LOGOS

Un saluto al lettore, il presente post ha un obiettivo, cioè quello di mettere in discussione una visione del rapporto fede razionalità che confina la fede nell'ambito dell'irrazionale e, quasi per reazione istintiva, produce l'idea che la ragione sia una sorta di anti fede.
Affermare che la fede è irrazionale produce un effetto per chi si considera portatore di ragione, cioè quello di renderne difficile l'indagine in partenza.
Partiamo da una definizione di razionalità: "La razionalità è un insieme di leggi che permette di sintetizzare la descrizione della realtà fenomenologica". Questa non fa riferimento ad un noumeno, di qualsiasi genere, e nel contenuto della stessa può essere presente il concetto di Dio o altri concetti metafisici. Dal punto di vista della razionalità, cioè, il concetto di Dio può essere trattato come uno strumento astratto razionale funzionale alla descrizione della realtà.
L'affermazione "Dio esiste" ha una grande importanza per chi crede, ma per chi osserva la realtà con approccio razionale è importante domandarsi: "Il concetto di Dio è utile a spiegare la realtà osservata?"
Il mio parere è che la frettolosa liquidazione del concetto di Dio, che si è realizzata sull'onda della nota affermazione Nietzchiana, abbia limitato quell'approccio cognitivo sul concetto stesso che diventa interessante proprio oggi, per effetto delle notevoli scoperte in campo antropologico, e dell'evoluzione del pensiero sociale.
Parlo di questo perche indagare il concetto di Dio vuol dire indagare il pensiero umano, tenuto conto che Dio è il concetto astratto più importante di tutta la storia del pensiero.
Ora ciò che è pensiero, può essere considerato una sintesi della comunicazione umana. L'uomo di pensiero ascolta quello che dicono tanti, a parole o per scritto, aggiunge quel minimo di esperienza personale diretta, e scrive o dice qualcosa che sintetizzi tutte le informazioni acquisite, per cui se Dio è importante nel pensiero, lo è anche nella comunicazione.
Gli uomini per comunicare usano simboli, simboli che, per essere compresi, devono essere associati a esperienze, dirette o indirette. Ora nel caso di Dio si pone il problema di capire quali esperienze lo hanno prodotto, tenuto conto che si tratta di un ente metafisico e quindi impercettibile.
Il secondo punto è poi la funzionalità del concetto, l'uomo non comunica per caso, comunica perché gli serve a risolvere tanti problemi quotidiani, per cui se Dio è (stato) importante per l'uomo vi è (era) una ragione di utilità. Al riguardo il pensiero sociale propone delle soluzioni, Dio viene spiegato come effetto del bisogno di superare il pericolo ignoto e la morte. E' quella che potremmo definire una spiegazione edonistica. La spiegazione edonistica mi convince poco. Essa ha problemi di coerenza, visto che la storia del pensiero ci ha consegnato molti concetti metafisici non edonistici: spiriti maligni, inferno, un concetto di Dio autoritario e vendicativo.
Ma il problema principale è nell'idea che la felicità sia funzionale all'uomo, mentre in realtà la felicità è solo un sistema di controllo che spinge l'uomo verso azioni funzionali alla sopravvivenza e alla riproduzione e l'alterazione di tale controllo con una felicità artificiale è antifunzionale. Ritornando alla spiegazione edonistica vediamo che se il concetto di Dio riduce la paura del pericolo ignoto riduce anche la motivazione a rendere tale pericolo noto e a difendersi da esso, stesso discorso per la morte, chi non ha paura di morire perché crede in un'altra vita probabilmente vive di meno.



:-X

Anthonyi  il tuo post è interessante ma per rispondere adeguatamente vorrei dei chiarimenti.
Anthonyi ha scritto:

CitazionePartiamo da una definizione di razionalità: "La razionalità è un insieme di leggi che permette di sintetizzare la descrizione della realtà fenomenologica".

"La razionalità è un insieme di leggi" (?) quali leggi ?
Il sostantivo italiano "razionalità" deriva dal latino "ratio" e significa ragione, criterio, ... nell'agire, nel procedere  in modo consequenziale, facendo uso di premesse iniziali per giungere a conclusioni logiche.
Con "ragione" s'intende la complessiva capacità dell'uomo di "ragionare"; con razionale s'intende lo sviluppo coerente del pensiero. Se i due termini si usano come sinonimi, si afferma che l'individuo ragiona solo se si mantiene nei limiti della razionalità.

Citazione"Il concetto di Dio è utile a spiegare la realtà osservata?"

E' utile per chi crede Dio come creatore, altrimenti è inutile.

Citazionese Dio è importante nel pensiero, lo è anche nella comunicazione.

Perché ? Che tipo di comunicazione ?

Citazionechi non ha paura di morire perché crede in un'altra vita probabilmente vive di meno.

Cioè ? Perché vive meno ?

Per  non ripetermi (come in altre discussioni) pongo degli elementi di riflessione.
Come in una barzelletta(scusatemi) un indigeno di una tribù  dell'Amazzonia, un ateo razionalista e un razionalista credente osservano nello steso momento e insieme dallo stesso punto di vista una cometa.
Probabilmente l'indigeno amazzonico lo interpreterà nella sua spiritualità animista o panteista come un segno di una divinità. L'ateo e il credente razionalista sono accomunati dall'essenza del fenomeno, per cui se conoscono l'astrofisica ridurranno quel fenomeno ad un'equazione di una traiettoria di un bolide astronomico.Ma il credente e razionalista non si ferma all'essenza del fenomeno ricondotto al ragionamento logico in cui tutto è leggibile scientificamente nel momento in cui è riconducibile ad una operazione matematica. L'ateo si ferma alla matematica del fenomeno credendo che sia il fenomeno stesso, ma il credente deve legare fenomeno, essenza matematica in regola totale universalistica.
Ma soprattutto , siamo sicuri che l'indigeno animista sia meno razionale dello scienziato?
Lo scienziato può dire con assoluta certezza di avere capito tutto di quella cometa e riconducendolo all'essenza matematica di una formulazione predittiva e deterministica (perchè per lui questo è conoscenza, solo questo); ma di più, userà lo stesso metodo e metro per giudicare l'indigeno animista e il credente razionale: ovvero quale formula matematica identifica Dio? Godel da credente provocatoriamente fece la dimostrazione logica di Dio.

Il credente razionale occidentale non può fermarsi al determinismo del finito, di ciò che appare e scompare alla vista e all'osservazione. L'ateo razionalista finito di  osservare fisicamente la cometa, ha finito il suo compito e beatamente se ne va. I due credenti, seppur in maniera diversa si fermeranno ad osservare il cielo, gli altri astri, le stelle. Si chiederanno silenziosamente il rapporto fra loro stessi, la cometa e l'universo.Se ne andranno finita la riflessione con delle domande,ma alcune certezze.  Perchè la cometa è dentro un cielo con miliardi di stelle e la cometa non può essere essenza senza relazionarla al cielo e alla stelle e l'uomo non può essere solo uomo se non si relaziona alla cometa, al cielo e all'universo.

Il razionalismo non è l'uso della ragione per fermarsi all'epifenomeno e trovarne una legge fisica espressa matematicamente, quella è scienza costruita secondo una procedura atta ad isolare il fenomeno dal contesto e si ferma lì, perchè tutto è isolato dal contesto e così si costruiscono innumerevoli discipline scientifiche, come se la nostra coscienza obbedisse ad una regola dei compartimenti stagni.Noi non funzioniamo come la scienza e la scienza non risponde al sistema di relazione del Tutto che è deduttivo oltre che induttivo.

anch'io trovo interessante l'argomento e condivido complessivamente le cose che dice antonyi.

completamente d'accordo sul fatto che la fede venga per lo più ritenuta qualcosa di irrazionale e che ne pregiudica così l'indagine già in partenza e quindi la stessa possibilità di comprensione.

innanzitutto credo sia fondamentale non confondere la fede con la semplice credenza.
la fede e' a mio avviso e innanzitutto una questione di "orizzonte intellettuale" e la credenza sarebbe solo da ostacolo,poiché subentrerebbe il sentimento umano.
altresi insieme alla credenza ci sarebbe anche l'erudizione,anch'esso un ostacolo e che anzi contribuisce di solito a rovesciare gli stessi termini in questione,ritenendo che avere più informazioni corrisponda ad una maggiore conoscenza.

cio che supera entrambe queste posizioni e ne permetta la "visualizzazione" e' la ragione,che e' una facoltà umana MA che farebbe solo da MEDIATRICE all'intelligenza (che e' universale e non umana)

la fede e' l'aver sgombrato prima il campo da tutte le interferenze umane

Rispondo a altamarea, in ordine:

1)   Quali leggi? Quelle che ci metti dentro, sono intese come leggi funzionali ad un utilizzatore che le percepisce come tali.   Tra razionalità e ragione effettivamente io li uso come sinonimi, ma in virtù della definizione di razionalità data, direi molto debole e quindi ampia, potremmo anche dire che l'individuo ragiona solo se usa la razionalità.
2)   Io ho posto l'utilità del concetto di Dio come possibile, ma comunque il problema non è la fede, perché qui il riferimento è sempre la realtà fenomenologica. Abbiamo detto che la razionalità è un insieme di leggi che si applicano alla realtà definendo relazioni tra eventi che si realizzano nel tempo, possiamo parlare di razionalità causale, quando un fatto precedente causa un evento successivo, possiamo parlare di razionalità finale quando un fatto successivo "causa" un evento precedente (nel senso che l'evento precedente è stato prodotto al fine di realizzare l'evento successivo) e qui può entrare in gioco il concetto di Dio che è supposto come un'entità razionale che agisce in funzione di un fine. Tale supposizione può comportare la spiegazione di una serie di eventi che hanno difficoltà ad essere spiegati da altre leggi di razionalità, e che visti alla luce di tale supposizione risultano spiegati. Si tratta ne più ne meno di quello che viene fatto per le teorie scientifiche, si suppone un modello teorico, poi si osserva la realtà e si confronta. Questo modo di procedere, che fondamentalmente si rifà al Rasoio di Occam, comporta che l'ipotesi sia verificata o falsificata, e quindi è compatibile con il falsificazionismo Popperiano.
3)   Con comunicazione intendo tutte le comunicazioni tra esseri umani.
4)   La paura di morire ci serve a stare attenti nelle situazioni di rischio, se io non ho paura di morire perché credo che continuerò a vivere, starò meno attento e con più facilità metterò un piede in fallo.

Rispondo a Paul11

Non sono d'accordo sulla visione schematica della scienza. La scienza certamente produce isolamento dal contesto per ragioni di efficienza della ricerca, ma poi le conoscenze separate si riportano in relazione, o almeno dovrebbero. Concordo sull'intelligenza umana che è relazione con il tutto.

Citazione di: paul11 il 15 Agosto 2016, 00:14:56 AML'ateo razionalista finito di osservare fisicamente la cometa, ha finito il suo compito e beatamente se ne va

Come postilla, ricorderei che lo scienziato non è sempre solo un calcolatore umano, ma può avere anche una dimensione estetica (atea) che gli fa alternare le ricerche razionali del giorno con le sognanti divagazioni estetiche della notte, passando dalla luce fredda dello schermo di un pc al tremolio sognante della fiamma di una candela (v. l'epistemologo Bachelard...). Quel "beatamente", pur scevro dalla beatitudine religiosa, talvolta cela un godimento estetico del sublime che va ben oltre lo studio del moto dei corpi celesti...

Affermare che la fede (la credenza in enti soprannaturali) sia irrazionale o irragionevole non significa implicitamente ritenere che essa rientri nel campo dei fenomeni "inspiegabili",ma che anzi anch'essa possa essere legata a dinamiche sociali,psicologiche e comportamentali ben connotate,riscontrabili in ogni comunità umana fin'ora esistita,forse come condizione necessaria?

Penso sia poco plausibile l'origine della fede come sentimento sorto spontaneamente dall'individuo uomo (anche ritenere che religione e fede siano questioni meramente individuali lascia il tempo che trova..),data la natura effimera delle credenze e superstizioni in genere. Più verosimile è che la fede sia il prodotto di una coercizione del pensiero,per cui un'interpretazione della realtà finisce per predominare sulle altre,a seguito di sacrifici e torture sia fisiche che psicologiche,fino a canonizzarsi e diventare tradizione di un popolo; in questo senso noi osserveremmo solo il momento positivo di una religione,la sua riuscita,che è ciò che poi viene effettivamente tramandato.
Lungi dall'essere priva di connotati politici,la religione è il più efficace strumento di potere in dote a un regnante.L'utilità dell'idea di un dio è proprio quella di rafforzare e rinsaldare uno stato,una legge,un'istituzione,concedendo lei aiuti e privilegi sopra-naturali,davanti ai quali si può solo abbassare lo sguardo prima di inchinare anche la testa...

Phil
e come lo spiega lo scienziato la sua gioia? C'è una formula matematica, è prediittiva è deterministica?

memento
e siamo di nuovo alla spiegazione antropologica della religione, della fede. Ovvero riconduciamo al fenomeno sociale da baraccone,riduciamolo ad un neurone impazzito.
Quella stessa razionalirà scientifica che nemmeno sa spiegare la coscienza dovrebbe riuscirmi a "inquadrare"
mentalmente come un fenomeno?Semplice, lo chiama irrazionale perchè non lo sa spiegare , è fuori dal suo beato dominio. Adatto che non è nemmeno spiegabile psicanaliticamente, perchè la scienza ha ucciso la psicanalisi passando al farmaco o "chattando" con uno psicologo.

Citazione di: paul11 il 15 Agosto 2016, 21:17:45 PMPhil e come lo spiega lo scienziato la sua gioia? C'è una formula matematica, è prediittiva è deterministica?

Dipende dallo scienziato; in generale, direi che il "razionalista ateo" non diventa necessariamente sordo alla musica o cieco di fronte alla bellezza... essere razionali in alcuni ambiti non significa sempre essere condannati a ridurre tutto, ogni esperienza, a calcoli, grafici e affini... citavo appunto Bachelard come esempio di chi ha vissuto e (de)scritto questa bidimensionalità complementare...

Inoltre, come già accennato in altro topic, sembra che la neuroestetica stia demistificando "l'esperienza del bello", immanentizzandola a processi neurologici... di cui tuttavia non è necessario essere consapevoli per godersi le sfumature di un bel tramonto... vogliamo proprio spiegare la piacevolezza di quella visione? Allora forse la spiegazione di quell'emozione conviene comunque cercarla nella "concretezza" di chi la vive, piuttosto che nel "vuoto" del cielo che la ispira  ;)

Il problema fondamentale in questa discussione è "che tipo di razionalità"? Nel medioevo tanti autori hanno cercato di giustificare razionalmente l'esistenza di Dio. E' la razionalità scientifica che, dal seicento in poi, ha chiuso ogni discorso sulla razionalità di Dio. La cosa buffa è che la razionalità scientifica è assurta, nella percezione comune, nella nuova divinità. Una divinità prosaica, dove ai miracoli si sono sostituiti i trapianti degli organi, per carità molto più efficaci dei miracoli ma "tecnici", "funzionali".
Non credo che le religioni siano strumenti di coercizione che la tradizione tramanda in modo automatico. Le religioni sono sistemi di pensiero complessi che rispondono ad esigenze molto diverse fra di loro, fra cui ovviamente anche ad esigenze extra-spirituali. La mia posizione è che le religioni tradizionali vadano superate per il bene dell'umanità, ma senza il trionfalismo di chi crede di avere la verità in tasca. La morte di ogni Dio non è mai indolore. In qualche modo produce una perdita di senso, una fine di identità che non si recupera facilmente.

Mi piace paragonare la storia umana al cervello dell'uomo che è composto da più strati. Si dice che il cervello dell'uomo in realtà siano tre cervelli.  http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/la_teoria_dei_tre_cervelli

Ebbene  l'ultimo, quello della neo-corteccia, lo possediamo solo noi primati e noi homo-sapiens in modo particolare. E' la parte del cervello in grado di soppesare i pro e contro di ogni azione, di sviluppare sofisticate valutazioni astratte, di socializzare con un elevato numero di membri della stessa specie. E' anche qui che nascono "organicamente" i presupposti della morale e della religione. Quindi le capacità più evolute del cervello hanno creato le religioni. Oggi sono passati dai 10.000 ai 6.000 anni da quelle invenzioni importantissime e nel frattempo molto altro è accaduto.
Il pensiero umano è diventato più irriverente ma comunque più critico e capace di oltrepassare ogni "ipse dixit" alla luce del ragionamento, della dimostrazione. Questo però ci ha lasciato orfani. In fondo quell'ipse dixit era come un padre che  ci proteggeva da noi stessi e dalla nostra presunzione. Oggi assistiamo a questo continuo baccano di tanti galli che cantano, senza che si fa mai giorno.
Occorre forse fare un passo avanti, verso una umanità che scopra l'efficienza della neocorteccia e sappia comprimere sempre più gli impeti passionali provenienti dall'amigdala e dall'ippocampo. Dio non è altro che un riuscito mix fra questi cervelli dell'uomo e ci ha aiutato nella nostra evoluzione per molte migliaia di anni.
Allora, per tornare in tema, mi chiedo se non sia possibile un mondo senza divinità ma umile, prudente, che si faccia carico del mondo e dei suoi tesori che sappia applicare gli insegnamenti religiosi in modo laico, senza farsi trascinare in un mondo tecnico apparentemente razionale ma che è esattamente il contrario della razionalità. In questo modo penso si possa osservare razionalmente la fede in Dio. Come un padre, che ha svolto il suo compito e lascia il testimone al figlio. Il figlio però non dovrebbe esultare di questo passaggio ma conservare il ricordo del padre e accettarne la sua storia umana, nel bene e nel male.

Citazione di: Phil il 15 Agosto 2016, 22:02:40 PM

Citazione di: paul11 il 15 Agosto 2016, 21:17:45 PMPhil e come lo spiega lo scienziato la sua gioia? C'è una formula matematica, è prediittiva è deterministica?

Dipende dallo scienziato; in generale, direi che il "razionalista ateo" non diventa necessariamente sordo alla musica o cieco di fronte alla bellezza... essere razionali in alcuni ambiti non significa sempre essere condannati a ridurre tutto, ogni esperienza, a calcoli, grafici e affini... citavo appunto Bachelard come esempio di chi ha vissuto e (de)scritto questa bidimensionalità complementare... Inoltre, come già accennato in altro topic, sembra che la neuroestetica stia demistificando "l'esperienza del bello", immanentizzandola a processi neurologici... di cui tuttavia non è necessario essere consapevoli per godersi le sfumature di un bel tramonto... vogliamo proprio spiegare la piacevolezza di quella visione? Allora forse la spiegazione di quell'emozione conviene comunque cercarla nella "concretezza" di chi la vive, piuttosto che nel "vuoto" del cielo che la ispira ;)

E' quì che sbagli phil.
per lo scienziato l'arte è astratto, per me è concreto come il cielo, perchè la bellezza è un'essenza quanto il legame di una molecola per un fisico.Solo che il neuroscienziato lo ridurrà a sinapsi e neuroni oppure il fisico il suono in altezza, intensità e timbro e un matematico in un rigo musicale,ma nessuno saprà spiegarmi il meccanismo di una sinfonia di Beethoven ,perchè non è determinabile e neppure riproducibile in una formula la bellezza.
L'astratto è semmai l'idea che l'essenza del fenomeno sia una verità in sè, vale a dire si originae finisce lì come isolato e particolare, quando la bellezza del fenomeno musica è riconducibile anche alla visione di un cielo, così come di un quadro di un pittore e così via.

La bellezza non è là fuori dentro i fenomeni , loro la esprimono (suoni,colori, forme,ecc)siamo noi a raccoglierne i significati.

Citazione di: paul11 il 15 Agosto 2016, 21:17:45 PMmemento
e siamo di nuovo alla spiegazione antropologica della religione, della fede. Ovvero riconduciamo al fenomeno sociale da baraccone,riduciamolo ad un neurone impazzito.
Quella stessa razionalirà scientifica che nemmeno sa spiegare la coscienza dovrebbe riuscirmi a "inquadrare"
mentalmente come un fenomeno?Semplice, lo chiama irrazionale perchè non lo sa spiegare , è fuori dal suo beato dominio. Adatto che non è nemmeno spiegabile psicanaliticamente, perchè la scienza ha ucciso la psicanalisi passando al farmaco o "chattando" con uno psicologo.

Il topic si intitola "osservare razionalmente la fede",non credo di sbagliare se presumo che fosse questo l'approccio richiesto (storico-antropologico).

I fenomeni non sono razionali o irrazionali,le spiegazioni lo sono. 
Gli unici limiti della scienza e della conoscenza in generale sono gli strumenti razionali,che in quanto esseri umani non possiamo rinunciare ad utilizzare,e che concentrano (definendone il dominio),ma al tempo stesso restringono la straordinaria varietà dei fenomeni di cui fare tesoro ed esperienza.

Sull'ultima frase no comment.

Citazione di: paul11 il 16 Agosto 2016, 01:18:05 AMil neuroscienziato lo ridurrà a sinapsi e neuroni oppure il fisico il suono in altezza, intensità e timbro e un matematico in un rigo musicale,

Concordiamo tuttavia che il neuroscienziato, il fisico e il matematico possono apprezzare l'arte a prescindere dalla loro capacità di analizzarla... vero?

Citazione di: paul11 il 16 Agosto 2016, 01:18:05 AMma nessuno saprà spiegarmi il meccanismo di una sinfonia di Beethoven ,perchè non è determinabile e neppure riproducibile in una formula la bellezza.

Si può spiegare con la disciplina chiamata "armonia" che studia i criteri della composizione musicale (banalizzando: distingue l'armonico dal dissonante-stonato...). Così come la bellezza visiva ha i suoi canoni (proporzioni, uso dei colori, linee, etc.). Poi c'è la dimensione soggettiva e "de gustibus", ma anche quella ha sempre una spiegazione, seppur vaga e certo, talvolta, irrazionale...

Citazione di: paul11 il 16 Agosto 2016, 01:18:05 AMLa bellezza non è là fuori dentro i fenomeni , loro la esprimono (suoni,colori, forme,ecc)siamo noi a raccoglierne i significati.

Esatto, per questo dicevo che

Citazione di: Phil il 15 Agosto 2016, 22:02:40 PMforse la spiegazione di quell'emozione conviene comunque cercarla nella "concretezza" di chi la vive, piuttosto che nel "vuoto" del cielo che la ispira ;)

Rispondo a memento 6

L'affermazione di irrazionalità implica istintivamente una riduzione della spinta a cercare una razionalità, in tal senso riduce le potenzialità cognitive.

L'idea di una religione che si sviluppa tramite una coercizione del pensiero mi convince poco, la coercizione è sicuramente efficace nel mantenimento di tradizioni già affermate nei confronti di parti devianti, ma non possiamo pensare che un solo individuo abbia imposto a tutto un popolo determinate credenze. Al riguardo si può portare l'esempio del faraone Akhenaton, che cerca di cambiare la cultura religiosa Egiziana, e si ritrova ad essere soggetto alla damnatio memoriae. Nel caso delle due religioni che hanno avuto più successo negli ultimi 2000 anni, in entrambi i casi, non vi è coercizione nelle fasi iniziali, ma vi è il tentativo da parte delle religioni preesistenti, di boicottarle.

A volte un potente può usare la fede per consolidare un potere, ma questo vale sempre e comunque per religioni già affermate che quindi vengono opportunisticamente accettate (Parigi val bene una messa). Bisogna però capire tutti quei meccanismi nei quali è il potente stesso che si sottomette alla religione, si potrebbe partire dai generali Romani che dopo il trionfo dovevano salire in ginocchio le scale del tempio di Giove Capitolino, dall'unzione sacra che dovevano ricevere i re d'Israele, per andare all'incoronazione che Re e Imperatori medioevali dovevano ricevere dai vertici della Chiesa. Concordo sul fatto che la religione produce un'identità collettiva e favorisce la formazione istituzionale, ma non a favore di poteri accentrati: "In God We trust" così recita l'incipit della Costituzione Americana, cioè l'atto che ha caratterizzato il primo sovvertimento stabile di un sistema di potere monocratico dai tempi della Repubblica Romana.

Rispondo a paul11 7

Perché la spiegazione antropologica della religione e della fede dovrebbe essere un fenomeno da baraccone. Se esiste una origine storicamente, fisicamente o geneticamente rilevabile deve essere indagata, anche perché, nel caso in cui non si dovessero trovare spiegazioni adeguate, questo avvalorerebbe ancor di più ipotesi alternative "spirituali".

Rispondo a Jacopus 9

Riguardo al tuo pensiero che le religioni andrebbero superate io ti propongo il pensiero di un padre della modernità Giordano Bruno il quale, con una visione elitaria, era convinto che i dogmi erano per il popolo, per tenerlo sotto controllo, ma non erano per i dotti e i filosofi che avendo coscienza e conoscenza potevano farne a meno. Per cui tutti coloro che hanno e reputano di avere coscienza e conoscenza possono andare oltre. Quando tutti avranno coscienza e conoscenza il problema sarà risolto.

Quando tu parli dei presupposti della morale e della religione io differenzierei. Le religioni sono composte anche di sistemi morali la formazione dei quali è spiegabile dal punto di vista biologico e dei quali troviamo traccia anche in altri animali superiori. Ma la caratteristica della religione è quella di costruire un immaginario inerente un altro mondo diverso da quello percepibile e questo è secondo me assai più difficile da spiegare.   

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2016, 18:36:36 PMRispondo a paul11 7 Perché la spiegazione antropologica della religione e della fede dovrebbe essere un fenomeno da baraccone. Se esiste una origine storicamente, fisicamente o geneticamente rilevabile deve essere indagata, anche perché, nel caso in cui non si dovessero trovare spiegazioni adeguate, questo avvalorerebbe ancor di più ipotesi alternative "spirituali".  

Il tuo ragionamento è euristico, scegliere un'alternativa che appare credibile in mancanza di un'altra?
Allora quale sarebbe il paradigma di verità, il criterio di giudizio dell'antropologia contemporanea sulla storia e nello specifico sulle religioni. Le scienze antropologiche su quali altre discipline scientifiche si fondano?
Le mie sono domande retoriche, perchè nessun antropologo contemporaneo è in grado di descrivere "scientificamente" in modo razionale la religione-
1) il razionalismo non nasce nella modernità
2) quando compare cronologicamente il cristianesimo ad esempio vi erano già tutte le premesse delle scienze, vi erano tutte le arti, si edificavano le sette meraviglie(se non ricordo male), c'erano le urbanizzazioni, acquedotti, archi a tutto sesto,  strade, ponti,il diritto romano ecc. e non scuole con tetti che cadono e autostrade da asfaltare ogni anno, e ad ogni piena cadono ponti..

Ritenere che le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti,santificando le ideologie dell'evoluzionismo e del progresso. Questo uomo libero di oggi è più prigioniero di quello antico.
L'antropologo vede ideologicamente la storia con gli occhiali distorti che gli ha consegnato l'ideologia scientifica contemporanea.

Per chi ha voglia di verificare la razionalità nella fede in questo caso cristiana si studi  un testo di teologia della scolastica o di Tommaso d'Acquino con il ragionamento logico deduttivo

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2016, 00:04:08 AM

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2016, 18:36:36 PMRispondo a paul11 7 Perché la spiegazione antropologica della religione e della fede dovrebbe essere un fenomeno da baraccone. Se esiste una origine storicamente, fisicamente o geneticamente rilevabile deve essere indagata, anche perché, nel caso in cui non si dovessero trovare spiegazioni adeguate, questo avvalorerebbe ancor di più ipotesi alternative "spirituali". 

Il tuo ragionamento è euristico, scegliere un'alternativa che appare credibile in mancanza di un'altra?
Allora quale sarebbe il paradigma di verità, il criterio di giudizio dell'antropologia contemporanea sulla storia e nello specifico sulle religioni. Le scienze antropologiche su quali altre discipline scientifiche si fondano?
Le mie sono domande retoriche, perchè nessun antropologo contemporaneo è in grado di descrivere "scientificamente" in modo razionale la religione-
1) il razionalismo non nasce nella modernità
2) quando compare cronologicamente il cristianesimo ad esempio vi erano già tutte le premesse delle scienze, vi erano tutte le arti, si edificavano le sette meraviglie(se non ricordo male), c'erano le urbanizzazioni, acquedotti, archi a tutto sesto,  strade, ponti,il diritto romano ecc. e non scuole con tetti che cadono e autostrade da asfaltare ogni anno, e ad ogni piena cadono ponti..

Ritenere che le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti,santificando le ideologie dell'evoluzionismo e del progresso. Questo uomo libero di oggi è più prigioniero di quello antico.
L'antropologo vede ideologicamente la storia con gli occhiali distorti che gli ha consegnato l'ideologia scientifica contemporanea.

Per chi ha voglia di verificare la razionalità nella fede in questo caso cristiana si studi  un testo di teologia della scolastica o di Tommaso d'Acquino con il ragionamento logico deduttivo

Certo che il mio ragionamento è Euristico, ti dirò di più io sono convinto che il mio modo di ragionare è profondamente materialistico, non perché non creda nelle potenzialità dell'idealismo, ma perché credo che il pensiero debba sempre partire da terra, anche quando vuole arrivare alle alte vette del pensiero deduttivo.
Hai ragione a dire che la religione non è descrivibile scientificamente, almeno non tutti i suoi aspetti ma sarebbe troppo lungo, è però necessario tentare per scremare le parti non spiegabili. Io al riguardo ho elaborato uno strumento di analisi che si basa sulla più importante teoria scientifica considerata anti-fede, la legge evoluzionistica. E' interessante infatti notare che tale teoria, tanto potente nel determinare i caratteri comportamentali degli esseri viventi, si rivela fortemente fallace nei confronti dei comportamenti umani. E' la teoria che non funziona o è l'uomo che non è solo un essere biologico?
Riprendo una tua frase: le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti

e se mi permetti ne inverto il ragionamento le religioni sono state costituite da uomini scimmia e li hanno accompagnati nei secoli, noi, discendenti da quegli uomini scimmia, siamo, nonostante lo stesso corredo genetico, progrediti ed evoluti, forse anche le religioni c'entrano qualcosa, ma questo, se è vero, e io ne sono convinto, è necessario dimostrarlo.
C'è una frase che descrive la situazione umana: "Siamo nani sulle spalle di giganti". Un nano su un gigante riesce a guardare lontano grazie al gigante che lo solleva, solo che ha difficoltà a riconoscere il gigante sotto di lui.
L'antropologo non vede la storia, egli cerca un evento, una situazione, la critica sull'ideologia la si può fare allo storico, al filosofo della storia e comunque è una questione individuale.
Sul fatto che forse le religioni c'entrano qualcosa e sulla filosofia della storia io ho scritto un paper, ti rimetto il link
https://www.academia.edu/20428344/Il_disegno_della_civilt%C3%A0
se ti va puoi provare a capire meglio quello che sto cercando di dire. Nel caso mi farà molto piacere sapere cosa ne pensi.
Ciao.

**  scritto da anthonyi:

CitazioneUn saluto al lettore, il presente post ha un obiettivo, cioè quello di mettere in discussione una visione del rapporto fede razionalità che confina la fede nell'ambito dell'irrazionale e, quasi per reazione istintiva, produce l'idea che la ragione sia una sorta di anti fede.
Affermare che la fede è irrazionale produce un effetto per chi si considera portatore di ragione, cioè quello di renderne difficile l'indagine in partenza.

La fede (per metterci in discussione) non è irrazionale, ma è un salto nel buio, ossia, non è se avere o meno delle argomentazioni o delle esperienze che ci diano certezza sull'esito del salto, ma è lanciarsi con tutto noi stessi; consegnarci totalmente  a quel mistero indeterminato che è l'essere, la vita e il suo fine.

La ragione di fede è la giustificazione personale, conseguita attraverso l'intuito, l'esperienza, la cultura, le relazioni, che il mio salto è quello giusto, o sarà quello vincente. Ecco perché la fede è un percorso e non uno studio, forse un'esplorazione, ma mai un'indagine. Visto che per fede, forse, non tutti riusciremo a centrare l'obiettivo.

Per me cattolico, non c'è niente, a riguardo, di più bello e armonioso: "Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio" (Benedetto XVI)

Citazione di: anthonyi il 17 Agosto 2016, 15:54:26 PM

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2016, 00:04:08 AM

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2016, 18:36:36 PMRispondo a paul11 7 Perché la spiegazione antropologica della religione e della fede dovrebbe essere un fenomeno da baraccone. Se esiste una origine storicamente, fisicamente o geneticamente rilevabile deve essere indagata, anche perché, nel caso in cui non si dovessero trovare spiegazioni adeguate, questo avvalorerebbe ancor di più ipotesi alternative "spirituali".

Il tuo ragionamento è euristico, scegliere un'alternativa che appare credibile in mancanza di un'altra? Allora quale sarebbe il paradigma di verità, il criterio di giudizio dell'antropologia contemporanea sulla storia e nello specifico sulle religioni. Le scienze antropologiche su quali altre discipline scientifiche si fondano? Le mie sono domande retoriche, perchè nessun antropologo contemporaneo è in grado di descrivere "scientificamente" in modo razionale la religione- 1) il razionalismo non nasce nella modernità 2) quando compare cronologicamente il cristianesimo ad esempio vi erano già tutte le premesse delle scienze, vi erano tutte le arti, si edificavano le sette meraviglie(se non ricordo male), c'erano le urbanizzazioni, acquedotti, archi a tutto sesto, strade, ponti,il diritto romano ecc. e non scuole con tetti che cadono e autostrade da asfaltare ogni anno, e ad ogni piena cadono ponti.. Ritenere che le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti,santificando le ideologie dell'evoluzionismo e del progresso. Questo uomo libero di oggi è più prigioniero di quello antico. L'antropologo vede ideologicamente la storia con gli occhiali distorti che gli ha consegnato l'ideologia scientifica contemporanea. Per chi ha voglia di verificare la razionalità nella fede in questo caso cristiana si studi un testo di teologia della scolastica o di Tommaso d'Acquino con il ragionamento logico deduttivo

Certo che il mio ragionamento è Euristico, ti dirò di più io sono convinto che il mio modo di ragionare è profondamente materialistico, non perché non creda nelle potenzialità dell'idealismo, ma perché credo che il pensiero debba sempre partire da terra, anche quando vuole arrivare alle alte vette del pensiero deduttivo. Hai ragione a dire che la religione non è descrivibile scientificamente, almeno non tutti i suoi aspetti ma sarebbe troppo lungo, è però necessario tentare per scremare le parti non spiegabili. Io al riguardo ho elaborato uno strumento di analisi che si basa sulla più importante teoria scientifica considerata anti-fede, la legge evoluzionistica. E' interessante infatti notare che tale teoria, tanto potente nel determinare i caratteri comportamentali degli esseri viventi, si rivela fortemente fallace nei confronti dei comportamenti umani. E' la teoria che non funziona o è l'uomo che non è solo un essere biologico? Riprendo una tua frase: le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti e se mi permetti ne inverto il ragionamento le religioni sono state costituite da uomini scimmia e li hanno accompagnati nei secoli, noi, discendenti da quegli uomini scimmia, siamo, nonostante lo stesso corredo genetico, progrediti ed evoluti, forse anche le religioni c'entrano qualcosa, ma questo, se è vero, e io ne sono convinto, è necessario dimostrarlo. C'è una frase che descrive la situazione umana: "Siamo nani sulle spalle di giganti". Un nano su un gigante riesce a guardare lontano grazie al gigante che lo solleva, solo che ha difficoltà a riconoscere il gigante sotto di lui. L'antropologo non vede la storia, egli cerca un evento, una situazione, la critica sull'ideologia la si può fare allo storico, al filosofo della storia e comunque è una questione individuale. Sul fatto che forse le religioni c'entrano qualcosa e sulla filosofia della storia io ho scritto un paper, ti rimetto il link https://www.academia.edu/20428344/Il_disegno_della_civilt%C3%A0 se ti va puoi provare a capire meglio quello che sto cercando di dire. Nel caso mi farà molto piacere sapere cosa ne pensi. Ciao.

Anthonyi,
ho letto le premesse del tuo scritto linkato.
Fai l'errore della cultura filosofica greca, quello della dicotomia che porterà a focalizzare il trascendente( perchè porta gli strumenti metafisici dentro il dominio naturale, invertendo l'orizzonte della conoscenza e della trascendenza, tant'è che molti oggetti socio-culturali sono metafisici contraddittoriamente) dentro la cultura del sensibile, della scienza moderna.
Il Caos non è complementare all'ordine divino, ne è parte non intellegibile, è l'umanità cercherà nel caos le risposte empiriche, dimenticando di unire i due domini del divino e del naturale dentro l'unico ordine divino, in quanto il Tutto è divino.Questo era unito nella metafisica e nella teologia e solo questo è RAZIONALE.
Dividere dicotomicamente l'ordine ha portato il focus, come ti ho scritto, nell'empirico,cercando di sottrarre al caos ovvero la casualità, la conoscenza, vale a dire ricondurlo alla cusalità-effetti, concetto meccanicistico cartesiano.
La modernità filosofica si apre nella dicotomia netta, come sparizione ,oblio,della metafisica.
Si accetta la metodica conoscitiva dell'antica metafisica che era logica predicativa (Aristotele) e proposizionale (stoici e poi ripresa da Frege nella modernità).

Ecco perchè scrivo che nessuna scienza è in grado ad oggi di ritornare a unire l'ordine dentro i due domini.
Perchè la scienza si è focalizzata quantitativamente a sottrarre conoscenza dal caos, senza unire la conoscenza della natura all'oridne divino,al dominio divino.Questo passaggio lo può fare solo la teologia-metafisca e solo questo passaggio è razionale, perchè il mondo del sensibile-percettivo, ovvero dell'empirico non può pensare di essere razionale SOLO nel mondo delle apparenze del divenire, del determinato e del finito.
L'autocoscienza è il luogo in cui  il mondo empirico naturale viene ricondotto nelle essenze nell'unico  senso possible, ovvero in quell'ordine originario divino, solo così l'uomo può trovare.

La morale è proprio la conoscenza contraddittoria nel mondo del finito ,del divenire, che viene raccolta nell'esperienza della coscienza che elabora razionalmente la dialettica dei due domini.
Se non lo elabora la morale diventa, "monca" perchè cerca solo nel sensible e nel divenire una coerenza impossibile e indeterminabile, poichè muta al mutare della storia delle convenzioni-socio culturali-economiche-politiche, quindi relativizzando la morale questa diventa individualistica, incondivisibile intimamente e incomunicabile, per cui l'ordine diventa il comando di quegli enti trascendenti che la menzogna culturale ha spostato tracendendoli alla rovescia nella politica e nell'economia, come enti metafisici.
Oggi sono lo Stato,,sono il principio edonistico economico, la legge di mercato, la persona giuridica nel diritto ovvero enti metafisici dentro l'empirico che costituiscono il controsenso contraddittorio della nostra cultura.

Ecco perchè la morte in sè non ha senso, perchè è solo ciò che ci appare nel finito, ma si scontra contraddittoriamente con l'ordine divino dell'eterno, dell'ordine originario.

Complimenti comunque per il tuo scritto, anche se ho letto solo le prime pagine,ma mi piace che cerchi di costruire delle categorie per comprendere dialetticamente.

Per ora mi fermo quì

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2016, 18:36:36 PM
Rispondo a memento 6

L'affermazione di irrazionalità implica istintivamente una riduzione della spinta a cercare una razionalità, in tal senso riduce le potenzialità cognitive.

L'idea di una religione che si sviluppa tramite una coercizione del pensiero mi convince poco, la coercizione è sicuramente efficace nel mantenimento di tradizioni già affermate nei confronti di parti devianti, ma non possiamo pensare che un solo individuo abbia imposto a tutto un popolo determinate credenze. Al riguardo si può portare l'esempio del faraone Akhenaton, che cerca di cambiare la cultura religiosa Egiziana, e si ritrova ad essere soggetto alla damnatio memoriae. Nel caso delle due religioni che hanno avuto più successo negli ultimi 2000 anni, in entrambi i casi, non vi è coercizione nelle fasi iniziali, ma vi è il tentativo da parte delle religioni preesistenti, di boicottarle.

A volte un potente può usare la fede per consolidare un potere, ma questo vale sempre e comunque per religioni già affermate che quindi vengono opportunisticamente accettate (Parigi val bene una messa). Bisogna però capire tutti quei meccanismi nei quali è il potente stesso che si sottomette alla religione, si potrebbe partire dai generali Romani che dopo il trionfo dovevano salire in ginocchio le scale del tempio di Giove Capitolino, dall'unzione sacra che dovevano ricevere i re d'Israele, per andare all'incoronazione che Re e Imperatori medioevali dovevano ricevere dai vertici della Chiesa. Concordo sul fatto che la religione produce un'identità collettiva e favorisce la formazione istituzionale, ma non a favore di poteri accentrati: "In God We trust" così recita l'incipit della Costituzione Americana, cioè l'atto che ha caratterizzato il primo sovvertimento stabile di un sistema di potere monocratico dai tempi della Repubblica Romana.

Non può esistere razionalità senza ciò che lo contraddice,l'atteggiamento irrazionale. In tal senso una riduzione delle potenzialità cognitive è il prezzo da pagare per poter osservare le cose e le idee con sufficiente distacco critico.

La nascita e l'affermazione di una nuova religione sono eventi di grande portata,certamente è difficile immaginare che un solo uomo possa farsi carico di tutto questo processo. Ma talvolte un singolo può dare origine a questo fenomeno ,intuendo le necessità e le esigenze presenti intorno a lui,formalizzandole all'interno di una concezione del mondo che le esprima in maniera più efficace: è il caso,per fare due esempi famosi,di Paolo di Tarso e Maometto.
Laddove impera una tradizione,la coercizione e l'uso della forza non sono necessari,perciò non compaiono. Quando invece una fede viene a mancare,e la tradizione declina,allora l'oppressione diviene inevitabile (anche come nuova "percezione" dell'autorità.) Potere e uso della forza  sono per me inversamente proporzionali. Si sarà capito quindi cosa intendo per utilità della religione.

Forse non si è compreso un concetto: una religione non consolida il potere di un governante come tale,ma la potenza di un'istituzione,e anche dove si venera un individuo in carne ed ossa,lo si "istituzionalizza",lo si trasforma in legge,verbo,autorità. Il potente che onora e rende servigi al tempio di un dio si riconosce in quei valori di cui quella religione è portatrice,e ne ribadisce la propria fedeltà . Sull'ultimo punto l'esempio che hai fatto mi pare un po' debole,dato che le ragioni che spinsero le colonie americane all'indipendenza non furono di natura religiosa; semmai c'è il solito tentativo di battezzare un novello stato sotto la volontà di Dio.

 :P Rispondo a paul11,

Non so se i greci ragionavano in maniera giusta o sbagliata, io parto dal loro ragionare e lo analizzo.
Nel mio approccio tutti gli oggetti metafisici sono considerabili come socio-culturali se trattati come parte di un sistema culturale.
Tu puoi anche affermare che esiste un ordine divino superiore rispetto alla separazione concettuale tra ordine e caos, è però indubbio che nella storia del pensiero teologico questa separazione è stata utilizzata per strutturare la spiegazione del mondo sensibile, producendo anche problemi logici:
"Se Dio è all'origine di tutto, e Dio è il bene, perché esiste il male?"
Tu scrivi: "E solo questo è RAZIONALE", contrapponendo la tua tesi all'empirismo, c'è aria di pensiero assoluto, di pensiero unico, mi domando se sei cosciente dei problemi che il pensiero unico, assolutizzante (anche di tipo religioso), ha prodotto nella storia umana.
Tu parli di un ordine originario divino, per cui ti situi perfettamente in quel sistema di pensiero che io analizzo, un sistema la cui crisi inizia nel 1492 quando un navigatore Genovese scopre nuovi mondi e nuovi popoli non descritti dalla Bibbia. Ti faccio un ragionamento, Dio è onnisciente, per cui sapeva che l'uomo avrebbe scoperto l'America, e sapeva quindi anche che quel sistema di pensiero che parlava di lui in un certo modo sarebbe entrato in crisi, ma è anche onnipotente eppure non ha fatto nulla per fermare Colombo, anzi, la profonda fede che caratterizzava lo stesso e altri particolari, mi portano a pensare che quel viaggio sia stato ispirato dalla volontà divina. E' Dio ad avere voluto tutto questo, cioè quel processo che tu definisci di sottrazione della conoscenza dal caos.
E' Dio anche ad avere voluto quegli enti che tu affermi metafisici entro l'empirico, secondo me mettendo insieme cose troppo differenti, l'interesse economico è una divinità che condiziona l'umanità da molto tempo prima del mondo moderno, lo stato e la persona giuridica, poi, sono strutture che vivono del problema opposto, nel senso che gli individui hanno scarso rispetto per queste strutture concettuali e spesso non rispettano le leggi e calpestano i diritti di qualcun altro.
Ti saluto e ti ringrazio per i complimenti anche se, vista la premessa, non me li aspettavo.


Rispondo a memento,

Direi che sostanzialmente mi trovo d'accordo.
Volevo cogliere l'osservazione finale per precisare il ragionamento di base. La rivoluzione Americana non ha cause religiose, ma è indubbio che il senso di identità collettiva dei coloni ribelli sia stato favorito dalla cultura religiosa, al punto che loro sentono il bisogno di scriverlo in maniera chiara. I comportamenti collettivi umani sono legati a meccanismi che si ritrovano anche in altri animali sociali, che comportano lo sviluppo di una sudditanza nei confronti di un cosiddetto maschio-a, la religione si sostituisce al maschio-a sviluppando sudditanza nei confronti di una struttura concettuale e quindi indebolendo le eventuali figure umane leader che si formano nella comunità, questa è la ragione per la quale la religione può favorire sistemi istituzionali più democratici.
Saluti

Citazione di: altamarea il 14 Agosto 2016, 23:33:59 PM
Anthonyi  il tuo post è interessante ma per rispondere adeguatamente vorrei dei chiarimenti.
Anthonyi ha scritto:

CitazionePartiamo da una definizione di razionalità: "La razionalità è un insieme di leggi che permette di sintetizzare la descrizione della realtà fenomenologica".

"La razionalità è un insieme di leggi" (?) quali leggi ?
Il sostantivo italiano "razionalità" deriva dal latino "ratio" e significa ragione, criterio, ... nell'agire, nel procedere  in modo consequenziale, facendo uso di premesse iniziali per giungere a conclusioni logiche.
Con "ragione" s'intende la complessiva capacità dell'uomo di "ragionare"; con razionale s'intende lo sviluppo coerente del pensiero. Se i due termini si usano come sinonimi, si afferma che l'individuo ragiona solo se si mantiene nei limiti della razionalità.

Citazione"Il concetto di Dio è utile a spiegare la realtà osservata?"

E' utile per chi crede Dio come creatore, altrimenti è inutile.  Certo, Dio "crea" la Cosciennza del Mondo, cioè l'"Osservatore" (forse è proprio qui il grosso misterodel così detto BIG BANG! ::)  :)

Citazionese Dio è importante nel pensiero, lo è anche nella comunicazione.

Perché ? Che tipo di comunicazione ?

Citazionechi non ha paura di morire perché crede in un'altra vita probabilmente vive di meno.

Cioè ? Perché vive meno ?

Anthonyi,
c'è il thred parallelo sul"perchè si ha paura di morire" che si è delineata alla fine sul come penso la razionalità .Lì ti appare più chiaro come la penso. No, non la penso come mi descrivi.
che non è assolutistica. Non costruisco il paradigma divino per difenderlo tourt court.
Il problema è rovesciato, è se il divino può reggere razionalmente in rapporto all'agire della conoscenza e le sintesi nell'autocoscienza.

Io non plagio le persone, non faccio i complimenti solo perchè una persona è d'accordo con me.
In parecchi decenni di studi personali in diverse discipline  anche di autori e pensieri agli antipodi apparentemente con me, ho imparato ad apprezzare chi riesce a stimolare in me una riflessione, una nuova conoscenza.E quando vedo, come nel tuo caso che c'è un'applicazione, una metodica di tutto rispetto, non posso che fare i complimenti, indipendentemente da come la pensiamo, ma da come un pensiero viene sistematizzato.

CitazioneSlave a tutti!
 
Di ritorno da in mese di vacanze "disintossicanti" (che implicavano fra l' altro la disconnessione da Internet) trovo nel forum varie discussioni veramente interessanti.
Cercherò di concentrarmi su questa per non doverne seguire troppe in maniera superficiale.
 
 
Concordo con Altamarea sulla definizione di "razionalità":
 
"Il sostantivo italiano "razionalità" deriva dal latino "ratio" e significa ragione, criterio, ... nell'agire, nel procedere  in modo consequenziale, facendo uso di premesse iniziali per giungere a conclusioni logiche. 
Con "ragione" s'intende la complessiva capacità dell'uomo di "ragionare"; con razionale s'intende lo sviluppo coerente del pensiero. Se i due termini si usano come sinonimi, si afferma che l'individuo ragiona solo se si mantiene nei limiti della razionalità".
 
_______________
 
Da Paul11 dissento completamente:
 
Un indigeno dell' Amazzonia, un razionalista ateo e un razionalista teista o deista prima di essere rispettivamente un primitivo, un razionalista ateo e un razionalista credente sono uomini (in generale).
Nulla impedisce a uno scienziato, per il fatto di essere uno scienziato, né a un razionalista, per il fatto di essere razionalista, di essere (eventualmente) anche una persona generosa e magnanima, dotata di un' intensa vita sentimentale, e/o un fine intenditore di arte, un esteta, un raccontatore immaginifico, un poeta, ecc., ecc. ecc.
E allo stesso modo nulla impone a un primitivo del tutto privo di conoscenze scientifiche "sofisticate" (ma non certo di conoscenze elementari e di abilità pratiche utilissime alla sua vita), né a un moderno irrazionalista, per il fatto di essere rispettivamente primitivo e irrazionalista, di essere necessariamente anche una persona generosa e magnanima, dotata di un' intensa vita sentimentale, e/o un fine intenditore di arte, un esteta, un raccontatore immaginifico, un poeta, ecc., ecc. ecc.
 
E' un pregiudizio veramente misero (e se mi consenti, caro Paul, non degno della tua intelligenza, secondo il mio modesto parere) quello per cui il razionalismo e l' apprezzamento del valore (anche e soprattutto come conoscenza pura) della scienza dovrebbero per forza essere associati a grettezza e meschinità d' animo e ad aridità sentimentale, mentre l' irrazionalismo (e l' ignoranza delle scienze) dovrebbe per forza essere associato a magnanimità e ad una vita sentimentalmente intensa.
 
Hitler (come tutti i reazionari, chi più chi meno, a mio avviso) era oltremodo irrazionalista; non credo proprio lo si possa considerare magnanimo e generoso.
Invece Dante era estremamente razionalista; ma ben pochi irrazionalisti possono illudersi soltanto di avvicinare le vette della sua arte. E anche dell' "altro sommo" -licenza "sentimentale"!- poeta della nostra letteratura, Giacomo Leopardi, si può in fondo dire altrettanto (non ti cito Leonardo perché lo ritengo un' icona decisamente sopravvalutata rispetto al suo reale valore artistico e ancor più scientifico, ammesso e non concesso che valesse qualcosa come scienziato; sopravvalutata dalle mode correnti, comprese quelle, più meno irrazionalistiche, "buonistiche" e superficialmente pacifiste "a la Boldrini" - che si guardarono sempre bene dal dare alcun sostegno a Saddam, Gheddafi, Miloscevic, Kragic e altre eroiche vittime del criminalissimo e terroristicissimo imperialismo occidentale"- le quali non perdonano al razionalista Galileo, genio eccelso, fondatore della scienza moderna, il fatto di avere venduto al doge i suoi cannocchiali -coi quali aveva anche scoperto i satelliti di Giove, le fasi di Venere, ecc., dando un contributo decisivo all' affermarsi della cosmologia copernicana- per i loro scopi bellici e perdonano tranquillamente a Leonardo –anzi, nemmeno le prendono in considerazione- tutte le numerose tecnologie belliche che allestì -lavorando quasi "a tempo pieno" a questo scopo per anni- a favore dei signori di Milano, senza trarne peraltro alcuna scoperta scientifica pura, di sia pur infimo valore; *fine dello sfogo*).
 
Il fatto è che
 
ragione e sentimenti non sono affatto caratteristiche opposte e inconciliabili dell' animo umano, bensì sono anzi complementari:
 
si può benissimo essere irrazionalistissimi e supertiziosissimi e al contempo grettissimi, meschinissimi, sentimentalmente aridissimi; e si può benissimo essere razionalistissimi e magnanimi e generosissimi, nonché vivere una vita sentimentale intensissima e meravigliosa.
 
(Te lo dice uno che si autodefinisce, non senza presunzione, "un razionalista sentimentale").
 
"Phil e come lo spiega lo scienziato la sua gioia? C'è una formula matematica, è prediittiva è deterministica?"
 
Rispondo per parte mia:
 
Innanzitutto la vive!
(Non affatto meno intensamente e meraviglisamente di un irrazionalista, di un ignorante di scienza, di un primitivo, ecc.).
 
Poi può benissimo spiegarla con eventi neurofisiologici deterministici nel suo cervello (spiegazione che non la "incrina" o "sminuisce minimamente!).
 
Magari la scienza avesse ucciso quella porcheria irrazionalistica della pricoanalisi!
(Purtroppo é viva e vegeta, accanto all' astrologia, alla chiromanzia, ai Tarocchi e a molte altre analoghe forme di irrazionalismo: "in ogni epoca le idee dominanti sono [tendenzialmente, N. d. R.] le idee delle classi dominanti" (Karl Marx e Friederich Engels, L' ideologia tedesca).
________________
 
Con Memento concordo in parte:
 
"Lungi dall'essere priva di connotati politici,la religione è [anche, N. d. R.] il più efficace strumento [un efficacissimo, accanto ad altri non meno efficaci, N.d.R.] di potere in dote a un regnante.L'utilità dell'idea di un dio è proprio quella di rafforzare e rinsaldare uno stato,una legge,un'istituzione,concedendo lei aiuti e privilegi sopra-naturali,davanti ai quali si può solo abbassare lo sguardo prima di inchinare anche la testa...".
 
Però non è soltanto quello, come dimostra la fede religiosa (che da ateo razionalista non riesco a comprendere, men che meno a condividere) di taluni assolutamente irreprensibili (per lo meno sul piano etico; non necessariamente sul piano politico, ma a proposito come si dice abbia affermato un insigne credente, "chi è senza peccato scagli la prima pietra!") e financo eroici combattenti per la giustizia (anche terrena), come Oscar Romero e Hugo Chavez.
 
_________________
 
Di Acquario69, come spesso mi accade, non ho capito proprio nulla (in particolare l' affermazione che "la fede e' l' aver sgombrato prima il campo da tutte le interferenze umane": a me pare che la fede sia altrettanto umana che il razionalismo e o scetticismo più intransigente).
 
_______________________-
 
Con Jacopus, come con Memento, concordo con riserva .
 
E vero che "Il problema fondamentale in questa discussione è "che tipo di razionalità"? Nel medioevo tanti autori hanno cercato di giustificare razionalmente l'esistenza di Dio. E' la razionalità scientifica che, dal seicento in poi, ha chiuso ogni discorso sulla razionalità di Dio. La cosa buffa è che la razionalità scientifica è assurta, nella percezione comune, nella nuova divinità. Una divinità prosaica, dove ai miracoli si sono sostituiti i trapianti degli organi, per carità molto più efficaci dei miracoli ma "tecnici", "funzionali".
 
Ma da marxista credo sia anche vero che la religione è –anche, fra l' altro, non solo- ideologia (falsa coscienza; fra l' altro in varia misura irrazionalistica) al servizio delle classi dominanti e delle terribili ingiustizie che impongono ai popoli.
 
In particolare le attuali, oltremodo disumane, genocide e antropocide (se non proprio ecocide, dal momento che la vita continuerà comunque ad evolversi tranquillamente, per quanto "ferocemente amputata", anche senza di noi, che le siamo sempre stati "del tutto indifferenti"), fra le tante altre ideologie, anche religiose, si servono pure dell' ideologia laica e pseudorazionalistica (ma in realtà assolutamente irrazionalsitica!) dello scientismo, che venera una divinità prosaica, dove ai miracoli si sono sostituiti i trapianti degli organi, per carità molto più efficaci dei miracoli ma "tecnici", "funzionali"; e comunque limitati, non affatto "magici o miracolistici" (come tutto ciò che è umano, e dunque inevitabilmente limitato, relativo!), come vorrebbe spacciarli appunto lo scientismo.

Sgiombo 
e adesso che ti sei disintossicato devi produrre ;D ma in maniera razionale  non empirica ;D
L'esempio era una forma metaforico
.Il sunto è che il razionalismo è il metafisico e non l'empirico.
la scienza contemporanea utilizza strumenti razionali ma non nel dominio del razionale ,ma del'ìempirico e quì si illude di trovarvi la verità.
Così come è errato che con il metodo sperimentale scientifico contemporaneo si possa descrivere un oggetto ontologico come se fosse un oggetto della natura.
Qualunque formulazione logico-matematica o segnico simbolica non è già più nel mondo naturale, ma appartiene al razionale.
Non regge l'uguaglianza ragione= razionalità in quanto la ragione può anche non essere razionale nel movimento epistemologico.

Comunque bentrovato ;D

Citazione di: paul11 il 29 Agosto 2016, 01:34:16 AM
Sgiombo
e adesso che ti sei disintossicato devi produrre ;D ma in maniera razionale  non empirica ;D
L'esempio era una forma metaforico
Il sunto è che il razionalismo è il metafisico e non l'empirico.

CitazioneA parte il fatto che secondo me né "metafisico", né "empirico" sono "il razionalismo", che é casomai un atteggiamento verso di essi (casomai possono, o meno, essere esaminati, considerati razionalisticamente, "con razionalismo"), non mi pare l' abbia dimostrato.

la scienza contemporanea utilizza strumenti razionali ma non nel dominio del razionale ,ma del'ìempirico e quì si illude di trovarvi la verità.

CitazioneL' empirico può benissimo essere esaminato, criticato, entro certi limiti e a certe condizioni conosciuto razionalmente, come infatti fa la scienza.

Così come è errato che con il metodo sperimentale scientifico contemporaneo si possa descrivere un oggetto ontologico come se fosse un oggetto della natura.

CitazioneA parte il fatto che prima si dovrebbe stabilire che cosa si intende per "oggetto ontologico" (fino a prova contraria anche quelli studiati dalla scienza esistono, e dunque fanno parte dell' ontologia, sono "oggetti ontologici"), la scienza si propone appunto di studiare -razionalmente- proprio gli oggetti (enti ed eventi) "della natura", materiali (e non altro).

Qualunque formulazione logico-matematica o segnico simbolica non è già più nel mondo naturale, ma appartiene al razionale.

CitazioneUna cosa é una formulazione logico-razionale o segnico simbolica, un' altra un ente o evento del mondo naturale, che per essere (eventualmente anche) possibile oggetto di conoscenza ( e di "formulazione logico-matematica o segnico simbolica") non smette di essere un ente o evento del mondo naturale, un' altra cosa é l' ente o evento del mondo naturale stesso.

Non regge l'uguaglianza ragione= razionalità in quanto la ragione può anche non essere razionale nel movimento epistemologico.

CitazioneIl significato dei due termini é ovviamente ("leggermente") diverso, ma non vedo come la ragione possa non essere razionale.

Comunque bentrovato ;D

CitazioneGrazie!

Sgiombo,

Il razionale non è solo il ragionare(si può essere irrazionali anche usando la ragione) e bisognerebbe specificare l'orizzonte della riflessione in cui quel razionale è posto. E' quindi un problema di metodo e di orizzonte "ambientale"

Un operatore logico, un algoritmo, un'equazione non sono oggetti naturali, sono razionalmente costruiti dalla ragione.
Accetterei la definizione della filosofia analitica: tutto ciò( gli enti) che rientra nel linguaggio formale è ontologico.

Sei convinto che un "matto" non ragioni? Semplicemente non ragiona convenzionalmente come  noi , direi che il suo modello rappresentativo è personale

E ancora, uno scommettitore del superenalotto o cose simili che cerca di trovare una formulazione probabilistica,  è definibile razionale?

Citazione di: paul11 il 29 Agosto 2016, 10:04:38 AM
Sgiombo,

Il razionale non è solo il ragionare(si può essere irrazionali anche usando la ragione) e bisognerebbe specificare l'orizzonte della riflessione in cui quel razionale è posto. E' quindi un problema di metodo e di orizzonte "ambientale"

Citazione

Si può ragionare più o meno correttamente (= pensare più o meno razionalmente) oppure più o meno scorrettamente, irrazionalmente (= elucubrare o fantasticare in maggiore o minor misura irrazionalmente, pensare in maggiore o minor misura non conseguentemente, passando arbitrariamente da una credenza non fondata a un' altra; magari pretendendo erroneamente di fondarle sulle precedenti): tutto -anche il razionalismo e l' irrazionalismo- é relativo.
E questo quali che siano gli argomenti del pensare (concordo che razionalistico o meno sia il modo con cui si pensa, piuttosto che ciò a cui si pensa).

Un operatore logico, un algoritmo, un'equazione non sono oggetti naturali, sono razionalmente costruiti dalla ragione.

Citazione

Concordo che sono "artifici" prodotti dall' uomo mediante la sua facoltà raziocinativa (ma naturali in ultima istanza, in quanto anche l' uomo é natura: per me non ha nulla di "soprannaturale").

Accetterei la definizione della filosofia analitica: tutto ciò( gli enti) che rientra nel linguaggio formale è ontologico.

Citazione

Ma bisogna stabilire in che senso é "ontologico": (anche) in quanto ente o evento reale (tale anche se non fosse pensato o comunque fatto oggetto di considerazione) denotato dai concetti del linguaggio formale (o comunque del pensiero), oppure reale unicamente in quanto connotato dai concetti del linguaggio?
Penso che in questo secondo caso ontologico (=appartenente alla realtà) sia solo il linguaggio, coi suoi contenuti, i concetti dotati di connotazione ma non di denotazione (il "fatto del pensare"), mentre non ontologici ma solo gnoseologici (o epistemologici) siano i "contenuti concettuali" del pensiero ("ciò a cui -o transitivamente che- si pensa").

Sei convinto che un "matto" non ragioni? Semplicemente non ragiona convenzionalmente come  noi , direi che il suo modello rappresentativo è personale

E ancora, uno scommettitore del superenalotto o cose simili che cerca di trovare una formulazione probabilistica,  è definibile razionale?

Citazione

un matto non elucubra necessariamente, sempre, unicamente in modo irrazionale.
Infatti vi sono autistici e schizofrenici che talora conducono lunghissimi ragionamenti di una correttezza logica (o razionalità formale) sorprendente (magari su argomenti più o meno astrusi).

Pazzia e irrazionalità, e tantomeno irrazionalismo, non sono sinonimi: mai pensato che i tantissimi irrazionalisti che conosco (più o meno integralmente tali), massicciamente presenti anche in questo forum, siano pazzi!


Secondo me scommettere al superenalotto sperando di campare o magari arricchirsi vincendo é una colossale cazzata irrazionalistica (che non pochi compiono, non essendo necessariamente pazzi; anche se quella del gioco può pure diventare una forma di psicopatologia, una dipendenza).
Se chi lo fa cerca un criterio probabilistico per le sue giocate, allora cerca mezzi razionali per conseguire lo scopo irrazionale di guadagnare col gioco (dubito ne possa trovare, anche se la questione non é di mio interesse: non mi ci sono mai spremuto su le meningi).

 

Sgiombo,
un oggetto ontologico è proprio dell'essere e degli enti, è quindi metafisico il dominio .
e il sistema relazionale è molto importante affinchè il processo sia razionale.
i numeri, le singole lettere dell'alfabeto, poco ci direbbero se vivessero ognuna per sè.
ma le relazioni fra i numeri, l'operazionalità costruisce il segmento dei numeri naturali, reali, razionali, ecc.
Così avviene con le lettere singole che formano le parole, le proposizioni.

questo sono oggetti metafisci creati dalla ragione, non esistono in natura, ma l'intellegibilità analogica della mente/natura fa sì che linguisticamente la ragione rappresenti nei segni quella natura, dal simbolo artistico, logico, matematico, proposizionale o predicativo, ecc.

Questo siamo noi quando diciamo che l'uomo è natura e cultura, così spieghiamo osservando il fenomeno naturale, ma la ragione proprio perchè sintetizza le forme logiche in analogia alla natura può andare oltre il processo delle sintesi razionali naturali, ma di questo ho fin troppo scritto recentemente.

I paradigmi logici, come identità, non contraddizione e terzo escluso, nascono prima intuitivamente e poi costituiti formalmente nella logica, ma proprio per dirimere l'irrazionale e il razionale.
personalmente però non mi fermo alla logica formale in quanto costruisce un sistema chiuso  e autoreferenziale, la dialettica logica "sfonda" i domini.


Eppure immaginiamo che sia un bravo matematico il giocatore del superenalotto, La scelta è a monte, se quanto spende ha una riuscita di un ritorno finanziario e quindi se il gioco sia equilibrato fra lo spendere e il guadagnare a sua volta rapportato alla probabilità di vincere. Il rapporto è fra desiderio e il razionale.
A me interessa come teoria comportamentale irrazionale delle persone, ci sono frotte di persone che ci campano e molto bene , i primi sono gli imbonitori sono i marketing , il gatto e la volpe che portano Pinocchio al campo dei Miracoli.
Se si capisse bene il motivo per cui è semplice cadere nell'irrazionale, forse avremmo capito l'altra metà della Luna.

Citazione di: paul11 il 29 Agosto 2016, 21:37:58 PM
Sgiombo,
un oggetto ontologico è proprio dell'essere e degli enti, è quindi metafisico il dominio .
e il sistema relazionale è molto importante affinchè il processo sia razionale.
i numeri, le singole lettere dell'alfabeto, poco ci direbbero se vivessero ognuna per sè.
ma le relazioni fra i numeri, l'operazionalità costruisce il segmento dei numeri naturali, reali, razionali, ecc.
Così avviene con le lettere singole che formano le parole, le proposizioni.

questo sono oggetti metafisci creati dalla ragione, non esistono in natura, ma l'intellegibilità analogica della mente/natura fa sì che linguisticamente la ragione rappresenti nei segni quella natura, dal simbolo artistico, logico, matematico, proposizionale o predicativo, ecc.

Questo siamo noi quando diciamo che l'uomo è natura e cultura, così spieghiamo osservando il fenomeno naturale, ma la ragione proprio perchè sintetizza le forme logiche in analogia alla natura può andare oltre il processo delle sintesi razionali naturali, ma di questo ho fin troppo scritto recentemente.

I paradigmi logici, come identità, non contraddizione e terzo escluso, nascono prima intuitivamente e poi costituiti formalmente nella logica, ma proprio per dirimere l'irrazionale e il razionale.
personalmente però non mi fermo alla logica formale in quanto costruisce un sistema chiuso  e autoreferenziale, la dialettica logica "sfonda" i domini.


Eppure immaginiamo che sia un bravo matematico il giocatore del superenalotto, La scelta è a monte, se quanto spende ha una riuscita di un ritorno finanziario e quindi se il gioco sia equilibrato fra lo spendere e il guadagnare a sua volta rapportato alla probabilità di vincere. Il rapporto è fra desiderio e il razionale.
A me interessa come teoria comportamentale irrazionale delle persone, ci sono frotte di persone che ci campano e molto bene , i primi sono gli imbonitori sono i marketing , il gatto e la volpe che portano Pinocchio al campo dei Miracoli.
Se si capisse bene il motivo per cui è semplice cadere nell'irrazionale, forse avremmo capito l'altra metà della Luna.

Citazione

E' per me del tutto ovvio che il pensiero non é per nulla assoluto ma é invece essenzialmente relazioni fra concetti.



Il concetto dell' esistente "cavallo Nando" (che se viene di fatto pensato accade realmente, é ontologico, appartiene al dominio dell' ontologia) ha un senso o connotazione gnoseologica (che appartiene al dominio della gnoseologia); ed inoltre ha anche una denotazione o referente reale, ontologico (che apparttiene al dominio dell' ontologia).

Invece il concetto dell' inesistente "ippogrifo Pegaso" (che se viene di fatto pensato acade realmente é ontologico, appartiene al dominio dell' ontologia) ha solamente un senso o connotazione gnoseologica (che appartiene al dominio della gnoseologia: può essere conosciuto; veracemete, autenticamete se predicato non esistere, cioè se gli é negata anche una denotazione o riferimento reale, falsamente se predicato esistere, cioè se gli é affermata, attribuita anche una denotazione  o riferimento reale), ma non ha inoltre anche una denotazione o referente reale, ontologico (che appartiene al dominio dell' ontologia).

La "cosa" (per esempio l' esistente cavalllo Nando) ha natura ontologicia (e inoltre il "suo" -eventuale, se realmente pensato- concetto ha natura gnoseologica; anche ontologica ma solo in quanto concetto, oggetto di pensiero, se viene realmente pensato).
Invece "il pensiero della cosa" (per esempio il concetto dell' inesistente ippogrifo Pegaso) ha natura gnoseologica, e non necessariamente "é accompagnata" dalla "cosa" realmente esistente e dotata di natura ontologica (in questo caso esemplificato, quello dell' ippogrifo, di fatto non ne é accompagnata); ha natura ontologica solo in quanto concetto, oggetto di pensiero, se viene realmente pensato.

Questa é per me la differenza fra il dominio dell' ontologia (delle "cose reali in quanto cose", che siano eventualmete anche pensate o meno, cioé che siano reali anche in quanto pensate, oggetti di pensiero se realmente pensate o meno) e quello della gnoseologia (delle "cose reali unicamente in quanto oggetti di pensiero", in quanto pensate, in quanto concetti, se realmente pensate).
E oso sperare che anche tu sia d' accordo.



 Il motivo per cui è semplice cadere nell'irrazionale é ben compreso e spiegato (scientificamente) secondo me dall' evoluzione biologica, che ha selezionato nell' uomo potenziali comportamenti (attitudini) di antica origine filogenetica (e quasi universalmente diffusi fra gli animali) rapidi e "scarsamente critici", alquanto indiscriminati, "standardizzati (o "di default", per dirla con un linguaggio a la page) atti a sfuggire in tempo a pericoli di rapida insorgenza (anche al costo di rischiare di fuggire inutilmente), accanto ad altri potenzali comportamenti (attitudini) filogeneticamente più recenti più lenti e più "critici", alquanto discriminati, specificamente condizionati dalle diverse circosanze, che consentono alla sola nostra specie una programmazione della vita a lungo termine (essendo anche connessi all' autocoscienza).
O per lo meno questa (scientifica) é una spiegazione che personalmente trovo più che soddisfaciente (poiché l' essere più o meno soddisfatti é in ultima analisi un sentimento soggettivo non mi stupirebbe che tu invece non lo fossi).

Sgiombo,,
ti parrà strano ma sono d'accordo.
Wittgenstein (che ha costruito le tabelle della verità  nella logica proposizionale moderna) criitica la metafisica su questi esempi che hai scritto.
E' vero , un metafisico, come giustamente ha scritto in altra discussione Davintro, può cadere nel "realismo ingenuo", ovvero potrei costruirmi un sistema logico dove un paradigma è l'anti gravitazione, abitato da ippogrifi e arabe fenici e quant'altro e dove le relazioni sono delle verità poichè rispettano i paradigmi di fondo.
Tanto per capirci,un racconto fantascientifico diventa "reale" nel momento in cui ho inserito dei paradigmi come per Nembo Kid, se accetto che vi sia il "mondo2" , vale a dire se accetto quel mondo da cui proviene Nembo Kid si " vero", e allora interagisce "realmente" con il nostro mondo.
Ecco perchè ritengo impossibile negare il mondo empirico, il mondo reale e fattuale in cui ci misuriamo fisicamente, ma sono critico nel momento in cui si pongono verità SOLO  in esso. Il problema ,che è molto difficoltoso, è a parer mio razionalizzare l'empirico e il metafisico, sapendo che  ognuno da solo come singolo non può dirimere le contraddizioni dei paradigmi di sistema su cui si regge.
In fondo la nostra ragione continua a fare confronti ovvero relaziona fra loro concetti, eventi, fenomeni .

P.enso anch'io che la paura porti a irrazionalità
Ma penso anche che siano le "scorcitoie" efficientistiche (in realtà sono falsamente efficientistiche)  quello di spingere un desiderio ad essere soddisfatto .In fondo  sarebbe spendere poco per ottenere tanto, nell'esempio del superenalotto.
C'è sempre fondativamente ,  una ignoranza di base, una falsa credibilità efficientistica, e un immaginario del desiderio simbolico.
In fondo la pubblicità in generale al desiderio sposa la convenienza dell'ottenere molto spendendo poco e magari con qualità superiori, ecc. Il problema è vasto.