LOGOS

Le idee esposte in questo topic nascono dalla riflessione su alcune teorie di Sgiombo che egli ha illustrato nel mio precedente topic "Critica all'emergentismo". Ciò che intendo fare è analizzare brevemente tali teorie e intengrarle con alcune mie "correzioni" e riflessioni. Ho pensato di farlo in nuovo topic e non in una risposta ai suoi commenti poichè il tema si discosta da quello iniziale e perchè, secondo me, merita un topic a parte. Avendo io già riassunto (più o meno bene) le idee di Sgiombo nel topic sopra citato ( di cui invito a leggere gli ultimi commenti per avere un'idea più chiara e non filtrata dalle mie parole di quello di cui si sta parlando), mi limiterò spesso a fare un copia-incolla delle mie e delle sue parole. Inizialmente illustrerò le sue idee integrandole con domande e commenti, poi aggiungerò le mie riflessioni individuali su tali idee. Questa sarà una versione breve della sua proposta, in cui elencherò solo ciò che è necessario per far capire in che modo io mi sono legato alla sua idea, se qualcosa non è chiaro, ripeto il consiglio di andare a leggere gli ultimi commenti del mio topic sull'emergentismo.
 
Secondo Sgiombo (parole mie): "Esiste il materiale ed esiste il mentale. Il materiale è tutto ciò che arriva alla nostra coscienza dall'esterno, che tutti possono vedere e misurare. Esso viene rappresentato dalla nostra coscienza come percetto (visivo, uditivo ecc.). Il mentale è invece tutto ciò che è interno alla nostra coscienza, che è soggettivo e non misurabile dall'esterno. Di questa categoria fanno parte sia i percetti soggettivi generati dalla materia, sia le sensazioni interne come pensieri e ragionamenti." A questo punto Sgiombo mi corregge dicendo che: "Tutto ciò che é interno alla nostra coscienza é il fenomenico [...] del che fanno parte sia le apparenze fenomeniche materiali [...]  sia le apparenze fenomeniche mentali o di pensiero". 
 
Vorrei qui un chiarimento sulla natura della correzione (e mi rivolgo principalmente a Sgiombo). Non credo di aver colto la differenza tra le mie e le tue parole: entrambi affermiamo che la coscienza, ossia il mentale, è composto da processi sia esclusivamente interni (quindi fenomeni mentali o di pensiero), sia dalle "apparenze fenomeniche materiali" (quindi dai nostri percetti provenienti dalla materia). C'è qualcosa che ho tralasciato?

Andando avanti, viene chiarita la natura della precedente affermazione. Secondo Sgiombo (sempre parole mie): "Quando noi ci priviamo di informazioni sensoriali provenienti dall'esterno e di informazioni sul nostro stato di coscienza, materia e mente smettono di esistere poichè non sono soddisfatte le condizioni che le definiscono: se con materia intendiamo tutto ciò che percepiamo dall'esterno e con mente tutto ciò che percepiamo dall'interno, quando ci priviamo di percezioni entrambi questi elementi vengono a mancare. Tuttavia, la realtà oggettiva continua a esistere anche in assenza delle mie percezioni poichè non appena riattivo le percezioni essa mi riappare come prima. Questo è quello che tu, citando Kant, chiami "noumeno"". 

Più avanti viene illustrato un interessante modo di approcciarsi al problema dei qualia. Secondo Sgiombo (parole mie): "Quando noi osserviamo il cervello di qualcun'altro lo percepiamo nello stesso modo in cui percepiamo le cose materiali poichè esso è esterno a noi. Tuttavia il possessore del cervello lo percepisce come mentale poichè esso è interno al soggetto."

Infine: "Non c'è rapporto causale tra materia e mente poichè entrambe sono le rappresentanti della stessa cosa, ossia il noumeno. Esse quindi si muovono più che altro in parallelo e vengono influenzate dalle stesse cose: influenzando una si influenza l'altra e vice versa. Questo accade poichè, in realtà, si sta in entrambi i casi influenzando il noumeno di cui materia e mente sono le raffigurazioni."
 
Ho usato principalmente parole mie poichè in questo modo mi sento più a mio agio, ma eventuali correzioni da parte di Sgiombo sono sempre accette.
 
Dunque, vorrei iniziare con alcuni punti deboli che mi è sembrato di trovare. Innanzitutto non mi è chiaro quanti sarebbero gli elementi ontologici: materia e mente? Materia, mente e noumeno? Oppure materia-mente (visti come unità) e noumeno? Il mio punto è il seguente: se materia e mente smettono di esistere al cessare delle percezioni coscienti interne ed esterne (quindi anche quando dormiamo immagino), vuol dire che esse sono interamente contenute nella nostra coscienza. Ma a questo punto c'è qualcosa che non torna riguardo la natura della materia. Se essa si identifica con le sensazioni percettive tattili, visive, odorose ecc., (quindi materia = percetti) non vedo perchè chiamarla materia e non, per l'appunto, "percezione", classificandola come uno dei tanti aspetti della mente. Se essa invece si identifica con ciò che produce queste percezioni, allora non dovrebbe smettere di esistere quando le percezioni cessano e dovrebbe quindi identificarsi  con il noumeno, in quanto i percetti sono i rappresentanti del noumeno e sono quindi prodotti da esso.

Io mi limiterei a suddividere materia e mente e, se si vuole tirare in ballo il noumeno, esso dovrebbe essere un sinonimo di materia.

A questo punto si arriva alla parte più interessante: il cervello visto dall'esterno e dall'interno. Sgiombo dice spesso che "il cervello sta nella coscienza". Con questo penso voglia intendere che, dato che nella sua ottica la coscienza non è prodotta dal cervello, ma essi sono piuttosto uno affianco all'altro, l'unico vero cervello con cui abbiamo a che fare è quello che incontriamo quando stiamo guardando un cervello fisico di qualcun'altro. Essendo esterno a noi, esso crea un percetto che è rappresentato nella nostra coscienza come l'immagine del cervello. In questo senso il concetto o l'immagine del cervello è dentro la coscienza (di chi osserva). Ma ogni persona vede diversamente se stesso rispetto a come vede gli altri: degli altri si vede il cervello ma non la coscienza, di se stessi si possono,teoricamente, vedere entrambi poichè siamo i possessori di un cervello e della coscienza associata (ma non causata, poichè entrambi rappresentano, in modi diversi, una terza cosa che è il noumeno).
 
Ora, quest'idea del diverso punto di vista io l'ho trasportata nella mia concezione monista materialista del mondo (che Sgiombo me ne perdoni) e mi è servita per trovare un diverso approccio al problema dei qualia.
 
Vorrei portare innanzitutto l'attenzione sulla natura del problema dei qualia e della coscienza. Il riduzionismo e il materialismo sono spesso criticati perchè, sembrerebbe, non riescono a spiegare la coscienza e l'esperienza soggettiva di ognuno. L'esperimento mentale di Mary che studia la percezione dei colori in una stanza in bianco e nero ne è un esempio: l'idea qui, è che delle spiegazioni fisiologiche del funzionamento del cervello non sono sufficienti per rendere conto anche delle esperienze soggettive (la critica di Paul Churchland a questo esperimento contiene già gran parte, se non tutte, le mie idee a riguardo). Tuttavia, secondo me, il problema esiste solo perchè non ci si è soffermati a pensare a cosa significhi dare una spiegazione dei qualia. Ed ecco che entrano in gioco i punti di vista. Dal mio punto di vista (non ho saputo resistere al gioco di parole) ogni individuo ha due differenti visioni dei processi cerebrali (e qui mi riallaccio ai pensieri di Sgiombo ): la visione esterna e interna. Per visione esterna intendo il modo in cui ogni cervello (che uso come sinonimo di individuo) "vede" gli altri cervelli. Questo modo corrisponde a tutte le spiegazioni fisiologiche dei processi mentali che sono state fornite finora: noi percepiamo gli altrui processi cerebrali come potenziali d'azione, reazioni chimiche ecc. Per visione interna intendo la visione che ogni cervello ha di se stesso, ossia, il modo in cui determinati processi cerebrali "vedono" altri processi cerebrali all'interno dello stesso cervello. Il modo in cui il cervello si vede è attraverso i qualia. Questi due punti di vista sono diversi l'uno dall'altro ed è quindi normale che generino rappresentazioni diverse della stessa cosa (il cervello). Da ciò ne consegue che i qualia di una persona esterna a noi, essendo anche loro processi cerebrali, vengono percepiti da noi come normali processi cerebrali e non ha senso pensare di poter dare una spiegazione diversa ai suddetti qualia, poichè noi non siamo quella persona e l'unico punto di vista che abbiamo sul suo cervello è quello esterno. Il fatto che i nostri qualia ci sembrino qualcosa di diverso dai normali processi fisici è dovuto solo al fatto che essi sono interni a noi e non esterni, godendo quindi un diverso punto di vista. Il ragionamento sarebbe il seguente: i qualia non sembrano processi fisici poichè i processi fisici corrispondono al nostro modo di rappresentare la mete degli altri (tra cui i loro qualia), mentre i nostri qualia li stiamo vivendo in prima persona, producendo una diversa rappresentazione dei nostri stessi processi fisici. Riassumendo si potrebbe dire: noi siamo i nostri qualia, i qualia degli altri sono ciò che noi vediamo come processi fisici (immagini di risonanza magnetica del cervello, rilevamenti EEG e così via).
 
Con questo volevo far notare come, in realtà, le spiegazioni materiali dei processi cerebrali che stiamo continuando a dare sono sufficienti per rendere conto di ogni tipo di fenomeno mentale (anche se ovviamente ancora c'è molto da scoprire). Il fatto che molti credino che a queste spiegazioni manchi e mancherà sempre qualcosa dipende dall'illusione di poter dare a qualcosa di esterno (l'altrui cervello) la stessa rappresentazione che si da al proprio cervello. Ovviamente le cose non cambiano neanche se si visualizza una misurazione dei propri processi cerebrali, in quanto la misurazione ha già trasformato i suddetti processi in un linguaggio esterno e comprensibile agli altri.  

Tutto questo, come ho già detto, è nato grazie all'idea di Sgiombo sui diversi punti di vista e, alla fin fine, ho l'impressione che l'unica reale differenza tra le mie le sue idee sia che io ho messo tutto su un piano materialista e monista mentre lui (credo) rimanga sul dualismo. Spero che l'aver usato i sui pensieri per rafforzare il freddo poco piacevole monismo materialista mi venga da lui perdonato.

CitazioneInnanzitutto ringrazio SamuelSilver per aver preso in considerazione e criticato le mie proposte e per avere a sua volta avanzato le proprie convinzioni, grazie anche allo stimolo da me proveniente (cosa per me decisamente gratificante).
Lo vorrei inoltre rassicurare che non ha bisogno di alcun perdono da parte mia per "aver usato i miei pensieri per rafforzare il freddo poco piacevole monismo materialista": a parte il fatto che ritengo ovviamente del tutto legittimo e insindacabile da parte mia l' impiego autonomo e originale da parte di chiunque delle mie opinioni e sollecitazioni in qualsiasi "direzione teorica" (perfino monistica idealistica, se fosse il caso), ho la presunzione di ritenere che il mio "monismo (neutro) del noumeno, dualismo dei fenomeni" si collochi nel solco del materialismo "classico" (settecentesco là d' Holbach, e leopardiano, per intenderci), del quale sono immodestamente convinto di aver superato i limiti e le aporie circa i rapporti cervello-coscienza e materia-pensiero, salvaguardandone e sviluppandone la fondamentale ispirazione "naturalistica" e "antimiracolistica-antisoprannaturalistica-antiprovvidenzialistica".
 
Obietterò di seguito a ciò in cui credo mi abbia frainteso e a ciò da cui dissento delle sue proposte, ignorando le affermazioni che condivido.

Citazione di: SamuelSilver il 15 Settembre 2018, 19:04:40 PM


Secondo Sgiombo (parole mie): "Esiste il materiale ed esiste il mentale. Il materiale è tutto ciò che arriva alla nostra coscienza dall'esterno, che tutti possono vedere e misurare. Esso viene rappresentato dalla nostra coscienza come percetto (visivo, uditivo ecc.). Il mentale è invece tutto ciò che è interno alla nostra coscienza, che è soggettivo e non misurabile dall'esterno. Di questa categoria fanno parte sia i percetti soggettivi generati dalla materia, sia le sensazioni interne come pensieri e ragionamenti." A questo punto Sgiombo mi corregge dicendo che: "Tutto ciò che é interno alla nostra coscienza é il fenomenico [...] del che fanno parte sia le apparenze fenomeniche materiali [...]  sia le apparenze fenomeniche mentali o di pensiero".

Vorrei qui un chiarimento sulla natura della correzione (e mi rivolgo principalmente a Sgiombo). Non credo di aver colto la differenza tra le mie e le tue parole: entrambi affermiamo che la coscienza, ossia il mentale, è composto da processi sia esclusivamente interni (quindi fenomeni mentali o di pensiero), sia dalle "apparenze fenomeniche materiali" (quindi dai nostri percetti provenienti dalla materia). C'è qualcosa che ho tralasciato?

Citazione
Secondo me tu (come anche Apeiron, nella discussione su "La critica delle scienza é fondata?" !) tendi a confondere due concetti per me diversi e da distinguere chiaramente, quelli di "coscienza" di "mente".
La coscienza comprende tanto "contenuti fenomenici" (insiemi e successioni di sensazioni) mentali o di pensiero (concetti, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, sentimenti, aspirazioni, "stati d' animo", ecc.), quanto "contenuti (altrettanto) fenomenici" materiali (cielo, terra, stelle, montagne, pianure, oggetti minerali, vegetali, animali, ecc.).
I secondi possono essere considerati intersoggettivi in quanto espressione (manifestazione fenomenica cosciente) di rapporti fra quella cosa in sé che é "soggetto di coscienza" e altre diverse cose in sé che sono "oggetti di coscienza" (trovo improprio esprimere questo concetto dicendo che arrivano alla nostra coscienza dall'esterno dal momento che sono sempre e comunque "interni" alla nostra coscienza, anche se in relazione a cose in sé ad essa esterne); invece i primi non possono essere considerati intersoggettivi in quanto espressione (manifestazione fenomenica cosciente) di rapporti fra quella cosa in sé che é "soggetto di coscienza" e, riflessivamente, essa stessa (soggetto ed oggetto di esperienza fenomenica cosciente in questo caso si identificano, mentre nel caso di fenomeni materiali -altrettanto appartenenti alla coscienza, ma non alla sua "parte mentale", non alla mente- sono distinti).

Più avanti viene illustrato un interessante modo di approcciarsi al problema dei qualia. Secondo Sgiombo (parole mie): "Quando noi osserviamo il cervello di qualcun'altro lo percepiamo nello stesso modo in cui percepiamo le cose materiali poichè esso è esterno a noi. Tuttavia il possessore del cervello lo percepisce come mentale poichè esso è interno al soggetto."

CitazioneQui un po' pignolescamente ci terrei a fare una precisazione.
I concetti di "interno" ed "esterno" hanno senso propriamente solo relativamente ai fenomeni materiali (infatti Cartesio li chiamava "res extensa", peraltro ipostatizzandoli, cioè considerandoli a mio parere indebitamente "cose reali in sé", anche indipendentemente dall' essere percepite: solo di qualcosa che ha un' estensione si può stabilire sensatamente se sia interno od esterno a qualcosaltro che pure ha un estensione).
Direi più propriamente che i soggetti in sé di sensazione di altri da essi diversi oggetti in sé  percepiscono questi oggetti altri, diversi da se stessi-soggetti (nell' ambito delle loro proprie esperienze coscienti di cui sono soggetti) come fenomeni materiali; mentre percepiscono se stessi come cose in sé soggetto e anche riflessivamente oggetto di sensazione come fenomeni mentali.

Dunque, vorrei iniziare con alcuni punti deboli che mi è sembrato di trovare. Innanzitutto non mi è chiaro quanti sarebbero gli elementi ontologici: materia e mente? Materia, mente e noumeno? Oppure materia-mente (visti come unità) e noumeno? Il mio punto è il seguente: se materia e mente smettono di esistere al cessare delle percezioni coscienti interne ed esterne (quindi anche quando dormiamo immagino), vuol dire che esse sono interamente contenute nella nostra coscienza. Ma a questo punto c'è qualcosa che non torna riguardo la natura della materia. Se essa si identifica con le sensazioni percettive tattili, visive, odorose ecc., (quindi materia = percetti) non vedo perchè chiamarla materia e non, per l'appunto, "percezione", classificandola come uno dei tanti aspetti della mente. Se essa invece si identifica con ciò che produce queste percezioni, allora non dovrebbe smettere di esistere quando le percezioni cessano e dovrebbe quindi identificarsi  con il noumeno, in quanto i percetti sono i rappresentanti del noumeno e sono quindi prodotti da esso.

CitazioneAnche qui mi sembra di rilevare un' indebita confusione fra "mente" e "coscienza".
"Percezione" o "sensazione" per me sono sinonimi di "fenomeno", ovvero letteralmente (ed etimologicamente, dal greco) "fenomeni", "contenuti di coscienza", "qualia", il cui "esse est percipi": la loro realtà si esaurisce nell' apparire alla coscienza "e basta", quando non si ha coscienza (di esse) non esistono (allora se, come credo, qualcosa esiste, anche allora sarebbe contraddittorio identificarlo con tali cose -chiamabili fenomeni, sensazioni, contenuti di coscienza, ecc.- allorché esse non esistono: non possono che essere qualcosaltro, da esse diverso, non apparente alla coscienza -non fenomeno- ma solo congetturabile esistere: noumeno).
E questa "natura ontologica" di fenomeni é "talmente e qualmente" propria dei fenomeni (o sensazioni, o contenuti di coscienza, ecc.) mentali (coscienza =/= mente!) e di quelli materiali (uniche differenze fra di essi sono che i primi non possono essere postulati essere intersoggettivi e non possono essere quantitativamente misurabili attraverso rapporti di grandezze esprimibili matematicamente, e di conseguenza non sono scientificamente conoscibili, per lo meno in senso proprio), mentre i secondi sì che lo possono.
Dunque in conclusione per me ontologia comprende: il noumeno ("neutro": né materiale né mentale in quanto non apparente) e i fenomeni (costituenti l' esperienza cosciente, la coscienza; e non la mente); i quali si distinguono in materiali (intersoggettivi, "pubblici" e misurabili) e mentali (meramente soggettivi, "privati" e non misurabili).
 
Nota bene ciò che qui dici della materia (=fenomeni materiali di coscienza) si ben può dire esattamente allo stesso modo del pensiero o dei fenomeni mentali parimenti di coscienza: essi sono entrambi percezioni coscienti (e non: mentali, se non nel solo caso dei secondi), diverse cose da quelle (in sé: noumeni) che "producono" le percezioni stesse (le virgolette perché le producono in senso non propriamente "causale" in quanto un divenire secondo leggi universali e costanti esprimibili da equazioni algebriche si può inequivocabilmente postulare -e non dimostrare: Hume!- solo per la materia e non della mente né del noumeno, che non sono quantitativamente misurabili)

Io mi limiterei a suddividere materia e mente e, se si vuole tirare in ballo il noumeno, esso dovrebbe essere un sinonimo di materia.

CitazioneSpero di avere chiarito sufficientemente appena qui sopra perché la cosa in sé o noumeno non può essere considerato sinonimo di materia, id est: delle sensazioni o fenomeni (enti-eventi di coscienza, e non di mente!) materiali; esattamente come non può essere considerato sinonimo di pensiero, id est: delle sensazioni o fenomeni (enti-eventi di coscienza) mentali.

A questo punto si arriva alla parte più interessante: il cervello visto dall'esterno e dall'interno. Sgiombo dice spesso che "il cervello sta nella coscienza". Con questo penso voglia intendere che, dato che nella sua ottica la coscienza non è prodotta dal cervello, ma essi sono piuttosto uno affianco all'altro, l'unico vero cervello con cui abbiamo a che fare è quello che incontriamo quando stiamo guardando un cervello fisico di qualcun'altro. Essendo esterno a noi, esso crea un percetto che è rappresentato nella nostra coscienza come l'immagine del cervello. In questo senso il concetto o l'immagine del cervello è dentro la coscienza (di chi osserva). Ma ogni persona vede diversamente se stesso rispetto a come vede gli altri: degli altri si vede il cervello ma non la coscienza, di se stessi si possono,teoricamente, vedere entrambi poichè siamo i possessori di un cervello e della coscienza associata (ma non causata, poichè entrambi rappresentano, in modi diversi, una terza cosa che è il noumeno).

CitazioneQui volendo fare il pignolissimo rompiballe potrei solo rilevare che il termine "accanto" é un po' improprio, per lo meno in senso letterale in quanto il cervello é nella coscienza di osservatori (come insieme-successione di sensazioni materiali), la quale propriamente parlando non é "accanto" alla coscienza del "titolare" di tale cervello: l' esperienza cosciente della cosa in sé che é soggetto, "titolare" di tale cervello e quelle degli altri soggetti in sé che tale cervello vedono (essendone la cosa in sé che ne é titolare l' oggetto senza essere anche il soggetto della visione fenomenica del cervello stesso da parte loro) reciprocamente si trascendono, si trovano su "piani ontologici" diversi e incomunicanti, spazialmente irrelati, cosicché fra di essi non si possono sensatamente  stabilire relazioni spaziali.

CONTINUA

Citazione di: SamuelSilver il 15 Settembre 2018, 19:04:40 PMCONTINUAZIONE

Ora, quest'idea del diverso punto di vista io l'ho trasportata nella mia concezione monista materialista del mondo (che Sgiombo me ne perdoni) e mi è servita per trovare un diverso approccio al problema dei qualia.

Vorrei portare innanzitutto l'attenzione sulla natura del problema dei qualia e della coscienza. Il riduzionismo e il materialismo sono spesso criticati perchè, sembrerebbe, non riescono a spiegare la coscienza e l'esperienza soggettiva di ognuno. L'esperimento mentale di Mary che studia la percezione dei colori in una stanza in bianco e nero ne è un esempio: l'idea qui, è che delle spiegazioni fisiologiche del funzionamento del cervello non sono sufficienti per rendere conto anche delle esperienze soggettive (la critica di Paul Churchland a questo esperimento contiene già gran parte, se non tutte, le mie idee a riguardo). Tuttavia, secondo me, il problema esiste solo perchè non ci si è soffermati a pensare a cosa significhi dare una spiegazione dei qualia. Ed ecco che entrano in gioco i punti di vista. Dal mio punto di vista (non ho saputo resistere al gioco di parole) ogni individuo ha due differenti visioni dei processi cerebrali (e qui mi riallaccio ai pensieri di Sgiombo ): la visione esterna e interna. Per visione esterna intendo il modo in cui ogni cervello (che uso come sinonimo di individuo) "vede" gli altri cervelli. Questo modo corrisponde a tutte le spiegazioni fisiologiche dei processi mentali che sono state fornite finora: noi percepiamo gli altrui processi cerebrali come potenziali d'azione, reazioni chimiche ecc. Per visione interna intendo la visione che ogni cervello ha di se stesso, ossia, il modo in cui determinati processi cerebrali "vedono" altri processi cerebrali all'interno dello stesso cervello. Il modo in cui il cervello si vede è attraverso i qualia. Questi due punti di vista sono diversi l'uno dall'altro ed è quindi normale che generino rappresentazioni diverse della stessa cosa (il cervello). Da ciò ne consegue che i qualia di una persona esterna a noi, essendo anche loro processi cerebrali, vengono percepiti da noi come normali processi cerebrali e non ha senso pensare di poter dare una spiegazione diversa ai suddetti qualia, poichè noi non siamo quella persona e l'unico punto di vista che abbiamo sul suo cervello è quello esterno. Il fatto che i nostri qualia ci sembrino qualcosa di diverso dai normali processi fisici è dovuto solo al fatto che essi sono interni a noi e non esterni, godendo quindi un diverso punto di vista. Il ragionamento sarebbe il seguente: i qualia non sembrano processi fisici poichè i processi fisici corrispondono al nostro modo di rappresentare la mete degli altri (tra cui i loro qualia), mentre i nostri qualia li stiamo vivendo in prima persona, producendo una diversa rappresentazione dei nostri stessi processi fisici. Riassumendo si potrebbe dire: noi siamo i nostri qualia, i qualia degli altri sono ciò che noi vediamo come processi fisici (immagini di risonanza magnetica del cervello, rilevamenti EEG e così via).

CitazioneE qui veniamo ai punti di dissenso.
 
Parlare di visione "interna" a un cervello significa a mio parere inevitabilmente chiamare in causa un Ryleiano "fantasma nella macchina" (il che, per un materialista eliminativista a là Churchland mi sembra piuttosto grave!): nel cervello non c'é alcun omuncolo che possa vedere il cervello stesso "da un punto di vista interno", né sotto forma di fenomeni mentali o di pensiero né in alcun altro modo: il cervello é visto solo e unicamente (in quanto tale: roba grigiastro-rosea con circonvoluzioni separate da solchi o scissure) da altri soggetti di visione (a meno che non si metta uno specchio davanti a una persona cui sia stata tolta in anestesia locale la calotta cranica: e solo questa potrebbe essere una sensata "visione del cervello da parte di se stesso; ma in realtà una visione di se stesso "alla maniera delle cose da sé diverse ovvero """dall' esterno""" –notare il numero di virgolette- e non invece il resto delle sue esperienze coscienti, e in particolare non i suoi pensieri o fenomeni mentali): nessun quale proprio della sua coscienza oltre quelli costituenti le visione del proprio cervello nello specchio e nient' altro, e non affatto, ad esempio, i qualia costituenti i pensieri che sta pensando!
 
Il cervello non ha un' esperienza cosciente (é invece un contenuto di esperienze coscienti), non vede alcunché, ma unicamente riceve, elabora ed invia impulsi nervoso: non fa nient' altro. Non vede nulla, ma tutto ciò che fa é unicamente ricevere, elaborare ed emettere impulsi nervosi
 
Colui che ha l' esperienza cosciente a cui ci riferiamo é invece quella cosa in sé (né materiale né mentale) che altre cose in sé ad essa simili (come essa aventi esperienze coscienti, nelle quali appunto accade la visione del cervello stesso) vedono come quel determinato cervello.
 
D' altra parte se il cervello vedesse i qualia costituenti al coscienza del suo "titolare", allora, dal momento che il cervello stesso é nella coscienza di chi lo osserva, avremmo che una coscienza conterrebbe un' altra coscienza (quella di chi osserva il cervello conterrebbe la coscienza del "titolare" del cervello stesso, in quanto in esso contenuta), il che é decisamente assurdo: dove starebbero mai i "confini" della coscienza dell' osservato nella coscienza dell' osservatore? Si tratterebbe comunque d un' unica coscienza senza discontinuità, contenente una seconda coscienza da essa distinta malgrado l' assenza di discontinuità, ovvero un' unica coscienza che sarebbero due coscienze: qualcosa di molto simile al "mistero della santissima trinità"!
 
E se noi fossimo i nostri cervelli (qualsiasi riferimento aDick Swaab non é puramente casuale), allora noi saremmo in altre coscienze diverse dalla nostra, ed al nostro interno non avremmo alcun quale identificantesi coi nostri pensieri (né con i nostri contenuti di coscienza materiali), ma solo neuroni, assoni, sinapsi, ecc., costituiti da qualia contenuti nelle esperienze comprendenti il nostro cervello (quelle dei suoi osservatori, non le nostre).
 
I qualia sono fenomeni, e anche i processi fisici sono qualia; i nostri qualia non sono i qualia (materiali: processi fisici) altrui costituenti i processi fisici del nostro cervello (da loro visto, nell' ambito delle loro coscienze) poichè i processi fisici sono fenomeni che corrispondono alle cose in sé nelle esperienze fenomeniche di altri soggetti, mentre i nostri qualia (fisici e non) li stiamo vivendo in prima persona, "producendo" una diversa rappresentazione di noi stessi (nel caso di quelli mentali in particolare) in quanto cose in sé rispetto a quella che si "produce" nelle coscienze di altri soggetti in sé di coscienza fenomenica.
Riassumendo si potrebbe dire: noi ci percepiamo in quanto i nostri qualia mentali, siamo percepiti da altri sotto forma di ciò che gli altri percepiscono come qualia materiali costituenti il nostro cervello, siamo ciò che loro vediamo come processi fisici (immagini di risonanza magnetica del cervello, rilevamenti EEG e così via).
 

Con questo volevo far notare come, in realtà, le spiegazioni materiali dei processi cerebrali che stiamo continuando a dare sono sufficienti per rendere conto di ogni tipo di fenomeno mentale (anche se ovviamente ancora c'è molto da scoprire). Il fatto che molti credino che a queste spiegazioni manchi e mancherà sempre qualcosa dipende dall'illusione di poter dare a qualcosa di esterno (l'altrui cervello) la stessa rappresentazione che si da al proprio cervello. Ovviamente le cose non cambiano neanche se si visualizza una misurazione dei propri processi cerebrali, in quanto la misurazione ha già trasformato i suddetti processi in un linguaggio esterno e comprensibile agli altri.  

Dissento.
 
Le spiegazioni materiali dei processi cerebrali che stiamo continuando a dare non sono sufficienti per rendere conto di ogni tipo di fenomeno mentale (e non lo saranno mai, per quante cose scopriremo mai in neurofisiologia).
A queste spiegazioni manca e mancherà sempre qualcosa perché si fondano sull' illusione che noi considerati "in sé" saremmo la materia del mostro cervello (la quale anziché interagire meccanicamente con l' ambiente, l' unica e sola cosa che effettivamente fa, avrebbe una coscienza: sentirebbe!) mentre invece la materia del nostro cervello siamo noi considerati in quanto "percepiti fenomenicamente"  da altri soggetti di coscienza in sé o noumenici simili a ma diversi, altri da noi.

Aggiungo un paio di altre considerazioni critiche.


Dall' interno del cervello (di noi stessi, se per assurdo fossimo il nostro cervello; ma dovremmo in realtà essere degli omuncoli che guardano o dei reyleiani "fantasmi nella macchina") potremmo e dovremmo vedere unicamente le pareti dei ventricoli cerebrali, così come guardandolo dall' esterno ne vediamo la superficie della corteccia, e non i nostri pensieri o fenomeni mentali.

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L' imaging neurologico funzionale non ci dice solo che allorché si osserva un determinato cervello in determinate condizioni fisiologiche accadono determinati pensieri (fenomeni mentali) in una determinata coscienza, ma anche che allorché si osserva un determinato cervello in determinate altre condizioni fisiologiche accadono determinate percezioni di "cose" (fenomeni materiali) in una determinata coscienza (per esempio quando certi processi neurofisiologici accadono nel talamo e nella corteccia occipitale -e forse anche in altre parti- del mio cervello -nella tua coscienza*- allora nella mia coscienza** vedo qualcosa di esterno materiale, accadono fenomeni materiali.

Dunque non tutto ciò che accade nel mio cervello (per altri che lo osservano) é solo e unicamente pensiero, percezione fenomenica di me stesso dall'interno (da parte mia; per me), ma comprende anche materia, percezione di cose diverse da me stesso all' esterno di me.

Non esistono nelle coscienze solo qualia mentali, di pensiero, ma anche qualia materiali (superfici rosse quadrate, verdi rotonde, suoni e rumori, ecc.).
E anche ammesso e non concesso che i primi siano io stesso = il mio cervello (determinati processi neurofisiologici in atto in esso) che si osserva "dall' interno", i qualia materiali non possono proprio essere identificati con ciò che percepisco all' esterno di me: se sto vedendo (nella mia coscienza**) un coloratissimo arcobaleno o il monte Cervino, essi sono ben altra cosa che i corrispondenti processi neurofisiologici nel mio talamo ottico e nella mia corteccia occipitale (altrettanto percepiti dall' esterno da parte tua, esattamente come sono percepiti parimenti dall' esterno da parte mia -dovrebbero essere esattamente le stesse cose viste nello stesso modo! O al massimo da due prospettive in senso letterale e non metaforico diverse- che l' arcobaleno e il Cervino: dovrebbero essere uguali, o al massimo il Cervino visto da Valtournenche anziché da Zermatt o l' arcobaleno visto un po' più grande o più piccolo o un po' più stretto o più largo rispettivamente; ma invece sono da una parte roba roseogrigiastra umida e molliccia costituita da una determinata "configurazione" di molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc., dall' altra strisce curvilinee dei colori dell' iride o una splendida forma di montagna costituite da altre, molto diverse determinate "configurazioni" di molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc.,: ben diverse cose!

Dall' interno del cervello (di noi stessi, se per assurdo fossimo il nostro cervello; ma dovremmo in realtà essere degli omuncoli che guardano o dei reyleiani "fantasmi nella macchina", dal momento che nel cervello non ci sono occhi di modo che esso, identificato dai monisti materialisti con l' "io" o, come a volte preferiscono dire, il "sé", possa vedersi-guardarsi dall' interno!) potremmo e dovremmo vedere unicamente le pareti dei ventricoli cerebrali, così come guardandolo dall' esterno ne vediamo la superficie della corteccia; e non  certamente i nostri pensieri o fenomeni mentali i quali appartengono ad un' altra, diversa coscienza* (la nostra), rispetto a quelle** (degli osservatori di esso) contenenti il nostro cervello = noi.

Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 12:54:07 PM
Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

CARLO
L'argomento sta a cuore anche a me, ma finché continuerai a considerare la mente (di cui la coscienza fa parte) un non-ente (cioè non-esistente), tutte le tue spiegazioni mi appaiono assolutamente prive di supporto sostanziale e quindi impossibili da ricondurre a oggetto di discussione. Per me un non-ente non-ha proprietà, non-percepisce alcunché, non-pensa, non-decide. E, soprattutto, non-discute né si può discutere! :)

Salve. Per Carlo Pierini. Affermi che la coscienza faccia parte della mente.
Il fatto che si possa essere contemporaneamente coscienti e dementi (mentre invece è impossibile una produzione mentale in stato di incoscienza - e guarda che stiamo parlando di mentalismo - non di psichismo) sembra dimostri che le cose stiano diversamente.

Facciamo che la gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali sia invece la seguente : sistema nervoso (strumento che mette in relazione l'interno del corpo con il suo esterno) - percezione sensoriale (traduzione degli stimoli in codice psichico) - psiche (contenente semplicemente ed unicamente - alla nostra nascita - l'istinto di sopravvivenza) - memoria (serbatoio delle esperienze che devono confrontarsi con l'istinto di sopravvivenza) - coscienza (la capacità psichica di distinguere il sé dal fuori di sé - si inaugura il mondo culturale umano) - mente (capacità di connettere tra di loro cause ed effetti) - intelletto (capacità di esprimere in modo codificato e comunicabile i rapporti tra le cause e gli effetti)- ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità) - capacità di astrazione (capacità di estrapolare l'ignoto dal noto) - trascendenza(capacità di esprimere concetti non basati sull'esperienza della percezione).

Trovi convincente, incompleto, deludente o demenziale un simile percorso ? Saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2018, 17:12:57 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 12:54:07 PM
Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

CARLO
L'argomento sta a cuore anche a me, ma finché continuerai a considerare la mente (di cui la coscienza fa parte) un non-ente (cioè non-esistente), tutte le tue spiegazioni mi appaiono assolutamente prive di supporto sostanziale e quindi impossibili da ricondurre a oggetto di discussione. Per me un non-ente non-ha proprietà, non-percepisce alcunché, non-pensa, non-decide. E, soprattutto, non-discute né si può discutere! :)

Non ci sarà possibilità di dialogo fra noi finché tu continuerai a stravolgere a tuo piacimento le mie affermazioni, anche nell' esatto loro contrario: "finché continuerai a considerare la mente ... un non-ente (cioè non-esistente)...", quando ho sempre sostenuto a chiarissime lettere che la mente esiste eccome (non meno della materia, alla quale non é riducibile, dalla quale non emerge, alla quale non sopravviene)!

Peraltro non é la coscienza a far parte della mente ma al contrario la mente a far parte della coscienza, insieme alla materia: "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume). 

Salve. Per SamuelSilver : Ho apprezzato il fatto che (mi sembra) tu condivida il concetto per il quale la qualità delle cose, una volta risolta a livello essenziale, finisca invariabilmente per rivelarsi solo come un insieme di rapporti (precedentemente ignoti) tra le diverse quantità dei loro ingredienti e delle relazioni tra questi.

Una simile conclusione viene trovata arida oppure mostruosa dalle anime semplici, e quindi rifiutata. Io, tanto presuntuoso da credere di sapere cosa siano unicità, duplicità, molteplicità e totalità, non batto proprio ciglio.

Parte tutto dalla monade la quale, dopo essersi espansa, finisce ancora come monade (ti viene in mente qualche analogia cosmologica?).

Non amo le trattazioni chilometriche. A proposito di monade e materialismo, anzi del "contrario" del materialismo, se vorrai potrai dare un'occhiata al "nuovo" argomento che ho inaugurato minuti fa. Cordialmente.

PS : Ho apprezzato anche la tua chiarezza e ragionevolezza, nonché la persino eccessiva educazione con la quale sempre ti esprimi.

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 19:15:17 PM
Peraltro non é la coscienza a far parte della mente ma al contrario la mente a far parte della coscienza, insieme alla materia: "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume).

CARLO
...E l'inconscio? Se non è né coscienza né mente, come si configura?
E il noumeno - che secondo Kant non è un'entità metafisica né fisica - con che si identifica? Con la mente, con la coscienza o con l'inconscio?

Salve Carlo. Anche se non richiesto, mi permetto rispondere io ai quesiti posti a Sgiombo. Nessuno ti obbliga a prendere in considerazione quanto ho scritto qui sopra oggi alle 18.55.
Però in esso l'inconscio sta al posto suo, cioè nella psiche, mentre il noumeno sta all'interno della capacità di trascendere.

Kant credette forse di poter ipotizzare l'esistenza di una "terza dimensione" esterna a fisica e metafisica. Forse credeva nell'esistenza del "terzo occhio".

Sai, noi possediamo due occhi. Quello sinistro vede la fisica, quello destro la metafisica.
Siamo abituati ad usarli contemporaneamente credendo di vedere un'immagine mentre ne osserviamo due. Ciascun occhio offre una visione leggermente ma distinguibilmente diversa del medesimo oggetto. Proviamo a tapparci rapidamente l'uno poi l'altro in sequenza. Si chiama effetto di parallasse. Non parliamo poi dei difetti visivi soggettivi dovuti magari alla vecchiaia. Secondo te l'immagine reale dell'oggetto è quella che ci arriva dall'occhio sinistro, da quello destro o da tutti e due ? Saluti.

Citazione

Citazione di: viator il 16 Settembre 2018, 19:26:17 PMSalve. Per SamuelSilver : Ho apprezzato il fatto che (mi sembra) tu condivida il concetto per il quale la qualità delle cose, una volta risolta a livello essenziale, finisca invariabilmente per rivelarsi solo come un insieme di rapporti (precedentemente ignoti) tra le diverse quantità dei loro ingredienti e delle relazioni tra questi. 

Si, questo è esattamente ciò che penso.

CitazioneNon amo le trattazioni chilometriche. A proposito di monade e materialismo, anzi del "contrario" del materialismo, se vorrai potrai dare un'occhiata al "nuovo" argomento che ho inaugurato minuti fa. Cordialmente. PS : Ho apprezzato anche la tua chiarezza e ragionevolezza, nonché la persino eccessiva educazione con la quale sempre ti esprimi. 

Si mi rendo conto che è piuttosto lunga come argomentazione, ma lo è perchè ho cercato di essere il più chiaro possibile: sacrifico volentieri la sintesi se ciò vuol dire far capire meglio il messaggio. Grazie degli apprezzamenti comunque e per quanto riguarda l'eccessiva educazione, lo faccio perchè un'atmosfera positiva è essenziale per qualsiasi scambio di opinioni ragionevole: in questo modo si è più disposti ad ascoltare ed eventualmente accettare ciò che gli altri hanno da dire.

Vorrei ora rispondere a Sgiombo.

Citazione

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 12:54:07 PM Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

[size=undefined]Innanzitutto non c'è bisogno di scuse: d'altronde si sta parlando di ragionamenti scaturiti da tue idee ed è normale essere pignoli.

Ciò che vorrei chiarire è la parte del "fantasma nella macchina". Mi accorgo ora dell'inevitabile confusione scaturita dal mio erroneo utilizzo del termine "vedere".
Mi rendo conto che è paradossale pensare che ci sia qualcuno che "vede" gli eventi cerebrali dentro di noi poichè in questo modo si andrebbe avanti all'infinito nell'ipotizzare omuncoli dentro altri omuncoli. Mi scuso per la confusione e chiedo di sostituire le parti in cui parlo di "vedere" con quanto segue.

La differenza tra punto di vista esterno e interno che ho descritto si può riassumere con: essere i qualia è diverso dal "vedere" i qualia (che sarebbe come a dire "essere un tavolo è diverso dal vedere un tavolo"). Io non affermo che con il  punto di vista interno qualcuno possa vedere i propri qualia, ciò che intendevo è che il punto di vista interno corrisponde all'essere i qualia, mentre quello esterno corrisponde al "vedere" i qualia. Cosa vuol dire vedere i qualia? Vuol dire che io, in quanto qualia, sono influenzato dai qualia di qualcun'altro. 

Ora bisognerebbe fare un passo ulteriore affermando che i qualia sono processi cerebrali. Ne consegue che: essere dei processi cerebrali è differente dal "vedere" dei processi cerebrali. Cosa vuol dire vedere i processi cerebrali? Vuol dire che io, in quanto processo cerebrale, sono influenzato dai processi cerebrali (attraverso, per esempio, la visione di immagini fMRI) di un cervello diverso dal mio. Si potrebbe anche dire che l'essere influenzati da processi cerebrali del proprio cervello è diverso dall'essere influenzati da processi cerebrali del cervello altrui. 

L'apparente limitatezza del materialismo nello spiegare i fenomeni mentali sarebbe dovuta a questa diversità. Spiegare i fenomeni mentali, infatti, corrisponde unicamente alla descrizione di tali fenomeni in termini di processi cerebrali visti dall'esterno. L'ipotetica ulteriore spiegazione che il materialismo non riesce a dare corrisponde in realtà all'esperienza soggettiva di essere questi processi cerebrali. Ma questa non è una spiegazione. Se sto cercando di spiegare come fa Tizio a percepire un fiore, poter entrare nella sua mente e provare quello che prova lui non aggiunge niente, da un punto di vista funzionale, alla spiegazione materiale che potrei dare dall'esterno, se non il fatto che ora ho in memoria l'esperienza di essere stato i processi cerebrali di Tizio e di aver visto il fiore come lo vede lui (ed ecco Paul Churchland). Ma ciò che interessa non è avere in memoria le esperienze soggettive di tutti, ma spiegare queste esperienze in termini oggettivi e utili a chiunque. 

Spero di essere stato più chiaro questa volta.
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ciao Sgiombo, ,
adatto che mi interessa la filosofia della mente, ma non riesco a capire il tuo sistema, alquanto originale mi pare, farei uno schema di questo tipo per comprenderlo:
1) dal punto di vista ontologico esiste un insieme chiamato coscienza al cui interno vi sono ontologicamente  il cervello e la mente
2) l'agente conoscitivo esperienziale si trova nella coscienza
3) il cervello è meramente elemento materiale ,neuroni, ecc ricevente oggetti del mondo sensibile, ma non è agente conoscitivo
4) la mente è ontologicamente oggetto del pensiero, delle riflessioni,ma non è agente conoscitivo

Il processo relazionale: 
i sensi reagiscono alle onde elettromagnetiche e attraverso i nervi trasmettono al cervello quelle onde che si depositano nel cervello.
La coscienza prende dal cervello l'informazione e la elabora, nel senso che pensa, lei dà ordini al cervello
La mente rappresenta il deposito delle informazioni del pensiero
Sempre la coscienza, essendone sede dell'agente conoscitivo preleva quindi i contenuti sensibili dal cervello fisco e i contenuti del pensiero, riflessioni dalla mente.

Dimmi dove sbaglio, perchè per un confronto dovrei capire il tuo sistema

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2018, 20:46:14 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 19:15:17 PM
Peraltro non é la coscienza a far parte della mente ma al contrario la mente a far parte della coscienza, insieme alla materia: "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume).

CARLO
...E l'inconscio? Se non è né coscienza né mente, come si configura?
E il noumeno - che secondo Kant non è un'entità metafisica né fisica - con che si identifica? Con la mente, con la coscienza o con l'inconscio?

L' "inconscio" non so cosa sia e non mi interessa.
Certamente non é la stessa cosa della mente la quale é parte della coscienza.

Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é).

Citazione di: sgiombo il 17 Settembre 2018, 08:36:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2018, 20:46:14 PM
CARLO
...E l'inconscio? Se non è né coscienza né mente, come si configura?
E il noumeno - che secondo Kant non è un'entità metafisica né fisica - con che si identifica? Con la mente, con la coscienza o con l'inconscio?

SGIOMBO
L' "inconscio" non so cosa sia e non mi interessa.
Certamente non é la stessa cosa della mente la quale é parte della coscienza.

CARLO
Non c'è scuola di psicologia che non riconosca nell'inconscio una delle componenti fondamentali della psiche. Vuoi dire, allora, che le osservazioni della psicologia sono totalmente prive di valore? ...Che il concetto di psiche si esaurisce in quello di "coscienza"? Per te, i sogni e le visioni hanno un'origine cosciente? I loro contenuti  derivano esclusivamente dal "vissuto" cosciente?

Inoltre: in psicologia, "coscienza" e "inconscio" si configurano come le due costituenti fondamentali della psiche, laddove per "psiche" si intende essenzialmente ciò che comunemente chiamiamo anche "anima", o "mente". Ecco: per quale ragione tu, invece, hai ribaltato questa "nomenclatura" chiamando "mente" una parte della coscienza (quale parte?) e "inconscio" qualcosa di inessenziale ai fini della comprensione della psiche?

SGIOMBO
Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é).

CARLO
In psicologia l'inconscio interagisce con la coscienza, anzi la conflittualità coscienza/inconscio è considerata alla base della maggior parte dei disturbi psichici. Mentre, per te, il noumeno è al di là di ogni possibile esperienza.

E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

Citazione di: SamuelSilver il 15 Settembre 2018, 19:04:40 PM Il riduzionismo e il materialismo sono spesso criticati perchè, sembrerebbe, non riescono a spiegare la coscienza e l'esperienza soggettiva di ognuno.

CARLO
Esistono molti eventi oggettivi (non solo l'esperienza soggettiva) che evidenziano l'insufficienza del monismo. In una prospettiva monista, infatti, è impossibile spiegare come si possano ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libere decisioni da una biologia soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

quote author=SamuelSilver link=topic=1241.msg24180#msg24180 date=1537140307]

Citazione

Citazione di: viator il 16 Settembre 2018, 19:26:17 PMSalve. Per SamuelSilver : Ho apprezzato il fatto che (mi sembra) tu condivida il concetto per il quale la qualità delle cose, una volta risolta a livello essenziale, finisca invariabilmente per rivelarsi solo come un insieme di rapporti (precedentemente ignoti) tra le diverse quantità dei loro ingredienti e delle relazioni tra questi.

[size=undefined] Si, questo è esattamente ciò che penso. [/size]

CitazioneNon amo le trattazioni chilometriche. A proposito di monade e materialismo, anzi del "contrario" del materialismo, se vorrai potrai dare un'occhiata al "nuovo" argomento che ho inaugurato minuti fa. Cordialmente. PS : Ho apprezzato anche la tua chiarezza e ragionevolezza, nonché la persino eccessiva educazione con la quale sempre ti esprimi.

[size=undefined] Si mi rendo conto che è piuttosto lunga come argomentazione, ma lo è perchè ho cercato di essere il più chiaro possibile: sacrifico volentieri la sintesi se ciò vuol dire far capire meglio il messaggio. Grazie degli apprezzamenti comunque e per quanto riguarda l'eccessiva educazione, lo faccio perchè un'atmosfera positiva è essenziale per qualsiasi scambio di opinioni ragionevole: in questo modo si è più disposti ad ascoltare ed eventualmente accettare ciò che gli altri hanno da dire. Vorrei ora rispondere a Sgiombo. [/size]

Citazione

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 12:54:07 PM Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

[size=undefined] [size=undefined]Innanzitutto non c'è bisogno di scuse: d'altronde si sta parlando di ragionamenti scaturiti da tue idee ed è normale essere pignoli. Ciò che vorrei chiarire è la parte del "fantasma nella macchina". Mi accorgo ora dell'inevitabile confusione scaturita dal mio erroneo utilizzo del termine "vedere". Mi rendo conto che è paradossale pensare che ci sia qualcuno che "vede" gli eventi cerebrali dentro di noi poichè in questo modo si andrebbe avanti all'infinito nell'ipotizzare omuncoli dentro altri omuncoli. Mi scuso per la confusione e chiedo di sostituire le parti in cui parlo di "vedere" con quanto segue. La differenza tra punto di vista esterno e interno che ho descritto si può riassumere con: essere i qualia è diverso dal "vedere" i qualia (che sarebbe come a dire "essere un tavolo è diverso dal vedere un tavolo"). Io non affermo che con il punto di vista interno qualcuno possa vedere i propri qualia, ciò che intendevo è che il punto di vista interno corrisponde all'essere i qualia, mentre quello esterno corrisponde al "vedere" i qualia. Cosa vuol dire vedere i qualia? Vuol dire che io, in quanto qualia, sono influenzato dai qualia di qualcun'altro. Ora bisognerebbe fare un passo ulteriore affermando che i qualia sono processi cerebrali. Ne consegue che: essere dei processi cerebrali è differente dal "vedere" dei processi cerebrali. Cosa vuol dire vedere i processi cerebrali? Vuol dire che io, in quanto processo cerebrale, sono influenzato dai processi cerebrali (attraverso, per esempio, la visione di immagini fMRI) di un cervello diverso dal mio. Si potrebbe anche dire che l'essere influenzati da processi cerebrali del proprio cervello è diverso dall'essere influenzati da processi cerebrali del cervello altrui. L'apparente limitatezza del materialismo nello spiegare i fenomeni mentali sarebbe dovuta a questa diversità. Spiegare i fenomeni mentali, infatti, corrisponde unicamente alla descrizione di tali fenomeni in termini di processi cerebrali visti dall'esterno. L'ipotetica ulteriore spiegazione che il materialismo non riesce a dare corrisponde in realtà all'esperienza soggettiva di essere questi processi cerebrali. Ma questa non è una spiegazione. Se sto cercando di spiegare come fa Tizio a percepire un fiore, poter entrare nella sua mente e provare quello che prova lui non aggiunge niente, da un punto di vista funzionale, alla spiegazione materiale che potrei dare dall'esterno, se non il fatto che ora ho in memoria l'esperienza di essere stato i processi cerebrali di Tizio e di aver visto il fiore come lo vede lui (ed ecco Paul Churchland). Ma ciò che interessa non è avere in memoria le esperienze soggettive di tutti, ma spiegare queste esperienze in termini oggettivi e utili a chiunque. Spero di essere stato più chiaro questa volta. [/size] [/quote][/size]

 

trovo corretto distinguere un piano descrittivo-fenomenologico nel quale tramite l'esperienza si esperiscono i "qualia", le esperienze vissute nella misura in cui le avverte soggettivamente, rispetto alla questione esplicativa-causale, per la quale uno scienziato naturale ricerca le cause neurologiche, di ordine materiale, dei processi materiali. Ma questa distinzione non può essere esasperata al punto di farci dimenticare la necessita di un nesso di proporzionalità che sempre dovrebbe intercorrere tra causa ed effetto. La spiegazione causale di un fenomeno non può prescindere dall'osservazione della natura dell'effetto, ma deve individuare una causa adeguata ad essa, e per questo non si può trascurare l'esperienza interna delle qualità dei fenomeni nella soggettività, al contrario è a partire da essa che vanno considerate delle cause adeguate ad esse. Nell'esperienza interna avvertiamo la nostra vita come una realtà attuale, costantemente dinamica, in cui ogni istante presente da un lato si protende a trattenere  il residuo delle esperienze passate e dall'altro si slancia verso il futuro, mentre dal punto di vista dell'esperienza esterna, lo studio implica la staticizzazione dell'oggetto, la sua cristalizzazione all'interno di un particolare contesto spazio-temporale in cui l'osservazione viene effettuata: l'osservazione esterna, che nell'ottica rigorosamente materialistica dovrebbe essere l'unico possibile approccio allo studio della coscienza perché unico punto di vista in cui comprendere il cervello, necessita che la realtà osservata risponda a delle leggi causali costanti individuabili a partire dalla realtà che osservo in determinato tempo, realtà che deve per così dire "stare ferma", perché intendendola come un dinamismo, sarebbe impossibile notare come i meccanismi che la governano in un certo momento continuerebbero a vigere anche negli altri. La cosa si può capire con l'esempio della fotografia: pensare che l'osservazione esterna colga la realtà in forma più veritiera rispetto all'esperienza soggettiva nella mia coscienza sarebbe come pensare che la foto di un uccello in volo, cioè un uccello "oggettivizzato", rappresentato in un oggetto esterno al mio sguardo soggettivo come appunto la foto, rappresenti il volo dell'uccello più autenticamente che il mio sguardo nudo e soggettivo, che coglie il volo nella sua dinamicità. La verità non è nella foto, nell'oggettivazione, che vede l'uccello fermo, ma nell'esperienza soggettiva del suo dinamismo, della sua attualità, la verità della foto presupporrebbe la staticità del suo oggetto, quando ritrae qualcosa in movimento si fa sfocata, "viene mossa" (faccio notare che anche ipotizzando la possibilità di continui scatti ripetuti di foto, ancora non avremmo rappresentata la realtà del volo, ma solo una serie di immagini statiche da cui non si può indurre l'unità dinamica del processo di volo: una somma di staticità non fa il movimento, il movimento presuppone l'interiorità qualitativa della spinta del soggetto in questione, nel nostro esempio, l'energia vitale dell'uccello). Quindi se ci interessa lo studio della soggettività, che per definizione, indica l'attualità e la dinamicità di un ente che come "soggetto" compie delle azioni, la pretesa di rappresentarlo perfettamente e compiutamente dall'esterno, come un "oggetto" che staticamente e passivamente attende di essere osservato, appare inadeguata, in quanto è proprio l'approccio esterno e oggettivante che per i suoi limiti strutturali è incapace di dar conto del dinamismo e dell'originalità della vita cosciente, che proprio in quanto "soggettiva", "attiva", non può essere trattata come un oggetto passivo, senza subire una distorsione quantomeno parziale della sua rappresentazione, come appunto un foto sfocata che ritrae qualcosa che si muove.

Salve. Per Carlo Pierini : Cito: "Esistono molti eventi oggettivi (non solo l'esperienza soggettiva) che evidenziano l'insufficienza del monismo. In una prospettiva monista, infatti, è impossibile spiegare come si possano ottenere:....."
....segue elenco.
Certo che con l'oggettività qui siamo proprio a cavallo : elenchi tutta una serie di considerazioni umane prodotte da un umano e relative alla specie umana. Evidentemente pensi che noi siamo "diversi", "superiori", "spirituali" ed "oggettivi" solo perchè siamo gli unici a potersi dichiarare tali. Non troviamo nessuno che si dia la pena di contraddirci.
Della serie "noi (magari:"io") semo li mejo e li artri sò nessuno !". Vabbè.....concetto poco logico ma umanamente comprensibile.
Non basta mettersi allo specchio per essere belli. Chi siamo dobbiamo chiederlo a noi stessi.......come siamo dovremmo invece chiederlo agli altri. Ma gli altri abitanti del mondo tacciono.

Per quanto riguarda poi i diversi punti da te elencati, nel complesso essi si limitano a ribadire che il genere umano possiede delle specificità. Non mi sembra un risultato interessante.
Nel particolare invece trovo che a ciascuno di essi si possa repricare tranquillamente dal punto di vista monistico. Io non lo faccio poichè dovresti sapere che non amo le trattazioni prolisse.

Mi limiterò a commentarne un paio : "1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;".
L'uomo tenta di dare uno scopo alle proprie azioni. Ci penserà il mondo ad accontentarlo o meno. Anche ragni ed uccelli finalizzano i propri comportamenti alla costruzione di tele e nidi. Stendiamo un velo pietoso sul finalismo biologico, zoologico, umano. A meno che tu pensi che il comportamento dell'uomo possa tendere a raggiungere un fine trascendente, magari la paradisiaca eterna felicità dei credenti.


"8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);".
Il funzionamento della biologia (e in generale dell'evoluzione e diversificazione del Mondo) consiste nell'innovare introducendo variazioni basate sull'esistente, il quale non viene distrutto per generare il nuovo, ma viene come accantonato e conservato poichè la funzione dell'ex-esistente invecchiato consiste nel "restare a disposizione" per poter poi nuovamente tornare in gioco se per caso il nuovo risultasse inadatto o comunque dovesse venir distrutto dagli eventi. Questa è la ragione per cui il DNA tende a restare lo stesso mentre ciò che viene costruito sulla base delle informazioni genetiche si evolve a dismisura. Sono gli umani che a volte buttano il vecchio pensando che ormai non serva più ! Certo che paragonare la miserabilità dell'evoluzione culturale umana con i contenuti dell'evoluzione dell'intero Mondo non fa molto onore alla tua ampiezza di vedute! Cordialmente.

Salve. Per Sgiombo: Ecco un tuo inciso che mi piace. Cito :

L' "inconscio" non so cosa sia e non mi interessa.
Certamente non é la stessa cosa della mente la quale é parte della coscienza.".

Apprezzo la franchezza della prima parte e sono d'accordo sulla prima metà della seconda parte.

Per quanto la relazione tra mente e coscienza mi sento di replicarti ciò che ho già scritto in proposito all'interno del presente "thread", ora modificandolo marginalmente :

Il fatto che si possa essere contemporaneamente coscienti e dementi (mentre invece è impossibile una produzione mentale in stato di incoscienza a me  sembra dimostri che la nascita di una mente risulti evolutivamente successiva alla apparizione di una coscienza.

Facciamo che la gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali sia la seguente : sistema nervoso (strumento che mette in relazione l'interno del corpo con il suo esterno) - percezione sensoriale (traduzione degli stimoli in codice psichico) - psiche (contenente semplicemente ed unicamente - alla nostra nascita - l'istinto di sopravvivenza, successivamente si riempie di contenuti ulteriori, generando una specie di catalogo interiore formato dalla classificazione delle esperienze in FAVOREVOLI o NOCIVE alla sopravvivenza - il catalogo si chiama INCONSCIO o MEMORIA PSICHICA) - coscienza (la capacità psichica di distinguere il sé dal fuori di sé - si inaugura a questo punto il mondo culturale umano) - mente (capacità di connettere tra di loro cause ed effetti utilizzando la MEMORIA MENTALE o COSCIENTE) - intelletto (capacità di esprimere in modo codificato e comunicabile i rapporti tra le cause e gli effetti)- ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità) - capacità di astrazione (capacità di estrapolare l'ignoto dal noto) - trascendenza(capacità di esprimere concetti non basati sull'esperienza della percezione).

Trovi convincente, incompleto, deludente o demenziale un simile percorso ? Saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Settembre 2018, 13:39:21 PM

CARLO
Non c'è scuola di psicologia che non riconosca nell'inconscio una delle componenti fondamentali della psiche. Vuoi dire, allora, che le osservazioni della psicologia sono totalmente prive di valore? ...Che il concetto di psiche si esaurisce in quello di "coscienza"? Per te, i sogni e le visioni hanno un'origine cosciente? I loro contenuti  derivano esclusivamente dal "vissuto" cosciente?

Inoltre: in psicologia, "coscienza" e "inconscio" si configurano come le due costituenti fondamentali della psiche, laddove per "psiche" si intende essenzialmente ciò che comunemente chiamiamo anche "anima", o "mente". Ecco: per quale ragione tu, invece, hai ribaltato questa "nomenclatura" chiamando "mente" una parte della coscienza (quale parte?) e "inconscio" qualcosa di inessenziale ai fini della comprensione della psiche?

CitazioneSgiombo:

Non conosco scuole di psicologia che trattino la materia scientificamente (forse é solo ignoranza in materia da parte mia).

D' altra parte ritengo molti filosofi, a cominciare dagli antichi stoici ed epicurei, conoscitori dell' animo umano molto migliori di qualsiasi psicologo moderno.

SGIOMBO
Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é).

CARLO
In psicologia l'inconscio interagisce con la coscienza, anzi la conflittualità coscienza/inconscio è considerata alla base della maggior parte dei disturbi psichici. Mentre, per te, il noumeno è al di là di ogni possibile esperienza.

Citazione
Sgiombo:
Certo.

Ma letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

Citazione
Sgiombo:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell' esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

Citazione di: viator il 17 Settembre 2018, 17:34:30 PM
Salve. Per Sgiombo: Ecco un tuo inciso che mi piace. Cito :

L' "inconscio" non so cosa sia e non mi interessa.
Certamente non é la stessa cosa della mente la quale é parte della coscienza.".

Apprezzo la franchezza della prima parte e sono d'accordo sulla prima metà della seconda parte.

Per quanto la relazione tra mente e coscienza mi sento di replicarti ciò che ho già scritto in proposito all'interno del presente "thread", ora modificandolo marginalmente :

Il fatto che si possa essere contemporaneamente coscienti e dementi (mentre invece è impossibile una produzione mentale in stato di incoscienza a me  sembra dimostri che la nascita di una mente risulti evolutivamente successiva alla apparizione di una coscienza.

Citazione
La coscienza non é in relazione con l' evoluzione biologica, la quale riguarda i corpi (cervelli compresi) e i comportamenti, che nei vertebrati "guidati" o "regolati" dai cervelli.
Alcuni o tutti gli altri viventi (tranne ciascuno di noi) potrebbero benissimo essere delle specie di zombi privi di coscienza e non ci sarebbe modo diaccrgersene: tutto accadrebbe nel mondo (fenomenico) materiale del tutto esattamente come avviene ammettendo che anche agli altri sistemi nervosi per lo meno sufficientemente complessi di animali corrispondesse (ma non: si identificasse!) un' esperienza cosciente.
Nemmeno la selezione naturale potrebbe "accorgersi", per parlare metaforicamente ed alquanto antropomorficamente a scopo esplicativo, se i vari animali siano coscienti o meno, dal momento che il loro comportamento non sarebbe distinguibile in alcun modo nei due casi.

Facciamo che la gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali sia la seguente : sistema nervoso (strumento che mette in relazione l'interno del corpo con il suo esterno) - percezione sensoriale (traduzione degli stimoli in codice psichico) - psiche (contenente semplicemente ed unicamente - alla nostra nascita - l'istinto di sopravvivenza, successivamente si riempie di contenuti ulteriori, generando una specie di catalogo interiore formato dalla classificazione delle esperienze in FAVOREVOLI o NOCIVE alla sopravvivenza - il catalogo si chiama INCONSCIO o MEMORIA PSICHICA) - coscienza (la capacità psichica di distinguere il sé dal fuori di sé - si inaugura a questo punto il mondo culturale umano) - mente (capacità di connettere tra di loro cause ed effetti utilizzando la MEMORIA MENTALE o COSCIENTE) - intelletto (capacità di esprimere in modo codificato e comunicabile i rapporti tra le cause e gli effetti)- ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità) - capacità di astrazione (capacità di estrapolare l'ignoto dal noto) - trascendenza(capacità di esprimere concetti non basati sull'esperienza della percezione).

Trovi convincente, incompleto, deludente o demenziale un simile percorso ? Saluti

Citazione
Non esistono gerarchie in natura, in particolare nell' evoluzione biologica (qui mi pare tu cada in quello stesso antropocentrismo che giustamente rimproveri a Carlo Pierini).

E francamente trovo del tutto fantasiosa e alquanto campata in aria la tua successione di pretesi stadi evolutivi del sistema nervoso centrale e conseguentemente del comportamento dei vertebrati (suppongo, anche se non lo espliciti), che ha innanzitutto un' aspetto "radiato in più direzioni divergenti" (fra le classi dei pesci a scheletro  cartilagineo, pesci a scheletro osseo, anfibi, rettili, uccelli, mammiferi placentati e  marsupiali e anche al' interno di ciascuna di esse) nelle quali comunque componenti sensoriali, e varietà di comportamenti sono andate sostanzialmente di pari passo e non attraverso successivi ben distinti "stadi monotematici", per così dire, nei vari gruppi biologici reciprocamente diversificantisi, con uno sviluppo eccezionale, "mostruosamente ipertrofico" delle facoltà intellettive e raziocinative nell' uomo rispetto alle altre specie.

Citazione

CitazioneRisposta a SamuelSilver

(Ho intenzione di rispondere anche a Paul11: pazienza, non mi sono dimenticato, ma "il tempo é tiranno" -che non é un vieto luogo comune- e ho tenuto per ultimi i due interlocutori più impegnativi).

Secondo me i tuoi ragionamenti filano se si assume un atteggiamento "epistemologicamente materialistico", o forse é meglio dire "metodologicamente materialistico", quello di fatto proprio delle scienze naturali, le quali si occupano dei fenomeni materiali – naturali (fisici o comunque riducibili a fenomeni fisici) senza porsi (non necessariamente di per se stesse, anche se a nessun loro cultore é ovviamente vietato farlo "in privato", ma non in quanto ricercatore scientifico) questioni filosofiche circa la natura dei loro oggetti di indagine e le relazioni fra essi e altri eventuali ambiti della realtà.
Le scienza naturali vanno coltivate "come se" fosse vero il monismo materialismo (e questo a prescindere dalla questione filosofica se lo sia effettivamente o meno) in quanto si occupano dei fenomeni materiali dei quali indagano le (postulabili ma non dimostrabili: Hume!) modalità generali universali astratte del divenire, le quali non possono ammettere interferenze con cause non fisiche – naturali – materiali (chiusura causale del mondo fisico).
Anche la neurologia assume questo atteggiamento metodologico, anche se si occupa pure delle correlazioni fra processi fisiologici cerebrali e stati di coscienza, confrontando gli uni come si osservano empiricamente in maniera intersoggettiva (come fanno anche tutte le altre discipline scientifiche con le loro materie di indagine) e gli altri come vengono osservati introspettivamente, nei loro caratteri meramente soggettivi, e raccontati dai "titolari" dei vari cervelli considerati.
Il prescindere dal problema filosofico dell' ontologia generale per assumere un materialismo metodologico mi sembra dunque del tutto accettabile e giustificato per chi si dedichi alla neurologia scientifica; ma mi sembra che tu ti occupi professionalmente, se ho ben capito, di scienze cognitive, e dunque immagino che assuma un atteggiamento un po' più interdisciplinare, come si suol dire (ma questo almeno in qualche misura potrebbe essere davvero un luogo comune vero e proprio), di quanto sono soliti fare i neurologi e non dia per scontato il monismo materialistico come mera premessa metodologica, ma invece lo sottoponga a critica (magari per finire con l' assumerlo a ragion veduta, avendolo corroborato attraverso il superamento di argomenti critici).
Ripropongo dunque anche in questo intervento le mie critiche al monismo materialistico (tuo in particolare, ma anche in generale).

Credo che l' indubbia distinzione fra punto di vista interno e punto di vista esterno non comporti differenza fra i due casi circa la natura di "qualia" = sensazioni ovvero percezioni = "dati di coscienza" = "apparenze fenomeniche" = "fenomeni" (= ecc. -?-) di tutto ciò che costituisce l' uno e l' altro punto di vista stesso: tutto ciò di cui si ha certezza oltre ogni ragionevole dubbio, se lo si vive = se lo si sente = se appare = se accade (= ecc. -?-) sono "dati i coscienza" o "qualia" o ecc., sia che si tratti di esperienze esterne, dl mondo materiale, sia che si tratti di esperienze interiori o introspettive, del mondo mentale.
Sono "qualia = ecc." tanto i qualia mentali (desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, concetti, predicati, convinzioni, credenze, dubbi, sentimenti, ecc.), quanto i qualia materiali (superfici colorate, magari in movimento, suoni, odori, sapori, sensazioni, tattili, ecc.).
Essi sono accadimenti di coscienza, reali in solo e unicamente quanto tali, cioè se e quando accadono come tali (fenomeni, qualia, ecc.).
Quelli mentali sono meramente soggettivi, "privati", propri unicamente dell' esperienza cosciente di ciascuno, mentre quelli materiali sono postulabili (non dimostrabili né tantomeno mostrabili empiricamente: a-ri-Hume!) essere intersoggettivi, cioè reciprocamente confrontabili fra le diverse esperienze coscienti, in particolare per quanto riguarda i rispettivi rapporti quantitativi, che sono gli stesi per tutti, salvo un' inevitabile margine di approssimazione: non posso dire se la mia soddisfazione nel dialogare con te sia maggiore della tua nel dialogare con me o viceversa, né tantomeno di quanto la sia, mentre possiamo concordare piuttosto facilmente che un certo sacco di mele pesa il doppio o il triplo o 1,726 volte di più di un certo altro sacco.
Ma questa intersoggettività non ne fa qualcosa di più reale dei qualia fenomenici (od oggetti, enti ed eventi costituiti da insiemi e successioni di qualia fenomenici) mentali, ma semplicemente qualcosa di diversamente -differenza non quantitativa, ma qualitativa!-reale: la mia soddisfazione nel discutere con te é (per fortuna!) qualcosa di assolutamente reale, non meno (né più) di questo schermo di computer o di questa tastiera qui davanti a me, così come la é (purtroppo!) anche la mia entomofobia.
I processi cerebrali visti da Tizio nel cervello di Caio (nell' ambito dell' esperienza cosciente di Tizio stesso) sono costituiti da insiemi-successioni di qualia fenomenici esattamente come lo sono le esperienze coscienti in quel momento vissute da Caio: nessuno dei due coesistenti separatamente (trascendentisi) e reciprocamente corrispondenti insiemi - successioni di qualia fenomenici é in nessun senso "più reale" (o "meno reale") dell' altro, anche se i primi sono intersoggettivi, mentre dei secondi intersoggettivi sono unicamente quelli materiali (per esempio quelli della coscienza di Caio se egli sta vedendo un albero) e non quelli mentali (non quelli della coscienza di Caio se egli sta pensando al problema dei rapporti mente-cervello).

Ma soprattutto non é che i qualia ovvero sensazioni ovvero fenomeni ovvero ecc. materiali, per il fatto di essere intersoggettivi, sono "cose in sé, reali anche allorché non sono percepite nell' ambito di una o più esperienze coscienti: se lo si pretendesse si cadrebbe in una patente contraddizione, affermando che sono reali anche allorché non sono reali, non accadono realmente!
Esattamente come nel caso dei qualia ovvero sensazioni ovvero fenomeni, ovvero ecc. mentali, né più né meno, il loro "esse est percipi" (Berkeley e Hume): quel qualcosa che é ragionevole credere reale anche quando chiudiamo gli occhi e dunque i qualia costituenti l' albero qui nel giardino (= l' albero qui nel giardino) non sono reali, cosicche nonappena li riapriamo puntualmente rivediamo (intersoggettivamente) l' albero (= l' albero = i qualia che lo costituiscono di nuovo é reale mentre prima non lo era affatto), esattamente come quel qualcosa che é ragionevole credere reale anche quando non pensiamo a nulla, non facciamo introspezione e dunque i qualia costituenti noi stessi (= noi stessi) non sono reali, cosicché nonappena ripensiamo a noi stessi puntualmente risentiamo dentro di noi (in maniera meramente soggettiva) i nostri pensieri, sentimenti, "stati d' animo", cioè noi stessi (= noi stessi = i qualia che ci costituiscono di nuovo siamo reali mentre prima non lo eravamo affatto), ebbene questo (o questi) "qualcosa" non possono essere l' albero e noi stessi (intesi in quanto i nostri pensieri) rispettivamente, dal momento che altrimenti tali cose (costituite esclusivamente, "esaustivamente" di qualia rispettivamente materiali e mentali) sarebbero state reali/accadute realmente anche quando non erano reali/non accadevano realmente.
Può trattarsi invece solo, necessariamente di qualcosa di non costituito da qualia o dati di coscienza o sensazioni, ecc., di qualcosa di non apparente (dal greco e a là Kant: "fenomeni") ma invece solo congetturabile (dal greco e a là Kant: noumeno").

Dunque per studiare la neurologia si può assumere (far finta che) che esista solo la materia e che essa esista indipendentemente dal fatto di essere percepita o meno, e che i qualia mentali siano il cervello sentito in un altro modo, "da un' altro punto di vista", ma per capre in generale cosa c' é/accade realmente, "come é fatto il mondo" bisogna rendersi conto che né il pensiero né la materia esistono anche allorché non se ne ha coscienza essendo entrambi puramente e semplicemente qualcosa di apparente alla (o nella) coscienza (in maniera meramente soggettiva o intersoggettiva a seconda dei casi), ma invece che ciò che esiste in tali occasioni é qualcosa di non percepito, non apparente alla coscienza, e dunque né materiale né mentale

Citazione di: SamuelSilver il 17 Settembre 2018, 01:25:07 AM

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Ora bisognerebbe fare un passo ulteriore affermando che i qualia sono processi cerebrali. Ne consegue che: essere dei processi cerebrali è differente dal "vedere" dei processi cerebrali. Cosa vuol dire vedere i processi cerebrali? Vuol dire che io, in quanto processo cerebrale, sono influenzato dai processi cerebrali (attraverso, per esempio, la visione di immagini fMRI) di un cervello diverso dal mio. Si potrebbe anche dire che l'essere influenzati da processi cerebrali del proprio cervello è diverso dall'essere influenzati da processi cerebrali del cervello altrui.
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CitazioneIn realtà i processi cerebrali del tuo cervello sono qualcosa che accade (intersoggettivamente) nell' ambito delle coscienze di altri soggetti di coscienza, in un certo senso sei tu visto da altri, mentre tu visto da te stesso sei i tuoi pensieri; ma tu in quanto realmente esistente anche indipendentemente dall' essere visto da te o da altri, anche se e quando non ti vedi e non ti vedono, non sei né l' uno né gli altri.
E processi cerebrali del proprio cervello accadono nelle esperienze coscienti di altri soggetti e non possono influenzare il "titolare" del cervello stesso ma solo i suoi comportamenti così come sono osservati da altri (= le esperienze di altri), mentre i processi cerebrali del cervello altrui accadono nella propria esperienza cosciente e nel suo ambito influenzano i comportamementi dei rispettivi "titolari".

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L'apparente limitatezza del materialismo nello spiegare i fenomeni mentali sarebbe dovuta a questa diversità. Spiegare i fenomeni mentali, infatti, corrisponde unicamente alla descrizione di tali fenomeni in termini di processi cerebrali visti dall'esterno.
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CitazioneI fenomeni mentali sono determinate cose che accadono in determinate coscienze, mentre (le descrizioni de-) i corrispondenti processi cerebrali sono altre cose che accadono in altre coscienze di osservatori: sono per così dire la stessa cosa né mentale né cerebrale, in generale non fenomenica ma in sé: diversa dall' uno e dall' altro modo di essere osservata.

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L'ipotetica ulteriore spiegazione che il materialismo non riesce a dare corrisponde in realtà all'esperienza soggettiva di essere questi processi cerebrali. Ma questa non è una spiegazione. Se sto cercando di spiegare come fa Tizio a percepire un fiore, poter entrare nella sua mente e provare quello che prova lui non aggiunge niente, da un punto di vista funzionale, alla spiegazione materiale che potrei dare dall'esterno, se non il fatto che ora ho in memoria l'esperienza di essere stato i processi cerebrali di Tizio e di aver visto il fiore come lo vede lui (ed ecco Paul Churchland). Ma ciò che interessa non è avere in memoria le esperienze soggettive di tutti, ma spiegare queste esperienze in termini oggettivi e utili a chiunque.
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CitazioneCosì facendo non aggiungi altro alla descrizione del mondo materiale, ma non  spieghi affatto la relazione fra i fenomeni materiali del cervello di Tizio e l' esperienza cosciente di Tizio stesso, che inevitabilmente va di ari passo ai processi cerebrali da te osservati ma é un' altra cosa che ti limiti a ignorare (é un'altra "visione" non di tali processi, ma invece di qualcosa di in sé non fenomenico da essi diverso (così come nient' altro che un' altra diversa visone della stessa cosa non fenomenica é il cervello di Tizio nella tua coscienza)

Salve. Per Sgiombo. Per gerarchia intendo la successione cronologica dell'evoluzione, stabilendo che ciò che è apparso prima risulta filogeneticamente più importante di ciò che esso ha generato e che quindi l'ha seguito. Nelle costruzioni ciò che sta sopra può esistere e fungere solo se sostenuto da ciò che sta sotto.

Non capisco cosa c'entri il concentrarsi sui vertebrati. Si tratta di un percorso comune che i diversi generi e specie hanno compiuto in parti variabili (gli attuali organismi unicellulari sono tuttora fermi alla prima tappa, i mammiferi sono fermi allo stadio psichico, l'uomo ha percorso tutte le tappe). Saluti.

Citazione di: paul11 il 17 Settembre 2018, 01:35:54 AM
ciao Sgiombo, ,
adatto che mi interessa la filosofia della mente, ma non riesco a capire il tuo sistema, alquanto originale mi pare, farei uno schema di questo tipo per comprenderlo:
1) dal punto di vista ontologico esiste un insieme chiamato coscienza al cui interno vi sono ontologicamente  il cervello e la mente
2) l'agente conoscitivo esperienziale si trova nella coscienza
3) il cervello è meramente elemento materiale ,neuroni, ecc ricevente oggetti del mondo sensibile, ma non è agente conoscitivo
4) la mente è ontologicamente oggetto del pensiero, delle riflessioni,ma non è agente conoscitivo

CitazioneChiarimenti da parte mia:

Sul punto 2 L' agente conoscitivo esperienziale, il soggetto dell' esperienza cosciente, secondo me non é nella coscienza, ma é qualcosa di in sé (noumeno): infatti può essere reale anche quando non accadono esperienze coscienti (continuiamo ad esistere -come cose in sé- anche durante il sonno senza sogni).
Sul punto 4 la mente é i pensieri (e sentimenti, ecc.: la cartesiana res cogitans intesa però in quanto meri "contenuti di coscienza"), fa parte, con la materia, della coscienza ("esse est percipi", Berhkeley e Hume) per questo non può essere agente conoscitivo, reale anche allorché non agisce).

Il processo relazionale:
i sensi reagiscono alle onde elettromagnetiche e attraverso i nervi trasmettono al cervello quelle onde che si depositano nel cervello.

CitazionePer fare il pignolo, nel caso degli altri sensi corporei diversi dalla vista si tratta di altre forme di energia non elettromagnetica, e inoltre i nervi trasmettono al cervello impulsi nervosi (potenziali d' azione) e non onde elettromagnetiche; ma credo che intendevi dire proprio questo, dunque che siamo d' accordo.

La coscienza prende dal cervello l'informazione e la elabora, nel senso che pensa, lei dà ordini al cervello

CitazioneQui mi fraintendi completamente.Per me tra materia (cervello in particolare) e coscienza non ci sono interazioni (in generale; e in particolare scambio di informazioni. Che deve avvenire per forza tramite "supporti" materiali) per la chiusura causale del mondo fisico.
Coscienza e cervello "vanno di pari passo su sentieri paralleli" senza reciprocamente interferire perché sono manifestazioni coscienti (anche il cervello, ma nell' ambito di altre coscienze, non di quella del suo "titolare") delle stesse, medesime cose in sé.

la mente rappresenta il deposito delle informazioni del pensiero

CitazionePer me mente e pensiero sono sinonimi.

Sempre la coscienza, essendone sede dell'agente conoscitivo preleva quindi i contenuti sensibili dal cervello fisco e i contenuti del pensiero, riflessioni dalla mente.

CitazioneLa coscienza é per me l' insieme degli eventi fenomenici, sentiti, avvertiti per l' appunto coscientemente, tanto fisici-materiali, quanto mentali-cogitativi; il divenire dei primi, se é vera la conoscenza scientifica, segue leggi universali e costanti che non ammettono l' interferenza di qualcosa di non fisico-materiale quali sono i secondi (chiusura causale del mondo fisico).

Dimmi dove sbaglio, perchè per un confronto dovrei capire il tuo sistema

CitazioneSpero di esservi riuscito.
Ovviamente mi farà piacere dare eventuali ulteriori spiegazioni

Citazione di: viator il 17 Settembre 2018, 21:24:12 PM
Salve. Per Sgiombo. Per gerarchia intendo la successione cronologica dell'evoluzione, stabilendo che ciò che è apparso prima risulta filogeneticamente più importante di ciò che esso ha generato e che quindi l'ha seguito. Nelle costruzioni ciò che sta sopra può esistere e fungere solo se sostenuto da ciò che sta sotto. Saluti.

Si tratta di diversità di importanza meramente soggettive, arbitrarie: in natura, oggettivamente, tutto ha la medesima importanza (mentre soggettivamente del destino della zanzara anofele mi importa infinitamente meno che del destino dell' homo sapiens; peraltro qualche nesso reciproco c' é fra i destini di per lo meno moltissime delle specie viventi).

Ribadisco le considerazioni già espresse sullo sviluppo-differenziazione delle differenti classi di vertebrati e delle diverse specie nell' ambito di ciascuna di esse.

CitazioneNon capisco cosa c'entri il concentrarsi sui vertebrati. Si tratta di un percorso comune che i diversi generi e specie hanno compiuto in parti variabili (gli attuali organismi unicellulari sono tuttora fermi alla prima tappa, i mammiferi sono fermi allo stadio psichico, l'uomo ha percorso tutte le tappe). Saluti.
« Ultima modifica: Oggi alle 21:37:32 da viator »

L' evoluzione biologica non é una corsa a tappe, ma un processo multidirezionale, "divergente" un po'in tutte le direzioni.
E ribadisco ancora che le differenze, per me assai vaghe e poco chiare, fra diversi aspetti dei comportamenti animali da te elencate si sono ingenerale evolute non separatamente, in successione, una per volta, separatamente l' una dall' altra, ma reciprocamente influenzandosi e interferendo nel loro sviluppo.

Citazione di: sgiombo il 17 Settembre 2018, 18:09:08 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Settembre 2018, 13:39:21 PM

CARLO
Non c'è scuola di psicologia che non riconosca nell'inconscio una delle componenti fondamentali della psiche. Vuoi dire, allora, che le osservazioni della psicologia sono totalmente prive di valore? ...Che il concetto di psiche si esaurisce in quello di "coscienza"? Per te, i sogni e le visioni hanno un'origine cosciente? I loro contenuti  derivano esclusivamente dal "vissuto" cosciente?

Inoltre: in psicologia, "coscienza" e "inconscio" si configurano come le due costituenti fondamentali della psiche, laddove per "psiche" si intende essenzialmente ciò che comunemente chiamiamo anche "anima", o "mente". Ecco: per quale ragione tu, invece, hai ribaltato questa "nomenclatura" chiamando "mente" una parte della coscienza (quale parte?) e "inconscio" qualcosa di inessenziale ai fini della comprensione della psiche?

CitazioneSgiombo:
Non conosco scuole di psicologia che trattino la materia scientificamente (forse é solo ignoranza in materia da parte mia).

CARLO
Beh, se consideriamo la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche, sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza. La scienza si occupa di grandezze quantificabili, non di metafisica.

Cit. SGIOMBO
Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é)

Cit. CARLO
In psicologia l'inconscio interagisce con la coscienza, anzi la conflittualità coscienza/inconscio è considerata alla base della maggior parte dei disturbi psichici. Mentre, per te, il noumeno è al di là di ogni possibile esperienza.

SGIOMBO:
Certo.
Ma letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

CARLO
Tutte le scuole psicologiche convengono che l'inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. Insomma, così come il mondo esterno non appartiene alla coscienza, ma si manifesta (come dici tu: appare) ad essa, altrettanto accade con l'inconscio. Quindi non capisco cosa significa quel tuo considerare sinonimi <<non appartenente>> e <<non apparente>>. Come il mondo esterno, anche l'inconscio appare alla coscienza, proprio perché non le appartiene. Come scrive Jung:


...E che quelle di Jung non sono solo chiacchiere, me lo hanno dimostrato molte esperienze personali, di cui ne ho raccontata qualcuna in questo forum, per esempio:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/msg21742/#msg21742

Cit. CARLO
E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

SGIOMBO:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell'esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

CARLO
E' proprio questo che non è accettabile né alla ragione né al buon senso: se la cosa è materiale/sensibile, dire che "la cosa in sé" è al di là della materia e che non ha niente a che vedere con la cosa è ridicolo. A meno che non si intenda impropriamente la "cosa in sé" come il noumeno platonico, cioè, come l'idea originaria della cosa, il modello metafisico da cui la cosa stessa discende, il "progetto divino" o archetipo del quale la cosa è l'incarnazione sensibile; modello-archetipo che, proprio in quanto idea pensabile, è virtualmente conoscibile attraverso la conoscenza della sua manifestazione fisica, cioè, attraverso la conoscenza dei fenomeni con cui essa si manifesta.
In altri termini, mi sembra del tutto arbitraria e illogica l'idea kantiana di una "cosa" e di una "cosa in sé" separate da un abisso che nessuna conoscenza può mai colmare. Se la "cosa in sé" è pensabile ed è il modello di una "cosa" osservabile e conoscibile, per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla cosa al suo modello? Per il capriccio di Kant? Perché Kant ha vissuto in un'epoca di riflusso anti-cattolico (l'Illuminismo) in cui era di moda rendere inconoscibile-inaccessibile qualunque entità metafisica?
Se Tommaso considerava conoscibile persino Dio attraverso la conoscenza del Creato - che egli concepiva "fatto a immagine e somiglianza" del suo Creatore -, perché la "cosa in sé" (il noumeno platonico) - che è anch'essa fatta a immagine e somiglianza della "cosa" - dovrebbe essere inconoscibile? Quali sono le vere ragioni di questo presunto invalicabile abisso tra la cosa e il suo archetipo?
Ecco, finché qualcuno non fornirà una risposta solida a questa domanda, io continuerò a pensare conformemente a ciò che osservo; e cioè che la conoscenza si evolve, cresce e prospera nel tempo, sia in estensione che in profondità, fino al punto che riusciamo persino a prevedere l'esistenza di cose ancor prima di osservarle, o di altre che non sono direttamente percepibili (come le leggi e i principi della natura); e che dunque non esistono ragioni per porre dei limiti alle possibilità di conoscere. 
Di dogmi privi di fondamento e di arbitrarie "colonne d'Ercole" non sappiamo proprio che farcene, che sia Kant o chiunque altro a decretarli.

P.S.
Ti sei dimenticato di dirmi cosa intendi per "mente" e perché non ne accetti il significato generale di psiche, o anima, come lo intende la psicologia.

Il problema del riduzionismo è che non fa i conti con il cotesto in cui è calato.

Soluzioni come quelle dell'emergentismo, e dei qualia, riportano di base al problema degli attributi.

Perchè gli uni e perchè non altri? (e per inciso i riduzionismi servono proprio per non farsi queste domande!)

Il problema chiave è sempre quello dell'evoluzismo darwiniano e delle sue pretese. Ma lo stesso Darwin capì la necessità ad un ritorno al problema dell'adattamento. (è forse questo il senso del 3d di cui si domanda SamuelSilver? ossia quel "bastare", si intende per una delle progressive sorti dell'umanità?)

L'adattamento, che sia quello relativo a fenomeni percettivi o mentali, che sia quello dei qualia o della materia in sè, ci pone di fronte al problema del soggetto.

Il soggetto che si pone di fronte al problema politico dell'adattamento, ossia al problema ecologico di tanta filosofia contemporanea.

Invece il riduzionismo con la sua applicazione meramente gnoseologica, di fatto è uno degli strumenti che il Potere impiega per mantenere lo status quo.

Il materialismo non basta a niente, e anche stando semplicemente nei canoni della morale bigotta di questi tempi, pensiamo solo ai danni che l'eugenetica (riduzionismo par excellence) ha prodotto, quando impugnata da un potere politico (quello nazista).

Se l'uomo è solo ciò che è e non anche quello che sogna, diventa il contropasso ideologico, ad una attività che forse basta solo a livello scientifico, ma che rende ciechi sul Mondo.

Fare entrare questo genere di discussioni, che appartengono solo alla scienza e alle sue presunte divisioni di settore, significa far morire la filosofia, come ormai molti giovani filosofi finalmente si stanno rendendo conto.

Il divide et impera dei romani non dovrebbe valere ancora come monito?

Varrebbe anche introdurre la variabile del tempo, cosa è il tempo in una visione riduzionista del mondo? E' dentro o è fuori della coscienza o della mente, come meglio dicono loro?

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Settembre 2018, 22:26:45 PM


CARLO
Beh, se consideriamo la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche, sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza. La scienza si occupa di grandezze quantificabili, non di metafisica.

CitazioneSGIOMBO:
Scusa la franchezza, ma per me cercare di discutere con te é semplicemente penoso!

Quando mai avrei preteso che la "mia teoria" filosofica sia scienza?
Certo, mi interesso anche di scienza, ma é un' altra cosa.

Spero che non mi vorrai raccontare che la psicoanalisi di Freud o di Jung si occupano di grandezze quantificabili (ergo: sono scienza; parole tue)!

Cit. SGIOMBO
Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é)

Cit. CARLO
In psicologia l'inconscio interagisce con la coscienza, anzi la conflittualità coscienza/inconscio è considerata alla base della maggior parte dei disturbi psichici. Mentre, per te, il noumeno è al di là di ogni possibile esperienza.

CitazioneEsatto.

Ma non vedo come (anzi: trovo contraddittorio, insensato!) pretendere che, se qualcosa -letteralmente- non é conosciuto, possano esserne conosciuti i rapporti di "conflittualità con la coscienza (ovviamente conoscibile, quest' ultima).

SGIOMBO:
Certo.
Ma letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

CARLO
Tutte le scuole psicologiche convengono che l'inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. Insomma, così come il mondo esterno non appartiene alla coscienza, ma si manifesta (come dici tu: appare) ad essa, altrettanto accade con l'inconscio. Quindi non capisco cosa significa quel tuo considerare sinonimi <<non appartenente>> e <<non apparente>>. Come il mondo esterno, anche l'inconscio appare alla coscienza, proprio perché non le appartiene. Come scrive Jung:

CitazioneChe l' inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. (o non invece sogni visoni, ecc. accadono senza bisogno di essere manifestazione di alcun inconscio) non può certo essere verificato-falsificato empiricamente: ergo non si tratta di scienza ma di ipotesi gratuite (e i -credo rarissimi- casi in cui funzioano terapeuticamente credo vadano ascritti al' effetto placebo).

Cit. CARLO
E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

SGIOMBO:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell'esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

CARLO
E' proprio questo che non è accettabile né alla ragione né al buon senso: se la cosa è materiale/sensibile, dire che "la cosa in sé" è al di là della materia e che non ha niente a che vedere con la cosa è ridicolo. A meno che non si intenda impropriamente la "cosa in sé" come il noumeno platonico, cioè, come l'idea originaria della cosa, il modello metafisico da cui la cosa stessa discende, il "progetto divino" o archetipo del quale la cosa è l'incarnazione sensibile; modello-archetipo che, proprio in quanto idea pensabile, è virtualmente conoscibile attraverso la conoscenza della sua manifestazione fisica, cioè, attraverso la conoscenza dei fenomeni con cui essa si manifesta.
In altri termini, mi sembra del tutto arbitraria e illogica l'idea kantiana di una "cosa" e di una "cosa in sé" separate da un abisso che nessuna conoscenza può mai colmare. Se la "cosa in sé" è pensabile ed è il modello di una "cosa" osservabile e conoscibile, per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla cosa al suo modello? Per il capriccio di Kant? Perché Kant ha vissuto in un'epoca di riflusso anti-cattolico (l'Illuminismo) in cui era di moda rendere inconoscibile-inaccessibile qualunque entità metafisica?
Se Tommaso considerava conoscibile persino Dio attraverso la conoscenza del Creato - che egli concepiva "fatto a immagine e somiglianza" del suo Creatore -, perché la "cosa in sé" (il noumeno platonico) - che è anch'essa fatta a immagine e somiglianza della "cosa" - dovrebbe essere inconoscibile? Quali sono le vere ragioni di questo presunto invalicabile abisso tra la cosa e il suo archetipo?
Ecco, finché qualcuno non fornirà una risposta solida a questa domanda, io continuerò a pensare conformemente a ciò che osservo; e cioè che la conoscenza si evolve, cresce e prospera nel tempo, sia in estensione che in profondità, fino al punto che riusciamo persino a prevedere l'esistenza di cose ancor prima di osservarle, o di altre che non sono direttamente percepibili (come le leggi e i principi della natura); e che dunque non esistono ragioni per porre dei limiti alle possibilità di conoscere.
Di dogmi privi di fondamento e di arbitrarie "colonne d'Ercole" non sappiamo proprio che farcene, che sia Kant o chiunque altro a decretarli.

P.S.
Ti sei dimenticato di dirmi cosa intendi per "mente" e perché non ne accetti il significato generale di psiche, o anima, come lo intende la psicologia.

CitazioneEcco che cosa intendevo dicendo che per me discutere con te é penosissimo: continui fraintendimenti e distorsioni delle mie affermazioni da arte tua!

La teoria dl "noumeno platonico" mi sembra una farneticazione irrazionalistica del tutto arbitraria, infondata.
Mentre non ho mai detto che la cosa in sé "non ha nulla ache fare ma solo che non presenta interferenze causali e invece le diviene in corrispondenza biunivoca con la materia (e con la mente).
E' impossibile identificare la cosa in sé con i fenomeni che le corrispondono (e di cui non é il "modello") per il principio di non contraddizione (non sto a ripetere ancore le argomentazioni già infinite volte proposte nel forum); ma si può benissimo ipotizzare  congetturare.

Pretendere che per il fatto della crescita di fatto constatata delle conoscenze non vi si possano porre limiti sarebbe come pretendere che per l fatto di aumentare di statura, un bambino debba diventi sempre più infinitamente alto.

Circa l' ultimi rimprovero: non c' é peggior sordo di chi non voglia sentire e eeggior cieco di ci non voglia vedere.

Vorrei ora rispondere velocemente a Green demetr, poi con più calma risponderò anche agli altri.

Perdona la mia ignoranza ma non so cosa siano il problema degli attributi e dell'adattamento, non so neanche quali siano le pretese dell'evoluzionismo: l'evoluzionismo sarebbe più pretenzioso delle sue alternative (come il creazionismo)?

Non credo affatto che il il riduzionismo sia uno degli strumenti del potere per mantenere lo status quo (non vedo l'eugenetica ne come il riduzionismo per antonomasia ne come una prova sufficiente per la tua affermazione), la religione se la cava decisamente meglio in questo ambito. Secondo me, poi, le cose stanno comunque migliorando anche nella religione, il discorso del potere e dello status quo oggi può certamente essere ancora valido, ma non in modo stringente come qualche decennio o secolo fa. Ma anche se tu avessi ragione riguardo al riduzionismo come strumento del potere, la cosa non dovrebbe essere presa comunque in considerazione: evitare di seguire una linea di pensiero che pare logica e realistica solo perchè la società ne sta già facendo un uso sbagliato non mi sembra il miglior modo per ragionare o per fare filosofia. Se, per assurdo, al tempo di Galileo ci fosse stata una società che sfruttava l'eliocentrismo per mantenere il potere e lo status quo, ripudiare l'eliocentrismo in se solo per un'antipatia verso tale società sarebbe stato decisamente poco ragionevole. L'eliocentrismo è ovviamente diverso da un'idea filosofica in quanto si tratta di scienza, ma al tempo di Galileo la scienza e la tecnologia erano decisamente poco sviluppate: le prove che la terra girasse intorno al sole erano convincenti all'incirca come le prove che il materialismo e il riduzionismo siano reali.

Con "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

Questo genere di discussioni non appartengono alla scienza (a quale settore poi?), infatti esiste la filosofia della mente che si occupa proprio di questi problemi (come quello mente-corpo) e non mi sembra che essa stia facendo morire la "vera" filosofia. 

Spero di aver adeguatamente risposto alle tue critiche.

Cit. CARLO
Beh, se consideriamo la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche, sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza. La scienza si occupa di grandezze quantificabili, non di metafisica.

SGIOMBO:
Quando mai avrei preteso che la "mia teoria" filosofica sia scienza?

CARLO
Non lo hai mai preteso; ma quando ti ho chiesto: << Per quale ragione hai ribaltato la comune "nomenclatura" della Psicologia chiamando "mente" una parte della coscienza?>> tu, invece di rispondermi, mi hai detto: <<Non conosco scuole di psicologia che trattino la materia scientificamente>>. Come dovevo interpretare questa tua risposta, se non nel senso che, per te, è degno di essere preso in considerazione solo ciò che è scientifico? Ma adesso che hai chiarito che le tue tesi non hanno pretese scientifiche, puoi tranquillamente rispondere alla mia domanda.

SGIOMBO
Spero che non mi vorrai raccontare che la psicoanalisi di Freud o di Jung si occupano di grandezze quantificabili.

CARLO
Ho appena detto che: <<...sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza>>. Cosa può voler dire?

Cit. SGIOMBO
Letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

Cit. CARLO
Tutte le scuole psicologiche convengono che l'inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. Insomma, così come il mondo esterno non appartiene alla coscienza, ma si manifesta (come dici tu: appare) ad essa, altrettanto accade con l'inconscio. Quindi non capisco cosa significa quel tuo considerare sinonimi <<non appartenente>> e <<non apparente>>. Come il mondo esterno, anche l'inconscio appare alla coscienza, proprio perché non le appartiene.

SGIOMBO
Che l' inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. (o non invece sogni visoni, ecc. accadono senza bisogno di essere manifestazione di alcun inconscio) non può certo essere verificato-falsificato empiricamente: ergo non si tratta di scienza ma di ipotesi gratuite (e i -credo rarissimi- casi in cui funzionano terapeuticamente credo vadano ascritti all'effetto placebo).

CARLO
Ancora con la scienza? Non hai appena detto che le tue tesi non pretendono di essere scientifiche? E allora perché pretendi scientificità alle tesi che non si conformano alle tue? La logica dei "due pesi e due misure"?
Non l'hai ancora capito che, se vuoi sostenere la "gratuità" del concetto (non quantificabile) di "inconscio" non puoi impugnare l'argomento della non-scientificità, ma devi sporcarti le manine ed entrare nel merito delle osservazioni disciplinari che rendono necessario quel concetto ai fini di una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche? Altrimenti ti comporti esattamente come gli scientisti che, comodamente, considerano gratuita qualsiasi ipotesi che non rientri nei canoni di misurabilità e di riproducibilità sperimentale. Quindi la domanda è: perché ritieni il concetto di inconscio un'ipotesi gratuita? Dov'è che sbagliano gli psicologi nel ritenerlo necessario? Come spiegheresti quelle mie esperienze "visionarie" (che ti ho linkato) senza ricorrere al concetto di inconscio?

Cit. CARLO
E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

Cit. SGIOMBO:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell'esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

Cit. CARLO
E' proprio questo che non è accettabile né alla ragione né al buon senso: se la cosa è materiale/sensibile, dire che "la cosa in sé" è al di là della materia e che non ha niente a che vedere con la cosa è ridicolo. A meno che non si intenda impropriamente la "cosa in sé" come il noumeno platonico, cioè, come l'idea originaria della cosa, il modello metafisico da cui la cosa stessa discende, il "progetto divino" o archetipo del quale la cosa è l'incarnazione sensibile; modello-archetipo che, proprio in quanto idea pensabile, è virtualmente conoscibile attraverso la conoscenza della sua manifestazione fisica, cioè, attraverso la conoscenza dei fenomeni con cui essa si manifesta.
In altri termini, mi sembra del tutto arbitraria e illogica l'idea kantiana di una "cosa" e di una "cosa in sé" separate da un abisso che nessuna conoscenza può mai colmare. Se la "cosa in sé" è pensabile ed è il modello di una "cosa" osservabile e conoscibile, per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla cosa al suo modello? Per il capriccio di Kant? Perché Kant ha vissuto in un'epoca di riflusso anti-cattolico (l'Illuminismo) in cui era di moda rendere inconoscibile-inaccessibile qualunque entità metafisica?
Se Tommaso considerava conoscibile persino Dio attraverso la conoscenza del Creato - che egli concepiva "fatto a immagine e somiglianza" del suo Creatore -, perché la "cosa in sé" (il noumeno platonico) - che è anch'essa fatta a immagine e somiglianza della "cosa" - dovrebbe essere inconoscibile? Quali sono le vere ragioni di questo presunto invalicabile abisso tra la cosa e il suo archetipo?
Ecco, finché qualcuno non fornirà una risposta solida a questa domanda, io continuerò a pensare conformemente a ciò che osservo; e cioè che la conoscenza si evolve, cresce e prospera nel tempo, sia in estensione che in profondità, fino al punto che riusciamo persino a prevedere l'esistenza di cose ancor prima di osservarle, o di altre che non sono direttamente percepibili (come le leggi e i principi della natura); e che dunque non esistono ragioni per porre dei limiti alle possibilità di conoscere.
Di dogmi privi di fondamento e di arbitrarie "colonne d'Ercole" non sappiamo proprio che farcene, che sia Kant o chiunque altro a decretarli.
P.S.
Ti sei dimenticato di dirmi cosa intendi per "mente" e perché non ne accetti il significato generale di psiche, o anima, come lo intende la psicologia.

SGIOMBO
La teoria di "noumeno platonico" mi sembra una farneticazione irrazionalistica del tutto arbitraria, infondata.

CARLO
E' vero il contrario. La teoria degli archetipi (noumeno e archetipo sono essenzialmente sinonimi) è supportata da migliaia di osservazioni disciplinari sia nel campo della psicologia (Jung) sia nel campo della Storia comparata delle idee religiose (Eliade, Guénon, Alleau, Evola, Zolla, Hillman, Williamson, ecc.). Mentre la tesi della "inconoscibilità della cosa in sé" kantiana è un dogma filosofico allo stato puro, privo di motivazioni sia logiche che di tipo osservativo.

SGIOMBO
Mentre non ho mai detto che la cosa in sé "non ha nulla a che fare ma solo che non presenta interferenze causali e invece le diviene in corrispondenza biunivoca con la materia (e con la mente).
E' impossibile identificare la cosa in sé con i fenomeni che le corrispondono (e di cui non é il "modello") per il principio di non contraddizione (non sto a ripetere ancore le argomentazioni già infinite volte proposte nel forum); ma si può benissimo ipotizzare congetturare.

CARLO
Il problema della "cosa in sé" kantiana è la sua nullità epistemica, la sua fantasmaticità; sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo ciò che è: non è la cosa, non è fenomeno, non è modello della cosa, non ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Una burla filosofica.

SGIOMBO
Pretendere che per il fatto della crescita di fatto constatata delle conoscenze non vi si possano porre limiti sarebbe come pretendere che per il fatto di aumentare di statura, un bambino debba diventi sempre più infinitamente alto.

CARLO
Mi riferivo al porre limiti arbitrari e infondati, cioè, privi di argomentazioni di supporto. La conoscenza è una bambina che sa ancora ben poco del mondo e di sé; e la sua crescita non ha niente di innaturale o di illogico.

Citazione di: SamuelSilver il 18 Settembre 2018, 12:02:14 PM
Con "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

Il materialismo potrebbe essere sufficiente a spiegare i fenomeni mentali; di sicuro è almeno necessario: la tesi che esistano menti/anime/spiriti/x indipendenti dall'ancoraggio materiale, non è falsificabile, quindi esula dall'ambito scientifico e dalla spiegazione, indirizzandosi piuttosto verso l'interpretazione e il folklore (non in senso dispregiativo, ma inteso come cultura di appartenenza).
La (già citata) "chiusura causale del mondo fisico" non necessita (tauto)logicamente dell'immateriale, anzi l'immateriale porrebbe il problema di come esso influenzi ed interagisca con la materia (compromettendone la suddetta chiusura); questione che ha mille risposte plausibili, sebbene tutte epistemologicamente un po' traballanti, in quanto richiedono di postulare ciò che poi utilizzano come soluzione esplicativa dei fenomeni percepiti, in un circolo vizioso caro al pensiero spirituale (almeno europeo).
L'atavico fascino dell'immateriale (dell'eccedenza rispetto al manifesto) trova sempre rifugio nell'ignoto, e ce n'è ancora molto che ammanta le questioni della "filosofia della mente", tuttavia iniziare a ripensare "la mente", lasciando fra parentesi il vocabolario e le precognizioni spiritual-idealistiche, potrebbe forse aprire sbocchi più "digeribili" (e meno compromessi) per il pensiero scientifico.
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM

Citazione di: SamuelSilver il 18 Settembre 2018, 12:02:14 PM
Con "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

PHIL
Il materialismo potrebbe essere sufficiente a spiegare i fenomeni mentali; di sicuro è almeno necessario: la tesi che esistano menti/anime/spiriti/x indipendenti dall'ancoraggio materiale, non è falsificabile, quindi esula dall'ambito scientifico e dalla spiegazione, indirizzandosi piuttosto verso l'interpretazione e il folklore (non in senso dispregiativo, ma inteso come cultura di appartenenza).

CARLO
Anche la tesi materialista-monista esula dall'ambito scientifico ed è infalsificabile.  Inoltre, il dualismo non sostiene l'esistenza di <<...menti/anime/spiriti disancorati dalla materia>>, ma parla di una entità in relazione osmotica col corpo, condizionata dal corpo (istinti, stimoli sensoriali, patologie organiche, ecc.) e condizionante il corpo (intenzioni volontarie coscienti, patologie psicosomatiche, ecc.). Si tratta, cioè, di una indipendenza relativa, caratterizzata da una compiuta (non assoluta) distinzione tra processi mentali e processi bio-neuronali, in modo analogo a quello per cui un feto è indipendente dal corpo della madre pur essendo profondamente ancorato ad esso, o analogamente a un albero che, pur non potendo esistere senza un terreno in cui radicarsi, non può per questo essere considerato un "epifenomeno" dell'attività biochimica del terreno.
Certo, non possiamo dire di quale sostanza "sia fatta" la mente, ma ciò non rende l'ipotesi dualista meno legittima, perché in realtà non sappiamo nemmeno di quale sostanza "siano fatti" i costituenti fondamentali della materia (protoni, neutroni, elettroni, fotoni, ecc.) senza che questo invalidi l'ipotesi della loro esistenza.
Come ho già scritto altre volte, l'ipotesi dualista è logicamente necessaria per molte ragioni oggettive, per poter spiegare degli eventi che contraddicono il paradigma monista. Per esempio, come sia possibile far emergere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una biologia soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

PHIL
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

CARLO
Ci ha già provato negli anni '30 il famoso Circolo di Vienna, ma non ha portato a nulla, perché persino la matematica è <<un residuo metafisico>>!

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM
L'atavico fascino dell'immateriale (dell'eccedenza rispetto al manifesto) trova sempre rifugio nell'ignoto, e ce n'è ancora molto che ammanta le questioni della "filosofia della mente", tuttavia iniziare a ripensare "la mente", lasciando fra parentesi il vocabolario e le precognizioni spiritual-idealistiche, potrebbe forse aprire sbocchi più "digeribili" (e meno compromessi) per il pensiero scientifico.
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

Concordo pienamente.

È questo l'approccio da seguire.

Solo che, se seguíto con rigore razionale e vissuto in prima persona... implica di affrontare lo sguardo della Medusa.

Citazione di: green demetr il 18 Settembre 2018, 09:50:43 AM
Se l'uomo è solo ciò che è e non anche quello che sogna, diventa il contropasso ideologico, ad una attività che forse basta solo a livello scientifico, ma che rende ciechi sul Mondo.

CARLO
Stupenda osservazione.
Mi ricorda quanto scrive Jung:

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 13:30:40 PM

CARLO
Non lo hai mai preteso; ma quando ti ho chiesto: << Per quale ragione hai ribaltato la comune "nomenclatura" della Psicologia chiamando "mente" una parte della coscienza?>> tu, invece di rispondermi, mi hai detto: <<Non conosco scuole di psicologia che trattino la materia scientificamente>>. Come dovevo interpretare questa tua risposta, se non nel senso che, per te, è degno di essere preso in considerazione solo ciò che è scientifico? Ma adesso che hai chiarito che le tue tesi non hanno pretese scientifiche, puoi tranquillamente rispondere alla mia domanda.

CitazioneGià fatto.

SGIOMBO
Spero che non mi vorrai raccontare che la psicoanalisi di Freud o di Jung si occupano di grandezze quantificabili.

CARLO
Ho appena detto che: <<...sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza>>. Cosa può voler dire?

CitazioneGià, ma io avevo appena obiettato alla tua affermazione "Beh, se consideriamo la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche, sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza" che col piffero (eufemismo per evitare volgarità)  considero la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche.

Cit. SGIOMBO
Letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

Cit. CARLO
Tutte le scuole psicologiche convengono che l'inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. Insomma, così come il mondo esterno non appartiene alla coscienza, ma si manifesta (come dici tu: appare) ad essa, altrettanto accade con l'inconscio. Quindi non capisco cosa significa quel tuo considerare sinonimi <<non appartenente>> e <<non apparente>>. Come il mondo esterno, anche l'inconscio appare alla coscienza, proprio perché non le appartiene.

SGIOMBO
Che l' inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. (o non invece sogni visoni, ecc. accadono senza bisogno di essere manifestazione di alcun inconscio) non può certo essere verificato-falsificato empiricamente: ergo non si tratta di scienza ma di ipotesi gratuite (e i -credo rarissimi- casi in cui funzionano terapeuticamente credo vadano ascritti all'effetto placebo).

CARLO
Ancora con la scienza? Non hai appena detto che le tue tesi non pretendono di essere scientifiche?
E allora perché pretendi scientificità alle tesi che non si conformano alle tue? La logica dei "due pesi e due misure"?

CitazioneE non ho appena detto pure che naturalmente mi interesso anche di scienza?
L' importante é non fare confusione fra le due materie di studio (come mi sembra evidentissimo che non faccio per parte mia): vedi di sommare le pere con le pere e le mele con le mele, tenendo distinti i due tipi di frutto.

Non l'hai ancora capito che, se vuoi sostenere la "gratuità" del concetto (non quantificabile) di "inconscio" non puoi impugnare l'argomento della non-scientificità, ma devi sporcarti le manine ed entrare nel merito delle osservazioni disciplinari che rendono necessario quel concetto ai fini di una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche? Altrimenti ti comporti esattamente come gli scientisti che, comodamente, considerano gratuita qualsiasi ipotesi che non rientri nei canoni di misurabilità e di riproducibilità sperimentale. Quindi la domanda è: perché ritieni il concetto di inconscio un'ipotesi gratuita? Dov'è che sbagliano gli psicologi nel ritenerlo necessario? Come spiegheresti quelle mie esperienze "visionarie" (che ti ho linkato) senza ricorrere al concetto di inconscio?

CitazionePeccato che di quella che gli psicologi e soprattutto gli psicoanalisti chiamano "una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche" non me ne può fregare di meno, perché non le reputo né scienza, né filosofia (per lo meno buona filosofia razionalistica)...
Dal leggere le tue esperienze "visionarie" poi mi guardo bene!
Senza offesa alcuna, se permetti ho interessi ben diversi che per cose come delle "esperienze "visionarie"".

Cit. CARLO
E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

CitazioneCavolo, non so dove riesco a trovare tanta pazienza!
Proprio perché il noumeno é "kantianamente" la cosa in sé sta "oltre" i fenomeni (sia materiali che mentali) é qualcosa di metafisico e metapsichico.

Cit. SGIOMBO:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell'esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

Cit. CARLO
E' proprio questo che non è accettabile né alla ragione né al buon senso: se la cosa è materiale/sensibile, dire che "la cosa in sé" è al di là della materia e che non ha niente a che vedere con la cosa è ridicolo.

CitazioneA parte il solito fraintendimento che ho già inutilmente chiarito, potrebbe forse essere questione di gusti ...io per esempio trovo ridicole le "eperienze "visionarie"".

In altri termini, mi sembra del tutto arbitraria e illogica l'idea kantiana di una "cosa" e di una "cosa in sé" separate da un abisso che nessuna conoscenza può mai colmare. Se la "cosa in sé" è pensabile ed è il modello di una "cosa" osservabile e conoscibile, per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla cosa al suo modello? Per il capriccio di Kant? Perché Kant ha vissuto in un'epoca di riflusso anti-cattolico (l'Illuminismo) in cui era di moda rendere inconoscibile-inaccessibile qualunque entità metafisica?

CitazioneMa quando mai Kant parla di "modello?
Dovrebde forse parlarne per il capriccio di Platone ? ! ? ! ? ! 

Quali sono le vere ragioni di questo presunto invalicabile abisso tra la cosa e il suo archetipo?

CitazioneL' archetipo c' entra col noumeno kantiano come i cavoli a merenda.
E le vere ragioni e ho già inutilmente esposte dozzine di volte.

Ecco, finché qualcuno non fornirà una risposta solida a questa domanda, io continuerò a pensare conformemente a ciò che osservo

CitazioneAllora, per quanto, mi riguarda continua pure a farlo fino all' eternità.

; e cioè che la conoscenza si evolve, cresce e prospera nel tempo, sia in estensione che in profondità, fino al punto che riusciamo persino a prevedere l'esistenza di cose ancor prima di osservarle, o di altre che non sono direttamente percepibili (come le leggi e i principi della natura); e che dunque non esistono ragioni per porre dei limiti alle possibilità di conoscere.
Di dogmi privi di fondamento e di arbitrarie "colonne d'Ercole" non sappiamo proprio che farcene, che sia Kant o chiunque altro a decretarli.

CitazioneAnche a questa irrazionalistica (scientistica) pretesa di onniscienza ho di già inutilmete risposto

P.S.
Ti sei dimenticato di dirmi cosa intendi per "mente" e perché non ne accetti il significato generale di psiche, o anima, come lo intende la psicologia.

CitazioneHo perso il conto della volte che te l' ho detto inutilmente.

SGIOMBO
La teoria di "noumeno platonico" mi sembra una farneticazione irrazionalistica del tutto arbitraria, infondata.

CARLO
E' vero il contrario. La teoria degli archetipi (noumeno e archetipo sono essenzialmente sinonimi) è supportata da migliaia di osservazioni disciplinari sia nel campo della psicologia (Jung) sia nel campo della Storia comparata delle idee religiose (Eliade, Guénon, Alleau, Evola, Zolla, Hillman, Williamson, ecc.). Mentre la tesi della "inconoscibilità della cosa in sé" kantiana è un dogma filosofico allo stato puro, privo di motivazioni sia logiche che di tipo osservativo.

SGIOMBO
Mentre non ho mai detto che la cosa in sé "non ha nulla a che fare ma solo che non presenta interferenze causali e invece le diviene in corrispondenza biunivoca con la materia (e con la mente).
E' impossibile identificare la cosa in sé con i fenomeni che le corrispondono (e di cui non é il "modello") per il principio di non contraddizione (non sto a ripetere ancore le argomentazioni già infinite volte proposte nel forum); ma si può benissimo ipotizzare congetturare.

CARLO
Il problema della "cosa in sé" kantiana è la sua nullità epistemica, la sua fantasmaticità; sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo ciò che è: non è la cosa, non è fenomeno, non è modello della cosa, non ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Una burla filosofica.

CitazionePeccato per te che non la capisci.

SGIOMBO
Pretendere che per il fatto della crescita di fatto constatata delle conoscenze non vi si possano porre limiti sarebbe come pretendere che per il fatto di aumentare di statura, un bambino debba diventi sempre più infinitamente alto.

CARLO
Mi riferivo al porre limiti arbitrari e infondati, cioè, privi di argomentazioni di supporto. La conoscenza è una bambina che sa ancora ben poco del mondo e di sé; e la sua crescita non ha niente di innaturale o di illogico.

CitazioneAppunto: contrariamente alla tua convinzioni sulla crescita illimitata della conosecenza scientifica.

Ti comunico che sono stanco di perdere inutilmente tempo per spiegare ciò che continui imperterrito a deformare a tuo piacimento, spesso nel suo esatto contrario: non aspettarti ulteriori repliche da parte mia perchè la tua risposta non la leggerò nemmeno (conosco il mio temperamento e voglio evitare di cadere in tentazione di perdere altro tempo ancora.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM

I
La (già citata) "chiusura causale del mondo fisico" non necessita (tauto)logicamente dell'immateriale, anzi l'immateriale porrebbe il problema di come esso influenzi ed interagisca con la materia (compromettendone la suddetta chiusura); questione che ha mille risposte plausibili, sebbene tutte epistemologicamente un po' traballanti, in quanto richiedono di postulare ciò che poi utilizzano come soluzione esplicativa dei fenomeni percepiti, in un circolo vizioso caro al pensiero spirituale (almeno europeo).

Citazione
Postulare spiegazioni di fatti (in generale) non é un circolo vizioso; lo sarebbe casomai postulare spiegazioni che richiedono a loro volta di essere spiegate da ciò che pretenderebbero di spiegare.

Non vedo dove traballerebbe l' ipotesi di un divenire reciprocamente trascendente, senza violazioni della chiusura causale del mondo fisico, in corrispondenza biunivoca, fra materia (cerebrale) e coscienza (la quale di sicuro non si trova nella materia cerebrale costituita unicamente di neuroni, assoni, sinapsi, ecc.)

Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale

CitazioneNon la si presuppone affatto a priori: la si constata a posteriori!

Bisognerebbe piuttosto evitare di escluderla a priori dalla realtà, contro l' evidenza dei fatti

(prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

CitazioneSì, per esempio liberarsi dello scientismo e del monismo materialistico a priori e a prescindere (dall' evidenza empirica dei fatti) che é di fatto proprio di tantissimi neurologi e non pochi filosofi.

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2018, 17:32:24 PM

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM
L'atavico fascino dell'immateriale (dell'eccedenza rispetto al manifesto) trova sempre rifugio nell'ignoto, e ce n'è ancora molto che ammanta le questioni della "filosofia della mente", tuttavia iniziare a ripensare "la mente", lasciando fra parentesi il vocabolario e le precognizioni spiritual-idealistiche, potrebbe forse aprire sbocchi più "digeribili" (e meno compromessi) per il pensiero scientifico.
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

Concordo pienamente.

È questo l'approccio da seguire.

Solo che, se seguíto con rigore razionale e vissuto in prima persona... implica di affrontare lo sguardo della Medusa.

CitazioneMa per favore!

Evitiamo di ricorre, anziché ad argomenti(se ne abbiano, ovviamente), ad infondate accuse di "pavidità teorica" contro chi non la pensa come noi.

Personalmente sono un dualista e non ho proprio alcuna paura del monismo materialistico, anche perché sono, fra l' altro, riduzionista e ateo (ma non é certo necessario essere riduzionisti e atei per non aver paura di guardare alcuna medusa ! ! !).

SGIOMBO
Ti comunico che sono stanco di perdere inutilmente tempo per spiegare ciò che continui imperterrito a deformare a tuo piacimento, spesso nel suo esatto contrario: non aspettarti ulteriori repliche da parte mia perchè la tua risposta non la leggerò nemmeno (conosco il mio temperamento e voglio evitare di cadere in tentazione di perdere altro tempo ancora.

CARLO
Va bene. Allora risponderò solo agli argomenti che potrebbero interessare altri listanti.

Cit. CARLO
Ho appena detto che: <<...sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza>>. Cosa può voler dire?

SGIOMBO
...Col piffero (eufemismo per evitare volgarità) considero la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche.

CARLO
Se la coscienza non è metafisica, allora è un'entità fisica, o un "prodotto dell'attività" bio-cerebrale. Non ci sono alternative. Ma allora non vedo la necessità di postulare un dualismo in cui poni coscienza e cervello in <<corrispondenza biunivoca>> su <<due piani ontologici>> diversi. Io non vedo altri possibili salti ontologici che quello tra il piano fisico e il piano metafisico.

Cit. SGIOMBO
Che l' inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. (o non invece sogni visoni, ecc. accadono senza bisogno di essere manifestazione di alcun inconscio) non può certo essere verificato-falsificato empiricamente: ergo non si tratta di scienza ma di ipotesi gratuite (e i -credo rarissimi- casi in cui funzionano terapeuticamente credo vadano ascritti all'effetto placebo).

Cit. CARLO
Ancora con la scienza? Non hai appena detto che le tue tesi non pretendono di essere scientifiche?
E allora perché pretendi scientificità alle tesi che non si conformano alle tue? La logica dei "due pesi e due misure"?

Cit. SGIOMBO
E non ho appena detto pure che naturalmente mi interesso anche di scienza?
L' importante é non fare confusione fra le due materie di studio (come mi sembra evidentissimo che non faccio per parte mia): vedi di sommare le pere con le pere e le mele con le mele, tenendo distinti i due tipi di frutto.

CARLO
Bravo. Visto che trattiamo un argomento non scientifico, non mescolare la scienza (le pere) con la non-scienza (le mele).

Cit. CARLO
Non l'hai ancora capito che, se vuoi sostenere la "gratuità" del concetto (non quantificabile) di "inconscio" non puoi impugnare l'argomento della non-scientificità, ma devi sporcarti le manine ed entrare nel merito delle osservazioni disciplinari che rendono necessario quel concetto ai fini di una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche? Altrimenti ti comporti esattamente come gli scientisti che, comodamente, considerano gratuita qualsiasi ipotesi che non rientri nei canoni di misurabilità e di riproducibilità sperimentale. Quindi la domanda è: perché ritieni il concetto di inconscio un'ipotesi gratuita? Dov'è che sbagliano gli psicologi nel ritenerlo necessario? Come spiegheresti quelle mie esperienze "visionarie" (che ti ho linkato) senza ricorrere al concetto di inconscio?

SGIOMBO
Peccato che di quella che gli psicologi e soprattutto gli psicoanalisti chiamano "una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche" non me ne può fregare di meno, perché non le reputo né scienza, né filosofia (per lo meno buona filosofia razionalistica)...

CARLO
...Ah beh, allora è facile costruire una teoria della psiche senza tenere conto delle osservazioni e degli studi compiuti dalla Psicologia in questi ultimi 150 anni.  Puoi dire tutto e il contrario di tutto. E' un po' come voler elaborare una teoria della storia senza aver mai aperto un libro di storia, col pretesto che essa non è né scienza né filosofia. 
Se sono inattendibili le teorie degli psicologi i quali, bene o male, devono confrontarsi con ciò che osservano, figuriamoci quanto può essere attendibile una teoria che non tiene conto di alcuna osservazione.

SGIOMBO
Dal leggere le tue esperienze "visionarie" poi mi guardo bene!
Senza offesa alcuna, se permetti ho interessi ben diversi che per cose come delle "esperienze "visionarie"".

CARLO
Non lo metto in dubbio. Chi elabora teorie sulla psiche, come la tua, si guarda bene dal prendere in considerazione delle esperienze reali e concrete che riguardano la psiche: potrebbero mandare all'aria tutte le sue costruzioni teoriche astratte.

CARLO
Il problema della "cosa in sé" kantiana è la sua nullità epistemica, la sua fantasmaticità; sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo ciò che è: non è la cosa, non è fenomeno, non è modello della cosa, non ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Una burla filosofica.

SGIOMBO
Peccato per te che non la capisci.

CARLO
Tutto ciò che è inosservabile-inconoscibile per definizione è - per definizione - incomprensibile.  <<Su ciò di cui non si può dire nulla, si deve tacere>>. E nessuno ha mai detto nulla sulla cosa in sé, tranne ciò che non è.

Cit. SGIOMBO
Pretendere che per il fatto della crescita di fatto constatata delle conoscenze non vi si possano porre limiti sarebbe come pretendere che per il fatto di aumentare di statura, un bambino debba diventi sempre più infinitamente alto.

Cit. CARLO
Mi riferivo al porre limiti arbitrari e infondati, cioè, privi di argomentazioni di supporto. La conoscenza è una bambina che sa ancora ben poco del mondo e di sé; e la sua crescita non ha niente di innaturale o di illogico.

SGIOMBO
Appunto: contrariamente alla tua convinzioni sulla crescita illimitata della conoscenza scientifica.

CARLO
La conoscenza arresterà la propria crescita naturale quando non ci sarà più niente da conoscere. Quindi per qualche ...settimana ancora può tranquillamente crescere.

ciao Sgiombo,
trovo strano alquanto che l'agente conoscitivo sia nel noumeno, probabilmente non è spiegabile. e  quindi "è una cosa-in-sè"
Capisco che hai ontologicamente seguito una linea coerente con i tuoi principi: chiusura causale del mondo fisico,indimostrabilità della realtà e noumeno.
L'inspiegabile, a parer mio, è il sistema di relazione. Se ritieni che ontologicamente sono paralleli e incomunicanti il "mentale" e il "cervello" non capisco dove risieda l'intelletto, dove la volontà, chi impartisce comandi operativi, a cosa servano le memorie del cervello come ippocampo e amigdala e come vengano gestite dall' aagente conoscitivo.
mi sfuggono in somma delle tue spiegazioni.
ad esempio un bambino appena nato ha qualcosa di innato o no?
L'evoluzione del cervello fisico come si relaziona con l'evoluzione del carattere e della personalità e a loro volta che cosa intendiamo per sistema esperto umano?
Sia chiaro, personalmente non ho tutte le risposte, anzi tutt'altro. Ritengo che gli oggetti ontologici, coscienza, mente, intelletto, volontà, fino all'aspetto fisico dei neuroni, sinapsi, memorie, e le due aree del linguaggio, interagiscano, si relazionino continuamente.
Ad esempio, ritengo che un impulso sensoriale che arriva dall'esterno del cervello prima di depositarsi, nella memoria del cervello venga mediato dal sistema "mentale".
Penso che noi mentalmente (per mentale quì ritengo tutta la parte immateriale indistinta) man mano che vivamo e costruiamo conoscenze, che poi sono informazioni, agiamo confrontandole con quelle già esistenti, affiniamo, per così dire, le credenze e queste a loro volta mediano ,come ho scritto sopra, ciò che ci arriva dai sensi .

E' i l linguaggio ,in senso generale. ciò che relaziona mente e cervello e rende unico l'uomo.
Poi pensavo, ma non è detto che sia così, è solo un'ipotesi, che così come in un chip di silicio noi non vediamo i bit e i byte che sono dati fisicamente da porte elettromagnetiche che si aprono e chiudono e viene "trasceso"(per usare il linguaggio filosofico),in una matematica binaria fatta da 0 e 1 a seconda che non passi o passi l'elettricità, forse ,ma dico forse fantascienza, non è che le disposizioni sinaptiche fra i neuroni possano biochimicamente agire come trasduttori fra due energie, quella elettromagnetica e quella del ..........pensiero, perchè di qualcosa deve essere "fatto" questo pensiero per immagazzinarsi in memorie e breve e lungo termine.Le malattie degenerative del cervello, che è fisica penso, dimostrano il nesso fra cervello e mente, o sbaglio?

Perchè mai  è il cervello ha fisicamente due aree del linguaggio,a mio parere il suggerimento di Phil è da cogliere.
So benissimo che le imaging strumentali al massimo misurano flussi.
Insomma ho un sacco di domande che mi faccio e sarebbe penso un errore essere o troppo fisici o troppo mentali,come è già anche stato scritto, probabilmente è proprio la coscienza a costruire il ponte fra i due domini.
D'altra parte come sarebbe stato possible costruire un sistema matematico che è un'astrazione mentale  che funziona applicato nel mondo fisco;un segno, un simbolo sono anch'essi "ponti linguistici" fra il mentale e il fisico.
Spero di non aver troppo incasinato la discussione.

Salve. Per Sgiombo, Phil e Carlo Pierini. Trovo affascinanti le vostre diatribe. Essenzialmente perché mi mostrano in quanti diversi modi ci si possa esprimere pur restando nell'alveo della razionalità. Potete aggiungerci il mio, pur così (mi sembra) diverso dai vostri.

Un altro motivo di fascino è rappresentato dal fatto che non riusciate a mettervi d'accordo sull'inconscio. Per me è così semplice !.

Esiste l'inconscio a noi esterno, ma quello si chiama ignoto ed ora non ci interessa.
Poi sembra che in noi (scatola cranica od anima, a seconda delle convinzioni) circolino dei fluidi i quali emettono degli effluvi che più o meno frequentemente ci investono e che noi chiamiamo di volta in volta atavismi, emozioni, sogni, sentimenti, ispirazioni, illuminazioni, deliri ed altri nomi ancora.

Supponiamo che tali fluidi circolino nella scatola cranica (l'ipotesi animistica la faremo trattare da un credente). Si ignora quali caratteristiche fisiche e quale composizione chimica abbiano tali fluidi. Non parliamo poi dei loro effetti fisiologici.

Quindi si tratta di sostanze ignote interne a noi, ed il loro insieme potrà appunto venir chiamato inconscio, come appunto ho detto all'inizio.

Facciamo che esista un contenitore, un serbatoio che ospiti tali fluidi(in tutti i circuiti idraulici che si ripettino esiste un serbatoio di accumulo o di sfogo). Chiamiamolo psiche.

L'esistenza della psiche ci è nota (conscia), l'esistenza di (non sto dicendo -dei-) suoi contenuti pure.....è l'esatta struttura e funzione di essi che non lo è.

La psiche rappresenta una funzione cerebrale. E' quella parte del sistema nervoso che si è generata, una volta che al sistema nervoso primitivo si affiancarono i  sensi, per provvedere a custodire anzitutto l'istinto di sopravvivenza (IdS o memoria istintuale filogenetica - tutti gli altri istinti sono riconducibili alla necessità di sopravvivere), poi quindi, l'insieme delle esperienze (costituiscono la memoria esperienziale od ontogenetica) che vanno confrontate con l'IdS (in modo automatico, rapidissimo, non ragionato e quindi NON CONSAPEVOLE)(anche perché stiamo parlando di tempi evolutivi in cui gli esseri viventi non possedevano facoltà "superiori", evolutesi successivamente), vanno, dicevo, confrontate con l'IdS per stabilire se esse sono in passato (passato anche evolutivo, poiché l'Ids ha base genetica!) risultate e risulteranno prossimamente compatibili o meno con la sopravvivenza  dell'individuo.

La necessità dell'esistenza di una psiche contenente impulsi (io li ho scherzosamente chiamati "fluidi" poco fa) che devono restare separati ed inconsci (estranei quindi sia alla coscienza che alla mente) nasce quindi dall'esigenza di assicurare un meccanismo di reazione (attraverso l'IdS) che operi in modo automatico ed incondizionato nei casi estremi di pericolo.

Sappiamo tutti che se sfioriamo una pentola rovente avremo una reazione inconsciamente determinatasi senza attendere l'analisi della situazione da parte della mente !

Naturalmente mi si chiederà cosa c'entri ciò con le emozioni etc. che ho citato sopra.

C'entra il fatto che, alla funzione psichica originaria ed essenziale di tutela della sopravvivenza, i milioni di anni di storia della vita e di evoluzione dei nostri contenuti cerebrali hanno affiancato altre ulteriori funzioni ben più complesse alcune delle quali, interfacciandosi con le posteriori e "superiori" funzioni mentali, appaiono ora a noi di natura ben poco istintiva ed anzi persino astratte e metafisiche.

Vi assicuro che, dal mio punto di vista, non avrei problemi nell'illustrarlo. Ma a me non piace scrivere trattati, benché solo divulgativi.

Aggiungo solo che ogni altro "comportamento non raziocinabile" di origine inconscia (e l'evoluzione sia filogenetica che ontogenetica della psiche ne ha prodotti un numero sterminato !) è invariabilmente teso alla sopravvivenza dell'organismo o (in mancanza di pericoli) all'autotutela, benessere o soddisfacimento della psiche stessa. Amen.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Anche la tesi materialista-monista esula dall'ambito scientifico ed è infalsificabile.

Non esattamente: la tesi materialista-monista rileva che la materia c'è e non c'è altro, eppure scoprire qualcos'altro di non materiale (è possibile, in teoria) la renderebbe falsificata; sino ad allora, la materia è una "realtà", se non la "realtà". Il dualismo non può dire con altrettanta certezza che ci sia qualcosa oltre la materia, e quando sostiene che c'è, non può dimostrarlo, ma solo postularlo. La differenza fondamentale è che della materia abbiamo tutti esperienza, la non-materia è invece un'interpretazione, non un'esperienza (falsificabile): puoi passarmi il sale, e se io lo ricevo, concordiamo che quel qualcosa esiste (qualunque cosa sia); se invece mi parli di qualcosa che non posso esperire, ma che tu hai esperito, o mi fido o non mi fido. Se infatti mi racconti di essere contento, devo fidarmi che tu lo sia davvero e, soprattutto, che con "contentezza" intendiamo lo stesso stato d'animo; se mi passi il sale, lo spazio di fraintendimento e dubbio è molto inferiore, e se il sale non mi arriva il tuo "passaggio di sale" viene di fatto falsificato; non posso invece falsificare la tua contentezza...

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Si tratta, cioè, di una indipendenza relativa, caratterizzata da una compiuta (non assoluta) distinzione tra processi mentali e processi bio-neuronali,

Postulare tale distinzione è l'ago della bilancia: possiamo davvero dimostrarla? Come suggerisce il titolo del topic (e il rasoio di Ockham), forse non è affatto necessario, "basta il materialismo". Questa è una verità indubitabile? Secondo me, no, tuttavia è sicuramente degna di essere indagata, prima di postulare qualcosa di immateriale, seppur esplicativo.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Come ho già scritto altre volte, l'ipotesi dualista è logicamente necessaria per molte ragioni oggettive, per poter spiegare degli eventi che contraddicono il paradigma monista. Per esempio, come sia possibile far emergere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una biologia soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

Vado a memoria, ma avevo già risposto ad una lista simile (non la ricordo esattamente tutta); (ri)provo al volo:
1, 7, 8 - il finalismo è una categoria interpretativa umana, non una qualità della materia, parimenti l'etica, etc. sono elementi culturali; il piano culturale o storico non è quello biologico, ma ciò non significa che la storia e la cultura non siano fatte di "materia" (ovviamente non organizzata in modo casuale). L'uomo non è solo Dna; contano anche le interazioni fra i mattoni per distinguere una casa da un deposito di materiali edili
4, 5, 6, - indizi (non dimostrazioni) che il soggetto è il suo corpo (dunque forse "la materia basta") e che l'(auto)coscienza si basa su elementi materiali in interazione fra loro
2, 3, 9, 10, 11 - ipotesi ancora da dimostrare (sebbene comunemente accettate), usano il concetto di "mente" per spiegare (ma non ne dimostrano l'esistenza), proprio come Zeus era usato per spiegare i fulmini (in assenza della meteorologia), ma i fulmini dimostravano davvero l'esistenza di Zeus?

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Ci ha già provato negli anni '30 il famoso Circolo di Vienna, ma non ha portato a nulla, perché persino la matematica è <<un residuo metafisico>>![/font][/size][/color]

Non sono sicuro che abbiano provato ad escludere "la mente" dalle loro analisi; comunque, la conoscenza della "materia" non è la stessa degli anni '30, forse si può anche riprovare; intanto, anche il dualismo potrebbe provare a corroborarsi e acquistare maggiore fondatezza epistemologica (non soltanto storico-culturale). Un tentativo non esclude l'altro, anzi, mi piacerebbe si trovassero anche altri percorsi da indagare.

Citazione di: paul11 il 18 Settembre 2018, 22:40:21 PM
PAUL11 (a Sgiombo)
Capisco che hai ontologicamente seguito una linea coerente con i tuoi principi: chiusura causale del mondo fisico,indimostrabilità della realtà e noumeno.

CARLO
Non esiste alcun principio di "chiusura causale" del mondo fisico. L'unico problema del dualismo è l'ammissibilità o meno - sul piano della Fisica - della possibilità che la mente possa trasferire informazioni al cervello (e viceversa) senza trasferimento di energia. E la Fisica quantistica ammette questa possibilità.
Infatti, nei circa trent'anni da quando J. Eccles ha pubblicato la sua teoria dualista-interazionista (che ha elaborato  in collaborazione con il fisico quantistico H. Margenau), nessuno scienziato gli ha contestato alcuna violazione dei principi della Fisica. 
Scrive Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel. Scrive Margenau:
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello»".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"La caratteristica essenziale della teoria dualista interazionista sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

Chi volesse saperne un po' di più può leggere il thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
Postulare spiegazioni di fatti (in generale) non é un circolo vizioso; lo sarebbe casomai postulare spiegazioni che richiedono a loro volta di essere spiegate da ciò che pretenderebbero di spiegare.

Non vedo dove traballerebbe l' ipotesi di un divenire reciprocamente trascendente, senza violazioni della chiusura causale del mondo fisico, in corrispondenza biunivoca, fra materia (cerebrale) e coscienza

Se il mondo fisico viene inteso come chiuso e funziona, come dimostrare una coscienza trascendente, se non sbirciando fuori da tale chiusura? E allora se ciò che è fuori interagisce con ciò che è dentro, la chiusura diventa inaffidabile, proprio in virtù di ciò che da fuori interagisce con l'interno, violando la chiusura: se le mie dita (fisiche) vengono mosse sulla tastiera (fisica) da qualcosa di non fisico (mente o altro), allora il mio digitare viola la chiusura causale del mondo fisico, perché è un fenomeno che è aperto (d)al non-fisico che lo causa.
Il problema chiave mi pare sia l'interazione fra materia e immateriale; prenderne atto non è nemmeno sufficiente, essendo l'immateriale da dimostrare, e questo è, a parar mio, il circolo vizioso: si postula l'immateriale e poi usa ciò che l'immateriale giustificherebbe per dimostrare l'esistenza dell'immateriale.

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM

CitazioneAd esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale

Non la si presuppone affatto a priori: la si constata a posteriori!

Bisognerebbe piuttosto evitare di escluderla a priori dalla realtà, contro l' evidenza dei fatti

"Constatiamo" una mente immateriale solo se ci fidiamo delle categorie e della storia culturale che abbiamo ereditato... per constatare la materia esterna al soggetto, non servono storia e categorie, ma per interpretare ciò che accade dentro di noi, si; la domanda dunque è: diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto? Il fatto stesso che si possa dubitare che esista qualcosa come la "mente", riconoscendo in essa solo un concetto esplicativo non necessariamente sostanziale, è eloquente: non potrei dubitare di avere una mano o un occhio, potrei dubitare di avere la milza, almeno finché non me la mostrano con l'ecografia o altre analisi; tuttavia se dubito di avere una mente, qual'è la prova che falsifica la mia non credenza nell'esistenza della mente?
Detto altrimenti, è possibile una dimostrazione per assurdo dell'esistenza della mente (ovvero, se non ci credo, ciò porta a scenari contraddittori o impossibili), che non sia solo il riconfermare pedissequamente un concetto "classico" che spiega bene i fenomeni di coscienza e simili?
Per fare un esempio: ci fidiamo a priori che il flogisto abbia il suo ruolo nel fuoco, oppure proviamo ad analizzare il fenomeno del fuoco senza sentirci in dovere di spiegarlo compatibilmente con la presunta esigenza di tutelare il flogisto? Spesso siamo noi stessi a imporci dei vincoli epistemici che poi ci tengono in scacco e, secondo me, non è detto che il caro vecchio concetto di "mente" non possa essere uno di questi.

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
liberarsi dello scientismo e del monismo materialistico a priori e a prescindere (dall' evidenza empirica dei fatti)

questo mi lascia un po' perplesso: come si può essere monisti materialisti prescindendo dall'evidenza empirica dei fatti? Il materialismo "sano" (e che mi piace) è quello a posteriori e "fino a prova contraria".
L'evidenza empirica spinge al materialismo; ciò che non è evidente spinge alla ricerca (con annesso scetticismo, se vuole essere esigente); ciò che non è né evidente né falsificabile spinge al dogmatismo (necessario, ad esempio, a molti "giochi di società": il linguaggio, le consuetudini, etc.).
Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che il sentirsi in colpa dopo aver commesso uno errore etico sia "evidenza empirica" dell'esistenza dell'anima oppure che la pace interiore provata dopo lo yoga sia "evidenza empirica" dell'esistenza dello spirito che si nutre di una corretta respirazione; dipende, a questo punto, se vogliamo salire sulla giostra del suddetto circolo vizioso (in cui ogni concetto postulato "funziona") o se vogliamo rompere le sacre uova nel paniere dei (pre)concetti della tradizione, per vedere se c'è davvero un pulcino oppure sono buone solo per farci una frittata.



@viator
Non ho citato l'inconscio nei miei ultimi post, e in genere non è un elemento che coinvolgo volentieri... ammetto di non aver letto la discussione in merito fra sgiombo e Carlo; nel mio piccolo, è un argomento collaterale che mi lascia un po' tiepido.

Detto altrimenti, è possibile una dimostrazione per assurdo dell'esistenza della mente (ovvero, se non ci credo, ciò porta a scenari contraddittori o impossibili), che non sia solo il riconfermare pedissequamente un concetto "classico" che spiega bene i fenomeni di coscienza e simili?

Come è possibile "dimostrare" l'esistenza della mente quando l'unico soggetto che può farlo è la mente stessa? Potresti dimostrarlo, che so...con la milza?  ???
Anche i concetti di 'dimostrare' o 'falsificare' sono prodotti della mente umana e non verificabili in altro modo che con la mente. Non esiste un agente 'esterno' alla mente che ci garantisce e che ci dimostra la bontà del ragionamento della mente stessa. Chiaro che 'mente' è un termine convenzionale per indicare una somma di proprietà , ma dato che la mente stessa non fa altro che designare...designa pure se stessa (si fa chiamare pure citta , per esempio.... :))
Il problema della mente è che, non solo è difficile dare una definizione di "cos'è"" per la complessità delle sue funzioni e delle sue articolate strutturazioni, ma anche per la sua individuazione univoca e lineare (è esterna o interna?...e a riguardo di che cosa si definisce intena o esterna?...Sono molte o in realtà è una?...).
Senza la mente si può dare 'consistenza' ai fenomeni? Si potrebbe addirittura capovolgere il titolo del topic e dire: "Perché la mente basta". Infatti potremmo, per assurdo, esistere in un universo costruito solo di 'mente' e non aver nessuna possibilità di accorgercene (e la mente , in questo caso, potrebbe addirittura definirlo come fatto solo di materia...)...come uno specchio non può riflettere se stesso...infatti la mente costruisce in continuazione il mondo: con sogni, ricordi, anticipazioni, visioni, allucinazioni,ecc. e può benissimo aver costruito anche quella che lei stessa definisce come " l'esperienza sensibile"...Dire che tutto è materia o che tutto è mente (in senso classico..), in definitiva però non sposta di una virgola l'esperienza mentale del 'vivere' e di come ci rapportiamo ad esso...

Mi ha fatto molto riflettere questa frase di A.J. Heschel:

"La realtà per noi è il mondo delle cose, costituito da sostanze che occupano uno spazio; perfino Dio viene considerato da molti come una cosa. Questo nostro legame con le cose ci rende ciechi a ogni realtà che non si presenti come una cosa, come un dato di fatto." 


Anche nei riguardi della mente non riusciamo ad uscire dal pre-giudizio mentale che è una "cosa"? Sembra che la mente abbia la necessità di "occupare uno spazio" per se stessa perché non ha altro modo di conoscersi che raffigurandosi come una "cosa", come un dato di fatto. Ma dove si trova lo spazio "occupato" dalla mente?

Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica. Ma secoli di ricerca non hanno rilevato queste infinite anomalie fisiche, confermando la chiusura del fisico.

Io riterrei vero per definizione che un evento è un evento fisico se e solo se è un evento nel dominio della fisica attuale o futura: mi rendo conto della fluidità di tale definizione con il riferimento al futuro, ma mi pare comunque una proposta onesta e forse inevitabile. Detto questo, se scopro che dato uno stimolo fisico (come un fascio di luce nell'occhio, o una stimolazione elettrica direttamente nella corteccia cerebrale, o altro ancora) ogni volta corrisponde una determinata esperienza soggettiva, allora non vedo come tale esperienza soggettiva possa essere considerata al di fuori dalla fisica. L'esperienza soggettiva, per ipotesi, sarebbe inserita in una cornice concettuale ed esplicativa fisica, quindi la considererei a tutti gli effetti un evento fisico.

Ma il materialismo basta? O, più attualmente, il fisicalismo basta?

Come ho spiegato in altri topic in passato, non gradisco molto parlare di sostanze ("sostanza fisica", "sostanza mentale", "sostanza immateriale", ecc.) o di mondi ("mondo fisico", "mondo mentale", "mondo immateriale", ecc.). Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo. Nello specifico, non credo che sia una verità evidente che i discorsi di macroeconomia siano riducibili ai discorsi della fisica delle particelle, così come non credo sia una verità evidente che i discorsi su agenti siano riducibili a discorsi sulla fisica delle particelle. Ad oggi tali discorsi sono così diversi che, per ora, mi pare più ragionevole sostenere che siano discorsi non riducibili, e questo ha anche un'innegabile vantaggio metodologico (se ad un tratto gli economisti decidessero di studiare i fenomeni economici solo tramite la fisica delle particelle, sicuramente avremmo la morte istantanea dell'economia).

Quindi il fisicalismo non basta. E non basta non perché esiste un mondo mentale o un mondo immateriale, ma perché le risorse concettuali per comprendere e parlare del mondo sono così eterogenee e varie che pare, almeno ad oggi, che il linguaggio della fisica delle particelle non possa bastare per tutto.

In quest'ottica, la mia proposta è simile al monismo anomalo di Davison (in cui mentale e fisico sono semplicemente due livelli di descrizione diversi), ma generalizzato ed esteso a più livelli (cioè a più "linguaggi").

Citazione di: viator il 18 Settembre 2018, 23:04:23 PM
Salve. Per Sgiombo, Phil e Carlo Pierini. Trovo affascinanti le vostre diatribe. Essenzialmente perché mi mostrano in quanti diversi modi ci si possa esprimere pur restando nell'alveo della razionalità. Potete aggiungerci il mio, pur così (mi sembra) diverso dai vostri.

Un altro motivo di fascino è rappresentato dal fatto che non riusciate a mettervi d'accordo sull'inconscio. Per me è così semplice !.

Esiste l'inconscio a noi esterno, ma quello si chiama ignoto ed ora non ci interessa.
Poi sembra che in noi (scatola cranica od anima, a seconda delle convinzioni) circolino dei fluidi i quali emettono degli effluvi che più o meno frequentemente ci investono e che noi chiamiamo di volta in volta atavismi, emozioni, sogni, sentimenti, ispirazioni, illuminazioni, deliri ed altri nomi ancora.

Supponiamo che tali fluidi circolino nella scatola cranica (l'ipotesi animistica la faremo trattare da un credente). Si ignora quali caratteristiche fisiche e quale composizione chimica abbiano tali fluidi. Non parliamo poi dei loro effetti fisiologici.

Quindi si tratta di sostanze ignote interne a noi, ed il loro insieme potrà appunto venir chiamato inconscio, come appunto ho detto all'inizio.

Facciamo che esista un contenitore, un serbatoio che ospiti tali fluidi(in tutti i circuiti idraulici che si ripettino esiste un serbatoio di accumulo o di sfogo). Chiamiamolo psiche.

L'esistenza della psiche ci è nota (conscia), l'esistenza di (non sto dicendo -dei-) suoi contenuti pure.....è l'esatta struttura e funzione di essi che non lo è.

La psiche rappresenta una funzione cerebrale. E' quella parte del sistema nervoso che si è generata, una volta che al sistema nervoso primitivo si affiancarono i  sensi, per provvedere a custodire anzitutto l'istinto di sopravvivenza (IdS o memoria istintuale filogenetica - tutti gli altri istinti sono riconducibili alla necessità di sopravvivere), poi quindi, l'insieme delle esperienze (costituiscono la memoria esperienziale od ontogenetica) che vanno confrontate con l'IdS (in modo automatico, rapidissimo, non ragionato e quindi NON CONSAPEVOLE)(anche perché stiamo parlando di tempi evolutivi in cui gli esseri viventi non possedevano facoltà "superiori", evolutesi successivamente), vanno, dicevo, confrontate con l'IdS per stabilire se esse sono in passato (passato anche evolutivo, poiché l'Ids ha base genetica!) risultate e risulteranno prossimamente compatibili o meno con la sopravvivenza  dell'individuo.

La necessità dell'esistenza di una psiche contenente impulsi (io li ho scherzosamente chiamati "fluidi" poco fa) che devono restare separati ed inconsci (estranei quindi sia alla coscienza che alla mente) nasce quindi dall'esigenza di assicurare un meccanismo di reazione (attraverso l'IdS) che operi in modo automatico ed incondizionato nei casi estremi di pericolo.

Sappiamo tutti che se sfioriamo una pentola rovente avremo una reazione inconsciamente determinatasi senza attendere l'analisi della situazione da parte della mente !

Naturalmente mi si chiederà cosa c'entri ciò con le emozioni etc. che ho citato sopra.

C'entra il fatto che, alla funzione psichica originaria ed essenziale di tutela della sopravvivenza, i milioni di anni di storia della vita e di evoluzione dei nostri contenuti cerebrali hanno affiancato altre ulteriori funzioni ben più complesse alcune delle quali, interfacciandosi con le posteriori e "superiori" funzioni mentali, appaiono ora a noi di natura ben poco istintiva ed anzi persino astratte e metafisiche.

Vi assicuro che, dal mio punto di vista, non avrei problemi nell'illustrarlo. Ma a me non piace scrivere trattati, benché solo divulgativi.

Aggiungo solo che ogni altro "comportamento non raziocinabile" di origine inconscia (e l'evoluzione sia filogenetica che ontogenetica della psiche ne ha prodotti un numero sterminato !) è invariabilmente teso alla sopravvivenza dell'organismo o (in mancanza di pericoli) all'autotutela, benessere o soddisfacimento della psiche stessa. Amen.

CARLO
Le teorie non si costruiscono sulla base di possibilità astratte, ma sulla base di osservazioni di eventi concreti. Senza l'osservazione, si possono costruire diecimila teorie fantasiose sul problema mente-corpo, tutte regolarmente conflittuali tra loro e al di fuori di ogni possibilità di stabilire quale, tra le tante, sia quella più corretta. E più sarà estesa la gamma di eventi osservati, più si ridurrà il numero di teorie che possano ordinarli tutti in un paradigma unico, logico e coerente.
Ecco, nella tua ipotesi io vedo tanta fantasia, ma una estrema carenza di riferimenti ai fatti che le discipline di settore (psicologia e neurobiologia) hanno evidenziato in questi ultimi 150 anni di studi e di osservazioni metodiche. 
Per esempio, la tua idea di inconscio è improvvisazione allo stato puro e mette in luce una pressoché totale ignoranza delle ragioni (osservazioni) che hanno obbligato i ricercatori a postularne l'esistenza. Pertanto, come dicevo a Sgiombo, se vuoi contestarne la validità o l'attendibilità, devi confrontarti con quelle ragioni, mostrarne l'inconsistenza e proporre un'interpretazione che sia più coerente con l'osservazione dei fatti.
Per questo la conoscenza è un processo collettivo: perché non si costruisce sulle fantasie di chi si sveglia prima la mattina, ma su un confronto tra diverse interpretazioni dei fatti e sull'eliminazione progressiva delle interpretazioni meno conformi ad essi. E se la Scienza è diventata - nell'ambito che le è proprio - la forma più affidabile di sapere, è proprio perché si è ispirata a questo semplice criterio.

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 11:59:34 AM
Mi ha fatto molto riflettere questa frase di A.J. Heschel:
"La realtà per noi è il mondo delle cose, costituito da sostanze che occupano uno spazio; perfino Dio viene considerato da molti come una cosa. Questo nostro legame con le cose ci rende ciechi a ogni realtà che non si presenti come una cosa, come un dato di fatto."

Anche nei riguardi della mente non riusciamo ad uscire dal pre-giudizio mentale che è una "cosa"? Sembra che la mente abbia la necessità di "occupare uno spazio" per se stessa perché non ha altro modo di conoscersi che raffigurandosi come una "cosa", come un dato di fatto. Ma dove si trova lo spazio "occupato" dalla mente?

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
Postulare spiegazioni di fatti (in generale) non é un circolo vizioso; lo sarebbe casomai postulare spiegazioni che richiedono a loro volta di essere spiegate da ciò che pretenderebbero di spiegare.

Non vedo dove traballerebbe l' ipotesi di un divenire reciprocamente trascendente, senza violazioni della chiusura causale del mondo fisico, in corrispondenza biunivoca, fra materia (cerebrale) e coscienza

Se il mondo fisico viene inteso come chiuso e funziona, come dimostrare una coscienza trascendente, se non sbirciando fuori da tale chiusura? E allora se ciò che è fuori interagisce con ciò che è dentro, la chiusura diventa inaffidabile, proprio in virtù di ciò che da fuori interagisce con l'interno, violando la chiusura: se le mie dita (fisiche) vengono mosse sulla tastiera (fisica) da qualcosa di non fisico (mente o altro), allora il mio digitare viola la chiusura causale del mondo fisico, perché è un fenomeno che è aperto (d)al non-fisico che lo causa.
Il problema chiave mi pare sia l'interazione fra materia e immateriale; prenderne atto non è nemmeno sufficiente, essendo l'immateriale da dimostrare, e questo è, a parar mio, il circolo vizioso: si postula l'immateriale e poi usa ciò che l'immateriale giustificherebbe per dimostrare l'esistenza dell'immateriale.

Citazione"Sbirciando fuori del mondo fisico", che é causalmente chiuso, la mente (pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc., ecc., ecc.,) si staglia imperiosamente nella sua notevolissima imponenza alla coscienza di ciascuno.

E non c' é certamente bisogno che interagisca col mondo fisico per il fatto di esistere: può benissimo divenire con esso "parallelamente", su piani ontologici reciprocamente trascendenti", in corrispondenza biunivoca nel pieno rispetto della chiusura causale del mondo fisico.

L' immateriale (mentale) fenomenico non si postula affatto, non ha affatto bisogno di essere "dimostrato", ma invece lo si constata empiricamente a posteriori esattamente come il fenomenico materiale (né più né meno), del quale, per il fatto di non essere (contrariamente ad esso) intersoggettivo, non é affatto meno reale né meno certamente reale (intersoggettivo =/= reale; non intersoggettivo =/= non reale): circa i tuoi pensieri mi devo fidare ciecamente di quanto mi racconti (e viceversa) esattamente come mi devo fidare ciecamente di quanto mi racconti delle tue sensazioni materiali, del fatto che vedi lo stesso albero che vedo io, che senti la tessa musica, gli stessi aromi, ecc. e viceversa.
Il dubbio é legittimo per il fatto che le cose materiali esistano oltre che per noi (in quanto immediatamente esperite) anche per gli altri che ci raccontano di percepirle, esattamente allo stesso modo che per l' esistenza dei pensieri, sentimenti ecc.

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM

CitazioneAd esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale

Non la si presuppone affatto a priori: la si constata a posteriori!

Bisognerebbe piuttosto evitare di escluderla a priori dalla realtà, contro l' evidenza dei fatti

"Constatiamo" una mente immateriale solo se ci fidiamo delle categorie e della storia culturale che abbiamo ereditato...
per constatare la materia esterna al soggetto, non servono storia e categorie, ma per interpretare ciò che accade dentro di noi, si; la domanda dunque è: diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto? Il fatto stesso che si possa dubitare che esista qualcosa come la "mente", riconoscendo in essa solo un concetto esplicativo non necessariamente sostanziale, è eloquente: non potrei dubitare di avere una mano o un occhio, potrei dubitare di avere la milza, almeno finché non me la mostrano con l'ecografia o altre analisi; tuttavia se dubito di avere una mente, qual'è la prova che falsifica la mia non credenza nell'esistenza della mente?

Citazione
Per niente affatto!
La storia culturale non serve affatto, dal momento che la mente si staglia alla nostra coscienza con una monumentale, enorme grandiosità: non é ignorabile se non per un ingiustificato aprioristico pregiudizio materialistico conseguente a storia culturale tanto profondamente radicato da  resistere a quanto di più immediatamente evidente e indubitabile possa darsi.

La prova che falsifica la tua pregiudiziale credenza che la mente non esiste é il tuo pensiero negante (falsamente) l' esistenza della tua mente; che di sicuro non é meno certo delle tue sensazioni di avere una mano, un' occhio o una milza.

per constatare la materia esterna al soggetto, non servono storia e categorie, ma per interpretare ciò che accade dentro di noi, si; la domanda dunque è: diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto?

CitazioneE' possibile solo mettendosi delle metaforiche spessissime fette di salame sugli occhi (= aprioristicamente negando l' evidenza indubitabile delle percezioni mentali: pensieri, sentimenti, ecc.).

Detto altrimenti, è possibile una dimostrazione per assurdo dell'esistenza della mente (ovvero, se non ci credo, ciò porta a scenari contraddittori o impossibili), che non sia solo il riconfermare pedissequamente un concetto "classico" che spiega bene i fenomeni di coscienza e simili?
Per fare un esempio: ci fidiamo a priori che il flogisto abbia il suo ruolo nel fuoco, oppure proviamo ad analizzare il fenomeno del fuoco senza sentirci in dovere di spiegarlo compatibilmente con la presunta esigenza di tutelare il flogisto? Spesso siamo noi stessi a imporci dei vincoli epistemici che poi ci tengono in scacco e, secondo me, non è detto che il caro vecchio concetto di "mente" non possa essere uno di questi.

CitazioneMentre la mente viene immediatamente esperita empiricamente, il flogisto veniva ipotizzato per spiegare determinate osservazioni dirette: paragone del tutto  non pertinente!

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
liberarsi dello scientismo e del monismo materialistico a priori e a prescindere (dall' evidenza empirica dei fatti)

questo mi lascia un po' perplesso: come si può essere monisti materialisti prescindendo dall'evidenza empirica dei fatti? Il materialismo "sano" (e che mi piace) è quello a posteriori e "fino a prova contraria".

CitazionePregiudizialmente impedendosi di riconoscere la evidentissima oltre ogni dubbio (non meno di quella della materia) esistenza del pensiero o mente.

L'evidenza empirica spinge al materialismo;

CitazioneNO!

L' evidenza empirica spinge al dualismo.
Casomai il pregiudizio e il dogmatismo spingono al monismo materialistico.

ciò che non è evidente spinge alla ricerca (con annesso scetticismo, se vuole essere esigente); ciò che non è né evidente né falsificabile spinge al dogmatismo (necessario, ad esempio, a molti "giochi di società": il linguaggio, le consuetudini, etc.).

CitazioneVedi sopra.

Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che il sentirsi in colpa dopo aver commesso uno errore etico sia "evidenza empirica" dell'esistenza dell'anima oppure che la pace interiore provata dopo lo yoga sia "evidenza empirica" dell'esistenza dello spirito che si nutre di una corretta respirazione; dipende, a questo punto, se vogliamo salire sulla giostra del suddetto circolo vizioso (in cui ogni concetto postulato "funziona") o se vogliamo rompere le sacre uova nel paniere dei (pre)concetti della tradizione, per vedere se c'è davvero un pulcino oppure sono buone solo per farci una frittata.

Citazione
Ma che caspita c' entra l' "anima" o lo "spirito" ? ! ? ! ? !

Evitiamo di deformare caricaturalmente le opinioni altrui, per favore ! ! !

dipende, a questo punto, se vogliamo salire sulla giostra del suddetto circolo vizioso (in cui ogni concetto postulato "funziona", per esempio il monismo materialistico) o se vogliamo rompere le sacre uova nel paniere dei (pre)concetti della tradizione  monistica materialistica, per vedere se non c'è davvero un pulcino oppure siamo noi che non vogliamo pregiudizialmente, dogmaticamente ammetterlo.

Nessun flusso di informazioni può avvenire se non attraverso un supporto materiale, consumando energia.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
Così come la scienza postula l'inesistenza della mente, il dualismo postula la sua esistenza. Quindi le due ipotesi sono ugualmente legittime.

Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di qualcosa; questa è un'asimmetria importante.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
se mettiamo a confronto le proprietà della materia con le proprietà della nostra mente, non ne troviamo nessuna in comune. Quindi il sospetto che la nostra mente sia "fatta di un'altra pasta" è più che fondato.

Questo è il circolo vizioso di cui parlavo con sgiombo: le "proprietà della nostra mente" presuppongono l'esistenza della mente, che supponiamo sia "d'un altra pasta" perché le sue proprietà la differenziano dalla materia (banalizzo per spiegare cosa intendo, parafrasando il tuo testo: "se mettiamo a confronto le proprietà della materia Fenice di fuoco con le proprietà della nostra mente dell'essere umano, non ne troviamo nessuna in comune. Quindi il sospetto che la nostra mente Fenice di fuoco sia "fatta di un'altra pasta" è più che fondato". Resta solo da vedere se la Fenice di fuoco esiste veramente...).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
pari dignità delle due ipotesi antagoniste, anche se sappiamo che una delle due è sicuramente falsa.

Non escluderei a priori una terza via, quindi almeno una delle due è falsa.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
Infatti il finalismo non è una qualità della materia, ma una qualità della mente (non solo umana); e questo è un indizio forte a favore del dualismo.

... oppure è un indizio forte a favore del monismo, se lo interpretiamo come il radicamento biologico non mentale dell'istinto: come dire che gli animali sono "programmati" geneticamente (non mentalmente) per cercare il cibo, fuggire di fronte a una minaccia, cercare la riproduzione, e altre "finalità" dell'agire umano.

Sicuramente la mente funziona come spiegazione, è fuor di dubbio, tuttavia vorrei porre l'accento sul fatto che la sua funzionalità esplicativa non è dimostrazione della sua effettiva esistenza, per cui cercare anche altre spiegazioni che la sacrifichino sull'altare di diverse analisi possibili, non è una scelta da sottovalutare (dato che postularla comporta anche molti problemi ontologici: com'è, dov'è, come funziona, come interagisce con la materia, etc.). Non intendo cancellare il concetto di mente o radiarla come parola da tutti i vocabolari, piuttosto propongo di provare anche a farne a meno "per vedere l'effetto che fa".

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
c'è una bella differenza tra la relazione Zeus-fulmini e la relazione tra una biologia maschile e una mente femminile (e viceversa).

Come sapere che la mente abbia un suo genere, maschile/femminile/x? Non voglio iniziare a parlare di temi molto off topic, ma anche in questo caso la mente funziona egregiamente da jolly (in virtù del suddetto circolo vizioso), giustificando un fenomeno che altrimenti resterebbe assai problematico... eppure ciò non toglie che tale "mente" resti ignota in gran parte della sua identità, pur assolvendo impeccabilmente al ruolo di spiegazione/giustificazione (e ciò mi rende un po' sospettoso).

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica. Ma secoli di ricerca non hanno rilevato queste infinite anomalie fisiche, confermando la chiusura del fisico.

CitazioneNon esistono solo dualismi "interazionisti" (per esempio quello cartesiano), incompatibili con la chiusura causale del mondo fisico.

Esistono anche dualismi "trascendentisti" con essa compatibilissimi.

Io riterrei vero per definizione che un evento è un evento fisico se e solo se è un evento nel dominio della fisica attuale o futura: mi rendo conto della fluidità di tale definizione con il riferimento al futuro, ma mi pare comunque una proposta onesta e forse inevitabile. Detto questo, se scopro che dato uno stimolo fisico (come un fascio di luce nell'occhio, o una stimolazione elettrica direttamente nella corteccia cerebrale, o altro ancora) ogni volta corrisponde una determinata esperienza soggettiva, allora non vedo come tale esperienza soggettiva possa essere considerata al di fuori dalla fisica. L'esperienza soggettiva, per ipotesi, sarebbe inserita in una cornice concettuale ed esplicativa fisica, quindi la considererei a tutti gli effetti un evento fisico.

CitazioneL' esperienza soggettiva** non accade affatto nel cervello stimolato (il quale si trova nelle esperienze coscienti* di chi lo osservi), ma invece costituisce un' altra, diversa esperienza cosciente** la quale é al di fuori della fisica delle (compresa nelle) esperienze coscienti* includenti il cervello in questione.

L' esperienza soggettiva** non é affatto  inserita in una cornice concettuale ed esplicativa fisica dal momento che nel cervello osservato ci sono solo neuroni, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde, campi di forza, ecc. e nient' altro!

Quindi considererei a tutti gli effetti un evento non fisico l' esperienza cosciente** correlata a tale cervello, dal momento che non é ubicata nel cervello stesso né in alcun altro luogo fisico (sono invece i luoghi fisici e i cervelli ad essere ubicati nelle esperienze coscienti*).

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 10:10:49 AM
Chiaro che 'mente' è un termine convenzionale per indicare una somma di proprietà , ma dato che la mente stessa non fa altro che designare...

Questo, secondo me, è il passaggio chiave: ammettiamo che è un termine convenzionale (quindi potrebbe non avere un referente preciso), quasi un'allegoria del pensiero umano, e poi lo prendiamo sul serio come se fosse un entità indubitabile, e iniziamo a descrivere cosa fa, in cosa è coinvolta, etc.
Il presupposto di cui bisogna essere consapevoli (e che potrebbe essere anche scardinato per fare altre ricerche) è che ci riferiamo ad un fattore solo postulato; l'invito (a chi è più grande di me) è: perché non provare ad affrontare quelle problematiche senza partire dal concetto di mente? Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; ma se la presupponiamo come esistente, tutta la ricerca rischia di essere viziata in partenza.
Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

@sgiombo

Questo passo

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
riconoscere la evidentissima oltre ogni dubbio (non meno di quella della materia) esistenza del pensiero o mente.

lascerebbe intendere che identifichi la mente con il pensiero... non tutti lo fanno, a dimostrazione di come tale "mente" resti piuttosto problematica e opinabile... se, come affermi, "la mente viene immediatamente esperita empiricamente"(cit., corsivo mio), fai bene a non dubitare della sua esistenza (per me così non è, anche perché sono di quelli che non riducono la mente all'attività di pensiero).

In merito a

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
Ma che caspita c' entra l' "anima" o lo "spirito" ? ! ? ! ? !

Evitiamo di deformare caricaturalmente le opinioni altrui, per favore ! ! !

mi permetto di farti notare (sottolineatura mia):

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM
Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che...

P.s.
Per ulteriori informazioni su circoli viziosi, preconcetti e prospettive di ricerca, ti rimando ai miei recenti post in risposta a Carlo e Sariputra  :)

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:54:58 PM
@sgiombo

Questo passo

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
riconoscere la evidentissima oltre ogni dubbio (non meno di quella della materia) esistenza del pensiero o mente.

lascerebbe intendere che identifichi la mente con il pensiero... non tutti lo fanno, a dimostrazione di come tale "mente" resti piuttosto problematica e opinabile... se, come affermi, "la mente viene immediatamente esperita empiricamente"(cit., corsivo mio), fai bene a non dubitare della sua esistenza (per me così non è, anche perché sono di quelli che non riducono la mente all'attività di pensiero).

CitazioneLa mente é pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc., ecc., ecc.
I quali sono altrettanto indubitabili di ciò che di materiale esperiamo e non sono affatto né identificabili con, né riducibili a, né emeregenti da, né sopravvenienti a nulla di materiale (in particolare non si trovano affatto nei cervelli, i quali invece contengono solo e unicamente neuroni, assoni, sinapsi, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde, campi di forza, ecc., e nient' altro.

In merito a

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
Ma che caspita c' entra l' "anima" o lo "spirito" ? ! ? ! ? !

Evitiamo di deformare caricaturalmente le opinioni altrui, per favore ! ! !

mi permetto di farti notare (sottolineatura mia):

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM
Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che...

CitazioneMa rispondevi esplicitamente a me.

E con me c' entrano come i cavoli a merenda (il senso allegorico poi non lo vedo proprio: allegoria "dde che"???).

Comunque i predicozzi contro i pregiudizi religiosi e parareligiosi li vai a fare a chi crede nell' anima immortale, nello spirito, ecc., e non certo a me che in fatto di laicità non ho proprio nulla da invidiarti !

P.s.
Per ulteriori informazioni su circoli viziosi, preconcetti e prospettive di ricerca, ti rimando ai miei recenti post in risposta a Carlo e Sariputra  :)

CitazioneGià letti: ripetono i soliti pregiudizi dogmatici monisti materialisti senza alcun ulteriore argomento oltre a quelli da me già criticati

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia. E questa possibilità è ammessa dalla Fisica quantistica. Infatti, come dicevo ieri a Paul11, nei circa trent'anni dalla pubblicazione della teoria dualista-interazionista (che J. Eccles ha elaborato  in collaborazione con il fisico quantistico H. Margenau), nessuno scienziato gli ha contestato alcuna violazione dei principi della Fisica.
Scrive Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel. Scrive Margenau:
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello»".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"La caratteristica essenziale della teoria dualista interazionista sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

EPICURUS
Detto questo, se scopro che dato uno stimolo fisico (come un fascio di luce nell'occhio, o una stimolazione elettrica direttamente nella corteccia cerebrale, o altro ancora) ogni volta corrisponde una determinata esperienza soggettiva, allora non vedo come tale esperienza soggettiva possa essere considerata al di fuori dalla fisica.

CARLO
Infatti non c'è alcuna uscita dalla Fisica, se gli stimoli trasmessi dall'occhio alla corteccia cerebrale si trasferiscono come informazione alla coscienza e non come passaggio di energia, come è ammesso dalla Fisica quantistica.
"Uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia-energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo non viola questo principio.
Del resto nessuno ha mai individuato l'esistenza nel cervello di un centro nervoso che, unificando due immagini bidimensionali, le trasforma in una immagine tridimensionale. Pertanto, l'ipotesi che questa "capacità di sintesi" sia una proprietà della mente e non del cervello resta pienamente legittima, visto anche che non sappiamo assolutamente nulla di come milioni di impulsi fisici tra cellule nervose possano trasformarsi in quell'unità che chiamiamo "io". Oppure, come sia possibile che:

<<...dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>.  [ALBERTO OLIVERIO: Etica e neuroscienze]

EPICURUS
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.
In quest'ottica, la mia proposta è simile al monismo anomalo di Davison (in cui mentale e fisico sono semplicemente due livelli di descrizione diversi), ma generalizzato ed esteso a più livelli (cioè a più "linguaggi").

CARLO
...Sempreché tali "livelli di descrizione" non siano in contraddizione tra loro, ma complementari (come le leggi della fisica non contraddicono quelle della chimica). Altrimenti dovremmo ammettere non una realtà, ma una moltitudine di realtà schizofrenicamente separate e indipendenti l'una dall'altra. Mentre la conoscenza si fonda, invece, sul principio secondo cui, laddove due descrizioni del mondo si contraddicono, almeno una delle due è falsa, o contiene elementi di falsità.

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.

Concordo, infatti la proposta di SamuelSilver da cui sono partito è

CitazioneCon "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

e rendere conto dei fenomeni mentali non comporta rendere conto anche dei fenomeni sociali, del loro senso (ecco perché la filosofia è ben altro dalla scienza della materia).
Se chiudo la mano, poi alzo il mignolo e l'indice, questo gesto può essere descritto a livello fisico (di certo meglio di quanto abbia fatto io), ma anche a livello segnico ("corna"), a livello sociale (offesa o commento sul rapporto coniugale di un destinatario), etc. la fisica descrive solo la materia, ma il senso che l'uomo dà alla materia è un altro livello. Questa stratificazione l'avevo data per scontata ed è imprescindibile per evitare monismi ingenui.

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Nello specifico, non credo che sia una verità evidente che i discorsi di macroeconomia siano riducibili ai discorsi della fisica delle particelle, così come non credo sia una verità evidente che i discorsi su agenti siano riducibili a discorsi sulla fisica delle particelle. Ad oggi tali discorsi sono così diversi che, per ora, mi pare più ragionevole sostenere che siano discorsi non riducibili, e questo ha anche un'innegabile vantaggio metodologico (se ad un tratto gli economisti decidessero di studiare i fenomeni economici solo tramite la fisica delle particelle, sicuramente avremmo la morte istantanea dell'economia).

L'economia si muove su un livello in cui una banconota non è solo (fisicamente) carta, ma comporta un valore, un senso, che innesca conseguenze anche fisiche: ad esempio, alla ricezione di quella carta, un altro essere umano sposta della materia, me la porge e io la prendo; questo al livello materiale; al livello umano di "senso economico", si tratta dell'evento di acquisto di un filone di pane.

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Quindi il fisicalismo non basta. E non basta non perché esiste un mondo mentale o un mondo immateriale, ma perché le risorse concettuali per comprendere e parlare del mondo sono così eterogenee e varie che pare, almeno ad oggi, che il linguaggio della fisica delle particelle non possa bastare per tutto.

Certamente, non si può ridurre il senso dell'agire umano alla fisica delle particelle o alla sola materia che muta e si muove; il fisicalismo può bastare se vogliamo descrivere alcuni fenomeni solo sul piano fisico, ovvero la struttura del reale; sugli altri piani sovrastrutturali (etico, sociale, economico, politico, artistico, etc.) spetta indubbiamente alle discipline di competenza.

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 10:10:49 AMChiaro che 'mente' è un termine convenzionale per indicare una somma di proprietà , ma dato che la mente stessa non fa altro che designare...

Questo, secondo me, è il passaggio chiave: ammettiamo che è un termine convenzionale (quindi potrebbe non avere un referente preciso), quasi un'allegoria del pensiero umano, e poi lo prendiamo sul serio come se fosse un entità indubitabile, e iniziamo a descrivere cosa fa, in cosa è coinvolta, etc. Il presupposto di cui bisogna essere consapevoli (e che potrebbe essere anche scardinato per fare altre ricerche) è che ci riferiamo ad un fattore solo postulato; l'invito (a chi è più grande di me) è: perché non provare ad affrontare quelle problematiche senza partire dal concetto di mente? Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; ma se la presupponiamo come esistente, tutta la ricerca rischia di essere viziata in partenza. Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

Proprio per questo suo carattere di indefinibilità sarei personalmente molto cauto nel volerla a tutti i costi definire e circoscrivere come fosse una "cosa". Siamo ben lungi dal comprenderla e pertanto il volerla già ingabbiare nelle nostre categorie mentali mi sembra, come dire...un pò pretenzioso, al momento... :)
Il monismo materialistico mi ha proprio l'aria di qualcosa che tende a "semplificare" la complessità del reale, una sorta di "credo" oserei dire...e io diffido delle cose che sembrano semplici! ;D

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM

Così come la scienza postula l'inesistenza della mente, il dualismo postula la sua esistenza. Quindi le due ipotesi sono ugualmente legittime.

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:55:46 PM
Nessun flusso di informazioni può avvenire se non attraverso un supporto materiale, consumando energia.

CARLO
Questo è vero nella macrofisica, nella Fisica classica. Ma non è estendibile alla microfisica, cioè alla Meccanica quantistica.
Scrive J. Eccles:

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

Che io sappia, dopo circa trent'anni dalla pubblicazione, nessun fisico e nessun altro scienziato ha mai messo in dubbio la correttezza scientifica di una tale impostazione. Ma se tu ne conosci o se hai qualcosa da obiettare, io sono qui (per quanto non sia un esperto di MQ).

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica
 
http://www.impressionisoggettive.it/sintesi_il_miracolo_della_esiste.htm
 
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1

Salve Carlo (tua risposta nr.47). Grazie dell'intervento. In effetti io uso ed apprezzo la fantasia anche all'interno di argomenti seri e ben consolidati.

Mi sorprende leggermente il venir richiamato al rispetto di dati scientifici all'interno della sezione filosofica del Forum.

Io comunque sono sfacciatamente privo di pudore intellettuale e, benché sia convinto che - all'interno di qualsiasi analisi - gli aspetti quantitativi siano assai più chiarificatori di quelli qualitativi, sono ugualmente convinto che all'interno di una sintesi tale effetto risulti capovolto.

Tutte le mie esternazioni vanno considerate come ipotesi sintetiche quindi i dati che dovrebbero confermarle o smentirle non hanno (per me) alcuna importanza.

Gli unici aspetti importanti che cerco di coltivare, ti assicuro, sono la chiarezza di linguaggio, la concisione e la coerenza logica dell'insieme.

E sono contento di aver ricevuto sinora poche critiche circa tali aspetti.

Che la costruzione della conoscenza sia impresa collettiva lo sapevo già. Per fortuna, in merito, non esistono i lavori forzati. Amichevoli saluti.

Salve. Scusate. Io accetto di venir accreditato di troppa fantasia, ma qualcun altro dovrebbe accettare di venir accreditato di troppa imprecisone (a proposito di argomenti la cui ignoranza mi viene contestata).

"PHIL

Come sapere che la mente abbia un suo genere, maschile/femminile/x?


CARLO

Se hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo"


Ma da quando esistono le differenziazioni sessuali a livello mentale?
Nella mia sconfinata ignoranza pensavo che tale aspetto si realizzasse a livello psichico, non mentale.
Al di là della psiche non esistono coscienze, menti, intelletti, raziocini, capacità di astrazione e spiritualità sessuate. Perdonate la mia troppa fantasia.

Citazione di: viator il 19 Settembre 2018, 22:54:27 PM
CARLO
Se hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo"

VIATOR
Ma da quando esistono le differenziazioni sessuali a livello mentale?
Nella mia sconfinata ignoranza pensavo che tale aspetto si realizzasse a livello psichico, non mentale.

CARLO
Mente e psiche , quando se ne parla in generale, possono essere considerati sinonimi.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM

Così come la scienza postula l'inesistenza della mente, il dualismo postula la sua esistenza. Quindi le due ipotesi sono ugualmente legittime.

PHIL

Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di qualcosa; questa è un'asimmetria importante.

CARLO

La questione non è così scontata. Allo stato attuale delle nostre conoscenze non esistono prove né a favore del monismo né a favore del dualismo, ma esistono solo argomentazioni indiziarie. Cosicché "asimmetria" non può che essere quella esistente tra la lista di indizi

L'asimmetria è questa: che la materia esista è molto più d'una argomentazione indiziaria (se non erro), che la mente esista (e quindi in cosa consista) va invece dimostrato.
Concludiamo che la mente esiste perché da sempre se ne parla e da sempre funziona come spiegazione convenzionale? Per qualcuno può essere un criterio sufficiente (sebbene, nel mio piccolo, non condivido: né la vox populi né la tradizione hanno valore epistemico, o almeno non semplicemente in quanto tali...).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM
Se ti parlo di proprietà come i sogni, come la capacità di progettare navicelle spaziali, di concepire ideali etici, di produrre musica e poesia, ecc.; e se poi osservo che queste proprietà non hanno nulla a che vedere con quelle della materia chimica, né della materia organica [...] ...allora, se permetti, ho delle buone ragioni per ipotizzare che quelle proprietà non appartengano alla materia, ma a qualcos'altro che è parte integrante di noi stessi

Il monismo materialista che trovo interessante, come già detto (a Epicurus #57), non mira a essere l'unico criterio di lettura del mondo (è persino superfluo precisarlo), sostituendosi alle altre categorie: ovviamente, il materialismo non basta a spiegare i fenomeni culturali, economici, filosofici, politici, etc. qui si parlava della sua sufficienza per spiegare il mentale (a monte), non ogni attività umana (a valle). Il mio suggerimento era quello (di matrice materialistica) di non dare per scontata l'esistenza della mente, di essere critici in partenza, sin dai presupposti.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM
La "Fenice di fuoco" c'entra come i cavoli a merenda

La Fenice di fuoco l'ho usata per mostrare la struttura formale del circolo vizioso di cui parlavo (in cui incappano molti dualisti), per questo l'ho introdotta con: "banalizzo per spiegare cosa intendo, parafrasando il tuo testo"(cit.).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM
Se hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo

Come già successo con sgiombo, anche qui per "mente" ognuno sembra intendere quel che preferisce (e allora perché dar torto a viator?) il che, fino a prova contraria, è la conferma che

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM
la mente funziona egregiamente da jolly (in virtù del suddetto circolo vizioso), giustificando un fenomeno che altrimenti resterebbe assai problematico... eppure ciò non toglie che tale "mente" resti ignota in gran parte della sua identità, pur assolvendo impeccabilmente al ruolo di spiegazione/giustificazione (e ciò mi rende un po' sospettoso).

@Sariputra
Come puoi leggere sopra (negli interventi in cui il concetto di "mente" risolve con disinvoltura misteri insondabili e incongruenze del reale), la fiducia nell'esistenza di una mente semplifica alcune questioni persino più del materialismo (che almeno non ha jolly risolutivi da giocare, solo molte indagini da affrontare).
In fondo, è la solita storia della "fanta-risposta tappa buchi": indimostrabile, quindi funzionale e persino personalizzabile...

@Sariputra
Come puoi leggere sopra (negli interventi in cui il concetto di "mente" risolve con disinvoltura misteri insondabili e incongruenze del reale), la fiducia nell'esistenza di una mente semplifica alcune questioni persino più del materialismo (che almeno non ha jolly risolutivi da giocare, solo molte indagini da affrontare).
In fondo, è la solita storia della "fanta-risposta tappa buchi": indimostrabile, quindi funzionale e persino personalizzabile...

Non mi sembra proprio che il concetto di "mente" risolva misteri insondabili, mi sembra, come ho tentato di spiegare, che invece apra sconfinati campi d'indagine, molto più, a mio parere, che non il materialismo, proprio perché lo 'spazio' mentale è un luogo indefinibile per eccellenza. Credo che  vada superata l'idea pregiudiziale che la mente sia un oggetto tappa buchi, come lo definisci (anche se non capisco esattamente cosa intendi con questo termine...) perché la necessità di definirla delimitandola, come fai tu, è a sua volta un tentativo di "personalizzare" il concetto, facendolo forzatamente rientrare nel tuo concepire la realtà in senso materialistico.

Credo che tu provi avversione nel pensare in modo "free" la "mente" perchè temi che questo comporti accettare una qualche forma di trascendenza in senso spirituale ma, come ha già scritto Sgiombo, non necessariamente l'accettare una posizione dualista o di complementarietà comporta questa conclusione.  :)
Ciao

Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di qualcosa; questa è un'asimmetria importante.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:41:55 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:55:46 PM
Nessun flusso di informazioni può avvenire se non attraverso un supporto materiale, consumando energia.

CARLO
Questo è vero nella macrofisica, nella Fisica classica. Ma non è estendibile alla microfisica, cioè alla Meccanica quantistica.
Scrive J. Eccles:

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

Che io sappia, dopo circa trent'anni dalla pubblicazione, nessun fisico e nessun altro scienziato ha mai messo in dubbio la correttezza scientifica di una tale impostazione. Ma se tu ne conosci o se hai qualcosa da obiettare, io sono qui (per quanto non sia un esperto di MQ).

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica

http://www.impressionisoggettive.it/sintesi_il_miracolo_della_esiste.htm

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1

Bene.
Nemmeno io sono un esperto di meccanica quantistica (e ne approfitto per chiedere spiegazioni in proposito, possibilmente non attraverso affermazioni apodittiche ma con argomentazioni "distese" -non solo conclusioni da credere per autorità ovvero per fede, ma anche argomenti- ad amici del forum che ne sappiano di più).

Per parte mia non sono molto propenso a credere che strutture come le membrane dei neuroni e le sinapsi siano da considerare "microscopiche" (cioé di dimensioni talmente prossime alla lunghezza di Planck che l' indeterminazione quantistica abbia conseguenze effettivamente apprezzabili a tali livelli e non possa invece essere tranquillamente ignorata).

Comunque mi sembra che Eccles identifichi indebitamente la mente immateriale secondo lui dotata di libero arbitrio (=diveniente in maniera casuale, caotica) interferente, sempre secondo lui, con la materia fisica con le "variabili nascoste" delle interpretazioni "deterministiche ontologiche-indeterministiche epistemologiche" della meccanica quantistica.
Indebitamente appunto per il fatto che queste variabili nascoste non possono che essere deterministiche e non casuali (casuale essendo solo quanto soggettivamente  prevedibile, calcolabile, dati i limiti della nostra conoscenza soggettiva e non invece le variabili nascoste stesse e i loro """comportamenti""" (=divenire con effetti conoscibili) oggettivi ignoti.

E in generale non vedo come alcun flusso di informazioni potrebbe avvenire se non attraverso un qualche supporto materiale, consumando (o meglio trasformando, "degradando") energia (incrementando l' entropia del sistema di appartenenza), come potrebbe eludere il II° principio della termodinamica.

Anche a questi propositi spererei che amici del forum adeguatamente esperti in materia ci dessero una loro opinione, preferibilmente (nei limiti del possibile) "argomentata per esteso".

Citazione di: viator il 19 Settembre 2018, 21:54:14 PM
Mi sorprende leggermente il venir richiamato al rispetto di dati scientifici all'interno della sezione filosofica del Forum.

CitazioneOsservazione fuori tema (potrebbe essere argomento di un discussione a sé):

E perché mai?
Secondo me la conoscenza scientifica non é certo filosofia, ma possiede nei suoi campi di indagine (absit scientismum verbis!!!) una fondatezza (un "grado, sia pure ovviamente limitato, di certezza") superiore a quello di qualsiasi altro campo del sapere (logica a parte), tale da non poter essere ignorata o per lo meno contraddetta, oltre che nella pratica di chiunque possa essere comunemente considerato sano di mente, anche nelle riflessioni filosofiche (laddove presenti qualche eleminto di pertinenza, ovviamente).

 Amichevoli saluti. 

CitazioneChe ricambio altrettanto amichevolmente.

Citazione di: viator il 19 Settembre 2018, 22:54:27 PM

Ma da quando esistono le differenziazioni sessuali a livello mentale?
Nella mia sconfinata ignoranza pensavo che tale aspetto si realizzasse a livello psichico, non mentale.
Al di là della psiche non esistono coscienze, menti, intelletti, raziocini, capacità di astrazione e spiritualità sessuate. Perdonate la mia troppa fantasia.

Ma che differenza ci sarebbe fra mente e psiche?

io non ne vedo alcuna, per me sono sinonimi (preciso che nego l' esistenza, anzi la sensatezza stessa del cosiddetto "inconscio"; a meno di identificarlo semplicemente con quei processi fisici -fisiologici cerebrali- che non hanno correlazioni coscienti -né mentali o di pensiero o psichici che dir si voglia, né materiali: per esempio il sonno senza sogni- e non affatto con pretesi, autocontraddittori fatti di coscienza -mentali, psichici- non coscienti).

P.S.: Minchia! (mi scuso per la volgarità): leggo che CarloPierini risponde quasi allo stesso modo: non c'é più religione!

Un saluto cordiale a tutti, e specialmente a CarloPierini!

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 01:05:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM

CARLO

La questione non è così scontata. Allo stato attuale delle nostre conoscenze non esistono prove né a favore del monismo né a favore del dualismo, ma esistono solo argomentazioni indiziarie. Cosicché "asimmetria" non può che essere quella esistente tra la lista di indizi

PHIL:
L'asimmetria è questa: che la materia esista è molto più d'una argomentazione indiziaria (se non erro), che la mente esista (e quindi in cosa consista) va invece dimostrato. 
Concludiamo che la mente esiste perché da sempre se ne parla e da sempre funziona come spiegazione convenzionale? Per qualcuno può essere un criterio sufficiente (sebbene, nel mio piccolo, non condivido: né la vox populi né la tradizione hanno valore epistemico, o almeno non semplicemente in quanto tali...).


SGIOMBO:
Che la mente esista, del tutto esattamente come che la materia esista, né più né meno, non ha bisogno di alcuna dimostrazione, ma lo si constata empiricamente.
Concludiamo che la mente nostra propria di ciascuno esiste perché ne siamo coscienti del tutto esattamente come concludiamo che la materia percepita da parte nostra propria di ciascuno esiste perché ne siamo coscienti, né più né meno. 

E crediamo per fede, indimostrabilmente che esistano anche le menti "altrui" del tutto esattamente come crediamo per fede, indimostrabilmente  che esistano anche i mondi materiali "altrui", né più né meno (il solipsismo é superabile solo e unicamente per fede, indimostrabilmente).

E casomai' il pregiudizio circa l' inesistenza della mente  ad essere un esempio di vox populi o tradizione del tutto prive di valore epistemico, o almeno non semplicemente in quanto tali...).




PHIL:
 Il mio suggerimento era quello (di matrice materialistica) di non dare per scontata l'esistenza della mente, di essere critici in partenza, sin dai presupposti.

SGIOMBO:
Nessuno la dà per scontata, ma tutti la constatano del tutto esattamente così come constatano l' esistenza della materia.

La stessa, medesima esigenza di non darne per scontata l'esistenza, di essere critici in partenza, sin dai presupposti, vale esattamente allo stesso, medesimo, identico modo per l' esistenza della materia. 



Citazione da: Carlo Pierini - 19 Settembre 2018, 17:18:18 pm

CitazioneSe hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo

PHIL:
Come già successo con sgiombo, anche qui per "mente" ognuno sembra intendere quel che preferisce (e allora perché dar torto a viator?) il che, fino a prova contraria, è la conferma che

SGIOMBO:
Se per assurdo (ammesso e non concesso) per "mente" ognuno sembrasse intendere quel che preferisce, allora esattamente allo stesso, medesimo, identico modo, anche per "materia" ognuno sembrerebbe intendere quel che preferisce.




Citazione da: Phil - 19 Settembre 2018, 13:19:17 pm

Citazionela mente funziona egregiamente da jolly (in virtù del suddetto circolo vizioso), giustificando un fenomeno che altrimenti resterebbe assai problematico... eppure ciò non toglie che tale "mente" resti ignota in gran parte della sua identità, pur assolvendo impeccabilmente al ruolo di spiegazione/giustificazione (e ciò mi rende un po' sospettoso).

@Sariputra
Come puoi leggere sopra (negli interventi in cui il concetto di "mente" risolve con disinvoltura misteri insondabili e incongruenze del reale), la fiducia nell'esistenza di una mente semplifica alcune questioni persino più del materialismo (che almeno non ha jolly risolutivi da giocare, solo molte indagini da affrontare). 
In fondo, è la solita storia della "fanta-risposta tappa buchi": indimostrabile, quindi funzionale e persino personalizzabile...

SGIOMBO:
Se (per assurdo, ammesso e non concesso) così fosse, allora esattamente allo stesso, medesimo, identico modo ciò che é scritto qui sopra in risposta a CarloPierini e a Sariputra varrebbe anche per la materia.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2018, 03:51:01 AM

CARLO

La teoria di Sgiombo è un labirinto concettuale per me incomprensibile. In realtà non c'è niente di complicato: da sempre si intende per "mente" o "psiche" o "anima" tutto ciò che nell'uomo non è materia fisica. Tutto qua. Già Aristotele 2.500 anni fa distingueva la realtà fisica dalla realtà metafisica.

Altra cosa, invece, è distinguere, nell'ambito del "mentale-psichico", la coscienza (l'Io) dall'inconscio e mettere a fuoco le due concezioni prevalenti di inconscio: quella freudiana e quella junghiana. Ma questa è un'altra storia.

A me pare che i classici concetti cartesiani di "res extensa" e "res cogitans" siano idee particolarmente "chiare e distinte" (per continuare a parlare come il grande francese), e che il pretendere una vaghezza e indeterminatezza della seconda maggiore rispetto alla prima, quando entrambe si constatano immediatamente alla coscienza allo stesso identico modo, né più né meno (o forse che Phil non sente l' appetito quando vede e odora un buon piatto o il desiderio sessuale in analoghe circostanze con la medesima certezza che si tratti di eventi reali della visone e dei profumi del piatto e della visone dell' oggetto di desiderio sessuale stesso? E in cosa, in che senso, sarebbero fatti meno certamente reali?) da parte dei materialisti sia semplicemente una classica "arrampicata sugli specchi dialettica da carenza di argomenti".

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Non mi sembra proprio che il concetto di "mente" risolva misteri insondabili,

Proviamo a considerare: malati di mente (medicina), mente femminile/corpo maschile (Carlo), mente empiricamente evidente di "pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc." (sgiombo), mente che si attacca e che produce karma negativo (questa non sarò certo io a spiegarla a te  ;D ), etc.
Prova ora a dubitare dell'esistenza della mente, e rivisitare i suddetti scenari... non ottieni una valanga di domande irrisolte a cui la mente rispondeva comodamente, ma senza dimostrazioni chiare circa la propria esistenza?
Con "fanta-risposta tappa buchi" intendo proprio questo: "fanta" perché è indimostrata la sua esistenza, "risposta" perché questa è la sua funzione, "tappa buchi" perché colma un vuoto conoscitivo (il "come" lo colma è ciò che metto in questione).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Credo che  vada superata l'idea pregiudiziale che la mente sia un oggetto tappa buchi, come lo definisci

Non un "oggetto" ma un "concetto"; se fosse un oggetto sarebbe più facilmente compatibile con il materialismo (e questo topic forse non sarebbe esistito).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
la necessità di definirla delimitandola, come fai tu, è a sua volta un tentativo di "personalizzare" il concetto, facendolo forzatamente rientrare nel tuo concepire la realtà in senso materialistico.

La mia proposta non è di definirla o di delimitarla, bensì (mi scuso per le ennesime autocitazioni, è solo per mostrare che non mi attribuisco nulla di appena improvvisato):

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM
senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca)

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM
diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto? [...] qual'è la prova che falsifica la mia non credenza nell'esistenza della mente?

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM
Non intendo cancellare il concetto di mente o radiarla come parola da tutti i vocabolari, piuttosto propongo di provare anche a farne a meno "per vedere l'effetto che fa".

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
l'invito (a chi è più grande di me) è: perché non provare ad affrontare quelle problematiche senza partire dal concetto di mente? Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; ma se la presupponiamo come esistente, tutta la ricerca rischia di essere viziata in partenza.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 01:05:30 AM
Il mio suggerimento era quello (di matrice materialistica) di non dare per scontata l'esistenza della mente, di essere critici in partenza, sin dai presupposti

Se questo approccio di "scetticismo metodologico" mi rende monista, dogmatico(!), etc. non lo so, ma non dirmi che voglio definire la mente delimitandola :)

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Credo che tu provi avversione nel pensare in modo "free" la "mente" perchè temi che questo comporti accettare una qualche forma di trascendenza in senso spirituale ma, come ha già scritto Sgiombo, non necessariamente l'accettare una posizione dualista o di complementarietà comporta questa conclusione.  :)

So che la mia prospettiva rischia di passare per anti-trascendenza, anti-metafisica, etc. ma (per come la vedo) la mia non è affatto un'avversione ("anti"), piuttosto solo una personale negazione ("a"; a-teo, a-metafisico, etc.), il che non mi impedisce di provare a comprendere anche spiritualismi e metafisiche (possibilmente non solo affermate, ma almeno un po' argomentate...).
Non a caso, qualche giorno fa postavo con bobmax parlando di Dio, io e libertà, accettando la sua premessa che Dio ci fosse, fosse l'unico assoluto, etc. per il solo scopo di cercare di capire bene la prospettiva e la questione da lui proposte (se fossi stato "anti", avrei avuto una reazione differente, no?  ;) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia.

No, per il dualismo se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale è "causa" (o fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc.

La violazione della completezza del fisico c'è perché ad un certo punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM
EPICURUS
Detto questo, se scopro che dato uno stimolo fisico (come un fascio di luce nell'occhio, o una stimolazione elettrica direttamente nella corteccia cerebrale, o altro ancora) ogni volta corrisponde una determinata esperienza soggettiva, allora non vedo come tale esperienza soggettiva possa essere considerata al di fuori dalla fisica.

CARLO
Infatti non c'è alcuna uscita dalla Fisica, se gli stimoli trasmessi dall'occhio alla corteccia cerebrale si trasferiscono come informazione alla coscienza e non come passaggio di energia, come è ammesso dalla Fisica quantistica.
"Uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia-energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo non viola questo principio.

Tu hai parlato della conservazione della materia-energia, io no. Si viola la completezza della fisica per i motivi spiegati sopra.

Riguardo allo stimolo fisico che causerebbe un'esperienza mentale, se tale rapporto, come sembra, è regolato da regole precise e definite, allora si rientra nel dominio della fisica, e in quanto tale posso dire (per come ho definito "eventi fisici" nel mio precedente post) che tale esperienza mentale è un evento fisico.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM
EPICURUS
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.
In quest'ottica, la mia proposta è simile al monismo anomalo di Davison (in cui mentale e fisico sono semplicemente due livelli di descrizione diversi), ma generalizzato ed esteso a più livelli (cioè a più "linguaggi").

CARLO
...Sempreché tali "livelli di descrizione" non siano in contraddizione tra loro, ma complementari

Esatto, io parlo di descrizioni o linguaggi complementari.

@Phil
evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene. Quando dico Che "delimiti" la mente intendo che vuoi, per forza, ricondurla ad un'unica sostanza: la materia. Infatti la Treccani, a riguardo del monismo, cita: Dottrina tendente a ridurre la pluralità degli esseri ad un'unica sostanza o ad un unico principio.
Mi sembra più semplice affermare: "la mente è solo un prodotto della materia" che non "la mente è ancora un bel mistero"...Almeno io la vedo così.
Sul fatto che sei fondamentalmente antispiritualista non entro nel merito. E' una mia "impressione" formata attraverso la lettura dei tuoi post, nel tempo. Potrebbe naturalmente essere un'impressione errata... :)
Ciao

Salve, un piccolo commento circa l'atmosfera e l'andamento di questa discussione : mi sembra che essa risulti animata assai più dagli umori irrazionali che dalla logica. Mente e psiche che sono - a spanne - la medesima cosa, inconscio che forse non esiste e comunque a qualcuno non interessa............bah!

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 12:30:36 PM
evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene. Quando dico Che "delimiti" la mente intendo che vuoi, per forza, ricondurla ad un'unica sostanza: la materia.

"Ricondurla ad un'unica sostanza"? Ti inviterei a non leggermi passando per la Treccani o attraverso altri utenti  ;) , vai dritto alla fonte: tutte quelle mie noiose autocitazioni che ti ho offerto, parlano di una "mente materiale" o di accantonare precauzionalmente il concetto di "mente"?

Condivido l'impressione di non essermi spiegato bene :) (né con te, né con altri, a giudicare dai post di commento, piuttosto dissonanti con quanto mi sembra di scrivere... allora gioco il jolly! Dico che quello che ho "in mente" non arriva correttamente alle "menti" dei miei interlocutori; così almeno sono chiaro, no?  ;D ).


@viator
Per parlare seriamente dell'inconscio credo necessiti essere un po' pratici di psicologia, e personalmente non lo sono (poi ammetto anche che, rispetto al topic, mi sembra un tema pertinente, ma collaterale e secondario: se il "materialismo basta per rendere conto dei fenomeni mentali", come proposto da SamuelSilver, l'inconscio, a parer mio, dovrebbe essere ancor più affine a tale tipo di spiegazione...).

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 13:20:07 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica. Ma secoli di ricerca non hanno rilevato queste infinite anomalie fisiche, confermando la chiusura del fisico.

CitazioneNon esistono solo dualismi "interazionisti" (per esempio quello cartesiano), incompatibili con la chiusura causale del mondo fisico.

Esistono anche dualismi "trascendentisti" con essa compatibilissimi.

Mi potresti linkare un post dove spieghi bene il tuo dualismo?
(Premetto che non ho un buon rapporto con il "noumeno", quindi c'è il rischio che si potrebbe portare tanto offtopic la discussione.)

cit.Phil
"Ricondurla ad un'unica sostanza"? Ti inviterei a non leggermi passando per la Treccani o attraverso altri utenti  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) , vai dritto alla fonte: tutte quelle mie noiose autocitazioni che ti ho offerto, parlano di una "mente materiale" o di accantonare precauzionalmente il concetto di "mente"?

E perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora? Perché a questo non riservi lo stesso trattamento?
Perché, personalmente almeno, mi par di aver coscienza della mente nello stesso modo in cui constato di aver coscienza degli oggetti materiali.

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 15:32:28 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.

Concordo, infatti la proposta di SamuelSilver da cui sono partito è

CitazioneCon "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

e rendere conto dei fenomeni mentali non comporta rendere conto anche dei fenomeni sociali, del loro senso (ecco perché la filosofia è ben altro dalla scienza della materia).
Se chiudo la mano, poi alzo il mignolo e l'indice, questo gesto può essere descritto a livello fisico (di certo meglio di quanto abbia fatto io), ma anche a livello segnico ("corna"), a livello sociale (offesa o commento sul rapporto coniugale di un destinatario), etc. la fisica descrive solo la materia, ma il senso che l'uomo dà alla materia è un altro livello. Questa stratificazione l'avevo data per scontata ed è imprescindibile per evitare monismi ingenui.

C'è anche un livello di descrizione mentale (o come preferisco io: adottare una prospettiva agenziale) e anche questo è uno dei tanti livelli possibili che a priori potrebbero non essere eliminabili/riducibili.

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 15:32:28 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Quindi il fisicalismo non basta. E non basta non perché esiste un mondo mentale o un mondo immateriale, ma perché le risorse concettuali per comprendere e parlare del mondo sono così eterogenee e varie che pare, almeno ad oggi, che il linguaggio della fisica delle particelle non possa bastare per tutto.

Certamente, non si può ridurre il senso dell'agire umano alla fisica delle particelle o alla sola materia che muta e si muove; il fisicalismo può bastare se vogliamo descrivere alcuni fenomeni solo sul piano fisico, ovvero la struttura del reale; sugli altri piani sovrastrutturali (etico, sociale, economico, politico, artistico, etc.) spetta indubbiamente alle discipline di competenza.

Io non parlerei di sovrastrutture, io parlerei di schemi concettuali diversi, prospettive diverse o (a là Wittgenstein) di giochi linguistici diversi. Posso essere interessato ad una disfunzione neurale e allora adotterò una prospettiva neurologica, ma se sono interessato a capire l'egoismo allora né adotterò un'altra, o un insieme di altre prospettive (quella agenziale, quella economica, quella matematica, quella biologica...).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PM
E perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Come già ti dicevo:

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.
Con la mente, superare l'accantonamento precauzionale mi risulta un po' più ostico, salvo prendere la scorciatoia della tradizione (filosofica e non solo) e della vox populi che ci ha insegnato che dentro il cranio c'è la materia (cervello) e l'immateriale (mente), dogma di cui non dobbiamo dubitare, altrimenti abbiamo problemi... mentali! ;D

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PM
personalmente almeno, mi par di aver coscienza della mente nello stesso modo in cui constato di aver coscienza degli oggetti materiali.

"Nello stesso modo"? Non vorrei dubitarne... eppure, quella della mente dovrebbe essere un'autocoscienza, a differenza di quella degli oggetti; inoltre, degli oggetti materiali dovresti aver coscienza sensoriale, mentre quando hai coscienza della mente quale senso è coinvolto?

Non insisto oltre, tuttavia la presunta "evidenza" della mente, a differenza di quella della materia, mi pare sui generis e piuttosto indotta dal suddetto circolo vizioso (e ti risparmio l'ennesima autocitazione... ;) ).

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 11:47:04 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia.

EPICURUS
No, per il dualismo se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale è "causa" (o fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc.

CARLO
La "causalità" di una azione mentale sul cervello non ha lo stesso significato di un sasso contro il vetro (trasferimento di energia dal sasso al vetro), ma, come chiarisce il fisico Margenau, agisce come un aumento di probabilità che si verifichi un particolare evento cerebrale "spontaneo". Un po' come nel caso in cui noi sobbalziamo "a causa" di un forte rumore improvviso: è evidente che non è l'energia acustica di quel rumore la causa fisicadel nostro sussulto, ma che esso, semplicemente, ha innescato un impulso spontaneo del nostro sistema nervoso. La riprova è che lo stesso rumore non causa alcun sussulto a chi, per esempio, se lo aspetta e quindi non lo interpreta come una minaccia.

EPICURUS
La violazione della completezza del fisico c'è perché ad un certo punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

CARLO
Infatti, nella prospettiva dualista, la "causa" originaria del vetro rotto è la tua ...idea balorda di tirargli un sasso, la quale è fuori dalla fisica, ma essa si è trasformata in un "100% di probabilità"di innesco di una catena causale bio-fisicail cui epilogo è ...il coinvolgimento dell'avvocato. :-)

Cit. CARLO
Infatti non c'è alcuna "uscita dalla Fisica", se gli stimoli trasmessi dall'occhio alla corteccia cerebrale si trasferiscono come informazione alla coscienza e non come passaggio di energia, come è ammesso dalla Fisica quantistica.
"Uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia-energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo non viola questo principio.

EPICURUS
Tu hai parlato della conservazione della materia-energia, io no. Si viola la completezza della fisica per i motivi spiegati sopra.

CARLO
La "completezza" non è un concetto fisico, ma un'idea intuitiva che acquisisce un significato preciso e univoco solo se indica la non-violazione di qualche ben definito principio (o legge) della Fisica. Pertanto, qualunque evento che non violi le leggi della Fisica può essere considerato possibile e quindi fisicamente ammissibile.

EPICURUS
Riguardo allo stimolo fisico che causerebbe un'esperienza mentale, se tale rapporto, come sembra, è regolato da regole precise e definite, allora si rientra nel dominio della fisica, e in quanto tale posso dire (per come ho definito "eventi fisici" nel mio precedente post) che tale esperienza mentale è un evento fisico.

CARLO
Anche un'operazione matematica <<è regolata da regole precise e definite>> senza che per questo debba essere considerata un evento fisico.

Cit. EPICURUS
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.

Cit. CARLO
...Sempreché tali "livelli di descrizione" non siano in contraddizione tra loro, ma complementari

EPICURUS
Esatto, io parlo di descrizioni o linguaggi complementari.

CARLO
Beh, se sono complementari, è perché fanno parte di un unico discorso, di un'unica realtà. Altrimenti avremmo tante realtà separate, ciascuna con regole e leggi proprie assolutamente indipendenti dalle altre.
Insomma, non esiste, per esempio, un "livello" delle "verità di fede" separato da quello delle "verità laiche". Se la tua verità di fede è che "Cristo camminava sulle acque" o "moltiplicava pani e pesci", io posso accettarla  SOLO SE la intendi in senso simbolico-metaforico, altrimenti la rifiuto nel modo più categorico. Anzi, se insisti, ...te meno pure!! :-))

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PMError. Non mi permette di rspondere...ci riproverò più tardi :-X

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM
Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare  :) ).

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:59:09 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PMSe accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare :) ).

Ma questa evidenza CHI la giustifica, se non la "mente"? Se è evidente (alla mente) l'esistenza della materia lo è altrettanto la propria (esistenza). Altrimenti negando la propria negherebbe anche l'altra.

Poi io non sostengo affatto che "la tradizione (filosofica e non solo) e della vox populi che ci ha insegnato che dentro il cranio c'è la materia (cervello) e l'immateriale (mente), dogma di cui non dobbiamo dubitare, altrimenti abbiamo problemi... mentali! "; e mi sembra che anche tu non mi hai letto benissimo. Infatti più sopra scrivevo della difficoltà di attribuire uno 'spazio' alla mente e quindi un luogo definibile. Potrebbe essere benissimo ovunque (nel Buddhismo s'intende infatti la 'mente' come presente in tutto il corpo e non solo nel cervello...).
Sentiamo la "mente" così intimamente connessa a noi che possiamo immaginare un'esistenza senza il corpo, ma non una senza la mente...e tutto questo senza che possa essere toccata o veduta. E purtuttavia non siamo in grado di controllarla...spesso rifiuta di fare ciò che vogliamo e fa quello che non vogliamo. :(

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 16:12:03 PMSentiamo la "mente" così intimamente connessa a noi che possiamo immaginare un'esistenza senza il corpo, ma non una senza la mente...e tutto questo senza che possa essere toccata o veduta. E purtuttavia non siamo in grado di controllarla...spesso rifiuta di fare ciò che vogliamo e fa quello che non vogliamo. :(

CARLO
...Ed è qui che si inserisce il discorso dell'inconscio. Cosa si oppone, in noi, alla volontà cosciente? Da dove provengono, per esempio, i sensi di colpa anche quando coscientemente crediamo di non avere alcuna colpa? Da dove provengono le "visioni" mistiche quando davanti a noi non c'è niente da vedere?

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 16:12:03 PM
Ma questa evidenza CHI la giustifica, se non la "mente"? Se è evidente (alla mente) l'esistenza della materia lo è altrettanto la propria (esistenza). Altrimenti negando la propria negherebbe anche l'altra.

Questo è un altro esempio del circolo vizioso di cui parlavo a sgiombo e Carlo: presupporre l'esistenza della mente e poi ritrovarne tracce di conferma ovunque (è una fallacia logica che può "dimostrare" l'esistenza di qualunque concetto o entità...).
Nel caso della materia, invece, non la presuppongo, ma mi ci imbatto per forza e posso studiarla con precisione decente. "Si, ma studiarla con la mente!", dirai; e perché non con il cervello? O con l'anima razionale? O con lo spirito che vive dentro di me?
Questo è il campo d'indagine su cui muoversi con circospezione; tuttavia, se partiamo dal presupposto che la mente (o altra soluzione) esiste (e lo consideriamo apodittico), l'indagine è viziata in partenza. Tutto qui.

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 16:12:03 PM
Poi io non sostengo affatto che "la tradizione (filosofica e non solo) e della vox populi che ci ha insegnato che dentro il cranio c'è la materia (cervello) e l'immateriale (mente), dogma di cui non dobbiamo dubitare, altrimenti abbiamo problemi... mentali! ";

Non mi riferivo certo a te, era solo l'ipotesi della scappatoia più classica (tranquillo, ti leggo con attenzione  :) ).

Non voglio svalutare tutta l'eredità filosofica o insinuare che la "mente" non sia un concetto plausibile (non sono "anti", ricordi? ;) ) o trans-culturale: anche le tribù degli aborigeni avranno un loro concetto culturale di "mente"; si tratta solo di valutare se è una "fanta-risposta tappa buchi" o un "tappo a tenuta epistemologica"... per verificarlo, vogliamo dare l'incarico alla scienza, magari aspettando i suoi tempi, o abbiamo fretta e andiamo a pescare subito una risposta preconfezionata e à la page nell'affollato emporio della tradizione?

A mio avviso, il principale problema da affrontare, riguardo alla mente, consiste nel fatto che la mente... mente!

Mentire le è costitutivo nel suo continuo farmi credere di essere me stesso.

In modo che finisco per convincermi non tanto di "avere" semplicemente un pensiero, ma di essere addirittura il mio stesso pensare, mi identifico persino con quel pensiero!

D'altronde l'identificazione è necessaria per dare un minimo di consistenza alle mie congetture. Allo stesso modo non mi devo forse identificare con il mio corpo affinché esso possa agire?

Ma un conto è "credere" di essere la propria mente, così come il proprio corpo, un'altro esserlo davvero.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 11:44:29 AM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Non mi sembra proprio che il concetto di "mente" risolva misteri insondabili,

CitazioneProviamo a considerare: malati di mente (medicina), mente femminile/corpo maschile (Carlo), mente empiricamente evidente di "pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc." (sgiombo), mente che si attacca e che produce karma negativo (questa non sarò certo io a spiegarla a te  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) ), etc. 
Prova ora a dubitare dell'esistenza della mente, e rivisitare i suddetti scenari... non ottieni una valanga di domande irrisolte a cui la mente rispondeva comodamente, ma senza dimostrazioni chiare circa la propria esistenza?
Con "fanta-risposta tappa buchi" intendo proprio questo: "fanta" perché è indimostrata la sua esistenza, "risposta" perché questa è la sua funzione, "tappa buchi" perché colma un vuoto conoscitivo (il "come" lo colma è ciò che metto in questione).

Se bastassero ipotesi fantasmagoricamente diversificate propalate a suo proposito per mettere in dubbio l' evidenza della mente, allora la materia sarebbe messa anche peggio, dal momento che c' é chi sostiene (anche fra gli scienziati!) che ha 4, chi 9, chi qualche decina di dimensioni spaziali, che sostiene che é fissa e il mutamento é illusorio, chi che non solo muta, ma può anche consentire viaggi nel tempo, chi sostiene che sia spazialmente e/o temporalmente finita, chi infinita, chi ciclica, chi continuamente diversa e chi più ne ha più ne metta...

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 11:47:04 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia.

CitazioneNo, per il dualismo se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale è "causa" (o fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc.

La violazione della completezza del fisico c'è perché ad un certo punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

Queste considerazioni valgono unicamente per i dualismi "interazionistici" (come quello di CarloPierini).

Ma esistono anche dualismi "trascendentalistici" per i quali non valgono: se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc., perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

La violazione della chiusura causale (ognuno é libero di utilizzare i concetti che preferisce) del mondo fisico non c'è perché in nessun punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

Citazione di: viator il 20 Settembre 2018, 12:59:06 PM
Salve, un piccolo commento circa l'atmosfera e l'andamento di questa discussione : mi sembra che essa risulti animata assai più dagli umori irrazionali che dalla logica. Mente e psiche che sono - a spanne - la medesima cosa, inconscio che forse non esiste e comunque a qualcuno non interessa............bah!

Non sono un pignolo esegeta delle regole del forum (anzi! Nemmeno l' ho mai letto attentamente, e dunque potrei sbagliarmi), ma ho la netta impressione che meri commenti non argomentati circa la maggiore o minore serietà, validità e fondatezza degli interventi come questo non siano ammessi.

Citazione di: SamuelSilver il 18 Settembre 2018, 12:02:14 PM
Vorrei ora rispondere velocemente a Green demetr, poi con più calma risponderò anche agli altri.

Perdona la mia ignoranza ma non so cosa siano il problema degli attributi e dell'adattamento, non so neanche quali siano le pretese dell'evoluzionismo: l'evoluzionismo sarebbe più pretenzioso delle sue alternative (come il creazionismo)?

Non credo affatto che il il riduzionismo sia uno degli strumenti del potere per mantenere lo status quo (non vedo l'eugenetica ne come il riduzionismo per antonomasia ne come una prova sufficiente per la tua affermazione), la religione se la cava decisamente meglio in questo ambito. Secondo me, poi, le cose stanno comunque migliorando anche nella religione, il discorso del potere e dello status quo oggi può certamente essere ancora valido, ma non in modo stringente come qualche decennio o secolo fa. Ma anche se tu avessi ragione riguardo al riduzionismo come strumento del potere, la cosa non dovrebbe essere presa comunque in considerazione: evitare di seguire una linea di pensiero che pare logica e realistica solo perchè la società ne sta già facendo un uso sbagliato non mi sembra il miglior modo per ragionare o per fare filosofia. Se, per assurdo, al tempo di Galileo ci fosse stata una società che sfruttava l'eliocentrismo per mantenere il potere e lo status quo, ripudiare l'eliocentrismo in se solo per un'antipatia verso tale società sarebbe stato decisamente poco ragionevole. L'eliocentrismo è ovviamente diverso da un'idea filosofica in quanto si tratta di scienza, ma al tempo di Galileo la scienza e la tecnologia erano decisamente poco sviluppate: le prove che la terra girasse intorno al sole erano convincenti all'incirca come le prove che il materialismo e il riduzionismo siano reali.

Con "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

Questo genere di discussioni non appartengono alla scienza (a quale settore poi?), infatti esiste la filosofia della mente che si occupa proprio di questi problemi (come quello mente-corpo) e non mi sembra che essa stia facendo morire la "vera" filosofia.

Spero di aver adeguatamente risposto alle tue critiche.

Direi di dividere la questione su 2 tronchi di ricerca.

La prima che si chiede se la contemporanea critica eugenetica della coscienza, che si ritiene essere solo mente, con nefasti, a dire poco, esiti futuri, facilmente immaginabili.

La seconda sulla natura degli attributi, perchè se noi diciamo qualia, non intendiamo niente di tangibile mentre per scienza (nonostante esistano infinite scienze, si intende eliocentricamente, come quella popperiana, del è vero qualcosa finchè non sia confutato) dovremmo intendere qualcosa di molto ben visibile e sperimentabile.


Se sul primo punto devo dire che non solo non accetto la tua presunta risposta ma rilancio proprio facendoti ragionare sul fatto che il riduzionismo mentale è un chiaro anacronismo che si perde e trova epigono in Cartesio, e dunque ponendoti il fatto che forse è proprio il riduzionismo ad essere il contemporaneo "eliocentrismo". (come se Kant non fosse esistito).
Nessuna rivoluzione per carità, la scienza non sa minimamente cosa sia la rivoluzione.
Al massimo la chiamerei trasformazione. Gli abiti di un tempo vengono dismessi, per dei nuovi con lustrini e lucette, moderne sirene, per far desistere l'uomo dal pensare. L'uomo è lo stesso da tre/quattro milioni di anni superggiù.
Lo trovo veramente ironico questo suo incipriarsi, nel momento di sua massima crisi.
Sono orizzonti troppo ampi per te, che ti richiami a misure da formica, miopi, incapaci di guardare oltre.


Direi dunque di soffermarci sulla seconda trance del discorso, perchè a mio parere è proprio nelle proprietà materiali dei qualia che si materializza l'ideologia che la sovrastava, Si materializzano come sintomi inequivocabili.
"Alla scienza non si può dire di no" etc...etc...
Premesse che portano a gravissimi problemi come quello della Big Pharma.

Se la coscienza è mente, e la mente materia, dunque esiste un farmaco materiale in grado di fermarla.
Processi che tendono alla eliminazione del sintomo, invece che alla sua cura.
Il risultato è un progressiva, impressionante diffusione delle paure, e di risposte sempre più forti, come controbilanciamento.
Siamo in un grave periodo di bilanciamento, destinato a fallire, come già spiegato da Heideger, e da tutta la filosofia.
E così si è perso anche il problema del post-moderno, ossia delle domande inevase politiche sul soggetto.

cit tua
"Vorrei portare innanzitutto l'attenzione sulla natura del problema dei qualia e della coscienza. Il riduzionismo e il materialismo sono spesso criticati perchè, sembrerebbe, non riescono a spiegare la coscienza e l'esperienza soggettiva di ognuno"

Esattamente quale qualia spiega il mio amore verso la filosofia?
Quale qualia spiega la divina commedia?

Queste sono le tipiche domande che lo scienziato rifugge....eppure sono le uniche a cui dovrebbe rispondere se fosse una persona reale, e non una marionetta nelle mani dei suoi finanziatori.

Il punto cruciale è a mio avviso questo.
Perchè l'esperanto è la lingua artificiale che meglio risponde al cervello, ma noi preferiamo usare l'italiano, lingua difficile se ce ne è una.

Ovviamente sotto a queste domande c'è l'intero arsenale della filosofia del linguaggio, della semiotica etc...
A cui la scienza ripetutamente si ostina ad abdicare.

Ci sarebbe anche il problema delle algebre del soggetto, matematica o desiderio di dominio? come nella psicanalisi lacaniana è sottolineato.


PS.

Per quanto riguarda il problema delle religioni, io sono il primo ad ammettere che hanno fatto danni incommenurabili.
Ma al giorno d'oggi sono le uniche che parlano ancora della metafisica speciale, che dopo Heideger, ha subito il contraccolpo della Storia, come nemesi, come grande colpa, anch'essa ahimè figlia della bastardaggine del cristianesimo.

Parole come Anima,Mondo,Dio la scienza sembra essersele dimenticate, e anzi sono il suo bersaglio preferito.
Penso sopratutto al pessimo Boncinelli.

Ad un inferno ne è subentrato un altro.

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 14:34:54 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 13:20:07 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica. Ma secoli di ricerca non hanno rilevato queste infinite anomalie fisiche, confermando la chiusura del fisico.

CitazioneNon esistono solo dualismi "interazionisti" (per esempio quello cartesiano), incompatibili con la chiusura causale del mondo fisico.

Esistono anche dualismi "trascendentisti" con essa compatibilissimi.

Mi potresti linkare un post dove spieghi bene il tuo dualismo?
(Premetto che non ho un buon rapporto con il "noumeno", quindi c'è il rischio che si potrebbe portare tanto offtopic la discussione.)

https://www.riflessioni.it/lettereonline/paradosso-moderne-neuroscienze.htm

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:10:02 PM
la materia sarebbe messa anche peggio, dal momento che c' é chi sostiene (anche fra gli scienziati!) che ha 4, chi 9, chi qualche decina di dimensioni spaziali, che sostiene che é fissa e il mutamento é illusorio, chi che non solo muta, ma può anche consentire viaggi nel tempo, chi sostiene che sia spazialmente e/o temporalmente finita, chi infinita, chi ciclica, chi continuamente diversa e chi più ne ha più ne metta...

Tali perplessità (suppongo argomentate da tali scienziati) riguardano il come la materia sia, non se esista (altrimenti su cosa sono seduto? ;) ).
Invece, secondo me, nel caso della mente, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è" e allora davvero "chi più ne ha, più ne metta" (senza però, scommetto, poter contare su argomentazioni epistemologicamente paragonabili a quelle dei suddetti scienziati, come ampiamente dimostrato, in piccolo, anche dai post qui raccolti...).

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 20:16:37 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:10:02 PM
la materia sarebbe messa anche peggio, dal momento che c' é chi sostiene (anche fra gli scienziati!) che ha 4, chi 9, chi qualche decina di dimensioni spaziali, che sostiene che é fissa e il mutamento é illusorio, chi che non solo muta, ma può anche consentire viaggi nel tempo, chi sostiene che sia spazialmente e/o temporalmente finita, chi infinita, chi ciclica, chi continuamente diversa e chi più ne ha più ne metta...

Tali perplessità (suppongo argomentate da tali scienziati) riguardano il come la materia sia, non se esista (altrimenti su cosa sono seduto? ;) ).
Invece, secondo me, nel caso della mente, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è" e allora davvero "chi più ne ha, più ne metta" (senza però, scommetto, poter contare su argomentazioni epistemologicamente paragonabili a quelle dei suddetti scienziati, come ampiamente dimostrato, in piccolo, anche dai post qui raccolti...).

E le  perplessità che tu pretenderesti in riferimento alla mente riguardano il come la mente sia, non se esista (altrimenti come pensi e sai su cosa sei seduto?!).

Che peraltro potrebbe benissimo essere, in linea di principio, il contenuto di un sogno o un' allucinazione; e solo dopo qualche ragionamento e a qualche condizione indimostrabile né tanto meno mostrabile possono essere considerate ciò su cui sei realmente seduto.

Esattamente allo stesso modo, anche nel caso della materia, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è" e allora davvero "chi più ne ha, più ne metta" (senza però, scommetto, poter contare su argomentazioni epistemologicamente paragonabili a quelle di tantissimi ottimi filosofi, come ampiamente dimostrato, in piccolo, anche dai post qui raccolti...).

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
E le  perplessità che tu pretenderesti in riferimento alla mente riguardano il come la mente sia, non se esista (altrimenti come pensi e sai su cosa sei seduto?!).

In merito alle mie perplessità v. post #72 (seconda parte); sul dare per scontata l'attività della mente, così da poter giustificare l'esistenza della mente stessa (e viceversa), v. post #86.

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
Esattamente allo stesso modo, anche nel caso della materia, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è"

Circa l'"esattamente" rimando a quanto detto sul "nello stesso modo" di Sariputra, post #80 (ultima parte).

Ovviamente mi scuso per tutti questi antipatici rimandi a post già scritti, ma preferisco non riscriverli e/o giocare a parafrasarli (sempre meglio che non rispondere, no?  :) ).

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:26:14 PMse io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non è "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) del movimento del mio braccio e della rottura della finestra, perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

CARLO
Vuoi dire che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso e che la mia coscienza si limita a prenderne atto senza poter interferire?
Quindi chi è il colpevole, il responsabile del vetro rotto? Il mio corpo?
Cioè, dopo aver rotto il vetro, io posso dire: <<non sono stato io, ma il mio corpo>> senza rischiare di essere rinchiuso in manicomio?  :)

SGIOMBO
La violazione della chiusura causale (ognuno é libero di utilizzare i concetti che preferisce) del mondo fisico non c'è perché in nessun punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

CARLO
Come dicevo a Epicurus, "uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia o di energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo-interazionismo non viola questo principio.
Insomma la "completezza" o la "chiusura causale" non sono concetto fisici, ma idee intuitive che acquisiscono un significato preciso e univoco solo se indicano la non-violazione di qualche ben definito principio (o legge) della Fisica. Pertanto, qualunque evento che non violi le leggi della Fisica può essere considerato possibile e quindi fisicamente ammissibile.

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 14:44:59 PM

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 15:32:28 PMCertamente, non si può ridurre il senso dell'agire umano alla fisica delle particelle o alla sola materia che muta e si muove; il fisicalismo può bastare se vogliamo descrivere alcuni fenomeni solo sul piano fisico, ovvero la struttura del reale; sugli altri piani sovrastrutturali (etico, sociale, economico, politico, artistico, etc.) spetta indubbiamente alle discipline di competenza.

EPICURUS
Io non parlerei di sovrastrutture, io parlerei di schemi concettuali diversi, prospettive diverse o (a là Wittgenstein) di giochi linguistici diversi. Posso essere interessato ad una disfunzione neurale e allora adotterò una prospettiva neurologica, ma se sono interessato a capire l'egoismo allora né adotterò un'altra, o un insieme di altre prospettive (quella agenziale, quella economica, quella matematica, quella biologica...).

CARLO
L'idea dei <<giochi linguistici, o schemi concettuali diversi>> è ambigua, perché ha due significati radicalmente diversi (se non opposti) a seconda se la consideriamo nella prospettiva del paradigma monista, o di quello dualista.
Per esempio, il paradigma della psichiatria ufficiale (monista) consiste nel postulato (scientificamente indimostrato) secondo cui ogni patologia del comportamento - dalla schizofrenia alla nevrosi depressiva, al disturbo bipolare, all'ansia, all'alcolismo, all'ADHD (disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività) ecc. -, è semplicemente l'espressione di una patologia neurale e/o genetica o di qualche squilibro biochimico del corpo o del cervello e, pertanto, non esistono altre cure possibili che le cure farmacologiche, laddove ciò sia possibile. E' evidente, allora, che ai fini di una corretta diagnosi è necessario analizzare in dettaglio il comportamento del malato e quindi ricorrere a <<schemi concettuali>> non neurobiologici (non si osserva il cervello), ma diciamo "sociali" o "psicologici" o comunque comportamentali-soggettivi; tuttavia il fine di questa indagine è l'individuazione del disturbo e quindi del farmaco più adeguato da somministrare o, in casi eccezionali di riconosciute patologie cerebrali, dell'intervento più adeguato al cervello.
Uno psichiatra monista, cioè, non contempla la possibilità di esistenza di patologie propriamente psichiche indipendenti dal cervello e riguardanti i contenuti "metafisici" della psiche (idee, emozioni, vissuti familiari e sociali, sogni, visione del mondo, ecc.) come quelle causate da ciò che gli psicologi chiamano "conflitti", o "complessi", o "psicosi".
Mentre un approccio che riconosca alla psiche una sua propria ontologia non coincidente con l'ontologia del corpo-cervello attribuirà a quegli <<schemi concettuali>> di indagine soggettiva un carattere sostanziale, cioè, non avranno più una funzione solo descrittiva del disturbo da associare, poi, al farmaco, ma saranno essi stessi il "farmaco" psicoterapeutico. In altre parole, ciò che cura la psiche è ...la psiche stessa; è la comprensione cosciente delle dinamiche che sono alla base della sofferenza psichica ciò che innesca un graduale processo di guarigione. E, in questo processo di comprensione di sé, l'adozione di adeguati <<schemi concettuali>> di interpretazione degli eventi psichici è fondamentale. Come, del resto, lo è in ogni campo del sapere.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 21:36:41 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
E le  perplessità che tu pretenderesti in riferimento alla mente riguardano il come la mente sia, non se esista (altrimenti come pensi e sai su cosa sei seduto?!).

In merito alle mie perplessità v. post #72 (seconda parte); sul dare per scontata l'attività della mente, così da poter giustificare l'esistenza della mente stessa (e viceversa), v. post #86.

CitazioneLe ho già lette e trovo che non superano le obiezioni di Sariputra e mie.

In particolare non negano il fatto che:

La constatazione della mente é epistemicamente identica (ha la esattamente lo stesso fondamento, la stessa certezza) alla constatazione della materia (ambedue fenomeniche, parimenti rilevabili empiricamente); e conseguentemente il fatto che i monisti materialisti non possono allo stesso tempo negarla mente affermano la materia, ma possono solo interpretare la mente come identificantesi con la materia (del cervello); erroneamente per il fatto che quest' ultimo é invece altra, diversa cosa fenomenica nell' ambito di altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti (il fatto che le due ben diverse cose necessariamente coesistano é molto diverso dalla pretesa che si identifichino).

E comunque interpretare qualcosa (di reale) identificandolo con qualcos' altro (di comunque reale) =/= negarne la realtà (mi scuso per la pignoleria). 

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
Esattamente allo stesso modo, anche nel caso della materia, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è"

Circa l'"esattamente" rimando a quanto detto sul "nello stesso modo" di Sariputra, post #80 (ultima parte).

CitazioneA mia vlta rmando ai rimandi con i quali ho già dimostrato l' inadeguatezza dei rimandi tuoi.

Ovviamente mi scuso per tutti questi antipatici rimandi a post già scritti, ma preferisco non riscriverli e/o giocare a parafrasarli (sempre meglio che non rispondere, no?  :) ).

Come vedi, é quel che ho fatto anch' io nell' ultima risposta.

cit.Phil:
per verificarlo, vogliamo dare l'incarico alla scienza, magari aspettando i suoi tempi, o abbiamo fretta e andiamo a pescare subito una risposta preconfezionata e à la page nell'affollato emporio della tradizione?

Vorrà dire che, nell'attesa che la scienza mi dia questa risposta, me ne starò seduto sulla riva del fiume , aspettando di veder passare la coscienza, opportunamente vivisezionata dagli scienziati  ( o dagli scientisti?... :-\), chiedendomi nel frattempo, giusto per passare il tempo: ma io...chi sono e che sto a fare qui seduto, in attesa ?  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2018, 21:55:54 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:26:14 PMse io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non è "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) del movimento del mio braccio e della rottura della finestra, perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

CARLO
Vuoi dire che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso e che la mia coscienza si limita a prenderne atto senza poter interferire?
Quindi chi è il colpevole, il responsabile del vetro rotto? Il mio corpo?
Cioè, dopo aver rotto il vetro, io posso dire: <<non sono stato io, ma il mio corpo>> senza rischiare di essere rinchiuso in manicomio?  :)

Citazione"che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso" é un errato antropomorfismo.

Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell' ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

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SGIOMBO
La violazione della chiusura causale (ognuno é libero di utilizzare i concetti che preferisce) del mondo fisico non c'è perché in nessun punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

CARLO
Come dicevo a Epicurus, "uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia o di energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo-interazionismo non viola questo principio.
Insomma la "completezza" o la "chiusura causale" non sono concetto fisici, ma idee intuitive che acquisiscono un significato preciso e univoco solo se indicano la non-violazione di qualche ben definito principio (o legge) della Fisica. Pertanto, qualunque evento che non violi le leggi della Fisica può essere considerato possibile e quindi fisicamente ammissibile.

CitazioneInfatti la pretesa causazione mentale di qualcosa di fisico viola le leggi della fisica in quanto implica mutamenti nella materia non ammessi dalle trasformazioni determinate (anche ammesso e non concesso da parte mia il limitato indeterminismo quantistico interpretato come ontologico-oggettivo, e anche "ri-" ammesso e non concesso che esso sia pertinente alla neurofisiologia cerebrale) della materia stessa dalle leggi fisiche ammesse (e anzi "prescritte").

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 09:22:21 AM
i monisti materialisti non possono allo stesso tempo negarla mente affermano la materia, ma possono solo interpretare la mente come identificantesi con la materia (del cervello)[...]
E comunque interpretare qualcosa (di reale) identificandolo con qualcos' altro (di comunque reale) =/= negarne la realtà (mi scuso per la pignoleria).

Mi pare che l'impasse comunicativa sia questa: ho capito che per te e Sariputra la mente è evidente e innegabile , è una visione comunemente accettata (niente di filosoficamente scandaloso); voi interpretate la mia proposta di sospendere precauzionalmente (non negare!) l'accettazione (per voi inevitabile e apodittica) dell'esistenza della mente, confondendola con la tesi monistica materialistica secondo cui la mente coincide con il cervello, ipotesi che non trovo certo assurda (come ho scritto in altre discussioni), ma non è affatto quella di cui parlo in questo topic.

La mia proposta qui (v. elenco autocitazioni in dignitosa lingua italiana al post #72 ;D ) non è di identificare la mente con il cervello o con la materia, bensì di provare ad indagare alcuni fenomeni (quelli che vengono sinora giustificati usando il concetto di "mente") senza presupporre che la mente esista (che è ben diverso dall'identificarla con la materia o dall'affermare che non esiste! La sospensione operata dallo scetticismo metodologico, dalla fenomenologia husserliana, etc. non è negazione di esistenza).

Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati  ;) ).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 09:35:34 AM
Vorrà dire che, nell'attesa che la scienza mi dia questa risposta, me ne starò seduto sulla riva del fiume , aspettando di veder passare la coscienza, [...] chiedendomi nel frattempo, giusto per passare il tempo: ma io...chi sono e che sto a fare qui seduto, in attesa ?  :)

Ti faccio volentieri compagnia...  :)

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 09:36:41 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2018, 21:55:54 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:26:14 PMse io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non è "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) del movimento del mio braccio e della rottura della finestra, perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

CARLO
Vuoi dire che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso e che la mia coscienza si limita a prenderne atto senza poter interferire?
Quindi chi è il colpevole, il responsabile del vetro rotto? Il mio corpo?
Cioè, dopo aver rotto il vetro, io posso dire: <<non sono stato io, ma il mio corpo>> senza rischiare di essere rinchiuso in manicomio?  :)

Citazione"che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso" é un errato antropomorfismo.

CARLO
Hai mai provato l'esperienza di sobbalzare a causa di uno scoppio improvviso e inaspettato - nella quale è per te evidente l'assoluta involontarietà del sussulto del tuo corpo -, e poi l'esperienza di compiere lo stesso movimento volontariamente, cioè, come atto deliberato e intenzionale? Ecco, ti sembra un <<errato antropomorfismo>> interpretare il primo evento come un movimento autonomo del corpo - durante il quale la coscienza non svolge altro ruolo che quello di spettatrice passiva -, e di interpretare il secondo caso come un movimento causato, non più da un riflesso automatico del sistema nervoso, ma dalla decisione volontaria del tuo "io"?
Altrettanto potrebbe dirsi del cosiddetto "riflesso patellare" nel quale, ad uno stimolo di percussione sotto la rotula, il sistema nervoso reagisce autonomamente con un movimento di estensione della gamba. Anche in questo caso, ognuno di noi sa distinguere perfettamente il caso in cui l'estensione della gamba ha origine nel proprio corpo dal caso in cui, invece, esso ha origine in una decisione intenzionale della mente cosciente, del proprio "io";  ...e che dunque non si tratta di <<errato antropomorfismo>> distinguere nettamente i due casi.
Ecco: se, come sostieni tu, il nostro "io" (la nostra mente cosciente) non potesse mai interagire col corpo, sarebbe assolutamente impossibile persino pensare una tale distinzione tra atti volontari e atti involontari.

SGIOMBO
Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

CARLO
Ah, già, ...il "noumeno"! Facciamo un breve excursus sul significato di questo termine.
"Noumeno" deriva originariamente da "nous" che coincide più o meno con la "ragione eterna ordinatrice del mondo" (presocratici), con l'"intelletto divino" o "primo motore" aristotelico, ma anche col "demiurgo" o "iperuranio" o "cielo delle idee archetipiche" platonici e neoplatonici. Pertanto, il suo significato corrisponde essenzialmente con quello di "archetipo", di "idea originaria o modello metafisico della "cosa".
Cosicché esso è intelligibile proprio in virtù del fatto che, essendo modello della "cosa", l'intelletto può risalire ad esso attraverso la conoscenza dei "fenomeni" nei quali la cosa stessa si mostra all'osservazione e attraverso la riflessione razionale. Un po' come lo scienziato che, dall'osservazione dei fenomeni, risale (attraverso processi di astrazione) alle leggi che li governano e che non sono osservabili.

Poi arriva Kant, che, mutilando il concetto di noumeno nella sua accezione di "modello metafisico della cosa" e dandogli il nome di "cosa in sé", lo trasforma in una nullità epistemica, in un fonema-fantasma. Di esso, infatti, sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo assolutamente ciò che è: non-è la cosa, non-è fenomeno, non-è modello della cosa, non-ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla".

Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

PHIL
...se il "materialismo basta per rendere conto dei fenomeni mentali", come proposto da SamuelSilver, l'inconscio, a parer mio, dovrebbe essere ancor più affine a tale tipo di spiegazione...).

CARLO
Stai scherzando? Se già "coscienza" non ha nulla a che vedere con neuroni, sinapsi, assoni, tessuti nervosi conduttori di micro-correnti elettriche, ecc., figuriamoci cosa possa significare l'"inconscio" (per esempio come matrice di sogni o di pulsioni o di fantasie coatte estranee all'esperienza cosciente, di simboli religiosi, ecc.) dal punto di vista dei fenomeni bio-chimici!
E' l'incommensurabilità tra la natura degli eventi biochimici e quella degli eventi psichici l'indizio più solido a favore del dualismo.

...........vediamo se c'è qualcuno che riesce a rispondermi.........
i nervi trasmettono al cervello ciò che i recettori dei sensi hanno "prelevato" dal dominio fisico.
1) che tipo di energia prelevano i nostri sensi? Rispondo io, elettromagnetica
2) che tipo di energia viene immagazzinata nelle memorie fisiche del cervello? E' ancora elettromagnetica?
Se non fosse elettromagnetica, quale organo gestirebbe la trasduzione, vale a dire il passaggio da un tipo di energia ad un altro?

La mente, lasciamo pure come indimostrabile per ora, come interagisce con il cervello fisico?
Dove risiederebbe nel cervello il "comando volontario"?
Sappiamo che i vegetali agiscono attraverso ormoni (ad esempio reagiscono alla luce orientando durante il giorno la pagina fogliare affinchè la fotosintesi clorofilliana sia efficiente), oppure sanno che devono crescere verso l'alto (sempre un ormone presiede all'orientamento "gravitazionale) e sta "sulla punta" della pianta, albero, ecc.

Se ritenessimo che gli animali non abbiano coscienza(oppure no...), sappiamo però che hanno una volontà, un comando ...................oppure no?

3) Sgiombo (ti prendo ad esempio perchè quanto meno sei l'unico che ha una sua idea ontologica ed epistemologica direi completa)ritiene invalicabile il limite fisico con il limite dell'astratto (il noumeno), per cui non ci sarebbe interazione fra coscienza e cervello, bensì "trascende", il che implica non sapere quale tipo di energia sia applicabile alla coscienza.
Ma quando ricordiamo, la nostra coscienza, intesa come agente conoscitivo, come e dove preleva l'informazione?
Se c'è informazione in una memoria fisica del cervello (oppure c'è una memoria astratta del pensiero?), quale energia ha il pensiero, quella informazione immagazzinata nella memoria?

Se non si entra nel processo per cui il mondo ci informa e li recepiamo dai sensi, quell'informazione entra nel cervello, rapporto cervello/mente, come agiscono sistemi di comando volontari e sistemi operazionali, si rischia la contrapposizione di sintesi senza analisi

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 10:40:26 AM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 09:22:21 AM
i monisti materialisti non possono allo stesso tempo negarla mente affermano la materia, ma possono solo interpretare la mente come identificantesi con la materia (del cervello)[...]
E comunque interpretare qualcosa (di reale) identificandolo con qualcos' altro (di comunque reale) =/= negarne la realtà (mi scuso per la pignoleria).

Mi pare che l'impasse comunicativa sia questa: ho capito che per te e Sariputra la mente è evidente e innegabile , è una visione comunemente accettata (niente di filosoficamente scandaloso); voi interpretate la mia proposta di sospendere precauzionalmente (non negare!) l'accettazione (per voi inevitabile e apodittica) dell'esistenza della mente, confondendola con la tesi monistica materialistica secondo cui la mente coincide con il cervello, ipotesi che non trovo certo assurda (come ho scritto in altre discussioni), ma non è affatto quella di cui parlo in questo topic.

La mia proposta qui (v. elenco autocitazioni in dignitosa lingua italiana al post #72 ;D ) non è di identificare la mente con il cervello o con la materia, bensì di provare ad indagare alcuni fenomeni (quelli che vengono sinora giustificati usando il concetto di "mente") senza presupporre che la mente esista (che è ben diverso dall'identificarla con la materia o dall'affermare che non esiste! La sospensione operata dallo scetticismo metodologico, dalla fenomenologia husserliana, etc. non è negazione di esistenza).

Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati  ;) ).

Citazione

Innanzitutto respingo questa insinuazione malevola e del tutto evidentissimamente infondata per chiunque legga senza pregiudizi i miei interventi nel forum: nell' ipotesi monista materialistica non v' é proprio nulla di inaudito e spiazzante per il mio libero, spregiudicato pensiero alieno da qualsiasi deferenza verso più o meno pretese "venerande tradizioni" o "autorità costituite" ! ! !

Vi é solo qualcosa (ma non poco e non poco gravemente!) di errato e falso.

A parte il fatto che casomai un "pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale)" é il monismo materialstico e non certo la chiara e netta distinzione fra fenomeni (dualistici) e noumeno (monistico "neutro"), che invece per davvero richiede "uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati".

Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio", e questo da una parte evidenzia il tuo reale monismo materialistico (fra l' altro rilevato e approvato anche da altri monisti materialisti in questa stessa discussione), dall' altra é del tutto ingiustificato dal momento che l' evidenza della realtà dei fenomeni materiali é del tutto identica, altrettanto certa o dubitabile di quella dei fenomeni mentali: due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 09:35:34 AM
Vorrà dire che, nell'attesa che la scienza mi dia questa risposta, me ne starò seduto sulla riva del fiume , aspettando di veder passare la coscienza, [...] chiedendomi nel frattempo, giusto per passare il tempo: ma io...chi sono e che sto a fare qui seduto, in attesa ?  :)

Ti faccio volentieri compagnia...  :)

CitazioneMI dispiace, ma io no.
Anche perché non mi attendo risposte a problemi filosofici (ontologici) dalla scienza.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 12:50:10 PM

CARLO
Hai mai provato l'esperienza di sobbalzare a causa di uno scoppio improvviso e inaspettato - nella quale è per te evidente l'assoluta involontarietà del sussulto del tuo corpo -, e poi l'esperienza di compiere lo stesso movimento volontariamente, cioè, come atto deliberato e intenzionale? Ecco, ti sembra un <<errato antropomorfismo>> interpretare il primo evento come un movimento autonomo del corpo - durante il quale la coscienza non svolge altro ruolo che quello di spettatrice passiva -, e di interpretare il secondo caso come un movimento causato, non più da un riflesso automatico del sistema nervoso, ma dalla decisione volontaria del tuo "io"?
Altrettanto potrebbe dirsi del cosiddetto "riflesso patellare" nel quale, ad uno stimolo di percussione sotto la rotula, il sistema nervoso reagisce autonomamente con un movimento di estensione della gamba. Anche in questo caso, ognuno di noi sa distinguere perfettamente il caso in cui l'estensione della gamba ha origine nel proprio corpo dal caso in cui, invece, esso ha origine in una decisione intenzionale della mente cosciente, del proprio "io";  ...e che dunque non si tratta di <<errato antropomorfismo>> distinguere nettamente i due casi.
Ecco: se, come sostieni tu, il nostro "io" (la nostra mente cosciente) non potesse mai interagire col corpo, sarebbe assolutamente impossibile persino pensare una tale distinzione tra atti volontari e atti involontari.

Citazione
La differenza dei movimenti riflessi e di quelli volontari la conosco da un bel pezzo.

Ma non c' entra con l'antropomorfismo indebito della tua affermazione "il mio corpo decide autonomamente di tirare un sasso: la materia non decide coscientemente e intenzionalmente  proprio nulla, ma solo seplicemente diviene.

Invece la pretesa che un evento fisico come un movimento corporeo origini (come conseguenza di una causa) in una decisione intenzionale dei una mente cosciente non é ammessa dalla chiusura causale del mondo fisico.

SGIOMBO
Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

CARLO
Ah, già, ...il "noumeno"! Facciamo un breve excursus sul significato di questo termine.
"Noumeno" deriva originariamente da "nous" che coincide più o meno con la "ragione eterna ordinatrice del mondo" (presocratici), con l'"intelletto divino" o "primo motore" aristotelico, ma anche col "demiurgo" o "iperuranio" o "cielo delle idee archetipiche" platonici e neoplatonici. Pertanto, il suo significato corrisponde essenzialmente con quello di "archetipo", di "idea originaria o modello metafisico della "cosa".
Cosicché esso è intelligibile proprio in virtù del fatto che, essendo modello della "cosa", l'intelletto può risalire ad esso attraverso la conoscenza dei "fenomeni" nei quali la cosa stessa si mostra all'osservazione e attraverso la riflessione razionale. Un po' come lo scienziato che, dall'osservazione dei fenomeni, risale (attraverso processi di astrazione) alle leggi che li governano e che non sono osservabili.

Poi arriva Kant, che, mutilando il concetto di noumeno nella sua accezione di "modello metafisico della cosa" e dandogli il nome di "cosa in sé", lo trasforma in una nullità epistemica, in un fonema-fantasma. Di esso, infatti, sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo assolutamente ciò che è: non-è la cosa, non-è fenomeno, non-è modello della cosa, non-ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla".

CitazioneIl noumeno platonico che tanto ti piace é tutt' altra cosa, che col noumeno kantiano e con il noumeno come da me modestamente inteso nel mio piccolo c' entra come i cavoli a merenda.

Che tu non abbia minimamente compreso il noumeno kantiano già lo sapevo da gran tempo: non é una novità! 

Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

CitazioneIo invece non posso che apprezzare la tua incapacità di intendere il noumeno (come inteso da Kant e dalla mia modestissima persona), che ti fa scrivere cose ridicolissime, seppure involontariamente (senza alcun senso dell' humor).

Citazione di: paul11 il 21 Settembre 2018, 13:56:23 PM
...........vediamo se c'è qualcuno che riesce a rispondermi.........
i nervi trasmettono al cervello ciò che i recettori dei sensi hanno "prelevato" dal dominio fisico.
1) che tipo di energia prelevano i nostri sensi? Rispondo io, elettromagnetica

CitazioneSolo nel caso della visione.
Meccanica nel caso del tatto e  dell' audizione (meccanica elastica), chimica nel caso del gusto e dell' olfatto, ecc. (scusa la pignoleria).

2) che tipo di energia viene immagazzinata nelle memorie fisiche del cervello? E' ancora elettromagnetica?
Se non fosse elettromagnetica, quale organo gestirebbe la trasduzione, vale a dire il passaggio da un tipo di energia ad un altro?

CitazioneE' ragionevolmente presumibile, non contraddetto da osservazioni empiriche e "corroborato indizialmente" da molte altre, che si tratti di determinate modificazioni del numero e della forza delle connessioni sinaptiche fra neuroni, conseguenza di eventi neurofisiologici implicanti trasformazioni energetiche di tipo fisico e chimico

La mente, lasciamo pure come indimostrabile per ora, come interagisce con il cervello fisico?

CitazionePer me in nessun modo: chiusura causale del mondo fisico!

Dove risiederebbe nel cervello il "comando volontario"?

CitazioneSostanzialmente nelle connessioni sinaptiche (se capisco ciò che intendi: l' origine dei movimenti aventi un correlato con i fenomeni mentali di volizione).

Sappiamo che i vegetali agiscono attraverso ormoni (ad esempio reagiscono alla luce orientando durante il giorno la pagina fogliare affinchè la fotosintesi clorofilliana sia efficiente), oppure sanno che devono crescere verso l'alto (sempre un ormone presiede all'orientamento "gravitazionale) e sta "sulla punta" della pianta, albero, ecc.

Se ritenessimo che gli animali non abbiano coscienza(oppure no...), sappiamo però che hanno una volontà, un comando ...................oppure no?

CitazioneHanno, per me, processi neurofisiologici correlati (biunivocamente corrispondenti) a percetti mentali di desideri, volontà, decisioni, ecc. (dunque hanno coscienza; non autocoscienza, tranne l' uomo).

3) Sgiombo (ti prendo ad esempio perchè quanto meno sei l'unico che ha una sua idea ontologica ed epistemologica direi completa)ritiene invalicabile il limite fisico con il limite dell'astratto (il noumeno), per cui non ci sarebbe interazione fra coscienza e cervello, bensì "trascende", il che implica non sapere quale tipo di energia sia applicabile alla coscienza.

CitazioneNon trattandosi di materia ma invece di fenomeni di altra natura ("res cogitans"), non ha senso parlare a proposito della mente di energia, né di massa.
Nel caso dei contenuti fenomenici di coscienza  materiali invece ha senso eccome.

Ma quando ricordiamo, la nostra coscienza, intesa come agente conoscitivo, come e dove preleva l'informazione?

CitazioneNon ha senso parlare di "dove" nel caso della mente (che é cogitans e non extensa).
Come accada di avere ricordi (nell' ambito della mente) non lo so; so solo che ciò accade necessariamente in concomitanza con determinati processi neurofisiologici cerebrali.

Se c'è informazione in una memoria fisica del cervello (oppure c'è una memoria astratta del pensiero?), quale energia ha il pensiero, quella informazione immagazzinata nella memoria?

CitazioneIl concetto di "informazione" non mi pace; spesso é impiegato impropriamente o magari metaforicamente ma ambiguamente intendendolo in senso letterale.

Per me ci sono nel cervello determinati "assetti sinaptici" conseguenti le esperienze passate che potenzialmente condizionano i comportamenti futuri; e che sono in corrispondenza biunivoca, nella coscienza e in particolare nella sua parte mentale, rispettivamente con le conoscenze "latenti" (non attualmente presenti alla memoria ma evocabili in determinate circostanze) e con i ricordi in atto.

Se non si entra nel processo per cui il mondo ci informa e li recepiamo dai sensi, quell'informazione entra nel cervello, rapporto cervello/mente, come agiscono sistemi di comando volontari e sistemi operazionali, si rischia la contrapposizione di sintesi senza analisi

CitazioneFracamente mi sembra di esserci entrato.

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Innanzitutto respingo questa insinuazione malevola e del tutto evidentissimamente infondata per chiunque legga senza pregiudizi i miei interventi nel forum: nell' ipotesi monista materialistica non v' é proprio nulla di inaudito e spiazzante per il mio libero, spregiudicato pensiero alieno da qualsiasi deferenza verso più o meno pretese "venerande tradizioni" o "autorità costituite" ! ! !

Quando ho parlato di "inaudito e spiazzante" parlavo dell'ipotesi monista materialista o dell'ipotesi di accantonare la mente (che è così spiazzante da venir sempre fraintesa con il semplice materialismo)?
Rileggere attentamente per verificare la risposta  ;)

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
A parte il fatto che casomai un "pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale)" é il monismo materialstico

Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano), bensì... la mente! Quel concetto di cui proponevo di sospendere precauzionalmente la certezza convenzionale d'esistenza, ricordi?

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio",

Sospensione non applicata alla materia? Controlliamo assieme:

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:59:09 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM
Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare  :) ).

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
[...] due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.

Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista, ma che "una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale"(cit.) escluda l'esistenza della mente (come suggeriva "qualcuno", per motivi di scetticismo metodologico) o ritenga la mente qualcosa di solo materiale, mi pare affermazione quantomeno audace, almeno se non si quantifica tale "fetta" (se non erro, le matrici principali della nostra cultura occidentale sono il cristianesimo, la filosofia greca, il cartesianesimo, l'idealismo, etc. la mente per loro è solo materia?).

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
Stai scherzando? Se già "coscienza" non ha nulla a che vedere con neuroni, sinapsi, assoni, tessuti nervosi conduttori di micro-correnti elettriche, ecc.,

Non sapevo fosse stato dimostrato...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
figuriamoci cosa possa significare l'"inconscio" (per esempio come matrice di sogni o di pulsioni o di fantasie coatte estranee all'esperienza cosciente, di simboli religiosi, ecc.) dal punto di vista dei fenomeni bio-chimici!

Ribadisco la mia poca familiarità con l'inconscio, tuttavia se qualcuno mi dicesse che gli uomini di tutte le epoche e tutte le latitudini presentano degli archetipi comuni con cui interpretano la realtà, e mi spiegasse che il motivo di ciò è la comune connotazione (biologica, filogenetica, etc.) della specie umana, non lo prenderei per folle...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
E' l'incommensurabilità tra la natura degli eventi biochimici e quella degli eventi psichici l'indizio più solido a favore del dualismo.

... oppure tale incommensurabilità è ancora da accertare, a giudicare da come farmaci biochimici (o principi attivi naturali) influenzano la psiche (ma non sono troppo pratico nemmeno di questo  ;) ).

Citazione di: paul11 il 21 Settembre 2018, 13:56:23 PM
i nervi trasmettono al cervello ciò che i recettori dei sensi hanno "prelevato" dal dominio fisico.
1) che tipo di energia prelevano i nostri sensi? Rispondo io, elettromagnetica

CARLO
Risposta quasi esatta!  :)
E dico "quasi" perché, per esempio, l'udito e il tatto "prelevano" energia meccanica e poi saranno i rispettivi organi a trasformarla in impulsi elettrici. L'olfatto e il gusto, invece prelevano energia chimica. Insomma solo alla vista è riservata l'energia elettromagnetica

PAUL11
2) che tipo di energia viene immagazzinata nelle memorie fisiche del cervello? E' ancora elettromagnetica?
Se non fosse elettromagnetica, quale organo gestirebbe la trasduzione, vale a dire il passaggio da un tipo di energia ad un altro?

CARLO
Credo che nemmeno le neuroscienza conoscano i meccanismi della memoria, biologica o mentale che sia.

PAUL11
La mente, lasciamo pure come indimostrabile per ora, come interagisce con il cervello fisico?

CARLO
Dai un'occhiata a questo thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

PAUL11
Dove risiederebbe nel cervello il "comando volontario"?

CARLO
Per i dualisti-interazionisti la volontà non risiede nel cervello, ma nella mente.

PAUL11
Sappiamo che i vegetali agiscono attraverso ormoni (ad esempio reagiscono alla luce orientando durante il giorno la pagina fogliare affinchè la fotosintesi clorofilliana sia efficiente), oppure sanno che devono crescere verso l'alto (sempre un ormone presiede all'orientamento "gravitazionale) e sta "sulla punta" della pianta, albero, ecc.
Se ritenessimo che gli animali non abbiano coscienza (oppure no...), sappiamo però che hanno una volontà, un comando ...................oppure no?

CARLO
Credo che ormai nessuno neghi che gli animali abbiano anch'essi ...un'anima.

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 14:58:38 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Innanzitutto respingo questa insinuazione malevola e del tutto evidentissimamente infondata per chiunque legga senza pregiudizi i miei interventi nel forum: nell' ipotesi monista materialistica non v' é proprio nulla di inaudito e spiazzante per il mio libero, spregiudicato pensiero alieno da qualsiasi deferenza verso più o meno pretese "venerande tradizioni" o "autorità costituite" ! ! !

Quando ho parlato di "inaudito e spiazzante" parlavo dell'ipotesi monista materialista o dell'ipotesi di accantonare la mente (che è così spiazzante da venir sempre fraintesa con il semplice materialismo)?
Rileggere attentamente per verificare la risposta  ;)

CitazioneA pedisseque ripetizioni sono costretto a contrapporre pedisseque ripetizioni (che spero vengano rilette attentamente e verificate):

Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio", e questo da una parte evidenzia il tuo reale monismo materialistico (fra l' altro rilevato e approvato anche da altri monisti materialisti in questa stessa discussione), dall' altra é del tutto ingiustificato dal momento che l' evidenza della realtà dei fenomeni materiali é del tutto identica, altrettanto certa o dubitabile di quella dei fenomeni mentali: due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.



*********************************

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
A parte il fatto che casomai un "pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale)" é il monismo materialstico

Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano), bensì... la mente! Quel concetto di cui proponevo di sospendere precauzionalmente la certezza convenzionale d'esistenza, ricordi?

CitazioneSono costretto a ripetere che mettere in dubbio la mente e pretenderne di essere "dimostrata" e non la materia a casa mia si chiama "monismo materialistico".



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Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio",

Sospensione non applicata alla materia? Controlliamo assieme:

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:59:09 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM
Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare  :) ).

CitazioneTi h già risposto che allora, se non sei preda di un insuperabile pregiudizio monista materialista, a maggiore ragione della credenza provata della materia  dovresti professare la credenza provata della mente: se accantoni precauzionalmente il concetto di mente , nel momento in cui pensi "su cosa sono seduto?" e concludi pensando, credendo che una materia c'é, allora, senza nemmeno bisogno di tante ponderate e verificate ricerche (ne bastano meno che per la materia!) concludi che la mente c' é, e potrai classificarla chiaramente ed empiricamente in "dubbio", "risposta al dubbio", "credenze varie" ed altre componenti del pensiero mentale. , ecc.




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Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
[...] due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.

Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista, ma che "una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale"(cit.) escluda l'esistenza della mente (come suggeriva "qualcuno", per motivi di scetticismo metodologico) o ritenga la mente qualcosa di solo materiale, mi pare affermazione quantomeno audace, almeno se non si quantifica tale "fetta" (se non erro, le matrici principali della nostra cultura occidentale sono il cristianesimo, la filosofia greca, il cartesianesimo, l'idealismo, etc. la mente per loro è solo materia?).

CitazioneInvece a me appare evidentissimo: materialismo e scientismo non sono certo componenti della "nostra" cultura occidentale che abbiano qualcosa da invidiare, quanto a "peso ideologico" e acritico consenso di massa,al cristianesimo  (che peraltro con me c' entra come i cavoli a merenda, malgrado le tue continue malevole insinuazioni).


Sul tuo monismo materialistico ti ho già risposto più volte.

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 15:12:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
Stai scherzando? Se già "coscienza" non ha nulla a che vedere con neuroni, sinapsi, assoni, tessuti nervosi conduttori di micro-correnti elettriche, ecc.,

PHIL
Non sapevo fosse stato dimostrato...

CARLO
Finché rimaniamo nell'ambito della problematica mente/cervello la parola "dimostrazione" è bandita sia per i monisti che per i dualisti e deve essere sostituita con "argomentazioni basate sull'osservazione".

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 13:46:11

Citazionefiguriamoci cosa possa significare l'"inconscio" (per esempio come matrice di sogni o di pulsioni o di fantasie coatte estranee all'esperienza cosciente, di simboli religiosi, ecc.) dal punto di vista dei fenomeni bio-chimici!

Ribadisco la mia poca familiarità con l'inconscio, tuttavia se qualcuno mi dicesse che gli uomini di tutte le epoche e tutte le latitudini presentano degli archetipi comuni con cui interpretano la realtà, e mi spiegasse che il motivo di ciò è la comune connotazione (biologica, filogenetica, etc.) della specie umana, non lo prenderei per folle...

CARLO
Se leggi i miei thread nel cui titolo compare la parola "archetipo", trovi un estratto (minimale) di ciò che fa al caso tuo.


Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 13:46:11

CitazioneE' l'incommensurabilità tra la natura degli eventi biochimici e quella degli eventi psichici l'indizio più solido a favore del dualismo.

... oppure tale incommensurabilità è ancora da accertare, a giudicare da come farmaci biochimici (o principi attivi naturali) influenzano la psiche (ma non sono troppo pratico nemmeno di questo  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) ).

CARLO
Siamo alle solite.
In attesa di un accertamento inconfutabile, la domanda è:
- quali indizi esistono a favore della commensurabilità tra mente e cervello (monismo)?
- quali indizi esistono a favore dell'incommensurabilità tra mente e cervello (dualismo)?
Prova a rispondere e capirai da solo quanto il monismo poggi sulla fede in quella religione oggi tanto diffusa che si chiama "materialismo"

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:21:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 12:50:10 PM

CARLO
Hai mai provato l'esperienza di sobbalzare a causa di uno scoppio improvviso e inaspettato - nella quale è per te evidente l'assoluta involontarietà del sussulto del tuo corpo -, e poi l'esperienza di compiere lo stesso movimento volontariamente, cioè, come atto deliberato e intenzionale? Ecco, ti sembra un <<errato antropomorfismo>> interpretare il primo evento come un movimento autonomo del corpo - durante il quale la coscienza non svolge altro ruolo che quello di spettatrice passiva -, e di interpretare il secondo caso come un movimento causato, non più da un riflesso automatico del sistema nervoso, ma dalla decisione volontaria del tuo "io"?
Altrettanto potrebbe dirsi del cosiddetto "riflesso patellare" nel quale, ad uno stimolo di percussione sotto la rotula, il sistema nervoso reagisce autonomamente con un movimento di estensione della gamba. Anche in questo caso, ognuno di noi sa distinguere perfettamente il caso in cui l'estensione della gamba ha origine nel proprio corpo dal caso in cui, invece, esso ha origine in una decisione intenzionale della mente cosciente, del proprio "io";  ...e che dunque non si tratta di <<errato antropomorfismo>> distinguere nettamente i due casi.
Ecco: se, come sostieni tu, il nostro "io" (la nostra mente cosciente) non potesse mai interagire col corpo, sarebbe assolutamente impossibile persino pensare una tale distinzione tra atti volontari e atti involontari.

CitazioneSGIOMBO
Ma non c' entra con l'antropomorfismo indebito della tua affermazione "il mio corpo decide autonomamente di tirare un sasso: la materia non decide coscientemente e intenzionalmente  proprio nulla,

CARLO
E' quello che dico anch'io: il corpo materiale non decide proprio nulla, ma risponde alle decisioni della volontà cosciente.

SGIOMBO
la materia solo semplicemente diviene.

CARLO
Parli del fato? Del destino?
Il corpo fa quello che è scritto nel divenire, e la coscienza, dal suo mondo "parallelo", sta lì a guardare senza decidere nulla?
Quello che scrivi giornalmente su questo NG è dettato dal destino? Dal divenire? Dal fato?

Cit. SGIOMBO
Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

Cit. CARLO
Ah, già, ...il "noumeno"! Facciamo un breve excursus sul significato di questo termine.
"Noumeno" deriva originariamente da "nous" che coincide più o meno con la "ragione eterna ordinatrice del mondo" (presocratici), con l'"intelletto divino" o "primo motore" aristotelico, ma anche col "demiurgo" o "iperuranio" o "cielo delle idee archetipiche" platonici e neoplatonici. Pertanto, il suo significato corrisponde essenzialmente con quello di "archetipo", di "idea originaria o modello metafisico della "cosa".
Cosicché esso è intelligibile proprio in virtù del fatto che, essendo modello della "cosa", l'intelletto può risalire ad esso attraverso la conoscenza dei "fenomeni" nei quali la cosa stessa si mostra all'osservazione e attraverso la riflessione razionale. Un po' come lo scienziato che, dall'osservazione dei fenomeni, risale (attraverso processi di astrazione) alle leggi che li governano e che non sono osservabili.

Poi arriva Kant, che, mutilando il concetto di noumeno nella sua accezione di "modello metafisico della cosa" e dandogli il nome di "cosa in sé", lo trasforma in una nullità epistemica, in un fonema-fantasma. Di esso, infatti, sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo assolutamente ciò che è: non-è la cosa, non-è fenomeno, non-è modello della cosa, non-ha alcuna relazione con l'esperienza, non-è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla".

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno platonico che tanto ti piace é tutt' altra cosa, che col noumeno kantiano e con il noumeno come da me modestamente inteso nel mio piccolo c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
E' esattamente ciò che ho scritto io. Il noumeno per duemila anni ha significato sostanzialmente "modello della cosa". Poi arriva Kant che, arbitrariamente e senza alcuna argomentazione, impiega lo stesso termine per indicare qualcos'altro che equivale al concetto di "nulla". Ti sembra un'operazione filosoficamente onesta?

Cit. CARLO
Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

CitazioneSGIOMBO
Io invece non posso che apprezzare la tua incapacità di intendere il noumeno (come inteso da Kant e dalla mia modestissima persona), che ti fa scrivere cose ridicolissime, seppure involontariamente (senza alcun senso dell' humor).

CARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

@sgiombo

Vediamo se riassumo bene la divergenza:
- Propongo di sospendere l'uso di un concetto (quello di "mente") per ottenere un approccio differente ad alcuni problemi; interpreti tale sospensione concettuale come evidente monismo materialista (forse dando erroneamente per scontato che io preveda che tale analisi resti sempre "dentro" la materia, quando ho invece ammesso che

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; 

O forse lo leggi come "materialismo" perché le analisi dovrebbero partire dalla materia e non dalla tradizione filosofica? Se è così, concordo.
Tuttavia, se non escludo che la ricerca (in partenza senza "mente") possa approdare a qualunque risultato (non mi sono sbilanciato): materiale, immateriale, spirituale o altro, perchè "monismo"?

- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo. Esempio: definisco la mente come ciò che pensa, constato il pensiero, concludo che la mente esiste. Tuttavia ciò di cui ho evidenza (e di cui non posso dubitare) è il pensiero, non la mente. 
La dimostrazione per assurdo conferma l'esistenza del pensiero (se nego di pensare, lo faccio pensando, quindi mi contraddico, quindi la tesi "non ho un pensiero" è falsa) ma non conferma quella della mente (nego di avere una mente... penso, rifletto, sogno, analizzo, e tutte questa capacità, seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego di avere una mente" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà). Questo per me.
Per te la mente è invece empiricamente evidente, certa come è certa la materia, senza nessuna dipendenza dalla tradizione che te ne ha parlato, quindi non c'è nulla da dimostrare. 
Neghi che sia possibile un approccio differente con un paradigma in cui la categoria "mente" è assente? Se fosse, non sarebbe nulla di scandaloso, lo fanno (quasi) tutti (vox populi, tradizione, forumisti, etc.); magari mi perdonerai se non condivido le tue "evidenze" della mente, me resto un po' più scettico e critico in merito.

P.s.
Se dico che anche il cristianesimo è alla base della nostra cultura occidentale (non proprio una bizzarra idea solo mia) e tu la leggi come una "malevola insinuazione" su di te, inizio a intuire come mai non ci capiamo...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 15:55:22 PM
Siamo alle solite.
In attesa di un accertamento inconfutabile, la domanda è:
- quali indizi esistono a favore della commensurabilità tra mente e cervello (monismo)?
- quali indizi esistono a favore dell'incommensurabilità tra mente e cervello (dualismo)?
Prova a rispondere e capirai da solo quanto il monismo poggi sulla fede in quella religione oggi tanto diffusa che si chiama "materialismo"

Purtroppo il "censimento degli indizi" è fallimentare in partenza: credo di aver (di)mostrato che l'interpretazione degli indizi non è sempre univoca: quello che qualcuno metterebbe su una lista, l'altro metterebbe nell'altra; come per la suddetta "incommensurabilità" fra chimica e psiche: per te è "solido indizio a favore del dualismo"(cit.), per me, che non me la sento di negare l'influenza della chimica sulla psiche (v. farmaci e altro), è più un indizio pro-monismo...

Esempio: definisco la mente come ciò che pensa, constato il pensiero, concludo che la mente esiste. Tuttavia ciò di cui ho evidenza (e di cui non posso dubitare) è il pensiero, non la mente.

Mi sembra che stai dimenticando che la "mente" è anche l'osservatrice del pensiero, ossia la consapevolezza del pensare, che non è un altro pensiero. E' un'evidenza degli stati meditativi profondi, quando si osserva il pensiero sorgere e svanire in continuazione mentre la consapevolezza resta salda...Pertanto non si può 'ridurre' la mente al pensiero, nè alla sola coscienza ( qui uso il termine coscienza nell'accezione classica della filosofia indiana, cioè come semplice consapevolezza non discorsiva...), né agli stati mentali, né al solo inconscio, né come semplice organo di senso (ciò che "sente"). E' anche tutto questo, ma è anche di più di questo (spazio , vacuità,accumulatore, serbatoio di immagini senza fine, ecc.).

Per questo all'inizio ho definito "mente" come semplice termine convenzionale. E' una convenzione per definire qualcosa di indefinibile ma che ci è più "prossimo" di qualunque altra cosa e certamente più della materia, che la 'mente' usa per costruire i suoi "mondi" dentro i quali tutti noi viviamo, e discorriamo, e disputiamo, e verifichiamo, e creiamo e  dimostriamo, ecc... tutto passa attraverso la "mente". La Bellezza di un tramonto la vede solo la mente, l'armonia di una musica la percepisce solo la mente e così via..."là fuori" non c'è nulla di tutto questo, per questo si dice che la mente precede le cose, le domina e le crea...

Ora tu obietterai che non è dimostrabile che la bellezza, l'armonia, ecc. non siano solo effetti della materia. E qui torna il discorso sull'incommensurabilità e sulla diversità costitutiva...e certo non potrai negare che , con simili obiezioni, non puoi certo stupirti se rientri ( o ti ci facciamo rientrare...) a pieno diritto nei monisti materialisti... :)
A questo punto però si profila, come ha già giustamente rilevato A.Pierini, l'aspetto di una fede. Infatti tu proponi sostanzialmente di aspettare che la scienza sicuramente lo dimostrerà...ma anche un testimone di Geova (solo per esempio non si offenda nessuno...) ti propone di aspettare che sicuramente vedrai l'avvento del Regno... ;)

A proposito: vista la mia poca o nulla passione per le materie scientifiche e la mia non sempre assoluta fiducia a riguardo, temo che finiremmo solo per litigare, sulla riva di quel fiume... ;D  ;D

SGIOMBO
Comunque mi sembra che Eccles identifichi indebitamente la mente immateriale secondo lui dotata di libero arbitrio (=diveniente in maniera casuale, caotica)

CARLO
Eccles non mette in discussione il regime deterministico che governa la materia, ma lo ritiene circoscritto al solo mondo fisico e non estendibile agli eventi mentali, se non in quella forma particolare che sono i condizionamenti esercitati sulla mente dagli istinti biologici, dagli stimoli dei sensi, dalle patologie organiche, ecc.. Condizionamenti che, tuttavia, non cancellano del tutto la possibilità di scelte libere e non-condizionate della coscienza.
Pertanto non capisco su cosa si basa la tua idea secondo cui <<libero arbitrio = casualità= caos>>. La libera elaborazione di una nuova poesia, la composizione di un nuovo brano musicale o di un'opera d'arte plastica credi siano il frutto della casualità o della caoticità della mente? La tua teoria dualista è costruita su un aggregato di idee casuali?
Insomma, l'alternativa al determinismo mentale non è necessariamente la casualità o il caos, nemmeno nei casi più disperati di squilibrio psichico, ma può essere quell'insieme di finalismo, di creatività e di condizionamenti (presenti in proporzioni diverse in ognuno di noi) che esprimono gradi diversi libertà.

SGIOMBO
...Una mente interferente, sempre secondo Eccles, con la materia fisica con le "variabili nascoste" delle interpretazioni "deterministiche ontologiche-indeterministiche epistemologiche" della meccanica quantistica.
Indebitamente, appunto, per il fatto che queste variabili nascoste non possono che essere deterministiche e non casuali

CARLO
Non necessariamente. Una libera intenzione volontaria può trasmettersi come "campo quantico di probabilità", cioè, come variazione repentina di probabilità di un evento neuronale spontaneo, cioè ancora, può trasformarsi in un 100% di probabilità di innesco di una catena causale totalmente bio-fisica, senza alcun apporto di energia o di materia "dal di fuori" del mondo fisico.
Capisco che ciò possa sembrare strano; ma se conosci, per esempio, il problema del dualismo onda-particella della luce, o quello riguardante il famoso "esperimento delle due fenditure", sai bene che di fronte ai fatti ci dobbiamo arrendere anche se, come in questi casi, essi sembrano contraddire la nostra ordinaria concezione del mondo.

SGIOMBO
E in generale non vedo come alcun flusso di informazioni potrebbe avvenire se non attraverso un qualche supporto materiale, consumando (o meglio trasformando, "degradando") energia (incrementando l'entropia del sistema di appartenenza), come potrebbe eludere il II° principio della termodinamica.

CARLO
Nemmeno io riesco a <<vedere come>> sia possibile che un raggio di luce sia nello stesso tempo onda e particella; ma i fatti ci obbligano a pensarlo e ci invitano a rivedere i nostri concetti di "onda" e di "particella".
Tuttavia, io e te non siamo gli unici "sciocchi" che non capiscono la meccanica quantistica. Scrivono illustri scienziati:

<<Credo di poter dire con sicurezza che nessuno (...) comprende la meccanica quantistica. (...) Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>. (RICHARD FEYNMAN)

<<Non mi fu risparmiato lo shock che ogni fisico abituato al modo di pensare classico subiva quando sentiva parlare per la prima volta il postulato fondamentale della teoria quantistica di Bohr>>. (WOLFGANG PAULI)

<<Espressioni come "la natura corpuscolare della luce" o "la natura ondulatoria degli elettroni" sono ambigue, perché i concetti di corpuscolo e di onda sono ben definiti solamente in fisica classica, nel cui ambito ovviamente luce ed elettroni sono, rispettivamente, onde elettromagnetiche e corpuscoli materiali>>. (NIELS BOHR)

<<Se questi dannati salti quantici dovessero esistere, rimpiangerò di essermi occupato di meccanica quantistica!>>. (ERWIN SCHRÖDINGER)

<<Riassumendo, allora, il potenziale quantistico è in grado di costituire una connessione non locale [una connessione nell'universo che è più rapida della velocità della luce, in violazione della teoria di Einstein della relatività generale, che afferma che nulla può andare più veloce della velocità della luce], dipendendo direttamente dallo stato del tutto, in un modo che non è riducibile a un preassegnato rapporto tra le parti. Non solo determina un'attività organizzata e coordinata di interi insiemi di particelle, ma determina anche quale sottoinsieme relativamente indipendente, nel caso, ci può essere all'interno di un tutto più grande. (DAVID BOHM)

<<La fisica quantistica ha reso maturi i tempi per un cambiamento (...). Il collasso della funzione d'onda esibisce le stesse caratteristiche di scelta e determinazione della realtà attribuite alla COSCIENZA>>. (PIERGIORGIO ODIFREDDI)

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 20:34:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 15:55:22 PM

Siamo alle solite.

In attesa di un accertamento inconfutabile, la domanda è:

- quali indizi esistono a favore della commensurabilità tra mente e cervello (monismo)?

- quali indizi esistono a favore dell'incommensurabilità tra mente e cervello (dualismo)?

Prova a rispondere e capirai da solo quanto il monismo poggi sulla fede in quella religione oggi tanto diffusa che si chiama "materialismo"

PHIL

Purtroppo il "censimento degli indizi" è fallimentare in partenza: credo di aver (di)mostrato che l'interpretazione degli indizi non è sempre univoca: quello che qualcuno metterebbe su una lista, l'altro metterebbe nell'altra; come per la suddetta "incommensurabilità" fra chimica e psiche: per te è "solido indizio a favore del dualismo"(cit.), per me, che non me la sento di negare l'influenza della chimica sulla psiche (v. farmaci e altro), è più un indizio pro-monismo...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 17:07:35 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:21:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 12:50:10 PM

CitazioneSGIOMBO
Ma non c' entra con l'antropomorfismo indebito della tua affermazione "il mio corpo decide autonomamente di tirare un sasso: la materia non decide coscientemente e intenzionalmente  proprio nulla,

CARLO
E' quello che dico anch'io: il corpo materiale non decide proprio nulla, ma risponde alle decisioni della volontà cosciente.
Sgiombo:
Impossibile per la chiusura causale del mondo fisico.
Comunque "il mio corpo decide autonomamente di lanciare un sasso" é un' errato antropomorfismo.




SGIOMBO
la materia solo semplicemente diviene.
CARLO
Parli del fato? Del destino?
Il corpo fa quello che è scritto nel divenire, e la coscienza, dal suo mondo "parallelo", sta lì a guardare senza decidere nulla?
Quello che scrivi giornalmente su questo NG è dettato dal destino? Dal divenire? Dal fato?
Sgiombo:
Parlo del divenire naturale.

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno platonico che tanto ti piace é tutt' altra cosa, che col noumeno kantiano e con il noumeno come da me modestamente inteso nel mio piccolo c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
E' esattamente ciò che ho scritto io. Il noumeno per duemila anni ha significato sostanzialmente "modello della cosa". Poi arriva Kant che, arbitrariamente e senza alcuna argomentazione, impiega lo stesso termine per indicare qualcos'altro che equivale al concetto di "nulla". Ti sembra un'operazione filosoficamente onesta?
Sgiombo:
Se permetti Kant ha introdotto e trattato (con dovizia di argomentazioni) i suoi concetti senza alcun dovere di chiedere il permesso a Platone o a chiunque altro.




Cit. CARLO
Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

CitazioneSGIOMBO
Io invece non posso che apprezzare la tua incapacità di intendere il noumeno (come inteso da Kant e dalla mia modestissima persona), che ti fa scrivere cose ridicolissime, seppure involontariamente (senza alcun senso dell' humor).

CARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

CitazioneSgiombo:
In italiano (dove due negazioni non sempre e necessariamente affermano) si dice che non hai cpito nulla.

Del poco che si può sapere del noumeno ho già scritto tantissime volte in questo forum e non ho alcuna intenzione di ripetermi ancora: hai solo l' imbarazzo della scelta se vuoi leggerlo.

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
Pertanto non si può 'ridurre' la mente al pensiero, nè alla sola coscienza ( qui uso il termine coscienza nell'accezione classica della filosofia indiana, cioè come semplice consapevolezza non discorsiva...), né agli stati mentali, né al solo inconscio, né come semplice organo di senso (ciò che "sente"). E' anche tutto questo, ma è anche di più di questo (spazio , vacuità,accumulatore, serbatoio di immagini senza fine, ecc.).

Non volevo certo ridurre la mente a mero pensiero (infatti scrissi "esempio:..." per non dover fare la lista di ciò che è associato alla "mente").
La mente è tutte queste cose, o siamo noi a definirla così? Mi fido dei vocabolari e della Treccani, per carità, ma non tutto ciò che è definito esiste realmente, giusto?

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
La Bellezza di un tramonto la vede solo la mente, l'armonia di una musica la percepisce solo la mente e così via...

Se non erro (non sono esperto di neuroestetica), ciò che viene identificato come "bello" innesca alcune aree del cervello, il cui attivarsi viene vissuto in prima persona dal soggetto come esperienza del sentimento del bello (sgiombo avrà le sue precisazioni da fare qui, tuttavia lo invito a mandare una mail a coloro che studiano neuroestetica, io sono l'ultimo che può dargli spiegazioni in merito  ;) ).
Perché il tramonto e la musica armonica sono generalmente "belli"? Da profano: il tramonto è una questione di colori e campo visivo, la musica, appunto, di precisi rapporti armonici fra suoni; ma se qualcuno dice che sono doni del signore, o briciole di magia, o echi del nostro pianeta natale su un altro sistema solare, non lo biasimo a priori (e non sono sarcastico, perché nel mio piccolo non saprei dimostrare il contrario...).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
non siano solo effetti della materia. E qui torna il discorso sull'incommensurabilità e sulla diversità costitutiva...e certo non potrai negare che , con simili obiezioni, non puoi certo stupirti se rientri ( o ti ci facciamo rientrare...) a pieno diritto nei monisti materialisti... :)
[...] Infatti tu proponi sostanzialmente di aspettare che la scienza sicuramente lo dimostrerà...

Ma no! Perché "sicuramente"? Scrivo proprio in modo così oscuro e incomprensibile?  ;D
Ho solo proposto di darle l'incarico e, ripeto, ciò che si troverà alla fine della ricerca, se si trova qualcosa, non deve essere, secondo me, per forza materia, pur partendo dalla materia.

Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!), tuttavia in questa discussione (a parte l'ultimo post con Carlo) è irrilevante, perché propongo (nei post con te e sgiombo) solo di sospendere il concetto di "mente", non di ridurla a materia (la testiera inizia a guardarmi male... ormai anche lei l'ha quasi capito, pur non avendo una mente ;D).

A proposito, solo l''uomo ha una mente? La mente è propria dell'uomo in quanto creatura prescelta dagli dei?
Se invece è una questione "laica" di specie e livello evolutivo, attenzione, perché a sconfinare nel materialismo è un attimo...  ;)

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
A proposito: vista la mia poca o nulla passione per le materie scientifiche e la mia non sempre assoluta fiducia a riguardo, temo che finiremmo solo per litigare, sulla riva di quel fiume... ;D  ;D

Questo è il bello del fiume: ha sempre due rive...

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
Pertanto non si può 'ridurre' la mente al pensiero, nè alla sola coscienza ( qui uso il termine coscienza nell'accezione classica della filosofia indiana, cioè come semplice consapevolezza non discorsiva...), né agli stati mentali, né al solo inconscio, né come semplice organo di senso (ciò che "sente"). E' anche tutto questo, ma è anche di più di questo (spazio , vacuità,accumulatore, serbatoio di immagini senza fine, ecc.).

CARLO
Probabilmente non sai che esiste una concezione per così dire materialista dell'inconscio (Freud, Adler, ecc.) e la concezione junghiana che lo configura come trait-d'union con la dimensione Trascendente. Infatti Jung vede nel "Sé" il centro della totalità psico-corporale negli stessi termini in cui le Upanishad considerano il Sé come l'atman personale e come immagine originaria del Brahman sovrapersonale:




«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. (...) Esso è il Sé nell'intimo, è la mia anima; in esso, in quest'anima, io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3)

PHIL
Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!),

CARLO
Spero che tu ricordi che anche la tesi monista è infalsificabile.  :)

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 20:28:24 PM
@sgiombo

Vediamo se riassumo bene la divergenza:
- Propongo di sospendere l'uso di un concetto (quello di "mente") per ottenere un approccio differente ad alcuni problemi; interpreti tale sospensione concettuale come evidente monismo materialista (forse dando erroneamente per scontato che io preveda che tale analisi resti sempre "dentro" la materia, quando ho invece ammesso che

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria;

O forse lo leggi come "materialismo" perché le analisi dovrebbero partire dalla materia e non dalla tradizione filosofica? Se è così, concordo.
Tuttavia, se non escludo che la ricerca (in partenza senza "mente") possa approdare a qualunque risultato (non mi sono sbilanciato): materiale, immateriale, spirituale o altro, perchè "monismo"?

CitazioneLo leggo come un lanciare il sasso (monistico materialistico) e ritirare la mano, ovvero come un continuo ripiegare dopo le argomentazioni che negano il monismo materialistico per tentare di rilanciarlo comunque irrazionalisticamente ad ogni costo:

Nel tuo primo intervento in questa discussione (#30) affermi:

"Il materialismo potrebbe essere sufficiente a spiegare i fenomeni mentali; di sicuro è almeno necessario: la tesi che esistano menti/anime/spiriti/x indipendenti dall'ancoraggio materiale, non è falsificabile, quindi esula dall'ambito scientifico e dalla spiegazione, indirizzandosi piuttosto verso l'interpretazione e il folklore (non in senso dispregiativo, ma inteso come cultura di appartenenza).
La (già citata) "chiusura causale del mondo fisico" non necessita (tauto)logicamente dell'immateriale, anzi l'immateriale porrebbe il problema di come esso influenzi ed interagisca con la materia (compromettendone la suddetta chiusura); questione che ha mille risposte plausibili, sebbene tutte epistemologicamente un po' traballanti, in quanto richiedono di postulare ciò che poi utilizzano come soluzione esplicativa dei fenomeni percepiti, in un circolo vizioso caro al pensiero spirituale (almeno europeo)"

che a me sembra un' evidente negazione (anche se un po' contorta e "pelosa") della realtà della mente e affermazione del monismo materialistico; ma poi proponi di "provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale". 

Ovvero metti in dubbio la mente, non riuscendo a dimostrarla irreale; ma non la materia, la cui certezza e/o dubitabilità é esattamente tale e quale a quella della mente: ergo: la dai per certa (non dubitare == credere con certezza).

Ma poi, quando ti si fa notare quanto sopra ("assoluta parità" di materia e mente quanto a "dubitabilità"), che non puoi negare, ammetti di mettere in dubbio anche la materia, ma solo per concluderne che il dubbio per essa é immediatamente superato e negando l' evidenza del fatti che nello steso momento (in cui per superare il dubbio sulla materia pensi: "su cosa sono seduto?") é immediatamente superato anche il dubbio sulla mente.

- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo. Esempio: definisco la mente come ciò che pensa, constato il pensiero, concludo che la mente esiste. Tuttavia ciò di cui ho evidenza (e di cui non posso dubitare) è il pensiero, non la mente.

CitazioneFalso: la mente é evidenza empirica per lo meno quanto la materia.
Non é un circolo vizioso affermare l' esistenza della materia del tutto esattamente come non lo é affermare l' esistenza della mente.

Il pensiero é un caso particolare della mente esattamente allo stesso modo in cui il legno della sedia su cui siedi é un caso particolare della materia: se per assurdo (ammesso e non concesso) la realtà del pensiero non dimostrasse la realtà della mente, allora, esattamente nello stesso identico modo la realtà del legno della sedia su cui siedi non dimostrerebbe la realtà della materia.

La dimostrazione per assurdo conferma l'esistenza del pensiero (se nego di pensare, lo faccio pensando, quindi mi contraddico, quindi la tesi "non ho un pensiero" è falsa) ma non conferma quella della mente (nego di avere una mente... penso, rifletto, sogno, analizzo, e tutte questa capacità, seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego di avere una mente" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà). Questo per me.

CitazioneCome dire: nego che esista la materia: esiste il ferro, il legno, la plastica, la pietra, ecc. e tutte queste cose seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego che esista la materia" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà).

Un perfetto esercizio di coltivazione ostinata e indefessa di un pregiudizio a dispetto di qualsiasi evidenza, non c' é che dire!

Per te la mente è invece empiricamente evidente, certa come è certa la materia, senza nessuna dipendenza dalla tradizione che te ne ha parlato, quindi non c'è nulla da dimostrare.

CitazioneInfatti; e il discorso vale esattamente nello stesso, identico, medesimo modo anche per la materia.

Neghi che sia possibile un approccio differente con un paradigma in cui la categoria "mente" è assente? Se fosse, non sarebbe nulla di scandaloso, lo fanno (quasi) tutti (vox populi, tradizione, forumisti, etc.); magari mi perdonerai se non condivido le tue "evidenze" della mente, me resto un po' più scettico e critico in merito.

CitazioneNeghi che sia possibile un approccio differente dal tuo, con un paradigma in cui la categoria "mente" è é altrettanto presente di quella di "materia"? Se fosse, non sarebbe nulla di scandaloso, lo fanno (quasi) tutti (vox populi, tradizione, forumisti, etc.); magari mi perdonerai se non condivido le tue "evidenze" della sola materia e non della mente, ma non pretendo di affermare falsamente una pretesa maggior dubitabilità della mente rispetto alla materia.

P.s.
Se dico che anche il cristianesimo è alla base della nostra cultura occidentale (non proprio una bizzarra idea solo mia) e tu la leggi come una "malevola insinuazione" su di te, inizio a intuire come mai non ci capiamo...

CitazioneFino a prova contraria ti rivolgi (indebitamente ! ! ! E malignamente) a me quando scrivi (#101):

"Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) ).

(Spero tu non abbia sorelle, e comunque quella di cui sto per parlare è meramente metaforica):

Mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) sarà casomai  inaudito e spiazzante per tua sorella!

E a non riuscire ad evitare di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati sarà casomai tua sorella!

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 22:28:34 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 17:07:35 PMCARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

CitazioneSgiombo:
In italiano (dove due negazioni non sempre e necessariamente affermano) si dice che non hai cpito nulla.
Del poco che si può sapere del noumeno ho già scritto tantissime volte in questo forum e non ho alcuna intenzione di ripetermi ancora: hai solo l' imbarazzo della scelta se vuoi leggerlo.

CARLO
Io ti ho dato una definizione sintetica di cosa intendo per noumeno. Tu puoi fare altrettanto?

ringrazio delle risposte Sgiombo e Carlo Pierini.
Finalmente penso di aver capito abbastanza la teoria di Sgiombo ,dopo anni .
A mio modestissssssssimo parere, avete tutti ragione, partecipanti all discussione, perchè non sono ad oggi dimostrabili "ponti" fondamentali ed essenziali di come possano agire due domini tautologici,quindi evidenti,quindi ontologici, ma indimostrabili:materia cone le sue energie e forze fondamentali d'interazione, e dall'altra  il pensiero, la mente, la psiche, l'emozione.
Sappiamo che tutto ciò "è" ma non sappiamo "dimostrativamente" come si relazionano, quindi valgono tutte le ipotesi che riescano a mantenere una coerenza interna logica fondata sul ciò che appunto ad oggi è scientificamente dimostrato.
Se al posto del noumeno kantiano ci mettessi l'anima, non cambierebbe il mistero(che è un ?) di come possano o non possano interagire, o come dice Sgiombo avere correlazioni biunivoche.Intelligentemente a mio parere Sgiombo utilizza questi ultimi termini, che non sono fisici, ma logico-matematici, vale a a dire del dominio della mente.Proprio perchè se un materialista non "vede" al microscopio e non è possible dimostrare che nella materia , nei neuroni, sinapsi, assoni, ecc , vi siano i pensieri, o diventa un fisicalista riduzionista e nega la mente e coscienza, oppure se accetta la mente e la coscienza deve separare  i due domini.

cit. Phil:
Non volevo certo ridurre la mente a mero pensiero (infatti scrissi "esempio:..." per non dover fare la lista di ciò che è associato alla "mente").
La mente è tutte queste cose, o siamo noi a definirla così? Mi fido dei vocabolari e della Treccani, per carità, ma non tutto ciò che è definito esiste realmente, giusto?

Allora concordi con me che è indefinibile.

Se non erro (non sono esperto di neuroestetica), ciò che viene identificato come "bello" innesca alcune aree del cervello, il cui attivarsi viene vissuto in prima persona dal soggetto come esperienza del sentimento del bello (sgiombo avrà le sue precisazioni da fare qui, tuttavia lo invito a mandare una mail a coloro che studiano neuroestetica, io sono l'ultimo che può dargli spiegazioni in merito  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) ).

O è la mente che innesca queste aree del cervello e le attiva?...

Perché il tramonto e la musica armonica sono generalmente "belli"? Da profano: il tramonto è una questione di colori e campo visivo, la musica, appunto, di precisi rapporti armonici fra suoni; ma se qualcuno dice che sono doni del signore, o briciole di magia, o echi del nostro pianeta natale su un altro sistema solare, non lo biasimo a priori (e non sono sarcastico, perché nel mio piccolo non saprei dimostrare il contrario...).

Se non lo si può dimostrare non è il caso di'disprezzare' altrui interpretazioni (seppur con classe...). Tu non vuoi essere definito, come monista materialista o in altro modo, ma tutti i tuoi ragionamenti fanno intendere che sempre in quella direzione vuoi andare...e' come se un pastore rifiutasse di esser definito pastore...mentre, dietro di lui, tutto il gregge lo sta seguendo  ;D  

Ho solo proposto di darle l'incarico e, ripeto, ciò che si troverà alla fine della ricerca, se si trova qualcosa, non deve essere, secondo me, per forza materia, pur partendo dalla materia.

Purchè tutta la ricerca non sia svolta partendo da un pregiudizio materialista ( e da qui solitamente si parte...). Sai, di solito la "mente" mente quando vuol trovare conferme a ciò in cui crede a prescindere...

propongo (nei post con te e sgiombo) solo di sospendere il concetto di "mente", non di ridurla a materia (la testiera inizia a guardarmi male... ormai anche lei l'ha quasi capito, pur non avendo una mente

ma il concetto di "mente" è funzionale al parlarne, non implica la definizione esatta di cos'è o  non è la mente. Se lo uso non significa affatto che ho già dato una definizione esatta, definitiva e neppure che ho invocato Dio o il mago Zurlì a sostegno della mia tesi...
Posso parlare del fegato sospendendo il concetto di "fegato"? Verrebbe troppo lungo e noioso cominciare a definirlo:sai quella cosa che secerne succhi che poi passano nello stomaco, che sembrano verdi,ecc. Similmente dovrei dire: sai quella che pensa e a volte non pensa, che si emoziona, che sogna, che ha paura...
Come faccio a sospendere il concetto di "mente" che è un'"insieme" di proprietà e qualità?
E' questo il punto che non hai chiarito ed è per questo che la tastiera sta cominciando a guardarti male... :)

A proposito, solo l''uomo ha una mente? La mente è propria dell'uomo in quanto creatura prescelta dagli dei?
Se invece è una questione "laica" di specie e livello evolutivo, attenzione, perché a sconfinare nel materialismo è un attimo...

Non posso dire, e credo nessuno possa dirlo con sicurezza, che forme-non forme la "mente" assuma negli altri esseri senzienti. Sparerei solamente a casaccio, in base al sentimento interiore. Se vado a "empatia", per esempio, mi viene spontaneo dire che la mente è presente in tutti gli esseri senzienti e che soffrono e questo lo sostiene anche il Dharma buddhista ( che io , non essendo pastore, affermo senza problemi di seguire, nei miei limiti...).
Non credo che l'elemento coscienza, nella mente, segua dei livelli evolutivi. Tieni sempre presente la precedente precisazione del come intendo il termine "coscienza", cioè pura consapevolezza non discorsiva.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 21:38:24 PM
SGIOMBO
Comunque mi sembra che Eccles identifichi indebitamente la mente immateriale secondo lui dotata di libero arbitrio (=diveniente in maniera casuale, caotica)

CARLO
Eccles non mette in discussione il regime deterministico che governa la materia, ma lo ritiene circoscritto al solo mondo fisico e non estendibile agli eventi mentali, se non in quella forma particolare che sono i condizionamenti esercitati sulla mente dagli istinti biologici, dagli stimoli dei sensi, dalle patologie organiche, ecc.. Condizionamenti che, tuttavia, non cancellano del tutto la possibilità di scelte libere e non-condizionate della coscienza.

CitazioneSGIOMBO:
Appunto, come volevasi dimostrare.

CARLO:
Pertanto non capisco su cosa si basa la tua idea secondo cui <<libero arbitrio = casualità= caos>>. La libera elaborazione di una nuova poesia, la composizione di un nuovo brano musicale o di un'opera d'arte plastica credi siano il frutto della casualità o della caoticità della mente? La tua teoria dualista è costruita su un aggregato di idee casuali?
Insomma, l'alternativa al determinismo mentale non è necessariamente la casualità o il caos, nemmeno nei casi più disperati di squilibrio psichico, ma può essere quell'insieme di finalismo, di creatività e di condizionamenti (presenti in proporzioni diverse in ognuno di noi) che esprimono gradi diversi libertà.

CitazioneSGIOMBO:
Tertium non datur fra casualità (="libertà da condizionamenti intrinseci") e determinismo (il probabilismo, considerabile tanto un determinismo debole quanto un casualismo debole a seconda dei gusti, non é che casualismo dei singoli eventi e determinismo delle proporzioni fra i singoli eventi in numeri sufficientemente elevati di casi).

SGIOMBO
...Una mente interferente, sempre secondo Eccles, con la materia fisica con le "variabili nascoste" delle interpretazioni "deterministiche ontologiche-indeterministiche epistemologiche" della meccanica quantistica.
Indebitamente, appunto, per il fatto che queste variabili nascoste non possono che essere deterministiche e non casuali

CARLO
Non necessariamente. Una libera intenzione volontaria può trasmettersi come "campo quantico di probabilità", cioè, come variazione repentina di probabilità di un evento neuronale spontaneo, cioè ancora, può trasformarsi in un 100% di probabilità di innesco di una catena causale totalmente bio-fisica, senza alcun apporto di energia o di materia "dal di fuori" del mondo fisico.
Capisco che ciò possa sembrare strano; ma se conosci, per esempio, il problema del dualismo onda-particella della luce, o quello riguardante il famoso "esperimento delle due fenditure", sai bene che di fronte ai fatti ci dobbiamo arrendere anche se, come in questi casi, essi sembrano contraddire la nostra ordinaria concezione del mondo.

CitazioneSGIOMBO:

= Le variabili nascoste (appunto, come volevasi dimostrare).

Ciò di cui parli lo conosco abbastanza bene e a mio parere, se correttamente inteso, non contraddice affatto la nostra ordinaria concezione del mondo.

SGIOMBO
E in generale non vedo come alcun flusso di informazioni potrebbe avvenire se non attraverso un qualche supporto materiale, consumando (o meglio trasformando, "degradando") energia (incrementando l'entropia del sistema di appartenenza), come potrebbe eludere il II° principio della termodinamica.

CARLO
Nemmeno io riesco a <<vedere come>> sia possibile che un raggio di luce sia nello stesso tempo onda e particella

CitazioneSGIOMBO:

Io invece riesco a vedere benissimo come la luce possa comportarsi in certe determinate occasioni come un' onda e in certe altre determinate occasioni (e non affatto contraddttoriamente "nello stesso tempo", ovvero in ciascun determinato tipo di occasioni) come una particella.

;CARLO:
ma i fatti ci obbligano a pensarlo e ci invitano a rivedere i nostri concetti di "onda" e di "particella".

CitazioneSGIOMBO:
Balle!
(vedi appena qui sopra).

CARLO:
Tuttavia, io e te non siamo gli unici "sciocchi" che non capiscono la meccanica quantistica. Scrivono illustri scienziati:

<<Credo di poter dire con sicurezza che nessuno (...) comprende la meccanica quantistica. (...) Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>. (RICHARD FEYNMAN)

CitazioneSGIOMBO:
Invece Schroedinger, de Broglie e tanti altri scienziati razionalisti credevano (veracemente) di averla compresa...

Citazione<<Non mi fu risparmiato lo shock che ogni fisico abituato al modo di pensare classico subiva quando sentiva parlare per la prima volta il postulato fondamentale della teoria quantistica di Bohr>>. (WOLFGANG PAULI)

<<Espressioni come "la natura corpuscolare della luce" o "la natura ondulatoria degli elettroni" sono ambigue, perché i concetti di corpuscolo e di onda sono ben definiti solamente in fisica classica, nel cui ambito ovviamente luce ed elettroni sono, rispettivamente, onde elettromagnetiche e corpuscoli materiali>>. (NIELS BOHR)

SGIOMBO:
La teoria quantistica non é meno dei deterministi Plank. Einstein de Broglie, Shroedinger di quanto sia degli indeterministi (e a mio modesto parere irrazionalisti) Bohr ed Heisenberg!

*******************

<<Se questi dannati salti quantici dovessero esistere, rimpiangerò di essermi occupato di meccanica quantistica!>>. (ERWIN SCHRÖDINGER)

CitazioneSGIOMBO:
E infatti non li ha mai ammessi.
E col suo celebre esperimento mentale del "gatto" ne ha dimostrato (per chi non soffra di insuperabili pregiudizi rrazionalistici "copenhageniani") l' assurdità (e infatti negli ultimi anni si é genialmente occupato di applicare la meccanica quantistica alla biologia).

<<Riassumendo, allora, il potenziale quantistico è in grado di costituire una connessione non locale [una connessione nell'universo che è più rapida della velocità della luce, in violazione della teoria di Einstein della relatività generale, che afferma che nulla può andare più veloce della velocità della luce], dipendendo direttamente dallo stato del tutto, in un modo che non è riducibile a un preassegnato rapporto tra le parti. Non solo determina un'attività organizzata e coordinata di interi insiemi di particelle, ma determina anche quale sottoinsieme relativamente indipendente, nel caso, ci può essere all'interno di un tutto più grande. (DAVID BOHM)

CitazioneSGIOMBO:
Esatto (le evidenziazioni in grassetto sono mie).

Infatti Bohm all' epoca (anni '50) era un razionalista, sostenitore delle variabili nascoste e del determinismo ontologico-oggettivo (indeterminsmo meramente epistemico-soggettivo) della meccanica quantistica.

<<La fisica quantistica ha reso maturi i tempi per un cambiamento (...). Il collasso della funzione d'onda esibisce le stesse caratteristiche di scelta e determinazione della realtà attribuite alla COSCIENZA>>. (PIERGIORGIO ODIFREDDI)

CitazioneSGIOMBO:
Pur essendo convinto che Odifreddi sia una persona intelligente e dice spesso cose sacrosante, questa mi permetto (con Einstein, Schroedeinger, de Broglie, il Bohm degli anni '50, Franco Selleri e altri) di considerarla una gran cazzata

Probabilmente non sai che esiste una concezione per così dire materialista dell'inconscio (Freud, Adler, ecc.) e la concezione junghiana che lo configura come trait-d'union con la dimensione Trascendente. Infatti Jung vede nel "Sé" il centro della totalità psico-corporale negli stessi termini in cui le Upanishad considerano il Sé come l'atman personale e come immagine originaria del Brahman sovrapersonale:[/font]


«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. (...) Esso è il Sé nell'intimo, è la mia anima; in esso, in quest'anima, io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3) [/quote]

Purtroppo conosco poco e male le teorie sull'inconscio. Ho letto qualcosa, tanti anni fa, sulla relazione tra inconscio ed esperienze 'limite' come l'estasi mistica e gli stati di assorbimento meditativo, di un autore, psicologo e psichiatra italiano di cui non ricordo il nome, edito dalla Ubaldini di Roma che, se lo trovo, te lo mando. Forse ti potrebbe interessare...
Anche per questo leggo con interesse i tuoi post che riportano citazioni di Jung e altri... :)

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 22:30:49 PM

A proposito, solo l''uomo ha una mente? La mente è propria dell'uomo in quanto creatura prescelta dagli dei?
Se invece è una questione "laica" di specie e livello evolutivo, attenzione, perché a sconfinare nel materialismo è un attimo...  ;)

Citazione
Ma per favore, cerchiamo di essere seri e di evitare gratuite, maligne insinuazioni a carico di chi dissente da noi!

Un po' di correttezza, prego!

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 23:14:29 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 22:28:34 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 17:07:35 PMCARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

CitazioneSgiombo:
In italiano (dove due negazioni non sempre e necessariamente affermano) si dice che non hai cpito nulla.
Del poco che si può sapere del noumeno ho già scritto tantissime volte in questo forum e non ho alcuna intenzione di ripetermi ancora: hai solo l' imbarazzo della scelta se vuoi leggerlo.

CARLO
Io ti ho dato una definizione sintetica di cosa intendo per noumeno. Tu puoi fare altrettanto?

CitazioneMa tu puoi una buona volta smettere di fingere di non aver letto ciò che ho scritto un' infinità di volte?
Oppure, se sei sincero, leggerlo una buona volta, anzichè chiedermi di scriverlo per la -ad occhio e  croce- trecentesima volta?

@sgiombo

Prendo mestamente atto dell'incapacità (in parte sicuramente anche mia) di comprenderci chiaramente; mi soffermo solo su questo spunto interessante:

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 23:12:43 PM
Il pensiero é un caso particolare della mente esattamente allo stesso modo in cui il legno della sedia su cui siedi é un caso particolare della materia: se per assurdo (ammesso e non concesso) la realtà del pensiero non dimostrasse la realtà della mente, allora, esattamente nello stesso identico modo la realtà del legno della sedia su cui siedi non dimostrerebbe la realtà della materia.
[...]
Come dire: nego che esista la materia: esiste il ferro, il legno, la plastica, la pietra, ecc. e tutte queste cose seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego che esista la materia" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà).

Il discorso filerebbe anche... se non fosse che la materia, in quanto tale, ha proprietà (composizione atomica, peso, dimensioni, proprietà organolettiche, etc.) le cui differenti "declinazioni" portano alle diversità dei materiali in cui possiamo classificarla. La classificazione ha quindi una sua coerenza evidente, verificabile e intersoggettiva che riporta direttamente alle qualità generali del "contenitore unico" (la materia, in questo caso).
Possiamo dire lo stesso, con ugual solidità epistemologica, della "mente" (contenitore unico) e di tutto l'elenco che hai fatto (pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc.)?


P.s.
Giusto per non farci mancare un'autocitazione:

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 22:58:51 PM
PHIL
Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!),

CARLO
Spero che tu ricordi che anche la tesi monista è infalsificabile.  :)

Quel "per ora" fa tutta la differenza: per ora, l'immaterialismo è infalsificabile e il monismo materialista è infalsificato (ma resta in teoria falsificabile), infalsificato almeno scientificamente parlando (poi, ovviamente, sul piano della fede, religiosa o culturale, il discorso cambia...).
La differenza è che la materia c'è, quindi falsificandone il monismo si aggiunge altro; l'immateriale invece, per ora, non si può nemmeno sapere se c'è. Sorvolare su questa distinzione significa non distinguere il "reale" dal "possibile", il "verificato" dal "postulato" (non è una critica per te, è un mio commento in generale).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
Allora concordi con me che è indefinibile.

Anche ciò che non esiste è... indefinibile, no? Allora, o usiamo le definizioni, magari personalizzandole, oppure la chiamiamo "jolly"  ;D

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
O è la mente che innesca queste aree del cervello e le attiva?...

Se non sappiamo cosa le innesca (direi gli input esterni, ma non ti fidare  ;) ), questo potrebbe essere un problema... servirebbe una risposta, ma non vogliamo aspettare... giochiamo il jolly!  ;D  Scherzo! (ormai la storia del circolo vizioso non la ripeto più, tranquillo...).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
Tu non vuoi essere definito, come monista materialista o in altro modo, ma tutti i tuoi ragionamenti fanno intendere che sempre in quella direzione vuoi andare...

La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  :) ; l'importante è che non comprometta tutto ciò che scrivo secondo pregiudizi che non mi appartengono: se scrivo, "sospendiamo la mente e vediamo cosa troviamo", non vorrei che qualcuno leggesse "sospendiamo la mante, così dimostriamo che alla fine è tutta materia!".
Se poi i monisti materialisti sono convinti a priori che l'immateriale non esista, personalmente, non condivido; se non riconoscono dignità al piano esistenziale o sociale o altro, allora non condivido; e se mi decidessi a studiare un po', forse scoprirei altri aspetti del monismo materialista in cui non mi riconosco (o forse no). Sicuramente è una delle etichette più calzanti  :)

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
Purchè tutta la ricerca non sia svolta partendo da un pregiudizio materialista ( e da qui solitamente si parte...). Sai, di solito la "mente" mente quando vuol trovare conferme a ciò in cui crede a prescindere...[/size][/font][/color]

Bingo! Ecco qui che, nonostante abbia consumato una tastiera per affermare tutt'altro: "il vecchio Phil è monista materialista, quindi sta probabilmente insinuando che la ricerca deve sotto sotto essere guidata in partenza dal pregiudizio materialista"... lo vedi perché le etichette sono dannose?  ;)

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
Posso parlare del fegato sospendendo il concetto di "fegato"? Verrebbe troppo lungo e noioso cominciare a definirlo:sai quella cosa che secerne succhi che poi passano nello stomaco, che sembrano verdi,ecc. Similmente dovrei dire: sai quella che pensa e a volte non pensa, che si emoziona, che sogna, che ha paura...

L'utilità, la praticità e la funzionalità linguistica del concetto di "mente" è fuori discussione (non costringermi a sfoderare altre autocitazioni  ;D ); quello che è dentro la discussione è se esista solo come concetto (per il fegato la questione è stata già risolta).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
Come faccio a sospendere il concetto di "mente" che è un'"insieme" di proprietà e qualità?

Sospendere un concetto è facile, basta non usarlo! Nel caso della mente, ciò comporterebbe il parlare delle differenti presunte attività (pensiero, etc.) senza unificarle (faticoso, ma senza impegno non si ottiene quasi nulla!), poi la ricerca dovrebbe andare avanti, tuttavia... forse sono pastore, di sicuro non sono ricercatore!  :)

cit.Phil
Anche ciò che non esiste è... indefinibile, no? Allora, o usiamo le definizioni, magari personalizzandole, oppure la chiamiamo "jolly"  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) 

Perchè? Che problemi hai se la chiamiamo "mente"? E' indefinibile  perché non ne conosciamo i limiti, i confini ma non perché non esiste...

Se non sappiamo cosa le innesca (direi gli input esterni, ma non ti fidare  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) ), questo potrebbe essere un problema... servirebbe una risposta, ma non vogliamo aspettare... giochiamo il jolly!  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)  Scherzo! (ormai la storia del circolo vizioso non la ripeto più, tranquillo...).

In questo caso mi sembra che il problema non sia l'aspettare (che cosa? Sempre la risposta "scientifica" presumo tu intenda? Quindi già orienti la ricerca e accetti solo una risposta che sia scientifica riduzionista a cui sola conferisci il valore di possibile risposta..) ma il confrontarsi di  visioni filosofiche diverse sulla realtà. Ci sta che ci siano visioni diverse, o no? La riposta non sappiamo se ci sarà, e in che modo, di che tipo, ecc. Personalmente non credo molto alle "risposte"; preferisco le domande...

La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) ; l'importante è che non comprometta tutto ciò che scrivo secondo pregiudizi che non mi appartengono: se scrivo, "sospendiamo la mente e vediamo cosa troviamo", non vorrei che qualcuno leggesse "sospendiamo la mante, così dimostriamo che alla fine è tutta materia!". 

Allo stesso modo, caro Phil, capita che quando scrivo io compromettano ciò che scrivo secondo pregiudizi del genere: la spiritualità è solo una favola,o sarcasmi vari attribuendomi pregiudizi che non mi appartengono affatto...preferisco in ogni modo esser "trasparente" e mettere un bel verso del Dhammapada  come testo in basso dei miei post ... ;D 

Bingo! Ecco qui che, nonostante abbia consumato una tastiera per affermare tutt'altro: "il vecchio Phil è monista materialista, quindi sta probabilmente insinuando che la ricerca deve sotto sotto essere guidata in partenza dal pregiudizio materialista"... lo vedi perché le etichette sono dannose? 

Ma non è pregiudizio in questo caso! Sei tu stesso che hai abdicato al cercare risposta nella filosofia e ti affidi alla scienza empirica. E di cosa si occupa la scienza empirica ?
Sei una persona molto intelligente e stimo tantissimo la tua apertura su altre questioni ,ma su questa registro una chiusura completa...il tasto, quasi un mantra ossessivo, è: "aspettiamo la risposta scientifica". A questo punto diventa inutile continuare se non finendo per battibeccarsi... :)

L'utilità, la praticità e la funzionalità linguistica del concetto di "mente" è fuori discussione (non costringermi a sfoderare altre autocitazioni  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) ); quello che è dentro la discussione è se esista solo come concetto (per il fegato la questione è stata già risolta).

Ma perché allora anche la materia non può esistere solo come concetto? Se abbiamo evidenza dell'esistenza della materia, nello stesso istante ne abbiamo anche della mente che la percepisce. E qui tu neghi che esista questa evidenza, ma per negarlo devi usare proprio la mente. Non ha senso a parer mio...

Sospendere un concetto è facile, basta non usarlo! Nel caso della mente, ciò comporterebbe il parlare delle differenti presunte attività (pensiero, etc.) senza unificarle (faticoso, ma senza impegno non si ottiene quasi nulla!), poi la ricerca dovrebbe andare avanti, tuttavia... forse sono pastore, di sicuro non sono ricercatore! 

Ma si può benissimo parlare delle varie attività mentali (presunte?), stati mentali, ecc. e la ricerca scientifica può benissimo andare avanti (non credo che si fermerà, visti gli interessi economici...) senza alcun bisogno di sospendere un concetto utile, visto che sembra ci sia una certa diversità di opinioni, legittime, su cos'è 'sta roba' che chiamiamo "mente"...

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:19:27 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 22:58:51 PM
PHIL
Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!),

CARLO
Spero che tu ricordi che anche la tesi monista è infalsificabile.  :)

PHIL
Quel "per ora" fa tutta la differenza: per ora, l'immaterialismo è infalsificabile e il monismo materialista è infalsificato (ma resta in teoria falsificabile),

CARLO
Affinché il monismo sia da considerare falsificabile (e quindi scientifico) si deve poter immaginare almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità. Tu sei in grado di immaginare un simile esperimento?
La risposta è "no" a-priori, perché, trattandosi di una teoria che deve comprendere in sé dei contenuti non oggettivabili quantitativamente (pensieri, fantasie, sogni, ideali, ecc.), non può essere considerata scientifica (è scientifica solo a metà, la metà neurobiologica).

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 23:51:19 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 23:14:29 PM
CARLO
Io ti ho dato una definizione sintetica di cosa intendo per noumeno. Tu puoi fare altrettanto?

CitazioneMa tu puoi una buona volta smettere di fingere di non aver letto ciò che ho scritto un' infinità di volte?
Oppure, se sei sincero, leggerlo una buona volta, anzichè chiedermi di scriverlo per la -ad occhio e  croce- trecentesima volta?

CARLO
Te ne propongo una di Hegel (ammiratore di Kant); dimmi se ti aggrada:

<<La cosa in sé (e sotto la parola cosa è compreso anche lo spirito, Dio) esprime l'oggetto in quanto si astrae da tutto ciò che esso è per la coscienza, da ogni determinazione del sentimento come da ogni pensiero determinato. È facile vedere che cosa resti, — il pienamente astratto, l'interamente vuoto, determinato solo come un di là, il negativo della rappresentazione, del sentimento, del pensiero determinato, ecc.. Ma è anche ovvia l'osservazione che questo caput mortuum stesso è soltanto il prodotto del pensiero; del pensiero, appunto, che si è spinto fino alla pura astrazione, del vuoto io, che fa suo oggetto questa vuota identità di se stesso. La determinazione negativa, che questa astratta identità ottiene come oggetto, è anche essa registrata tra le categorie kantiane, ed è egualmente qualcosa di ben noto, come quella vuota identità. — Perciò si deve soltanto meravigliarsi di aver letto così spesso che non si sa che cosa sia la cosa in sé; laddove non v'è niente di più facile a sapere che questo>>.
(HEGEL - Enciclopedia delle scienze filosofiche in compendio)

Per il resto dei tuoi post, ...giochi in una difesa rigida e serrata, eviti i confronti con i casi di "vita vissuta", dài risposte sibilline esponendo il meno possibile le tue idee... insomma non trovo molto interessante il confronto. Ma questa questione del noumeno mi sembra talmente sfacciata - da parte di Kant, naturalmente - che qualche altro post posso dedicarglielo. Sempre che interessi anche a te.

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:15:51 AM
@sgiombo

Prendo mestamente atto dell'incapacità (in parte sicuramente anche mia) di comprenderci chiaramente; mi soffermo solo su questo spunto interessante:

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 23:12:43 PM
Il pensiero é un caso particolare della mente esattamente allo stesso modo in cui il legno della sedia su cui siedi é un caso particolare della materia: se per assurdo (ammesso e non concesso) la realtà del pensiero non dimostrasse la realtà della mente, allora, esattamente nello stesso identico modo la realtà del legno della sedia su cui siedi non dimostrerebbe la realtà della materia.
[...]
Come dire: nego che esista la materia: esiste il ferro, il legno, la plastica, la pietra, ecc. e tutte queste cose seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego che esista la materia" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà).

Il discorso filerebbe anche... se non fosse che la materia, in quanto tale, ha proprietà (composizione atomica, peso, dimensioni, proprietà organolettiche, etc.) le cui differenti "declinazioni" portano alle diversità dei materiali in cui possiamo classificarla. La classificazione ha quindi una sua coerenza evidente, verificabile e intersoggettiva che riporta direttamente alle qualità generali del "contenitore unico" (la materia, in questo caso).
Possiamo dire lo stesso, con ugual solidità epistemologica, della "mente" (contenitore unico) e di tutto l'elenco che hai fatto (pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc.)?

CitazioneCerto che sì!

E' tutto ciò che é avvertito alla coscienza (sentito, esattamente come la materia) e non é misurabile direttamente né indirettamente (come lo sono le "qualità secondarie della materia: diverse lunghezze d' onda della luce dei diversi colori).
Lo possiamo classificare in ricordi, immaginazioni, ipotesi, predicati, aspirazioni, desideri, ecc.


Comunque classificabilità (più o meno "organica") =/= realtà e anche =/= certezza della realtà (di qualcosa).

e

Intersoggettività =/= realtà e anche =/= certezza della realtà (di qualcosa)

O credi forse che una discarica sia meno reale o meno certamente reale di un ordinata e ben "classificata" collezione di insetti, francobolli o monete? (Prova a dirlo a quelli che ce l' hanno sotto casa!).
Oppure che il desiderio sessuale che provi vedendo Monica Bellucci (lo so, sono vecchio e non riesco a farmi piacere Belen Rodrguez o altre oggi più a là page; mi sono anzi sforzato per non citare ad esempio l' insuperabile sebbene ormai addirittura da tempo defunta Liz Taylor!) che ti si concede sia un po' meno certamente reale che Monica Bellucci?

P.s.
Giusto per non farci mancare un'autocitazione:

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

CitazioneIo trovo la conoscenza della materia odierna (non della mente che non é misurabile; ma non per questo é meno reale o meno cetamente reale!) abbastanza precisa (e vera).
Certamente molto di più di quella della materia come era intesa al tempo dell' alchimia.



Ancora con questa pretesa negazione dell' evidenza empirica la più immediata e indubitabile dei fatti ? ! ? ! ? !

Cioé che l' esistenza della mente é almeno altrettanto verificata di quella della materia, se non di più ? ! ? ! ? !

Guarda che non é che a forza di ripetere e ripetere una falsità questa a un cero punto diventa verità ! ! !
Non "funziona così".

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AMErrore (vedi l' intervento successivo)

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AM
La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  :)

Sempre a proposito di coerenza logica, lo stesso Phil che qui (# 133 di questa discussione) fa questa perentoria affermazione, ribadita con parole leggermente diverse ben tre volte in una sola riga (!), solo ieri, nell' intervento # 108, proclamava:

"Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano)" [evidenziazione in grassetto mia, N.d.R.].

e "Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista" [evidenziazione in grassetto mie, N.d.R.].

Inoltre nella riposta a Sari immediatamente qui sotto respinge ripetutamente "la solita etichetta" che indebitamente gli attribuiremmo, e che a me pare con tutta evidenza (salvo diversa spiegazione da parte sua) sia proprio quella di "monista materialista" che "gli calza a pennello, ne ha declamato più volte la sua affinità e non ne é affatto allergico".

E inoltre afferma:
<<la mia attesa non è né monisticamente materialista, né messianica, ma pazientemente "in bianco">>, che non mi sembra affatto monismo materialistico, ma casomai agnosticismo.

Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2018, 01:34:52 AM
In questo caso mi sembra che il problema non sia l'aspettare (che cosa? Sempre la risposta "scientifica" presumo tu intenda? Quindi già orienti la ricerca e accetti solo una risposta che sia scientifica riduzionista a cui sola conferisci il valore di possibile risposta..) ma il confrontarsi di  visioni filosofiche diverse sulla realtà. [...] La riposta non sappiamo se ci sarà, e in che modo, di che tipo, ecc.

Concordo con l'ultima frase, ma non con le precedenti che (ingannate dalla solita etichetta) prevedono che io accetti una risposta solo scientifica... certo, sostengo che, da umani razionali, possiamo fare attivamente ricerca scientifica (che ci ha già fornito alcune risposte interessanti) e non mi stupirebbe se un giorno avesse qualcosa da dire in merito. Ricerche di altro tipo possono dare risposte? Ben vengano (pur non avendo in mente quali possano essere), ribadisco di non essere "anti" e una valida concorrenza in questi casi aiuta. L'importante secondo me è, nell'attesa, che ci sia una ricerca su più percorsi (e uno di questi, a mio modesto parere, poteva essere anche quello che non usa il concetto di "mente"... se a qualcuno suona una scempiaggine, pazienza! :) ).

Intendiamoci: con buona pace della suddetta etichetta (ma se ne esiste una più pertinente la prenoto come mia!) non ritengo affatto impossibile (solo meno probabile) una rivelazione di una divinità o di altre entità che per ora ci sfuggono, e non lo dico sarcasticamente; la mia attesa non è né monisticamente materialista, né messianica, ma pazientemente "in bianco"... proprio perché non ho preconcetti (e non vedo indizi per averne) su quale sia la risposta (che poi mi sbilanci personalmente con differenti gradi di probabilità fra le soluzioni possibili, non significa volerne accettarne a priori solo una!).

Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2018, 01:34:52 AM
Allo stesso modo, caro Phil, capita che quando scrivo io compromettano ciò che scrivo secondo pregiudizi del genere: la spiritualità è solo una favola,o sarcasmi vari attribuendomi pregiudizi che non mi appartengono affatto...

In quanto "relativista monista materialista possibilista spiritualista etc." ;D , hai tutta la mia comprensione e solidarietà  :)

Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2018, 01:34:52 AM
Ma non è pregiudizio in questo caso! Sei tu stesso che hai abdicato al cercare risposta nella filosofia e ti affidi alla scienza empirica. E di cosa si occupa la scienza empirica ?

La filosofia, correggimi se sbaglio, non può verificare cosa (e se) sia "la mente", può usarla come concetto, può teorizzarla (come ha teorizzato di tutto in passato), può indicarci un metodo per studiarla (scetticismo metodologico? ;) ), ma per verificarne la realtà la filosofia può solo vestirsi da epistemologia e dare una mano alla scienza. Riconoscere che la filosofia (teoretica, etc.) sia incapace di verificare la realtà meglio della scienza, mi sembra un dato di fatto; per quanto riguarda invece l'epistemologia, senza il braccio operativo della scienza (e della tecnica) credo resti piuttosto monca.

@Sgiombo

Ci riprovo: la sospensione precauzionale del concetto di "mente" (la mia umile proposta di ricerca) non ha niente a che fare con il monismo materialista: interpretare la suddetta proposta alla luce di tale etichetta, crea infatti tutti i fraintendimenti che ne sono seguiti: credere erroneamente che il risultato della ricerca debba essere secondo me solo materia, etc.


Nel dettaglio:

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AM
La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  :)

Affinità confermata... eppure, che ci sia anche dell'altro? (v. messaggi a Sariputra).

"Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano)" [evidenziazione in grassetto mia, N.d.R.].
Il mio differenziarmene è in quelle citazioni (e nei suddetti post con sariputra).
N.b. Affinità =/= identificazione 100% (tuttavia, se continuate a insistere ancora un po', vi asseconderò, dandovi ragione  ;D )

e "Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista" [evidenziazione in grassetto mie, N.d.R.].
[/quote]
La mia proposta non era monistica materialistica, ma scetticismo metodologico.


[Aggiornamento]

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 11:38:22 AM
E inoltre afferma:
<<la mia attesa non è né monisticamente materialista, né messianica, ma pazientemente "in bianco">>, che non mi sembra affatto monismo materialistico, ma casomai agnosticismo.

Allora aggiungiamo anche "agnosticismo" alla lista delle etichette: "relativista monista materialista agnostico..."; l'importante è leggere quello che scrivo usando l'etichetta giusta (eppure, quanto sarebbe funzionale e facile leggere semplicemente il senso di quello che scrivo?  :) )

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 11:47:01 AM

La filosofia, correggimi se sbaglio, non può verificare cosa (e se) sia "la mente", può usarla come concetto, può teorizzarla (come ha teorizzato di tutto in passato), può indicarci un metodo per studiarla (scetticismo metodologico? ;) ), ma per verificarne la realtà la filosofia può solo vestirsi da epistemologia e dare una mano alla scienza. Riconoscere che la filosofia (teoretica, etc.) sia incapace di verificare la realtà meglio della scienza, mi sembra un dato di fatto; per quanto riguarda invece l'epistemologia, senza il braccio operativo della scienza (e della tecnica) credo resti piuttosto monca.

Non so l' ottimo Sari, ma personalmente io ti correggo: 

La filosofia può studiare la mente (che non si dimostra ma si constata esattamente come la materia) in quanto ontologia e non in quanto epistemologia (e non affatto "dando una mano alla scienza").

La scienza sarà casomai in rado di  verificare la realtà materiale meglio della scienza, e non la realtà in toto, che comprende anche la mente (a meno che la mente, alla faccia della ripetutamente proclamata sospensione del giudizio in proposito, dell' appena sopra ribadito "scetticismo metodologico", non esista di sicuro, che di sicuro la realtà in toto sia materiale (come a tratti affermi: "La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) "), mentre molto coerentemente a tratti lo neghi.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 02:52:23 AM
Affinché il monismo sia da considerare falsificabile (e quindi scientifico) si deve poter immaginare almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità. Tu sei in grado di immaginare un simile esperimento?

In teoria si, basterebbe verificare un'apparizione di tipo mistico (si vede l'immateriale) o anche un semplice fantasma o ogni altro evento in cui qualcosa di non materiale si manifesta, scardinando la nostra idea di "percezione del materiale".

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 12:06:37 PM
la realtà in toto sia materiale (come a tratti affermi: "[/size]La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) "), mentre molto coerentemente a tratti lo neghi.

Mi sa che ci siamo "accavallati" scrivendo e forse hai saltato un post

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:00:23 PM
Affinità confermata... eppure, che ci sia anche dell'altro? (v. messaggi a Sariputra).
[...]
N.b. Affinità =/= identificazione 100% (tuttavia, se continuate a insistere ancora un po', vi asseconderò, dandovi ragione  ;D )
[...]
Allora aggiungiamo anche "agnosticismo" alla lista delle etichette: "relativista monista materialista agnostico..."; l'importante è leggere quello che scrivo usando l'etichetta giusta (eppure, quanto sarebbe funzionale e facile leggere semplicemente il senso di quello che scrivo?  :) )

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:00:23 PM
@Sgiombo

Ci riprovo: la sospensione precauzionale del concetto di "mente" (la mia umile proposta di ricerca) non ha niente a che fare con il monismo materialista: interpretare la suddetta proposta alla luce di tale etichetta, crea infatti tutti i fraintendimenti che ne sono seguiti: credere erroneamente che il risultato della ricerca debba essere secondo me solo materia, etc.

Citazione"monismo materialistico" non significa affatto <<sospensione precauzionale del concetto di "mente">> bensì affermazione certa, non dubbia della realtà della sola materia == negazione certa, non dubbia della realtà della mente (che sarebbe invece "agnosticismo").

.

Nel dettaglio:

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AM
La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  :)

Affinità confermata... eppure, che ci sia anche dell'altro? (v. messaggi a Sariputra).

CitazioneSì, qualcos' altro di platealmente contraddittorio con tale affinità!

"Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano)" [evidenziazione in grassetto mia, N.d.R.].
Il mio differenziarmene è in quelle citazioni (e nei suddetti post con sariputra).
N.b. Affinità =/= identificazione 100% (tuttavia, se continuate a insistere ancora un po', vi asseconderò, dandovi ragione  ;D )

CitazioneMa differenza =/= identità:

Se sei qualcosa di differente da un monista materialista, allora non sei monista materialista (anche se autoconraddittoriamente lo proclami un giorno sì e uno no: quello in cui te ne differenzi).

e "Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista" [evidenziazione in grassetto mie, N.d.R.].

La mia proposta non era monistica materialistica, ma scetticismo metodologico.

CitazioneQuesto i giorni pari.
Mentre nei giorni dispari "La definizione di monista materialista ti calza a pennello, ne hai declamato più volte la tua affinità e non ne sei affatto allergico  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)"

[Aggiornamento]

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 11:38:22 AM
E inoltre afferma:
<<la mia attesa non è né monisticamente materialista, né messianica, ma pazientemente "in bianco">>, che non mi sembra affatto monismo materialistico, ma casomai agnosticismo.

Allora aggiungiamo anche "agnosticismo" alla lista delle etichette: "relativista monista materialista agnostico..."; l'importante è leggere quello che scrivo usando l'etichetta giusta (eppure, quanto sarebbe funzionale e facile leggere semplicemente il senso di quello che scrivo?  :) )
[/quote]

CitazioneSono etichette che ti cuci addosso tu stesso, anche se autocontraddittoriamente. 
(o secondo te proclamare che <<la mia attesa non è né monisticamente materialista, né messianica, ma pazientemente "in bianco">> non é agnosticismo ma invece monismo materialistico?

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:13:26 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 12:06:37 PM
la realtà in toto sia materiale (come a tratti affermi: "[/size]La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) "), mentre molto coerentemente a tratti lo neghi.

Mi sa che ci siamo "accavallati" scrivendo e forse hai saltato un post

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:00:23 PM
Affinità confermata... eppure, che ci sia anche dell'altro? (v. messaggi a Sariputra).
[...]
N.b. Affinità =/= identificazione 100% (tuttavia, se continuate a insistere ancora un po', vi asseconderò, dandovi ragione  ;D )
[...]
Allora aggiungiamo anche "agnosticismo" alla lista delle etichette: "relativista monista materialista agnostico..."; l'importante è leggere quello che scrivo usando l'etichetta giusta (eppure, quanto sarebbe funzionale e facile leggere semplicemente il senso di quello che scrivo?  :) )

CitazioneGià risposto pochi minuti fa: aggiungi dell' altro autoconraddttoriametne.

E autocontraddittoriamente (con quella di "monista materialista") l' etichetta di "agnostico" te la dai da te!.

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 12:20:05 PM
Sono etichette che ti cuci addosso tu stesso, anche se autocontraddittoriamente.

Magari per provare ad assecondare chi sa ragionare solo tramite etichette chiuse (v. tutti i post precedenti in cui provare ad uscire da un'etichetta o "personalizzarla" un po', ha mandato in tilt gli interlocutori che hanno iniziato a confondere scetticismo e monismo, proposta e approccio, dimostrazione e circolo vizioso, preconcetto e attesa, etc.).

Facciamo così: sono un "philista", che ha come "ingredienti" tutti quegli approcci (in differenti %) e se per qualcuno la "ricetta" è indigesta e incomprensibile... forse preferirà mangiare altro, di meno complesso  :)

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:39:50 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 12:20:05 PM
Sono etichette che ti cuci addosso tu stesso, anche se autocontraddittoriamente.

Magari per provare ad assecondare chi sa ragionare solo tramite etichette chiuse (v. tutti i post precedenti in cui provare ad uscire da un'etichetta o "personalizzarla" un po', ha mandato in tilt gli interlocutori che hanno iniziato a confondere scetticismo e monismo, proposta e approccio, dimostrazione e circolo vizioso, preconcetto e attesa, etc.).

Facciamo così: sono un "philista", che ha come "ingredienti" tutti quegli approcci (in differenti %) e se per qualcuno la "ricetta" è indigesta e incomprensibile... forse preferirà mangiare altro, di meno complesso  :)

Infatti per quel che mi riguarda preferisco di certo e di gran lunga "mangiare " la coerenza logica e la sensatezza piuttosto che l' autocontraddizione, l' insensatezza (anche se pretesa essere "maggiore complessità": mi é comunque "indigesta").

So ragionare solo evitando contraddizioni, coerentemente.

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:08:45 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 02:52:23 AM
Affinché il monismo sia da considerare falsificabile (e quindi scientifico) si deve poter immaginare almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità. Tu sei in grado di immaginare un simile esperimento?

PHIL
In teoria si, basterebbe verificare un'apparizione di tipo mistico (si vede l'immateriale) o anche un semplice fantasma o ogni altro evento in cui qualcosa di non materiale si manifesta, scardinando la nostra idea di "percezione del materiale".

CARLO
Sei scusato perché hai ammesso di essere a digiuno sugli studi di psicologia del profondo realizzati in questi ultimi 90-100 anni.
Le apparizioni di cui parli tu non falsificherebbero solo il monismo, ma scardinerebbero tutta la Fisica dalle fondamenta (creazione di materia dal nulla). Si tratta cioè di superstizioni.
Le cosiddette "visioni mistiche", invece, sono irruzioni di contenuti inconsci estremamente significativi nella sfera cosciente (simboli archetipici, mitologemi e persino "voci", "odori" o altre impressioni sensoriali). Tali immagini interiori possono essere percepite come tali, cioè come dei sogni a occhi aperti, ma spesso sono talmente "reali" da essere proiettate nello spazio esterno come se fossero fisicamente presenti. Come scrive Jung:





https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

Per cui torniamo al nostro esperimento "popperiano". Una "visione mistica" è invisibile oggettivamente, quindi non ha alcun valore scientifico. Pertanto, se vuoi considerare il monismo una teoria falsificabile (cioè scientifica) devi inventarti un esperimento diverso. Io sono certo ce non ci riuscirai, ma ...tentar non nuoce.  :)  

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 22:30:49 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
La Bellezza di un tramonto la vede solo la mente, l'armonia di una musica la percepisce solo la mente e così via...

PHIL
Se non erro (non sono esperto di neuroestetica), ciò che viene identificato come "bello" innesca alcune aree del cervello, il cui attivarsi viene vissuto in prima persona dal soggetto come esperienza del sentimento del bello (sgiombo avrà le sue precisazioni da fare qui, tuttavia lo invito a mandare una mail a coloro che studiano neuroestetica, io sono l'ultimo che può dargli spiegazioni in merito  ;) ).

CARLO
L'attivarsi di certe aree del cervello di fronte al "bello" (per esempio, di fronte ad un concetto filosofico estremamente significativo) per un dualista significa che la mente rende partecipe il corpo di ciò che solo lei può apprezzare come "bello", o come "significativo" (magari stimolando la produzione di delicate endorfine di "piacere corporale", o un aumento dei battiti del cuore).
Del resto è difficile pensare che i circuiti neuronali siano influenzati, oltre che da grandezze fisiche come i potenziali elettrostatici o elettrodinamici, anche da quelle "grandezze" psichiche astratte che noi chiamiamo "significati". Le macchine biologiche elaborano impulsi fisici, non "significati".
I "significati" (l'ironia, l'armonia di idee, la poesia, ecc.) non sono percepibili agli occhi del corpo, ma al ...terzo occhio della mente.  ;-)

HÄNDEL: Tornami a vagheggiar, op. Alcina
https://youtu.be/8Kvdf-fRNM8

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 17:16:33 PM
Le apparizioni di cui parli tu non falsificherebbero solo il monismo, ma scardinerebbero tutta la Fisica dalle fondamenta

Allora direi che la falsificabilità del monismo, in teoria, è quantomeno pensabile (con un'ipotesi simile a quelle che infatti rendono falsificabile, quindi scientifica, la fisica, etc.).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 18:42:06 PM
Del resto è difficile pensare che i circuiti neuronali siano influenzati, oltre che da grandezze fisiche come i potenziali elettrostatici o elettrodinamici, anche da quelle "grandezze" psichiche astratte che noi chiamiamo "significati". Le macchine biologiche elaborano impulsi fisici, non "significati".
I "significati" (l'ironia, l'armonia di idee, la poesia, ecc.) non sono percepibili agli occhi del corpo, ma al ...terzo occhio della mente.  ;-)

In questi casi penso sempre al computer: se lo apriamo fisicamente mentre è in funzione, non vediamo al suo interno i documenti che abbiamo salvato, lo sfondo del desktop, etc. ma solo chip, cavi, ventole, etc, eppure basta collegare il monitor che tutto subito appare... tuttavia il monitor non crea nulla, si limita a elaborare e tradurre segnali elettrici (o altro, non sono pratico!) in immagini, animazioni, etc.
Senza Pc (processore, ram, hard disk , etc.) il monitor resta buio; senza monitor, il Pc funziona (anche se non è fruibile da un utente esterno...).

Forse osservare quei "potenziali elettrostatici" di cui parli è come scrutare dentro il Pc (mentre è in funzione): potremmo dire di non vedere (dentro il case) il puntatore del mouse che apre cartelle e files, o il browser che naviga sul web, eppure è quello che sta accadendo di fatto sotto i nostri occhi, proprio lì dove guardiamo, ma non possiamo vederlo perché solo chi è davanti al monitor (fuor di metafora, chi vive in prima persona) può riuscirci... parimenti, quando osserviamo un cervello, non vediamo i "significati", o la gioia, o le idee, o altro, forse perché sono esperibili solo dal diretto interessato, in prima persona.

Naturalmente, in realtà il monitor può essere guardato e condiviso da tutti, mentre la mia "esperienza cosciente" può essere vissuta "dall'interno" solo da me; è pur sempre un vago paragone allegorico, non una descrizione scientifica  ;)


P.s.
A scanso di equivoci: questa ipotesi non è stata dimostrata e non è l'unica possibile; tuttavia, non trovo assurdo crederci, così come non trovo assurdo credere in una mente che trascende il cervello (sono tutte ipotesi esplicative, in attesa di verifica dirimente...).

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 19:50:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 18:42:06 PM
Del resto è difficile pensare che i circuiti neuronali siano influenzati, oltre che da grandezze fisiche come i potenziali elettrostatici o elettrodinamici, anche da quelle "grandezze" psichiche astratte che noi chiamiamo "significati". Le macchine biologiche elaborano impulsi fisici, non "significati".
I "significati" (l'ironia, l'armonia di idee, la poesia, ecc.) non sono percepibili agli occhi del corpo, ma al ...terzo occhio della mente.  ;-)

PHIL
In questi casi penso sempre al computer: se lo apriamo fisicamente mentre è in funzione, non vediamo al suo interno i documenti che abbiamo salvato, lo sfondo del desktop, etc. ma solo chip, cavi, ventole, etc, eppure basta collegare il monitor che tutto subito appare...

CARLO
...Appare cosa? Milioni di pixel variamente illuminati a cui TU dai il significato di "documenti". Una mosca sul monitor vede solo i milioni di pixel di cui sopra, non i tuoi documenti.

PHIL
Forse osservare quei "potenziali elettrostatici" di cui parli è come scrutare dentro il Pc (mentre è in funzione): potremmo dire di non vedere (dentro il case) il puntatore del mouse che apre cartelle e files, o il browser che naviga sul web, eppure è quello che sta accadendo di fatto sotto i nostri occhi, proprio lì dove guardiamo, ma non possiamo vederlo perché solo chi è davanti al monitor (fuor di metafora, chi vive in prima persona) può riuscirci... parimenti, quando osserviamo un cervello, non vediamo i "significati", o la gioia, o le idee, o altro, forse perché sono esperibili solo dal diretto interessato, in prima persona.

CARLO
Se vai all'interno delle schede dell'UPC con un voltmetro e un amperometro ci ritrovi esattamente tutti i milioni di potenziali elettrici che tengono accesi i milioni di pixel del monitor. Cioè, c'è perfetta commensurabilità tra ciò che trovi nei circuiti dell'UPC e in quelli del monitor.
Mentre nel "monitor" della nostra mente non ci troviamo assolutamente nulla di ciò che troviamo nel cervello. Nella mente c'è un "altro mondo", altre grandezze governate da altre regole. Torniamo cioè all'incommensurabilità tra la Fisica e la Metafisica, sebbene il Principio di Complementarità contempli una profonda corrispondenza tra di esse, come tra yin e yang. Lo yin non è riducibile allo yang, sebbene la loro complementarità-armonia li faccia convergere in un'unità ultima superiore: il Tao, di cui essi costituiscono le polarità immanenti.
Ecco: l'inconscio è la regione della mente che conduce alle vette/profondità del Tao, o di Dio.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
...Appare cosa? Milioni di pixel variamente illuminati a cui TU dai il significato di "documenti". Una mosca sul monitor vede solo i milioni di pixel di cui sopra, non i tuoi documenti.

Tuttavia, sia io che la mosca se guardiamo l'interno del Pc e poi l'immagine del monitor, potremmo legittimamente pensare che l'uno possa essere incommensurabile all'altro o che non ci sia un rapporto causa/effetto, ma dell'"altro" che deve spiegare la situazione... (ammetto che forse il paragone informatico, se analizzato in dettaglio, può creare un po' di confusione  :) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
Nella mente c'è un "altro mondo", altre grandezze governate da altre regole.

Proprio come nel monitor, apparentemente, ci sono "altre regole" e "altre grandezze" rispetto a quelle che governano hardware e cavi: cosa ha a che fare il "copia e incolla" con il silicio del processore? E i video che visualizzo e modifico seguono altre regole e altre grandezze rispetto alla ventola di raffreddamento che gira... eppure, l'incommensurabilità è solo apparente.

Fuor di metafora, nel dualismo mente/cervello l'incommensurabilità potrebbe anche essere solo apparente; non dico che lo sia esattamente come lo è nell'esempio allegorico (è pur sempre questione di opinioni).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
Mentre nel "monitor" della nostra mente non ci troviamo assolutamente nulla di ciò che troviamo nel cervello.

Questo è il nodo che, per quanto ne so, per ora, resta da sciogliere (ad esempio, se chiudo gli occhi e ricordo un volto, non lo attingo dall'"hard disk cerebrale"? Quando ragiono, sogno o mi emoziono, non uso il "processore neuronale, sinaptico etc."? Certo, non vedo materia grigia e neuroni, proprio come nel monitor non vedo connettori e cavi...).


P.s.
Se non sbaglio, già l'anno scorso affermai che, per quel poco che so, fra Dio e Tao sono molte più le divergenze che le convergenze, e accomunarli (separandoli con "o", come se fossero quasi intercambiabili) mi sembra un gesto troppo generalista per essere esegeticamente (e filosoficamente) attendibile (senza offesa per Jung o altri, ovviamente  ;) ).
Anzi, sarebbe interessante un'interpretazione in chiave taoista del materialismo (e viceversa), ma non m'azzardo minimamente, chissà cosa succederebbe qui  ;D