LOGOS

Positivismo e Idealismo esprimono  le due vie in cui inevitabilmente si incammina il ricercatore.
Nessuna delle due può essere trascurata del tutto, nella ricerca della Verità.

Perché il Positivismo, seppur inconsapevolmente, non ha un proprio fondamento se non nell'Idea. Cioè le leggi della natura.

Mentre l'Idealismo necessita di considerare implicitamente oggettive, cioè dati su fatto, quelle idee che invece pretende siano esclusivamente soggettive.

Positivismo e Idealismo hanno in se stessi il loro opposto, la propria debolezza.
Epperò sono percorsi necessari.
Da percorrere tuttavia fino in fondo, per vederne la "effettiva" fondatezza.

Che non hanno, né potranno mai avere.
Ed è in questo smacco, nel ritrovarsi di fronte il limite insuperabile, che l'esistenza si palesa a se stessa.

Citazione di: bobmax il 28 Gennaio 2024, 11:53:44 AMPositivismo e Idealismo esprimono  le due vie in cui inevitabilmente si incammina il ricercatore.
Nessuna delle due può essere trascurata del tutto, nella ricerca della Verità.

Perché il Positivismo, seppur inconsapevolmente, non ha un proprio fondamento se non nell'Idea. Cioè le leggi della natura.

Mentre l'Idealismo necessita di considerare implicitamente oggettive, cioè dati su fatto, quelle idee che invece pretende siano esclusivamente soggettive.

Positivismo e Idealismo hanno in se stessi il loro opposto, la propria debolezza.
Epperò sono percorsi necessari.
Da percorrere tuttavia fino in fondo, per vederne la "effettiva" fondatezza.

Che non hanno, né potranno mai avere.
Ed è in questo smacco, nel ritrovarsi di fronte il limite insuperabile, che l'esistenza si palesa a se stessa.

Il positivismo è una posizione ingenua giustamente smentita da un corretto idealismo.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 29 Gennaio 2024, 15:12:00 PMIl positivismo è una posizione ingenua giustamente smentita da un corretto idealismo.

Mauro Pastore

Ma l'Idealismo non è forse altrettanto ingenuo?
Non fonda se stesso sul "positivismo" delle idee?

Difatti il "corretto" idealismo non può che non essere idealismo.
Perché dovrebbe abbandonare le Idee. Essendo le Idee nient'altro che una costruzione positivistica.

Secondo me non sono poi così in contraddizione:Positivismo e idealismo possono lavorare insieme per sviluppare nuove teorie scientifiche. 
Il positivismo può fornire un metodo per testare le teorie, mentre l'idealismo può fornire un quadro concettuale per comprendere i risultati dei test.
Positivismo e idealismo possono lavorare insieme per sviluppare nuove forme d'arte e letteratura. mIl positivismo può fornire un senso di realismo e concretezza, mentre l'idealismo può fornire un senso di immaginazione e creatività

Come ogni cosa sulla terra,un composto ben fatto è la cosa migliore!

Citazione di: Pensarbene il 30 Gennaio 2024, 07:37:55 AMSecondo me non sono poi così in contraddizione:Positivismo e idealismo possono lavorare insieme per sviluppare nuove teorie scientifiche.
Il positivismo può fornire un metodo per testare le teorie, mentre l'idealismo può fornire un quadro concettuale per comprendere i risultati dei test.
Positivismo e idealismo possono lavorare insieme per sviluppare nuove forme d'arte e letteratura. mIl positivismo può fornire un senso di realismo e concretezza, mentre l'idealismo può fornire un senso di immaginazione e creatività

Come ogni cosa sulla terra,un composto ben fatto è la cosa migliore!

Infatti è proprio così.
È il modo migliore per inoltrarci nel mondo.

L'errore avviene quando pretendono di costruire una metafisica.
Mentre la loro "verità" è sempre relativa, mai assoluta.

Il positivismo è figlio dell'illuminismo ed entrambi hanno prolificato in varie direzioni: verso il materialismo, scetticismo, relativismo neopositivistico, pensiero debole, e la forma attualmente più volgare, diffusa e virulenta: lo scientismo.

Dall'idea all'ideologia il passo è breve. E tocca alla critica dell'ideologia dipanare la matassa e mettere a nudo il suo nucleo irrazionale, dogmatico e aporetico.

Il presupposto filosofico del positivismo è il realismo della scienza moderna: la realtà può essere conosciuta e viene conosciuta così com'è, la rappresentazione che ce ne facciamo di essa corrisponde alla sua struttura autentica. I limiti soggettivi di tale conoscenza (ambiguità dei sensi etc.) possono essere superati. La conoscenza scientifica del mondo, la nuova epistème, dà potere  non perché sia un sapere incontrovertibile (come nella metafisica classica), ma perché consente la trasformazione della realtà, la manipolazione della natura.

Ricordiamoci però che proprio all'apice di questo entusiasmo (fine Ottocento) la scienza ha smesso di essere ingenua e ha iniziato a ragionare sui propri fondamenti, concludendo in posizioni che mostrano la consapevolezza dei limiti del realismo.

Per idealismo cosa si intende? La filosofia platonica in generale? L'idealismo tedesco?
Se qui si sta contrapponendo il positivismo all'idealismo platonico le differenze in effetti non sembrano tali da consentire di poter parlare di vera e propria contrapposizione.
Infatti anche il positivismo crede che la natura sia regolata da leggi eterne, così come il platonismo crede in un nucleo di essenze eterne le quali si comportano da modelli nella generazione di tutti i fenomeni della natura.
La contrapposizione è forte quando quel nucleo di leggi eterne viene pensato come prodotto dal caso. In termini filosofici, quando la radice del divenire è immaginata come un fanciullo che gioca, che crea e distrugge mondi (con le proprie regole) senza un perché.

Allora la visione del mondo che emerge è potentemente contrapposta: qualcosa di eterno (e divino, per alcuni) da una parte, nell'idealismo; il divenire fondato sul caso (da alcun principio, dal nulla), dall'altro, nel positivismo materialista.

L'eterno e l'eternità sono libere da ogni possibile limite ,non hanno limiti neppure in sé stessi e per se stessi,quindi  non possono essere usate per spiegare e giustificare alcunchè, tanto meno il contingente.
Perciò ogni filosofia,ideologia,mentalità, ,cultura e religione,scienza compresa,essendo contingenti e del contingente per il conto gente,direttamente o i direttamente ,SONO TAGLIATE FUORI DALL'ETERNO E DALL'ETERNITÀ
Probabilmente sono tagliate fuori anche da un  INFINITO davvero tale
A maggior ragione,quindi,scegliere tra queste cose citate quelle che si
pensano siano le migliori, è un grosso  sbaglio.
La scienza che si ritiene la Dea del Vero e del Reale sta riconoscendo, a poco a poco, non solo quello che ho appena scritto MA ,ANCHE la sua problematica epistemologica.
Il metodo scientifico accreditato traballa davanti alle evidenze ,alle probabilità e alle sfide aperte dalla meccanica quantistica.
L'idea ipotetica deduttiva serve ben poco in quantistica come pure l'induttività: quello che fa della quantistica una scienza non è tanto il metodo quanto il suo essere "elegante",coerente e interessante  dal punto di vista matematico,fisico e  concettuale.
Quindi siamo a una svolta epocale in filosofia e in scienza,senza sapere cosa succederà di ....preciso ma sospettando solo il probabile!

Aggiunta ora

La meccanica quantistica, in particolare, ha messo in discussione alcuni dei presupposti fondamentali del metodo scientifico tradizionale, come l'idea di un mondo oggettivo e deterministico.
L'ipotesi ipotetica deduttiva, che prevede la formulazione di ipotesi basate sull'osservazione dei fenomeni e la loro verifica attraverso esperimenti, è inadeguata a spiegare fenomeni come la sovrapposizione di stati e l'effetto tunnel. L'induttività, che prevede la generalizzazione di conclusioni basate su osservazioni empiriche, è anch'essa problematica, in quanto non è possibile osservare tutti i possibili stati di un sistema quantistico.
La meccanica quantistica, invece, si basa su un approccio probabilistico, che considera la realtà come un insieme di possibili stati. Questo approccio è in grado di spiegare i fenomeni quantistici, ma non è in grado di fornire una descrizione completa della realtà.
La svolta epocale in filosofia e in scienza di cui parlo è, quindi, il passaggio da un approccio tradizionale qualunque esso sia a un approccio probabilistico alla conoscenza della realtà. Questo passaggio ha implicazioni profonde per la nostra comprensione del mondo e per il nostro modo di pensare.
Non sappiamo cosa succederà in futuro, ma è probabile che la scienza e speriamo, la filosofia, continueranno a evolversi attraverso  i nuovi paradigmi emergenti.


 

Le leggi della natura non sono in nessun senso un'idea, ne' secondo la maggior parte dei positivisti, ne' secondo me.

Se ti butti dalla finestra, cadi a prescindere da quali idee tu abbia.

E' un'idea, semmai, che conoscendo sempre meglio le leggi della natura, si possa vivere meglio (il progresso, quello si' che e' un'idea), e che le leggi della natura esprimano l'essenza ultima della realta', che la realta' sia ad essa riducibile (il riduzionismo fisico o naturalistico, e' un'idea).

L'idealismo migliore, quello di Hegel, e in parte anche di Platone, non postula affatto che le idee siano solo soggettive, ma che vi sia corrispondenza tra idea e realta', il che e' proprio il contrario, dell'affermare che le idee siano solo soggettive.

Io non saro' mai idealista, proprio perche' non penso ci sia corrispondenza, tra idea e realta', ma che la realta' generi l'idea (il pensiero) come una parte di se' a certe circostanze. Il pensiero e' una estensione, della realta', estensione nata evolutivamente.  Non ci puo' essere corrispondenza tra idea e realta', perche' l'idea, anche dopo la sua genesi reale e dalla realta', e', e resta, la parte; la realta' il tutto; e non ci puo' essere corrispobdenza tra la parte e il tutto.

Sono gli idealisti, che talmente oggettivizzano le idee da vedere le leggi di natura come una de/cisione, cioe' una parte, destinata a tornare al tutto, dell'idea (assoluta). Il sistema hegeliano e': logica, natura, spirito. In questa specifica sequenza, che e' significativa. La natura si distacca dall'idea, (e' l'intermedio nella terna, il Figlio in una analogica trinita') e grazie allo spirito, vi fa ritorno.

E' proprio il contrario della realta: nella realta', dalla natura, evolutivamente, si distaccano esseri in grado di vivere e pensare, che. con la morte, vi fanno ritorno, per altro senza mai averla compresa del tutto, la natura in quanto totalita'; perche' quello che realmente in vita essi "pensano", e' la loro condizione di parte, la loro prospettiva limitata, non mai la loro unione col tutto. Il pensiero e' un "entro", e non un'oltre, dell'evento stesso che lo produce. Ed e' un volere se stesso anche in quanto pensiero, un qualcosa il cui nucleo e' corpo, ed e' volonta'.

Citazione di: bobmax il 29 Gennaio 2024, 15:32:44 PMMa l'Idealismo non è forse altrettanto ingenuo?
Non fonda se stesso sul "positivismo" delle idee?

Difatti il "corretto" idealismo non può che non essere idealismo.
Perché dovrebbe abbandonare le Idee. Essendo le Idee nient'altro che una costruzione positivistica.

Dipende da quale idealismo si prende in considerazione. Non tutti gli idealismi hanno una concezione positivistica delle idee, anzi gli autentici idealismi sono in antitesi ai positivismi.

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 30 Gennaio 2024, 12:58:05 PMLe leggi della natura non sono in nessun senso un'idea, ne' secondo la maggior parte dei positivisti, ne' secondo me.

Se ti butti dalla finestra, cadi a prescindere da quali idee tu abbia.

E' un'idea, semmai, che conoscendo sempre meglio le leggi della natura, si possa vivere meglio (il progresso, quello si' che e' un'idea), e che le leggi della natura esprimano l'essenza ultima della realta', che la realta' sia ad essa riducibile (il riduzionismo fisico o naturalistico, e' un'idea).

L'idealismo migliore, quello di Hegel, e in parte anche di Platone, non postula affatto che le idee siano solo soggettive, ma che vi sia corrispondenza tra idea e realta', il che e' proprio il contrario, dell'affermare che le idee siano solo soggettive.

Io non saro' mai idealista, proprio perche' non penso ci sia corrispondenza, tra idea e realta', ma che la realta' generi l'idea (il pensiero) come una parte di se' a certe circostanze. Il pensiero e' una estensione, della realta', estensione nata evolutivamente.  Non ci puo' essere corrispondenza tra idea e realta', perche' l'idea, anche dopo la sua genesi reale e dalla realta', e', e resta, la parte; la realta' il tutto; e non ci puo' essere corrispobdenza tra la parte e il tutto.

Sono gli idealisti, che talmente oggettivizzano le idee da vedere le leggi di natura come una de/cisione, cioe' una parte, destinata a tornare al tutto, dell'idea (assoluta). Il sistema hegeliano e': logica, natura, spirito. In questa specifica sequenza, che e' significativa. La natura si distacca dall'idea, (e' l'intermedio nella terna, il Figlio in una analogica trinita') e grazie allo spirito, vi fa ritorno.

E' proprio il contrario della realta: nella realta', dalla natura, evolutivamente, si distaccano esseri in grado di vivere e pensare, che. con la morte, vi fanno ritorno, per altro senza mai averla compresa del tutto, la natura in quanto totalita'; perche' quello che realmente in vita essi "pensano", e' la loro condizione di parte, la loro prospettiva limitata, non mai la loro unione col tutto. Il pensiero e' un "entro", e non un'oltre, dell'evento stesso che lo produce. Ed e' un volere se stesso anche in quanto pensiero, un qualcosa il cui nucleo e' corpo, ed e' volonta'.

Ma così tu confondi le idee coi semplici concetti e ti scordi che pensare può essere anche pensare a, non solo dunque entro ma oltre. Filosofia è apertura di orizzonti e tu invece tenti di usare il linguaggio filosofico per chiuderli. È un disastro quello che tu fai, non un filosofare.

Mauro Pastore 

Citazione di: Koba II il 30 Gennaio 2024, 11:34:59 AMIl presupposto filosofico del positivismo è il realismo della scienza moderna: la realtà può essere conosciuta e viene conosciuta così com'è, la rappresentazione che ce ne facciamo di essa corrisponde alla sua struttura autentica. I limiti soggettivi di tale conoscenza (ambiguità dei sensi etc.) possono essere superati. La conoscenza scientifica del mondo, la nuova epistème, dà potere  non perché sia un sapere incontrovertibile (come nella metafisica classica), ma perché consente la trasformazione della realtà, la manipolazione della natura.

Ricordiamoci però che proprio all'apice di questo entusiasmo (fine Ottocento) la scienza ha smesso di essere ingenua e ha iniziato a ragionare sui propri fondamenti, concludendo in posizioni che mostrano la consapevolezza dei limiti del realismo.

Per idealismo cosa si intende? La filosofia platonica in generale? L'idealismo tedesco?
Se qui si sta contrapponendo il positivismo all'idealismo platonico le differenze in effetti non sembrano tali da consentire di poter parlare di vera e propria contrapposizione.
Infatti anche il positivismo crede che la natura sia regolata da leggi eterne, così come il platonismo crede in un nucleo di essenze eterne le quali si comportano da modelli nella generazione di tutti i fenomeni della natura.
La contrapposizione è forte quando quel nucleo di leggi eterne viene pensato come prodotto dal caso. In termini filosofici, quando la radice del divenire è immaginata come un fanciullo che gioca, che crea e distrugge mondi (con le proprie regole) senza un perché.

Allora la visione del mondo che emerge è potentemente contrapposta: qualcosa di eterno (e divino, per alcuni) da una parte, nell'idealismo; il divenire fondato sul caso (da alcun principio, dal nulla), dall'altro, nel positivismo materialista.

Tuttavia, al di là delle loro differenti declinazioni storiche, il positivismo e l'idealismo hanno, come tratto comune ad entrambi, la pretesa di conoscere la Verità.

Il positivismo assolutizzando i dati di fatto.
l'Idealismo rendendo assoluto il pensiero.

In questo modo sono convinti, almeno in linea di principio, di conoscere tutto.
Cioè sanno come è la realtà! La sua architettura, e ciò che resta da conoscere... sono solo dettagli.

In questo modo, trascurano la profondità inesauribile della esistenza e del singolo individuo, facendoli rientrare forzatamente nella sistematica che hanno eretto, e con cui tutta la realtà è dimostrata e dimostrabile!

Perciò sia il positivismo sia l'idealismo sono ciechi di fronte al limite, non sono toccati dalla disperazione e dalla morte. Che fanno rientrare a forza nel loro sistema che tutto deve contenere e spiegare.

Si perde in questo modo ciò che più conta nella esistenza, il pathos del Nulla.

Senza accorgersi, che il senso dei dati di fatto nel positivismo dipende da idee presupposte. Mentre senza i dati di fatto, che costringono il pensiero a confrontarsi con il mondo empirico, l'idealismo può produrre solo fantasticherie.

Citazione di: Koba II il 30 Gennaio 2024, 11:34:59 AMIl presupposto filosofico del positivismo è il realismo della scienza moderna: la realtà può essere conosciuta e viene conosciuta così com'è, la rappresentazione che ce ne facciamo di essa corrisponde alla sua struttura autentica. I limiti soggettivi di tale conoscenza (ambiguità dei sensi etc.) possono essere superati. La conoscenza scientifica del mondo, la nuova epistème, dà potere  non perché sia un sapere incontrovertibile (come nella metafisica classica), ma perché consente la trasformazione della realtà, la manipolazione della natura.

Forse dovremmo riflettere su cosa ci ha fatto credere che l'osservazione strumentale dovesse avere una sorte diversa da quella sensoriale, permettendoci di uscire dall'ambiguità dei sensi.
Supporre che una differenza sostanziale non possa giustificarsi rende più leggibile l'evoluzione della scienza.

Se poi riusciamo a ridemensionare la verità da ''ciò che non può essere smentito'' a ciò che ''non riusciamo a smentire'', considerando che in questa nostra incapacità di smentirla risieda la sua funzionalità, che è quella di darci una visione condivisa della realtà, allora abbiamo fatto bingo.
Infatti credo che in generale ci sfugga quanto la condivisione sia fondamentale rispetto alla verità, la quale ultima se fosse posseduta da un singolo, perirebbe con esso, non avendo svolto alcuna funzione.
Su quali sarebbero poi le conseguenze del possedere la verità, diverse credo da quelle che ci aspettiamo, continuo ad invitare tutti a riflettere.

Le mie sono ipotesi che semplificano ogni grande questione filosofica, credo.
Tutto sta a vedere se noi abbiamo veramente la volontà di semplificare, e su questo qualche dubbio ce l'ho.

Citazione di: PhyroSphera il 30 Gennaio 2024, 14:20:14 PMMa così tu confondi le idee coi semplici concetti e ti scordi che pensare può essere anche pensare a, non solo dunque entro ma oltre. Filosofia è apertura di orizzonti e tu invece tenti di usare il linguaggio filosofico per chiuderli. È un disastro quello che tu fai, non un filosofare.

Mauro Pastore

Possiamo "andare oltre" solo con la fantasia, e un sacco di gente ce ne ha fin troppa, te compreso.

E comunque, quello che pensiamo e' una parte del mondo; quello che immaginiamo, una parte gia' un po' piu' grande di quello che pensiamo; e il mondo in se' come realta', e' immensamente piu' grande, sia di quello che immagginiamo, che di quello che pensiamo.

Come una casa, che contiene una scatola, che contiene una perla.

La forma del "pensare a", del pensare oggettivo e oggettuale, che meglio incarna la riflessione, e' la perla. Preziosa, ma poca cosa in confronto alla casa. E di fatto piccina, pure in confronto alla scatola.

Il mondo che conosciamo e' gia' piccolo rispetto al mondo che immagginiamo e possiamo immagginare, figuriamoci quanto e' piccolo, super piccolo, rispetto al mondo reale in cui siamo, e che non conosciamo, nelle estensioni in cui non lo conosciamo.

L'uomo e' un essere microfisico, non microcosmico. Ha in se' la scintilla della natura, non quella della totalita'.

La riflessione, nel rapporto mente/mondo, se e', e parziale, quindi prospettica. Col mondo che la supera, e la contiene, abbondantemente, e potenzialmente, a distanza la ripropone, e la riproduce.

Non esistono esseri unici, cosi' come non esistono esseri omniscienti, omniriflessivi rispetto alla realta' che li circonda.

Sono gli idealisti, che vogliono conoscere tutto, che vogliono una riflessione totale. Che non attraversano l'infinito, ma, staticamente e noiosamente, lo sono. Non sono paghi della riflessione fisica locale di un pezzetto di mondo che pure sono, vogliono essere microcosmici. Hegel, ed epigoni.

Citazione di: niko il 30 Gennaio 2024, 15:32:42 PMPossiamo "andare oltre" solo con la fantasia, e un sacco di gente ce ne ha fin troppa, te compreso.

E comunque, quello che pensiamo e' una parte del mondo; quello che immaginiamo, una parte gia' un po' piu' grande di quello che pensiamo; e il mondo in se' come realta', e' immensamente piu' grande, sia di quello che immagginiamo, che di quello che pensiamo.

Come una casa, che contiene una scatola, che contiene una perla.

La forma del "pensare a", del pensare oggettivo e oggettuale, che meglio incarna la riflessione, e' la perla. Preziosa, ma poca cosa in confronto alla casa. E di fatto piccina, pure in confronto alla scatola.

Il mondo che conosciamo e' gia' piccolo rispetto al mondo che immagginiamo e possiamo immagginare, figuriamoci quanto e' piccolo, super piccolo, rispetto al mondo reale in cui siamo, e che non conosciamo, nelle estensioni in cui non lo conosciamo.

L'uomo e' un essere microfisico, non microcosmico. Ha in se' la scintilla della natura, non quella della totalita'.

La riflessione, nel rapporto mente/mondo, se e', e parziale, quindi prospettica. Col mondo che la supera, e la contiene, abbondantemente, e potenzialmente, a distanza la ripropone, e la riproduce.

Non esistono esseri unici, cosi' come non esistono esseri omniscienti, omniriflessivi rispetto alla realta' che li circonda.

Sono gli idealisti, che vogliono conoscere tutto, che vogliono una riflessione totale. Che non attraversano l'infinito, ma, staticamente e noiosamente, lo sono. Non sono paghi della riflessione fisica locale di un pezzetto di mondo che pure sono, vogliono essere microcosmici. Hegel, ed epigoni.

Tu non conosci bene l'idealismo, che è molteplice tra l'altro, inoltre non ti misuri realmente con le affermazioni che ti vengono fatte. Sei un disastro.

Mauro Pastore 

Perdonatemi se mi imimproviso moderatore.
Cerchiamo di non far scadere questa interessante discussione in personalismi... (tu non sai, sei un disastro e simili amenità)... approfittando anche del fatto che , a mio parere, Bobmax non ha mai esplicitato in modo così chiaro le sue interessanti, ma non sempre a me comprensibili idee.
Io, avendo il divieto di interloquire con lui, non posso scendere nei particolari, ma invito voi tutti a leggerle con attenzione rispondendo nel merito.
Non dovrebbe sfuggirvi che egli ci invita non tanto a condividere le sue idee, ma il suo personale percorso che a quelle idee hanno portato.
Quindi sarebbe interessante sapere se, al di là delle conclusioni a cui lui è giunto, quel particolare percorso sia secondo voi utile da provare a fare.
In misura molto molto minore quel percorso io ho fatto, e sono giunto a conclusioni diverse e comunque non ancora chiuse e definitive, come mi sembrano le sue.
Grazie.

Citazione di: PhyroSphera il 30 Gennaio 2024, 15:42:06 PMTu non conosci bene l'idealismo, che è molteplice tra l'altro, inoltre non ti misuri realmente con le affermazioni che ti vengono fatte. Sei un disastro.

Mauro Pastore

Io mi misuro con tutti...

Ma a volte, con le due righe acide degli anticomunisti teisti e paranoici, pure il concetto stesso del misurarsi, come hai visto... e' difficile.

Com'era, Nietzsche lo recuperiamo solo per la filologia e per la musica?

Ma vai a pettinare le bambole.

Risponderà koba all'obiezione di bobmax, ma mi pare abbia già risposto nel passaggio da un positivismo che credeva ancora alla cosa in sé ad un neopositivismo che non ci crede più.

Complice pure lo sviluppo della koinè quantistica che postula, o meglio osserva, che la natura i salti li fa, e il reale non è un continuum (presupposto noumenico) come si riteneva fino alle scoperte del mondo subatomico.

Ma tra Heisenberg e Planck non si è celebrato il peana all'indeterminismo, si sono solo constatati i limiti delle continuità deterministiche, allo stato attuale della nostra episteme e tecnica.

Quindi nessuna debacle metafisica verso restaurazioni idealistiche. Il metodo resta saldo e continua a funzionare attraverso verifiche sperimentali e applicative.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2024, 19:46:31 PMRisponderà koba all'obiezione di bobmax, ma mi pare abbia già risposto nel passaggio da un positivismo che credeva ancora alla cosa in sé ad un neopositivismo che non ci crede più.

koba ha fatto una sintesi chiara ed esaustiva.
Forse mi sbaglio, ma mi pare manchi una riflessione su come nasca la ''cosa in sè'', che sembra una cosa di cui non si può dire nulla se non il nome che richiama in tutti noi una sensazione condivisa.
Non ha funzionato l'intersoggettività come giustificazione della verità, ma buttarla via per questo significa buttare via il bambino con l'acqua sporca, perchè non è una intersoggettività che nasce  da libero arbitrio.
E' una condivisione di fatto, che ci fà credere di vivere dentro lo stesso mondo, pur essendo quel mondo solo una delle possibili interfacce fra noi e la realtà.
E' proprio questa condivisione non decisa, ma subita, che ci ha portato a credere che quel mondo, per quanto ancora da ritoccare, sia la realtà.
Nella realtà io credo che non ci sia alcuna continuità o discontinuità, nessun determinismo e nessun caso, che sono invece tutti possibili mattoncini con cui costruire il nostro mondo, il quale si interfaccia  fra noi e la realtà, non dicendo della realtà nulla di più di quanto dica di noi.
Dopo esserci concentrati tanto su quanto le leggi fisiche dicano della realtà, dovremmo adesso riflettere su quanto abbaiano detto , dicano e continueranno a dire di noi.

La cosa in sé era molto più.  Era l'atomo di Democrito oppure Dio, il logos,...qualcosa di unico, indivisibile ed eterno da scoprire caduto l'ultimo velo di Maya.

Quando si scoperto che neppure l'atomo (moderno) poteva essere il noumeno, che l'energia pervadeva tutto fino a materializzarsi e smaterializzarsi, la cosa in sé della metafisica è deceduta, lasciando tanti orfani e metafore dietro di sé.  

L'essere si è convertito nell'aggregato temporale e temporaneo dell'esserci: un essere a termine. Da godere, se si è saggi, come il gioco di un bambino dell'ultimo Eraclito, confermatosi un gigante della classifica filosofica.

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2024, 15:03:03 PMForse dovremmo riflettere su cosa ci ha fatto credere che l'osservazione strumentale dovesse avere una sorte diversa da quella sensoriale, permettendoci di uscire dall'ambiguità dei sensi.
Supporre che una differenza sostanziale non possa giustificarsi rende più leggibile l'evoluzione della scienza.

Ho esagerato, probabilmente il positivismo è stato più prudente sul tema del realismo in ambito scientifico.
Comunque l'argomentazione più diffusa a sostegno del realismo è il successo della scienza.
Per la precisione, per quanto riguarda una determinata teoria si tende a sostenere che i successi empirici che si ottengono da essa sono espressione del fatto che gli enti di cui tale teoria tratta sono reali, o si avvicinano progressivamente a ciò che è la realtà.
Si sostiene quindi che i successi di tale teoria garantirebbero la sua portata ontologica.
Tuttavia i critici hanno mostrato che la storia della scienza è ricca di teorie che pur funzionando si basavano su enti i quali oggi, a partire delle attuali conoscenze scientifiche, non sono più considerati realmente esistenti.
Dunque se così è stato nel passato, non si capisce perché non debba avvenire anche nel presente.
Se il successo di una teoria non giustifica alcuna deduzione su come sia effettivamente la realtà, perché allora tutte queste speculazioni sulla nuova rappresentazione delle cose che verrebbe dalla fisica quantistica?
Non si tratta di una tendenza metafisica?
Che sia naturale speculare sulla natura delle cose a partire da una teoria che funziona non significa che sia scientificamente e filosoficamente legittimo.

Citazione di: bobmax il 30 Gennaio 2024, 14:41:29 PM[...] Si perde in questo modo ciò che più conta nella esistenza, il pathos del Nulla.

Espressione curiosa.
Sul nulla seguo (in parte) il pensiero di Leopardi.
Si può dire che tutto sia nulla, sia vano (anche se le cose del mondo esistendo non sono un nulla) perché tutto è destinato a scomparire. Le cose sono nulla perché non persistono, perché non sono eterne.
Ma questa conclusione non dipende, come pensava Nietzsche, dal fatto che siamo ancora immersi nella metafisica. Non è una questione culturale. È una questione attinente la natura dell'uomo, la sua biologia. Noi vogliamo vivere, persistere. Stessa cosa quindi per le cose che ci circondano: vogliamo che continuino a esistere.
Ma sappiamo che così non è. Da qui un senso profondo di vuoto, di inutilità.
Nello stesso tempo questa consapevolezza non dura mai tanto tempo, altrimenti ci saremmo già tutti uccisi.
Veniamo soccorsi dalle illusioni. Che non sono sogni o fantasticherie. Sono cose reali, concrete. Ma si possono definire illusioni per via del potere che hanno di trasfigurare la nostra esperienza in modo che cose irrilevanti siano vissute come essenziali. Come portatrici di significati che in realtà non hanno.
Per esempio quando studio mi illudo di potermi avvicinare alla verità o ad una visione complessiva della tradizione, e ciò mi restituisce un senso di potere, di controllo sul mondo, ma mi è perfettamente chiaro che ciò che posso ottenere è al massimo un po' di luce su qualche "ingranaggio di questo motore alieno".

La tua distinzione tra esistenza ed essere mi sembra una variazione del discorso di Leopardi.
Deduci che oltre all'esistenza c'è l'essere perché non puoi ammettere che tutto sia limitato a questa realtà. Non puoi ammetterlo perché la nostra natura ci spinge a negarlo o a dimenticarlo (nelle illusioni). L'esperienza del limite, del dolore, della morte sono solo esperienze di caduta traumatica del velo delle illusioni.

A Ipazia che dice "se siamo saggi dovremmo goderci questa esistenza finita" Leopardi risponderebbe: il saggio è consapevole, e se è consapevole sa che le cose sono sentite come se fossero nulla. Si può provare piacere solo se si rimane al riparo delle illusioni. Quindi ci si gode la vita necessariamente solo se non si è saggi.

La vita non vuole solo persistere, ma vuole autosuperarsi.

Espandersi anche a costo di morire; salvare il divenire, l'altro, la vita dell'altro, a costo del sacrificio nichilistico dell'essere, e quindi del se'.

Lo diciamo sempre, anche nel linguaggio e nel seso comune, ma non ci riflettiamo mai abbadtanza: Tempo di, e tempo per: c'e' un
tempo/di, e un tempo/per; un tempo della durata, e un tempo della non durata e dell'alternanza, e questi "due" tempi non sono la stessa cosa, anzi, in grande misura, si oppongono.

La vita sta nell'antinomia tra il significato "conservativo" e quello "distruttivo e sovversivo" (enantiodrmico) del tempo, vuole il tempo sia come risorsa per durare (come conatus, con/autos, tempo voluto dalla vita per stere con se stessa, A=A) che come innesco di sovversione affinche' gli opposti si alternino e la contraddizione (e non la mera negazione) hegelianamente amata, dalla vita, ed hegelianamente innegabile, per la vita, agli occhi della vita, sia suppartata e sopportata.

Il tempo e' il modo, con cui le cose possono essere l'una il contrario dell'altra senza che si produca l'indeterminazione e assurdo. E anche lo spazio, il corpo, fanno da mezzo supportivo della contraddizione, e per questo sono amati, e voluti dalla vita.

Banalmente, nella vita puoi stare bene, o puoi stare male.

Se stai bene, considerando pero' la precarieta' "leopardiana" di ogni cosa e quindi l'angoscia della perdita, della non persistenza di ogni cosa, solo una continuita'/ripetizione, di qualche tipo, nella struttura stessa del tempo, ti puo' salvare, affinche' le cose belle, vadano avanti, non vadano perdute; ma viceversa se stai male, se soggettivamente non vuoi o non vuoi piu' il presente, e lo soffri come un nemico, solo un'enantiodromia eraclitea/cambiamento, interveniente e significativo, magari incarnato in una qualche cosa, persona, decisione o evento, ti puo' salvare.

La vita non potrebbe non volere che entrambi gli aspetti del "significato comune" del tempo, per autoregolarsi. Il tempo di, e il tempo per. Perche' essi, il tempo di e il tempo per, sono il grido del: ancora! E del: basta! Che nascono dal si! e dal no! Riguardo alla relazione fondamentale con l'altro, le due invocazioni elementari dell'essere autocosciente (e cosciente di morte) davanti a piacere e dolore. Ma non li vuole insieme, li vuole alternati secondo il tempo. Vuole tempo, cioe' sopportabilita' e supportabilita' della contraddizione, per i significati compresenti e opposti del tempo.

Non ci sono (dunque) illusioni contrapposte alla realta' unica del nulla e del destino di annientamento, c'e' solo realta' inattigibile, noumeno perduto, conseguente ridda delle illusioni presso la condizione umana che la esaurisce e la satura completamente, e, al limite una possibile gerarchia utilitaristica e filogenetica tra le illusioni (in quale illusione credere?) un affinarsi degli istinti ai fini dello stare bene, "stare" bene che non puo' che includere anche il divenire, bene, l'inseguire e il fuggire. Perche' l'istanza, in grande misura naturale, che viene, o dovrebbe venire, ad annullarci e a renderci inconcepibilmente altro dal nostro essere presente, e' di fatto la stessa che ci conserva o dovrebbe conservarci.

Citazione di: Koba II il 31 Gennaio 2024, 10:37:44 AMLa tua distinzione tra esistenza ed essere mi sembra una variazione del discorso di Leopardi.
Deduci che oltre all'esistenza c'è l'essere perché non puoi ammettere che tutto sia limitato a questa realtà. Non puoi ammetterlo perché la nostra natura ci spinge a negarlo o a dimenticarlo (nelle illusioni). L'esperienza del limite, del dolore, della morte sono solo esperienze di caduta traumatica del velo delle illusioni.

Questo è proprio ciò dicevo riguardo al positivismo e all'indealismo: perdono la profondità della esistenza e vi si perde il singolo.
Perché la "illusione" è confermata tale dal pensiero razionale che è convinto di conoscere la Verità.

Si dà priorità al pensiero logico-razionale e così il bene e il male risultano essere meri epifenomeni.

Ne consegue... che niente ha in definitiva valore.

Epperò, pure Leopardi, che era un grande logico per poter essere grandissimo poeta, dove fonda la sua stessa poesia?
Non la fonda proprio sulla disperazione esistenziale per il mondo che è ciò che non dovrebbe essere?

La logica lo inchioda alla sua sofferenza. Ma non è proprio in quelle fessure, che il suo spirito riesce a percepire attraverso il mondo razionale, dove si manifesta la sua meravigliosa poesia?

Non è facile affrontare il nichilismo.
Eppure basterebbe chiederci, però con autentica fede nella Verità, cosa conta per davvero in questa vita?

E allora, forse si potrà intravedere come ciò che sembrava essere epifenomeno, il bene e il male, sia invece il motivo stesso della esistenza.

Sì, questo cambiamento radicale di prospettiva richiede di mettere tutto in discussione. Occorre affrontare lo sguardo della Medusa, il Nulla.

Citazione di: Koba II il 31 Gennaio 2024, 10:35:59 AMHo esagerato, probabilmente il positivismo è stato più prudente sul tema del realismo in ambito scientifico.
Comunque l'argomentazione più diffusa a sostegno del realismo è il successo della scienza.
Per la precisione, per quanto riguarda una determinata teoria si tende a sostenere che i successi empirici che si ottengono da essa sono espressione del fatto che gli enti di cui tale teoria tratta sono reali, o si avvicinano progressivamente a ciò che è la realtà.
Si sostiene quindi che i successi di tale teoria garantirebbero la sua portata ontologica.
Tuttavia i critici hanno mostrato che la storia della scienza è ricca di teorie che pur funzionando si basavano su enti i quali oggi, a partire delle attuali conoscenze scientifiche, non sono più considerati realmente esistenti.
Dunque se così è stato nel passato, non si capisce perché non debba avvenire anche nel presente.
Se il successo di una teoria non giustifica alcuna deduzione su come sia effettivamente la realtà, perché allora tutte queste speculazioni sulla nuova rappresentazione delle cose che verrebbe dalla fisica quantistica?
Non si tratta di una tendenza metafisica?
Che sia naturale speculare sulla natura delle cose a partire da una teoria che funziona non significa che sia scientificamente e filosoficamente legittimo.

La buona scienza naturale e la buona tecnica si guardano bene dal fare metafisica sul loro campo di studio e lavoro.

Lo scultore e il fonditore gestivano pietra e metalli assai prima della tavola di Mendeleev. Conoscevano la durezza, punto di fusione, dei loro materiali e operavano con attrezzi idonei. Quando l'evoluzione della scienza ha fornito strumenti teorici e pratici più a avanzati, la "cosa per noi" ha ampliato il suo spettro ontologico.

Oggi si procede, epistemologicamente, allo stesso modo: man mano che le caratteristiche quantistiche cedono i loro veli a chi ha la competenza di manipolarle, entrano a far parte della quotidianità epistemica e tecnica, dissolvendo l'aura di mistero cara ai metafisici.

Citazione di: Koba II il 31 Gennaio 2024, 10:35:59 AMHo esagerato, probabilmente il positivismo è stato più prudente sul tema del realismo in ambito scientifico.
Comunque l'argomentazione più diffusa a sostegno del realismo è il successo della scienza.
Per la precisione, per quanto riguarda una determinata teoria si tende a sostenere che i successi empirici che si ottengono da essa sono espressione del fatto che gli enti di cui tale teoria tratta sono reali, o si avvicinano progressivamente a ciò che è la realtà.
Si sostiene quindi che i successi di tale teoria garantirebbero la sua portata ontologica.
Tuttavia i critici hanno mostrato che la storia della scienza è ricca di teorie che pur funzionando si basavano su enti i quali oggi, a partire delle attuali conoscenze scientifiche, non sono più considerati realmente esistenti.
Dunque se così è stato nel passato, non si capisce perché non debba avvenire anche nel presente.
Se il successo di una teoria non giustifica alcuna deduzione su come sia effettivamente la realtà, perché allora tutte queste speculazioni sulla nuova rappresentazione delle cose che verrebbe dalla fisica quantistica?
Non si tratta di una tendenza metafisica?
Che sia naturale speculare sulla natura delle cose a partire da una teoria che funziona non significa che sia scientificamente e filosoficamente legittimo.

Mi inchino con ammirazione alla tua chiarezza espositiva che denuncia la tua chiarezza di idee.
Leggendoti mi viene da pensare che chi questa chiarezza non mostra, compreso me, non è per incapacità, ma perchè la chiarezza, a sua insaputa, non è il suo obiettivo principale.

Sperando di essere altrettanto chiaro la mia risposta è che, ''sapere come la realtà sia davvero'', sia una espressione priva di significato, sebbene finora abbiamo creduto l'avesse.
Di fatto fin qui abbiamo vissuto diversi tipi di interazione con la realtà, sebbene non abbiamo avuto il tempo di interiorizzare le ultime, restando interiorizzata solo quella primaria, adesso però in evidente contraddizione con le nuove.
Che ci sia una consecutio logica in questa progressione esistenziale è una illazione che nel bene e nel male influenza pesantemente la nostra capacità di comprendere, rendendo la nostra eloquenza zoppicante e la nostra esposizione sempre un pò troppo fumosa, cosa che non sembra succeda a te.
Solo tu puoi svelare questo mistero allora.
perchè ate non succede? >:( :D

A me pare di fatto che abbiamo oggi il privilegio di vivere più esistenze in una, di vivere in diversi mondi contemporaneamente, di modo che non è più possibile confondere, come ci è successo di fare, il nostro mondo con la realtà, per via della sua contingente unicità.
ma st solo a noi decidere se questo privilegio, per quanto problematico, vogliamo goderci o se sia solo un problema e basta, oltre il quale non riusciamo a vedere, come se davanti avessimo solo un abisso di fronte al quale esitare , se annullarci in esso o se restare a contemplarlo.
Se l'umanità fosse un computer io non avrei esitazione a schiacciare il tasto di reset essendoci stato un blocco per via di diversi programmi entrati in conflitto fra loro.
Perchè i blocchi non si ripetano la soluzione non è far sopravvivere uno di loro a scapito degli altri, ma di armonizzarli, come se vivessero tutti in un solo mondo, illusione che però non potrà più realizzarsi.
Siamo scusati se abbiamo creduto ciò fosse cosa ovvia, finché nel computer umano girava un solo programma.
Dobbiamo dolerci o gioire se oggi gira in noi tanta ricchezza da essere problematica la sua gestione?
Sta solo a noi decidere.

Citazione di: Ipazia il 31 Gennaio 2024, 15:42:40 PMLa buona scienza naturale e la buona tecnica si guardano bene dal fare metafisica sul loro campo di studio e lavoro.

Ho usato il termine "metafisica" come viene usato a volte nel dibattito epistemologico, ovvero indicante punti di vista generali non dimostrabili ne confutabili. Ipotesi ontologiche che si assumono senza poterne dimostrare la superiorità rispetto all'ipotesi opposta.
A questo riguardo si può definire il realismo di Popper come realismo metafisico (cosa che è stata fatta da studiosi del suo pensiero), cioè come una posizione filosofica che Popper ha assunto consapevole dell'impossibilità di dimostrarne la verità.
Ciò che mettevo in evidenza però con la nuova fisica è una certa tendenza a conclusioni ontologiche azzardate, che siano fatte da filosofi o fisici teorici non importa, il punto è la scarsa consapevolezza della questione di base, ovvero il rapporto problematico tra efficacia della teoria e referenzialità (cioè capacità di rappresentare la realtà).

Citazione di: Ipazia il 31 Gennaio 2024, 15:42:40 PMQuando l'evoluzione della scienza ha fornito strumenti teorici e pratici più avanzati, la "cosa per noi" ha ampliato il suo spettro ontologico.

Invece è tutto da dimostrare che il procedere della scienza con teorie sempre più efficaci sia anche un perfezionamento della nostra ontologia, cioè, in sostanza, una conoscenza sempre più adeguata della realtà. Ovvero che il "realismo convergente" (sempre più vicini alla verità delle cose del mondo) sia la posizione più robusta.
Il dibattito è aperto. Non ci sono scorciatoie.
[Nel mio post che hai citato ho riproposto, come semplice esempio, l'argomentazione di L. Laudan, che è molto chiara. Ma basterebbe il lavoro di T. Kuhn per far capire la complessità e problematicità della questione].

L'intelletto, cioè il pensiero logico-razionale, quando prende il sopravvento ci chiude in una scorza, che dà l'illusione di una autosufficienza.

Ma è una trappola, sebbene possa rassicurare, perché sembra esorcizzare le oscurità che stanno all'esterno, mentre questa rassicurazione non è che una illusione.

Si tratta infatti solo di un rimedio, temporaneo. Verrà il momento in cui si rivelerà inefficace, fasullo.
Questo è inevitabile, in quanto la logica non si regge da sé medesima.

Il Positivismo e l'Idealismo sono delle costruzioni con cui l'intelletto vuole illudersi di dissipare ogni oscurità, di vincere il Nulla.

Solo il singolo, in perfetta solitudine, e senza aggrapparsi ad alcuna logica, può affrontare l'oscurità.
Non è forse questo lo scopo della vita?

PS
In questa impresa vi sono da superare molti ostacoli. Tra cui le sirene che ti illudono con il loro canto di partecipare alla tua ricerca, mentre in realtà cercano solo di avvinghiarti , per trascinarti con loro nel vuoto chiacchierare.

Citazione di: Koba II il 01 Febbraio 2024, 08:02:05 AMHo usato il termine "metafisica" come viene usato a volte nel dibattito epistemologico, ovvero indicante punti di vista generali non dimostrabili ne confutabili. Ipotesi ontologiche che si assumono senza poterne dimostrare la superiorità rispetto all'ipotesi opposta.
A questo riguardo si può definire il realismo di Popper come realismo metafisico (cosa che è stata fatta da studiosi del suo pensiero), cioè come una posizione filosofica che Popper ha assunto consapevole dell'impossibilità di dimostrarne la verità.
Ciò che mettevo in evidenza però con la nuova fisica è una certa tendenza a conclusioni ontologiche azzardate, che siano fatte da filosofi o fisici teorici non importa, il punto è la scarsa consapevolezza della questione di base, ovvero il rapporto problematico tra efficacia della teoria e referenzialità (cioè capacità di rappresentare la realtà).

La conversione della scienza in fattore politico-economico di primaria importanza genera questo crescente rumore di fondo. Sempre più  rari i ricercatori che non fingono ipotesi. Mentre cresce il chiacchericcio mediaticamente amplificato. Il quale ...

CitazioneInvece è tutto da dimostrare che il procedere della scienza con teorie sempre più efficaci sia anche un perfezionamento della nostra ontologia, cioè, in sostanza, una conoscenza sempre più adeguata della realtà. Ovvero che il "realismo convergente" (sempre più vicini alla verità delle cose del mondo) sia la posizione più robusta.

...non ha tanto lo scopo di indagare con onestà intellettuale la natura, ma generare sette avide di potere e prebende. La covidemia è stata una mostruosa dimostrazione di tale degenerazione - eterodiretta - della sedicente "comunità scientifica", oscenamente culminata in un premio Nobel.

CitazioneIl dibattito è aperto. Non ci sono scorciatoie.

E neppure ascensori. La verità però esiste e, salendo lentamente per le scale, prima o poi arriva.

CitazioneNel mio post che hai citato ho riproposto, come semplice esempio, l'argomentazione di L. Laudan, che è molto chiara. Ma basterebbe il lavoro di T. Kuhn per far capire la complessità e problematicità della questione].

Se cacciamo fuori i mercanti dal tempio, tanta problematicità e complessità si scioglie come neve al sole. Resta una virginale ignoranza, curiosa di conoscere il mondo, che sa riconoscere i suoi geni.

Pregevole il lavoro di Kuhn. Consiglio di leggere pure "Il fuoriscito" di Tomatis per capire che cosa sia sempre stata l'OMS (altro che interferenza metafisica dell'operatore sull'esperimento !).

Ad esempio, Einstein ha formulato la teoria della relatività stando in buona compagnia.
Chi crede alla favola che l'abbia generata tutta da solo è un ingenuo.
A parte i lavori precedenti , lui ne ha discusso con altri, tra cui la prima moglie,e l'ha data alle stampe e alla comunità scientifica dimenticandosi qualche nome e persona.
Insomma nessuna scoperta scientifica significativa è stata fatta dal romantico ricercatore solitario alla Reinhold Messner(il quale era la punta di diamante di tutta una équipe,parenti compresi!)
Questo tanto per chiarire le cose: lo scienziato è un animale sociale come tutti gli altri,che lo riconosca o meno!
Per quanto riguarda la quantistica, la questione della realtà non è per niente chiara e definita.
Io penso che il gioco della quantistica si chiami "sovrapposizione e stato".
Siccome le particelle sembrano comportarsi in un certo modo ma in realtà possono essere beccate in un modo solo,
bbnon si potrebbe dire che prima di essere beccate si comportino come di suppone o come risulterebbe dagli esperimenti.
E adesso prendiamo l'entanglement:uno dei principi della quantistica dice che un fenomeno può accadere senza un perchè e quindi senza nessun motivo, causa e scopo.
Ma allora, perché questo accanimento nei confronti dell'entanglement per cercare di capirne il perchè e magari di poterlo utilizzare in futuro per....?
Per quanto ne so io e quando ne parlo al mio amico fisico lui sorride e sembra approvare, l'entanglement potrebbe significare un bel niente, accade perché accade e basta SENZA UNA RAGIONE,UN MOTIVO!!!
Allora qui si apre un bel discorso sulla realtà e non solo sulla quantistica.
Se è vero che molti fenomeni , processi e"cose" possono succedere e basta,senza avere uno scopo,un motivo un perchè....
la logica rientra dalla porta e può dire, bene , allora studiamo solo ciò che per noi esseri umani ha un senso,uno scopo,  un perchè!
Se non lo facciamo ecco mamma metafisica che appare insieme a tutto un insieme di ",meta-cose"

Mi sto divertendo a scrivere questo perché  in questi giorni, mi sto liberando la mente oltre che il resto!

Adesso parliamo bene del comunismo sovietico per quanto riguarda l'Accademia delle Scienze dell'URSS quando era in auge.
Uno degli studiosi invitato dal governo sovietico per una serie di conferenze e dibattiti che in occidente erano taciuti  fu Jean Piaget.
Gli studiosi sovietici gli chiesero"Lei pensa che la realtà esista indipendentemente dall'uomo oppure ritiene che l' uomo possa immaginarsela almeno in parte considerandola,in qualche modo,soggettiva?"
Piaget rispose di si ma specificando che il problema della realtà si pone solo quando l'uomo ne prende atto e la studia seriamente. Quindi, io condivido questa idea di Piaget e penso,anche in compagnia di una parte di  quantisti ,che la realtà sia esistente e condivisibile,obiettiva,REALE COME TALE.
Ma,quando si ha a che fare con il micromondo questa esistenza, condivisibilità e obiettività SEMBRANO "ANDARE A FARSI BENEDIRE "
IN FAVORE DI UNA SPECIE DI IMPAZZIMENTO "ELEGANTE" E MATEMATIZZATO.
Come mai?
Il.problema sta nella fisica classica che brancolava nel buio a proposito di un fenomeno chiamato "catastrofe dell'ultravioletto".
Nessuno riusciva a spiegarlo nei termini della fisica classica,  quindi Planck cercò qualcosa di nuovo in termini teorici da verificare in pratica per poterla spiegare .
Adesso viene il bello perchè io ho interrogato varie chat AI su questo punto chiedendo loro:"secondo te, la "catastrofe dell' ultravioletto" potrebbe avere dei perché non quantistici  che i fisici classici
non hanno saputo cogliere?"
Tutte le risposte sono state possibiliste
anche se ribadivano ,come è logico per esse, l'accreditato quantistico.
Allora,io mi chiedo se la quantistica  abbia  risolto uno dei problemi irrisolti aprendone altri.
In particolare, evidenziando l'aspetto immateriale ondulatorio e quello "materiale"corpuscolare della materia per poi trovarsi in difficoltà a capirli veramente.
Il mio amico fisico mi dice che l'aspetto ondulatorio è quello,in un certo senso più speculativo della quantistica  Infatti esso è "apparente " come "realtà" grazie alla  teorica e alla  matematizzazione mentre l'aspetto corpuscolare ha un "carattere" reale molto più convincente!
Questo deve fare pensare e molto  perchè le onde sono immateriali ,il corpuscolo no.
La quantistica sta matematizzando l'immateriale  e lo deve fare perché l'immateriale non sembra avere un carattere di realtà evidente e .. .reale.
Allora ,come potete vedere , la fisica classica rinunciando ad essere efficace e efficiente in quei casi in cui non capiva,ha aperto la porta a un' altra incomprensione basata sull'immaterialitá!
E per finire, passiamo ai pc quantici.
Alcuni pensano che essi siano l'incarnazione e la verifica reale della quantistica: nulla di più sbagliato!
I PC quantici simulano alcuni processi basilari della quantistica , quello di sovrapposizione e di stato,tramite accorgimenti di hardware e senza una teorica informatica quantistica che è lã da venire....
Per poterlo fare devono essere isolati,raffreddati e ingombranti ma questo non è tutto perché gli esperti in questo campo dicono chiaramente che il lavoro di un PC quantistico viene GUIDATO in modo tale che sia obbligato ad arrivare all',obiettivo.Essendi i qbit pochissimi, ,questo fatto è obbligatorio quindi i PC quantisti lavorano come robot programmati con una velocità di calcolo enorme.
Di quantistici hanno solo questo ed è ben poco.
Bene,per ora mi fermo qui,  buona serata a tutti voi!



 

Catastrofe ultravioletta

E' un bell'esempio di come la matematizzazione acritica possa produrre scherzi da prete nelle teorie scientifiche. In chimica si impara presto che i "gas ideali" non esistono e che le funzioni che riguardano i gas vanno adattate con opportuni fattori di correzione prima di arrivare all'infinito della dabbenaggine.

ipazia,come diceva Montesano...."N'Apocalisse! ??? ::) :-[ :'( :)) :)) :)) :)) :)) :)) O:-) O:-) O:-) O:-) O:-)

Comunque per la quantistica,la logica è questa:"A
è A e non A,Be B e non B,A può essere maggiore o minore di B e viceversa.
Infine A e B possono anche non essere A e B.il tutto contemporaneamente"
Con questo tipo di logica nella nostra realtà mediana non si va da nessuna parte.
Io mi chiedo dove andranno a finire studiando il microcosmo.
Per il macrocosmo già faticano mica male.
Quando Einstein doveva:"ho fatto uno scherzo terribile al mondo!"forse parlava sul serio.In quel momento mancava un qualcosa che risollevasse la fisica,colpisse il mondo e lo riducesse a una pallina sospesa...
Come nei Vangeli si parla di "Annunciazione" , lui ha annunciato un Avvento e non un evento.
Dopo di lui Planck e altri.
Poi arriva Musk,il profeta dell'esodo,
quindi Zuckergerb, il profeta della "mediasocialita" e poi .....il COVID a stendere tutti quanti  e,quindi, la solita solfa.
Chi arriverà prossimamente su questo palcoscenico millenario a proporsi come  Salvatore o Persecutore del mondo facendosene, magari, la Vittima?
"Ussignur che pata! " dicono i dialetti lombardi,cioè "Oddiooo,che noia di un mondo!"

Citazione di: bobmax il 01 Febbraio 2024, 11:19:54 AMIl Positivismo e l'Idealismo sono delle costruzioni con cui l'intelletto vuole illudersi di dissipare ogni oscurità, di vincere il Nulla.

Solo il singolo, in perfetta solitudine, e senza aggrapparsi ad alcuna logica, può affrontare l'oscurità.
Non è forse questo lo scopo della vita?

Sono abbastanza convinto che in realtà non si possa uscire dall'illusione.
Idealismo e positivismo ripropongono (per l'ultima volta) una concezione forte del sapere. Esprimono la possibilità che si possa avere un certo controllo sul mondo.
Ma in fondo la filosofia non nasce per soddisfare questo bisogno umano? C'è certamente alla base anche la meraviglia per le cose del mondo, ma da sola la meraviglia, la curiosità, non è sufficiente.
Anche senza accettare la tesi di Severino secondo cui la filosofia greca nasca come rimedio al dolore prodotto dalla consapevolezza del divenire, si vuole pur sempre, con una visione d'insieme, mettere ordine almeno nel pensiero, il che significa illusione di controllo.
Insomma da un'illusione all'altra.
Ma l'illusione è tale proprio perché ha qualcosa di vero. Se fosse falsa, non sarebbe capace di persuadere. Per esempio nelle credenze religiose, il politeismo non è più nemmeno un'illusione, altre religioni invece, mantenendo dei principi non del tutto confutabili, possono ancora fare proseliti, ma illudono in senso proprio perché spingono ad una visione totalizzante che in realtà non sono in grado di giustificare. E però la fede, quando è consapevole di questi limiti, non può essere giudicata come favola.

Spesso qui nel forum si parla di Uno. Vero e proprio rottame metafisico, direbbe qualcuno. Non è incredibile?
Eppure il pensiero di Parmenide ancora avvinghia, a distanza di millenni. Seppure sia forse la più radicale illusione, in quanto l'idea dell'essere come ingenerato, eterno, etc., può venir fuori solo dall'astrazione di tutto ciò che esiste (l'essere appunto, pensato come una specie di sostanza indeterminata, come tessuto del mondo) a cui si applica il principio di non contraddizione. Per cui tutto ciò che è, ogni cosa, non può essere e non essere nello stesso tempo. Il che conduce alla paradossale rappresentazione di un mondo privo di cambiamenti.

Come dire, l'eterna potenza illusoria della filosofia. Anzi, del sapere nel suo complesso.

Citazione di: Koba II il 06 Febbraio 2024, 11:54:53 AMCome dire, l'eterna potenza illusoria della filosofia. Anzi, del sapere nel suo complesso.

Ricordo sempre volentieri che «illusione» significa «stare al gioco» (in-ludere). Non a caso ogni illusione ha un suo contesto di "gioco", e ogni "gioco" è fatto da regole, giocatori, campo di gioco, etc. La filosofia, il sapere, etc. non fanno eccezione. Nondimeno va considerato che in ogni gioco accadono realmente fatti, eventi, scelte, etc. per cui nel gioco dell'illusione (sia essa religiosa o filosofica o scientifica), il mondo e le vite delle persone mutano e si condizionano e si modificano a vicenda realmente. Il livello ludico è quello del significato contestuale e, ancor prima, del "movente" di tali interazioni.
Con il tempo si sono moltiplicati i contesti di "gioco", quelli più antichi hanno magari cambiato le loro regole interne, alcuni "giochi" si sono estinti, etc. e anche il "jolly" dell'infalsificabilità (che in quanto tale spesso vale di più della verità) sta vivendo le sue vicissitudini storiche.

Citazione di: Phil il 06 Febbraio 2024, 12:31:05 PMRicordo sempre volentieri che «illusione» significa «stare al gioco» (in-ludere). Non a caso ogni illusione ha un suo contesto di "gioco", e ogni "gioco" è fatto da regole, giocatori, campo di gioco, etc. La filosofia, il sapere, etc. non fanno eccezione. Nondimeno va considerato che in ogni gioco accadono realmente fatti, eventi, scelte, etc. per cui nel gioco dell'illusione (sia essa religiosa o filosofica o scientifica), il mondo e le vite delle persone mutano e si condizionano e si modificano a vicenda realmente. Il livello ludico è quello del significato contestuale e, ancor prima, del "movente" di tali interazioni.
Con il tempo si sono moltiplicati i contesti di "gioco", quelli più antichi hanno magari cambiato le loro regole interne, alcuni "giochi" si sono estinti, etc. e anche il "jolly" dell'infalsificabilità (che in quanto tale spesso vale di più della verità) sta vivendo le sue vicissitudini storiche.

Riflessioni interessanti.
"Illusione", cioè "stare al gioco": significativo che tu metta in rilievo gli aspetti immanenti, diciamo così, ovvero le regole, i cambiamenti dei giocatori, etc., mentre io se leggo "stare al gioco" penso subito all'immersione inconsapevole, alla dimenticanza della sua limitatezza, al carattere trascendente, cioè alla tendenza a viverlo come se avesse un senso superiore.
È questa eccedenza del valore assegnato, del tutto inconsapevole, che più mi interessa.

(Che dipenda dal mio essere ancora affetto dalla metafisica? Non importa, sono stanco di speculazioni su che cosa sia o non sia metafisica, su che cosa sia lecito parlare, su che cosa no, pena la violazione del divieto di Nietzsche-Heidegger...)

In un certo senso, l'"essenza" del gioco è di non essere considerato come tale dai suoi giocatori; il giocatore che afferma «questo in fondo è solo un gioco...», rompe l'incanto, svela (a-letheia) l'illusione.
Il gioco è anche "luogo" della "trance agonistica", o meglio, "trance ludica", in cui si diventa tutt'uno con il gioco, con il proprio esser-giocatore, al punto che la realtà è quella del gioco. Si passa dunque dallo "stare al gioco" (si gioca, ma con celata consapevolezza dell'esterno, del "fuori-gioco"), al "giocare sul serio" («questo non è solo un gioco»).
Gadamer incontra Huizinga, con il denominatore comune dell'estetica (che non a caso è ciò che rende "semantico" l'uomo più di ogni altro animale).

αἰὼν παῖς ἐστι παίζων πεσσεύων• παιδὸς ἡ βασιληίη

Il tempo [aìon] è un fanciullo che gioca spostando le pedine: il regno di un fanciullo.

Eraclito

Realisticamente, non siamo più che questo, al netti di tutti i pindarici voli dell'idealismo. Giocare la propria vita è l'illusione meno illusionale che ci è concessa dalla realtà.

Citazione di: Koba II il 06 Febbraio 2024, 11:54:53 AMSono abbastanza convinto che in realtà non si possa uscire dall'illusione.
Idealismo e positivismo ripropongono (per l'ultima volta) una concezione forte del sapere. Esprimono la possibilità che si possa avere un certo controllo sul mondo.
Ma in fondo la filosofia non nasce per soddisfare questo bisogno umano? C'è certamente alla base anche la meraviglia per le cose del mondo, ma da sola la meraviglia, la curiosità, non è sufficiente.
Anche senza accettare la tesi di Severino secondo cui la filosofia greca nasca come rimedio al dolore prodotto dalla consapevolezza del divenire, si vuole pur sempre, con una visione d'insieme, mettere ordine almeno nel pensiero, il che significa illusione di controllo.
Insomma da un'illusione all'altra.
Ma l'illusione è tale proprio perché ha qualcosa di vero. Se fosse falsa, non sarebbe capace di persuadere. Per esempio nelle credenze religiose, il politeismo non è più nemmeno un'illusione, altre religioni invece, mantenendo dei principi non del tutto confutabili, possono ancora fare proseliti, ma illudono in senso proprio perché spingono ad una visione totalizzante che in realtà non sono in grado di giustificare. E però la fede, quando è consapevole di questi limiti, non può essere giudicata come favola.

Spesso qui nel forum si parla di Uno. Vero e proprio rottame metafisico, direbbe qualcuno. Non è incredibile?
Eppure il pensiero di Parmenide ancora avvinghia, a distanza di millenni. Seppure sia forse la più radicale illusione, in quanto l'idea dell'essere come ingenerato, eterno, etc., può venir fuori solo dall'astrazione di tutto ciò che esiste (l'essere appunto, pensato come una specie di sostanza indeterminata, come tessuto del mondo) a cui si applica il principio di non contraddizione. Per cui tutto ciò che è, ogni cosa, non può essere e non essere nello stesso tempo. Il che conduce alla paradossale rappresentazione di un mondo privo di cambiamenti.

Come dire, l'eterna potenza illusoria della filosofia. Anzi, del sapere nel suo complesso.

Non penso che la filosofia nasca dalla meraviglia, almeno non è stato questo il motivo per cui ho iniziato la mia ricerca filosofica.
La meraviglia, la curiosità, hanno invece comportato il mio interesse per la scienza, e in particolare per le sue applicazioni pratiche.

E neppure credo che si filosofi per soddisfare un bisogno di controllo...
Anche la ricerca, di accrescere il controllo sulla natura, sospinge la scienza, non la filosofia.

Perché sebbene sia diffusa l'idea che all'origine della scienza vi sia la filosofia, questa idea è secondo me erronea.

La scienza e la filosofia hanno motivazioni differenti, sebbene non incompatibili tra loro.

La filosofia nasce invece con la consapevolezza del bene e del male.

Filosofia e teologia hanno infatti la medesima origine: l'Etica.
Ed è l'Etica la loro ragion d'essere.

Mentre la scienza ha lo sguardo rivolto alla natura.

Vi sono senz'altro scienziati filosofi, e sono tali proprio perché rivolti alla natura con sguardo etico.

Da cosa deriva la percezione di non poter uscire dalla illusione?
Perché si avverte la "verità" di questa impossibilità?
Perché è impossibile non illudersi?

Questa impossibilità non deriva forse dall'aver scambiato la scienza con la filosofia?
Scienza che, in un ultima analisi, è pensiero razionale applicato a tutto quello che c'è. Sia esso fisico o mentale, tutto quello che c'è ricade nell'ambito della scienza.

E la filosofia?

Ma la filosofia si occupa di quello che non c'è!
O meglio... la filosofia ha lo sguardo rivolto a ciò che soltanto si annuncia, che preme, che dona valore "davvero".
E che non c'è.

Citazione di: Phil il 06 Febbraio 2024, 14:36:36 PMIn un certo senso, l'"essenza" del gioco è di non essere considerato come tale dai suoi giocatori; il giocatore che afferma «questo in fondo è solo un gioco...», rompe l'incanto, svela (a-letheia) l'illusione.
Il gioco è anche "luogo" della "trance agonistica", o meglio, "trance ludica", in cui si diventa tutt'uno con il gioco, con il proprio esser-giocatore, al punto che la realtà è quella del gioco. Si passa dunque dallo "stare al gioco" (si gioca, ma con celata consapevolezza dell'esterno, del "fuori-gioco"), al "giocare sul serio" («questo non è solo un gioco»).

Le illusioni sensoriali non spariscono una volta che ne abbiamo acquisito consapevolezza. Questo significa che continuiamo a stare al gioco sensoriale, al mondo come appare e non come è, anche contro la nostra volontà, e probabilmente c'è un buon motivo per cui certe possibilità di scelta siano in noi inibite, e finché le cose stanno così non c'è da temere il nichilismo, perchè non sarà la nostra volontà di evocare il nulla che sta dietro alle nostre visioni a renderle vuote.
Anche perchè come dici tu, siamo divenuti quel che siamo portando avanti questi giochi e non sarebbe saggio interromperli con un singolo atto di volontà.
Comunque se di gioco si tratta questo spiegherebbe perchè la realtà ci appaia come fatta di regole in sè non necessarie.
La realtà però non è fatta necessariamente di regole , essendo solo il tavolo da gioco.
Sapere che la vita è un gioco dovrebbe rendercela più leggera e allegra, meno per quelli che pensano di poter giocare da soli, escludendo man mano dal gioco tutti quelli che li stressano, e si sento stressati perchè hanno caricato il gioco di troppe e indebite aspettative, e non accettano di perdere.

Il gioco è piacevole. La vita lo è solo a momenti, e non per tutti. Molto spesso è spiacevole, soprattutto invecchiando e se sei povero. Impossibile renderla leggera e allegra. E quando stai veramente male, e senza alcuna speranza, sai che consolazione se rifletti intorno al vuoto dietro le illusioni. :(

Citazione di: Pio il 07 Febbraio 2024, 00:27:12 AMIl gioco è piacevole. La vita lo è solo a momenti, e non per tutti. Molto spesso è spiacevole, soprattutto invecchiando e se sei povero. Impossibile renderla leggera e allegra. E quando stai veramente male, e senza alcuna speranza, sai che consolazione se rifletti intorno al vuoto dietro le illusioni. :(

Infatti, che la vita sia un gioco non è che un'altra illusione. A cui si vuol credere, pur di non affrontare se stessi.

Il male ci sospinge inesorabile, ma quanto è difficile deciderci e finalmente guardare chi davvero siamo...
Grande è la fatica, lo strazio della metamorfosi.

Occorre tutta la fede nella Verità.

Dal non essere all'Essere.

Citazione di: Pio il 07 Febbraio 2024, 00:27:12 AMIl gioco è piacevole. La vita lo è solo a momenti, e non per tutti. Molto spesso è spiacevole, soprattutto invecchiando e se sei povero. Impossibile renderla leggera e allegra. E quando stai veramente male, e senza alcuna speranza, sai che consolazione se rifletti intorno al vuoto dietro le illusioni. :(

Si narra che Eraclito terminò la sua vita giocando coi bambini, tra lo stupore degli adulti che evidentemente non avevano compreso l'incarnazione del panta rei nell'avvicendarsi delle generazioni e il piacere che il contatto con la disinteressata innocenza infantile del gioco possa suscitare anche in un'anima - filosofica - al tramonto.

Citazione di: Ipazia il 07 Febbraio 2024, 07:57:41 AMSi narra che Eraclito terminò la sua vita giocando coi bambini, tra lo stupore degli adulti che evidentemente non avevano compreso l'incarnazione del panta rei nell'avvicendarsi delle generazioni e il piacere che il contatto con la disinteressata innocenza infantile del gioco possa suscitare anche in un'anima - filosofica - al tramonto.

Ho letto invece che Eraclito fece una morte assurda. Dopo aver vissuto da eremita e vegetariano per anni, si ammalò di idropisia (accumulo di liquidi negli spazi interstiziale). Cercò un rimedio da parte di qualche guaritore , ma non trovandolo pensò di coprirsi il corpo di sterco di vacca, pensando che avrebbe "prosciugato" i liquidi in eccesso. E cosi morì.  :o  Forse questa è la versione tramandata dai suoi detrattori, mentre la tua sembra più agiografica?

Citazione di: bobmax il 07 Febbraio 2024, 05:50:24 AMInfatti, che la vita sia un gioco non è che un'altra illusione. A cui si vuol credere, pur di non affrontare se stessi.

Il male ci sospinge inesorabile, ma quanto è difficile deciderci e finalmente guardare chi davvero siamo...
Grande è la fatica, lo strazio della metamorfosi.

Occorre tutta la fede nella Verità.

Dal non essere all'Essere.

Forse più che la difficoltà è la paura che ci fa desistere e tornare a rifugiarci nelle illusioni consolatorie. Se sei sull'orlo di un precipizio di cui non vedi il fondo e dentro di te sai che prima o poi cadrai dentro, indietreggi e distogli lo sguardo dall'orrido. Distogliere e creare illusioni è un tutt'uno, per me. L'illusione permette di obliare il precipizio, anche se, ogni tanto, il pensiero ritorna a quella visione. Ma a che serve? Ci diciamo. Cerchiamo di goderci la vita. Il problema è che, per tentare di godercela più che possiamo, non abbiamo che illusioni.

Citazione di: Pio il 07 Febbraio 2024, 08:42:26 AMForse più che la difficoltà è la paura che ci fa desistere e tornare a rifugiarci nelle illusioni consolatorie. Se sei sull'orlo di un precipizio di cui non vedi il fondo e dentro di te sai che prima o poi cadrai dentro, indietreggi e distogli lo sguardo dall'orrido. Distogliere e creare illusioni è un tutt'uno, per me. L'illusione permette di obliare il precipizio, anche se, ogni tanto, il pensiero ritorna a quella visione. Ma a che serve? Ci diciamo. Cerchiamo di goderci la vita. Il problema è che, per tentare di godercela più che possiamo, non abbiamo che illusioni.

Sì, è la paura.
Ed è per questo che occorre tutta la fede nella Verità.
Perché non si tratta neppure proprio di paura di qualcosa... bensì di angoscia.

Sarà che sono stato molto amato, immeritatamente amato, ma non posso credere che vi possa essere qualcuno, che sia diventato consapevole della vita e della morte, senza mai essere stato amato.

E se anche per una sola volta sei stato amato... allora aggrappati a questo amore!
Lì è la Verità.

Citazione di: Pio il 07 Febbraio 2024, 00:27:12 AMIl gioco è piacevole. La vita lo è solo a momenti, e non per tutti.

Infatti: il gioco è piacevole per chi ci sa giocare bene "a modo suo", per chi sta vincendo o per chi ama il gioco; per gli altri, non lo è affatto.

Citazione di: Pio il 07 Febbraio 2024, 00:27:12 AME quando stai veramente male, e senza alcuna speranza, sai che consolazione se rifletti intorno al vuoto dietro le illusioni.

Se la pancia è vuota, non può essere certo un riflessione a riempirla; così come se la pancia è piena, non è detto che non ci siano afflizioni su cui vale la pena riflettere, per inquadrarle meglio e magari per risolverle; o decostruirle. Come? Ad esempio capendo che sono "solo un gioco" o che sono "vuote"; fermo restando che non è facile capirlo e non è nemmeno detto che sia davvero così.

L'uomo ama giocare sin da piccolissimo quindi è logico che la vita venga recitata..per tutta la vita.
Se il gioco e la recita sono vincenti va bene, se non lo sono no.
Per me vincente è colui che ottiene quello che vuole nel rispetto proprio, degli altri e dell'ambiente sociale.
Questo, tenendo conto  dei diritti umani e della legge.
Mettendoci un po' di  ottimismo e di fortuna....
 

L'insegnamento che Eraclito trae dalla modalità ludica infantile è nella fusione tra gioco e giocatore che non lascia spazio ad alcuna illusione retro e post pensante, ma è vita, qui ed ora.

potrebbe essere chiamata anche follia,ma nei bambini è naturale ,tollerata e perfino troppo idealizzata.
Gli adulti giocano anch'essi e si divertono non senza un aspetto di follia.piu o meno evidente.
Per quanto riguarda la psiche,Berne ha scoperto e descritto i giochi psicologici più comuni che io chiamo "dinamiche socioludiche" più o meno piacevoli spikeiacevoli quando sono leggere e simili a passatempi.
Il suo libro "A che gioco giochiamo" è di interessante e utile lettura.