata, la filosofia del martello sbatte sull'acqua dei significati sottoforma di provocazione. Nietzsche andava crocifisso, in altri tempi lo sarebbe stato, ma viveva un mondo troppo debole per infliggergli tale punizione, e si è appeso da solo alla croce della follia pur di riportare la tragedia. Che tanti lo vogliano crocifiggere da morto mi pare di una crudeltà superiore a quanto egli stesso riuscì a condensare a parole. Succede con N. lo stesso che successe con Carmelo Bene, personaggi troppo evidentemente oltre ai valori umani per essere giudicabili attraverso essi, al di la della giustizia, al di la del bene e del male. Non sono cose che si insegnano a scuola, o si imparano leggendo i "dotti", o si vivono o non se ne fa niente, sono carta straccia.

Ma facciamoci una risata, perdio! ...Anzi pernicce!  ;D  ;D


(https://img.thewebawards.com/1000/141/a-sexy-wonder-woman-outfit.jpg)


Neppure le femministe l'hanno capito!  :o

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:22:15 AM
Quindi secondo questo "criterio" (si fa per dire...) non si possono criticare, anche pesantemente se si ritiene giusto farlo, i filosofi "rilevanti"

Non l'ho mai scritto né pensato... se leggi bene il mio post, capirai che affermare che nei libri di storia della filosofia ci sono solo filosofi rilevanti, non significa affatto non poterli criticare ("quindi..." che inferenza è mai questa?!), ma negare che siano rilevanti è mettere in discussione con arroganza i criteri usati dagli autori di tali manuali (questione di umiltà :) ).

Sintetizzo:
appartenenza ai libri di storia della filosofia = rilevanza filosofica
rilevanza filosofica =/= incriticabilità
critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica
Amen! ;D


@InVerno
Per quel che so, concordo che Nietzsche non sia un teoreta, un filosofo sistemico, ma resti costantemente in bilico fra scrittura autobiografica, anelito visionario e "inattualità" (per dirla a modo suo), con la conseguenza di proporre una filosofia esistenziale più "intima e personale" che linearmente studiabile e canonizzabile.
Anche per questo il confronto con il suo pensiero è un'occasione (per molti, ma non per tutti) piuttosto rara nella storia della filosofia ("e per fortuna!" dirà qualcuno ;) ).

Conoscere l'avversario è il miglior modo per contrastarlo. Qualche volta l'avversario può addirittura trasformarsi in un sodale.

Attualmente sono al di fuori degli studi economici, un analfabeta di ritorno, ma durante la mia formazione gli stimoli più importanti sono venuti dagli avversari delle mie concezioni e ideali: Malthus, politicamente un reazionario, Lucas, un economista liberista, e Nozick, un filosofo libertario.

Nel caso di Nietzsche sono d'accordo con Phil di distinguere il contorno ideologico dal nucleo filosofico, che costituisce una proposta ed una sfida aperta per tutti, soprattutto per chi, come me, rifiuta il contorno.
L'approccio moralistico distorce e allontana la comprensione del nucleo filosofico. Grazie agli approfondimenti sul forum ho compreso la sua rilevanza filosofica, confermata dalla lettura di qualche manuale di filosofia.

Il suo nucleo filosofico mi mette in contraddizione, ma è il mio stato abituale, su molti punti. Invece considero il super o oltre uomo pura metafisica, una nuova religione, l'eterno ritorno una intuizione oscura, oltre che per i suoi estimatori e detrattori, anche per lo stesso Nietzsche.

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:24:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 01:22:01 AM
Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Per fortuna la filosofia é (anche) moltissimo d' altro (di ben altro!) oltre a Nietzche, altro che in gran parte ben vivo e vegeto!

CARLO
Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo.
In altre parole, la filosofia moderna, nella sua follia distruttiva-decostruttiva (inaugurata da Nietzsche) è diventata una vera e propria palla al piede dell'evoluzione del pensiero umano, non meno di quanto lo fu a suo tempo la "Santa" Inquisizione.

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 11:08:35 AM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:22:15 AM
Quindi secondo questo "criterio" (si fa per dire...) non si possono criticare, anche pesantemente se si ritiene giusto farlo, i filosofi "rilevanti"

Non l'ho mai scritto né pensato... se leggi bene il mio post, capirai che affermare che nei libri di storia della filosofia ci sono solo filosofi rilevanti, non significa affatto non poterli criticare ("quindi..." che inferenza è mai questa?!), ma negare che siano rilevanti è mettere in discussione con arroganza i criteri usati dagli autori di tali manuali (questione di umiltà :) ).

Sintetizzo:
appartenenza ai libri di storia della filosofia = rilevanza filosofica
rilevanza filosofica =/= incriticabilità
critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica
Amen! ;D

CitazioneBene.
La "critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica" non é cosa che mi riguardi (non parla di me).
E se tu sei erroneamente convinto del contrario ...amen!

Una giusta e sana umiltà non deve impedire la libertà di criticare a dissentire, anche radicalmente, da chiunque (anche dagli autori dei manuali di storia della filosofia).

Ciò detto trovo comunque oggettivamente rilevanti Nietzche, Heidegger (e anche Freud), in quanto espressioni della cultura (di una grossa componente della cultura, ideologicamente dominante) di un' epoca di profonda decadenza civile.

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 11:08:35 AM
Sintetizzo:
appartenenza ai libri di storia della filosofia = rilevanza filosofica
rilevanza filosofica =/= incriticabilità
critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica

CARLO
Quando, con Nietzsche & co., si nega ogni fondamento al termine "verità", qualsisai criterio di rilevanza o di irrelevanza è ...irrilevante e qualunque filosofia è degradata a chiacchiericcio molesto.

«La VERITA' è quel tipo di ERRORE senza il quale il soggetto pensante non potrebbe vivere». (NIETZSCHE: Umano, troppo umano, vol. I, aforisma n. 11).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 12:28:12 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:24:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 01:22:01 AM
Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Per fortuna la filosofia é (anche) moltissimo d' altro (di ben altro!) oltre a Nietzche, altro che in gran parte ben vivo e vegeto!

CARLO
Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo.
In altre parole, la filosofia moderna, nella sua follia distruttiva-decostruttiva (inaugurata da Nietzsche) è diventata una vera e propria palla al piede dell'evoluzione del pensiero umano, non meno di quanto lo fu a suo tempo la "Santa" Inquisizione.

Interpretazione del tutto unilaterale ed a mio modesto parere totalmente errata della (storia della) filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

La filosofia come io la intendo, non scientistica ma conseguentemente critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 13:43:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 12:28:12 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:24:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 01:22:01 AM
Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Per fortuna la filosofia é (anche) moltissimo d' altro (di ben altro!) oltre a Nietzche, altro che in gran parte ben vivo e vegeto!

CARLO
Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo.
In altre parole, la filosofia moderna, nella sua follia distruttiva-decostruttiva (inaugurata da Nietzsche) è diventata una vera e propria palla al piede dell'evoluzione del pensiero umano, non meno di quanto lo fu a suo tempo la "Santa" Inquisizione.

SGIOMBO
Interpretazione del tutto unilaterale ed a mio modesto parere totalmente errata della (storia della) filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

CARLO
"Errata"? Quali sarebbero le grandi conquiste della filosofia post-nietzschiana?

SGIOMBO
La filosofia come io la intendo, non scientistica

CARLO
La Scienza è un aspetto essenziale del pensiero umano, quello rivolto alla dimensione fisica del mondo; quindi è una branca importante della filosofia, così come i filosofi hanno sostenuto da sempre.

SGIOMBO
ma conseguentemente critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.
Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 13:34:26 PM

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 11:08:35 AM
Sintetizzo:
appartenenza ai libri di storia della filosofia = rilevanza filosofica
rilevanza filosofica =/= incriticabilità
critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica

CARLO
Quando, con Nietzsche & co., si nega ogni fondamento al termine "verità", qualsisai criterio di rilevanza o di irrelevanza è ...irrilevante e qualunque filosofia è degradata a chiacchiericcio molesto.

La "rilevanza" di cui parlavo è quella decisa dagli autori dei manuali di storia della filosofia (non da chi c'è dentro  ;) ).
I problemi di coerenza che avrebbe affrontato Nietzsche se avesse voluto scrivere un libro di "storia della filosofia" sono leggermente un altro discorso...
Riguardo il nesso verità-rilevanza, preferisco non entrare nel merito (volendo evitare ulteriori fraintendimenti  :) ).

P.s.
Nella citazione nel tuo ultimo post hai citato sgiombo chiamandolo "Phil"; non credo lui gradisca il lapsus  ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 14:53:47 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 13:43:20 PM
PHIL
Interpretazione del tutto unilaterale ed a mio modesto parere totalmente errata della (storia della) filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

CARLO
"Errata"? Quali sarebbero le grandi conquiste della filosofia post-nietzschiana?

CitazioneSgiombo:

Affermazione mia e non di Phil; che non credo proprio sottoscriverebbe l' affermazione: "filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

Per esempio io apprezzo molto, per diversi motivi, fra gli altri:
Lucacs, Lenin, Sartre, Geymonat, Timpanaro; meno ma ritenendoli comunque interssantissimi Popper, Jonas, Anders (tanto per citare i primi che mi vengomno in mente).

Non dubito che a uno scientista di fatto (anche se non vorrebbe esserlo) come te, non dicano nulla o possano sembrare oziosi spacciatori di inutili ciance, ma non esiste solo lo scientismo (consapevolmente professato tale o solo seguito di fatto) come posibile atteggiamento filosofico.

SGIOMBO
La filosofia come io la intendo, non scientistica

CARLO
La Scienza è un aspetto essenziale del pensiero umano, quello rivolto alla dimensione fisica del mondo; quindi è una branca importante della filosofia, così come i filosofi hanno sostenuto da sempre.

Citazione(Mi dispiace per Phil, ma sono costretto a chiedere):

E dove mai avrei sostenuto il contrario (salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica- al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi) ? ? ?

SGIOMBO
ma conseguentemente critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

CitazioneNo, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

CitazioneSgiombo:

Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

E la pretesa di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere é delirio scientista finora platealmente fallito e destinato ineluttabilmente al fallimento anche in futuro perché fondato su plateali malintesi epistemolgoici.
Per il semplice incontrovertibile fatto che la realtà (fenomenica) mentale, al contrario della realtà (fenomenica) materiale, non é né (postulabile indimostrabilmente essere) intersoggettiva, né misurabile quantitativamente tramite rapporti matematici esprimibili mediante numeri, che, come la critica filosofica razionale della conoscenza scientifica -ignota agli scientisti acritici- ci dimostra, sono conditiones sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica.

SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

CitazioneTi informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 15:47:29 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 14:53:47 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 13:43:20 PM
SGIOMBO
Interpretazione del tutto unilaterale ed a mio modesto parere totalmente errata della (storia della) filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

CARLO
"Errata"? Quali sarebbero le grandi conquiste della filosofia post-nietzschiana?

CitazioneSGIOMBO:
Non dubito che a uno scientista di fatto (anche se non vorrebbe esserlo) come te, non dicano nulla o possano sembrare oziosi spacciatori di inutili ciance, ma non esiste solo lo scientismo (consapevolmente professato tale o solo seguito di fatto) come posibile atteggiamento filosofico.

CARLO
Non distribuire etichette a casaccio. Lo scientista crede che la scienza possa (virtualmente) risolvere tutti i problemi della conoscenza, mentre per me l'autorità della scienza si limita SOLO alla "polarità" fisica del mondo e che, anzi, fin quando le discipline non-scientifiche non avranno approfondito la conoscenza del soggetto osservatore (la mente umana) e la sua funzione nel processo conoscitivo, essa (la Scienza) sarà limitata anche nel proprio dominio di ricerca.  
Se ne hai voglia, leggi quanto ho scritto in proposito nel thread: "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
...e se hai qualche obiezione puoi farla in quel 3d stesso.

SGIOMBO
La filosofia come io la intendo, non scientistica

Cit. CARLO
La Scienza è un aspetto essenziale del pensiero umano, quello rivolto alla dimensione fisica del mondo; quindi è una branca importante della filosofia, così come i filosofi hanno sostenuto da sempre.

SGIOMBO
E dove mai avrei sostenuto il contrario (salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica - al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi) ? ? ?

CARLO
Quindi prendo atto che anche tu ritieni la scienza come UN aspetto della filosofia (non tutta la filosofia), e che consideri scienza e filosofia come due cose distinguibili ma non assolutamente separate.

SGIOMBO
[La filososofia è] critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

Cit. CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

SGIOMBO
No, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

CARLO
E QUALI altri criteri la "tua" filosofia giudica migliori, se non quelli che producono delle verità di alto valore epistemico, come, per esempio, le leggi e i principi che governano il dominio di cui una disciplina si occupa? Ti risulta che altre discipline siano giunte a risultati altrettanto rivoluzionari ed efficaci? Ti risulta che la filosofia abbia scoperto le leggi del pensiero? Ti risulta che una disciplina come la filosofia, priva di criteri di verità, possa essere in grado di giudicare i criteri di verità della Scienza? Non è più logico il contrario, visto che la Scienza ha dei criteri di verità estremamente efficaci?

Cit. CARLO
Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

SGIOMBO:
Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

CARLO
Se la Scienza è un aspetto essenziale della filosofia, la storia della Scienza è la storia di un aspetto della filosofia (ho la netta impressione che solo quando ti fa comodo consideri la scienza come un aspetto essenziale della filosofia).

SGIOMBO
E la pretesa di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere é delirio scientista finora platealmente fallito e destinato ineluttabilmente al fallimento anche in futuro perché fondato su plateali malintesi epistemologici.
Per il semplice incontrovertibile fatto che la realtà (fenomenica) mentale, al contrario della realtà (fenomenica) materiale, non é né (postulabile indimostrabilmente essere) intersoggettiva, né misurabile quantitativamente tramite rapporti matematici esprimibili mediante numeri, che, come la critica filosofica razionale della conoscenza scientifica -ignota agli scientisti acritici- ci dimostra, sono conditiones sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica.

CARLO
Adesso sei tu lo scientista.
La realtà mentale non è meno postulabile della realtà materiale. Infatti J. Eccles l'ha postulata e nessuno ha mai stigmatizzato la sua ipotesi come anti-scientifica. Vuoi provarci tu? Se vuoi farlo, trovi la sintesi della sua teoria nel thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

Cit. SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

SGIOMBO
Ti informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

CARLO
Che sia benvenuto! Ma non è comunque il "nuovo realismo" ciò che caratterizza la filosofia di questo ultimo secolo.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 17:56:29 PM

CARLO
Non distribuire etichette a casaccio. Lo scientista crede che la scienza possa (virtualmente) risolvere tutti i problemi della conoscenza, mentre per me l'autorità della scienza si limita SOLO alla "polarità" fisica del mondo e che, anzi, fin quando le discipline non-scientifiche non avranno approfondito la conoscenza del soggetto osservatore (la mente umana) e la sua funzione nel processo conoscitivo, essa (la Scienza) sarà limitata anche nel proprio dominio di ricerca.  
Se ne hai voglia, leggi quanto ho scritto in proposito nel thread: "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
...e se hai qualche obiezione puoi farla in quel 3d stesso.

CitazioneSgiombo:
Ti reputo scientista a ragion veduta.
Per esempio questa tua affermazione:

"Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo"

é scientismo (che ti piaccia o meno). 

SGIOMBO
[La filososofia è] critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

Cit. CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

SGIOMBO
No, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

CARLO
E QUALI altri criteri la "tua" filosofia giudica migliori, se non quelli che producono delle verità di alto valore epistemico, come, per esempio, le leggi e i principi che governano il dominio di cui una disciplina si occupa? Ti risulta che altre discipline siano giunte a risultati altrettanto rivoluzionari ed efficaci? Ti risulta che la filosofia abbia scoperto le leggi del pensiero? Ti risulta che una disciplina come la filosofia, priva di criteri di verità, possa essere in grado di giudicare i criteri di verità della Scienza? Non è più logico il contrario, visto che la Scienza ha dei criteri di verità saldi e fondati?

CitazioneSgiombo:

Ma che c' entra la ricerca di fantomatici criteri di verità scientifica "migliori" di quelli di fatto impiegati dalle scienze?
La filosofia critica razionalmente la conoscenza scientifica per esempio evidenziando (ma per uno scientista si tratta solo di quisquilie e pinzallacchere: peggio per lui!) che l' intersoggettività delle osservazioni della realtà fenomenica materiale é postulabile ma non dimostrabile né empiricamente rilevabile, e che lo stesso dicasi circa il suo divenire ordinato secondo concatenazioni causali definite da leggi universali e costanti.

La scienza ha criteri di verità infondati razionalmente (indimostrabili né empiricamente provabili, come dimostra la critica razionale filosofica.
E che inoltre si applicano alla sola realtà (fenomenica ) materiale, la quale non esaurisce larealtà in toto.
Tutto questo contro le pie illusioni scientiste.

Cit. CARLO
Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

SGIOMBO:
Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

CARLO
Se la Scienza è un aspetto essenziale della filosofia, la storia della Scienza è la storia di un aspetto della filosofia (ho la netta impressione che solo quando ti fa comodo consideri la scienza come un aspetto essenziale della filosofia).

CitazioneIntanto continui a ignorare la mia precisazione "(salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica- al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi) [l' evidenziazione in grassetto non c' era nell' originale, l' ho aggiunta ora].

Ovviamente al storia della scienza é un pezzo (e anche importante) della storia della cultura.
Ma io obiettavo che tu spacciavi per critica razionale della conoscenza scientifica una storia (peraltro distorta secondo pregiudizi scientistici) della scienza: vai a rivedere il tuo intervento di  Oggi alle 14:53:47 e la mia risposta.

SGIOMBO
E la pretesa di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere é delirio scientista finora platealmente fallito e destinato ineluttabilmente al fallimento anche in futuro perché fondato su plateali malintesi epistemologici.
Per il semplice incontrovertibile fatto che la realtà (fenomenica) mentale, al contrario della realtà (fenomenica) materiale, non é né (postulabile indimostrabilmente essere) intersoggettiva, né misurabile quantitativamente tramite rapporti matematici esprimibili mediante numeri, che, come la critica filosofica razionale della conoscenza scientifica -ignota agli scientisti acritici- ci dimostra, sono conditiones sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica.

CARLO
Adesso sei tu lo scientista.
La realtà mentale non è meno postulabile della realtà materiale. Infatti J. Eccles l'ha postulata e nessuno ha mai stigmatizzato la sua ipotesi come anti-scientifica. Vuoi provarci tu? Se vuoi farlo, trovi la sintesi della sua teoria nel thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

CitazioneNO, guarda che la realtà fenomenica materiale é altrettanto immediatamente presente alla coscienza (constata empiricamente e non postulata esserlo!) che quella materiale: la visione del Monte Bianco, per il fatto di essere (postulabile essere) intersoggettiva non é per niente più reale (se e quando accade) che il sentire mentale dei pensieri e ragionamenti e sentimenti, ecc. di ciascuno (se e quando accadono), per il fatto di non essere (postulabili essere) intersoggettivi.

(postulabile essere) intersoggettivo =/= reale.

Eccles non é il Dio in terra e ha molteplici critici e negatori della validità scientifica (oltre che della validità filosofica) delle sue tesi dualistiche interazionistiche sui rapporti mente - cervello (fra i quali la mia modesta persona, come ricorderesti se avessi letto con un minimo di attenzione le mie obiezioni alle tue tesi in precedenti discussioni in proposito nel forum).

Cit. SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

CitazioneChe é esattamente ciò che tu nella tua ignoranza in materia credi falsamente essere "la filosofia attuale".

Ti cito solo tre volumi (che ti consiglio vivamente) di una sterminata bibliografia:

David Chalmers: La mente cosciente.
Thomas: Nagel: Questioni mortali.
Jerry Fodor: La mente non funziona così.

Nella mia biblioteca personale, molto, molto modesta, i volumi di filosofia contemporanea occupano circa 2 metri - 2 metri e mezzo (e gli scitti dei relativisti sono a occhio e croce il 10 - 20 %; mi piace confrontarmi anche con le tesi che non condivido -purché ne valga la pena: non Nietzche o Freud- perché lo trovo più fecondo di conoscenza che leggere di autori di cui si condivide il pensiero).

SGIOMBO
Ti informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

CARLO
Che sia benvenuto! Ma non è comunque il "nuovo realismo" ciò che caratterizza la filosofia di questo ultimo secolo.

CitazioneSgiombo:

Sempre per tua (di scientista di fatto che ritiene la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo") necessaria informazione:
la filosofia di questo ultimo secolo é molto variegata e tutt' altro che univocamente "caratterizzata", informati!

Cit. CARLO
Non distribuire etichette a casaccio. Lo scientista crede che la scienza possa (virtualmente) risolvere tutti i problemi della conoscenza, mentre per me l'autorità della scienza si limita SOLO alla "polarità" fisica del mondo e che, anzi, fin quando le discipline non-scientifiche non avranno approfondito la conoscenza del soggetto osservatore (la mente umana) e la sua funzione nel processo conoscitivo, essa (la Scienza) sarà limitata anche nel proprio dominio di ricerca.  
Se ne hai voglia, leggi quanto ho scritto in proposito nel thread: "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
...e se hai qualche obiezione puoi farla in quel 3d stesso.

SGIOMBO:
Ti reputo scientista a ragion veduta.
Per esempio questa tua affermazione:

"Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo"

é scientismo (che ti piaccia o meno).

CARLO
Scientista sarà tua sorella!  :)
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, che non coincide col mio punto di vista, come ho scritto sopra. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

SGIOMBO
[La filososofia è] critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

Cit. CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

Cit. SGIOMBO
No, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

Cit. CARLO
E QUALI altri criteri la "tua" filosofia giudica migliori, se non quelli che producono delle verità di alto valore epistemico, come, per esempio, le leggi e i principi che governano il dominio di cui una disciplina si occupa? Ti risulta che altre discipline siano giunte a risultati altrettanto rivoluzionari ed efficaci? Ti risulta che la filosofia abbia scoperto le leggi del pensiero? Ti risulta che una disciplina come la filosofia, priva di criteri di verità, possa essere in grado di giudicare i criteri di verità della Scienza? Non è più logico il contrario, visto che la Scienza ha dei criteri di verità saldi e fondati?

SGIOMBO:
Ma che c' entra la ricerca di fantomatici criteri di verità scientifica "migliori" di quelli di fatto impiegati dalle scienze?
La filosofia critica razionalmente la conoscenza scientifica per esempio evidenziando (ma per uno scientista si tratta solo di quisquilie e pinzallacchere: peggio per lui!) che l' intersoggettività delle osservazioni della realtà fenomenica materiale é postulabile ma non dimostrabile né empiricamente rilevabile, e che lo stesso dicasi circa il suo divenire ordinato secondo concatenazioni causali definite da leggi universali e costanti.

La scienza ha criteri di verità infondati razionalmente (indimostrabili né empiricamente provabili, come dimostra la critica razionale filosofica.

CARLO
Per giudicare la fondatezza dei criteri di verità della Scienza servono dei criteri fondati, dimostrabili, oggettivi di verità filosofica. QUALI sono questi criteri?
La critica filosofica come giustifica la quantità colossale di verità comprovate sulla realtà FISICA prodotte dalla Scienza, se i suoi criteri di verità sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi? Che differenza c'è tra la fisica aristotelica (sulla quale non si è costruito NULLA) e la fisica galileiana-newtoniana (sulla quale si è costruita una rivoluzione della conoscenza)?
Finché la critica filosofica non risponderà in modo chiaro, razionale e dettagliato a queste domande, le sue sentenze sui criteri della Scienza, non saranno che aria fritta!

Cit. CARLO
Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

SGIOMBO:
Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

CARLO
Se la Scienza è un aspetto essenziale della filosofia, la storia della Scienza è la storia di un aspetto della filosofia (ho la netta impressione che solo quando ti fa comodo consideri la scienza come un aspetto essenziale della filosofia).

SGIOMBO
Intanto continui a ignorare la mia precisazione "(salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica - al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi).

CARLO
E tu continui a ignorare che questa cosa non l'ho mai ignorata. Infatti quando parlo di <<trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA>> parlo di qualcosa di concreto che ho illustrato nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
Se non hai voglia di leggerla, non leggerla, però poi non devi più ammorbarmi con obiezioni sul mio essere scientista o sul mio confondere la scienza con la filosofia.

Cit. CARLO
La realtà mentale non è meno postulabile della realtà materiale. Infatti J. Eccles l'ha postulata e nessuno ha mai stigmatizzato la sua ipotesi come anti-scientifica. Vuoi provarci tu? Se vuoi farlo, trovi la sintesi della sua teoria nel thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

SGIOMBO
NO, guarda che la realtà fenomenica materiale é altrettanto immediatamente presente alla coscienza (constata empiricamente e non postulata esserlo!)

CARLO
Anche la coscienza è immediatamente presente alla coscienza. Anzi, affinché la materia sia presente alla coscienza SI DEVE PRE-SUPPORRE una coscienza, cioè un soggetto ontologicamente esistente che è capace di <<constatare empiricamente>> qualcosa. Solo il dogma materialista impone (arbitrariamente) la non esistenza della mente.

SGIOMBO
Eccles non é il Dio in terra e ha molteplici critici e negatori della validità scientifica (oltre che della validità filosofica) delle sue tesi dualistiche interazionistiche sui rapporti mente - cervello (fra i quali la mia modesta persona, come ricorderesti se avessi letto con un minimo di attenzione le mie obiezioni alle tue tesi in precedenti discussioni in proposito nel forum).

CARLO
Nemmeno quei critici sono Dio in terra. Anzi, essi si illudono che le teorie moniste da loro sostenute siano più scientifiche del dualismo di Eccles, ma si tratta solo di affermazioni infondate. E se mi citerai (nel thread omonimo) le obiezioni di qualcuno di loro ti mostrerò non solo la loro infondatezza, ma anche una bella lista di osservazioni che supportano il dualismo; una lista a cui i sostenitori del monismo non possono contrapporre che la loro fede ideologica.

Cit. SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

SGIOMBO
Ti cito solo tre volumi (che ti consiglio vivamente) di una sterminata bibliografia:
David Chalmers: La mente cosciente.
Thomas: Nagel: Questioni mortali.
Jerry Fodor: La mente non funziona così.
Nella mia biblioteca personale, molto, molto modesta, i volumi di filosofia contemporanea occupano circa 2 metri - 2 metri e mezzo (e gli scritti dei relativisti sono a occhio e croce il 10 - 20 %; mi piace confrontarmi anche con le tesi che non condivido -purché ne valga la pena: non Nietzche o Freud- perché lo trovo più fecondo di conoscenza che leggere di autori di cui si condivide il pensiero).


CARLO
Come avrai notato, anch'io trovo utile confrontarmi con la ...concorrenza.
E cosa dicono gli autori da te citati sul nostro argomento?

Cit. SGIOMBO
Ti informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

Cit. CARLO
Che sia benvenuto! Ma non è comunque il "nuovo realismo" ciò che caratterizza la filosofia di questo ultimo secolo.

SGIOMBO:
Sempre per tua (di scientista di fatto che ritiene la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo") necessaria informazione:
la filosofia di questo ultimo secolo é molto variegata e tutt' altro che univocamente "caratterizzata", informati!

CARLO
<<Scientista di fatto>> sarà tua sorella!  :)
E, comunque, in vent'anni di frequentazione di NG vari, non ho mai avuto il piacere di imbattermi in interlocutori che non difendessero tesi più o meno relativiste. Qualcosa vorrà pur dire, no?

P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 23:25:31 PM

CARLO
Scientista sarà tua sorella!  :)
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, che non coincide col mio punto di vista, come ho scritto sopra. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

CitazioneSgiombo:

Ma quando dici che 

"Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione

Fai un inequivocabile proclama scientista, che ti piaccia o no.

CARLO
Per giudicare la fondatezza dei criteri di verità della Scienza servono dei criteri fondati, dimostrabili, oggettivi di verità filosofica. QUALI sono questi criteri?
La critica filosofica come giustifica la quantità colossale di verità comprovate sulla realtà FISICA prodotte dalla Scienza, se i suoi criteri di verità sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi? Che differenza c'è tra la fisica aristotelica (sulla quale non si è costruito NULLA) e la fisica galileiana-newtoniana (sulla quale si è costruita una rivoluzione della conoscenza)?
Finché la critica filosofica non risponderà in modo chiaro, razionale e dettagliato a queste domande, le sue sentenze sui criteri della Scienza, non saranno che aria fritta!

CitazioneSgiombo:
Non pretenderai mica che in due righe ti esponga la mia personale epistemologia (ma ne esistonio diverse)!

Anche perché nel forum ne ho parlato a iosa, anche in varie discussioni con te.

La critica filosofica rileva per esempio (come può ben capire chi non sia, volente o nolente, scientista), che la quantità colossale di verità scientifiche (oltre ad essere sempre passibili di falsificazione, come già molto spesso accaduto), sono vere a condizione che siano vere alcune tesi non logicamente dimostrabili né empiricamente provabili.

La critica filosofica della conoscenza scientifica, oltre a rispondere alle domande che di tanto in tanto poni con tono decisamente inquisitoriale (con risposte che non essendo di mio particolare interesse evito di perdere tempo ad illustrarti), critica ben più in profondità la conoscenza scientifica.
Ma se la cosa non ti interssa, se per te é aria fritta, peggio per te!
Non sai cosa ti perdi evitando di interessarti (come é tipico di tutti glie scientisti, volenti o nolenti, di filosofia).

SGIOMBO
Intanto continui a ignorare la mia precisazione "(salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica - al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi).

CARLO
E tu continui a ignorare che questa cosa non l'ho mai ignorata. Infatti quando parlo di <<trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA>> parlo di qualcosa di concreto che ho illustrato nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
Se non hai voglia di leggerla, non leggerla, però poi non devi più ammorbarmi con obiezioni sul mio essere scientista o sul mio confondere la scienza con la filosofia.

CitazioneSgiombo:
No, proprio degli archetipi non me ne frega niente.
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l' altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).

SGIOMBO
NO, guarda che la realtà fenomenica materiale é altrettanto immediatamente presente alla coscienza (constata empiricamente e non postulata esserlo!)

CARLO
Anche la coscienza è immediatamente presente alla coscienza. Anzi, affinché la materia sia presente alla coscienza SI DEVE PRE-SUPPORRE una coscienza, cioè un soggetto ontologicamente esistente che è capace di <<constatare empiricamente>> qualcosa. Solo il dogma materialista impone (arbitrariamente) la non esistenza della mente.

CitazionePerché si dia coscienza non si deve affatto necessariamente presupporre un soggetto di essa da essa stessa diverso, come ci insegna David Hume.

Soggetto che fra l' altro non può essere fenomeno ma realtà in sé, e dunque non può essere né mente, né materia, che entrambe sono (costituite di) fenomeni: il materialismo qui c' entra come i cavoli a merenda.

SGIOMBO
Eccles non é il Dio in terra e ha molteplici critici e negatori della validità scientifica (oltre che della validità filosofica) delle sue tesi dualistiche interazionistiche sui rapporti mente - cervello (fra i quali la mia modesta persona, come ricorderesti se avessi letto con un minimo di attenzione le mie obiezioni alle tue tesi in precedenti discussioni in proposito nel forum).

CARLO
Nemmeno quei critici sono Dio in terra. Anzi, essi si illudono che le teorie moniste da loro sostenute siano più scientifiche del dualismo di Eccles, ma si tratta solo di affermazioni infondate. E se mi citerai (nel thread omonimo) le obiezioni di qualcuno di loro ti mostrerò non solo la loro infondatezza, ma anche una bella lista di osservazioni che supportano il dualismo; una lista a cui i sostenitori del monismo non possono contrapporre che la loro fede ideologica.

CitazioneSgiombo:
Nelle precedenti discussioni su Eccles ho illustrato le mie personali obiezioni, come ricorderesti (e non, ovviamente: come necessariamente approveresti!) se le avessi lette con un minimo di attenzione.

SGIOMBO
Ti cito solo tre volumi (che ti consiglio vivamente) di una sterminata bibliografia:
David Chalmers: La mente cosciente.
Thomas: Nagel: Questioni mortali.
Jerry Fodor: La mente non funziona così.
Nella mia biblioteca personale, molto, molto modesta, i volumi di filosofia contemporanea occupano circa 2 metri - 2 metri e mezzo (e gli scritti dei relativisti sono a occhio e croce il 10 - 20 %; mi piace confrontarmi anche con le tesi che non condivido -purché ne valga la pena: non Nietzche o Freud- perché lo trovo più fecondo di conoscenza che leggere di autori di cui si condivide il pensiero).


CARLO
Come avrai notato, anch'io trovo utile confrontarmi con la ...concorrenza.
E cosa dicono gli autori da te citati sul nostro argomento?

CitazioneSgiombo:

NO, scusa, ma non pretenderai mica che ti sintetizzi in poche righe centinaia di pagine!?

Ti consiglio di andare a leggerteli, così almeno ti renderai finalmente conto che nella filosofia contemporanea c' é (anche) ben altro (e tantissimo altro) che le aberrazioni nicciane e postnicciane!

SGIOMBO:
Sempre per tua (di scientista di fatto che ritiene la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo") necessaria informazione:
la filosofia di questo ultimo secolo é molto variegata e tutt' altro che univocamente "caratterizzata", informati!

CARLO
<<Scientista di fatto>> sarà tua sorella!  :)
E, comunque, in vent'anni di frequentazione di NG vari, non ho mai avuto il piacere di imbattermi in interlocutori che non difendessero tesi più o meno relativiste. Qualcosa vorrà pur dire, no?

P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

CitazioneSgiombo:

Considerare la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo" é proprio la precisa definizione di "scientismo".

MI dispiace per te. ma se  per liquidare Chalmers (che fra l' altro combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista) ti basta Wickipedia interpretata alla luce delle tue acritiche, apodittiche convinzioni non so che farci.

Cit. CARLO
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, mentre io la ritengo come punto di riferimento della sola conoscenza del mondo fisico. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

Cit. SGIOMBO:
Ma quando dici che:
<<Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione>>

Fai un inequivocabile proclama scientista, che ti piaccia o no.

CARLO
<<...Tutto il resto è chiacchiericcio>> *SE* le chiacchiere non sono confermate dai FATTI REALI. Quali fatti? L'immenso salto evolutivo compiuto dalla Filosofia della Natura nel momento in cui ha introdotto un metodo nuovo (il cosiddetto "metodo scientifico") nella conoscenza del mondo fisico.
Cioè, se fosse vero, come sostiene la critica filosofica, che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi, per quale minchia di ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?
In altre parole, la domanda cruciale è: sono fondati, dimostrabili e oggettivi i criteri secondo cui la critica filosofica mette sullo stesso piano di <<infondatezza, indimostrabilità, intersoggettività>> SIA delle verità scientifiche come l'eliocentrismo, SIA delle verità pre-scientifiche come il geocentrismo?
Non sarà che la critica filosofica vede la pagliuzza nell'occhio della Scienza e dimentica la trave che acceca il suo stesso occhio?
Ecco, nel momento in cui proviamo a rispondere a questa domanda scopriamo che, se per "verità" intendiamo la corrispondenza tra le chiacchiere e i fatti, i criteri della critica filosofica non corrispondono con i fatti, cioè sono infondati, sono falsi criteri, poiché la verità dell'eliocentrismo e la falsità del geocentrismo sono state ampiamente dimostrate insieme ad altre decine di migliaia di altre verità.
Quindi il problema non è quello di mettersi a discutere le sottili ragioni logiche che conducono la critica filosofica relativista alle sue tipiche conclusioni sul non-valore della scienza, ma quello di FONDARE la critica filosofica sull'osservazione dei fatti, di cercare conferma delle proprie tesi nella realtà osservabile; cioè, di trasferire una componente del metodo scientifico (la conferma sperimentale) anche al metodo della critica filosofica, la quale non può fondarsi sulla speculazione pura, ma DEVE trovare conferma, laddove è possibile, nell'esperienza REALE.
Torniamo così al tema centrale dell'innegabilità della verità: una critica filosofica che nega ogni criterio di verità, nega verità anche ai propri criteri di giudizio.

CARLO
Quando parlo di <<trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA>> parlo di qualcosa di concreto che ho illustrato nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
Se non hai voglia di leggerla, non leggerla, però poi non devi più ammorbarmi con obiezioni sul mio essere scientista o sul mio confondere la scienza con la filosofia.

SGIOMBO:
No, proprio degli archetipi non me ne frega niente.

CARLO
Anche i preti dell'inquisizione dicevano così: <<Noi siamo tolemaici, e delle chiacchiere di Keplero non ce ne può fregare di meno>>.

SGIOMBO
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l'altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).

CARLO
O forse il tuo è un "filosofismo" dogmatico allo stato puro. Se per te la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit", per me è la concordanza tra ciò che si dice e I FATTI riguardanti ciò che si dice.

Il resto della conversazione riguarda il problema mente-cervello, che è già oggetto di discussione nel thread omonimo.

Avevo aperto un nuovo thread con questo mio post, evidentemente OT, ma i moderatori lo hanno eliminato. Forse vogliono che si discuta di epistemologia in un thread su Nietzsche. Resta solo da capire il perché.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 15:16:07 PM
CARLO
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, mentre io la ritengo come punto di riferimento della sola conoscenza del mondo fisico. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

SGIOMBO:
Ma quando dici che:
<<Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione>>

Fai un inequivocabile proclama scientista, che ti piaccia o no.

CARLO
<<...Tutto il resto è chiacchiericcio>> *SE* le chiacchiere non sono confermate dai FATTI REALI. Quali fatti? L'immenso salto evolutivo compiuto dalla Filosofia della Natura nel momento in cui ha introdotto un metodo nuovo (il cosiddetto "metodo scientifico") nella conoscenza del mondo fisico.

CitazioneSgiombo:
Peristente scientismo: pretesa che la filosofia, la quale sottopone a critica razionale (anche) la scienza, segua pregiudizialmente, acriticamente e unicamente il metodo scientifico della verifica-falsificazione empirica di ipotesi.

Carlo:
Cioè, se fosse vero, come sostiene la critica filosofica, che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi, per quale minchia di ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?

CitazioneSgiombo:

Per le ragioni più volte inutilmente esposte: indimostrabilità logica né provabilità empirica dell' intersoggettività dei fenomeni materiali e del loro divenire ordinato secondo modalità e leggi universali e costanti (Hume!).

Ma vedo che la cosa o non ti interessa punto, oppure non sei proprio minimamente in grado di comprenderla ("allergia tipicamente scientistica alla filosofia"?), ragion per cui questa é l' ultima volta che perdo inutilmente il mio tempo per esportele: alla quasi certa ulteriore proclamazione altisonante dei tuoi acritici pregiudizi scientistici  non risponderò (inutilmente) più.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente".

In altre parole, la domanda cruciale è: sono fondati, dimostrabili e oggettivi i criteri secondo cui la critica filosofica mette sullo stesso piano di <<infondatezza, indimostrabilità, intersoggettività>> SIA delle verità scientifiche come l'eliocentrismo, SIA delle verità pre-scientifiche come il geocentrismo?Non sarà che la critica filosofica vede la pagliuzza nell'occhio della Scienza e dimentica la trave che acceca il suo stesso occhio?
Ecco, nel momento in cui proviamo a rispondere a questa domanda scopriamo che, se per "verità" intendiamo la corrispondenza tra le chiacchiere e i fatti, i criteri della critica filosofica non corrispondono con i fatti, cioè sono infondati, sono falsi criteri, poiché la verità dell'eliocentrismo e la falsità del geocentrismo sono state ampiamente dimostrate insieme ad altre decine di migliaia di altre verità.
Quindi il problema non è quello di mettersi a discutere le sottili ragioni logiche che conducono la critica filosofica relativista alle sue tipiche conclusioni sul non-valore della scienza, ma quello di FONDARE la critica filosofica sull'osservazione dei fatti, di cercare conferma delle proprie tesi nella realtà osservabile; cioè, di trasferire una componente del metodo scientifico (la conferma sperimentale) anche al metodo della critica filosofica, la quale non può fondarsi sulla speculazione pura, ma DEVE trovare conferma, laddove è possibile, nell'esperienza REALE.
Torniamo così al tema centrale dell'innegabilità della verità: una critica filosofica che nega ogni criterio di verità, nega verità anche ai propri criteri di giudizio.

Citazione
Tipica aberrante deformazione caricaturale scientistica della filosofia.

Questa continua menata dell' eliocentrismo poi é decisamente penosa: solo uno sprovveduto totale in campo filosofico  con  spessissime fette di salame sugli occhi può vedere della filosofia contemporanea solo l' infima sua corrente relativistica.

Il tema centrale della filosofia, per tua informazione (ma della filosofia non te ne frega nulla: peggio per te, non sai cosa ti perdi!), non é la "innegabilità della verità"(concetto tipicamente inquisitoriale, per la cronaca) ma la critica razionale della verità, lo studio del suo significato, delle sue condizioni, dei suoi limiti, della sua natura (parole al vento, dal momento che non c' é peggior sordo di chi non vuol sentire).

CARLO
Anche i preti dell'inquisizione dicevano così: <<Noi siamo tolemaici, e delle chiacchiere di Keplero non ce ne può fregare di meno>>.

CitazioneL' astronomia di Keplero é un po' più seria (e un po' più scientifica) degli archetipi jungiani...

SGIOMBO
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l'altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).

CARLO
O forse il tuo è un "filosofismo" dogmatico allo stato puro. Se per te la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit", per me è la concordanza tra ciò che si dice e I FATTI riguardanti ciò che si dice.

CitazioneFarneticazioni.
Scientistiche: critica razionale della scienza == "filosofismo" dogmatico allo stato puro == la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit" [ipse chi???]

Fine delle inutili perdite di tempo da parte mia per cercare (inutilmente di farti capire che cosa é la filosofia.

Non dubito che proclamaerai nuovamente, come al solito, le tue abituali acritiche sparate apodittiche scientistiche con la tua solita pomposità retorica.
Io non continuerò a replicare invano: avendo di molto meglio da fare, non continuerò a parlare con uno che non vuole (o non può) sentire.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente", avendo già parlato fin troppo per chi abbia orecchie (e disponibilità) per intendere (meglio ribadire il concetto, vista la tua baldanzosa sicumera).

Cit. CARLO
<<...Tutto il resto è chiacchiericcio>> *SE* le chiacchiere non sono confermate dai FATTI REALI. Quali fatti? L'immenso salto evolutivo compiuto dalla Filosofia della Natura nel momento in cui ha introdotto un metodo nuovo (il cosiddetto "metodo scientifico") nella conoscenza del mondo fisico.
 
SGIOMBO:
Persistente scientismo: pretesa che la filosofia, la quale sottopone a critica razionale (anche) la scienza, segua pregiudizialmente, acriticamente e unicamente il metodo scientifico della verifica-falsificazione empirica di ipotesi.
 
CARLO
Al mio paese, se una critica è contraddetta dai fatti, si tratta di una critica priva di valore.
E tu cosa intendi per "scientista"?
 
Cit. CARLO
Cioè, se fosse vero, come sostiene la critica filosofica, che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi, per quale minchia di ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?
 
SGIOMBO
Per le ragioni più volte inutilmente esposte: indimostrabilità logica né provabilità empirica dell' intersoggettività dei fenomeni materiali e del loro divenire ordinato secondo modalità e leggi universali e costanti (Hume!).
Ma vedo che la cosa o non ti interessa punto, oppure non sei proprio minimamente in grado di comprenderla ("allergia tipicamente scientistica alla filosofia"?), ragion per cui questa é l'ultima volta che perdo inutilmente il mio tempo per esportele: alla quasi certa ulteriore proclamazione altisonante dei tuoi acritici pregiudizi scientistici non risponderò (inutilmente) più.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente".
 
CARLO
Non hai mai spiegato i motivi della straordinaria "produttività epistemica" della Scienza a partire dall'applicazione del metodo osservativo-matematico-sperimentale. E una critica che non tiene conto di una questione così fondamentale, è poco più che ...aria fritta.
 
SGIOMBO
Questa continua menata dell'eliocentrismo poi é decisamente penosa.
 
CARLO
Capisco che l'argomento in questione sia penoso per te e per tutti coloro che criticano la Scienza per quello che non è, mentre ciò che è manda in frantumi tutte le loro elucubrazioni.
Per cui, torno a ribadire: l'albero si giudica dai suoi frutti. E mentre l'albero della Scienza è cresciuto rigoglioso e ha prodotto frutti in abbondanza, l'albero della critica filosofica non ha prodotto che frutti velenosi inutili, anzi, nocivi alla conoscenza.
 
SGIOMBO
Il tema centrale della filosofia, per tua informazione, non é la "innegabilità della verità" (concetto tipicamente inquisitoriale, per la cronaca) ma la ma la critica razionale della verità, lo studio del suo significato, delle sue condizioni, dei suoi limiti, della sua natura (parole al vento, dal momento che non c' é peggior sordo di chi non vuol sentire).
 
CARLO
Se ammetti che la verità possa essere negata, dubito seriamente che tu sia in grado di costruire una <<critica razionale della verità>> che non sia una <<negazione irrazionale della verità>>.
 
Cit. CARLO
Anche i preti dell'inquisizione dicevano così: <<Noi siamo tolemaici, e delle chiacchiere di Keplero non ce ne può fregare di meno>>.
 
SGIOMBO
L' astronomia di Keplero é un po' più seria (e un po' più scientifica) degli archetipi junghiani...
 
CARLO
Il problema è che non sai di cosa parli.
 
SGIOMBO
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l'altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).
 
CARLO
O forse il tuo è un "filosofismo" dogmatico allo stato puro. Se per te la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit", per me è la concordanza tra ciò che si dice e I FATTI riguardanti ciò che si dice.
 
SGIOMBO
Farneticazioni.
Scientistiche: critica razionale della scienza == "filosofismo" dogmatico allo stato puro == la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit" [ipse chi???]
Fine delle inutili perdite di tempo da parte mia per cercare (inutilmente di farti capire che cosa é la filosofia.
Non dubito che proclamerai nuovamente, come al solito, le tue abituali acritiche sparate apodittiche scientistiche con la tua solita pomposità retorica.
Io non continuerò a replicare invano: avendo di molto meglio da fare, non continuerò a parlare con uno che non vuole (o non può) sentire.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente", avendo già parlato fin troppo per chi abbia orecchie (e disponibilità) per intendere (meglio ribadire il concetto, vista la tua baldanzosa sicumera).
 
CARLO
Mi sembra un'ottima decisione, visto che le etichette, per quanto lanciate a raffica, lasciano il tempo che trovano.

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 13:35:53 PM
cit.Phil
Tuttavia, se hai davanti un piatto di carbonara e assaggi solo la pancetta/guanciale, non potrai certo sapere se la pasta è scotta o troppo salata... giudicare male un autore da pochi frammenti significa mangiare la pancetta/guanciale e dire "questi spaghetti fanno schifo!" (magari bisogna accertarsi di aver provato anche gli spaghetti, no?).
Visto che qui si parla di testi, direi che è la solita storia del libro e della copertina...

Oddio!...Solo copertina dici? Diciamo un buon 50% del testo. Nel caso dell'"Anticristo" e di " La Volontà di potenza" forse il 90%  è fatto di insulti, scoppi di rabbia e frasi esplicitamente razziste... ;D
Nel mio caso, per es., dopo aver letto due libri di N., e varie interpretazioni date, ho ritenuto di non leggere altro visto che, come scrivono nelle confezioni di medicinali, è opportuno abbandonare la cura se gli effetti collaterali sono superiori ai benefici... ;D
Sappiamo che N. ha vissuto due interpretazioni diverse. Fino agli anni trenta -quaranta era considerato dagli intellettuali cattolici, socialisti e marxisti come un pensatore con un legame, più o meno forte, con il nazismo, o quantomeno con un radicalismo aristocratico dispotico, violento e superomistico, anticipatore del delirio hitleriano. Questa tesi veniva sostenuta da gente come Thomas Mann, Ernst Bertram, Vilfredo Pareto, Benedetto Croce, Karl Löwith ("ha preparato la strada che lui stesso non percorse"), Ernst Bloch, György Lukács...
Dopo la fine della guerra e del nazismo è subentrato il tentativo di denazificare il filosofo, sostenendo soprattutto una tesi: che l'interpretazione nazista sarebbe stata resa possibile dalle falsificazioni della sorella del filosofo, Elisabeth, che avrebbe pubblicato i frammenti de "La volontà di potenza" dopo opportune manipolazioni, e dall'aver trascurato le numerose prese di distanza del filosofo dall'antisemitismo tedesco a lui contemporaneo.
Si dimentica però che "la volontà di potenza" venne pubblicata quando Hitler era ragazzino ed è difficile pensare ad una Elisabeth con doti di preveggenza... :-\
Nonostante sia stata considerato "denazificato" dai filosofi  postnazismo però, questa tesi, non ha trovato uguale accoglienza presso gli storici , propensi per lo più a sottolineare il contrario (da W. Shirer a Eric J. Hobswam, da Gerhard Ritter a Ernst Nolte e Arno Mayer ...).
Anche la tesi del N. anti-antisemita venne messe in discussione dagli storici quando si constatò che N. cercava di trovare un alleato per la trasvalutazione dei valori nella finanza ebraica, e la presenza tra i suoi principali traduttori, divulgatori ed estimatori, quando era ancora in vita, di molti ebrei, come Georg Brandes o Daniel Halévy.
Perché gli ebrei amavano N.? Bella domanda...Odio ebraico per il Cristianesimo? Chissà...
La tesi innocentista  è tornata ad essere messa in discussione negli ultimi decenni anche presso i filosofi, però.  In particolare  Domenico Losurdo ( che mi sembra sia morto di recente...), ordinario di storia della filosofia ad Urbino,  autore del ponderoso volume "Nietzsche, il ribelle aristocratico", tenta una ricostruzione del pensiero di Nietzsche non più 'disancorata' dal contesto storico appropriato: per Losurdo, per esempio, non si può fingere che quando il filosofo parla di "annientamento di milioni di malriusciti", di "popoli malriusciti", di "malaticci, infermicci, estenuati, da cui oggi l'Europa comincia ad essere ammorbata", di "menzogna dell'eguaglianza delle anime"... si tratti solo di metafore innocenti e fascinose, senza legame alcuno con la realtà dell'epoca, segnata dal diffondersi plateale della mentalità razzista e di quella eugenetica promossa anzitutto da Francis Galton (verso cui Nietzsche esprime in più occasioni, esplicitamente, la sua stima).
Quindi il dibattito è tutt'ora aperto e non certo così pacifico come sembra ...
N. non era un nazista ma sicuramente molte delle idee, da lui e da molti altri professate in quella Germania tardo-ottocentesca, in quel clima culturale, furono il brodo da cui trasse la sua forza e la sua ideologia il nazismo...
M.Heidegger invece fu dichiaratamente un vero nazista e antisemita. Non lo sapevo, ma mi sono informato di recente...ho letto qualcosa al riguardo...
Ciao

P.S. E' vero che il filosofo fa i conti con la filosofia e lo storico con la storia, ma il filosofo parla anche della storia e quindi la storia parla anche di un filosofo... ;)

ciao Sariputra,

ognuno ha giudicato dal suo punto di vista,proprio perchè Nietzsche non è sistematico filosoficamente, non sceglie argomentazioni
logiche, se non in rari casi.
Ribadisco, la mia non vuole essere un'apologia, ma un tentativo di capire l'autore, prima di darne un giudizio.

Non è possible che uno stesso autore scriva "Così parlò Zaratustra" che è costruttivo e direi "spirituale"(e già quì bisognerebbe capire come coniuga il termine, come lo relaziona in modo diverso dal solito convenzionale) e poi passi ad una parte opposta.
Il motivo, a mia interpretazione, leggendo alcune lettere e carteggi che Nietzsche scrisse ad amici e conoscenti,fu la sua delusione 
per la poca divulgazione che ne ebbe. a quel punto passa alla fase del "vomitare la bile"

Nietzsche è epocale . é il primo antimodernista dichiarato "visceralmente" che mette in discussione almeno due millenni di storia culturale. Questo lo renderà inviso a moltissimi detrattori, a prescindere da cosa scritto ,ma dalla sua posizione filosofica di pensiero.

Se facessi l'elenco di artisti e pensatori che sono entrati in scelte politiche che sempre la convenzione culturale ha deciso che fossero errate, non finiremmo più.
Nell'antimodernismo , sono iscrivibili,  il nazi-fascismo, il comunismo e il cristianesimo, in Occidente.

L'importanza di Nietzsche è quindi storico-filosofica e sua caratteristica è stata la scelta di descrizioni spiritual-emotive che raggiungo gli abissi dell'intimità umana come nessun altro, in quanto tale è sconvolgente.

Per onestà mia, è altrettanto chiaro, come già scritto, che il Nietzsche che"vomita bile", il provocatore dell'uomo mediocre moderno
utilizza una scrittura fin troppo"devastante",ma ritornando a mio giudizio con quanto ho scritto in precedenza, fu probabilmente una sua reazione all'indifferenza ricevuta dall'"uomo mediocre" al suo Zaratustra.

Invito Sgiombo e Carlo Pierini a tornare al tema della discussione. Altri post OT saranno eliminati.
Grazie

Tratto da "Così parlò Zarathustra"

«Corpo io sono e anima» – così parla il fanciullo. E perché non si dovrebbe parlare come i fanciulli?
Ma il risvegliato e sapiente dice: corpo io sono in tutto e per tutto, e null'altro; e anima non è altro che una parola per indicare qualcosa del corpo.
Il corpo è una grande ragione, una pluralità con un solo senso, una guerra e una pace, un gregge e un pastore .
Strumento del tuo corpo è anche la tua piccola ragione, fratello, che tu chiami 'spirito', un piccolo
strumento e un giocattolo della tua grande ragione.
'Io' dici tu, e sei orgoglioso di questa parola. Ma la cosa ancora più grande, cui tu non vuoi credere, – il tuo corpo e la sua grande ragione: essa non dice 'io', ma fa 'io'.
Ciò che il senso sente e lo spirito conosce, non ha mai dentro di sé la propria fine. Ma il senso e lo spirito vorrebbero convincerti che loro sono la fine di tutte le cose: talmente vanitosi sono essi.
Strumenti e giocattoli sono il senso e lo spirito: ma dietro di loro sta ancora il Sé. Il Sé cerca anche con gli occhi dei sensi, ascolta anche con gli orecchi dello spirito.
Sempre il Sé ascolta e cerca: esso compara, costringe, conquista, distrugge. Esso domina ed è il signore anche dell'io.
Dietro i tuoi pensieri e sentimenti, fratello, sta un possente sovrano, un saggio ignoto – che si chiama Sé.
Abita nel tuo corpo, è il tuo corpo.
Vi è più ragione nel tuo corpo che nella tua migliore saggezza. E chi sa a quale scopo per il tuo corpo è necessaria proprio la tua migliore saggezza?
Il tuo Sé ride del tuo io e dei suoi balzi orgogliosi. «Che sono mai per me questi balzi e voli del pensiero? esso si dice. Una via traversa verso il mio scopo . Io sono la danza dell'io e l'insufflatore dei suoi concetti».
Il Sé dice all'io: «ecco, prova dolore!». E l'io soffre e riflette come non soffrire più – e proprio per questo "deve" pensare.
Il Sé dice all'io: «ecco, prova piacere!». E l'io gioisce e pensa come poter ancora gioire spesso – e per questo appunto "deve" pensare.
Voglio dire una parola ai dispregiatori del corpo. Che essi disprezzino è dovuto al loro apprezzare. Ma che cos'è che ha creato l'apprezzare e il disprezzare e il valore e la volontà?
Il Sé creatore ha creato per sé apprezzare e disprezzare, ha creato per sé il piacere e il dolore. Il corpo creatore ha creato per sé lo spirito, e una mano della sua volontà.
Persino nella follia del vostro disprezzo, dispregiatori del corpo, voi servite il vostro Sé. Io vi dico: è il vostro Sé che vuol morire e si allontana dalla vita.
Ormai non può più fare ciò che più di tutto vorrebbe: creare al di sopra di sé. Questo egli vuole più di tutto, questo è tutto quanto il suo anelito.
Ma ormai troppo tardi è per lui, per far questo: – così il vostro Sé vuol tramontare, dispregiatori del corpo.
Tramontar vuole il vostro Sé, e perciò siete diventati dispregiatori del corpo! Infatti non siete più capaci di creare al di sopra di voi stessi. E per questo ora vi incollerite contro la vita e la terra.
Un'invidia inconsapevole è nello sguardo bieco del vostro disprezzo.
Io non vado sulla vostra strada, dispregiatori del corpo! Voi non siete per me ponti verso il superuomo!

Presento questo piccolo brano di Nieztsche in quanto quì si trova una parte del suo pensiero..
Nietzsche ama la vita, nella sua crudezza, non delega ad un al di là i significati dell'esistenza.
Forse è anche in questo che si rivela per una spiritualità terrena.
Il modo d iscrivere, come si vede,non è ancora veemente, sprezzante, è piuttosto dialogante.
E a mio parere dice una grande verità che ho evidenziato in grassetto.
C'è qualcosa in noi, come società e cultura, ma anche come storia personale di noi tutti, il Sè, che ad un certo punto decide di morire.