LOGOS

Tanto tempo fa' ascoltavo con interesse i discorsi di alcuni cattolici sulla filosofia, in particolare su quella antica. Aristotele, Tommaso e la Causa Prima, la Critica di Kant alla Scolastica, ma soprattutto Platone, Plotino, Ficino; e l'Eros che da solo non deve stare, perché l'importante è Agape.
Anni dopo studiai il pensiero di Vladimir Solov'ëv su Platone. Mentre in Italia il solito cattolicesimo trattava quest'ultimo come un separato in casa e Plotino quasi come un profeta, eleggendo Agostino a nume tutelare, Solov'ëv notava che la filosofia di Platone era protesa verso il futuro, fatta per essere completata, il suo divino autore essendone ignaro e per questo incorso finanche in una decadenza psicofisica... E mentre quei cattolici non evitavano di presentare l'Agape come elemento in concorrenza con Eros, ponendoli di fatto quasi come opposti, il filosofo russo suggeriva di vedere l'una il complemento dell'altro.
In termini semplici direi che Solov'ëv mostrava una funzione erotica nella stessa Agape, affermandone tra il resto la necessaria virtù propiziatrice, anche sessuale; invece quegli altri proponevano una improbabile anzi inconcludente (e penosa) ascesi.
Per mezzo sta il passato dramma personale di Agostino, con le sue Confessioni in realtà non definitive e il legame che egli istituiva tra sesso e peccato originale, fatto che mi ricordava il biblico imbarazzo di Cam per le nudità del padre (Noè) ubriaco, quindi le necessità di fuga della decadente civiltà romana in Africa al tempo delle invasioni dei barbari, non la vicenda di una umanità primitiva rinnovata — tranne che questa appunto non fosse vista attraverso una lente deformatrice.
Agostino riformulava, legittimamente, le tre ipostasi neoplatoniche, lui che in fondo era rimasto un pitagorico; però la sua novità non mi pareva adatta al senso greco della natura, libero da labirinti intellettuali quanto da scrupoli morali di troppo. Infatti i bizantini assunsero direttamente Platone come riferimento, così anche i russi (che cristianamente, religiosamente, ai bizantini si rifanno).
In fondo il clero cattolico e i suoi effettivi sottoposti non hanno cambiato registro; sicché l'unione teandrica per loro non sarebbe fondata veramente sul cosiddetto uomo-Dio, dato che in tal caso l'umanità è tutta quanta compresa, eros e sessualità pure...
E del pensiero di Agostino sono state tradite le motivazioni, giacché esso conteneva una visione storica consapevolmente soggettiva, non una descrizione oggettiva del destino umano. In tal senso, sembra proprio che i Papi si fossero fatti sedurre dalle incertezze e i guai di Platone, la stessa negatività che invece avrebbe fatto indignare il Tiranno di Siracusa, durante lo storico incontro dal quale il filosofo di Atene non otteneva nessun vantaggio politico, solo una durissima scomunica.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 09 Aprile 2024, 16:50:29 PMTanto tempo fa' ascoltavo con interesse i discorsi di alcuni cattolici sulla filosofia, in particolare su quella antica. Aristotele, Tommaso e la Causa Prima, la Critica di Kant alla Scolastica, ma soprattutto Platone, Plotino, Ficino; e l'Eros che da solo non deve stare, perché l'importante è Agape.
Anni dopo studiai il pensiero di Vladimir Solov'ëv su Platone. Mentre in Italia il solito cattolicesimo trattava quest'ultimo come un separato in casa e Plotino quasi come un profeta, eleggendo Agostino a nume tutelare, Solov'ëv notava che la filosofia di Platone era protesa verso il futuro, fatta per essere completata, il suo divino autore essendone ignaro e per questo incorso finanche in una decadenza psicofisica... E mentre quei cattolici non evitavano di presentare l'Agape come elemento in concorrenza con Eros, ponendoli di fatto quasi come opposti, il filosofo russo suggeriva di vedere l'una il complemento dell'altro.
In termini semplici direi che Solov'ëv mostrava una funzione erotica nella stessa Agape, affermandone tra il resto la necessaria virtù propiziatrice, anche sessuale; invece quegli altri proponevano una improbabile anzi inconcludente (e penosa) ascesi.
Per mezzo sta il passato dramma personale di Agostino, con le sue Confessioni in realtà non definitive e il legame che egli istituiva tra sesso e peccato originale, fatto che mi ricordava il biblico imbarazzo di Cam per le nudità del padre (Noè) ubriaco, quindi le necessità di fuga della decadente civiltà romana in Africa al tempo delle invasioni dei barbari, non la vicenda di una umanità primitiva rinnovata — tranne che questa appunto non fosse vista attraverso una lente deformatrice.
Agostino riformulava, legittimamente, le tre ipostasi neoplatoniche, lui che in fondo era rimasto un pitagorico; però la sua novità non mi pareva adatta al senso greco della natura, libero da labirinti intellettuali quanto da scrupoli morali di troppo. Infatti i bizantini assunsero direttamente Platone come riferimento, così anche i russi (che cristianamente, religiosamente, ai bizantini si rifanno).
In fondo il clero cattolico e i suoi effettivi sottoposti non hanno cambiato registro; sicché l'unione teandrica per loro non sarebbe fondata veramente sul cosiddetto uomo-Dio, dato che in tal caso l'umanità è tutta quanta compresa, eros e sessualità pure...
E del pensiero di Agostino sono state tradite le motivazioni, giacché esso conteneva una visione storica consapevolmente soggettiva, non una descrizione oggettiva del destino umano. In tal senso, sembra proprio che i Papi si fossero fatti sedurre dalle incertezze e i guai di Platone, la stessa negatività che invece avrebbe fatto indignare il Tiranno di Siracusa, durante lo storico incontro dal quale il filosofo di Atene non otteneva nessun vantaggio politico, solo una durissima scomunica.

Mauro Pastore

Ho cercato di spiegarlo nel testo, ma è meglio che lo ribadisco.
L'agape è necessaria per l'eros ma non è solo questo. Anzi aggiungo: è anche molto di più. Essa completa l'eros, ma non nel senso che se ne riduce; la nostra vita cioè solo con l'eros non avrebbe senso; esso è necessario e non se ne può né deve fuggire.

Mauro Pastore

Sono diverse le maniere in cui amore è scritto dai greci.
Ricordo ancora con vividezza la lezione del mio carissimo professore di Italiano avuto in seconda liceo, un anno, troppo poco, ma così tanto ho appreso da lui!
Non posta più su Facebook dal 2020, sono molto mollto molto triste.
Sono rimasti pochi post...ma come ho potuto dimenticarmi di lui per cosi tanto tempo? qualcuno me lo dica per favore! che orrore è la vita umana.

Prima giornata di lezione, andò alla lavagna e scrisse due parole su di essa, di modo che l'intera lavagna (l'idea mondo) era coperta dalla loro anti-tesi:
da una parte EROS e dall'altra THANATOS.
Poi un nome, un solo nome: Freud.
Il resto è noia.

E' la noia che mi ha inghiottito ormai è più di un ventennio ormai.
Perchè questa civiltà che si dice liberale  :D , figuriamoci quella islamica che ormai ci ha conquistato, l'eros l'ha sepolto nelle pietre sepolcrali della Grecia.

L'agape è solo un ombra rispetto all'eros.
Ma nemmeno quella riusciamo a non seppellire.

Ci vorrebbe qualcuno che cominci a dire di eros: impossibile, ve lo dico con certezza.

E dunque è solo THANATOS che comanda: e in che modi? a me pare che è di questo che parli Platone.

Ma ripeto sono solo al Critone, forse Solovev ha saputo leggere meglio.

La nostra civiltà dal rinascimento in poi è dovuta proprio ai BIZANTINI.

Dunque la vera culla dell'occidente è bisanzio, cosa curiosa che non sapevo.

In occidente la tanatologia di aristotele, si scontra con l'erotica di...di chi?
Forse Platone?

Vogliamo sapere di più Maurizio!

In questo momento io sono molto indietro.

E visto che bisanzio è stata distrutta dall'islam...bè sappiamo benissimo cosa sta avvenendo.

questo forum ha le ore contate, e mi piacerebbe saperne di piu, sopratutto da chi condivide la passione del dialogo, invece che da sterili e spesso errate posizioni dell'accademia.

Saluti.

ps. voglio dire che mi piacerebbe sapere questa lettura di solovev a quale eros si riferisce?
E' veramente quello archetipico di Cam (ovvero il suo contrario per chi capisce), o meno?
SALVE

Citazione di: green demetr il 17 Aprile 2024, 22:17:18 PMSono diverse le maniere in cui amore è scritto dai greci.
Ricordo ancora con vividezza la lezione del mio carissimo professore di Italiano avuto in seconda liceo, un anno, troppo poco, ma così tanto ho appreso da lui!
Non posta più su Facebook dal 2020, sono molto mollto molto triste.
Sono rimasti pochi post...ma come ho potuto dimenticarmi di lui per cosi tanto tempo? qualcuno me lo dica per favore! che orrore è la vita umana.

Prima giornata di lezione, andò alla lavagna e scrisse due parole su di essa, di modo che l'intera lavagna (l'idea mondo) era coperta dalla loro anti-tesi:
da una parte EROS e dall'altra THANATOS.
Poi un nome, un solo nome: Freud.
Il resto è noia.

E' la noia che mi ha inghiottito ormai è più di un ventennio ormai.
Perchè questa civiltà che si dice liberale  :D , figuriamoci quella islamica che ormai ci ha conquistato, l'eros l'ha sepolto nelle pietre sepolcrali della Grecia.

L'agape è solo un ombra rispetto all'eros.
Ma nemmeno quella riusciamo a non seppellire.

Ci vorrebbe qualcuno che cominci a dire di eros: impossibile, ve lo dico con certezza.

E dunque è solo THANATOS che comanda: e in che modi? a me pare che è di questo che parli Platone.

Ma ripeto sono solo al Critone, forse Solovev ha saputo leggere meglio.

La nostra civiltà dal rinascimento in poi è dovuta proprio ai BIZANTINI.

Dunque la vera culla dell'occidente è bisanzio, cosa curiosa che non sapevo.

In occidente la tanatologia di aristotele, si scontra con l'erotica di...di chi?
Forse Platone?

Vogliamo sapere di più Maurizio!

In questo momento io sono molto indietro.

E visto che bisanzio è stata distrutta dall'islam...bè sappiamo benissimo cosa sta avvenendo.

questo forum ha le ore contate, e mi piacerebbe saperne di piu, sopratutto da chi condivide la passione del dialogo, invece che da sterili e spesso errate posizioni dell'accademia.

Saluti.

ps. voglio dire che mi piacerebbe sapere questa lettura di solovev a quale eros si riferisce?
E' veramente quello archetipico di Cam (ovvero il suo contrario per chi capisce), o meno?
SALVE

Nel mio messaggio ho messo in relazione le inquietudini erotiche di Agostino con l'episodio biblico di Noè ubriaco e suo figlio Cam. Solov'ëv con questo non c'entra, anzi trovavo che la sua riflessione può smascherare uno sfondo sessuofobico che si è impadronito di tanta cultura occidentale.

Quanto a Bisanzio, era una colonia greca fondata durante l'antichità e quando fu rifatta come Constantinopoli restò sempre un luogo greco. La fine dell'Impero Romano d'Occidente per opera dei barbari dalla Germania e di altrove non fu semplicemente una tragedia. C'era una decadenza e soprattutto c'era un futuro diverso da costruire. Ugualmente la fine dell'Impero Bizantino (che era pure romano) non è da considerarsi a tutti gli effetti una disfatta. La civiltà greco-romana aveva fatto a Bisanzio il suo corso e aveva già avuto rapporti positivi e di accoglienza con gli ottomani. Poi vi fu una guerra ma il mandato imperiale era stato già consegnato agli Zar. Dopo la Nuova Roma ci fu la Terza Roma. In tutti e tre i casi vi fu una trasformazione religiosa. Abbiamo lo Stato Pontificio quindi il Vaticano, il Patriarcato Ecumenico di Costantinopoli, il Patriarcato di Mosca. Ma i vandali, gli ottomani e i bolscevichi non sono da considerare male. E così un posto si può trovare pure per Lutero, i turchi e i sovietici.
Io direi che la cultura cattolica romana farebbe bene a considerare senza troppa assolutezza le proprie tradizioni e a capire quale sia in esse il vero nucleo di verità. Come sarebbe da rivalutare la vitalità della barbarie, ugualmente sarebbe da ammirare la originalità dell'Impero Ottomano, la capacità di far convivere al suo interno varie culture, religioni ed etnie (comprese quelle greche); e così sarebbe da valutare positivamente la grandezza degli Zar, perché in fondo l'attuale equilibrio tra le nazioni è dovuto in parte decisiva a loro... e il rito greco-bizantino è ancora adesso vivo.

Per ciò che riguarda ancora Agostino, io suggerirei di notare che era pur sempre un teologo africano e l'Africa è il luogo dove la natura è assai forte (così notava pure Moravia) e la cui tipica civiltà ha bisogno di marcare fortemente le differenze con lo stato di natura. In tal senso Alessandria di Egitto è una eccezione.
Allora è inutile che i preti cattolici imitino il pudore dei beduini africani e continuino coi loro messaggi incapaci di contenere veramente il pensiero della natura.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2024, 09:20:29 AM[...] In tutti e tre i casi vi fu una trasformazione religiosa. Abbiamo lo Stato Pontificio quindi il Vaticano, il Patriarcato Ecumenico di Costantinopoli, il Patriarcato di Mosca. Ma i vandali, gli ottomani e i bolscevichi non sono da considerare male. E così un posto si può trovare pure per Lutero, i turchi e i sovietici.
[...]

Ho scherzato un po' mettendo Lutero dopo i vandali. Si potrebbero annoverare i lanzichenecchi, del resto erano tutti protestanti e si presentarono a Roma senza armi da fuoco rimproverandone l'uso all'esercito pontificio. Il Vaticano ha da tempo trovato un compromesso con la Chiesa Luterana (la Dichiarazione di Augusta sulla Dottrina della Giustificazione, del 1999); si farebbe bene a rivalutare anche la discesa dei lanzichenecchi. Lo dico senza malizia.

(Ammetto che la battuta di spirito sui beduini in Africa non mi è riuscita bene, però lo scopo era informativo non ricreativo.)

Mauro Pastore

Francamente la esaltazione della vitalità della guerra, dell'odio, a me non sono mai parse cose sane da pensare.
E' uno dei motivi per cui mi riusciva difficile continuare a leggere la teologia politica di Agambem.
Se pensiamo ai deliri di Dugin e alla quarta roma, capiamo che non stiamo parlando di liberalismo.
Ho detto liberalismo nel senso di libertà, purtroppo la feccia comunista appiattisce la libertà non ad un valore ma ad una teoria economica.
Teoria economica che si dice liberalista.
Come già dicevo questo eros non esiste, non perchè non esista naturalmente, perchè quello è lapalissiano, ma perchè la potenza di Thanatos piega gli sguardi, ed oggi li ha buttati dentro la centrifuga a cui il soggetto viene ridotto alla dottrina (immaginaria) del collettivismo: ovvero la servitù volontaria delle genti.
Un altro impedimento mio è che non penso esista la natura, ma la cultura.
E' l'uomo che decide l'importanza dell'uomo, non l'animale uomo che infatti la nega.
I discorsi di thanatos sono tanti, difficili da capire, ostici da affrontare anche solo e semplicemente intellettualmente.
Siccome manca il coraggio si sogna di bagni di sangue del nemico.
E il nemico è sempre immaginario.
Benjamin, Taubes capivano la necessità di un pensiero apocalittico ma che virasse sul liberale.
Notevole lo sforzo del pensiero italiano di NEGARE queste cose.
Perchè mi pare che l'italiano (Agamben-Cacciari) lo capiscono il punto, ma poi virano su forme di polemos, che sono proprio quelle che benjamin e taubes rimproveravano a Schmit.
Il pensiero della barbarie attraversa anche Nietzche.
Ma per chi capisce, ossia pochi pochi, in Nietzche questo pensiero è ironico-polemico, infatti egli odia il nazionalismo depensato.
Purtroppo un pensatore come Heidegger non ha capito, o meglio ha capito benissimo, ma gli manca completamente la parte liberale.
Il pensiero cattolico, ebraico, musulmano hanno caratteristiche apocalittiche, ma riguardano l'uomo che vince sull'animale-uomo.
La guerra etica, deve essere etica, non nazionalista.
Ma la base che domina queste religioni è evidentemente sessuofoba.
La natura...già, ma la natura va pensata altrimenti è solo barbarie, nascosta da nobili pensieri (appunto la sessuofobia stessa).
L'uscita dalla sessuofobia non è la natura barbarica, ma la liberazione del pensiero come per primo Nietzche ha portato passi da gigante su quella strada.
Liberazion del pensiero, non liberazione DAL pensiero come questa etò disperata insegna.
E mi dispiace questa è proprio la cultura dei tre monoteismi.
Una strana, molto strana libertà.

Citazione di: green demetr il 23 Aprile 2024, 07:21:42 AMFrancamente la esaltazione della vitalità della guerra, dell'odio, a me non sono mai parse cose sane da pensare.
E' uno dei motivi per cui mi riusciva difficile continuare a leggere la teologia politica di Agambem.
Se pensiamo ai deliri di Dugin e alla quarta roma, capiamo che non stiamo parlando di liberalismo.
Ho detto liberalismo nel senso di libertà, purtroppo la feccia comunista appiattisce la libertà non ad un valore ma ad una teoria economica.
Teoria economica che si dice liberalista.
Come già dicevo questo eros non esiste, non perchè non esista naturalmente, perchè quello è lapalissiano, ma perchè la potenza di Thanatos piega gli sguardi, ed oggi li ha buttati dentro la centrifuga a cui il soggetto viene ridotto alla dottrina (immaginaria) del collettivismo: ovvero la servitù volontaria delle genti.
Un altro impedimento mio è che non penso esista la natura, ma la cultura.
E' l'uomo che decide l'importanza dell'uomo, non l'animale uomo che infatti la nega.
I discorsi di thanatos sono tanti, difficili da capire, ostici da affrontare anche solo e semplicemente intellettualmente.
Siccome manca il coraggio si sogna di bagni di sangue del nemico.
E il nemico è sempre immaginario.
Benjamin, Taubes capivano la necessità di un pensiero apocalittico ma che virasse sul liberale.
Notevole lo sforzo del pensiero italiano di NEGARE queste cose.
Perchè mi pare che l'italiano (Agamben-Cacciari) lo capiscono il punto, ma poi virano su forme di polemos, che sono proprio quelle che benjamin e taubes rimproveravano a Schmit.
Il pensiero della barbarie attraversa anche Nietzche.
Ma per chi capisce, ossia pochi pochi, in Nietzche questo pensiero è ironico-polemico, infatti egli odia il nazionalismo depensato.
Purtroppo un pensatore come Heidegger non ha capito, o meglio ha capito benissimo, ma gli manca completamente la parte liberale.
Il pensiero cattolico, ebraico, musulmano hanno caratteristiche apocalittiche, ma riguardano l'uomo che vince sull'animale-uomo.
La guerra etica, deve essere etica, non nazionalista.
Ma la base che domina queste religioni è evidentemente sessuofoba.
La natura...già, ma la natura va pensata altrimenti è solo barbarie, nascosta da nobili pensieri (appunto la sessuofobia stessa).
L'uscita dalla sessuofobia non è la natura barbarica, ma la liberazione del pensiero come per primo Nietzche ha portato passi da gigante su quella strada.
Liberazion del pensiero, non liberazione DAL pensiero come questa etò disperata insegna.
E mi dispiace questa è proprio la cultura dei tre monoteismi.
Una strana, molto strana libertà.

La base di sessuofobia che tu indichi non è interna ai tre grandi monoteismi.
La barbarie va pensata secondo contesti e situazioni. Lutero aveva ridotto i sacramenti a due dei sette originari, mettendo a parte anche la penitenza. Aveva pure fatto chiudere i conventi e lui, da frate agostiniano che era, si era preso moglie encomiando l'amore tra maschio e femmina. Questa sua precisazione e non una menzione generica sul sesso, mi fece dedurre che nei conventi a quel tempo si praticava molto l'omosessualità, perché Lutero tenne a precisare solo il valore del sesso eterosessuale, poiché — così dedussi — l'amore omosessuale era in realtà non ancora bisognoso di aiuti...
A me fece tremenda sensazione l'affermazione di A. Adler (iniziatore della psicologia individuale) sulla 'connotazione omosessuale della religione cristiana'. Adler, a differenza di Jung, non aveva un sistema rigoroso per i collettivi e ciò è ovvio: studiava gli individui. Dalla sua osservazione si ipotizzerebbe una vicenda di confinamento sessuale, di nozze pagane in mezzo a sacerdozi tanto monoteisti quanto omosessuali; ma la vera storia cristiana non è questa. Non lo dimostra solo il caso di Lutero, anche la nascita del monachesimo nel mondo ortodosso. Questa istituzione non era finalizzata alla castità né tantomeno alla astinenza; era dipendente da situazioni contingenti: non voti di castità, ma assenza di bisogni, variamente e provvisoriamente motivabile. Non erano gli eunuchi resisi tali per il "Regno dei cieli"; questo riferimento evangelico prevalse nel monachesimo occidentale e nemmeno sùbito e mai del tutto... E questa seconda istituzione non fu mai ufficiale, nel senso che anche in questo caso non c'era (e non c'è) alcun giuramento. Di fatto nel Medio Evo dai conventi si entrava e usciva, tranne che non ci fossero imposizioni esterne; e i barbari erano particolarmente attenti a scongiurarle. All'avvio della Modernità stava per prevalere l'intrusione sessuofobica, ma accadeva il grande evento della Riforma Protestante, che costringeva il Papato a conservare la medesima forma del monachesimo medioevale. Sicché i casi diversi, che pure abbondavano, non erano la vera regola. Non si doveva costringere nessuno a rimanere nel voto, neppure a restare in convento. C'erano purtroppo léggi non scritte che solo attualmente sono entrate in forte crisi.
I fedeli cattolici dalla anarchia antica al disordine medioevale finivano poi nella indifferenza moderna... E si scopre che la sessuofobia non era dal cristianesimo. Il celibato dei preti cattolici esclude solo il matrimonio; i preti con donne e figli hanno sempre abbondato.
Le interpretazioni solo allegoriche del Cantico dei cantici (sull'amore) hanno sempre avuto la funzione di lasciare libero il resto.
In definitiva se si inquadra il vero fenomeno cristiano, non si nota sessuofobia. La sessuofobia di Paolo di Tarso era solo apparente. A chi incapace di dare fondo veramente agli istinti, diceva di astenersene; rimetteva al desiderio spontaneo e non costruito; evidenziava le passioni estranee. Così un passo della Lettera ai Romani sembra descrivere e condannare l'omosessualità, in realtà indica passioni velleitarie, brucianti quanto inautentiche.

Mauro Pastore

L'omosessualità cristiana è di matrice misogina, come tutta la civiltà giudaico-cristiano-islamica. I figli di Abramo hanno l'horror feminae inoculato nel dna fin dai tempi di Adamo e della tentacolare Eva.

Anche nel mondo lgbt... la misoginia omosessuale maschile è palpabile.

Quando parlo di sessuofobia non parlo necessariamente di omosessualità, che è sempre esistita.
Parlo di qualcosa di strutturale alle civiltà.

Sulla paura della donna: la paura è dovuta alla loro capacità di mestruo.
Su questo il femminismo sta facendo bene.

La religione è una struttura patriarcale di senso.
Come dice Lacan il senso è sempre il Fallo, che uno sia maschio, che uno sia femmina.
Queste le femmine lo capiranno tra migliaia d'anni frattanto non vedo l'ora di vederle sotto il regime musulmano, che loro tanto amano.
Ah brutto occidente patriarcale viva gli arabi viva la pace. :D

Che pena vedere anche gli aspiranti filosofi con maestro al seguito ripetere la giaculatoria del femminismo filoislamico, come un qualsiasi bimbominkia de FB.

Citazione di: Ipazia il 01 Maggio 2024, 17:45:12 PMChe pena vedere anche gli aspiranti filosofi con maestro al seguito ripetere la giaculatoria del femminismo filoislamico, come un qualsiasi bimbominkia de FB.

:D :D si ciai ragione scusa! una caduta di stile! 8) (nooo non di FB, tutto ma non FB! :D)

Si consideri l'articolo del link seguente:

https://www.alzogliocchiversoilcielo.com/2024/09/solo-il-desiderio-ci-puo-salvare.html?m=1

Il punto determinante ai fini della nostra discussione è questo:

"Il desiderio è erotico per definizione. Eros è il Dio che apre, che allarga l'orizzonte della vita, che porta fuori da sé stessi..."

Si sa benissimo che non esistono solo i desideri erotici. Che razza di parere è quello di Recalcati?

La scienza applicata alla terapia fa giustamente riferimento alla vita, deve aiutare a potenziarla. Ma qui ci troviamo di fronte a una chiusura rispetto alla integrità della vita.
Si sa che C. G. Jung fu analista di Freud e ne descrisse l'ossessione erotica, l'oscillazione tra il confinare le sue ricerche nel solo subconscio o nel preconscio e il precipitare nella profondità oscura della mente. Lacan, cui Recalcati intende riferirsi, era tornato alla "ortodossia freudiana" ma per completarne il quadro e superarne le chiusure. Il risultato raggiunto poteva essere a sua volta occasione di altre chiusure e anche di ritorni alla stessa occlusione mentale... e la fine che ha fatto Recalcati lo attesta.
Si potrebbe tracciare una linea da Freud a Lacan a Fromm, il quale si ricollegava alle ricerche junghiane sulla libido, che non è fatta solo degli istinti erotici e delle pulsioni sessuali ma invece è totale istinto di vita...
E si può anche notare che scienza applicata alla terapia e filosofia fatta per trovare la saggezza possono convivere; e così le tattiche profane di guarigione con gli alti messaggi religiosi.
Il principio di individuazione inquadrato da Jung è accanto all'invito di Schopenhauer a trascenderlo, il che non significa negarlo! Il desiderio descritto dalla psicoanalisi postfreudiana può stare assieme al biblico non concupire.
Ma l'esito cui M. Recalcati nella intervista (definita, ironicamente forse, "fulminante" nello stesso articolo) mostra di essere giunto preclude una armonia tra offerta tecnica e professionale di aiuto e appartenenza di fede, tra scienza e religione.

Lo stesso Recalcati si era occupato di origini della psicoanalisi dal cristianesimo. Non c'è dubbio che la non concupiscenza non mortifica l'autentico desiderio ma lo conferma e che nei Vangeli è annunciata la liberazione del desiderio... Ma è pur vero che ciascuna religione ha un valore terapeutico, non solo quella del Cristo, come mostrava Jung a proposito di inconscio collettivo. Questi indicava nei colloqui pastorali delle chiese evangeliche la preistoria della psicoterapia professionale contemporanea, mentre le ascendenze della psicoanalisi sono in Schopenhauer, Kierkegaard, Nietzsche; la preistoria della nozione contemporanea di inconscio va dal neoplatonismo a Spinoza fino all'irrazionalismo filosofico di quei tre che ho detto, passando anche per Leibniz. Ne dava un cenno Jung nella sua Introduzione alla psicologia analitica. Recalcati e tanti altri come lui invece sono rimasti agli scrupoli di S. Freud, incapace di comprendere che il mondo inconscio col quale era venuto in contatto da ricercatore (interdisciplinare, più neurologo che psicoanalista!) gli si era mostrato solo in minimissima parte... Dalla paura di sprofondare nella non-ragione, la seduzione di abbandonarsi alle pulsioni più oscure, in particolare erotiche... Questa è analisi già esistente, conclusa da Jung a suo tempo, ma ancora se ne deve rifare, rinnovare per gli strani ortodossi che ruotano attorno ai rifiuti di Sigmund Freud, professionisti che imitano illuministi e neoilluministi e che non sanno pensare limiti dei propri successi, grandezze dei propri insuccessi e infelicità delle proprie intromissioni, condotte non solo ai danni del mondo della cultura.

Nel video posto alla fine dell'articolo del link, Massimo Recalcati propone il suo disastro: ne ho seguito solo l'inizio, contenente delle indicazioni atte soltanto a mettere da parte la vera nozione di inconscio, per la gioia degli appassionati di drogaggi e altri sistemi impropri e per saccheggiare le tasche del prossimo con percorsi psicoterapeutici e psicoanalitici inutili. Questi sono sostituibili con l'ammissione della inevitabile difficoltà che una società tanto timorosa di sentimenti profondi e ragioni realmente mature procura a chiunque, sempre e in ogni caso. Lasciare che si diano veri giudizi sulla società, anche a prescindere dalle scienze sociali, invece che insospettire vere autorità di chi si dedica a coltivare l'intelligenza e la sensibilità; e così la terapia la si offre a chi ne ha veramente bisogno e davvero la vuole. Purtroppo questo non sta accadendo. Chi ha consapevolezza non è ben visto da un falso Stato oggi assai invadente accanto al Vero e deve lottare contro costrizioni e imposizioni. In questa situazione l'insavio e per nulla professionale concentrarsi sul solo eros non solo non offre reali soluzioni e impedisce anche le piene realizzazioni erotiche — non è restando sul piano erotico che si realizzano i possibili desideri erotici — ma risulta un appello odioso, offensivo.

Cosa altro dire? In riferimento al cristianesimo, è necessario comprendere che la liberazione del desiderio promossa dalla missione, dal segno di Gesù di Nazareth è in relazione all'invito paolino di non concupire: cioè con la identificazione — che non è una semplice individuazione — di un desiderio di troppo, inopportuno, datoché la presenza di Dio, la sua azione, la Agape divina, il riconoscerla, implica una abolizione!
L'assolutezza con la quale Recalcati invita al desiderio è senza equilibrio: per compensarne bisogna riflettere sui limiti della volontà di potenza, sulla impossibilità dell'ego a realizzarsi senza altro... o Altro, l'Altro che è Dio, il Mistero che a volte si deve accettare per vivere.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 02 Ottobre 2024, 08:00:16 AML'assolutezza con la quale Recalcati invita al desiderio è senza equilibrio: per compensarne bisogna riflettere sui limiti della volontà di potenza, sulla impossibilità dell'ego a realizzarsi senza altro... o Altro, l'Altro che è Dio, il Mistero che a volte si deve accettare per vivere.

Questa estate ho avuto l'avventura di capire cosa sia il transfert, e devo ringraziare una persona su youtube, potrei dirlo un secondo maestro.
Il punto della terapia è proprio ciò che riguarda il transfert, il transfert lacaniano è l'esatto opposto di quello freudiano, in quanto invece che alla cura delle fissazioni della pulsione infantile, si pone come super-io, come mera cura placebo.
"Pensi di stare meglio? bene allora stai meglio!" è questo il leit motif che c'è dietro.
Ma la teoria della pulsione freudiana è assai più ampio che al tema della terapia.
Infatti la pulsione come dice Freud si apre nella direzione dell'apertura dell'io al senso.
Ovvero che c'è una bella differenza tra prendere coscienza della ricerca di senso, e pensare di aver preso coscienza di questa ricerca.
In questo senso Freud richiama al grande sforzo di liberazione individuale a cui alludevano gli antichi.

In realtà non c'è questa grande differenza, come mi pareva prima di questa estate, al metodo analitico usato dai due grandi psicanalitici.
L'errore di Jung è quello però di pensare che l'apertura di senso non sia dentro l'individuo, ma che sia là fuori, da qualche parte nell'inconscio.
In questo senso però la teoria della pulsione si trova di nuovo senza oggetto.
E infatti Jung cade poi vittima della sua stessa proiezione, creando un mondo fantastico popolato da gnomi e fate.
In freud invece la pulsione ha sempre un oggetto, si tratta semplicemente di liberare questo oggetto dai suoi guardiani.
La critica di Fromm a Freud è invece di ordine sociale.
Infatti per Freud l'oggetto è sempre un oggetto individuale, e giammai sociale.
Naturalmente io sto con Freud, infatti un oggetto sociale non esiste in sè, bensì come orizzonte di senso dell'individuo libero dalle sue catene, dai suoi pregiudizi, e sopratutto dalle sue fantasie, o proiezioni.
Questo oggetto è l'amico.

Idem per la religione, se la religione non si interroga del suo carattere fantastico, averà sempre grossi problemi di affermazione.

Citazione di: green demetr il 03 Ottobre 2024, 00:04:48 AMQuesta estate ho avuto l'avventura di capire cosa sia il transfert, e devo ringraziare una persona su youtube, potrei dirlo un secondo maestro.
Il punto della terapia è proprio ciò che riguarda il transfert, il transfert lacaniano è l'esatto opposto di quello freudiano, in quanto invece che alla cura delle fissazioni della pulsione infantile, si pone come super-io, come mera cura placebo.
"Pensi di stare meglio? bene allora stai meglio!" è questo il leit motif che c'è dietro.
Ma la teoria della pulsione freudiana è assai più ampio che al tema della terapia.
Infatti la pulsione come dice Freud si apre nella direzione dell'apertura dell'io al senso.
Ovvero che c'è una bella differenza tra prendere coscienza della ricerca di senso, e pensare di aver preso coscienza di questa ricerca.
In questo senso Freud richiama al grande sforzo di liberazione individuale a cui alludevano gli antichi.

In realtà non c'è questa grande differenza, come mi pareva prima di questa estate, al metodo analitico usato dai due grandi psicanalitici.
L'errore di Jung è quello però di pensare che l'apertura di senso non sia dentro l'individuo, ma che sia là fuori, da qualche parte nell'inconscio.
In questo senso però la teoria della pulsione si trova di nuovo senza oggetto.
E infatti Jung cade poi vittima della sua stessa proiezione, creando un mondo fantastico popolato da gnomi e fate.
In freud invece la pulsione ha sempre un oggetto, si tratta semplicemente di liberare questo oggetto dai suoi guardiani.
La critica di Fromm a Freud è invece di ordine sociale.
Infatti per Freud l'oggetto è sempre un oggetto individuale, e giammai sociale.
Naturalmente io sto con Freud, infatti un oggetto sociale non esiste in sè, bensì come orizzonte di senso dell'individuo libero dalle sue catene, dai suoi pregiudizi, e sopratutto dalle sue fantasie, o proiezioni.
Questo oggetto è l'amico.

Idem per la religione, se la religione non si interroga del suo carattere fantastico, averà sempre grossi problemi di affermazione.

La tua è una risposta "da manuale", ma non un vero buon manuale. Esiste un cliché, che tu e molti altri seguite. Circostanze ingannatrici o proprio ingannatori fanno sembrare plausibili e reali le vostre affermazioni a chi manca di conoscenze o anche di sole informazioni.

Quel che dici sul presunto mondo da fiaba di Jung è il risultato della paura di voi altri verso i contenuti di alcune sue osservazioni scientifiche. La psicologia studia anche la religione, senza poter entrare nel merito delle verità ultime che essa afferma di contemplare; e dunque gli psicologi descrivono anche metafore e simboli di miti e allegorie. L'ateo intollerante cerca disperatamente una scienza che assecondi la propria rabbia negatrice e anche Freud si illuse per un periodo sui suoi studi scientifici, benché gli fosse divenuto chiaro che esiste altro di più dall'oggetto di scienza.
Tu mi dici del transfert lacaniano... Io col mio messaggio non ho negato i risultati ottenuti da Lacan, neppure quelli ottenuti da Freud... quando ne ottenevano e per quel che ne ottenevano... ma appunto ci può essere e c'è anche altro per mezzo.

Non è vero che Jung prescindeva dalla individualità. Anzi affermava con chiarezza il principio di individuazione (voi altri fate sempre finta di non sentire quando vi imbattete nella sua espressione).
Quanto alla società... Sicuramente l'individualità è sovraordinata alla collettività, ma questa non è semplicemente un assommarsi di elementi. La tua critica quindi non solo è un disastro psicologico ma pure un'azione oscurantista. Esiste anche la scienza della sociologia!

Le scienze non affermano di un carattere fantastico della religione, bensì tutto il contrario: sia psicologia che sociologia che antropologia ne descrivono una funzione reale, rispettivamente distinta dalla semplice immaginazione, dal semplice sogno comunitario, dal semplice distacco da sé.
Se voi leggete su un testo di scienza dell'archetipo della Grande Madre o di Cristo simbolo del Sé e vi convincete che allora si tratta di una fantasia, ciò denota da parte vostra anche distrazione dal linguaggio. Le metafore dei miti e i simboli allegorici non sono giochi di parole; infatti recano un senso, hanno un significato.

Reagite sempre allo stesso modo ai messaggi che richiamano l'attenzione sulla limitatezza e non originarietà della sfera erotica: vi dedicate disperatamente a negare il valore dei simboli e tentate di ridurre le metafore dei miti a insensate fantasie. Invece le fantasie mitiche sono sensate — sapete che ci sono fantasie che hanno un senso misterioso? e che ci sono simboli che rimandano a realtà non comprensibili in base alla sola decifrazione dei segni? Non sono questi interrogativi risolvibili in termini di linguaggio dell'inconscio... Eppure esso ve li pone di fronte; ed è inutile fare l'elogio di Lacan, che tanto se ne era occupato, se a fronte dei rimandi linguistici della nostra profondità psichica si preferisce la superstizione atea... Né conviene negare l'ambivalenza dell'orizzonte intellettuale della psicologia lacaniana.
Inoltre: non esiste solo la psicologia del profondo.

P.S.
Perché la vostra reazione? I preti (cattolici) di una volta, anche durante le lezioni scolastiche di religione, la spiegavano in termini morali e spesso diventavano repressivi verso la sfera sessuale — la prassi "cattolica" ufficiale di fatto è rimasta questa. Sicuramente si cela nella vostra disperata voglia di negare le affermazioni dell'amore non erotico un grave problema etico: siete deleteri ogni volta che pensate una psicoterapia.


MAURO PASTORE

Per Mario Pastore: questo non è il forum della Congregazione del Santo Uffizio. La prego di non essere giudicante rispetto agli altri partecipanti. Lei non è il depositario della Legge. Risponda agli altri senza usare spiacevoli argomenta ad hominem.

Citazione di: PhyroSphera il 04 Ottobre 2024, 07:18:24 AMLa tua è una risposta "da manuale", ma non un vero buon manuale. Esiste un cliché, che tu e molti altri seguite. Circostanze ingannatrici o proprio ingannatori fanno sembrare plausibili e reali le vostre affermazioni a chi manca di conoscenze o anche di sole informazioni.

Quel che dici sul presunto mondo da fiaba di Jung è il risultato della paura di voi altri verso i contenuti di alcune sue osservazioni scientifiche. La psicologia studia anche la religione, senza poter entrare nel merito delle verità ultime che essa afferma di contemplare; e dunque gli psicologi descrivono anche metafore e simboli di miti e allegorie. L'ateo intollerante cerca disperatamente una scienza che assecondi la propria rabbia negatrice e anche Freud si illuse per un periodo sui suoi studi scientifici, benché gli fosse divenuto chiaro che esiste altro di più dall'oggetto di scienza.
Tu mi dici del transfert lacaniano... Io col mio messaggio non ho negato i risultati ottenuti da Lacan, neppure quelli ottenuti da Freud... quando ne ottenevano e per quel che ne ottenevano... ma appunto ci può essere e c'è anche altro per mezzo.

Non è vero che Jung prescindeva dalla individualità. Anzi affermava con chiarezza il principio di individuazione (voi altri fate sempre finta di non sentire quando vi imbattete nella sua espressione).
Quanto alla società... Sicuramente l'individualità è sovraordinata alla collettività, ma questa non è semplicemente un assommarsi di elementi. La tua critica quindi non solo è un disastro psicologico ma pure un'azione oscurantista. Esiste anche la scienza della sociologia!

Le scienze non affermano di un carattere fantastico della religione, bensì tutto il contrario: sia psicologia che sociologia che antropologia ne descrivono una funzione reale, rispettivamente distinta dalla semplice immaginazione, dal semplice sogno comunitario, dal semplice distacco da sé.
Se voi leggete su un testo di scienza dell'archetipo della Grande Madre o di Cristo simbolo del Sé e vi convincete che allora si tratta di una fantasia, ciò denota da parte vostra anche distrazione dal linguaggio. Le metafore dei miti e i simboli allegorici non sono giochi di parole; infatti recano un senso, hanno un significato.

Reagite sempre allo stesso modo ai messaggi che richiamano l'attenzione sulla limitatezza e non originarietà della sfera erotica: vi dedicate disperatamente a negare il valore dei simboli e tentate di ridurre le metafore dei miti a insensate fantasie. Invece le fantasie mitiche sono sensate — sapete che ci sono fantasie che hanno un senso misterioso? e che ci sono simboli che rimandano a realtà non comprensibili in base alla sola decifrazione dei segni? Non sono questi interrogativi risolvibili in termini di linguaggio dell'inconscio... Eppure esso ve li pone di fronte; ed è inutile fare l'elogio di Lacan, che tanto se ne era occupato, se a fronte dei rimandi linguistici della nostra profondità psichica si preferisce la superstizione atea... Né conviene negare l'ambivalenza dell'orizzonte intellettuale della psicologia lacaniana.
Inoltre: non esiste solo la psicologia del profondo.

P.S.
Perché la vostra reazione? I preti (cattolici) di una volta, anche durante le lezioni scolastiche di religione, la spiegavano in termini morali e spesso diventavano repressivi verso la sfera sessuale — la prassi "cattolica" ufficiale di fatto è rimasta questa. Sicuramente si cela nella vostra disperata voglia di negare le affermazioni dell'amore non erotico un grave problema etico: siete deleteri ogni volta che pensate una psicoterapia.


MAURO PASTORE

Mario io non ho fatto l'elogio della psicanalisi lacaniana, anzi ne ho fatto una critica feroce, sulla scorta del mio maestro di psicologia.
Non ho detto che i simboli junghiani manchino di senso, ho solo provato a fare una distinzione, per come la ho capita dal mio maestro: ossia la distinzione che riguarda la pulsione.
La pulsione è di origine sessuale e nella teoria libidica di Freud diventa oggetto, non un oggetto astratto, ma un oggetto fisico reale.
Freud insomma si è fermato a qualcosa di tangibile.
La psicanalisi di Jung invece si concentra sull'inconscio, tanto che la liberazione dell'io è sostanzialmente una battaglia dentro l'inconscio (vedi Libro Rosso e altri testi del tardo Jung, quando le loro strade si erano separate già da tempo).
Non è quindi un giudizio sulla filosofia di Jung, ma sul metodo tradito da parte sua di quello di Freud.
Insomma era solo una precisazione  ;)
Se leggi inotre il mio 3d sul leggiamo la bibbia insieme, inoltre vedrai che io ho molto a cuore i simboli biblici  ;) .

Citazione di: green demetr il 05 Ottobre 2024, 22:43:56 PMMario io non ho fatto l'elogio della psicanalisi lacaniana, anzi ne ho fatto una critica feroce, sulla scorta del mio maestro di psicologia.
Non ho detto che i simboli junghiani manchino di senso, ho solo provato a fare una distinzione, per come la ho capita dal mio maestro: ossia la distinzione che riguarda la pulsione.
La pulsione è di origine sessuale e nella teoria libidica di Freud diventa oggetto, non un oggetto astratto, ma un oggetto fisico reale.
Freud insomma si è fermato a qualcosa di tangibile.
La psicanalisi di Jung invece si concentra sull'inconscio, tanto che la liberazione dell'io è sostanzialmente una battaglia dentro l'inconscio (vedi Libro Rosso e altri testi del tardo Jung, quando le loro strade si erano separate già da tempo).
Non è quindi un giudizio sulla filosofia di Jung, ma sul metodo tradito da parte sua di quello di Freud.
Insomma era solo una precisazione  ;)
Se leggi inotre il mio 3d sul leggiamo la bibbia insieme, inoltre vedrai che io ho molto a cuore i simboli biblici  ;) .

Si faccia una rilettura di quello che aveva scritto.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 13 Ottobre 2024, 19:18:14 PMSi faccia una rilettura di quello che aveva scritto.

L'ho riletto, ma continuo a non capire.
A mio avviso anche i simboli devono avere a che fare con un io che li razionalizzi.
Mentre tu mi dai dell'ateo che non vuol vedere che questi simboli esistano.
Se i simboli devono diventare qualcosa di universale, io non sono d'accordo.
A mio modo di vedere anche il simbolo è legato totalmente all'io individuale.
Che il sole sia un simbolo universale lo giustifico per esempio col fatto, che tutti quanti noi, in quanto viventi, abbiamo a che fare col sole, con gli alberi, con i fiumi etc...ma se creo l'unicorno, è una faccenda privata, non esistono unicorni universali.
Se è questo che intendevi dire con "non vuoi vedere" ci sta.
Ma non sono sicuro che sia così.
Se ti va, visto la lapidaria risposta, puoi meglio distinguere.
Ciao!

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2024, 00:34:18 AML'ho riletto, ma continuo a non capire.
A mio avviso anche i simboli devono avere a che fare con un io che li razionalizzi.
Mentre tu mi dai dell'ateo che non vuol vedere che questi simboli esistano.
Se i simboli devono diventare qualcosa di universale, io non sono d'accordo.
A mio modo di vedere anche il simbolo è legato totalmente all'io individuale.
Che il sole sia un simbolo universale lo giustifico per esempio col fatto, che tutti quanti noi, in quanto viventi, abbiamo a che fare col sole, con gli alberi, con i fiumi etc...ma se creo l'unicorno, è una faccenda privata, non esistono unicorni universali.
Se è questo che intendevi dire con "non vuoi vedere" ci sta.
Ma non sono sicuro che sia così.
Se ti va, visto la lapidaria risposta, puoi meglio distinguere.
Ciao!

Io avevo detto: rilegga quello che lei stesso ha scritto.
Il resto che lei ha aggiunto è fuorviante. Il fatto che il simbolo ha a che vedere con l'Io non significa che è ridotto alla logica dell'Io. Esiste anche la logica del Sé nella nostra mente e se uno psicologo si interessa di poco non deve stravedere su quello che fa e negare i giusti discorsi altrui, tantomeno tacciarli di fantasiosità. Sarebbe disonesto e anche pericoloso per il prossimo.

P.S.
Lei può capire benissimo che non ho cominciato a usare il lei per ricevere un ciao. A chi non vuole confidenze, non dia confidenze. Parlare di simboli psichici non significa entrare in confidenza con la mente del prossimo. L'ufficio del bastian contrario è vietato dalla Légge.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 21 Ottobre 2024, 08:56:39 AMEsiste anche la logica del Sé nella nostra mente e se uno psicologo si interessa di poco non deve stravedere su quello che fa e negare i giusti discorsi altrui, tantomeno tacciarli di fantasiosità. Sarebbe disonesto e anche pericoloso per il prossimo.

Se con "un psicologo" si riferisce a me, io non lo sono, sono un bidello.
Se si riferisce a Freud, le ripeto, la critica è legata semplicemente al metodo stesso Freudiano. E dunque riguarda la cura, non il simbolo.
Se si riferisce alla critica che fa Baldini è assimilabile a quella che si può estendere ad Heidegger e Lacan, e in mezzo all'intero post-strutturalismo, o post-metafisica o post-verità contemporanea, ossia che questo presunto senso di qualcosa di "Altro" rispetto agli io individuali, non ha MAI e dico MAI oggetto.
E' una critica che mi ha colpito e facendo due rapidi conti, mi ha aperto la mente su molte cose "mie".
La mia è stata una "buttata a caso", mi spiace ma io faccio parte del volgo. In effetti se dovessimo parlare seriamente dovremmo stare ai testi.
Ma mi riesce difficile leggere Jung, trovo la sua lettura nicciana qualcosa di irrazionale e pretestuoso, quella la ho letta.
E dunque non posso che sentire puzza di bruciato ogni volta che viene tirato in mezzzo.
Su questo lei ha insomma ragione, sono prevenuto.
Qua nel forum c'era un ingegnere peruviano che lo citava spesso.
Le citazioni mi piacevano, ma non ha mai capito il senso generale che gli voleva dare questo utente.
Anche adesso quando lei parla di filosofia, religione, psicologia del sè, non so assolutamente di cosa stia parlando, e non mi pare che lei stia facendo alcuno sforzo per farmi-ci capire.
Cordiali saluti, almeno quelli me li concederà.
Sul fatto della pericolosità, e sul fatto che io neghi i discorsi altrui, non so nemmeno di cosa sta parlando.
Come se avessi il potere di negare i discorsi o qualsiasi altra cosa.

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2024, 15:10:47 PMSe con "un psicologo" si riferisce a me, io non lo sono, sono un bidello.
Se si riferisce a Freud, le ripeto, la critica è legata semplicemente al metodo stesso Freudiano. E dunque riguarda la cura, non il simbolo.
Se si riferisce alla critica che fa Baldini è assimilabile a quella che si può estendere ad Heidegger e Lacan, e in mezzo all'intero post-strutturalismo, o post-metafisica o post-verità contemporanea, ossia che questo presunto senso di qualcosa di "Altro" rispetto agli io individuali, non ha MAI e dico MAI oggetto.
E' una critica che mi ha colpito e facendo due rapidi conti, mi ha aperto la mente su molte cose "mie".
La mia è stata una "buttata a caso", mi spiace ma io faccio parte del volgo. In effetti se dovessimo parlare seriamente dovremmo stare ai testi.
Ma mi riesce difficile leggere Jung, trovo la sua lettura nicciana qualcosa di irrazionale e pretestuoso, quella la ho letta.
E dunque non posso che sentire puzza di bruciato ogni volta che viene tirato in mezzzo.
Su questo lei ha insomma ragione, sono prevenuto.
Qua nel forum c'era un ingegnere peruviano che lo citava spesso.
Le citazioni mi piacevano, ma non ha mai capito il senso generale che gli voleva dare questo utente.
Anche adesso quando lei parla di filosofia, religione, psicologia del sè, non so assolutamente di cosa stia parlando, e non mi pare che lei stia facendo alcuno sforzo per farmi-ci capire.
Cordiali saluti, almeno quelli me li concederà.
Sul fatto della pericolosità, e sul fatto che io neghi i discorsi altrui, non so nemmeno di cosa sta parlando.
Come se avessi il potere di negare i discorsi o qualsiasi altra cosa.

E' passato molto tempo dall'ultimo messaggio di questa discussione, cui non rispondevo perché l'interlocutore, per così dire, aveva abbandonato le armi e proclamato una resa.
Lui diceva di averla "buttata a caso", io quindi avevo replicato anche ad affermazioni assemblate senza un piano; poi ammetteva di essere culturalmente prevenuto, rimproverandomi di non fare sforzi per fargli capire alcunché.
Ma a fronte di un attacco casuale sugli argomenti della terapia, della saggezza, dell'ambivalenza del desiderio, io cosa dovevo fare? Mettermi a tirar fuori verità a seconda dei casi fortuiti? Non sarebbe stato sicuro.
Io avevo detto di evento-Cristo come caso per l'intellettuale, il filosofo, lo scienziato, cioè caso per la valutazione intellettuale; che qualcuno potesse fraintenderlo lo mettevo in conto e anche della relazione tra il mio linguaggio e la "buttata a caso" dell'interlocutore. Io volevo far presente che capita di dover pensare all'evento dell'uomo-Dio, non ridurlo a una contingenza... E così invece hanno fatto e fanno molti psicoanalisti e scienziati di sorta, che pensano epistemologia e gnoseologia filosofiche degli orpelli, senza intuirne la necessità per l'umanità.
Ma vengo al dunque, dopo questa sorta di preambolo.

Io riprendo questa discussione perché reputo sia tornata di attualità con l'elevazione di Prevost, agostiniano, al soglio pontificio.
Da non molte ore sul sito internet Youtube c'è un documentario sulla sua missione peruviana, del quale ho visto il trailer (link: https://www.youtube.com/watch?v=Z9pFsuOoDhk ), i cui toni sono della cosiddetta Teologia della liberazione. Questa nacque per il Sud America ed è adatta al Terzo Mondo ma si tentò e si tenta di applicarla anche alla formazione detta Quarto Mondo, in Canada venuto e rimasto in rotta con la missione della gerarchia cattolica e presente anche sulle Ande, se non altro in preziose memorie. C'è da chiedersi se Prevost ovvero Papa Leone XIV abbia pensato ai limiti della civilizzazione cattolica romana. Le immagini tranquillizzanti del trailer potrebbero nascondere un terribile conflitto di interessi, tra l'Annuncio cristiano del Quarto Mondo e quello del Primo nella versione romana e vaticana.
Non c'è dubbio che Papa Leone XIV abbia fatto le mosse giuste: presenza diretta di Cristo, contrarietà agli abusi della tecnoscienza, rifiuto della prepotenza delle attuali 'guerre pesanti'. C'è da gioire per questo, come pure della specificazione sua, a fronte delle perplessità mosse, di star parlando dei "potenti del mondo", non di tutti. Ma se Prevost si è limitato così, lo aveva fatto anche in passato? E la parte di chiesa rimasta in una prepotente missione civilizzatrice, ha intenzione di badare a detta specificazione? Questa avrà il suo peso?
Se alla simbolica agostiniana Città di Dio, astoricamente determinata, si accompagna una storica civiltà attribuita a Dio, quindi un prepotente sforzo di civilizzazione in nome di Dio, Roma e Cristo?
Non esiste un solo cristo e Cristo abitando la storia ne è fuori. Il Nazareno, quello conosciuto dal potere romano di due millenni orsono per via del Presidio imperiale in Palestina, non è il Cristo stesso ma suo rappresentante non unico! E la resistenza romana in Africa del Nord, cui partecipò lo stesso Agostino, era anche mossa dalle esigenze particolari del luogo. L'Africa necessita sempre di un forte argine civile all'esuberanza naturale, indipendentemente dall'interpretazione storica data da Paolo ai romani, a prescindere cioè della prima vicenda ebraica-giudaica da Adamo a Mosè a Cristo, dei vestimenti usati per pudore e del Cam preda dell'imbarazzo fino al servilismo coi fratelli. Le esigenze del Continente Africano non sono quelle delle restanti parti del mondo.
Dicendo di Quarto Mondo si può e si dovrebbe dire del Cristo degli amerindi, che non reca la vicenda dei paramenti civili e del ruotare del peccato attorno al distacco dalla sessualità primitiva... E un indumento che in Africa difende da insetti importuni, altrove ne scatena l'invasione. La premessa storica del cristianesimo possibile per il Quarto Mondo degli Indiani del Nord, non del tutto limitati al solo Settentrione americano, è geograficamente individuata nelle Isole del Pacifico dove un altro apparire di Cristo risulta essere accaduto. Ciò risultava proprio alla stessa Missione Cattolica (ne registrò in suoi resoconti teologici, senza prenderne atto, il missionario A. Peelman)! Non c'è solo la Palestina delle consuetudini semite o semitiche, degli esempi biblici diretti.

Quale eros, quale agape? Come riconoscere la funzione erotica dell'Agape se un eros viene confuso con un altro?
Davvero il nostro mondo europeo, occidentale, entro cui una grecità forte, si è potuto identificare direttamente negli esempi biblici? Davvero il clero cattolico non ne è in conflitto millenario?
Dunque c'è il pericolo di un'ombra al sèguito delle giuste affermazioni dell'ultimo Pontefice.
Il filosofo Benedetto Croce, che riconosceva un cristianesimo non istituzionale decisivo in Europa e che era per questo stato eletto a grande nemico dal clero cattolico, metteva in guardia e invitava a capire, accanto alla ufficialità, quali fossero le non ufficialità dello Stato del Vaticano. La bonarietà che viene esibita in suddetto trailer è degna di fiducia? O le testimonianze contenute in esso coprono un'altra vicenda? Il credito attribuito alla Chiesa Cattolica in Perù è neutrale, o ha ingiustamente sopravanzato altri messaggi cristiani diversi?
I progressi dell'ecumenismo cristiano invitano a temere le attestazioni di universalità, a smascherarne le eventuali pretese universalistiche. La filosofia contemporanea è già pronta per questo.


MAURO PASTORE