LOGOS

Ho notato da parte dei partecipanti al forum una certa propensione alla citazione di Nietzsche in contesti nei quali viene visto con autorevolezza.
La cosa mi ha incuriosito per cui mi sono fatto un'infarinatura del soggetto.
Sembra che la sua "geniale" intuizione filosofica sia il fatto che: "Dio è morto", unita comunque ad un approccio critico nei confronti del Cristianesimo (Sembra più direzionato nei confronti di quello protestante).
In particolare ho trovato la frase: «I deboli e i malriusciti devono perire, questo è il principio del nostro amore per gli uomini.» e mi sembra di intravvedere in questa la premessa di quello che sarebbe stato il delirio nazista.
Per effetto della sua "geniale" intuizione si sviluppa probabilmente il suo nichilismo, che, rappresentato in una concezione dell'uomo al centro di un conflitto tra Apollo e Dioniso, cioè tra la ragione, l'ordine e l'istinto, lo porta alla conclusione che il primo deve perire perché vinca il secondo. Tra gli istinti, poi, lui rivendica l'affermazione dell'istinto di libertà, e sarebbe interessante capire come questo si abbina con la volontà di potenza e il super-uomo (anche se qui ci sono differenti interpretazioni) del quale lui parla.
Io non ho forti basi culturali filosofiche, però vedendo gli effetti delle idee propugnate da questo "filosofo", che oltretutto nei suoi ragionamenti era probabilmente disturbato da quella patologia mentale che poi sarebbe diventata conclamata, ho difficoltà a vedere in lui quell'autorevolezza che altri gli danno.
Un saluto.

Per Anthony. Su questo filosofo siamo completamente d'accordo. Sopravvalutato. Comunque divertente da leggere. Una biblioteca di aforismi utili per epater le bourgeois. Fondamentale però "genealogia della morale".

La morte di Dio non è un'intuizione, ma una constatazione. Sviluppo del pensiero illuminista di un secolo prima. Geniali intuizioni sono altre. Ad esempio individua l'alienazione originaria nella creazione ad arte di un mondo dietro il mondo da parte degli inventori della religione. E ne indaga la fenomenologia con rara efficacia ermeneutica (l'esaltazione nichilistica della morte sacrificale e la svalutazione di tutto ciò che è vitale). Anticipa la fenomenologia dell'ultimo uomo, orfano di Dio, in balia dei feticci secolari della irrompente egemonia capitalistica con l'avvento conseguente di un nichilismo consumistico, di un vuoto edonismo amorale. Quindi la necessità ("scudo della necessità ...") della trasvalutazione per superare l'abisso nichilista. Le sue intuizioni sulla modernità sono a livello dell'analisi sull'alienazione del lavoro sub specie capitalis di Marx. O dell'indagine sulla funzione della repressione sessuale nella psicoanalisi.

La geniale intuizione di Nietzsche è quella di aver scritto "per tutti e per nessuno", ovvero, tutti pensano di averci capito qualcosa ma nessuno ci ha capito niente. Perciò se ne continua a parlare all'infinito, ha portato un conflitto insanabile, una frattura vulcanica di idee. Ho qui tutti i libri in libreria, alcuni li ho letti due volte, seguito lezioni etc.. non l'ho capito, non l'ho contenuto, ma capirlo, rimane una fondamentale ambizione di qualsiasi aspirante (e arrogante) filosofo, una sorta di percorso iniziatico\mistico, una palestra della mente inesauribile.

Ciao mi sento chiamato lievemente in causa.

Intanto ringrazio Ipazia su cui concordo al 100%.

Tanto per dire, che se ci si impegna si riesce anche a capirlo il buon Nietzche.

Poi certo è un autore talmente complesso che anche io faccio fatica a seguirlo.

per esempio in questo forum avevamo seguito la sua ultima opera prima dei libelli polemici.

1887. Friedrich Nietzsche, La genealogia della morale, Adelphi, Milano

Notai che stava su altezze che se non capite da dove "arrivavano" si faceva fatica a capirlo.

io per esempio è un decennio che sono SOLO su umano troppo umano.

e vicino a quella opera gravitano anche le altre

1878. Friedrich Nietzsche, Umano, troppo umano, Adelphi, Milano

1876. Friedrich Nietzsche, Considerazioni inattuali, Adelphi, Milano

1873. Friedrich Nietzsche, Su verità e menzogna in senso extramorale,


Purtroppo la stragrande degli influencer youtube o dei professori parla solo del primissimo Nietzche ossia quello di

1870-1873. Friedrich Nietzsche, La filosofia nell'epoca tragica dei Greci, Adelphi, Milano
1872. Friedrich Nietzsche, La nascita della tragedia dallo spirito della musica ovvero Grecità e pessimismo, Adelphi, Milano

ossia quello noiso che parla di dionisiaco e apolinneo.

Insomma ha detto delle cose, molti le hanno viste come provocazioni, altri come letteratura, altri come fautrici dello stesso nichilismo.
Di cui è invece solo il constatatore e direi invece l'unico oppositore.

Prendere singole frasi non ha alcun senso.

naturalmente anch'io consiglio ai più di leggere solo le primissime opere, sopratutto se si è delle anime belle.
nietzche chiede nientedimeno che di RIPENSARE COMPLETAMENTE il nostro modo di pensare e di vivere.

Io lo uso come orizzonte di senso.

ma per esempio, per come lo sto leggendo in maniera seria. Io lo vedo come il primo che contrasta la grande malattia che ci opprime tutti, al di là delle credenza ossia La PARANOIA.

Di cosa credete che parlasse d'altronde Leopardi? cosa cercava di indagare?

Stessa cosa Nietzche.

Certo al giorno d'oggi con strumenti molto sofisiticati lo sta provando a fare la psiscoanalisi.

Ma le difficoltà ad oggi sono ENORMI. Tanto che mi pare Nietzche nel suo aspetto più abissale sia l'unico vero maestro possibile.

Non è nemmeno questione di scelta. O lui (e Leopardi) o nessuno.

Sul post di Anthonyi
«I deboli e i malriusciti devono perire, questo è il principio del nostro amore per gli uomini.»
Perchè questa è la legge di natura


istinto di libertà, e sarebbe interessante capire come questo si abbina con la volontà di potenza e il super-uomo (anche se qui ci sono differenti interpretazioni) del quale lui parla.

Togliendo ragione e morale


Sul post di Ipazia
Nietzsche non è affatto illuminista, visto che crede in Dioniso.

Della religione, come giustamente scrive Franco altrove, intesa come costruzione razionale non dice assolutamente nulla. Nietzsche semmai ne critica gli effetti pratici, anche giustamente, come condizionamenti non emancipativi .

E ne indaga la fenomenologia con rara efficacia ermeneutica (l'esaltazione nichilistica della morte sacrificale e la svalutazione di tutto ciò che è vitale)
E scrive scempiaggini, contraddicendosi visto che ama la tragedia greca. Non c'è nulla di più vitale del sacrificio essendo tragedia.
Se crede nel guerriero e pensa che questi non sacrifichi qualcosa di sé per qualcosa che ritiene ancor più importante, dimostra la pochezza filosofica anche dal solo punto di vista della vitalità.
La sua era una ossessione.

Ha contribuito a creare il nichilismo moderno e contemporaneo , ma non lui volutamente e qui dimostra la sua ignoranza e pochezza sul futuro


post d' Inverno
La geniale intuizione di Nietzsche è quella di aver scritto "per tutti e per nessuno", ovvero, tutti pensano di averci capito qualcosa ma nessuno ci ha capito niente

PERFETTO e ci aggiungo: ognuno vi vede quello che vuol vedere.
Per un semplice motivo, è sinceramente ambiguo come lo è l'uomo ,soprattutto di natura.
Ci sono molti Nietzsche e anche contraddittori fra loro, perché non è affatto un filosofo, non ha costruito un pensiero filosofico e il suo testo migliore"Così parlò Zarathustra" lo è perché finalmente manca quella vena nichilistica, di cui i poteri incarnati moderni e contemporanei ringraziano, in quanto lo hanno strumentalizzato.
Nietzsche è geniale poiché è estremamente sincero e mostra l'uomo per quello che è: genio e bestia.

Post di Green

le prime opere sono nettamente le migliori ,fino al suo capolavoro, poi la mente gli ha giocato brutti scherzi, anche perché i suoi amici lo lasciarono solo nella sua follia,come Wagner, pochi  lo aiutarono fra cui il suo grande maestro di filologia.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2019, 01:23:49 AM
Sul post di Anthonyi
«I deboli e i malriusciti devono perire, questo è il principio del nostro amore per gli uomini.»
Perchè questa è la legge di natura


istinto di libertà, e sarebbe interessante capire come questo si abbina con la volontà di potenza e il super-uomo (anche se qui ci sono differenti interpretazioni) del quale lui parla.

Togliendo ragione e morale

D'accordo sulle spiegazioni, paul11, ma il problema sono gli effetti di queste idee, per quanto ne ho capito Nietsche è un profeta/sostenitore del nichilismo, della distruzione del pensiero, della razionalità, dei principi, sia quelli cristiani, sia quelli liberali. In altri termini è profeta/sostenitore del delirio nazista.

Contesto l'interpretazione di Ipazia, non vedo nel suo pensiero neanche una corretta interpretazione della società tedesca del suo tempo, certamente malata per l'eccesso di ordine, come ha evidenziato anche Freud, ma di certo non in "crisi dei valori".
Certo mi rendo conto che il fatto di parlar male del Cristianesimo abbia facilmente catturato molti adepti, però valutare un "filosofo" per la sua posizione ideologico/teologica non mi sembra una grande rappresentazione di metodo.
Un saluto

Ma chi era l'uomo Nietzsche? Perché ognuno di noi, prima che filosofo, filologo, narratore o quant'altro capita d'esser nella vita, è un uomo.
Una sua conoscente, Lou Andreas-Salomé, lo descrisse in questi termini:

 All´osservatore frettoloso la sua figura non presentava nulla che desse nell´occhio: l´uomo di media statura, dagli abiti estremamente semplici, ma anche estremamente curati, dai tratti distesi e dai capelli castani pettinati all´indietro, poteva facilmente passare inosservato. Il contorno della bocca, sottile e quanto mai espressivo, veniva quasi interamente nascosto dai grossi baffi pettinati in avanti, aveva una risata sommessa, un modo di parlare senza fragore, un´andatura cauta e meditabonda con le spalle che un po´ s´incurvavano; era difficile immaginare un uomo del genere in mezzo a una folla: portava su di sé il segno di chi resta in disparte, di chi sta da solo. D´incomparabile bellezza e di tale nobiltà di forma da attirare involontariamente lo sguardo erano invece le mani... Il contegno suscitava l´impressione di segretezza e di riservatezza. Nella vita di ogni giorno era di una grande cortesia e di una mitezza quasi femminile. 

Di corpo era tarchiato, atticciato, pesante senza essere grasso, per nulla agile. Aveva una bella voce, musicale, profonda e dolce. Sotto la fronte amplissima un pince-nez con la montatura dorata sormontava il naso ben modellato. Dietro le spesse lenti azzurre gli occhi grigioverdi, molto infossati, apparivano scuri a causa della pupilla molto dilatata, e colpivano per la loro fissità. Questa immobilità era data dalla fortissima miopia: vedendo poco o nulla del mondo circostante (giunse già da giovane alla semi-cecità) quegli occhi guardavano verso l´interno. Il portamento era di una solennità un po´ comica: pomposo, militaresco, rigido, il suo porgersi formale, fuorché un uomo disinvolto. C´era sempre in lui qualcosa di enfatico e di leggermente sopra le righe anche se, nei rapporti personali, era di una singolare modestia. Era riservato e serio, ma non musone. Quando si sentiva a suo agio – il che accadeva raramente e sempre in cerchie ristrette, anzi preferibilmente a quattr´occhi – sapeva essere allegro. Rideva di cuore, di un riso fanciullesco, anche se un po´ trattenuto e privo di malizia. Era anche un po´ mattacchione e gli piaceva fare degli scherzi: scherzi innocenti ma un po´ grevi e imbarazzanti che in genere divertivano solo lui. La sua estrema miopia lo rese sensibilissimo alla luce; il suo habitat era la penombra e fu anche per questo che non ebbe mai interesse per le arti figurative. Questo deficit visivo lo escluse, fin dall´infanzia, da ogni sport di squadra e di destrezza. Se non amava stare in gruppo non era solo per timidezza e per un senso di estraneità che sentì sempre, fortissimo, ma anche perché per lui la folla era estremamente faticosa: c´era un impaccio anche fisico a stare in mezzo alla gente. La formidabile capacità introspettiva di Nietzsche cominciò dalla sua miopia: non potendo osservare, se non con moltissimi limiti, il mondo esterno, guardava incessantemente dentro di sé. Questo vivere di sé, di pensiero, di letture, di libri, imbozzolato nel proprio io, lontanissimo dalla vita reale da cui attingeva solo qualche scheggia, spiega, in buona parte, le sue straordinarie contraddizioni. Era un uomo mite, inoffensivo, facilissimo alla commozione e alle lacrime. Nella vita tenne sempre un decoro borghese e un assoluto rispetto delle regole, che stridevano moltissimo con l´irruenza e l´anticonformismo dei suoi scritti. Fu sempre cagionevole, ipocondriaco ed estremamente debole nei rapporti con le donne. È dalle sue profonde fragilità e debolezze che Nietzsche trasse il materiale per le proprie analisi e riuscì a dare a un´esperienza personalissima significati e valori universali. Non scelse il suo destino e non lo determinò, bensì vi si piegò; ma seppe sopportare la sua atroce esistenza – priva, alla fine, di tutto ciò che può confortare e consolare un uomo – con un´incredibile capacità di accettazione, di rinuncia e di sofferenza, senza opporre resistenza.
La sorella Elisabeth raccontò un episodio in particolare: un giorno scoppiò un violento temporale al termine delle lezioni scolastiche e, mentre tutti compagni scappavano, Friedrich si avvio taciturno dalla madre che gli aveva urlato invano di affrettarsi (la scuola maschile che frequentava era vicina alla loro casa). Arrivato a casa zuppo di pioggia, replicò serio al rimprovero della madre:
"Ma mamma, nelle regole scolastiche c´è scritto che i ragazzi che lasciano la scuola non debbono correre né saltare, ma andare a casa composti e tranquilli."


Probabilmente Nietzsche impazzì perché non riuscì più a contenere gli istinti che per tutta la vita aveva represso: per tanti anni li aveva tenuti sotto controllo, castrati, non concedendo loro alcuno sfogo, ed essi si erano dapprima scaricati e vendicati sul corpo, somatizzando il disagio con le emicranie, il vomito, le gastriti e gli altri disturbi, finché eruppero e fecero saltare il cervello come il coperchio di una pentola in ebollizione. E infatti nel Nietzsche pazzo esplose tutto ciò che si era negato in vita: la sessualità, l´aggressività fisica, la corporeità, l´esibizionismo e il turpiloquio.


Paradossalmente era divenuto per la prima volta un "uomo", ma senza cervello: poiché in lui istinto e ragione era scissi e non potevano convivere. Nei primi anni della follia egli era ancora in grado di fare lunghe chiacchierate, a volte pienamente lucide, con gli amici e la madre. Parlava di tutto ma non accennò mai a questioni di filosofia, al suo pensiero e tanto meno alla propria opera che pur aveva seguito con tanta attenzione, amore e precisione fino all´ultimo giorno prima del crollo, al punto di segnalare allo stampatore il cambio di accento; e quando gli amici o i medici tentavano di portarlo su quel terreno lui si ritraeva e ammutoliva. Rimase invece attaccato, finché la demenza non lo inghiottì del tutto, alle sue composizioni musicali; e, in un periodo in cui si sentiva un po´ meglio, parlò della possibilità di tornare a insegnare filologia. Dunque egli rimase un filosofo fino all´ultimo giorno prima del suo definitivo crollo mentale.

Lou von Salomé, anche nota come Lou Andreas-Salomé, è stata una scrittrice e psicoanalista tedesca di origine russa. Fu la giovane e affascinante russa, che Friedrich Nietzsche conobbe nel 1882 e che probabilmente lo ispirò a creare le prime due parti della sua opera più importante: Così parlò Zarathustra. 

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Nietzsche_paul-ree_lou-von-salome188.jpg/220px-Nietzsche_paul-ree_lou-von-salome188.jpg)
Paul Rée, Nietzsche e Lou Salome

Brusco risveglio. Se è guerra, à la guerre comme à la guerre. Un cd di Palestrina per non esagerare e cominciamo: zanne vs. veleno.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2019, 01:23:49 AM
Sul post di Anthonyi
«I deboli e i malriusciti devono perire, questo è il principio del nostro amore per gli uomini.»
Perchè questa è la legge di natura

Innegabile che il magistero di Darwin abbia influenzato molto la seconda metà dell'800, ma i deboli e malriusciti del filosofo Nietzsche non sono quelli del naturalista Darwin.

Citazioneistinto di libertà, e sarebbe interessante capire come questo si abbina con la volontà di potenza e il super-uomo (anche se qui ci sono differenti interpretazioni) del quale lui parla.

Togliendo ragione e morale

Scrutando la ragione della morale religiosa, in particolare cristiana, e cercando ragione e morale meno peregrine a partire dalla natura piuttosto che dai fantasmi.

CitazioneSul post di Ipazia
Nietzsche non è affatto illuminista, visto che crede in Dioniso.

All'incirca come ci credeva Rousseau, anche se da un'angolatura diversa, meno illusionale. La sua proposta "illuministica" è nella gaia scienza.

CitazioneDella religione, come giustamente scrive Franco altrove, intesa come costruzione razionale non dice assolutamente nulla.

Perchè non c'è nulla di razionale in senso filosofico classico nella religione, ma una ratio archetipicamente e assolutamente nichilista simboleggiata dalla tarantola, cresciuta a dismisura avvelenando la vita umana fino ai giorni nostri impestati dai tecnologici tagliagole di Dio e dalla loro infelice scienza.

CitazioneNietzsche semmai ne critica gli effetti pratici, anche giustamente, come condizionamenti non emancipativi.

Annacquando la faccenda in acqua benedetta si può anche interpretare cosi, ma il j'accuse di FN è assai più circostanziato e darà fondamento alla psicoanalisi e ad una critica serrata al feticismo antivitale -  irredimibilmente nichilista - della paranoia fantasmatica religiosa. Critica appena sfiorata dall'oppio dei popoli di Marx che si limita all'aspetto soporifero e consolatorio di quel veleno.

CitazioneE ne indaga la fenomenologia con rara efficacia ermeneutica (l'esaltazione nichilistica della morte sacrificale e la svalutazione di tutto ciò che è vitale)
E scrive scempiaggini, contraddicendosi visto che ama la tragedia greca. Non c'è nulla di più vitale del sacrificio essendo tragedia.

La scempiaggine è aver letto FN senza capire la differenza abissale tra il tragos dionisiaco e la sua evirata lettura cristiana, laddove la menade diventa monaca (Maddalena) e la divinità un eunuco. Nel veleno della tarantola la sessuofobia è un ingrediente obbligato insieme alla demonizzazione di tutto ciò che rende la vita degna di essere vissuta e goduta.

CitazioneSe crede nel guerriero e pensa che questi non sacrifichi qualcosa di sé per qualcosa che ritiene ancor più importante, dimostra la pochezza filosofica anche dal solo punto di vista della vitalità.
La sua era una ossessione.

Ha contribuito a creare il nichilismo moderno e contemporaneo , ma non lui volutamente e qui dimostra la sua ignoranza e pochezza sul futuro

Ma quale ossessione ! Leggere FN con la trave cristiana davanti agli occhi porta a sproloqui pantagruelici. Il guerriero è il leone che contrappone le sue zanne ed artigli al veleno della tarantola. Uno stadio comunque inadeguato di risposta, per quanto eroico. Ci vorrà il suo alter ego, l'aquila, per ottenere alfine la vittoria sullo spirito di gravità e completare la trasvalutazione nel fanciullo immune dal veleno della tarantola (Tre metamorfosi io vi nomino dello spirito: come lo spirito diventa cammello, e il cammello leone, e infine il leone fanciullo.)

Citazionepost d' Inverno
La geniale intuizione di Nietzsche è quella di aver scritto "per tutti e per nessuno", ovvero, tutti pensano di averci capito qualcosa ma nessuno ci ha capito niente

PERFETTO e ci aggiungo: ognuno vi vede quello che vuol vedere.

Messo in salsa cristiana, poi ...

CitazionePer un semplice motivo, è sinceramente ambiguo come lo è l'uomo ,soprattutto di natura.

Nella quale natura umana la tarantola va più per le spicce, anche se la sua ambiguità riesce a travisarla meglio di altri animali apparendo più amorevole.

CitazioneCi sono molti Nietzsche e anche contraddittori fra loro, perché non è affatto un filosofo, non ha costruito un pensiero filosofico e il suo testo migliore"Così parlò Zarathustra" lo è perché finalmente manca quella vena nichilistica, di cui i poteri incarnati moderni e contemporanei ringraziano, in quanto lo hanno strumentalizzato.
Nietzsche è geniale poiché è estremamente sincero e mostra l'uomo per quello che è: genio e bestia.

Che il cristiano non veda la filosofia di FN sta nella logica delle cose umane e delle loro aporie. Anche la tarantola deve sopravvivere. Nel suo bestiale e nel suo geniale: la legge del più debole, che premia la volontà di (im)potenza dei filosoficamente deboli e malriusciti, ma non per questo meno feroci e inumani, come la storia, purtroppo anche oggi, conferma.

Certamente le liberazioni vitalistiche, economiche e sessuali hanno le loro  contraddizioni e le mostrano tutte, ma il veleno della tarantola nel suo irredimibile nichilistico mondo dietro il mondo è peggio. La trasvalutazione, per quanto incerta, non ha alternative. E va perseguita oltre Nietzsche e contro Nietzsche laddove abbia bruciato incenso agli idola del suo tempo. Ma non certo nella critica della religione che rimane fondamentale per la rifondazione dei valori antropologici e la comprensione delle loro contraddizioni sempre in itinere.

E a questo punto non resta che lasciare a lui la parola:

Citazione di: Nietzsche - Così parlò ZarathustraIo vi insegno il superuomo. L' uomo é qualcosa che deve essere superato. Che avete fatto per superarlo? Tutti gli esseri hanno creato qualcosa al di sopra di sè: e voi volete essere il riflusso in questa grande marea e retrocedere alla bestia piuttosto che superare l' uomo? Che cosa é per l'uomo la scimmia? Un ghigno o una vergogna dolorosa. E questo appunto ha da essere l' uomo per il superuomo:un ghigno o una dolorosa vergogna. Avete percorso il cammino dal verme all' uomo, e molto in voi ha ancora del verme. In passato foste scimmie, e ancor oggi l'uomo é più scimmia di qualsiasi scimmia. E il più saggio tra voi non é altro che un'ibrida disarmonia di pianta e spettro. Voglio forse che diventiate uno spettro o una pianta? Vedete, io vi insegno il superuomo! Il superuomo è il senso della terra.
La vostra volontà vi dica: sia il superuomo il senso della terra! Vi scongiuro, fratelli rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze ultraterrene! Essi sono degli avvelenatori, che lo sappiano o no. Sono spregiatori della vita, moribondi ed essi stessi avvelenati, dei quali la terra è stanca: se ne vadano pure! Una volta il sacrilegio contro Dio era il sacrilegio più grande, ma Dio è morto, e sono morti con Dio anche quei sacrileghi. Commettere sacrilegio contro la terra è ora la cosa più spaventosa, e fare delle viscere dell'imperscrutabile maggior conto che del senso della terra!

L'uomo Friedrich Nietzsche, Lou Salomè lo conobbe bene. La frusta che impugna in quella foto è una genialata pazzesca: Erdgeist über alles. Altro che Deutschland e croci variamente uncinate.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2019, 19:19:35 PManthonyi ( = an) scrive:

Ho notato da parte dei partecipanti al forum una certa propensione alla citazione di Nietzsche in contesti nei quali viene visto con autorevolezza.
La cosa mi ha incuriosito per cui mi sono fatto un'infarinatura del soggetto.

Franco ( = F) :

Le citazioni autorevoli sono - tra l'altro - il frutto del modo filosofico di intendere Nietzsche. Nietzsche è autorevole anche perche "si" sa della sua autorevolezza, la quale deriva dal modo in cui anche nella cultura "filosofica" italiana si è piegato il contenuto degli scritti di Nietzsche a ben determinare esigenze ideologiche.

Come ho iniziato a sottolineare nella discussione sulla imprescindibilita' della riflessione metafisica, la fortuna di Nietzsche si deve alla sue tremende contraddizioni, le quali tradiscono una modesta capacità speculativa. Come sono solito dire, Nietzsche è stato un grande moralista, nel senso di essere stato necessitato a dare voce all'etica cristiana. A favore di tale tesi è assai opportuno richiamare il contesto familiare nel quale Nietzsche si formò.

an:

Sembra che la sua "geniale" intuizione filosofica sia il fatto che: "Dio è morto", unita comunque ad un approccio critico nei confronti del Cristianesimo (Sembra più direzionato nei confronti di quello protestante).

F:

Data l'enorme - epocale - valenza della sentenza della "morte di Dio", chiederei ad anthonyi il senso che attribuisce alla "intuizione filosofica".

an:

In particolare ho trovato la frase: «I deboli e i malriusciti devono perire, questo è il principio del nostro amore per gli uomini.» e mi sembra di intravvedere in questa la premessa di quello che sarebbe stato il delirio nazista.

F:

Tesi che può essere sostenuta solo a condizione della illuminazione di una coerenza speculativa che non è dato trovare nell'opera di Nietzsche.

Come accade che alcune delle più autorevoli - se non le più autorevoli - letture filosofiche, segnatamente quelle di Jaspers, Heidegger e Severino, si contraddicano a vicenda?

E si badi, si contraddicono proprio in merito alla epocale sentenza della "morte di Dio" .

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2019, 11:12:42 AMCosì ipazia a paul11:

Innegabile che il magistero di Darwin abbia influenzato molto la seconda metà dell'800, ma i deboli e malriusciti del filosofo Nietzsche non sono quelli del naturalista Darwin.

Franco ( = F) :

Vale a dire? Qui la differenza è appena enunciata.

Paul11:

istinto di libertà, e sarebbe interessante capire come questo si abbina con la volontà di potenza e il super-uomo (anche se qui ci sono differenti interpretazioni) del quale lui parla.

Ipazia:

Scrutando la ragione della morale religiosa, in particolare cristiana, e cercando ragione e morale meno peregrine a partire dalla natura piuttosto che dai fantasmi.

F:

Come a sottrarre natura e naturalità alla morale cristiana quale configurazione dell'esperienza religiosa. Sottrazione impossibile, giacché se la sottrazione avesse senso, i cristiani sarebbero dei senza natura.
Ipazia sembra iniziare a fare il verso al parossismo nietzcheano nella misura in cui Nietzche sembra rivendicare l'esclusiva della comprensione dell'essenza del tipo umano fedele alla terra. Al di là della poesia, terrestre è tanto il tipo agognato da Nietzsche quanto quello da "superare". Quale sarebbe l'origine del tipo umano - quello della tradizione giudaico - cristiana - rispetto al quale Nietzsche pensa il super - uomo? La domanda ha un carattere sostanzialmente ironico. È forse una creatura infernale quella dell'uomo che non vive secondo i valori della terra e cerca "mondi dietro il mondo"?

Personalmente, la lettura di Nietzsche non mi ha arrichito moltissimo. Penso che la sua attitudine sia essenzialmente moralistica , ma poco argomentativa (in questo concordo con @Franco, se non ho inteso male..). La sua costruzione intellettuale sembra la valvola di sfogo di una personalità fortemente repressa (com'era in effetti nella vita quotidiana come persona...). Probabilmente aveva bisogno di scrivere con quello stile, che non corrispondeva con quello che manifestava agli altri. Criticava essenzialmente la morale cristiana , ma a quella si atteneva rigidamente nella vita. Imputava al Cristianesimo di essere nichilista e di aprire di fatto la via al nichilismo (non del tutto a torto, a parer mio, vista l'ascendenza e l'architettura neoplatonica presente in esso...), ma non vedeva il "punto" in cui il Cristianesimo superava il suo stesso nichilismo ( magistralmente intuito da Dostoevskji...). Paradossalmente i nichilisti lo vedono come un loro maestro. Il suo pensiero venne strumentalizzato dai nazisti (con l'aiuto della sorella...), ma , come in altri autori, la sua opera si prestava a questo, viste le molteplici e spesso contraddittorie chiavi di lettura. Succederà anche con un suo "allievo" spirituale, che in parte però lo rinnegherà, M. Heidegger, che diventerà, lui sì ufficialmente, per un certo tempo (?) un convinto nazista...e in ogni caso diventerà, Heidegger, uno dei pensatori occidentali che più influenzeranno la nascente scuola filosofica giapponese del novecento, fortemente nazionalista...
Ambedue si possono inserire in quel filone di pensatori che sognano un rinnovamento dello"spirito occidentale" dopo la "morte di Dio". Heidegger lo vedrà nel nazismo, soprattutto quello degli inizi, rivoluzionario. Fondamentale, secondo il mio modesto parere, per entrambi è il concetto di "purezza", inon nel senso cristiano naturalmente. Un tema molto sentito tra la fine dell'ottocento e la prima metà del novecento . Purezza dell'essere e dell'esserci (vitalismo anche, nonostante la loro carenza di vitalià fisica, o forse anche per questo...).
La purezza è ovviamente un concetto puramente intellettuale. Non esiste di fatto.
Leggendo la sua biografia, che è molto interessante, me lo raffiguro come una persona fortemente 'scissa' tra ideale e reale; tra quel che anelava ad essere (e quel che intendeva il mondo fosse..) e quel che era in realtà.
Certamente nutriva forte avversione ,repressa perlopiù nella quotidianità. Era una personalità, basta leggere qualche sua pagina, in cui l'elemento 'avversione' (dosa) era molto forte...diciamo che manifestava una profonda caratteristica 'disarmonica', dal punto di vista della personalità...
Umanamente parlando, non mi è antipatico, anzi, ravviso nella sua storia personale molti elementi in comune con la mia (con i dovuti enormi distinguo, infatti non dispongo delle capacità intellettuali di N. ovviamente..): la fortissima miopia (anche ulteriori problemi nel mio caso...) con le conseguenze pratiche e limitative per la vita di un ragazzino. Le conseguenze sociali della solitudine provocata dall'inadeguatezza e quindi il 'rifugiarsi' in se stesso e nella lettura eccessiva, con conseguente ipertrofia dell'ego (che spero di aver superato... :( ). Nel mio caso sono stato 'salvato', negli anni, dalla terra e dalla terraglia che lavoravo (San Benedetto: il sempre saggio "ora et labora" che, nel mio caso è diventato "medita et labora"...) e dalle donne (meravigliose... "die mutter, die mutter"...) che mi circondano/avano...che probabilmente sono mancate a Nietzsche (Krshna/Dio stesso non può essere veramente Krshna senza l'amore di Radha, nella mitologia visnuita...).
Una cosa è certa: il fatto che le sue citazioni si trovino nei siti post-comunisti e contemporaneamente anche in quelli neo-nazisti  fa pensare che la contraddittorietà dei suoi scritti sia lungi dall'esser stata superata, oppure che ognuno li interpreti ad uso e consumo personale...
Namaste

Citazione di: Franco il 24 Ottobre 2019, 13:59:56 PM
Quale sarebbe l'origine del tipo umano - quello della tradizione giudaico - cristiana - rispetto al quale Nietzsche pensa il super - uomo? La domanda ha un carattere sostanzialmente ironico. È forse una creatura infernale quella dell'uomo che non vive secondo i valori della terra e cerca "mondi dietro il mondo"?

L'ideale ascetico, e la sua peculiare e geniale affermazione di una volontà di potenza attraverso l'impotenza, sono descritti in "Genealogia della morale". L'inferno - per nulla ironico - che ne deriva è tutta paranoia del nostro sacco e i demoni non c'entrano.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2019, 11:12:42 AM
paul11 scrive:

Della religione, come giustamente scrive Franco altrove, intesa come costruzione razionale non dice assolutamente nulla.

Ipazia risponde:

Perchè non c'è nulla di razionale in senso filosofico classico nella religione, ma una ratio archetipicamente e assolutamente nichilista simboleggiata dalla tarantola, cresciuta a dismisura avvelenando la vita umana fino ai giorni nostri impestati dai tecnologici tagliagole di Dio e dalla loro infelice scienza.

Franco:

Vorrei comprendere meglio la replica di ipazia, la quale ritiene che nulla ci sia di razionale in senso filosofico - classico nella religione. Un' assenzache spiegherebbe la mancanza in Nietzsche di una rigorosa critica della ( = genitivo oggettivo) della teologia cristiana. Ma, faccio notare, l'esperienza cristiana è tale in quanto è co - stituita da una ben determinata configurazione teo - logica, onde fede e logos si sostanziano a vicenda. In Nietzsche a fronte di un'accanita critica della morale cristiana non è presente una corrispondente critica esplicita del sistema dottrinale ( = teologico) che quella morale suppone e giustifica.

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2019, 14:31:46 PM
Una cosa è certa: il fatto che le sue citazioni si trovino nei siti post-comunisti e contemporaneamente anche in quelli neo-nazisti  fa pensare che la contraddittorietà dei suoi scritti sia lungi dall'esser stata superata, oppure che ognuno li interpreti ad uso e consumo personale...
Namaste

Oppure che i filoni del suo pensiero attraversano tutta la modernità e pure la post, dopo la "denazificazione". Mica solo i pensatori "forti": ne fa abbondante uso e consumo personale anche un vate del pensiero debole come Gianni Vattimo.

Citazione di: Franco il 24 Ottobre 2019, 13:18:49 PM

Data l'enorme - epocale - valenza della sentenza della "morte di Dio", chiederei ad anthonyi il senso che attribuisce alla "intuizione filosofica".

Ciao Franco, non sono molto ferrato degli approfondimenti filosofici, in se l'intuizione si potrebbe definire un'affermazione poco costruita dal punto di vista formale. Quello che mi sconcerta è il fatto che si parli di "valenza epocale". Che significa "Dio è morto ?" Ci si riferisce al Dio culturale, e quindi si afferma una crisi fella fede, oppure al Dio ontologico, e quindi ... ?
Oppure si afferma un desiderio ? E qui viene l'altro enigma su FN, uno scrutatore della realtà oppure un abile manipolatore che ha costruito concetti ambigui che dovevano manipolare il pensiero in chiave meramente distruttiva ...
Un saluto

Diceva Ermente Trismegisto:
 
«La conoscenza universale può essere rivelata solo ai nostri fratelli
che hanno affrontato le nostre stesse prove.
La verità va dosata a misura dell'intelletto,
dissimulata ai deboli, che renderebbe pazzi, nascosta ai malvagi,
che solo potrebbero afferrarne qualche frammento di cui farebbero arma letale.
Racchiudila nel tuo cuore, e che essa parli attraverso le tue opere.
La scienza sarà la tua forza; la fede la tua spada;
e il silenzio la tua corazza impenetrabile»
 
Seguendo questo ammonimento di una delle più grandi saggezze della storia umana l'interpretazione di tutti i testi sacri dell'umanità è sempre stata riservata ad una èlite intellettuale in grado di comprenderli e adattarne le spiegazioni alle diverse (e inferiori) capacità intellettuali occultando (o dissimulando, o ammorbidendo) magari i passi che più avrebbero potuto essere ambigui o pericolosi, e ad esempio nel nostro mondo la lettura della Bibbia era proibita al "volgo" fino a che arrivò Lutero che il suo "libero esame" sdoganò l'interpretazione individuale della medesima che adesso si può adattare tranquillamente al pensiero di chiunque voglia strumentalizzarla, a cominciare dai massimi livelli della gerarchia ecclesiastica.

 
Tale monito (riscontrabile ovunque in altre forme come nella famosa frase di Gesù sulle perle ai porci e nella storiella zen intitolata "una tazza di té") è perfettamente applicabile anche nel caso del pensiero di Nietzsche perché egli si è sforzato, ultimo (e forse unico) fra i filosofi moderni, di "pensare la verità". Cosa significa infatti la frase «La conoscenza universale può essere rivelata solo ai nostri fratelli
che hanno affrontato le nostre stesse prove.»? Che il pensiero di uno come Nietzsche può intenderlo solo chi ha compiuto lo stesso percorso, ovvero chi ha messo in dubbio tutti i pregiudizi e i valori della propria epoca per ripensarli alla luce della verità, e interpretare e giudicare il suo pensiero attraverso i propri pregiudizi e le proprie categorie morali e culturali è il modo più indicato e praticamente infallibile per non capirci nulla.
 
Dunque per comprenderlo è necessario essere "pensatori", o forse meglio "ri-pensatori", pensatori ex-novo, possibilmente illuminati da un'ispirazione simile a quella descritta da Nietzsche in "Ecce homo" a proposito di ciò che gli ha consentito di concepire ed esprimere il suo capolavoro;  ma essere pensatore è cosa totalmente differente dall'essere un mero assimilatore, o commentatore, o sincretista del pensiero altrui, come di fatto sono tutti gli interpreti, titolati o improvvisati, del pensiero di Nietzsche: in filosofia il metodo "scientifico", ovvero l'accumulazione di una gran massa di informazioni per trarne una possibile sintesi, è quello più sbagliato per comprendere un pensiero se tale è, come lo è in effetti quello di Nietzsche.
Nel discorso di Zarathustra intitolato "Dei dotti" Nietzsche afferma: "Perché questa è la verità: io sono uscito dalla casa dei dotti, e ho sbattuto la porta dietro di me. [...] loro siedono freddi all'ombra fredda: in ogni cosa vogliono esser solo spettatori, e si guardano bene dal sedersi là dove il sole arde i gradini. Simili a coloro che stanno sulla strada e guardano a bocca aperta la gente che passa, anch'essi attendono e stanno a guardare a bocca spalancata i pensieri che altri hanno pensato. [...] che mai può la mia semplicità a petto della loro complicatezza!. [...] provate a gettar loro la vostra semenza! Essi sanno come ridurla in polvere bianca. [...] E quando io abitavo presso di loro, in realtà stavo sopra di loro. Perciò me ne vollero. [...] e chi peggio mi ha udito sono stati finora i più dotti. Tuttavia io vago coi miei pensieri al di sopra delle loro teste; e perfino volendo camminare sui miei errori, mi troverei pur sempre al di sopra di loro e delle loro teste.
Perché gli uomini non sono uguali: così parla la giustizia.
E a loro non dovrebbe essere lecito volere ciò che io voglio."
 
Chiunque abbia perlomeno tentato di pensare la verità (e questo è un compito che dura tutta la vita) si rende conto di come il pensiero evolva, si trasformi, e le stesse cose che si affermavano con sicurezza anni prima non si condividono più alla luce di tale evoluzione. Sono già state citate le tre metamorfosi: la destinazione della metamorfosi finale è il fanciullo, la stessa di Gesù che diceva «In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli», e non si può negare che l'animo di un fanciullo sia quanto di più distante da quello di un "dotto" che porta il bagaglio della "erudizione", della "scienza", che non essendo quasi mai la sua è sempre pesante da sostenere come è difficile portare un fardello altrui; allo stesso modo è difficile sostenere l'interpretazione di un pensiero che non è frutto di riflessione ma mera mediazione di interpretazioni già espresse. Pensare da "filosofo" è totalmente diverso dal pensare da "scienziato della filosofia", e siccome il mondo attuale (e anche quello del secolo scorso) è zeppo di scienziati ma avaro di filosofi anche il pensiero di Nietzsche, come la Bibbia, finirà polverizzato in una infinita miriade di opinioni come del resto aveva lui stesso anticipato nelle parti del discorso citato in precedenza.

Quello che rende forte il forte è che egli definisce la sua morale a partire da se stesso: il discorso principale del forte è "io sono buono" e solo secondariamente e di riflesso il forte dice, "se io sono buono, i diversi da me, quelli che non sono come me, sono cattivi". Questo rende forte il forte.

Quello che rende debole il debole, è che egli definisce la sua morale a partire dagli altri: il discorso principale del debole è "gli altri sono cattivi"; solo secondariamente e di riflesso il debole dice: "se gli altri sono cattivi, io, che non sono gli altri, che non sono come gli altri, sono buono". Questo rende debole il debole. Egli definisce il bene a partire dagli altri; e quindi in una lotta che in Nietzche non è mai per la sopravvivenza, ma sempre per la vita, per l'affermazione dei valori, ha già perso in partenza. Il debole si conforma ai valori degli altri, sia pure interpretandoli come disvalori o volendoli per se. Crede di essere buono perché gli altri sono cattivi. La sua vita è dunque scandita dai valori degli altri, ne è condizionata fino al midollo. 

Mentre il forte crede di essere buono senza un vero perché, ha un amore per sé stesso incondizionato, quindi autentico. E quindi se ne può infischiare dei valori degli altri. E creare i suoi di valori, e donarli agli altri. 

C'è un nesso tra coscienza è dominio. La lettura di Nietzche mi ha aiutato a superare l'illusione che si possa dominare se stessi e gli altri, ed essere "buoni re", "buoni governanti", di se stessi e insieme degli altri.

La brutale realtà è che i forti tendono a dominare gli altri e i deboli tendono a dominare se stessi.

Il problema non è dunque che i forti tendono a dominare e i deboli ad essere dominati (quello è semmai il falso problema per le anime belle), il problema è che in qualche modo "il dominio" nella condizione umana ma direi del vivente in generale, emerge sempre, e bisogna sapere in che modo emerge nella propria vita, e assumersene la responsabilità.

Facciamo l'esempio basilare minimo di un re e del suo servitore, di qualcuno che deve dare un ordine e di qualcuno che deve eseguirlo.

Per obbedire a un ordine, devi fare di te stesso un oggetto del tuo stesso dominio, devi annullare in te stesso le passioni. Mentre per impartirlo devi essere tu stesso dominato da forti passioni, devi volere una cosa o un obbiettivo al punto tale che se non basta il tuo corpo per ottenerlo, tendi a servirti del corpo degli altri come strumento per i tuoi obbiettivi, e quindi ad asservirli. Se il re non riesce a raggiungere il cibo, se lo farà portare dal suo servitore. C'è sempre un dominio come realtà che supera la sottomissione, un dominio che emerge dall'abisso, che è o quello del forte sul mondo o quello del debole su se stesso.

In Nietzche la vendetta per i deboli diviene un valore perché non viene agita, ma viene posticipata a tempo indefinito, "promessa", divenendo il fine, e la fine, del mondo interiore in cui si trovano a vivere i deboli: il servitore odierà il re e di riflesso crederà di amare se stesso, ma non si può amare se stessi di riflesso, i valori del servitore saranno gli stessi identici valori del re in un mondo in cui si aspetta la rivoluzione o il carnevale, cioè in cui si aspetta che il re diventi servitore e il servitore re, mentre lo scopo della vita sarebbe creare nuovi valori, uscire dalla contrapposizione. E' solo perché i forti possono vendicarsi, che non fanno della vendetta un valore, che non cadono in questo meccanismo perverso.

Il comando "obbedisci!"  come forma generica e indeterminata di ogni comando, è in realtà il comando "divieni cosciente!" perché per obbedire a un ordine indefinito qualunque esso sia, si deve prendere ad oggetto il proprio stesso corpo, si deve estraniarsi da esso e formare un '"anima o una "coscienza", come luogo diverso dal corpo da cui ascoltare l'ordine e dal quale obbedire. La voce della coscienza è la voce del padrone.

Questo mio contributo è solo per far notare all'autore della discussione che forti e deboli per Nietzche non sono categorie fascistoidi ma filosofiche, intende "forti" nella vita e "deboli" nella vita, se vogliamo "saggi" e "stolti". Non tutti quelli che hanno potere in termini nietzchani sono "forti" e non tutti quelli che non lo hanno sono "deboli". La sua è una filosofia vitalistica: l'ascendere, il resistere, il declinare, fanno tutti parte della vita, quindi siamo tutti "forti" e "deboli" in quanto facciamo parte della danza della vita; la vita per lui non può finire nel nulla o morire, ma declinando può trasformarsi in sopravvivenza, smettere di essere autosuperamento e divenire mera persistenza: questo stato di volontà del nulla, di agonia e strascinamento nella sopravvivenza, (che comunque salva la vita dal nulla della volontà, che se fosse possibile sarebbe invece l'impossibile morte della vita, e quindi ha una sua funzione) ne identifica specificamente la debolezza, la fase declinante. Inoltre l'intuizione che se il tempo è eterno e senza origine allora è necessariamente circolare è un'intuizione bellissima, convince a ragionare sulla forma del tempo e a decidere in base ad essa la propria vita e le proprie priorità. Nietzche è stato un grandissimo maestro morale, veramente il più grande di tutti, uno che ha riflettuto sul fatto che c'è infinito tempo dietro di noi eppure noi ci siamo, eccoci qui: l'infinito tempo che avevamo alle spalle è assurdamente passato perché noi potessimo vivere, e adesso tocca a noi, viviamo, e possiamo vivere consapevoli che una vita non vinta dall'eterno passato non sarà vinta nemmeno dall'eterno futuro. Emergere da un infinito è come emergere da due infiniti, è come emergere da infiniti infiniti. E' la stessa esperienza. Alla faccia del nichilismo.

@Donquixote
 
Grazie per il tuo intervento.
 
La fede nella Verità è la cifra di Nietzsche, senza la quale è impossibile avvicinarvisi.
 
Il suo pensiero assume infatti senso solo alla luce del suo grande amore per la Verità.
 
Mi viene in mente "Della visione e dell'enigma" in Così parlò Zarathustra.
Dove il giovane pastore morse infine la testa del serpente:
 
"Ma il pastore morse, come gli aveva consigliato il mio grido: egli morse per bene! Lontano da sè egli rigettò la testa del serpente: — e sorse in piedi.

Non più un pastore, non più un uomo — ma un rinnovato, un illuminato, che rideva!

Non mai ancora sulla terra uomo rise al pari di lui!

O miei fratelli, io udii un riso che non era umano, — ed ora una sete mi divora, un desiderio che non ha tregua.

Provo il desiderio di quel riso; e questo desiderio mi divora: oh, come posso sopportare ancora la vita? E come potrei ora acconciarmi a morire?"

Citazione di: anthonyi il 24 Ottobre 2019, 16:00:11 PM

Citazione di: Franco il 24 Ottobre 2019, 13:18:49 PM

Data l'enorme - epocale - valenza della sentenza della "morte di Dio", chiederei ad anthonyi il senso che attribuisce alla "intuizione filosofica".

Ciao Franco, non sono molto ferrato degli approfondimenti filosofici, in se l'intuizione si potrebbe definire un'affermazione poco costruita dal punto di vista formale. Quello che mi sconcerta è il fatto che si parli di "valenza epocale". Che significa "Dio è morto ?" Ci si riferisce al Dio culturale, e quindi si afferma una crisi fella fede, oppure al Dio ontologico, e quindi ... ?
Oppure si afferma un desiderio ? E qui viene l'altro enigma su FN, uno scrutatore della realtà oppure un abile manipolatore che ha costruito concetti ambigui che dovevano manipolare il pensiero in chiave meramente distruttiva ...
Un saluto

Mi permetto una mia breve nota all'ultimo periodo espresso.
Affrontare le opere di Nietzsche significa non trovare domande e risposte, ma nel provare ad addentrarsi, permanere e affrontare la problematicità delle questioni poste, immergersi nella sfuggevolezza , sì ambiguità, nei vortici,  che son propri prima della realtà, non dei concetti. La cifra di enigmaticità è lo stimolo, a conoscere - Alla ricerca incessante. Con qualche passo di danza e di gioco.
Se abbiamo creato dio e lo abbiamo ucciso, una volta rilevato il fatto che c'è un posto vacante ( roba problematica perchè poi si finisce oltre che ad adorarne le tombe, i surrogati e immaginette, un dio che "rimane" nella morte non è grazioso, sai magari chi potrá sostituire sto posto - stay tooned e alert! ), chissà perchè poi. Tu chiedi quale dio è morto. A quale dio si riferisce. Problematica la cosa. Le ipotesi sono molteplici.
Del resto che differenza sussista tra il concetto di un tavolo e il concetto di dio, sarebbe da appurare.

@Franco
",la fortuna di Nietzsche si deve alla sue tremende contraddizion, le quali tradiscono una modesta capacità speculativa"

Il punto che Nietzsche mette in discussione ( o su cui invita a riflettere, come ho inteso io ),  sul p.d.n.c., rivendicando la sua intenzionale contraddizione certo ( ci sono aforismi su ciò, dove è esplitifa questa postura "speculativa" ) ,  ritengo sia essenzialmente quello di mettere in discussione come la coerenza logica non sia sinonimo di verità. Il punto in discussione, trovo, sia come il p.d.n.c.  possa valere in ambito fenomelogico. Questa è la sfida che lancia, a parer mio.

Personalmente, ritengo Nietzsche un filosofo molto brillante. Ma essere 'brillanti', ahimè, non significa automaticamente che non si facciano errori, che si affermino cose controverse o anche purtroppo pericolose...

Per esempio, ho trovato la sua analisi del risentimento (o 'ressentiment') e su come questo sia spesso 'camuffato' in altra forma molto profonda, così come la sua ricerca della verità (e, soprattutto, di liberarsi dalla falsità). Altro esempio, il concetto di 'eterno ritorno'. Dalla 'Gaia Scienza':

Citazione"Che accadrebbe se, un giorno o una notte, un demone strisciasse furtivo nella più solitaria delle tue solitudini e ti dicesse: «Questa vita, come tu ora la vivi e l'hai vissuta, dovrai viverla ancora una volta e ancora innumerevoli volte, e non ci sarà in essa mai niente di nuovo, ma ogni dolore e ogni piacere e ogni pensiero e sospiro, e ogni indicibilmente piccola e grande cosa della tua vita dovrà fare ritorno a te, e tutte nella stessa sequenza e successione - e così pure questo ragno e questo lume di luna tra i rami e così pure questo attimo e io stesso. L'eterna clessidra dell'esistenza viene sempre di nuovo capovolta e tu con essa, granello di polvere!». Non ti rovesceresti a terra, digrignando i denti e maledicendo il demone che così ha parlato? Oppure hai forse vissuto una volta un attimo immenso, in cui questa sarebbe stata la tua risposta: «Tu sei un dio e mai intesi cosa più divina»? Se quel pensiero ti prendesse in suo potere, a te, quale sei ora, farebbe subire una metamorfosi, e forse ti stritolerebbe; la domanda per qualsiasi cosa: «Vuoi tu questo ancora una volta e ancora innumerevoli volte?» graverebbe sul tuo agire come il peso più grande! Oppure, quanto dovresti amare te stesso e la vita, per non desiderare più alcun'altra cosa che questa ultima eterna sanzione, questo suggello?" (Gaia Scienza, Libro IV, n. 341).

In questo passo, Nietzsche suggerisce che per essere realmente 'soddisfatti' di questa vita si dovrebbe volerla vivere per tutta l'eternità. Secondo me, Nietzsche ha ragione nel dire che è un 'pensiero abissale' ma il fatto che si tenderebbe a dire 'no' a questo scenario (Nietzsche stesso in questo passo sembra quasi suggerire che nessuno direbbe, in realtà, 'sì'...) rivelerebbe qualcosa di molto importante riguardo a noi. Siamo così soddisfatti della vita a voler rivivere tutti i momenti in cui abbiamo provato sofferenza? in cui abbiamo provato dolore? in cui siamo stati separati da ciò che ci è caro? perché è anche questo che la vita comporta, no? Volere 'affermare' questa vita, voler dire 'sì' a questa vita - che per Nietzsche era senza Dio, senza 'un senso più alto' ecc - vuol dire dire di sì anche a sofferenza, separazione, dolore ecc. Nietzsche sembra suggerire che quasi (?) tutti gli uomini non vogliono affermare la vita in questo modo. Così guardava al 'superamento' dell'uomo, l'oltre-uomo, come la figura che avrebbe detto 'sì'. Ma...se fosse vero l'opposto...Nel senso, se ci fosse della verità proprio nel fatto che la nostra risposta è 'no'? Nietzsche lo vedeva negativamente, come una 'fuga dalla realtà'. Ma se, invece, fossimo nel giusto a dire di 'no' a sofferenza, dolore, separazione ecc?
Ritengo il concetto dell'eterno ritorno molto profondo, ma dissento completamente dalla reazione che si dovrebbe avere. Secondo me voler affermare la vita in tutti i suoi 'aspetti' è sbagliato. Personalmente ritengo che in questa sua consapevolezza che quasi (?) tutti avrebbero detto 'no' e il fatto che riteneva che solo la figura (immaginaria) dell'oltre-uomo avrebbe detto 'sì', si possa vedere in Nietzsche una sorta di 'tentennamento' della validità della sua stessa filosofia (forse tale tentennamento - se c'è veramente stato - veniva dalla riflessione sul suo vissuto?).
(Comunque, trovo un po' ironico che il filosofo che se l'è presa con gli uomini che parlavano di 'mondi oltre/dietro il mondo', alla fine, parli dell'oltre-uomo... ::) )

Ma oltre ad avere elementi profondi, ha anche elementi pericolosi.
Consideriamo le citazioni di 'Al di là del Bene e del Male', che ho riportato qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16986/#msg16986. Per comodità, le riporto qui:

Citazione13.
I fisiologi dovrebbero riflettere prima di fare dell'istinto di conservazione un impulso cardinale di un essere organico. Un'entità vivente vuole prima di tutto liberare la propria forza ‑ la vita stessa è volontà di potenza ‑:


259.

Astenersi reciprocamente dall'offesa, dalla violenza, dallo sfruttamento, equiparare la propria volontà a quella degli altri: ciò può divenire in un certo qual rozzo modo una buona abitudine tra individui, ove ve ne siano le condizioni (cioè la loro effettiva omogeneità di forze e di valori e la loro appartenenza reciproca all'interno di un unico corpo). Non appena però si volesse prendere questo principio in senso più ampio e, se possibile, come principio fondamentale della società, esso si dimostrerebbe subito per ciò che è: volontà di negazione della vita, principio di dissoluzione e di decadenza. Occorre qui pensare in modo esaustivo al fondamento e rifiutarsi ad ogni debolezza sentimentale: la vita stessa è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso su ciò che è estraneo e più debole, oppressione, durezza e imposizione delle proprie forme, annessione e perlomeno ‑ ed è il caso più benevolo ‑, sfruttamento, ma a che scopo bisognerebbe usare sempre proprio queste parole, sulle quali si è impressa sin dai tempi antichi un'intenzione diffamatoria?

Anche quel corpo, all'interno del quale, come prima abbiamo supposto, gli individui si trattano da uguali ‑ avviene in ogni sana aristocrazia ‑, deve esso stesso, nel caso esso sia un corpo vitale e non moribondo, fare contro altri corpi tutto ciò da cui gli individui che sono in lui si astengono dal fare reciprocamente: esso dovrà crescere per attrarre a sé, conquistare, vorrà prevalere, ‑ non a causa di una qualche moralità o immoralità, ma perché egli vive, e perché vita è appunto volontà di potenza. In nessun punto tuttavia la coscienza comune degli Europei è più ostile all'insegnamento di quanto non lo sia qui; oggi ci si entusiasma ovunque, addirittura sotto un travestimento scientifico, di condizioni future della società, dalle quali dovrà scomparire il «carattere di sfruttamento»: ‑ ciò suona alle mie orecchie come se si promettesse di inventare una vita che si trattenesse da ogni funzione organica.

Lo «sfruttamento» non appartiene a una società deteriorata o incompleta e primitiva: esso appartiene all'essenza stessa di ciò che è vivente, come organica funzione fondamentale essa è una conseguenza della caratteristica volontà di potenza, che è appunto la volontà della vita. ‑ Posto che questa sia nuova come teoria ‑ come realtà è il fatto originario di tutta la storia: si sia onesti verso se stessi fino a questo punto! ‑ (Al di là del Bene e del Male)

Si può dire che, per esempio, nel mondo naturale effettivamente domina chi vince nella lotta della sopravvivenza. E che essendo una lotta, è anche per così dire 'sopraffazione'. Come Eraclito, in Nietzsche c'è una tendenza a glorificare il conflitto (Eraclito: "il conflitto è padre e re di tutte le cose..." (frammento 51), "dobbiamo riconoscere che il conflitto è universale e che la contesa è giustizia..." (frammento 80)). Direi che non devo spiegare come ciò possa essere pericoloso e anti-etico. Comunque, in ogni filosofia che glorifica il mondo naturale e/o la volontà umana si corre questo rischio, ovvero che si glorifichi anche ciò che è pericoloso e anti-etico. Chi vuole glorificare il mondo naturale dovrebbe glorificare anche la 'lotta per la sopravvivenza' anche se essa è violenta e così via. Chi, come Nietzsche, glorifica la volontà chiaramente si espone alla glorificazione anche di forme pericolose della volontà stessa (inoltre, mentre nel mondo naturale la lotta è dovuta ad una dolorosa necessità, spesso non è così nel mondo umano...). 

Ecco, dunque, che io ritengo la soluzione Nietzscheiana al problema del 'nichilismo' (nel senso di 'niente ha importanza') come pericolosa e anti-etica.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2019, 01:23:49 AM

Post di Green

le prime opere sono nettamente le migliori ,fino al suo capolavoro, poi la mente gli ha giocato brutti scherzi, anche perché i suoi amici lo lasciarono solo nella sua follia,come Wagner, pochi  lo aiutarono fra cui il suo grande maestro di filologia.

Paul mi sorprendi oltremodo.  :o

Comunque a una tale ignoranza non rispondo. Rimani pure alle prime opere.

Ripeto anche per gli altri, quello che vi chiede è troppo, anch'io ho sofferto molto prima di riconoscerlo unico maestro.

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2019, 14:31:46 PM
Personalmente, la lettura di Nietzsche non mi ha arrichito moltissimo. Penso che la sua attitudine sia essenzialmente moralistica , ma poco argomentativa (in questo concordo con @Franco, se non ho inteso male..). La sua costruzione intellettuale sembra la valvola di sfogo di una personalità fortemente repressa (com'era in effetti nella vita quotidiana come persona...). Probabilmente aveva bisogno di scrivere con quello stile, che non corrispondeva con quello che manifestava agli altri. Criticava essenzialmente la morale cristiana , ma a quella si atteneva rigidamente nella vita. Imputava al Cristianesimo di essere nichilista e di aprire di fatto la via al nichilismo (non del tutto a torto, a parer mio, vista l'ascendenza e l'architettura neoplatonica presente in esso...), ma non vedeva il "punto" in cui il Cristianesimo superava il suo stesso nichilismo ( magistralmente intuito da Dostoevskji...). Paradossalmente i nichilisti lo vedono come un loro maestro. Il suo pensiero venne strumentalizzato dai nazisti (con l'aiuto della sorella...), ma , come in altri autori, la sua opera si prestava a questo, viste le molteplici e spesso contraddittorie chiavi di lettura. Succederà anche con un suo "allievo" spirituale, che in parte però lo rinnegherà, M. Heidegger, che diventerà, lui sì ufficialmente, per un certo tempo (?) un convinto nazista...e in ogni caso diventerà, Heidegger, uno dei pensatori occidentali che più influenzeranno la nascente scuola filosofica giapponese del novecento, fortemente nazionalista...
Ambedue si possono inserire in quel filone di pensatori che sognano un rinnovamento dello"spirito occidentale" dopo la "morte di Dio". Heidegger lo vedrà nel nazismo, soprattutto quello degli inizi, rivoluzionario. Fondamentale, secondo il mio modesto parere, per entrambi è il concetto di "purezza", inon nel senso cristiano naturalmente. Un tema molto sentito tra la fine dell'ottocento e la prima metà del novecento . Purezza dell'essere e dell'esserci (vitalismo anche, nonostante la loro carenza di vitalià fisica, o forse anche per questo...).
La purezza è ovviamente un concetto puramente intellettuale. Non esiste di fatto.
Leggendo la sua biografia, che è molto interessante, me lo raffiguro come una persona fortemente 'scissa' tra ideale e reale; tra quel che anelava ad essere (e quel che intendeva il mondo fosse..) e quel che era in realtà.
Certamente nutriva forte avversione ,repressa perlopiù nella quotidianità. Era una personalità, basta leggere qualche sua pagina, in cui l'elemento 'avversione' (dosa) era molto forte...diciamo che manifestava una profonda caratteristica 'disarmonica', dal punto di vista della personalità...
Umanamente parlando, non mi è antipatico, anzi, ravviso nella sua storia personale molti elementi in comune con la mia (con i dovuti enormi distinguo, infatti non dispongo delle capacità intellettuali di N. ovviamente..): la fortissima miopia (anche ulteriori problemi nel mio caso...) con le conseguenze pratiche e limitative per la vita di un ragazzino. Le conseguenze sociali della solitudine provocata dall'inadeguatezza e quindi il 'rifugiarsi' in se stesso e nella lettura eccessiva, con conseguente ipertrofia dell'ego (che spero di aver superato... :( ). Nel mio caso sono stato 'salvato', negli anni, dalla terra e dalla terraglia che lavoravo (San Benedetto: il sempre saggio "ora et labora" che, nel mio caso è diventato "medita et labora"...) e dalle donne (meravigliose... "die mutter, die mutter"...) che mi circondano/avano...che probabilmente sono mancate a Nietzsche (Krshna/Dio stesso non può essere veramente Krshna senza l'amore di Radha, nella mitologia visnuita...).
Una cosa è certa: il fatto che le sue citazioni si trovino nei siti post-comunisti e contemporaneamente anche in quelli neo-nazisti  fa pensare che la contraddittorietà dei suoi scritti sia lungi dall'esser stata superata, oppure che ognuno li interpreti ad uso e consumo personale...
Namaste

Ma perchè invece che concentrarti sulla vita dell'uomo Nietzche non ti confronti sinceramente con il suo pensiero?

Mi pare che Ipazia citando Zaratuhustra che devo ancora leggere, abbia ampiamente argomentato.

Ma perchè non ammettete di essere i soliti cristiani bigotti? e la finiamo qui! invece che far finta di commentare, e abusare della mia pazienza andando a offendere pure Heidegger. (non è la prima volta che succede, e per esperienza personale gli intellettuali si fanno forti di un presunto virilismo spirituale, ma basta! Diventate umili come lo era Nietzche!)
Torniamo proprio all'abc del buon senso.
Dio è morto e sepolto (e le sue vedove, i nichilisti, devono solo smettere di fare i piangina isterici)
Ecco questa sarebbe una buona cosa! toglietevi quella cavolo di fascia a lutto, è ora di tornare a vivere, ossia a pensare!

Volete continuare a vivere nel mondo dei sogni? va bene parlate delle vostre cavolate metafisiche e lasciate in pace i saggi.

Ma non presupponete l'esistenza di Dio, è solo un vostro sogno ridicolo alle vostre dipendenze per giustificare la vostra meschinità.

Ecco, io mi sono dovuto riconoscere meschino, è il primo passo da fare, da Montaigne in poi.
Il coraggio intellettuale di andare avanti te lo danno poi loro, i maestri, la filosofia, non Dio, che è solo nelle vostre teste!

Mi spiace a tutti, ma pane al pane e vino al vino.

Citazione di: donquixote il 24 Ottobre 2019, 16:18:01 PM
Diceva Ermente Trismegisto:

...la stessa di Gesù che diceva «In verità vi dico

Non ci credo! curioso che vi sia una apologia di Nietzche con argomentazioni esattamente opposte a qulle indicate dal maestro.  ;D

La gnosi (brrrrr, orrore assoluto! la paranoia per eccellenza! i pretesi dotti!dotti di magia...magia???what????) gesù (cioè quello che dice di avere un padre nei cieli????? Ma Nietzche chiama la terra!) che dice il vero (what? Nietzche è un relativista).

Quasi mi conforta questo travisamento nicciano, non serve la censura dei MEME.  :-X

cit nico



"in Nietzche non è mai per la sopravvivenza, ma sempre per la vita, per l'affermazione dei valori,"

ciao Nico benvenuto nel forum!  :)


La vita NON è l'affermazione dei valori, quella è la religione e la morale, che Nietzche aborre!


Quando Nietzche scade in certe frasi chiaramente contraddittorie rispetto a tutto quanto va dicendo, è dovuto al fatto, che egli sta combattendo una battaglia molto più vasta che nemmeno questi tempi moderni possono capire.

nella suo incredibile inizio di Umano Troppo Umano, già dal primo aforismo lascia il 99,999.999% delle persone al pala. E il restanti migliaio di persone che lo intendo in un peregrinaggio ad altezze impossibili per chi guarda dal basso.

Eppure lui ce l'ha fatta.

Ma la prima cosa è " voi non sapete di quali mezzucci io debba essere COSTRETTO a fare per trovare RIPOSO da me stesso.

Ecco se c'è qualcuno tra i forumisti che capisce cosa questo vuol dire, egli avrà il cento per cento di possibilità di capire perchè Nietzche NON si contraddice.

Non è la singola frase che va posta, ma il complesso della sua filosofia, che è come una ripidissima montagna.

Bisogna aver frequentato il bassifondo della montagna stessa, per cominciare a tenere il passo, il fiato, la lucidità necessaria.

Se sono fermo a UTU da 10 anni non è perchè sono pigro, ma è perchè mi pare inutile andare avanti se non ho capito fino in fondo tutte le implicazioni che danno di questo libro (insieme alla GAIA SCIENZA) il VERO illuminismo.

Citazione di: Apeiron il 24 Ottobre 2019, 22:44:18 PM
Personalmente, ritengo Nietzsche un filosofo molto brillante. Ma essere 'brillanti', ahimè, non significa automaticamente che non si facciano errori, che si affermino cose controverse o anche purtroppo pericolose...

Per esempio, ho trovato la sua analisi del risentimento (o 'ressentiment') e su come questo sia spesso 'camuffato' in altra forma molto profonda, così come la sua ricerca della verità (e, soprattutto, di liberarsi dalla falsità). Altro esempio, il concetto di 'eterno ritorno'. Dalla 'Gaia Scienza':


Ecco, dunque, che io ritengo la soluzione Nietzscheiana al problema del 'nichilismo' (nel senso di 'niente ha importanza') come pericolosa e anti-etica.

TI aggiorno rispetto a quando facemmo quel discorso: ha già risposto Cacciari.

L'eterno ritorno è esattamente ciò che NON E' VERO. (e dunque non è nemmeno la cosmologia di Nietzche che provavo a immaginare, anche se aggiunsi che era totalmente marginale rispetto ai problemi fondamentali, solo ora mentre scrivo ho capito alcune cose, che ti scrivo sotto)

E' infatti il discorso della scimmia nel COSI parlò zaratustra  e il discorso del demone nella gaia scienza. Ossia non il discorso dell'uomo.

Ma d'altronde ha ragione Cacciari sarebbe un controsenso vedere il ritorno eterno come concetto di Nietzche.

Dirò di più questa mimesi (scimmia) e questa fantasmatica (demone) sono esattamente il problema PARANOICO.
(me ne sto rendendo conto or ora!  ;) )


OSSIA ciò che ci inchioda.

Fa impressione come ci siano caduti tutti gli autori filosofici(ma non Cacciari)! A testimoniare della immaturità di questo periodo che viviamo che ancora non riesce a vedere come il nichilismo NON SIA REALE, ma solo una nostra finizione.

E' questo il GRANDE INGANNO! si però sveglia!

A ben vedere egli si sforza di ripetere molte volte questo concetto, ma ve ne sono una miriade di altri ancora non risolti.

per esempio perchè piange nel finale del viandante e la sua ombra, che corona UTU?

io sono ancora lì, sta cavolo di intuizione che derima il problema non riesco a capirla!

(Carmelo Bene sì infatti chiude il documentario su GIORGIO COLLI della RAI PROPRIO CON QUELLE PAROLE. Veramenta da una distanza incolmabile-

DIO come mi sento piccolo!

ciao Green Demetr, rispondevo a chi a voluto vedere in Nietzche una lotta per la sopravvivenza di tipo Darwiniano, quindi dicevo affermazione dei valori, giusto per dire che non c'è niente di darwiniano in Nietzche da un punto di vista selettivo, semmai c'è qualcosa di darwiniano da un punto di vista evolutivo, perché per lui il problema è quello della vita e non della sopravvivenza, della vita nel suo autosuperamento; l'affermazione del superuomo sarà un dono e non un'imposizione, e quindi in un certo senso un'evoluzione della specie umana, che avrà conseguenza imprevedibili sulla coscienza, appunto perché la coscienza è generata dal corpo; cambiando il corpo, cambierà anche la coscienza, e si avranno più tipi di esseri coscienti.

Resto un po' stupito dal fatto che citi Cacciari che scrive che l'eterno ritorno non esiste: di lui conosco alcune opere, ma questa sua affermazione non l'avevo mai trovata...  interessante, comunque.

Però secondo me l'unico senso in cui l'eterno ritorno potrebbe non esistere è quello per cui ogni evento-attimo è "intermittente" nell'eternità, la compone e la serializza essendo non un singolo attimo, ma le copie infinite di se stesso.
La riflessione sul tempo circolare, secondo me nasce da una riflessione preliminare sul tempo lineare, la completa e la integra mostrandone le possibilità.

Il fatto è che Nietzche ha cara la cosmologia greca, per cui l'universo è ingenerato e imperituro, per lui questo è un punto fondamentale; perché l'alternativa (unica) al tempo infinito in tutti e due i sensi che potrebbe essere immaginato geometricamente come una retta, è il tempo "spezzato" semi-lineare, il tempo che almeno nel passato ha avuto un'origine (a prescindere da se avrà o no una fine nel futuro) e dunque può essere immaginato come una semiretta; e questa alternativa è il tempo dell'escatologia cristiana o socialista che Nietzche abborre, la concezione secondo la quale Dio crea il tempo, e quindi lo crea finito verso almeno uno dei due estremi.
Però l'abisso, quello che nel sentimento greco è implicito e in Nietzche diviene esplicito, è che l'unico modo di immaginarsi un tempo infinito ai due esteremi, è immaginarselo anche circolare; e questo non per una proprietà strutturale del tempo, ma per il fatto stesso che il tempo contiene avvenimenti. L'unico tempo che potrebbe essere infinito ai due estremi senza essere circolare è quello in cui per tutta l'eternità non succede mai niente, quello che è tutto uguale a se stesso; quello in cui succede qualcosa, quello in cui c'è anche un minimo "lampo" di varietà e di vita per cui un evento è distinguibile da un altro, se è infinito, allora è anche  circolare; lo si può dedurre a partire dal fatto dalla vita stessa, a partire dal fatto che l'infinito tempo dietro di noi appare interamente passato, appare tale ai nostri sensi oltreché al nostro intelletto, l'esistenza ci fa un certo effetto, sentiamo di esistere nel qui ed ora, ma se quel tempo è infinito non può essere realmente passato, dunque l'infinito deve avere attimi uguali o simili a distanza finita tra di loro, la cui serie è infinita, ma composta da un numero finito di elementi che sempre si ripetono. Per questo dicevo che la vita è affermazione di valori, nel senso che essa  è trionfante sul tempo, emerge dall'infinito contro ogni logica e ogni pronostico, anche senza la giustificazione di una religione o di una morale. L'alterativa è dare ragione alle chiese e alle escatologie, vedere il tempo giacente su una banalissima semiretta, il che non renderebbe il fatto che questo tempo contenga eventi un fatto straordinario, meraviglioso, e quindi è la possibilità più brutta, quella che fa nascere per compensazione il desiderio di una morale o di una religione. Io non vedo paranoia nel discorso sull'eterno ritorno, ci vedo molta razionalità e la descrizione di una possibilità.

x nico,

Si si, avevo capito benissimo che la tua era una apologia di Nietzche!  ;)  (con cui sono abbastanza d'accordo salve appunto quel punto in particolare, per il resto siamo molto vicini come posizione, io NON vedo Nietzche come un seguace del darwinismo , sopratutto sociale!)


Certo queste teorie sul tempo infinito Nietzche le aveva lette da BOSCOVICH, che a loro volto vengono dalla tradizione atomica democritea giunta a noi tramite personaggi di primo piano come LUCREZIO.

Anche la teoria di Derrida, penso sia dentro questa lettura.
Ancora meglio quella di Severino che ravvisa la pazia di Nietzche nella volontà di potenza di superare persino la circolarità temporale.
(che Severino prende sulla parola, in quanto gli ricorda la sua di filosofia, il giro eterno degli enti che appaiono).
Eppure filologicamente tutti questi pensatori (Che solo nella mia lista dei preferiti) hanno sbagliato e in maniera imbarazzante.

Più che un Nietzche post-moderno, o stutturalista, io preferisco il Nietzche razionalista come ben dice Cacciari.

Certo Cacciari è più interessato alla sua funzione storica, che a quella dell'analisi psicanalitica. Ma di fondo io seguo lui.

Come già scrissi allora a me non pare cosi importante, comunque sia se ne può parlare anche nei primi termini, in qualche maniera hanno un senso.

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2019, 00:49:18 AM

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2019, 14:31:46 PM
Personalmente, la lettura di Nietzsche non mi ha arrichito moltissimo. Penso che la sua attitudine sia essenzialmente moralistica , ma poco argomentativa (in questo concordo con @Franco, se non ho inteso male..). La sua costruzione intellettuale sembra la valvola di sfogo di una personalità fortemente repressa (com'era in effetti nella vita quotidiana come persona...). Probabilmente aveva bisogno di scrivere con quello stile, che non corrispondeva con quello che manifestava agli altri. Criticava essenzialmente la morale cristiana , ma a quella si atteneva rigidamente nella vita. Imputava al Cristianesimo di essere nichilista e di aprire di fatto la via al nichilismo (non del tutto a torto, a parer mio, vista l'ascendenza e l'architettura neoplatonica presente in esso...), ma non vedeva il "punto" in cui il Cristianesimo superava il suo stesso nichilismo ( magistralmente intuito da Dostoevskji...). Paradossalmente i nichilisti lo vedono come un loro maestro. Il suo pensiero venne strumentalizzato dai nazisti (con l'aiuto della sorella...), ma , come in altri autori, la sua opera si prestava a questo, viste le molteplici e spesso contraddittorie chiavi di lettura. Succederà anche con un suo "allievo" spirituale, che in parte però lo rinnegherà, M. Heidegger, che diventerà, lui sì ufficialmente, per un certo tempo (?) un convinto nazista...e in ogni caso diventerà, Heidegger, uno dei pensatori occidentali che più influenzeranno la nascente scuola filosofica giapponese del novecento, fortemente nazionalista...
Ambedue si possono inserire in quel filone di pensatori che sognano un rinnovamento dello"spirito occidentale" dopo la "morte di Dio". Heidegger lo vedrà nel nazismo, soprattutto quello degli inizi, rivoluzionario. Fondamentale, secondo il mio modesto parere, per entrambi è il concetto di "purezza", inon nel senso cristiano naturalmente. Un tema molto sentito tra la fine dell'ottocento e la prima metà del novecento . Purezza dell'essere e dell'esserci (vitalismo anche, nonostante la loro carenza di vitalià fisica, o forse anche per questo...).
La purezza è ovviamente un concetto puramente intellettuale. Non esiste di fatto.
Leggendo la sua biografia, che è molto interessante, me lo raffiguro come una persona fortemente 'scissa' tra ideale e reale; tra quel che anelava ad essere (e quel che intendeva il mondo fosse..) e quel che era in realtà.
Certamente nutriva forte avversione ,repressa perlopiù nella quotidianità. Era una personalità, basta leggere qualche sua pagina, in cui l'elemento 'avversione' (dosa) era molto forte...diciamo che manifestava una profonda caratteristica 'disarmonica', dal punto di vista della personalità...
Umanamente parlando, non mi è antipatico, anzi, ravviso nella sua storia personale molti elementi in comune con la mia (con i dovuti enormi distinguo, infatti non dispongo delle capacità intellettuali di N. ovviamente..): la fortissima miopia (anche ulteriori problemi nel mio caso...) con le conseguenze pratiche e limitative per la vita di un ragazzino. Le conseguenze sociali della solitudine provocata dall'inadeguatezza e quindi il 'rifugiarsi' in se stesso e nella lettura eccessiva, con conseguente ipertrofia dell'ego (che spero di aver superato... :( ). Nel mio caso sono stato 'salvato', negli anni, dalla terra e dalla terraglia che lavoravo (San Benedetto: il sempre saggio "ora et labora" che, nel mio caso è diventato "medita et labora"...) e dalle donne (meravigliose... "die mutter, die mutter"...) che mi circondano/avano...che probabilmente sono mancate a Nietzsche (Krshna/Dio stesso non può essere veramente Krshna senza l'amore di Radha, nella mitologia visnuita...).
Una cosa è certa: il fatto che le sue citazioni si trovino nei siti post-comunisti e contemporaneamente anche in quelli neo-nazisti  fa pensare che la contraddittorietà dei suoi scritti sia lungi dall'esser stata superata, oppure che ognuno li interpreti ad uso e consumo personale...
Namaste

Ma perchè invece che concentrarti sulla vita dell'uomo Nietzche non ti confronti sinceramente con il suo pensiero?

Mi pare che Ipazia citando Zaratuhustra che devo ancora leggere, abbia ampiamente argomentato.

Ma perchè non ammettete di essere i soliti cristiani bigotti? e la finiamo qui! invece che far finta di commentare, e abusare della mia pazienza andando a offendere pure Heidegger. (non è la prima volta che succede, e per esperienza personale gli intellettuali si fanno forti di un presunto virilismo spirituale, ma basta! Diventate umili come lo era Nietzche!)
Torniamo proprio all'abc del buon senso.
Dio è morto e sepolto (e le sue vedove, i nichilisti, devono solo smettere di fare i piangina isterici)
Ecco questa sarebbe una buona cosa! toglietevi quella cavolo di fascia a lutto, è ora di tornare a vivere, ossia a pensare!

Volete continuare a vivere nel mondo dei sogni? va bene parlate delle vostre cavolate metafisiche e lasciate in pace i saggi.

Ma non presupponete l'esistenza di Dio, è solo un vostro sogno ridicolo alle vostre dipendenze per giustificare la vostra meschinità.

Ecco, io mi sono dovuto riconoscere meschino, è il primo passo da fare, da Montaigne in poi.
Il coraggio intellettuale di andare avanti te lo danno poi loro, i maestri, la filosofia, non Dio, che è solo nelle vostre teste!

Mi spiace a tutti, ma pane al pane e vino al vino.

Ciao green demetr, che c'è ti da fastidio che Sari descriva la follia di Nietzsche, eppure la follia dovrebbe essere cosa di questa terra, non del cielo.
Dovrebbe, appunto, perché io sono convinto che nella follia di Nietzsche ci sia un'infestazione spirituale maligna, e lo posso dire con cognizione di causa perché quel tipo di esperienza la vivo anch'io.
Tu dici che Dio è un sogno, in realtà le "idee" di Nietzsche sono costruzioni oniriche, bisogna ammetterlo, letterariamente costruite molto bene, per cui catturano sia la curiosità che la simpatia del lettore, ma che, in certe affermazioni sono molto pericolose perché spingono al superamento (cioè alla distruzione) degli ordini. Non a caso Nietzsche fa parte della corrente irrazionalista, un irrazionalismo che però, come l'evoluzione storica ci ha dimostrato, apre la strada a un'altra razionalità, quella del male.
Un saluto

Che Heidegger fosse convintamente nazista non è una mia invenzione. E' documentato storicamente:

Il 21 aprile 1933 Heidegger viene eletto rettore alla Albert-Ludwigs-Universität di Friburgo, prendendo il posto del dimissionario Wilhelm von Möllendorff (1887-1944), il quale, eletto l'anno precedente, aveva tentato senza successo di ritardare l'attuazione della legge del 7 aprile che metteva in congedo tutti i professori di origine ebraica. Heidegger viene proposto da un gruppo di docenti nazionalsocialisti guidati da Wolfgang Aly (1881-1962) e Wolfgang Schadewaldt (1900-1974). Il voto a favore di Heidegger è pressoché unanime: gli unici 13 voti che non lo appoggiano, su 93 disponibili, sono proprio i voti dei professori "ebrei" che in virtù del decreto attuato dal Gauleiter per il Baden, Robert Wagner, non possono essere conteggiati. Va attestato che dei restanti 80, solo 56 presero parte alla votazione.

Il 1º maggio dello stesso anno, in quanto condizione prevista per assumere ufficialmente l'incarico, si iscrive al Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori.

Il 27 maggio si insedia ufficialmente al rettorato, tenendo il famoso discorso Die Selbstbehauptung der deutschen Universität ("L'autoaffermazione dell'università tedesca"). Gli effetti di questo discorso furono molteplici e con valutazioni contrastanti, da una parte Heidegger lo ricorderà nel 1945 nel Das Rektorat 1933/1934. Tatsachen und Gedanken (Il rettorato 1933/1934. Fatti e pensieri) sostenendo che già il giorno successivo se lo erano dimenticati tutti e che nulla cambiò; la stampa nazionalsocialista esulterà; i commentatori stranieri, tra cui Benedetto Croce che nella lettera a Karl Vossel del 9 settembre 1933 lo valuterà come inadeguato e opportunista, criticheranno il testo.
 In realtà, secondo lo psicologo nazista E.R.F. Jaensch, la condotta di Heidegger era solo un abile adattamento della sua filosofia al nazionalsocialismo. L'anno successivo Heidegger torna ad essere in predicato per un incarico molto ambizioso: la direzione del costituendo Nationalsozialistischer Deutscher Dozentenbund ("Lega dei docenti nazionalsocialisti"). 
Jaensch rincara la dose con una nuova relazione indicando le idee di Heidegger come «ciance schizofreniche», «banalità con le sembianze di cose significative», idee di un autore pronto a cambiare nuovamente bandiera qualora la rivoluzione nazista si fosse arrestata. 
...Da queste testimonianze, e da altre testimonianza indirette, è indiscusso per gli studiosi il fatto che Heidegger, nel suo ruolo di rettore, abbia comunque attivamente partecipato al programma di nazificazione della sua università. Già nel discorso di insediamento a rettore, il filosofo tedesco ambiva a una rottura epocale, una sorta di lotta decisiva per la storia dell'essere a partire dalla riforma dell'università. E in questa battaglia egli si presenta come l'alfiere degli studenti rivoluzionari nazionalsocialisti in rivolta contro gli accademici borghesi. Una rivolta, come rileva lo storico Rüdiger Safranski, che possiede parole d'ordine sovrapponibili a quelle del movimento studentesco del '67... Lo studioso Rüdiger Safranski ritiene che le dimissioni di Heidegger vadano imputate alla sua delusione nel riscontrare che il partito nazista non si dimostrasse sufficientemente "rivoluzionario" nei confronti dell'idealismo e del conservatorismo borghesi proprio delle università dell'epoca.

«Quindi le dimissioni di Heidegger dal rettorato sono connesse con la sua lotta per la purezza del movimento rivoluzionario, così come lo intendeva lui, cioè come rinnovamento dello spirito occidentale dopo la "morte di Dio"» 

Quindi, in risposta all'utente@Green non posso dire altro che: non mi sono inventato niente.
Come anche non mi sono inventato nulla della personalità schizofrenica  e repressa di Nietzsche, ho solo riportato e citato testimonianze dirette (la mia intenzione era parlare dell'uomo N. che, contariamente a quello che pensa @Green demetr, mi interessa più della sua filosofia...)..
Se questo è sufficiente per meritare simile dose di insulti gratuiti lascio agli altri giudicare.
Faccio solo notare che è paradossale che coloro che inveiscono contro il dogmatismo religioso siano poi così intolleranti con chi non la pensa come loro, su altre questioni.

Citazione di: Apeiron il 24 Ottobre 2019, 22:44:18 PM
... In questo passo, Nietzsche suggerisce che per essere realmente 'soddisfatti' di questa vita si dovrebbe volerla vivere per tutta l'eternità. Secondo me, Nietzsche ha ragione nel dire che è un 'pensiero abissale' ma il fatto che si tenderebbe a dire 'no' a questo scenario (Nietzsche stesso in questo passo sembra quasi suggerire che nessuno direbbe, in realtà, 'sì'...) rivelerebbe qualcosa di molto importante riguardo a noi. Siamo così soddisfatti della vita a voler rivivere tutti i momenti in cui abbiamo provato sofferenza? in cui abbiamo provato dolore? in cui siamo stati
Ritengo il concetto dell'eterno ritorno molto profondo, ma dissento completamente dalla reazione che si dovrebbe avere. Secondo me voler affermare la vita in tutti i suoi 'aspetti' è sbagliato. Personalmente ritengo che in questa sua consapevolezza che quasi (?) tutti avrebbero detto 'no' e il fatto che riteneva che solo la figura (immaginaria) dell'oltre-uomo avrebbe detto 'sì', si possa vedere in Nietzsche una sorta di 'tentennamento' della validità della sua stessa filosofia (forse tale tentennamento - se c'è veramente stato - veniva dalla riflessione sul suo vissuto?).

Ma anche no. Tutti o quasi credevano, prima di  Copernico, che il sole girasse intorno alla terra. E prima di Einstein che il tempo fosse assoluto. Anche lo spirito ha le sue fenomenologie evolutive. E non solo ...

Citazione(Comunque, trovo un po' ironico che il filosofo che se l'è presa con gli uomini che parlavano di 'mondi oltre/dietro il mondo', alla fine, parli dell'oltre-uomo... ::) )

... ha pure le sue brave "equazioni di stato" che un fisico dovrebbe comprendere al volo. Il mondo dietro il mondo è uno stato illusorio della "materia" spirituale. Invece lo Übermensch (oltre o super se ne parlerà più avanti) è uno stato evolutivo reale della fenomenologia dello spirito umano. Nei tre stadi della metamorfosi da me citati si parla appunto di spirito. Il cammello è lo stadio ingobbito, ma non esente da elementi civilizzanti, della venerazione dei numi, il leone è la lotta di liberazione e il fanciullo è l'oltreuomo che ritorna da dove era venuto: all'umano toutcourt. Qui c'è già una nuance di eterno ritorno, ma se tutto scorre, come insegna un altro maestro di FN, non si torna mai all'esatto punto di partenza, per cui la rivoluzione/trasvalutazione è permanente e di ciò bisogna tener conto quando si decide di attraversare l'universo antropologico.

Non sempre FN l'ha fatto, mascherandosi non solo consapevolmente, per far passare il suo verbo (come giustamente sottolinea green), ma qualche incenso alla koinè pandarwiniana del suo tempo l'ha bruciato pure lui. Rendendosene, da animale di pura razza filosofica, lui conto per primo, e calpestandoci sopra (i dotti di tutte le varianti) per nascondere le tracce. Fino alla resa (?) finale cui si deve, forse, il pianto di "Umano troppo umano" allo svanire di quella impalpabile, ma pesantissima ombra, a cui lo scudo della necessità umana non può mai, totalmente, rinunciare...soprattutto nella vita quotidiana, quando l'ombra più incombe, laddove il sociale la fa da padrone, e anche il ressentiment non è così facile da decifrare e superare. L'abbraccio al cavallo di Torino rimanda molto, mi pare, alla cura heideggeriana.

Nell'ultima citazione "darwiniana" riportata da @apeiron l'ombra incombe pesante sul fanciullo che sente la terra con le sue leggi inesorabili. E' questo un punto d'arrivo ? Eraclito direbbe di no. Non basta lo spirito della terra (Erdgeist) riconquistato. Serve quantomeno una comunità di uguali "forti e ben riusciti" (Mensch-geist). Tutti, pochi, o nessuno ? La verifica, come direbbe Ghezzi, è incerta.

@green

Anche il mio Nietzsche cominciò con Cacciari. E il mio forzato studio del tedesco, lingua dei filosofi, come il greco. Mentre inglese e latino sono le lingue dei trafficanti di merci materiali e spirituali. Fino all'orrendo anglicorum che tutto pervade è insozza. Perfino la lingua complotta contro e gli Holzwege finiscono tutti in grandi discariche. Eterno ritorno della monnezza, si direbbe. Trasvalutare o riciclare ? Forse buttare. Salvando il fanciullo, però. Come dicevano i vecchi comunisti.

https://youtube.com/watch?v=9B4-3NCmWVU

Leggiadra è l' idea, Ardua è l'  esistenza.

Grazie ✋

Mi sembra di poter confermare la mia opinione iniziale.. ciò di cui mi meraviglio è che dopo cento anni ancora si provi gusto a metterlo in croce, senza manco aver ricevuto i 30 denari che diedero alla sorella... il nazismo, il famoso superamento della morale degli schiavi, quelli che a Norimberga sapevano rispondere solo "obbedivo agli ordini".. mah

Buon @InVerno,

Il problema non è il filologo, il filosofo e l' uomo come animale sociale.

Il problema credo, sia lo stesso esserci e il come esserci.

Citazione
..momenti, passioni, contrasti dell' animo umano.
Quale ingannevole è la mente.
Ciò che passa è il risultato della vita.
Ciò che ne rimane è la sua essenza.
Quanto più cerchiamo nel profondo delle cose,
tanto più perdiamo noi stessi.
Quanto più entriamo nel profondo delle cose,
tanto più troviamo noi stessi..

Grazie ✋

Citazione di: anthonyi il 24 Ottobre 2019, 16:00:11 PM

Citazione di: Franco il 24 Ottobre 2019, 13:18:49 PM

Data l'enorme - epocale - valenza della sentenza della "morte di Dio", chiederei ad anthonyi il senso che attribuisce alla "intuizione filosofica".

Ciao Franco, non sono molto ferrato degli approfondimenti filosofici, in se l'intuizione si potrebbe definire un'affermazione poco costruita dal punto di vista formale. Quello che mi sconcerta è il fatto che si parli di "valenza epocale". Che significa "Dio è morto ?" Ci si riferisce al Dio culturale, e quindi si afferma una crisi fella fede, oppure al Dio ontologico, e quindi ... ?
Oppure si afferma un desiderio ? E qui viene l'altro enigma su FN, uno scrutatore della realtà oppure un abile manipolatore che ha costruito concetti ambigui che dovevano manipolare il pensiero in chiave meramente distruttiva ...
Un saluto

Ciao anthony,

- Provo a comprendere meglio la tua definizione. Magari riuscirai a precisarla. Così come vorrei comprendere meglio il tuo sconcerto dinanzi alla epocalita' della sentenza. Cosa ti sconcerta? Che essa sia davvero epocale o che essa sia ritenuta tale?

- iIn ogni caso formuli degli interrogativi imprescindibili. Ai quali non si può non rispondere se non affrontando la formulazione stessa della sentenza della "morte di Dio".

Ti interroghi in modo assai pertinente: cosa è pensato da Nietzsche con l'affermazione "Dio è morto"? Trattasi di una contro - affermazione di fede o non piuttosto di una tesi ontologicamente fondata? Che cosa aveva in mente Nietzsche con il contenuto di quella sentenza? Intendeva riferirsi a qualcosa come una constatazione storica di tramonto della fede cristiana, oppure ad una realtà metafisicamente dimostrata come non più effettivamente esistente? La risposta a questi interrogativi - da te peraltro formulati - non può, se intende porsi, non fare i conti con la formulazione linguistica  tedesca della sentenza. La quale suona "Gott ist tot". Orbene, si tratta forse di una forma linguistica capace di fornire una traccia fondamentale al fine della possibilità di una comprensione della sentenza e dunque dell'intera opera nietzcheana?

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2019, 14:57:36 PM

Citazione di: Franco il 24 Ottobre 2019, 13:59:56 PM
Quale sarebbe l'origine del tipo umano - quello della tradizione giudaico - cristiana - rispetto al quale Nietzsche pensa il super - uomo? La domanda ha un carattere sostanzialmente ironico. È forse una creatura infernale quella dell'uomo che non vive secondo i valori della terra e cerca "mondi dietro il mondo"?

Così ipazia:

L'ideale ascetico, e la sua peculiare e geniale affermazione di una volontà di potenza attraverso l'impotenza, sono descritti in "Genealogia della morale". L'inferno - per nulla ironico - che ne deriva è tutta paranoia del nostro sacco e i demoni non c'entrano.

Così Franco:

Colgo l'occasione per esplicitare ulteriormente ciò che intendo. L'ironia ha forse costituito un certo ostacolo. In termini non interrogativi e non ironici: Nietzsche ha posto qualcosa come un tipo umano da superare ed uno di là da venire, e così ponendo ha "identificato" il primo come il tipo non fedele alla terra e ai valori della terra. Se ciò è vero - ed è vero pena l'impossibilità di una sia pur minima comprensione del pensiero di Nietzsche - allora non si può non riconoscere la necessità di porsi la domanda circa la provenienza di quel tipo umano, vale a dire se si tratti di un tipo terrestre - originato nel seno di madre Terra.  Chiderselo non è ininfluente, giacché significa puntare il dito sul carattere moralistico - ideologico della posizione di Nietzsche.

Citazione di: Lou il 24 Ottobre 2019, 18:31:31 PM
@Franco
",la fortuna di Nietzsche si deve alla sue tremende contraddizion, le quali tradiscono una modesta capacità speculativa"

Il punto che Nietzsche mette in discussione ( o su cui invita a riflettere, come ho inteso io ),  sul p.d.n.c., rivendicando la sua intenzionale contraddizione certo ( ci sono aforismi su ciò, dove è esplitifa questa postura "speculativa" ) ,  ritengo sia essenzialmente quello di mettere in discussione come la coerenza logica non sia sinonimo di verità. Il punto in discussione, trovo, sia come il p.d.n.c.  possa valere in ambito fenomelogico. Questa è la sfida che lancia, a parer mio.

Franco:

Vorrei comprendere meglio, giacché se come Lou dice il punto messo in discussione da
Nietzsche fosse quello del principio d'identità - non contraddizione, si spiegherebbero le tremende contraddizioni in cui egli finisce fatalmente per cadere.
. Giacché ogni critica rivolta a quel principio è destinata al fallimento.

@Franco
Che un nuovo "ideale" di conoscenza basato sulla contraddizione si possa evincere dalle opere nietzschiane mi pare pacifico. Tuttavia, come ben dici, a mio parere, anche quando Hegel stesso si avventurò nel A = ¬ A, il principio di identità rimane intatto. Con Nietzsche però si assiste a un fallimento se permaniamo su un piano dimostrativo, su un piano psicologico, ma, a dire il vero anche nel prospetticismo della vdp, la sfida messa in atto è grandiosa. E mostra coerenza. La cifra enigmatica, la frammentarietà, l'ambiguità del reale ricondotta a una unità molteplice originaria che nel coro della tragedia, nell'istinto poetico, trova la sua narrazione in un certo qual modo sussurra che l'indice di intelligibilità del reale non possa essere esaurita nello schematismo logico ( qui l'attacco (e anche la familiarità  da Aristotele a Kant) è duro, e poi al positivismo e alla metafisica ) e i principi su cui regge, la potenza che frammenta questa leggibilità sequenziale, l'irrompere del divenire,  può esser cantata da una pluralità di voci, in quella tragedia in cui Dioniso, la cui unità originaria è da sempre smembrata , è l'alterità senza cui Apollo non può vivere. L'accordo bontà-verità-bellezza è un sogno metafisico e dall'onirico, solo l'ebrezza artistica redime quell'unità, che mai è.

Citazione di: Franco il 25 Ottobre 2019, 14:31:21 PM
Colgo l'occasione per esplicitare ulteriormente ciò che intendo. L'ironia ha forse costituito un certo ostacolo. In termini non interrogativi e non ironici: Nietzsche ha posto qualcosa come un tipo umano da superare ed uno di là da venire, e così ponendo ha "identificato" il primo come il tipo non fedele alla terra e ai valori della terra. Se ciò è vero - ed è vero pena l'impossibilità di una sia pur minima comprensione del pensiero di Nietzsche - allora non si può non riconoscere la necessità di porsi la domanda circa la provenienza di quel tipo umano, vale a dire se si tratti di un tipo terrestre - originato nel seno di madre Terra.  Chiderselo non è ininfluente, giacché significa puntare il dito sul carattere moralistico - ideologico della posizione di Nietzsche.

FN si inserisce in un processo in corso fin dalla riflessione illuministica, ovvero la fine dell'egemonia culturale teologica. Egli prende atto di ciò in maniera fattuale, non ideologica, e dà il suo contributo affinchè il processo giunga a compimento. Dio è un'illusione che ha fatto il suo tempo. Rimane solo come fede, non come episteme. Semmai c'è da capire come questa illusione abbia attecchito così a fondo e per così tanto tempo. Di ciò FN dà la sua chiave di lettura. La sua ricetta è di tipo "medico", piuttosto che "etico", perchè l'etica ha gia sentenziato e lo spirito - o l'evoluzione - dei tempi, Dio l'ha seppellito per davvero.

Non mancano i tentativi di rianimazione, ma appaiono sempre più trasparenti le motivazioni illusionali, la cui impraticabilità razionale spalanca la via, nei casi più gravi, al delirio integralista. Nei casi più lievi, la religione si secolarizza e accetta la sua nuova collocazione sociale nel campo esclusivo della fede e della testimonianza etica compatibile con la egemonia culturale laica. La quale a sua volta fa propri i contenuti etici del mondo religioso con essa compatibili. FN ha dato una spinta teorica di tipo argomentativo non indifferente a tale esito evolutivo. Di ideologia, in senso aporetico o peggio manipolatorio, ne vedo assai poca nel suo pensiero. Semmai, anche lui ha subito il fascino di qualche sirena divenuta inattuale. Ma questo capita a tutti. Siamo animali storici.

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2019, 08:28:53 AM
Come anche non mi sono inventato nulla della personalità schizofrenica  e repressa di Nietzsche, ho solo riportato e citato testimonianze dirette (la mia intenzione era parlare dell'uomo N. che, contariamente a quello che pensa @Green demetr, mi interessa più della sua filosofia...)..

L'uomo Friedrich Nietzsche è la sua filosofia. Incarnata. In ciò sta il suo spessore storico ed umano, come di ogni altro grande riformatore del pensiero. Che l'esito finale sia la follia non ne modifica il valore e l'importanza, così come accade per l'opera di Van Gogh. Da Erasmo da Rotterdam all'antipsichiatria (Laing, Cooper) si è riconosciuto il valore illuminante della follia: la sua divinatoria capacità, una volta divelti gli argini posticci della razionalizzazione, di andare al cuore della questione esistenziale, senza infingimento alcuno nel momento in cui mette in movimento tutte le maschere della Zivilisation e non solo quelle omologate.

(Chi più di uno schizofrenico cosciente può decostruire quella inconsapevole schizofrenia che è la religione e i suoi succedanei secolari ? FN con la sua follia non omologabile è volato sul nido del cuculo e ne ha sloggiato gli occupanti abusivi a cominciare dal più grosso, divenuto così ipertrofico da non poterci più stare dentro. Ma non ha risparmiato i cuculi della modernità in inarrestabile crescita.)

Nel commento conclusivo all'ultima opera di FN "Ecce Homo" (Adelphi) Roberto Calasso risale ad un'opera giovanile premonitrice della sua critica radicale delle certezze:

Citazione di: FN - Su verità e menzogna in senso extramorale - 1873
Quella immensa impalcatura e intravatura di concetti, a cui l'uomo bisognoso si aggrappa per salvarsi nel corso della vita, per l'intelletto liberato è solo un supporto e un giocattolo per i suoi temerari artifici: e se egli la frantuma, la rimescola e la ricompone di nuovo ironicamente, accoppiando ciò che vi è di più estraneo e dividendo ciò che vi è di più prossimo, facendo ciò egli rivela che non gli servono quegli espedienti del bisogno e che egli non è più guidato da concetti ma da intuizioni. Non c'è una via regolare che conduca da queste intuizioni nella terra degli schemi spettrali e delle astrazioni: la parola non è fatta per esse, l'uomo ammutolisce, quando le vede, o altrimenti parla solo per metafore proibite e inaudite compagini di concetti, per rispondere almeno in maniera creativa con la demolizione e l'irrisione delle vecchie barriere del concetto alla impressione del possente intuire che lo abita

"Fino a oggi Nietzsche è stato una tale metafora proibita" conclude Calasso.

Riguardo alla "repressione" di FN è noto che l'oscuro oggetto femminile del desiderio rimase per lui un enigma ancora più insondabile dell'eterno ritorno. Enigma a cui la sua irruenza intellettuale rispose da "umano (maschio) troppo umano". Ma il suo karma evidentemente era altrove e quel misero Holzweg sfociato nel nulla Ipazia, a nome del suo genere, glielo perdona. Non per buonismo, ma perche nella decostruzione degli ordini evocata da Anthonyi le donne hanno avuto tutto da guadagnare. E (la satanica ?) Lou Salomè per prima se ne rese conto e lo amò. Con la mente più che col corpo. C'est la vie.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2019, 20:54:34 PM

Citazione di: Franco il 25 Ottobre 2019, 14:31:21 PM
Colgo l'occasione per esplicitare ulteriormente ciò che intendo. L'ironia ha forse costituito un certo ostacolo. In termini non interrogativi e non ironici: Nietzsche ha posto qualcosa come un tipo umano da superare ed uno di là da venire, e così ponendo ha "identificato" il primo come il tipo non fedele alla terra e ai valori della terra. Se ciò è vero - ed è vero pena l'impossibilità di una sia pur minima comprensione del pensiero di Nietzsche - allora non si può non riconoscere la necessità di porsi la domanda circa la provenienza di quel tipo umano, vale a dire se si tratti di un tipo terrestre - originato nel seno di madre Terra.  Chiderselo non è ininfluente, giacché significa puntare il dito sul carattere moralistico - ideologico della posizione di Nietzsche.

Ipazia:

FN si inserisce in un processo in corso fin dalla riflessione illuministica, ovvero la fine dell'egemonia culturale teologica.

Franco ( = F) :

a) Non si comprende affatto perché l'inserimento debba essere relativo all'Illuminismo.

b) La fine della "egemonia culturale teologica"? Si danno forse egemonie teologiche non - culturali?

c) Ipazia scrive come se il corso storico nel quale Nietzsche si in - scriverebbe fosse finito, ovvero come se la fine della teologia ( episteme teologica) fosse un dato storico, dunque un che di oggettivamente rilevabile. Cosa questa che non è succettibile di constatazione fenomenologica.

Ipazia:

Egli prende atto di ciò in maniera fattuale, non ideologica, e dà il suo contributo affinchè il processo giunga a compimento.

F:

No. Per le ragioni che ho iniziato a sottolineare. Sì che Nietzsche non prende atto e non constata fattualmente. Nella lettura di Ipazia si suppone quanto è da dimostrare. Ed è da dimostrare che:

a) che Nietzsche abbia affermato la morte di Dio nel senso di una dimostrazione metafisica.

b) che quella di Nietzsche sia una "constatazione storica". Come ho iniziato a richiamare, la formulazione in lingua tedesca - dunque la formulazione originaria - della sentenza della morte di Dio, svantaggia le letture teologico - apologetiche, ovvero le letture che vogliono intendere il contenuto della sentenza come contenuto contro - dimostrativo in ordine all'esistenza effettiva di ciò che nella tradizione cristiana va sotto il nome di Dio.

Ipazia:

Dio è un'illusione che ha fatto il suo tempo.

F:

Dio sarà un 'illusione per tutti coloro che lo ritengono tale. Dunque non per tutti coloro - e sono una moltitudine sterminata - che non hanno la minima notizia del contenuto della sentenza nietzcheana.  Né lo sarà per la classe dei tuttora vivi e vegeti teo - logi cristiani, i quali data la debolezza speculativa del pensiero di Nietzsche non possono che avere buon gioco della sua metaforica.

Ipazia:

Rimane solo come fede, non come episteme.

F:

Se rimane come fede, allora quella che lo stesso Nietzsche addita come constatazione storica della fine della fede cristiana è constatazione ideologica. Osservo - di passaggio - che una delle più grandi letture dell'opera nietzcheana, quella di Emanuele Severino, si caratterizza - tra l'altro - per il giudizio assai negativo rivolto alla nietzcheana prova storica della "morte di Dio".

Ipazia:

Semmai c'è da capire come questa illusione abbia attecchito così a fondo e per così tanto tempo.

F:

Il carattere moralistico - ideologico dell'opera di Nietzsche è protetto e garantito dal linguaggio della metafora. In che senso intendere la fede cristiana come "attechita illusione" ?

Ipazia:

Di ciò FN dà la sua chiave di lettura. La sua ricetta è di tipo "medico", piuttosto che "etico", perchè l'etica ha gia sentenziato e lo spirito - o l'evoluzione - dei tempi, Dio l'ha seppellito per davvero.

F:

Di tipo medico? Se la chiave di lettura di Nietzsche fosse di tipo "medico", ci sarebbe da chiedere sul fondamento di quale fisiologia. Quale sarebbe la fisiologia sperimentata da Nietzsche? La domanda è ironico - retorica.  In termini affermativi: è piuttosto nella fisiologia - nella costituzione fisiologica - dello stesso Nietzsche che - a mio avviso - bisogna guardare per fronteggiare le intime contraddizioni del suo pensiero.

Concludo facendo notare come Ipazia abbia trascurato il mio ultimo rilievo a lei rivolto. Al di là della poesia il valore speculativo ( concettual - argomentativo) in Nietzsche è modesto. E questo ha fatto la sua fortuna.

X franco

Tu affermi che Nietzche non ha dimostrato la fine della epistemologia teologica.

Ma veramente è la teologia che dovrebbe dimostrare la sua epistemologia.

E' come rimproverare a Nietzche di non aver dimostrato l'unicorno.

Bè si non l'ha fatto, e dunque dobbiamo concludere che è povero di argomentazioni?

Ogni suo aforsima è una argomentazione, infatti presuppone visto la terminologia che usa che si conosca il background culturale in cui siamo immessi,
Cosa che tu Franco non mi pare abbia in alcuna maniera.

Tu sembri voler far finta di avere un conoscenza superiore, ma non la illustri adeguatamente.

Dunque anche il confronto pare del tutto pretestuoso per affermare la tua individualità.

Queste sono analisi psicologiche, e quando Ipazia indica Nietzche come medicale, io immagino, perchè già lo abbiamo detto, sia lei che io, intenda psico-medicale.

per Ipazia

la follia di nietzche come è noto è dovuta a qualche forma tumorale del cervello. Infatti la progressiva perdita di coscienza non indica affatto una psicosi. Un psicotico (un folle) avrebbe continuato a scrivere.
E' anzi eroica la strenua difesa del filosofo che di fronte anche alla perdita di lucidità, riuscì a spingersi ancora più avanti.

Su Calasso non sono d'accordo con quel che dice. mi pare voglia mettere confusione per evitare di ammettere l'incapacità di comprensione del testo Nicciano.
Come già detto io non vedo nessuna follia, ma solo un razionalismo impietoso, al di là di qualsiasi morale, che invece alberga nella "greggia!

Ha già risposto green: Nietzsche non deve dimostrare nulla. Dio è morto é metafora di un risveglio umano, non del decesso di una divinità inesistente. La morte metaforica di Dio inizia con l'illuminismo. O meglio, da allora se ne può parlare, perché prima era come vivere sotto Daesh. Essendo più facile seppellire umani deceduti che idee, FN si prende la briga di accelerare il processo e lo fa con argomenti "psichiatrici" perché di metafisica in questa faccenda non c'è veramente nulla.

Solo mitologia, a partire dalla Creazione, Eden, dei barbuti rigorosamente maschi e figli incarnati, madri vergini, ecc. Tutte cose smontate una ad una da chi è venuto prima di FN, il quale si dedica invece all'indagine psicopatologica della fenomenologia religiosa; indagine che proseguirà con le psicoscienze e l'antropologia.

Che milioni di persone credano a questa mitologia vale argomentativamente come i milioni di persone che credevano nella terra al centro dell'universo. Come se questo fatto mutasse di uno iota la realtà naturale ! Alla fine anche Maometto dovette andare alla montagna, visto che la montagna non se lo curava per nulla. FN ti prende per mano e ti porta alla montagna.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2019, 22:17:45 PM
Così Ipazia,

Ha già risposto green: Nietzsche non deve dimostrare nulla. Dio è morto é metafora di un risveglio umano, non del decesso di una divinità inesistente. La morte metaforica di Dio inizia con l'illuminismo. O meglio, da allora se ne può parlare, perché prima era come vivere sotto Daesh. Essendo più facile seppellire umani deceduti che idee, FN si prende la briga di accelerare il processo e lo fa con argomenti "psichiatrici" perché di metafisica in questa faccenda non c'è veramente nulla.

Franco ( =F):

a  )Mi si fraintende. Non ho punto affermato che Nietzsche dovesse ( = fosse tenuto a -) dimostrare qualcosa come l'inesistenza effettiva di ciò che nella tradizione cristiana va sotto il nome di "Dio". Ciò che ho iniziato a dire è ben altro, vale a dire - tra l'altro - che il livello di rigore speculativo di Nietzsche è ciò che ha consentito e consente tutte le letture teologico -apologetiche della sentenza della "morte di Dio".

b) Morte metaforica? metafora del risveglio umano? Se così fosse, si tratterebbe di un risveglio non certo coinvolgente tutti coloro (moltitudine sterminata) che hanno continuato a dormire e continuano a dormire. Il che come, già osservato, contraddice - e qui incontestabilmente - la constatazione storica della morte di Dio come constatazione del tramonto della fede cristiana.

c ) L'importanza della questione è tale da indurmi all'invito alla lettura di quello che, a mio avviso, è il passo centrale di Genealogia della morale (1887), grande opera della maturità di Nietzsche, opera che Ipazia pur cita:

"Una siffatta autocontraddizione, come sembra rappresentarsi nell'asceta, 'vita contro vita', risulta -e questo è innanzitutto un fatto palmare -a un esame fisiologico e non più psicologico, semplicemente un non senso. (...) l'ideale ascetico scaturisce dall'istinto di protezione e di salute di una vita degenerata, che cerca con tutti i mezzi di conservarsi e lotta per la sua esistenza; esso indica una parzialeinibizione ed estenuazione fisiologica , contro la quale combattono incessantemente, con nuovi mezzi e invenzioni, ii più profondi istinti vitali rimasti intatti".

Il passo è di eccezionale importanza. Il quale, visti i rilievi che sono stati mossi al mio discorso sulla decisività della fisiologia di Nietzsche ( = della sua costituzione fisiologica), mi fa pensare che i miei interlocutori abbiano letto Nietzsche senza meditarlo a fondo.

Ipazia:

Solo mitologia, a partire dalla Creazione, Eden, dei barbuti rigorosamente maschi e figli incarnati, madri vergini, ecc. Tutte cose smontate una ad una da chi è venuto prima di FN, il quale si dedica invece all'indagine psicopatologica della fenomenologia religiosa; indagine che proseguirà con le psicoscienze e l'antropologia.

Che milioni di persone credano a questa mitologia vale argomentativamente come i milioni di persone che credevano nella terra al centro dell'universo. Come se questo fatto mutasse di uno iota la realtà naturale ! Alla fine anche Maometto dovette andare alla montagna, visto che la montagna non se lo curava per nulla. FN ti prende per mano e ti porta alla montagna.

F:

Anche qui le questioni vengono tagliate con l'accetta. Sono molto più complesse. Mi limito, per il momento, ad osservare come Ipazia non riesca a distinguere la classe di tutti coloro che nulla sanno del carattere mitologico di ciò in cui credono. Onde che una sterminata moltitudine nulla sappia ( che una sterminata moltitudine non abbia punto notizia) del carattere mitologico che Ipazia ascrive agli enti richiamati, è ciò che rende l'oggetto di fede un ordine di realtà non - mitologico. Ed è su questo che il teologo cristiano, per limitarsi alla sfera d'esperienza cristiana, lavora ed è su questo che egli edifica la sua episteme.

É certo che i preti preservano se stessi anche fisiologicamente, in una condizione di potere parassitaria che li esonera dal "sudore della fronte", e non solo psicologicamente col loro passe-partout per la vita eterna.

Riguardo alla mitologia, l'unico ordine altro dalla mitologia medesima é oggetto di studio, e di manipolazione, della psicologia di massa. Esito sicuramente non mitologico, ma orrendamente reale (a proposito di intelligenze "sataniche"). Sul quale il povero FN finí con l'impazzire. Più filosofo (anche in senso popolare) Platone che raccomandó di lasciare nella caverna coi suoi stregoni chi non poteva vivere alla luce del sole.

non sono d'accordo sul fatto che l'ateismo debba essere esonerato dal portare prove a sostegno delle proprie pretese di verità. Il fatto che si presenti come "negazione" è solo una possibile forma sintattica, che può tranquillamente essere riformulata come affermazione, senza che il contenuto cambi. Negare l'esistenza di Dio, implica necessariamente affermare "positivamente" una visione del mondo in cui Dio non c'è, e in quanto affermazione che voglia essere legittimata come valida filosofica, e non solo come opinione del tutto arbitraria, necessita di argomentazioni a sostegno. Cioè ogni ateismo filosofico che si rispetti dovrebbe essere in grado di mostrare quali passaggi logici sarebbero forzati negli argomenti che i pensatori teisti hanno portato a sostegno dell'ipotesi dell'esistenza di Dio. Prove che, a meno che non si voglia cadere in delle superficiali banalizzazioni, argomenterebbero l'idea di una Causa prima entro i limiti in cui appare come la spiegazione più razionale per rendere ragione del reale, senza alcuna necessità di convalidare ogni rappresentazione storica delle religioni fondata su interpretazioni letterali dei testi sacri. Non c'è davvero alcuna ragione per cui l'essere convinto della validità della prova ontologica, o di quelle tomiste, cartesiane o rosminiane debba vincolarmi a credere alla reale esistenza di Adamo, Eva, il serpente, i miracoli evangelici, la morte e la risurrezione di Cristo.  Se poi la polemica nicciana non fosse rivolta a contestare il particolare modo di impiegare la logica delle metafisiche teiste, ma a contestare più in generale ogni possibilità per la ragione di dedurre un complesso coerente (se il termine "sistema" infastidisce) di verità, allora come detto nel topic sulla metafisica, molto più coerente sarebbe stato negare la propria stessa rilevanza filosofica, e ripiegare su una visione del mondo espresse in forme meramente estetiche e sentimentali, dedicarsi alla poesia, alla musica, alla narrativa. Se si vuole essere riconosciuti all'interno di una comunità filosofica di spiriti dia-LOGANTI, si accettano i principi universali e autoevidenti della logica formale, come strumenti di convalida delle proprie opinioni nei confronti di eventuali obiezioni. La mia, fallibilissima impressione, è che la grande fortuna di Nietzsche sia derivata proprio dal suo stile aforistico, antisistematico, e fortemente metaforico/allusivo, uno stile che cattura l'interesse degli esegeti proprio per la sua ambiguità, che apre a tante interpretazioni diverse e contrastanti, alimentando un dibattito, che non c'è, o c'è in misura molto minore per pensatori alla Husserl o alla Tommaso d'Aquino, che utilizzando un linguaggio molto più tecnico, rigoroso e semanticamente preciso, offrono una minore gamma di chiavi di lettura su cui dibattere. E questo è un punto che personalmente ho sempre recepito come una grande ingiustizia. Lo sforzo di essere chiari, di argomentare con rigore e precisione le posizioni, invece di essere premiato, viene sanzionato con l'indifferenza a scapito di chi usa artifici letterari e stilistici per apparire più misterioso, evocatico, affascinante. Sul "Dio e morto" nicciano si aprono interminabili discussioni, sull'infinito impegno di un Tommaso d'Aquino, in ogni articolo della Summa Teologica, a render conto delle posizioni opposte alle sue argomentando puntigliosamente le proprie contestazioni, c'è il totale disinteresse. Personalmente, preferisco di gran lunga sentirmi ispirato dai Socrate, Platone, Anselmo, Cartesio, Rosmini, Husserl, da chi vede la filosofia come luogo di prove, dimostrazioni, confutazioni da poter discutere, più che su aforismi da diari del liceo

Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem.

Detta da un teologo cristiano, per giunta di sfortuna epistemologica.

Gli atei peccano nel vedere il famoso "Dio è morto" come un esultazione enfatica di liberazione, quando invece una delle cose che mi pare chiara è che si tratta di un lamento tormentato e colmo di nefasti presagi. Nietzsche predice le guerre, la politica ascendere a materia dello spirito, i poveri di spirito prendere il potere, tutto ciò che sarà la disgrazia del secolo che lo seguirà. Forse per farsi capire meglio avrebbe dovuto scriverlo in aramaico, avrebbe potuto infatti scrivere "Eloi, Eloi, lemà sabactàni?". Ma tanto il risultato è lo stesso, il suo è  "aramaico" anche se scritto in tedesco e tradotto in cento lingue.

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2019, 18:55:51 PMGli atei peccano nel vedere il famoso "Dio è morto" come un esultazione enfatica di liberazione, quando invece una delle cose che mi pare chiara è che si tratta di un lamento tormentato e colmo di nefasti presagi.

Mi sembrano eccessivamente enfatizzate entrambe le rappresentazioni. Oltretutto il senso di quell'espressione é interamente comprensibile solo nel contesto religioso monoteista abramitico. Per la modernità il venir meno dell'ipotesi religiosa é un invito a rimboccarsi le maniche e assumersi le proprie responsabilità di umani adulti. Tornando al nostro: in ció sta la trasvalutazione. E il ruolo fondamentale della filosofia. Lei sì liberata. Non più ancella di nessuno.

cit franco
"Il passo è di eccezionale importanza. Il quale, visti i rilievi che sono stati mossi al mio discorso sulla decisività della fisiologia di Nietzsche ( = della sua costituzione fisiologica), mi fa pensare che i miei interlocutori abbiano letto Nietzsche senza meditarlo a fondo. "

Ma infatti quella è la posizione dell'asceta.
E comunque sia, non si tratta della fisiologia di Nietzche, ma un discorso sulla fisiologia generale.
Tema ripreso da Canguilhem per esempio. Che a sua volta interessa tutti gli autori fondamentali del 900.
Da Derrida a Focault, passando per Lacan.

Non si tratta di caratterizzare in maniera "lombrosiona" il comportamento di una persona (come se il comportamento fosse poi la sua psicologia), cosa che mi pare, ma posso sbagliarmi, caratterizzare il tuo discorso.



cit franco
Morte metaforica? metafora del risveglio umano? Se così fosse, si tratterebbe di un risveglio non certo coinvolgente tutti coloro (moltitudine sterminata) che hanno continuato a dormire e continuano a dormire. Il che come, già osservato, contraddice - e qui incontestabilmente - la constatazione storica della morte di Dio come constatazione del tramonto della fede cristiana.

Nietzche non testimonia della morte della fede, semplicemente constata la morte dell'oggetto di culto di quella fede.
Le persone si muovono e agiscono in una direzione opposta a quella presunta dal DIO come SOMMUM BONUM.
In particolare si studia per esempio il risentimento.
Oppure l'odio dilagante a cui grazie a DIO (anche se per motivi differenti) si sta ponendo fine con l'oscuramento dei trombettieri della restaurazione nazionale OGGI ( a testimoniare di quello che sono le cose, non servono astrazioni, a meno che chi legge sia uno di quelli che porta in piazza la propria rabbia, invece che la discussione, e tantomeno l'amore per il prossimo)

Ora questa cosa non va dimostrata, la si vive.

E' una scelta politica, o capisci che DIO è morto, e che la situzione politica è cambiata, o sennò continui a dormire e fidandoti (fede) fai finta che tutti ci vogliamo bene. Se ognuno sbaglia poi DIO lo perdona. Oppure DIO è imperscrutabile.

Che ipocrisia senza fine. E' una vergogna che dopo 140 anni di storia, e dopo l'olocausto, stiamo ancora qui a parlarne.

Ma si sà per la gente la storia (il reale è una evidenza) è un optional.

cit Davintro

implica necessariamente affermare "positivamente" una visione del mondo in cui Dio non c'è, e in quanto affermazione che voglia essere legittimata come valida filosofica, e non solo come opinione del tutto arbitraria, necessita di argomentazioni a sostegno

Penso di aver già risposto a Franco su questo.

La dimostrazione c'è, ed è la stessa filosofia del martello di Nietzche.
Ho preso tra le svariate (una per aforisma) quella del risentimento.

Ma avrei poturo prendere la prima che cita per importanza, ossia quella gerarchica.

Il fatto che ne indichi tante, e noi ne scegliamo una da affrontare non significa che le une contraddicano le altre.

poi ripeto opere come lo zarathustra o la genealogia della morale, sono opere della tarda maturità.
mi chiedo come possiamo intenderle quando non intendiamo quelle della prima maturità-

Certo a ben vedere è praticamente solo un quinquennio, ma l'accelerazione verso tematiche sempre più complesse è vertiginoso.

A pensare che la questione gerarchica è la prima sottoposta, e con Agamben, che è il filosofo più influente nel mondo (ma non Italia per i soliti paradossi nostrani) siamo ancora lì che non capiamo......

E' dura.


Tra l'altro non si può dimostrare ogni passaggio di un discorso, altrimenti cadiamo nella semeiotica infinita, che è uno degli infiniti modi in cui ci impediamo di pensare.

Quando succede una cosa, noi l'avvertiamo subito, non è una questione di massimi sistemi.

Il discorso non è una questione metafisica. E' piuttosto la metafisica a essere UNO degli infiniti discorsi,

Bisogna capire che la sintassi non è la semantica.

La metafisica che sogna di essere il significante universale è in realtà il simbolo particolare di una sintassi che si riferisce al suo tema come tale. Ossia il significante è la semantica del significante. Ma di semantiche ne esistono infinite.

La semantica Nicciana è chiaramente politica. (perciò ha torto Heideger a considerarlo l'ultimo dei metafisici)

Cerco di dire la mia in un modo un pò più sistematico, anche se Nietzsche non lo conosco bene.
La sua famosa affermazione su "Dio è morto" ha avuto il pregio di essere stata diffusa a livello globale. Insieme a "Conosci te stesso" e "Penso dunque sono", credo che sia la frase filosofica più conosciuta al mondo. Comprendere cosa abbia voluto dire davvero è più complesso. Il fatto stesso che sia stata così tanto comunicata e apprezzata, vorrà dire qualcosa. Ha toccato, per così dire, un nervo sensibile della modernità.
Intanto non credo avesse alcun desiderio di dimostrare il proprio ateismo, nè di rammaricarsi di quella morte, nè di crogiolarsi di quella morte per affermarsi nichilista. Non credo che Nietzsche possa essere annoverato fra i nichilisti.
C'è un altra frase interessante e più esplicativa di Nietzsche sull'argomento "Se vi fossero dei, come potrei sopportare di non essere Dio? Dunque non ci sono dei».
Una interpretazione volgare vorrebbe che qui Nietzsche, presuntuosamente vuole sostituirsi a Dio, ammettendo in questo modo la necessità di una divinità.
Ma il significato è un altro, a mio parere. Nietzsche sottolinea che nella modernità non esiste più alcun elemento fisso e indiscutibile, che regola il nostro agire. Il suo desiderio di essere Dio è il desiderio di creare sè stesso e la sua storia. Se ammettesse l'esistenza di Dio, l'uomo sarebbe di nuovo stregato dai vincoli della divinità, che non può ammettere la creatività storica dell'uomo, perchè tutto ciò è già deciso dalla sua onniscienza. Come dice Severino, Dio non ammette libertà neppure a ciò che ancora deve esistere, perchè anche ciò che non esiste deve sottomettersi alla sua volontà, creando quel paradosso dell'entificazione del nulla.
E' un percorso lungo, quello che giunge a Nietzsche. Inizia, come al solito, con la cultura greca, con Edipo, Ulisse e Prometeo. Personaggi sempre in bilico fra la necessità divina e la loro volontà di divincolarsi da quel destino. Anche il Vangelo si pone lungo questa traiettoria, visto che la divinità entra nella storia dell'Uomo. Con Nietzsche, la scelta di campo è definitiva: l'uomo è (dovrebbe essere) padrone del suo destino e in questo senso forse è interpretabile anche il concetto dell'oltreuomo.
Quello che non perdono a Nietzsche è lo scarso senso etico verso l'umanità. Il suo mancato rispetto per i deboli che non meritano aiuto proprio in virtù della loro debolezza, perchè di quella debolezza hanno fatto la loro (ipocrita) forza. Per quanto i regimi a venire lo prenderanno indebitamente in prestito, Nietzsche permetteva di sicuro molto più di una sponda filosofica a quei regimi.
La capacità di dire in modo epigrammatico e teatrale in cosa consiste la modernità è uno dei tratti di Nietzsche, e quel contenuto è proprio la morte di Dio, che significa l'eterno divenire delle cose, l'accettazione della responsabilità per le nostre azioni, il relativismo di ogni fede e quindi la necessità di soppesarla al di fuori di principi teologici fissi e immobili.
In qualche modo il pensiero di Nietzsche è la riproposizione del viaggio di Ulisse. Come Ulisse, Nietzsche lascia gli approdi sicuri e immutabili e affronta i pericoli del viaggio solo con gli strumenti della sua "intelligenza". E poi forse pecca per eccesso di zelo e proprio per distinguersi da ogni "ipocrita religiosità", propaganda un agire fondato solo sulla forza, sfrondando il suo discorso da ogni principio etico.
Allora il discorso potrebbe essere quello di acquisire il discorso nietzschiano che ci attribuisce la responsabilità delle nostre azioni e la loro libertà, cercando di individuare una nuova cornice etica che possa superare sia quella antica legata alla divinità immobile e che immobilizza, sia quella moderna, legata alla tecnologia distruttrice dei nostri tempi.

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2019, 18:55:51 PM
Gli atei peccano nel vedere il famoso "Dio è morto" come un esultazione enfatica di liberazione, quando invece una delle cose che mi pare chiara è che si tratta di un lamento tormentato e colmo di nefasti presagi. Nietzsche predice le guerre, la politica ascendere a materia dello spirito, i poveri di spirito prendere il potere, tutto ciò che sarà la disgrazia del secolo che lo seguirà. Forse per farsi capire meglio avrebbe dovuto scriverlo in aramaico, avrebbe potuto infatti scrivere "Eloi, Eloi, lemà sabactàni?". Ma tanto il risultato è lo stesso, il suo è  "aramaico" anche se scritto in tedesco e tradotto in cento lingue.

Io la vedo diversamente, la vedo in termini possibilistici come prospettiva, anzi, meglio,  la attestazione ( provocatoria o meno che sia, non è l'essenziale ) morte di Dio costringe ad aprirsi alla prospettiva sulla possibilità di una etica senza Dio: roba che dal punto di vista filosofico è certamente una domanda non illegittima.
Peraltro sono molto in sintonia con @green quando afferma che la morte di Dio non equivalga a morte della fede, o meglio, non equivalga alla morte di un atto di fiducia iniziale, quel tener per vero che ogni impresa ed avventura di conoscenza pre-suppone. Il morire dell'oggetto non sancisce di per sè la morte dell'intenzionalità dell'atto del "tener per vero". Prospettiva intrigante. Che poi ci siano atei che considerino la morte di Dio una liberazione e un manifesto, sia, ma ci sarebbe allora da chiedere come faccia a morire ciò/chi non c'/è. E daccapo si ritorna di botto a prospettive di indagine e ulteriori aggiornamenti. Forse con occhi diversi. A parer mio, ovviamente.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2019, 16:59:30 PM



Scriva Ipazia,

É certo che i preti preservano se stessi anche fisiologicamente, in una condizione di potere parassitaria che li esonera dal "sudore della fronte", e non solo psicologicamente col loro passe-partout per la vita eterna.

Franco ( = F) :

L'analisi svolta da Nietzsche nel passo da me citato ha proprio la funzione di chiarire la sfera fisiologica sulla quale il prete lavora.

Ma come ho iniziato ad osservare, il testo nietzschiano mostra le condizioni della tesi per la quale quell'analisi fisiologica è auto - analisi. Come a dire che la straordinaria fisio- logia presentata da Nietzsche è tale in quanto poggia su una ben matura auto - percezione.

Che Genealogia della morale veda la luce nel 1887 ha il senso di un compimento e di un suggello.

Ipazia:

Riguardo alla mitologia, l'unico ordine altro dalla mitologia medesima é oggetto di studio, e di manipolazione, della psicologia di massa.

F:

Temo che non mi si legga con la dovuta attenzione.
Il mio discorso sulla mitologia cristiana intende richiamare l'attenzione sulla realtà della fede nelle entità alle quali anche Ipazia attribuisce una valenza mitologica. Aver fede in quelle entità - ho iniziato a sottolineare - significa - tra l'altro - non sapere del loro carattere mitologico. Onde altro è la realtà di quella fede, altro è l'attualità o la possibilità di una scienza di quella stessa fede. Che la fede nelle entità costituenti il contenuto dell'esperienza cristiana possano essere o siano attualmente oggetto di una psicologia delle masse, non implica che questa sia fondamento necessario della realtà di quella. In soldoni e per fare solo un esempio concreto: dell'attuale - dico attuale - situazione della fede cristiana fa parte -  e in modo essenziale - la mancanza della sia pur minima notizia dell'esistenza di una psicologia di massa della fede nel carattere mitologico delle entità richiamate da Ipazia.

Cosa ha a che fare tutto ciò con Nietzsche? Molto. E questo nella misura in cui pensatori della levatura di Heidegger e Severino hanno letto assai diversamente la sentenza della "morte di Dio". Il primo assumendola come richiamo ad un recupero della dimensione sacrale in senso classico, il secondo - all'opposto - come affermazione definitiva della fine della metafisica quale configurazione fondamentale del tratto epistemico del nichilismo.

Citazione di: Franco il 28 Ottobre 2019, 19:06:28 PM
Scriva Ipazia,

É certo che i preti preservano se stessi anche fisiologicamente, in una condizione di potere parassitaria che li esonera dal "sudore della fronte", e non solo psicologicamente col loro passe-partout per la vita eterna.

Franco ( = F) :

L'analisi svolta da Nietzsche nel passo da me citato ha proprio la funzione di chiarire la sfera fisiologica sulla quale il prete lavora.

No, sulla quale il prete è, come tipo umano con una specifica strategia di autosussistenza.

Citazione di: Franco il 28 Ottobre 2019, 19:06:28 PM
Ma come ho iniziato ad osservare, il testo nietzschiano mostra le condizioni della tesi per la quale quell'analisi fisiologica è auto - analisi. Come a dire che la straordinaria fisio- logia presentata da Nietzsche è tale in quanto poggia su una ben matura auto - percezione.

Illazioni. FN è ferocemente autocritico, ma il suo autosuperamento della tipologia ascetica e la critica della stessa sono radicali.

Citazione di: Franco il 28 Ottobre 2019, 19:06:28 PM
Ipazia:

Riguardo alla mitologia, l'unico ordine altro dalla mitologia medesima é oggetto di studio, e di manipolazione, della psicologia di massa.

F:

Temo che non mi si legga con la dovuta attenzione.
Il mio discorso sulla mitologia cristiana intende richiamare l'attenzione sulla realtà della fede nelle entità alle quali anche Ipazia attribuisce una valenza mitologica. Aver fede in quelle entità - ho iniziato a sottolineare - significa - tra l'altro - non sapere del loro carattere mitologico. Onde altro è la realtà di quella fede, altro è l'attualità o la possibilità di una scienza di quella stessa fede. Che la fede nelle entità costituenti il contenuto dell'esperienza cristiana possano essere o siano attualmente oggetto di una psicologia delle masse, non implica che questa sia fondamento necessario della realtà di quella. In soldoni e per fare solo un esempio concreto: dell'attuale - dico attuale - situazione della fede cristiana fa parte -  e in modo essenziale - la mancanza della sia pur minima notizia dell'esistenza di una psicologia di massa della fede nel carattere mitologico delle entità richiamate da Ipazia.

Cosa ha a che fare tutto ciò con Nietzsche? Molto. E questo nella misura in cui pensatori della levatura di Heidegger e Severino hanno letto assai diversamente la sentenza della "morte di Dio". Il primo assumendola come richiamo ad un recupero della dimensione sacrale in senso classico, il secondo - all'opposto - come affermazione definitiva della fine della metafisica quale configurazione fondamentale del tratto epistemico del nichilismo.

Che le ideologie costruiscano "scienze" pro domo loro non esenta dalla critica di tali ideologie che ovviamente non può prendere sul serio la "scienza" suddetta ma cerca di decostruirla nelle sue motivazioni reali evidenziandone le aporeticità. Le quali, altrimenti il gioco non funzionerebbe, sono invisibili ai loro seguaci così come noi, in assenza di uno specchio, non possiamo vedere il nostro viso. La "morte di Dio" è semplicemente la presa d'atto dell'esaurimento della funzione e del senso antropologici della "scienza" religiosa. Che le varie parrocchie filosofiche ci costruiscano sopra le loro carriere accademiche ci sta. Ma non è il caso di FN che va dritto al sodo e non aveva una grande opinione di quel genere di dotti per cui evitò accuratamente di stare al loro gioco. Così come fa Ipazia  ;D
.

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2019, 20:15:24 PMCosi green demetr ( =green):

cit franco
"Il passo è di eccezionale importanza. Il quale, visti i rilievi che sono stati mossi al mio discorso sulla decisività della fisiologia di Nietzsche ( = della sua costituzione fisiologica), mi fa pensare che i miei interlocutori abbiano letto Nietzsche senza meditarlo a fondo. "

Ma infatti quella è la posizione dell'asceta.
E comunque sia, non si tratta della fisiologia di Nietzche, ma un discorso sulla fisiologia generale.
Tema ripreso da Canguilhem per esempio. Che a sua volta interessa tutti gli autori fondamentali del 900.
Da Derrida a Focault, passando per Lacan.

a) Non capisco l'avversativa della prima proposizione, Certo, si tratta proprio della posizione dell'asceta. La quale come ho iniziato a sottolineare è da Nietzsche configurata fisio -logicamente. Per comprendere la morale ascetica, secondo Nietzsche, è necessario guardare alla costituzione corporea (carnale) di chi la propone.

b) Non vedo perché non possa trattarsi della fisiologia dello stesso Nietzsche. Anzi, sarebbe molto interessante indagare tutte le ragioni per le quali il discorso di Nietzsche possa essere auto -(bio) grafico.

green:

Non si tratta di caratterizzare in maniera "lombrosiona" il comportamento di una persona (come se il comportamento fosse poi la sua psicologia), cosa che mi pare, ma posso sbagliarmi, caratterizzare il tuo discorso.

F:

Per affrontare questa tua posizione, è necessario affrontare in modo più pertinente quelle precedenti.

green:

cit franco
Morte metaforica? metafora del risveglio umano? Se così fosse, si tratterebbe di un risveglio non certo coinvolgente tutti coloro (moltitudine sterminata) che hanno continuato a dormire e continuano a dormire. Il che come, già osservato, contraddice - e qui incontestabilmente - la constatazione storica della morte di Dio come constatazione del tramonto della fede cristiana.

Nietzche non testimonia della morte della fede, semplicemente constata la morte dell'oggetto di culto di quella fede.
Le persone si muovono e agiscono in una direzione opposta a quella presunta dal DIO come SOMMUM BONUM.
In particolare si studia per esempio il risentimento.
Oppure l'odio dilagante a cui grazie a DIO (anche se per motivi differenti) si sta ponendo fine con l'oscuramento dei trombettieri della restaurazione nazionale OGGI ( a testimoniare di quello che sono le cose, non servono astrazioni, a meno che chi legge sia uno di quelli che porta in piazza la propria rabbia, invece che la discussione, e tantomeno l'amore per il prossimo)

F:

Ad un certo punto inizio anche a divertirmi. Mi chiedo cosa possa essere una fede senza oggetto. Mi sembra che, per contraddirmi, si sia disposti a proferire assurdità clamorose. Uno dei motivi fondanti del discorso filosofico è quello dell'intenzionalità quale costituzione essenziale della coscienza. Sì che togliere alla fede il suo oggetto significa togliere la fede, dunque togliere la stessa coscienza.

L'affermazione di Nietzche non è solo Dio è morto, ma è "Dio è morto, lo abbiamo ucciso noi". E' un teicidio per mano umana che non ha niente di originale come posizione, paradossalmente è la stessa identica posizione del cristianesimo, secondo il quale da duemila anni Dio è morto e lo abbiamo ucciso noi (teicidio per mano umana), al netto del fatto che il dio cristiano, ucciso dagli uomini (e si badi bene da tutti gli uomini, passati, presenti e futuri) dopo tre giorni risorge. Ma Nietzche attribuisce specificamente l'invenzione della balla della resurrezione e quindi la fondazione del cristianesimo come religione a San Paolo, che dunque è il suo vero bersaglio polemico, e non cristo.

In epoca illuminista (o meglio in chiusura dell'epoca illuminista, mentre furoreggia la rivoluzione francese) compare sul cimitero di Parigi il famoso cartello con la scritta "La morte è un sonno eterno" affermazione materialista e rivoluzionaria contro chi, preti e moralisti vari, sostiene l'esistenza dell'aldilà: l'effimerità della vita deve spingerci a viverla al meglio e senza rinuncie. Il sonno non ci pagherà di quello a cui abbiamo rinunciato, la scommessa di Pascal non è a costo zero se si scommette di credere.

Ma l'eterno ritorno è oltre anche l'affermazione secondo cui la morte potrebbe essere un sonno eterno, si sbarazza anche del nulla della morte come ultimo luogo in cui poteva rifugiarsi il soggetto...

il nulla non c'è, quindi il soggetto che alla dissoluzione del corpo trasmigra nel nulla, trasmigra pur sempre in un altrove metafisico, non è distrutto come soggetto, mantiene per sempre la sua verità, contrapposta alla verità dell'oggetto, del mondo: non c'è nessuno stato del mondo corrispondente al nulla che (non) percepisce il morto, il mondo è pieno di essere, e quindi i morti che vanno nel nulla sono "fatti fuori" dalla realtà e dal mondo, delocalizzati, ma non eliminati, sono in uno stato di bimondismo o di altermondismo simile a quello in cui si trovano, secondo Nietzche, le verità della metafisica...

lo stato larvale presunto dei morti, la morte come buio, come oblio, è pur sempre immaginarsi delle potenzialità percettive del soggetto, sia pure vuote dell'oggetto: nella morte continua a fluire il nulla, cioè continua la vigilanza dei sensi e del soggetto, sia pure senza intelletto ne sensazione, senza che niente riempia questa vigilanza (in un certo senso continuano le categorie kantiane, sia pure come pura potenzialità, come vuote in assenza di fenomeno); incatenando la vita al ritorno del corpo, mettendo punti di luce intermittenti a distanza di eoni in questo buio, corrispondenti all'attimo eterno in cui la vita si riforma identica a se stessa, si elimina definitivamente il soggetto, cioè si può dare un pensiero della vita come pura effettualità, corrispondente alla causa (e casualità) del corpo. Il corpo è un nodo di cause, nulla può scioglierlo se non riformandolo altrove. I suoi effetti vanno solo in letargo, sono pronti a riattivarsi ad ogni configurazione del mondo "favorevole". 

L'uomo per Nietzche è figlio del caso e della pena, dalla pena a volte si può prescindere, dal caso no.

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2019, 18:12:03 PM

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2019, 18:55:51 PM
Gli atei peccano nel vedere il famoso "Dio è morto" come un esultazione enfatica di liberazione, quando invece una delle cose che mi pare chiara è che si tratta di un lamento tormentato e colmo di nefasti presagi. Nietzsche predice le guerre, la politica ascendere a materia dello spirito, i poveri di spirito prendere il potere, tutto ciò che sarà la disgrazia del secolo che lo seguirà. Forse per farsi capire meglio avrebbe dovuto scriverlo in aramaico, avrebbe potuto infatti scrivere "Eloi, Eloi, lemà sabactàni?". Ma tanto il risultato è lo stesso, il suo è  "aramaico" anche se scritto in tedesco e tradotto in cento lingue.

Io la vedo diversamente, la vedo in termini possibilistici come prospettiva, anzi, meglio,  la attestazione ( provocatoria o meno che sia, non è l'essenziale ) morte di Dio costringe ad aprirsi alla prospettiva sulla possibilità di una etica senza Dio: roba che dal punto di vista filosofico è certamente una domanda non illegittima.
Peraltro sono molto in sintonia con @green quando afferma che la morte di Dio non equivalga a morte della fede, o meglio, non equivalga alla morte di un atto di fiducia iniziale, quel tener per vero che ogni impresa ed avventura di conoscenza pre-suppone. Il morire dell'oggetto non sancisce di per sè la morte dell'intenzionalità dell'atto del "tener per vero". Prospettiva intrigante. Che poi ci siano atei che considerino la morte di Dio una liberazione e un manifesto, sia, ma ci sarebbe allora da chiedere come faccia a morire ciò/chi non c'/è. E daccapo si ritorna di botto a prospettive di indagine e ulteriori aggiornamenti. Forse con occhi diversi. A parer mio, ovviamente.

Da una parte nel mondo anglosassone il dito viene puntato verso Darwin, nel mondo latino verso Nietzsche, per una volta penso che i protestanti ci vedano meglio, ma è solo una ricerca spasmodica del demone da incolpare pur di non guardarsi allo specchio. La domanda che affliggeva la teologia cristiana è e sempre sarà l'origine del male, è una domanda letteralmente inchiodata sulla croce.  Pensa alla scossa tellurica che è stata nelle coscienze continentali il terremoto di Lisbona, e mentre i cattolici si affrettavano ad indicare le colpe coloniali portoghesi (delle quali tralaltro erano coautori) non convincendo nessuno, altri rispondevano alla domanda. Chi sarebbe riuscito a spiegare il male avrebbe rovesciato il tavolo. Consiglio a tal proposito la lettura dell'opera di Edward Hitchcock per capire quanto fosse disperato il bisogno di trovare una conferma alle scritture..e di quanto fosse tormentata la constatazione di aver definitivamente fallito, ma decenni prima di Nietzsche che solo compare e dice "il re è nudo!".

@inverno
Niente da eccepire sulla tua integrazione, le sentenze di Nietzsche sono risultanti di un processo, peró, forse un processo che col Nostro si affrancano dalla teodicea, o, come si preferisce, si assiste a una teodicea che nel suo culmine - si annulla. Poi che puntino il dito. Ormai la luna è altrove.

Citazione di: davintro il 27 Ottobre 2019, 17:08:15 PM
non sono d'accordo sul fatto che l'ateismo debba essere esonerato dal portare prove a sostegno delle proprie pretese di verità. Il fatto che si presenti come "negazione" è solo una possibile forma sintattica, che può tranquillamente essere riformulata come affermazione, senza che il contenuto cambi. Negare l'esistenza di Dio, implica necessariamente affermare "positivamente" una visione del mondo in cui Dio non c'è, e in quanto affermazione che voglia essere legittimata come valida filosofica, e non solo come opinione del tutto arbitraria, necessita di argomentazioni a sostegno. Cioè ogni ateismo filosofico che si rispetti dovrebbe essere in grado di mostrare quali passaggi logici sarebbero forzati negli argomenti che i pensatori teisti hanno portato a sostegno dell'ipotesi dell'esistenza di Dio. Prove che, a meno che non si voglia cadere in delle superficiali banalizzazioni, argomenterebbero l'idea di una Causa prima entro i limiti in cui appare come la spiegazione più razionale per rendere ragione del reale, senza alcuna necessità di convalidare ogni rappresentazione storica delle religioni fondata su interpretazioni letterali dei testi sacri. Non c'è davvero alcuna ragione per cui l'essere convinto della validità della prova ontologica, o di quelle tomiste, cartesiane o rosminiane debba vincolarmi a credere alla reale esistenza di Adamo, Eva, il serpente, i miracoli evangelici, la morte e la risurrezione di Cristo.  Se poi la polemica nicciana non fosse rivolta a contestare il particolare modo di impiegare la logica delle metafisiche teiste, ma a contestare più in generale ogni possibilità per la ragione di dedurre un complesso coerente (se il termine "sistema" infastidisce) di verità, allora come detto nel topic sulla metafisica, molto più coerente sarebbe stato negare la propria stessa rilevanza filosofica, e ripiegare su una visione del mondo espresse in forme meramente estetiche e sentimentali, dedicarsi alla poesia, alla musica, alla narrativa. Se si vuole essere riconosciuti all'interno di una comunità filosofica di spiriti dia-LOGANTI, si accettano i principi universali e autoevidenti della logica formale, come strumenti di convalida delle proprie opinioni nei confronti di eventuali obiezioni.

Rispondendo in maniera meno telegrafica, mi pare che la dissoluzione metafisica del teismo "abramitico" sia già stata compiuta tutta in casa teista a partire da Occam col  rasoio e da Spinoza col deus sive natura. Penso che entrambi fossero sinceramente teisti e che pensassero Dio talmente evidente da resistere alla loro metafisica, il che non fu. Se ne accorsero i guardiani dell'ortodossia cristiani ed ebrei dell'epoca che "scomunicarono". Poco dopo si arrivò alla storia universale che non necessitava dell'ipotesi Dio (Laplace). Tutto questo è avvenuto prima di FN che si limita a raccoglierne i frutti e a chiedersi come mai l'errore "metafisico" persistesse malgrado le confutazioni.

Sgombrato il campo dell'incontrovertibilità metafisica rimane Pascal: la scommessa. La quale come afferma Niko non è a costo zero. E si basa su un calcolo delle probabilità molto cambiato - esclusi i primariati in OG nel SSN italiano e l'area off limits dei tagliagole - rispetto all'epoca di Pascal. Oggi anche il teista più accanito sceglie la medicina piuttosto che la preghiera per curare il soma. Il quale, non solo nella gravitazione terrestre, ma pure nei "massimi sistemi del mondo" finisce col pesare molto .

Tolta la metafisica e la fisica che rimane all'ipotesi Dio ? La fede. La quale ...

CitazioneLa mia, fallibilissima impressione, è che la grande fortuna di Nietzsche sia derivata proprio dal suo stile aforistico, antisistematico, e fortemente metaforico/allusivo, uno stile che cattura l'interesse degli esegeti proprio per la sua ambiguità, che apre a tante interpretazioni diverse e contrastanti, alimentando un dibattito, che non c'è, o c'è in misura molto minore per pensatori alla Husserl o alla Tommaso d'Aquino, che utilizzando un linguaggio molto più tecnico, rigoroso e semanticamente preciso, offrono una minore gamma di chiavi di lettura su cui dibattere. E questo è un punto che personalmente ho sempre recepito come una grande ingiustizia. Lo sforzo di essere chiari, di argomentare con rigore e precisione le posizioni, invece di essere premiato, viene sanzionato con l'indifferenza a scapito di chi usa artifici letterari e stilistici per apparire più misterioso, evocatico, affascinante. Sul "Dio e morto" nicciano si aprono interminabili discussioni, sull'infinito impegno di un Tommaso d'Aquino, in ogni articolo della Summa Teologica, a render conto delle posizioni opposte alle sue argomentando puntigliosamente le proprie contestazioni, c'è il totale disinteresse. Personalmente, preferisco di gran lunga sentirmi ispirato dai Socrate, Platone, Anselmo, Cartesio, Rosmini, Husserl, da chi vede la filosofia come luogo di prove, dimostrazioni, confutazioni da poter discutere, più che su aforismi da diari del liceo

... non può che nutrirsi di metafore e dimostrazioni imperfette, falsificate epistemologicamente e metafisicamente, che sopravvivono solo laddove non sono falsificabili razionalmente, ovvero nel campo irrazionale dell'intuizionismo e della metafora. Non essendovi più alcuna dimostrazione dotata di senso possibile, rimane (L.Wittg.) solo l'area del mistico, che uno può trovare esistenzialmente confacente alla propria natura come pharmakon filosofico. Ma ciò non lo autorizza a disprezzare altri farmaci esistenziali, nè tantomeno ad imporre il proprio.

Può soltanto esercitare un atto di testimonianza, pubblicizzando la propria formula nel mercato globale delle idee (ethos) dove Cristo e Dioniso partono allineati agli stessi blocchi di partenza nella pista dell'immanenza trascendentale. In quella reale il confronto è più taroccato (polis) ed anche di questo il filosofo deve tener conto quando scommette sui concorrenti. Conoscendoli a fondo innanzitutto. Il che permette di capire perchè certi liceali - incluse le loro metafore proibite - corrono più forte di certi dotti, il cui fiato si accorcia a misura di quello che ci devono testimoniare sopra. FN non ha badato a spese quando si è trattato di testimoniare del suo. Tommaso: hanno dovuto demolire la porta del convento per poterlo seppellire.

A mio parere il fallimento profetico di Nietzsche sul superamento del nichilismo passivo in un nichilismo attivo in cui l'uomo, totalmente immanente, 'aderisce' senza ipocrisia alle sue passioni (qualunque esse siano..."spirito dionisiaco") è naufragato nella società liquida attuale in cui l'uomo nichilista non aderisce alle proprie passioni ma bensì a quelle che gli vengono offerte, inculcate da altri in modo interessato. In realtà la storia dell'uomo, soprattutto occidentale, non è la storia del Cristianesimo o del nichilismo passivo, ma la storia di una dipendenza: quella dall'unico dio che l'uomo ( come massa, ma non certo senza eccezioni...) ha sempre seguito nel corso dei secoli, ossia il dio denaro...Il dio denaro è quel dio interiore che accomuna il credente e l'ateo, il sacerdote e il filosofo, il teologo e il superuomo/furher...Il dio denaro, come collante dell'umanità, ha funzionato e funziona meglio di qualsiasi religione o  filosofia; non ha mai subito crisi, ha superato indenne qualunque rivoluzione storica, culturale e dei costumi ed è super partes: sta riposto tranquillamente nella tasca del vescovo come nella borsetta della prostituta ...Uno sguardo disincantato sul mondo non può prescindere dallo sguardo sulla maggiore passione dell'uomo (anche Dioniso e Bacco avevano bisogno di denaro per acquistare il vino necessario ad orge e baccanali...) . In realtà è il denaro il signore di questo mondo, mai messo realmente in discussione...il resto è condimento per illusi e anime pie... E' il dio del "quel che posso avere se lo adoro" e di "quel che non posso avere se non lo adoro"...ergo "avere" (brama) è il desiderio più profondo dell'uomo, visto che supera indenne tutte le epoche e tutti i rivolgimenti.

Ah...dimenticavo il potere oltre il denaro. Il potere come desiderio di aver (brama) riconosciuta dagli altri quella che si considera intimamente (anche se ipocritamente si professa umiltà..)come la propria superiorità (intellettuale, economica, umana, spirituale, ecc.).

Salve Sari. La pulsione all'avere secondo me merita un piccolo approfondimento esistenziale.
Il problema è la divaricazione tra l'essere e l'avere, nel senso che dal punto di vista della "necessità" psichica a nessuno di noi interesserebbe l'avere, il quale notoriamente è il regno della precarietà, della relatività, della caducità e dell'imprevedibile mutevolezza dei valori.
Purtroppo però ciò che ci interessa veramente (l'essere, cioè il consistere stabilmente come valore autosufficiente) non è alla portata di tutti.

Ecco allora che chi è consapevole di "non essere abbastanza"è costretto, come minimo, a "sembrare di essere abbastanza", cosa che avviene appunto attraverso lo sfoggio di ciò che si ha.

Quindi avremo che "meno si è.............più si avverte il bisogno di apparire (attraverso ciò che si possiede)".

E' questa considerazione - ad esempio - quella che io uso per giudicare le persone quando mi vengono presentate: più chiassosa sarà la loro apparenza, più fiacca la loro sostanza. Saluti.

Citazione di: Sariputra il 29 Ottobre 2019, 09:53:32 AMA mio parere il fallimento profetico di Nietzsche sul superamento del nichilismo passivo in un nichilismo attivo in cui l'uomo, totalmente immanente, 'aderisce' senza ipocrisia alle sue passioni (qualunque esse siano..."spirito dionisiaco") è naufragato nella società liquida attuale in cui l'uomo nichilista non aderisce alle proprie passioni ma bensì a quelle che gli vengono offerte, inculcate da altri in modo interessato. In realtà la storia dell'uomo, soprattutto occidentale, non è la storia del Cristianesimo o del nichilismo passivo, ma la storia di una dipendenza: quella dall'unico dio che l'uomo ( come massa, ma non certo senza eccezioni...) ha sempre seguito nel corso dei secoli, ossia il dio denaro...Il dio denaro è quel dio interiore che accomuna il credente e l'ateo, il sacerdote e il filosofo, il teologo e il superuomo/furher...Il dio denaro, come collante dell'umanità, ha funzionato e funziona meglio di qualsiasi religione o filosofia; non ha mai subito crisi, ha superato indenne qualunque rivoluzione storica, culturale e dei costumi ed è super partes: sta riposto tranquillamente nella tasca del vescovo come nella borsetta della prostituta ...Uno sguardo disincantato sul mondo non può prescindere dallo sguardo sulla maggiore passione dell'uomo (anche Dioniso e Bacco avevano bisogno di denaro per acquistare il vino necessario ad orge e baccanali...) . In realtà è il denaro il signore di questo mondo, mai messo realmente in discussione...il resto è condimento per illusi e anime pie... E' il dio del "quel che posso avere se lo adoro" e di "quel che non posso avere se non lo adoro"...ergo "avere" (brama) è il desiderio più profondo dell'uomo, visto che supera indenne tutte le epoche e tutti i rivolgimenti.

A FN si può imputare di tutto , ma non di essere tenero coi mercanti. Basta una superficiale conoscenza del suo pensiero, anche la sola lettura dello Zaratustra, per rendersene conto. Il discorso che egli tiene alla città del funambolo è una condanna totale del nuovo dio mercantile che ha ucciso il vecchio Dio di Abramo. La sua pietas è tale da caricarsene il cadavere sulle spalle, portarselo in giro per i boschi per qualche giorno, fino a concludere che essendo impossibile ogni rianimazione, non resta che seppellirlo.

Il potere è l'alter ego del Vitello d'Oro. Ad entrambi si inchina l'ultimo uomo. Ma la cosa era nota da secoli, ancor prima che il verbo capitalistico diventasse l'unico reggente conclamato di un immanentismo infelicemente trascendente. Nei confronti del quale il pensiero di FN è totalmente avverso e antinichilistico. Dioniso non compra l'ebrezza vitale dai mercanti; da bravo dio qual'è, la crea. E la dona agli uomini. Anzi prima alle donne, le menadi, più radicate nella natura e meno, malgrado l'ingannevole apparenza, nei feticci umani.

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2019, 00:21:39 AM
@inverno
Niente da eccepire sulla tua integrazione, le sentenze di Nietzsche sono risultanti di un processo, peró, forse un processo che col Nostro si affrancano dalla teodicea, o, come si preferisce, si assiste a una teodicea che nel suo culmine - si annulla. Poi che puntino il dito. Ormai la luna è altrove.

Era solo per smarcare il Nostro dall'accusa di aver terminato Dio, perchè altrimenti mi pare che il topic entra in stallo. Poi che io e te possiamo essere in qualche modo soddisfatti di questa acquisita facoltà, di aver spiegato il male e perciò avere la libertà di trovare il bene (magari nel privato, in un libero mercato di idee, anche di fede) può essere. Ma che Nietzsche fosse della stessa opinione, non ne sarei per niente certo, vista la sua propensione aristocratica, il finale della sua opera massima, e l'allergia per la morale degli schiavi. Infatti, da li a poco arriverà la teoria dell'inconscio, ovvero un uomo che non è in completo controllo di se stesso, e come potrebbe perciò forgiare i propri ideali? Le aristocrazie soccomberanno, ad un pittore austriaco, un seminarista georgiano ed un giornalista italiano, insieme alle loro tribù per niente aristoricratiche prenderanno il potere. E la storia peraltro si sta anche ripetendo ai giorni nostri.. Comunque di quello che Nietzsche ha detto, forse poco sopravviverà al tempo, massacrato dalla frammentazione interpretiva. Ciò che rimane secondo me, è una forma mentis, una totale indisposizione verso l'ipocrisia, che come ha fatto notare Don in maniera secondo me magistrale, da un certo punto di vista, ha molto a che fare con un profeta del passato che condivideva la stessa allergia per l'ipocrisia. Uno diceva di portare la spada, l'altro il martello, non parlo di reicarnazioni, parlo di carattere personale, di determinazione, di coraggio, di capacità transvalutativa..  (e anche di repressione sessuale, se proprio ci vogliamo puntellare sulle biografie, giusto per fare uno sgarro a Barthes )

@inverno
Non posso che concordare, Nietzsche stesso ebbe occasione di scrivere, parafraso che a memoria non lo ricordo per intero, di un medico che teorizzerà quanto da lui stesso precedentemente individuato.  E sarà Freud. Una prospettiva certamente deterministica dove lo spazio in cui essere attori e non agiti solleverà più di un problema sul margine - di libertà.
Sull'aristocrazia: ritengo che in Nietzsche esista questa componente, di un pensiero solitario e aristocratico, è immensa la metafora della vita tra i ghiacci scritta a Sils Maria. In questa angolatura si vede come si inserisca al culmine di una tradizione filosofica, che, a partire da Aristotele ( che il Nostro corregge ) - solo il dio o  la bestia può vivere solo, egli aggiunse, anche il filosofo. Tuttavia, a livello politico, certamente esiste un afflato democratico in Nietzsche. La polis ( il bene della polis) viene prima sia dell'individuo che dello stato. Uno stato che fagogita l'individuo è orripilante, così come un individuo(alismo sfrenato) prioritario rispetto alla polis è da aborrire. Il suo pensiero, in un certo senso, potrebbe dirsi - misurato. Di una  misura che eccede ogni senso comune corrente, pur analizzandolo, in ciò ritengo sia in un certo qual modo _ aristocratico.

Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2019, 17:08:46 PM
... Ma che Nietzsche fosse della stessa opinione, non ne sarei per niente certo, vista la sua propensione aristocratica, il finale della sua opera massima, e l'allergia per la morale degli schiavi. Infatti, da li a poco arriverà la teoria dell'inconscio, ovvero un uomo che non è in completo controllo di se stesso, e come potrebbe perciò forgiare i propri ideali? Le aristocrazie soccomberanno, ad un pittore austriaco, un seminarista georgiano ed un giornalista italiano, insieme alle loro tribù per niente aristoricratiche prenderanno il potere.

Come un altro maestro insegna, le aristocrazie reali contano nella storia più delle aristocrazie ideali. Se ne accorse persino il padre dell'idealismo filosofico, Platone, che pensava ad una Repubblica di filosofi e si ritrovò ad educare solo tiranni. Lezione che FN ha tenuto poco presente, limitando la sua critica all'orizzonte angusto della "morale da schiavi", incomprensibile se non si indaga anche la "morale da padroni" che la genera e riproduce. Le aristocrazie reali dell'epoca sono un tassello non esorcizzabile del successo dell'imbianchino tedesco e dell'ex socialista italiano. Il seminarista georgiano appartiene ad una parabola ideologica diversa, ugualmente punita dalle condizioni oggettive della storia.

CitazioneE la storia peraltro si sta anche ripetendo ai giorni nostri..

Con altre aristocrazie economiche che continuano a dirigere l'orchestra politica umana. Aristocrazie reali che si autogenerano imprevedibilmente, ma subito acquistano coscienza di sè, come Facebook che si appresta a battere moneta (segno inequivocabile di Macht) e primo o poi lo farà, mentre Amazon incide le nuove tavole della legge commerciale occupando il Mercato con le sue stesse leggi non scritte, ma inesorabilmente praticate. E infine  Google, fattasi intelligenza collettiva e schedario anagrafico globale.

CitazioneComunque di quello che Nietzsche ha detto, forse poco sopravviverà al tempo, massacrato dalla frammentazione interpretiva. Ciò che rimane secondo me, è una forma mentis, una totale indisposizione verso l'ipocrisia, che come ha fatto notare Don in maniera secondo me magistrale, da un certo punto di vista, ha molto a che fare con un profeta del passato che condivideva la stessa allergia per l'ipocrisia. Uno diceva di portare la spada, l'altro il martello, non parlo di reicarnazioni, parlo di carattere personale, di determinazione, di coraggio, di capacità transvalutativa..  (e anche di repressione sessuale, se proprio ci vogliamo puntellare sulle biografie, giusto per fare uno sgarro a Barthes )

Ciò che può massacrare un'ideologia non sono le interpretazione ma la critica inesorabile del reale. Finchè esisteranno religioni la lezione di FN resterà attuale. E poichè le religioni riproducono i loro feticci in tutti gli ambiti dell'immaginario - incluso il più immanentistico e secolare - penso che il suo pensiero godrà ancora lunga vita; aggiornato alle mutate condizioni storiche, tenendo conto delle illuminazioni, ma anche dei limiti, storicamente determinabili, di quel pensiero. Jacopus ha affermato una cosa che condivido su tali limiti, ma la dimensione dell'ethos è troppo ampia e importante per poterla superare con formule ready-made. La dialettica tra "morale dei padroni" e "morale degli schiavi" è ancora aperta e nessun circolo ermeneutico può pretendere di avere raggiunto la perfezione tautologica che la chiude.
.

La distinzione tra morale dei signori, autonoma, attiva, e dei servi, eteronoma, reattiva, mi sembra concretamente, realmente, inconsistente: Hegel, Marx, Darwin hanno scritto direttamente o indirettamente cose molto più interessanti e rilevanti di Nietzsche grazie al loro approccio sistemico.

In termini junghiani si potrebbe dire che per Nietzche il servo è introverso e il padrone estroverso. Il servo è auto-aggressivo e il padrone aggressivo. Il servo domina se stesso e il padrone gli altri. 

Quella che è letteralmente spazzata via è l'illusione del buon re che non è schiavo delle passioni, che domina all'unisono se stesso e gli altri.

Quella che da Platone in poi si chiama enkrateia, dominio interiore, continenza, da Nietzche viene attribuita specificamente al servo (viene vista come il dominio tipico del servo) e contrapposta al dominio esteriore, all'estroversione, tipica dei padroni. L'antecede più vicino è Hobbes, secondo il quale il sovrano resta allo stato di natura ed è una persona artificiale, quindi un tipico soggetto di dominio esteriore, che non è tale per il suo vincere le passioni dentro di sé (cosa che nel materialismo di Hobbes sarebbe impossibile) ma per il suo emergere -leviatano-, per il suo rappresentare le passioni di tutti.

Dunque nel pensiero di Nietzche non importa se si è servi o padroni, si riscontra sempre che  il dominio supera come livello di realtà la sottomissione, e l'innocenza supera sempre come livello di realtà la colpa. Sia dal punto di vista del servo, che da quello del padrone. Il servo è innocente perché vessato dal padrone, ma il padrone è innocente perché definisce il bene a partire da sé stesso.

Dietro l'autodominio dell'uomo su se stesso, (e autodominio dell'uomo in Nietzche significa ascesi, metafisica, coscienza, nichilismo: insomma significa la socratica e platonica enkrateia), c'è il sempre il dominio dell'uomo sull'uomo. La condizione normale della bestia è di avere potere sul mondo e non su se stessa, l'immagine di noi stessi come possibile ulteriore oggetto del potere, quello che ci fa essere uomini e superare la bestia, non è naturale, qualcuno ce l'ha inculcato. 

L'uomo è un animale che promette, è un animale della parola, ma non si può promettere che agli uomini, con la parola non si possono controllare e ammansire che gli uomini. La parola di per sé non procura cibo, non abbellisce il mondo, non lenisce il dolore; semmai costruisce un ordine di rapporti intercorrenti tra gli uomini in cui questi desideri si possono soddisfare, permette agli uomini di riprodursi socialmente e psichicamente, oltreché fisicamente.

Dunque l'animale uomo nasce dunque non solo con un progetto di gerarchia complessa, come quella di api e formiche, ma anche con un forte progetto di dominio interiore, di autodominio, che lo distinguerà da tutti gli altri animali.
La gerarchia che l'uomo andrà ad instaurare, prevederà che molti, se non quasi tutti gli uomini, si autodominino: sarà dunque una gerarchia di autocontrollo dell'uomo per l'uomo, più che di controllo dell'uomo sul mondo. 
Il discorso del potere prevarrà sull'arte, sulla tecnica, sulla religione, poiché questi saranno principalmente strumenti di potere, strumenti con cui gli uomini regoleranno i rapporti intercorrenti tra di loro, piuttosto che protendersi con essi al controllo del mondo: ed è inevitabile se si pensa che la civiltà umana nasce tutta dalla coscienza e dalla parola, cioè dagli strumenti di dominio più autoriflessivi e rivolti al potere esclusivo dell'uomo sull'uomo prescindendo dall'ambiente in cui esso è inserito che esistano. Tecnica, arte, religione, continuano la coscienza e la parola con altri mezzi. 

Ma in questa gerarchia l'abnegazione del servo è almeno altrettanto necessaria dell'estroversione e della voglia di dominio del padrone. Entrambi esprimono potenza. E' iscritto nel progetto dell'uomo che gli uomini si autodominino. Nel progetto dell'uomo sono anche e soprattutto vincenti i servi. Sbandierare i valori dei padroni è solo dire che questa gerarchia sta diventando troppo soffocante, troppo sbilanciata sul lato del servo, sul lato dell'energia volta all'autodominio e non al dominio. I padroni che incarnavano i valori aristocratici al tempo di Nietzche sono da lui considerati ormai inesistenti. Oggetto di diaspora. Recuperare i loro valori è recuperare dei valori aristocratici senza una vera e propria aristocrazia. 

Ipazia:

É certo che i preti preservano se stessi anche fisiologicamente, in una condizione di potere parassitaria che li esonera dal "sudore della fronte", e non solo psicologicamente col loro passe-partout per la vita eterna.

Franco ( = F) :

Sì, come si sta iniziando a rilevare proprio sul fondamento del carattere "fisiologico" dell'ideale ascetico quale è esplorato da Nietzche. Badando però a non perdere di vista il nucleo esplicativo di Genealogia della morale, vale a dire l'essere l'ideale ascetico tutt'altro che il risultato di una scelta. Il sacerdote pensa conformemente ad una ben determinata costituzione fisiologica.

F:

L'analisi svolta da Nietzsche nel passo da me citato ha proprio la funzione di chiarire la sfera fisiologica sulla quale il prete lavora.

Ipazia:

No, sulla quale il prete è, come tipo umano con una specifica strategia di autosussistenza.


F:

Non "comprendo" la negazione. Non vedo cioè come possa la costituzione ontologica ( l'è) richiamata da Ipazia contraddire la tesi secondo la quale il prete lavora in quanto teo - logo sul fondamento della sua costituzione fisiologica. Nella tesi infondatamente contraddetta da Ipazia la mia attenzione è rivolta al piano nel quale il prete sfrutta l'ideale ascetico in senso teologico, ovvero nel senso di quella che potrebbe essere intesa come la sua grande, millenaria sublimazione. Sublimazione che in termini dottrinali è il suo grande lavoro metafisico. Il prete lavora sul'ideale ascetico nel senso che l'idealizzazione ascetica è il lavoro ( = l'energia sublimata) della teologia ( genitivo soggettivo e oggettivo).

Ipazia:

Illazioni. FN è ferocemente autocritico, ma il suo autosuperamento della tipologia ascetica e la critica della stessa sono radicali.


F:

a) Non vedo in che senso quanto da me iniziato a sottolineare abbia carattere di illazione.

b) sì, Nietzsche è autocritico, giacché, come si è iniziato a dire, quanto mostrato in Genealogia della morale con l'analisi dell'ideale ascetico, costituisce una fondamentale auto - definizione.

c) secondo Ipazia in Nietzsche sarebbe un autosuperamento e una critica radicali relativamente all'ideale ascetico. Tesi questa appena enunciata ed enunciabile, giacché - e per andare al sodo -  il rapporto non ideale ( = carnale) di Friedrich Nietzsche con il femminile si è limitato - almeno stando alle fonti - alla madre, alla sorella e ad un numero imprecisato di prostitute. Dunque assolutamente no. La tesi del superamento è tutta da dimostrare.

Relativamente al fenomeno della morale ascetica, nell'opera di Nietzsche è potente la pars destruens ma pressoché mancante la pars construens. Analogamente a quanto avviene in sede di scienza anti - teologica, dove, appunto, la pars construens si perde nelle brume della poesia.

Ipazia:

Che le ideologie costruiscano "scienze" pro domo loro non esenta dalla critica di tali ideologie che ovviamente non può prendere sul serio la "scienza" suddetta ma cerca di decostruirla nelle g motivazioni reali evidenziandone le aporeticità. Le quali, altrimenti il gioco non funzionerebbe, sono invisibili ai loro seguaci così come noi, in assenza di uno specchio, non possiamo vedere il nostro viso. La "morte di Dio" è semplicemente la presa d'atto dell'esaurimento della funzione e del senso antropologici della "scienza" religiosa. Che le varie parrocchie filosofiche ci costruiscano sopra le loro carriere accademiche ci sta. Ma non è il caso di FN che va dritto al sodo e non aveva una grande opinione di quel genere di dotti per cui evitò accuratamente di stare al loro gioco. Così come fa Ipazia  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)

F:

Considerazioni interessanti. Ma che hanno poco a che fare con le mie. Le quali intendono richiamare l'attenzione su ben altro, ovvero sulla realtà attuale - lo ripeto in corsivo - della fede nel carattere non - mitologico delle entità richiamate da Ipazia. Onde qui non è e non può essere primariamente in questione qualcosa come il carattere ideologico della scienza del carattere mitologico dei contenuti della fede cristiana, giacché dellla determinazione ideologica della scienza del carattere mitologico di quei contenuti, l'attuale massa sterminata di fedeli in senso cristiano non ha punto notizia.

Citazione di: Franco il 30 Ottobre 2019, 23:02:03 PM

Ipazia:

No, sulla quale il prete è, come tipo umano con una specifica strategia di autosussistenza.


F:

Non "comprendo" la negazione. Non vedo cioè come possa la costituzione ontologica ( l'è) richiamata da Ipazia contraddire la tesi secondo la quale il prete lavora in quanto teo - logo sul fondamento della sua costituzione fisiologica. Nella tesi infondatamente contraddetta da Ipazia la mia attenzione è rivolta al piano nel quale il prete sfrutta l'ideale ascetico in senso teologico, ovvero nel senso di quella che potrebbe essere intesa come la sua grande, millenaria sublimazione. Sublimazione che in termini dottrinali è il suo grande lavoro metafisico. Il prete lavora sul'ideale ascetico nel senso che l'idealizzazione ascetica è il lavoro ( = l'energia sublimata) della teologia ( genitivo soggettivo e oggettivo).

Il che è vero. Ma prima di questo passaggio di catechizzazione vi è il passaggio ontologico che garantisce al clero la sua posizione sociale privilegiata di cui la teologia è il carburante per il mantenimento dello stato attraverso la sua costante rilegittimazione. Insomma, anche -logicamente, "è" viene prima di "fa".

Citazione
c) secondo Ipazia in Nietzsche sarebbe un autosuperamento e una critica radicali relativamente all'ideale ascetico. Tesi questa appena enunciata ed enunciabile, giacché - e per andare al sodo -  il rapporto non ideale ( = carnale) di Friedrich Nietzsche con il femminile si è limitato - almeno stando alle fonti - alla madre, alla sorella e ad un numero imprecisato di prostitute. Dunque assolutamente no. La tesi del superamento è tutta da dimostrare.

L'ideale ascetico non va confuso con la castità. Egli stesso era figlio di un prete. Una delle religioni più integraliste prevede pure la poligamia. Un tempio indù è decorato con altorilievi del Kamasutra. L'ideale ascetico è l'idealizzazione del mondo dietro il mondo che svaluta tutte le manifestazioni del mondo reale, non solo la sessualità.

(la cui repressione riguarda universalmente il genere femminile ed è legata alla civiltà patriarcale nel suo complesso. Su questo FN glissa e ciancia di fruste, ma lungo la direttrice Salomè, Freud, Reich, Marcuse si arriverà alla liberazione del '68 che la critica antipsichiatrica allargherà infine a tutti i comportamenti trasgressivi)

CitazioneRelativamente al fenomeno della morale ascetica, nell'opera di Nietzsche è potente la pars destruens ma pressoché mancante la pars construens. Analogamente a quanto avviene in sede di scienza anti - teologica, dove, appunto, la pars construens si perde nelle brume della poesia.

Fosse vissuto nei ruggenti anni settanta del novecento forse avrebbe sperimentato la pars costruens di una comune hyppie, ma che l'unica donna da lui amata fosse un'etera, una menade, depone a favore della sua buona volontà costruens. Ma anche nella restante critica all'ideale ascetico egli testimonia il valore del mondo nel mondo quando invita a diffidare delle dottrine partorite al chiuso e valorizza sopra ogni altro i pensieri nati all'aperto col corpo in movimento. Anche l'importanza che dà al buon cibo riporta alla valorizzazione dell'immanenza psicosomatica. E pure la contrapposizione dei 6000 piedi di Sils Maria alle mefitiche paludi metropolitane avrà un seguito nella crescita di una sensibilità ecologica. Insomma di spunti costruens FN ne dà molti, anche se il suo physique du rôle era lungi dall'essere all'altezza di tutte le situazioni di liberazione professate. Anche nel campo a lui più congegnale della critica artistica è significativa la repulsione per il Parsifal contrapposto al Tristan und Isolde. Parsifal che segnò la conferma della giustezza della sua rottura con Wagner

CitazioneConsiderazioni interessanti. Ma che hanno poco a che fare con le mie. Le quali intendono richiamare l'attenzione su ben altro, ovvero sulla realtà attuale - lo ripeto in corsivo - della fede nel carattere non - mitologico delle entità richiamate da Ipazia. Onde qui non è e non può essere primariamente in questione qualcosa come il carattere ideologico della scienza del carattere mitologico dei contenuti della fede cristiana, giacché dellla determinazione ideologica della scienza del carattere mitologico di quei contenuti, l'attuale massa sterminata di fedeli in senso cristiano non ha punto notizia.

Evidentemente non ci capiamo, perchè mi pareva di avere risposto esaurientemente sul merito almeno due volte (geocentrismo e fideismo). Lo ripeto per la terza volta: FN si pone il problema di capire la natura del fideismo e dà delle risposte, più o meno condivisibili, a partire della costruzione ideologica di un mondo dietro il mondo sostenuto politicamente dall'ideale ascetico.

(sequenza presente pure nell'accumulazione capitalistica, per non ridurre al questione solo al teismo classico, sviluppata da FN nella prospettiva, non marxista, ma diversamente antropologica dell'ultimo uomo e dell'umano troppo umano).

Semplificando al massimo (perchè gli Holzwege della fede sono infiniti): che il fideista non sia a conoscenza dell'aporia della sua fede è lapalissiano, altrimenti non crederebbe. Che su quella fede farlocca si costruiscano cose reali è altrettanto vero. Alcune di squisita fattura come l'arte e la musica sacra dei secoli d'oro di quelle arti. Così come dei precetti etici condivisibili anche in un contesto a-teistico. Ma tutto questo non rende quella fede meno farlocca.

sari

A mio parere il fallimento profetico di Nietzsche sul superamento del nichilismo passivo in un nichilismo attivo in cui l'uomo, totalmente immanente, 'aderisce' senza ipocrisia alle sue passioni (qualunque esse siano..."spirito dionisiaco") è naufragato nella società liquida attuale in cui l'uomo nichilista non aderisce alle proprie passioni ma bensì a quelle che gli vengono offerte, inculcate da altri in modo interessato. In realtà la storia dell'uomo, soprattutto occidentale, non è la storia del Cristianesimo o del nichilismo passivo, ma la storia di una dipendenza: quella dall'unico dio che l'uomo ( come massa, ma non certo senza eccezioni...) ha sempre seguito nel corso dei secoli, ossia il dio denaro

Ma direi anche no.

Anzitutto è per via dei manuali che si ha una visione di Nietzche come colui che ha profetizzato il,nichilismo. Quando il nichilismo deve ancora arrivare.

E' bizzarro fare di Nietzche un paradosso.

La società liquida così come inventato da Baumann o il Dio Denaro: ma sono solo costruzione modaiole e senza fondamento!
Il dio denaro è quello che grazie a Dio ci ha cominciato a far a meno di Dio....è così! era ora!!! Io mi lamento ma se tornasso indietro anche solo di qualcje centinaio di anni, allora sì che tormento!!!

Mi oare che leggiate Nietzche non solo secondo la vostra corrente morale (cioè la morale che vi siete imposti), ma poi non contenti con le solite visione che non riescono a gurdare al di là del proprio naso, ancora pretendete di dare una professione a Nietzche.

Paradosso in mezzo ai paradossi voi vedete un Nietzche teologale.

Nietzche ha il pregio di non essere stato ancora bannato dalla società contemporanea. Non è ancora il momento. Ma quel momento arriverà.

Franco

Considerazioni interessanti. Ma che hanno poco a che fare con le mie. Le quali intendono richiamare l'attenzione su ben altro, ovvero sulla realtà attuale - lo ripeto in corsivo - della fede nel carattere non - mitologico delle entità richiamate da Ipazia. Onde qui non è e non può essere primariamente in questione qualcosa come il carattere ideologico della scienza del carattere mitologico dei contenuti della fede cristiana, giacché dellla determinazione ideologica della scienza del carattere mitologico di quei contenuti, l'attuale massa sterminata di fedeli in senso cristiano non ha punto notizia.



Vedo che insisti: infatti non ne hanno notizia mica per niente. (chiamasi idelogia mica per niente! ah è vero scusa, devo dimostrarlo a livello ontologico! ah ah ah)

Si chiama chiusura mentale a riccio.
Ma sì fatevi del male, a noi nicciani ce ne cala poco!

Nico

Dietro l'autodominio dell'uomo su se stesso, (e autodominio dell'uomo in Nietzche significa ascesi, metafisica, coscienza, nichilismo: insomma significa la socratica e platonica enkrateia)

Nietzche un platonico???

Gli viene una sincope!

lou



Tuttavia, a livello politico, certamente esiste un afflato democratico in Nietzsche. La polis ( il bene della polis) viene prima sia dell'individuo che dello stato. Uno stato che fagogita l'individuo è orripilante, così come un individuo(alismo sfrenato) prioritario rispetto alla polis è da aborrire. Il suo pensiero, in un certo senso, potrebbe dirsi - misurato. Di una  misura che eccede ogni senso comune corrente, pur analizzandolo, in ciò ritengo sia in un certo qual modo _ aristocratico.

Ma diciamo che ti avvicini molto.
Infatti in Nietzche è chiaro come in Leopardi che per vivere bene in una polis necessita di un superamento della morale.
E la morale è il popolo.

Non è questione che ce l'ha con il popolo, ma con il popolo che accetta la morale (come Leopardi)

Noi oggi siamo abituati a vedere la democrazia come rappresentativa, non riusciamo a intendere il progetto più vasto necessario a che la polis diventi una unità vivente e non monumentale (funeraria).

Siamo abituati a vedere la polis come entità giuridica (cortese appannaggio dell'impero romano).
Quando non abbiamo ancora capito che è proprio il giuridico il termine che per primo viene messo sotto accusa da Nietzche,

Sragioniamo su Nietzche senza aver letto niente dei greci e di Nietzche.

Il continuo moltiplicarsi delle interpretazione è dovuto a questa ignoranza di fondo.

Un fastidioso basso che contamina le nostre letture più ambiziose.

Già all'epoca quando Nietzche parlava dell'asceta, era da mettere nella prospettiva generale delle sue opere.

Non è una ascesi del corpo, è una ascesi del Pensiero, una sorta di viaggio che ponga se stesso nella direzione della storia metafisica, ma non per corroborarla, bensì per domandarla, e spesso per rivoluzionarla.

Quindi Lou sei sulla giusta strada, ora serve proprio dinamitare l'intera tua costruzione. Ossia tocca a te, valutare in che maniera si possano intersecare le ambizione tue e di Nietzche,

Siamo abituati a liquidare gli autori velocemente, e ci sta, per i minori, ma per i giganti no! bisogna seguirli passo per passo.

Meditare sopratutto.

Ciao e grazie, mica potevamo sobbarcarci tutto solo io e Ipazia.

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2019, 15:09:44 PM
Nico

Dietro l'autodominio dell'uomo su se stesso, (e autodominio dell'uomo in Nietzche significa ascesi, metafisica, coscienza, nichilismo: insomma significa la socratica e platonica enkrateia)

Nietzche un platonico???

Gli viene una sincope!


io ho scritto " Dietro l'autodominio dell'uomo su se stesso, (e autodominio dell'uomo in Nietzche significa ascesi, metafisica, coscienza, nichilismo: insomma significa la socratica e platonica enkrateia) c'è il dominio dell'uomo sull'uomo.

Intendo che l'enkrateia (autodominio dell'uomo) viene ricondotta alla morale servile (dominio dell'uomo sull'uomo) e in questo senso Nietzche cerca di superare Platone, non certo che Nietzche sia platonico.

Nella genealogia della morale troviamo che la capacità di dimenticare, di avere poca accortezza, poco senso di colpa, è tipica dei benriusciti e dei padroni. I padroni hanno meno funzioni del corpo controllate dalla coscienza e più autoregolazioni inconsce. Questo li rendo orientati all'azione, rende l'azione per loro una necessità, perché queste pressioni e autoregolazioni inconsce devono esplicitarsi nel mondo, in un modo o nell'altro.
Non trattengono nulla, e quindi, soprattutto, non trattengono il desiderio di vendetta: davanti a un torto subito si vendicano immediatamente scaricando la sofferenza in una aggressione verso l'esterno o periscono nel tentativo; in nessun caso la pulsione alla vendetta viene da loro trattenuta.

I servi hanno più memoria, più accortezza, più pazienza, più senso di colpa più capacità di aspettare. Meno tendenza all'azione perché sono più introspettivi.

Il servo sviluppa in modo cosciente funzioni che tipicamente nel padrone erano inconsce. Davanti a un torto subito non muore nel tentativo di vendicarsi ma trattiene la vendetta a tempo indefinito, il che fa di lui un odiatore potenzialmente molto migliore e più efficiente del padrone, una bomba a tempo di vendette rimandate.

Ma questo vuol dire che l'introversione è tipica del servo e l'estroversione del padrone. Il padrone ha come destino controllare gli altri, il servo controllare se stesso. l'uno aggredisce e conquista il mondo l'altro aggredisce e conquista se stesso. La malattia è vita che si rivolta contro se stessa, in questo senso la malattia è servilismo. Lo sforzo di autodominio che sdoppia e nullifica il mondo, che fonda la metafisica, è sostanzialmente tipico del servo. Può fare comodo al padrone, può essere più o meno esplicitamente ordinato dal padrone, ma è sostanzialmente il servo che lo compie. Questo sdoppiamento consiste nell'inventare l'anima, nell'inventare la libertà, pur di non accettare il fato.

Il privilegio del padrone è mantenere inconsce alcune funzioni del corpo e della mente che tendenzialmente, nel lungo cammino della civiltà, dovranno diventare coscienti in tutti gli altri: dunque il padrone vuole essere bestia o dio tra gli uomini e nessuno deve osare voler essere come lui: lui non si autocontrolla, continua ad essere l'uomo dell'oblio e delle autoregolazioni inconsce e tutti gli altri invece devono autocontrollarsi; lui incute una paura indefinita, senza oggetto, che è appunto paura per l'ignoto che lui è, che lui si riserva come privilegio. In un certo senso Il padrone primordiale "ordina" di fondare la civiltà ma subito dopo scompare nel nulla, viene obliato, dimenticato, e il compito specifico e materiale di fondare e portare avanti la civiltà spetta ai servi, agli uomini che emergono dal terrore iniziale che il padrone incuteva loro con la capacità acquisita di essere uomini, di non essere come il padrone e quindi di non sfidarlo neanche involontariamente, di autoconrollarsi. Schiacciati dall'estroversione del padrone, i servi diventano introversi. Il padrone conquista un "territorio" che è tutto il mondo, che è la totalità dell'esteriore, dello Stato come forma di vita; i servi in mancanza di altro "spazio" dove andare sono ricacciati dentro loro stessi: per non sfidare il padrone acquisiscono coscienza, senso di colpa, continenza.

Ecco che quindi secondo me Nietzche getta un sospetto, una visione servile e dunque potenzialmente negativa sull'enkrateia sull'autodominio, che da quasi tutti i filosofi precedenti era visto come qualcosa di desiderabile e di buono.

Spero di essere stato chiaro adesso.

Franco ( =F):

L'analisi svolta da Nietzsche nel passo da me citato ha proprio la funzione di chiarire la sfera fisiologica sulla quale il prete lavora.

Ipazia:

No, sulla quale il prete è, come tipo umano con una specifica strategia di autosussistenza.

F:

Non "comprendo" la negazione. Non vedo cioè come possa la costituzione ontologica ( l'è) richiamata da Ipazia contraddire la tesi secondo la quale il prete lavora in quanto teo - logo sul fondamento della sua costituzione fisiologica. Nella tesi infondatamente contraddetta da Ipazia la mia attenzione è rivolta al piano nel quale il prete sfrutta l'ideale ascetico in senso teologico, ovvero nel senso di quella che potrebbe essere intesa come la sua grande, millenaria sublimazione. Sublimazione che in termini dottrinali è il suo grande lavoro metafisico. Il prete lavora sul'ideale ascetico nel senso che l'idealizzazione ascetica è il lavoro ( = l'energia sublimata) della teologia ( genitivo soggettivo e oggettivo).

Ipazia:

Il che è vero. Ma prima di questo passaggio di catechizzazione vi è il passaggio ontologico che garantisce al clero la sua posizione sociale privilegiata di cui la teologia è il carburante per il mantenimento dello stato attraverso la sua costante rilegittimazione. Insomma, anche -logicamente, "è" viene prima di "fa".

F:

Bene. Se è vero, se è cioè vero che la sublimazione è - come ho iniziato a dire - il grande, millenario lavoro della teologia (genitivo soggettivo e oggettivo), allora non si può accogliere il rilievo di Ipazia in quanto anche tale lavoro è.  Contraddire quest'ultimo asserto si potrebbe a condizione di negare valenza ontologica al lavoro come tale. Detto di passaggio, il lavoro al quale mi riferisco non è propriamente un "fare", bensì il lavoro ( = il processo, la funzione) necessaria (non scelta) per la quale il "teologo" è tale. Dio non è qualcosa che si faccia alla maniera in cui si fanno sciarpe e cappotti. La lezione di Nietzsche ha il merito di enucleare l'essenza della posizione ascetica in quanto mostra come questa sia fisiologicamente ancorata. Ma ciò che è fisiologicamente radicato non può essere un fare. Onde il teologo è tale in quanto è ( = necessitato a) il risultato di una trasformazione energetica ( = processo di sublimazione) che non ha scelto.

***
F:

Secondo Ipazia in Nietzsche sarebbe un autosuperamento e una critica radicali relativamente all'ideale ascetico. Tesi questa appena enunciata ed enunciabile, giacché - e per andare al sodo - il rapporto non ideale ( = carnale) di Friedrich Nietzsche con il femminile si è limitato - almeno stando alle fonti - alla madre, alla sorella e ad un numero imprecisato di prostitute. Dunque assolutamente no. La tesi del superamento è tutta da dimostrare.

Ipazia:

L'ideale ascetico non va confuso con la castità. Egli stesso era figlio di un prete. Una delle religioni più integraliste prevede pure la poligamia. Un tempio indù è decorato con altorilievi del Kamasutra. L'ideale ascetico è l'idealizzazione del mondo dietro il mondo che svaluta tutte le manifestazioni del mondo reale, non solo la sessualità.

(la cui repressione riguarda universalmente il genere femminile ed è legata alla civiltà patriarcale nel suo complesso. Su questo FN glissa e ciancia di fruste, ma lungo la direttrice Salomè, Freud, Reich, Marcuse si arriverà alla liberazione del '68 che la critica antipsichiatrica allargherà infine a tutti i comportamenti trasgressivi).

F:

a) Mi chiedo come si possa inferire una con-fusione nel mio discorso sull'auto superamento nietzschiano dell'ideale ascetico. Non ho punto confuso, bensì ho proprio inteso concentrare l'attenzione sulla castità, non potendo che essere questa la radice, il nucleo di ogni ideale ascetico degno di tal nome. Si sta discutendo di Nietzsche.

b) La replica di Ipazia rafforza il mio sospetto - analogamente a quanto avvenuto relativamente alla questione della configurazione prima di tutto fisiologica dell'ideale ascetico - che la mia interlocutrice non abbia meditato a fondo il dettato nietzschiano. Leggiamo Nietzsche in uno dei passi fondamentali de L'Anticristo, vale a dire di una delle opere meno, se non affatto esplorate dalle interpretazioni filosofiche più autorevoli.

" La predica della castità è un pubblico incitamento alla contronatura, Ogni disprezzo della vita sessuale, ogni insozzamento della medesima mediante il concetto di 'impuro' è il vero e proprio peccato contro lo spirito santo della vita". Le sottolineature sono mie.

Questo il contenuto della quarta delle sette proposizioni in cui Nietzsche articola la Legge contro il Cristianesimo.

c) Che Nietzsche fosse figlio di un prete, non inficia la tesi che ho iniziato a giustificare con il richiamo del passo nietzscheano, giacché riprodursi (= far figli, come si dice, non è affatto antitetico ad una morale ascetica. Anzi, oggi come in passato, il prete cattolico trova la sua più piena soddisfazione nel raccomandare e nell'esigere che lo scambio sessuale completo avvenga in funzione - in funzione - della figliata. Agendo alla radice della vita, ovvero "raccomandando" la limitazione della copula allo scopo della riproduzione, il prete dimostra - tra l'altro - come sia possibile sintetizzare la castità con la riproduzione.

d) presterei particolare attenzione alla costruzioni di assi come quello costituito da Nietzsche, Salomé, Freud, Reich e Marcuse e antipsichiatria. E questo perché troppe cose sono in gioco. Tra l'altro, Freud non comprende Schopenhauer, il quale è grande maestro di Nietzsche; Freud non comprende il Reich maturo; l'antipsichiatria fa un polpettone di Freud e Reich; è tesi tutta da discutere che l'opera di Freud i sia configurata come critica della società capitalistica e patriarcale. Le cose sono molto complesse.  

***

F:

Relativamente al fenomeno della morale ascetica, nell'opera di Nietzsche è potente la pars destruens ma pressoché mancante la pars construens. Analogamente a quanto avviene in sede di scienza anti - teologica, dove, appunto, la pars construens si perde nelle brume della poesia.

Ipazia:

Fosse vissuto nei ruggenti anni settanta del novecento forse avrebbe sperimentato la pars costruens di una comune hyppie, ma che l'unica donna da lui amata fosse un'etera, una menade, depone a favore della sua buona volontà costruens. Ma anche nella restante critica all'ideale ascetico egli testimonia il valore del mondo nel mondo quando invita a diffidare delle dottrine partorite al chiuso e valorizza sopra ogni altro i pensieri nati all'aperto col corpo in movimento. Anche l'importanza che dà al buon cibo riporta alla valorizzazione dell'immanenza psicosomatica. E pure la contrapposizione dei 6000 piedi di Sils Maria alle mefitiche paludi metropolitane avrà un seguito nella crescita di una sensibilità ecologica. Insomma di spunti costruens FN ne dà molti, anche se il suo physique du rôle era lungi dall'essere all'altezza di tutte le situazioni di liberazione professate. Anche nel campo a lui più congegnale della critica artistica è significativa la repulsione per il Parsifal contrapposto al Tristan und Isolde. Parsifal che segnò la conferma della giustezza della sua rottura con Wagner.

F:

a) che l'unica donna amata da Nietzsche - almeno stando alle "fonti" - fosse un'etera non può costituire una dimostrazione di auto-superamento radicale relativamente all'ideale ascetico, giacché le fonti (biografia, autobiografia, scrittura poetica e filosofica) non consentono di far luce sulla qualità del rapporto con quella donna. E non è certo una buona volontà a poter giustificare la tesi di un auto -superamento radicale dell'ideale ascetico.

b) Esperienza di una comune hyppie? Forse con il richiamo di quest'esperienza inizio a comprendere il senso che Ipazia attribuisce a qualcosa come la pars construens da me posta in questione come parte mancante in Nietzsche. Che il consumo di droghe, di alcolici e qualche "scopata" possano costituire qualcosa come un esempio di vita costruttiva in ordine al superamento radicale  dell'ideale ascetico, è tesi quanto mai discutibile.

La citazione dall'Anticristo dimostra come FN si sarebbe trovato a suo agio in una comune hyppie. Purtroppo é vissuto un secolo scarso prima. Quell'ambiente fu attraversato da fior fiore di intellettuali e non è riducibile alla droga. Quella citazione dimostra anche l'antibigottismo di FN che non è limitabile alla sessualità visto che i Savonarola infieriscono su tutte le "debolezze della carne". E pure dello spirito, bruciando quadri, cannoneggiando statue e lapidando donne che cantano e danzano. Fare emergere la patologia dell'ideale ascetico é un merito che nessuno potrà togliere a FN. Da lì nacque la psicologia moderna e la comprensione di gran parte delle patologie psichiche.

Citazione di: niko il 01 Novembre 2019, 17:41:20 PM

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2019, 15:09:44 PM
Nico

Dietro l'autodominio dell'uomo su se stesso, (e autodominio dell'uomo in Nietzche significa ascesi, metafisica, coscienza, nichilismo: insomma significa la socratica e platonica enkrateia)



Nietzche un platonico???

Gli viene una sincope!


io ho scritto " Dietro l'autodominio dell'uomo su se stesso, (e autodominio dell'uomo in Nietzche significa ascesi, metafisica, coscienza, nichilismo: insomma significa la socratica e platonica enkrateia) c'è il dominio dell'uomo sull'uomo.

Intendo che l'enkrateia (autodominio dell'uomo) viene ricondotta alla morale servile (dominio dell'uomo sull'uomo) e in questo senso Nietzche cerca di superare Platone, non certo che Nietzche sia platonico.

Nella genealogia della morale troviamo che la capacità di dimenticare, di avere poca accortezza, poco senso di colpa, è tipica dei benriusciti e dei padroni. I padroni hanno meno funzioni del corpo controllate dalla coscienza e più autoregolazioni inconsce. Questo li rendo orientati all'azione, rende l'azione per loro una necessità, perché queste pressioni e autoregolazioni inconsce devono esplicitarsi nel mondo, in un modo o nell'altro.
Non trattengono nulla, e quindi, soprattutto, non trattengono il desiderio di vendetta: davanti a un torto subito si vendicano immediatamente scaricando la sofferenza in una aggressione verso l'esterno o periscono nel tentativo; in nessun caso la pulsione alla vendetta viene da loro trattenuta.

I servi hanno più memoria, più accortezza, più pazienza, più senso di colpa più capacità di aspettare. Meno tendenza all'azione perché sono più introspettivi.

Il servo sviluppa in modo cosciente funzioni che tipicamente nel padrone erano inconsce. Davanti a un torto subito non muore nel tentativo di vendicarsi ma trattiene la vendetta a tempo indefinito, il che fa di lui un odiatore potenzialmente molto migliore e più efficiente del padrone, una bomba a tempo di vendette rimandate.

Ma questo vuol dire che l'introversione è tipica del servo e l'estroversione del padrone. Il padrone ha come destino controllare gli altri, il servo controllare se stesso. l'uno aggredisce e conquista il mondo l'altro aggredisce e conquista se stesso. La malattia è vita che si rivolta contro se stessa, in questo senso la malattia è servilismo. Lo sforzo di autodominio che sdoppia e nullifica il mondo, che fonda la metafisica, è sostanzialmente tipico del servo. Può fare comodo al padrone, può essere più o meno esplicitamente ordinato dal padrone, ma è sostanzialmente il servo che lo compie. Questo sdoppiamento consiste nell'inventare l'anima, nell'inventare la libertà, pur di non accettare il fato.

Il privilegio del padrone è mantenere inconsce alcune funzioni del corpo e della mente che tendenzialmente, nel lungo cammino della civiltà, dovranno diventare coscienti in tutti gli altri: dunque il padrone vuole essere bestia o dio tra gli uomini e nessuno deve osare voler essere come lui: lui non si autocontrolla, continua ad essere l'uomo dell'oblio e delle autoregolazioni inconsce e tutti gli altri invece devono autocontrollarsi; lui incute una paura indefinita, senza oggetto, che è appunto paura per l'ignoto che lui è, che lui si riserva come privilegio. In un certo senso Il padrone primordiale "ordina" di fondare la civiltà ma subito dopo scompare nel nulla, viene obliato, dimenticato, e il compito specifico e materiale di fondare e portare avanti la civiltà spetta ai servi, agli uomini che emergono dal terrore iniziale che il padrone incuteva loro con la capacità acquisita di essere uomini, di non essere come il padrone e quindi di non sfidarlo neanche involontariamente, di autoconrollarsi. Schiacciati dall'estroversione del padrone, i servi diventano introversi. Il padrone conquista un "territorio" che è tutto il mondo, che è la totalità dell'esteriore, dello Stato come forma di vita; i servi in mancanza di altro "spazio" dove andare sono ricacciati dentro loro stessi: per non sfidare il padrone acquisiscono coscienza, senso di colpa, continenza.

Ecco che quindi secondo me Nietzche getta un sospetto, una visione servile e dunque potenzialmente negativa sull'enkrateia sull'autodominio, che da quasi tutti i filosofi precedenti era visto come qualcosa di desiderabile e di buono.

Spero di essere stato chiaro adesso.

L'importante è capirsi, ottimo! ben arrivato tra i difensori dello Nietzche razionalista.

Franco ( =F):


Considerazioni interessanti. Ma che hanno poco a che fare con le mie. Le quali intendono richiamare l'attenzione su ben altro, ovvero sulla realtà attuale - lo ripeto in corsivo - della fede nel carattere non - mitologico delle entità richiamate da Ipazia. Onde qui non è e non può essere primariamente in questione qualcosa come il carattere ideologico della scienza del carattere mitologico dei contenuti della fede cristiana, giacché dellla determinazione ideologica della scienza del carattere mitologico di quei contenuti, l'attuale massa sterminata di fedeli in senso cristiano non ha punto notizia.


Ipazia:


Evidentemente non ci capiamo, perchè mi pareva di avere risposto esaurientemente sul merito almeno due volte (geocentrismo e fideismo). Lo ripeto per la terza volta: FN si pone il problema di capire la natura del fideismo e dà delle risposte, più o meno condivisibili, a partire della costruzione ideologica di un mondo dietro il mondo sostenuto politicamente dall'ideale ascetico. (sequenza presente pure nell'accumulazione capitalistica, per non ridurre al questione solo al teismo classico, sviluppata da FN nella prospettiva, non marxista, ma diversamente antropologica dell'ultimo uomoe dell'umano troppo umano). Semplificando al massimo (perchè gli Holzwege della fede sono infiniti): che il fideista non sia a conoscenza dell'aporia della sua fede è lapalissiano, altrimenti non crederebbe. Che su quella fede farlocca si costruiscano cose reali è altrettanto vero. Alcune di squisita fattura come l'arte e la musica sacra dei secoli d'oro di quelle arti. Così come dei precetti etici condivisibili anche in un contesto a-teistico. Ma tutto questo non rende quella fede meno farlocca.


F:


No, non ci capiamo. E non ci capiamo perché Ipazia tende a far dire a Nietzsche cose che Nietzsche non dice. Lo ripeto per l'ultima volta, almeno alle condizioni dettate dagli ultimi scambi: la pretesa di Nietzsche (la sua grande volontà –illusione) è quella di decretare la fine della fede – il fideismo è ben altra cosa – costituita dall'esperienza cristiana. In questo egli è ben al di sotto della coscienza filosofica di Schopenhauer.

Spero di non dover richiamare la definizione della differenza tra fede e fideismo.

Citazione di: Franco il 03 Novembre 2019, 14:24:22 PM
Spero di non dover richiamare la definizione della differenza tra fede e fideismo.

Certo che no ! Se hai mal di testa e prendi un analgesico è fede, se preghi è fideismo  ;D