LOGOS

Che opinione avete del positivismo?

Positiva ma non troppo.
Scherzi a parte,io trovo che ogni corrente filosofica chiarisca bene alcuni aspetti dell'esperienza,di solito uno in particolare.Quindi sono tutte utili e interessanti 
L'importante è non fissarsi su nessuna di esse.

Troppo testosterone e troppa propaganda. Già solo il termine è rumoroso, positivista cosa vuol dire? Contrapposizione con "negativista"? Quando poi leggo sta roba: «Noi vogliamo glorificare la guerra, sola igiene del mondo, il militarismo, il patriottismo, il gesto distruttore dei libertari, le belle idee per cui si muore e il disprezzo della donna»(Primo Manifesto del Futurismo), scritta da chi si sentiva "positivo", mi vien male......Pollice verso, per parte mia. 

Il positivismo non c'entra niente col futurismo e spazzatura del genere.

Citazione di: Pensarbene il 02 Maggio 2023, 10:33:44 AMIl positivismo non c'entra niente col futurismo e spazzatura del genere.

Ah, sì? Allora chiedo scusa, le mie reminiscenze scolastiche sono appannate. Mi sembrava che i Futurismi fossero coevi di quella temperie filosofica e intrecciati con essa. Mi taccio e mi metto in ascolto.

sebbene il nome sembri alludere a un pensiero positivo e alcuni valori siano condivisibili  in realtà è un movimento per l'alta borghesia , non per il popolo.  è più un movimento politico che filosofico. Nessuna filosofia diede tanto valore al progresso scientifico ponendolo non solo come valore assoluto ma arrivare ad applicarlo alla base di tutta la conoscenza e della vita umana quanto il positivismo . Presentava sì una visione idealistica e di valore nella ragione umana come primato ma essa doveva comunque elaborare il pensiero al servizio della progressione scientifica e dare sviluppo all economia industriale. Qualcuno dice che per certi aspetti è simile all illuminismo. Non sono d'accordo . Se parliamo dell illuminismo allora è la ragione che trova nella scienza un fondamento sicuro per la conoscenza ma non una conoscienza al servizio del capitalismo industriale e di uno sviluppo socio economico. Per l'illuminsimo il primato è la conoscienza della ragione , nel positivismo il primato sono gli interessi che derivano da uno sviluppo e progresso scientifico.

Sia ben chiaro che se nell illuminismo qualcuno poteva trarre profitto dalla scienza lo faceva eh...lo faceva eccome.

Il positivismo è la narrazione metafisica del libero mercato borghese, contrapposto alle metafisiche teologiche di mercati più esclusivi e trascendenti.

Il positivismo è maturato ideologicamente in scientismo, che ha completato la sostituzione del feticcio Scienza ai feticci religiosi, nel processo antropologico che trae da Nietzsche la definizione: "morte di Dio".

Il futurismo è la più pedissequa manifestazione artistica della Weltanschauung positivista. A destra come a sinistra.

Citazione di: Ipazia il 02 Maggio 2023, 15:18:45 PMIl positivismo è la narrazione metafisica del libero mercato borghese, contrapposto alle metafisiche teologiche di mercati più esclusivi e trascendenti.

ah sì, anche "libertà" sembra una bella parola. Libero mercato, ne vogliamo parlare? in vista anche del decreto legge emanato il primo maggio per i lavoratori e le lavoratrici a cui è dovuto l'esistenza di un mercato libero e ai quali troppo spesso non viene riconosciuto il giusto guadagno in base al lavoro svolto, riguardo all etica nel profitto, riguardo ai 1000 morti all anno per incidenti sul lavoro e il lavoro interinale precario , riguardo la mancanza di corsi di formazione professionale e di sicurezza nelle aziende....ah sì, libertà...

Il "libero" mercato è la barzelletta capitalistica in linea con tutte le menzogne di questo sistema sociale e corrispondente ideologia. Libero come il Mondolibero.

Mi pareva fosse chiaro. Libero come la libertà propagandata dai padri fondatori del liberalismo, che si facevano servire nei campi, officine, a tavola e a letto da schiavi africani. La libertà borghese è rimasta questa cosa qui, anche con gli schiavi salariati di oggi.

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2023, 16:05:59 PMIl "libero" mercato è la barzelletta capitalistica in linea con tutte le menzogne di questo sistema sociale e corrispondente ideologia.

infatti volevo approfondire propio questo . Il positivismo è il germe di pensiero che ha portato i governi a smettere di guardare al sociale e a concentrare le attenzioni nelle grandi imprese, nelle multinazionali , nelle grandi aziende e al profitto che da loro ne deriva .  Così u.s.s.l (unione socio sanitaria locale) diventa a.s.l. e non cambia solo la sigla . c'è un cambiamento di paradigma che nasconde tale sigla. a.s.l.  (azienda sanitaria locale) e da che mondo e mondo un azienda si definisce tale se fa profitto! se fa utile... e su di che questa azienda fa utile? su di noi .
ma evidentemente non basta visto che è previsto un  taglio alle spese per la pubblica sanità nel 2024 che salirà del 2,4 %  in più rispetto a quest'anno . Sono dati che si possono facilmente reperire in rete , come il fatturato utile dell eni ad esempio nel 2022 ; ENI ha chiuso lo scorso anno con un utile operativo  di 20,39 miliari di euro, più del doppio rispetto ai 9,66 miliardi ottenuti nell anno precedente. E a pagare la tassa sugli idrocarburi , riscaldamento siamo stati noi. E chi sono i maggiori azionisti dell Eni? prendo da wiki ; La Cassa depositi e prestiti (in sigla CDP), nota anche come Gruppo CDP, è una rilevante istituzione finanziaria dello stato, sotto forma di società per azioni a controllo pubblico, di cui l'azionista principale con circa l' 84% delle azioni sono del Ministero dell'economia e delle finanze. "
che di certo non sono così stupidi da pagar le tasse e che invece han gravato solo su di noi.
A chi chiedono i tagli alle spese? alla sanità , all istruzione pubblica, botte di tasse per il gas, per l'elettricità , per la benzina. Questo è il mercato libero, guardare alle aziende e non ai lavoratori , guardare al profitto e non alla sicurezza. E tutto questo non è capitato per caso, ma è stato pensato e realizzato a colpi di accetta . Come l abolizione dello scalone per la pensione. Chi è che se lo ricorda? 
ah io me lo ricordo, me lo ricordo bene. E poi l'art 18 e i 43 anni di contributi per andare in pensione al lordo del 60% delle ultime buste paghe senza la possibilità di scegliere se andare in pensione prima senza subire la penale. è evidente il disegno criminale o no?  loro farebbero di tutto per impedirci di pensare.
Invece noi pensiamo, e le cose le diciamo.

i 20,39 miliardi di euro fatturati dall Eni sono tanti perchè tanta è stata la tassa sul gas/elettricità/benzina su di noi. In questo senso tale fatturato viene definito "extraprofitto" , ciò che gli azionisti (e abbiamo capito chi sono) avevano pagato un euro l'han rivenduto a 5 euro per questo si chiama extraprofitto ,ma allora perchè i tagli alle spese devono andare a gravare ancora su di noi nonostate abbiamo pagato? non è forse chi ha avuto questo extraprofitto che dovrebbe essere tassato ora?

Le tasse servono a sostenere il sistema capitalistico, innanzitutto. Alla plebe: panem (il minimo) et circenses (a volontà). Meno lagne: pensate positivista !

CitazioneLe tasse servono a sostenere il sistema capitalistico, innanzitutto. Alla plebe: panem (il minimo) et circenses (a volontà). Meno lagne: pensate positivista !

Questo nei sistemi capitalistici evoluti. Nel nostro, che è un sistema capitalista connesso alla devianza più o meno "grigia", non si riesce a capirlo e tutti contribuiscono all'evasione, perfino quelli che sono contro il capitalismo e si giustificano dicendo che le tasse servono a sostenere il sistema capitalistico.

e chi le paga viene pure preso per il culo da chi quelle tasse le ha imposte. Il taglio del cuneo fiscale ad esempio , decreto che fan passare come aiuto alla cittadinanza e di cui dovremmo esserne grati. Per avere più potere di aquisto dicono, peccato che su 96 euro lordi poi ci devi pagare la tassazione , anche se bassa. Dopo averti rapinato da una parte ti danno il contentino dall altra e devi pure essere contento.
La premir Meloni poco giorni fa ha esordito dicendo "l'italia è tenuta in piedi dalle aziende italiane" .N emmeno un riferimento per i lavoratori che grazie al loro lavoro mandano avanti le aziende. Ecco quello che dicevo, guardano le aziende e non vedono i lavoratori. Tutti i governi che si sono succeduti a partire dagli anni novanta sono stati così.

Perché tutti i cittadini si sentano moralmente indotti a pagare le tasse , bisognerebbe pure che i governanti di sentissero moralmente indotti a non sperperare i soldi dei cittadini. Come pretendere moralità se il primo a non coltivarla (vedi debiti su debiti) è proprio colui che la pretende dagli altri ?

Scusami Pio, ma anche questa è una giustificazione per tacitare la propria coscienza. E' ovvio che in ambito pubblico ci saranno sempre sprechi, così come ci saranno oculate amministrazioni. Ma con questo tuo ragionamento non facciamo altro che proporre un circolo vizioso. Mettiti nei panni di un dipendente pubblico. Con lo stesso ragionamento non dovrebbe lavorare oppure fare altri lavori e darsi malato, perchè per sentirsi in dovere di lavorare dovrebbe pure sapere che i contribuenti si sentano moralmente indotti a pagare le tasse, non ti pare?

Citazione di: Jacopus il 04 Maggio 2023, 10:15:46 AMQuesto nei sistemi capitalistici evoluti. Nel nostro, che è un sistema capitalista connesso alla devianza più o meno "grigia", non si riesce a capirlo e tutti contribuiscono all'evasione, perfino quelli che sono contro il capitalismo e si giustificano dicendo che le tasse servono a sostenere il sistema capitalistico.

Non è una giustificazione, Jacopus: è aletheia. Se le tasse servissero ad altro del sostegno sociale alla politica del Capitale, non ci sarebbero nemmeno. Ed infatti si sta assistendo allo smantellamento di welfare e stato a velocità luminale. Ormai provvede a tutto il mercato, inclusa la guerra, che ancora è il capitolo di spesa più importante pagato con le tasse, mentre sottobanco si sta privatizzando in toto, incluse pensioni, salute e infrastrutture, tutto il resto. Il Capitale vede e provvede. Anche programmando selezioni etniche politicamente corrette senza distinzione alcuna.

Io sono dell'idea che i nostri rappresentanti politici (o presunti tali) debbano dare il buon esempio, iniziando ad accontentarsi di uno stipendio pari al salario di un operaio o di un apprendista, a seconda che il nostro rappresentante abbia un'anzianità di  parlamentare, consigliere regionale o comunale, stile "Andreotti" oppure neoeletto. A maggior ragione se si è assessori o ministri. Ovviamente tutte le spese sostenute per l'esercizio delle proprie funzioni dovrebbero essere pagate, con le stesse modalità di quelle di un dipendente (operaio, impiegato, quadro, dirigente, ecc...). Capisco che ciò possa sembrare utopia, almeno fino a quando qualcuno non si deciderà di rompere il ghiaccio, ma si sa, la speranza è sempre l'ultima a morire. 
Se fossi io un politico, romperei volentieri il ghiaccio!  

Ipazia@. Perfettamente d'accordo. Nel tempo in cui i missili per Marte li manda un privato, aspettiamoci anche eserciti privati, sanità privati, scuole private e lo stato a fare da parafulmine. Come ho scritto altrove, sono troppo ottocentesco.

Mi sembra che siamo usciti fuori tema, io conosco persone positiviste e sono comunisti politicamente.

Citazione di: Estack il 04 Maggio 2023, 19:33:18 PMMi sembra che siamo usciti fuori tema, io conosco persone positiviste e sono comunisti politicamente.

ideologicamente dirai, non politicamente. O vorrai mica  dire son comunisti perchè son del pd.

Il marxismo ottocentesco ha condiviso col positivismo l'illusione delle "magnifiche e progressive sorti" sotto il segno della Scienza, la quale si è rivelata via via sempre più uno strumento ideologico del padrone contro qualsiasi cosa avesse una pur minima apparenza di comunismo. L'attuale evoluzione del positivismo in scientismo ha ulteriormente approfondito l'abisso tra una visione del mondo comunista (umanistica) e lo scientismo (antiumanistico).

Ma essendo nel campo dell'ideologia, tutti i sincretismi sono possibili purchè, come ha osservato Knox, non si faccia (troppa) confusione.

Scientismo e scienza non sono compatibili,se per scienza si intende il senso etimologico e metodologico del termine.
L' economia e la finanza non sono comunque scienza e metodo ,ma statistiche,medie,previsioni, probabilità e modelli matematici.
Non sono strutture,a meno che uno definisca strutturale un "oggetto" e non un soggetto,confondendo il materiale con il sostanziale e il concreto,cosa che Marx fece alla grande....
Però,bisogna dire una cosa: un sistema capace di dare a chi lavora quello che merita lavorando e mantenerlo nel tempo libero dal lavoro,deve essere o miracoloso o strageniale.
Dati gli otto miliardi di abitanti della Terra, impossibile il futuro sarà miseria e povertà,l'indispensabile per tutti:la crisi che si sta profilando,ammessa da tutti,prevista da anni,disastrosa,azzererà il mondo molto peggio del COVID e di una guerra mondiale.
Un mio amico quadro medio alto di una nota banca mi diceva:"arriverà quanto prima e cancellerà ,in sei ore, metà dei capitali mondiali!"

A parte una generica, ottocentesca, fiducia nell'oggettività della scienza, unanimemente condivisa, il positivismo entrò, come ideologia scientifica sociale, fin da subito in rotta di collisione col marxismo:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Positivismo

rivelando ben presto la natura di "scienza del padrone" che sottende il suo impianto ideologico. Il neopositivismo cercò di ovviare agli aspetti più marcatamente borghesi e padronali del positivismo ottocentesco incentrando l'attenzione sulla figura dell'amministratore-manager piuttosto che sul padrone, ma ogni precauzione ideologica è venuta meno con la fine del socialismo reale nella ideologia scientista matura,  pervasiva fin dentro i corpi umani, attuale punto d'approdo dell'evoluzione ideologica borghese ottocentesca "positivista".

Oggi per positivismo, cadute le utopie e completata senza resto alcuno la sussunzione della ricerca scientifica sotto le ali del Capitale, si intende "scientismo". Con il suo "pensare positivo" che espunge come "complottismo" e "negazionismo" ogni forma di critica e dissenso.

Lo scientismo è il "pensiero unico" ammesso dall'attuale assetto dominante della società, che è pure in predicato di scomparsa come ben ci rammentò la profetessa Thatcher: "la società non esiste, esistono solo gli individui"; monadi nude in balia del Capitale e della sua scienza "positiva".

Sommamente ingannevole al punto di convertire il mantra novecentesco in:

Io penso positivo, perché son morto, perché son morto.

Il positivismo, per quel che si intende oggi, nasce dall'illusione di ottenere conoscenze positive dalla sola scienza. Non se ne trovano relazioni particolari col capitalismo, semmai utile è fare una ricerca sugli idoli soprattutto a prescindere dalla religione. Il positivismo ha dominato anche nel comunismo ed è assurdo che ancora non siano terminati i tentativi di fare della borghesia un capro espiatorio anche in riferimento ai disastri del positivismo, in verità ancora in atto indipendentemente dall'utilizzo generalizzato di sistemi economici capitalisti.
(Queste specificazioni le ho ritenute opportune specialmente per le tante assurdità tra i commenti qui.)

Mauro Pastore 

Uno dei problemi terrestri è la "fissa" : ossessioni e fissazioni un po' dapertutto
Gli -ismi ne sono le spie più evidenti:capital-ISMO,social-ISMO,comun-ISMO,positiv-ISMO,determin-ISMO,ideal-ISMO,material-ISMO,ecc...ecc...
Quando una persona,un gruppo,un sistema sociale si FISSA e diventa un -ISMO o un -ESIMO,ecc...è finita,è finito!
L'alternativa è buttare -ISMI,-ESIMI,ecc.. optando per cavalcare la tigre del reale che cambia:praticamente nessuno è stato capace di farlo e lo è tuttora,quindi....
 

Anche il semplic-ISMO. E i luoghi comuni. Non vi sono soluzioni semplici a problemi complessi come le società umane. Ve ne sarebbe una, non so quanto soddisfacente, che va alla grande: nichil-ISMO. (Le "visioni del mondo" sono una tigre obbligata per il reale antropologico, assai diverso da quello della tigre reale).

Tangenzial-ISMO?
Infifferent-ISMO e ignor...ISMO?
Scusate il gioco di parole, è per rendere l'idea!

Citazione di: Ipazia il 04 Maggio 2023, 22:48:20 PMIl marxismo ottocentesco ha condiviso col positivismo l'illusione delle "magnifiche e progressive sorti" sotto il segno della Scienza, la quale si è rivelata via via sempre più uno strumento ideologico del padrone contro qualsiasi cosa avesse una pur minima apparenza di comunismo. L'attuale evoluzione del positivismo in scientismo ha ulteriormente approfondito l'abisso tra una visione del mondo comunista (umanistica) e lo scientismo (antiumanistico).

Ma essendo nel campo dell'ideologia, tutti i sincretismi sono possibili purchè, come ha osservato Knox, non si faccia (troppa) confusione.

Infatti sarebbe bene non fare confusioni.
In che senso il comunismo sarebbe umanistico? 
Sulla base di quale rappresentazione dell'essere umano lo sarebbe? 
Spesso la critica al comunismo rivolta completamente questa interpretazione, il materialismo scientifico di Marx viene visto come disumano, come una negazione del sistema emotivo delle relazioni tra individui per sostituirlo con la fredda razionalità dello stato pianificato. 

L'umanesimo marxista consiste sostanzialmente nella demercificazione dell'umano, caratteristica ineliminabile (alienazione) nel modo di produzione capitalistica. Il materialismo storico non è una dottrina, etica, norma, ma una presa d'atto delle leve che muovono l'evoluzione umana nella sua fase preistorica, brutale, classista. La "fredda razionalità" nelle relazioni umane non è caratteristica antropologica del comunismo, ma dell'ISMO che ha ridotto l'umano a merce da comprare e vendere al mercato, secondo una pianificazione globale negriera. Un ISMO ben noto.

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2023, 18:30:34 PML'umanesimo marxista consiste sostanzialmente nella demercificazione dell'umano, caratteristica ineliminabile (alienazione) nel modo di produzione capitalistica. .

Per cui essendo il lavoro umano una merce, sia nella sua forma schiavistica, sia in quella libera, in quasi tutte le civiltà umane della storia, se ne deduce che queste erano tutte disumane, e l'unico barlume di "umanità" é stato realizzato nei gulag staliniani. 

Non sequitur. Stalin sta a Marx come Hitler a Tocqueville.

 Torniamo al tema "positivismo"?

E' sufficiente la lettura delle Tesi su Feuerbach di Marx per capire l'abisso che separa l'umanesimo marxista dall'oggettivismo materialista borghese che si materializza ideologicamente nel visione del mondo positivista. Fin dalla prima tesi:

"Il difetto principale di ogni materialismo fino ad oggi, compreso quello di Feuerbach, è che l'oggetto (Gegenstand, ciò che sta di fronte), il reale, il sensibile è concepito solo sotto la forma dell'obietto (Objekt, ciò che è proiettato fuori dal soggetto) o dell'intuizione; ma non come attività umana sensibile, come prassi, non soggettivamente."

Le tesi seguenti definiscono i fondamenti dell'antipositivismo marxiano e decostruiscono l'illusione che sia sufficiente superare la religione per eliminare il feticcio; che in assenza dell'attività "pratico-critica" si ripresenterà in forme quali il Capitale e la Scienza feticizzati, processo invisibile per il beota occhio positivista.

E' l'elemento soggettivo, umanistico, a dividere radicalmente il marxismo di ogni tempo dal meccanicismo antropologico evolutosi dal positivismo ottocentesco al neopositivismo novecentesco allo scientismo uomo-macchina attuale, il cui denominatore comune, fin dai primi conati cartesiani, è la riduzione dell'umano a Gegenstand.

Che anche regimi che si richiamano alla tradizione marxista abbiano attuato una pesante reificazione dell'umano non significa che la questione sia insolubile, ma che le tesi su Feuerbach non hanno ancora trovato il loro soggetto storico capace di convertire la filosofia in prassi senza oltrepassare il fatale confine tra umano e merce.

Il positivismo è necessario al figlio che si inoltra nel mondo. 
Tuttavia non è sufficiente, perché il figlio sarà destinato a perdersi, se non vi è in lui anche una pur minima traccia di spiritualismo.

Infatti il figlio, una volta gettato nel mondo, vivrà appieno la sua avventura di vita se attratto positivamente dal mondo.
Ma poi dovrà tornare al Padre, e senza il filo d'Arianna dello spirito gli sarà impossibile.

ma la vogliamo capire che il termine usato dal movimento "positivismo" non significa affatto "pensiero positivo"? significa "ciò che è posto" ovvero, ciò che è concreto.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Maggio 2023, 11:22:37 AMma la vogliamo capire che il termine usato dal movimento "positivismo" non significa affatto "pensiero positivo"? significa "ciò che è posto" ovvero, ciò che è concreto.

No, il positivismo è pensiero positivo.
Sebbene limitatamente alla concretezza dell'oggetto.

Mentre il pensiero positivo può  riguardare ben altro. Può (deve) infatti essere pure spirituale.

Perciò il positivismo è una fase necessaria nella nostra evoluzione. Una fase che sarà poi superata dallo stesso pensiero positivo, che va più in là.

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2023, 11:43:33 AMNo, il positivismo è pensiero positivo.
Sebbene limitatamente alla concretezza dell'oggetto.

Mentre il pensiero positivo può  riguardare ben altro. Può (deve) infatti essere pure spirituale.

Perciò il positivismo è una fase necessaria nella nostra evoluzione. Una fase che sarà poi superata dallo stesso pensiero positivo, che va più in là.

Il positivismo è il germe di pensiero che ha portato i governi a smettere di guardare al sociale e a concentrare le attenzioni nelle grandi imprese, alle banche , nelle multinazionali , nelle grandi aziende e al profitto che da loro ne deriva . Anche la grande fede nella scienza è vista in virtù del profitto e dell economia. Famiglie di operai licenziate dai robot . Se questo tu lo chiami pensare positivo allora hai ragione te.

Pensare positivo, occultando il negativo, non è indice di acume filosofico. La nottola di Minerva vede nella notte, quello che il tordo non vede. La dialettica novecentesca si è soffermata a lungo sul valore del Negatives Denken, il pensiero negativo, come elemento necessario della comprensione della realtà, rifuggendo da facili e banali ottimismi sulle "magnifiche e progressive sorti" di cui si inebria il positivismo in tutte le sue mutazioni post. Persino la teologia radicale fu concorde in ciò.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Maggio 2023, 12:47:30 PMIl positivismo è il germe di pensiero che ha portato i governi a smettere di guardare al sociale e a concentrare le attenzioni nelle grandi imprese, alle banche , nelle multinazionali , nelle grandi aziende e al profitto che da loro ne deriva . Anche la grande fede nella scienza è vista in virtù del profitto e dell economia. Famiglie di operai licenziate dai robot . Se questo tu lo chiami pensare positivo allora hai ragione te.

Il pensiero positivo consiste in un atteggiamento ottimistico con fiducia nel miglioramento.

Mentre il pensiero negativo è pessimistico, non ha fiducia nel miglioramento.

Ma cosa significa "miglioramento"?

Perché pensare positivo non vuol dire necessariamente avere come fine il Bene.
Vuol dire invece pensare avendo come fine ciò che appare, a se stessi, come "bene".

E allora non vi è bisogno di tirare in ballo il positivismo come causa degli effetti perversi del capitalismo.

Perché il capitalismo si muove seguendo il proprio pensiero positivo, che solo accidentalmente trova nel positivismo una ulteriore occasione di sviluppo.
Infatti il capitalismo può pure fare a meno del positivismo, ma non dell'essere "pensiero positivo". Ossia ricerca fiduciosa del soddisfacimento del proprio benessere.

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2023, 13:28:54 PMInfatti il capitalismo può pure fare a meno del positivismo, ma non dell'essere "pensiero positivo". Ossia ricerca fiduciosa del soddisfacimento del proprio benessere.

Al capitalismo non gliene frega niente del positivismo , con le sue strategie di mercato è ben autosufficiente. Esattamente come ne fa a meno una persona che si avvicina alla spiritualità , anzi , manco sanno cos'è. Quindi è inutile dire che il positivismo è una fase necessaria per poi sviluppare un pensiero positivo spirituale. C'è la vita, ci sono i valori, le scelte, c'è la salute del corpo e della mente, c'è la morale e l'etica poi se si vuole c'è anche la spiritualità , ma stai tranquillo che chi ci si avvicina non viene dal positivismo , quanto un propio pensiero nei confronti di se stessi e con il prossimo, nei confronti di sè ,la natura e Dio.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Maggio 2023, 13:44:14 PMAl capitalismo non gliene frega niente del positivismo , con le sue strategie di mercato è ben autosufficiente. Esattamente come ne fa a meno una persona che si avvicina alla spiritualità , anzi , manco sanno cos'è. Quindi è inutile dire che il positivismo è una fase necessaria per poi sviluppare un pensiero positivo spirituale. C'è la vita, ci sono i valori, le scelte, c'è la salute del corpo e della mente, c'è la morale e l'etica poi se si vuole c'è anche la spiritualità , ma stai tranquillo che chi ci si avvicina non viene dal positivismo , quanto un propio pensiero nei confronti di se stessi e con il prossimo, nei confronti di sè ,la natura e Dio.

Ritengo difficile accedere alla autentica spiritualità senza passare prima per il positivismo.
Cioè attraverso la interpretazione logica della realtà.

Ma forse abbiamo idee diverse sia sul positivismo sia sul pensiero positivo.

Differenze a mio avviso difficili da superare, perché noto delle contraddizioni tra i tuoi interventi sul legame capitalismo <--> positivismo
Sì, poi no...

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2023, 14:05:17 PMDifferenze a mio avviso difficili da superare, perché noto delle contraddizioni tra i tuoi interventi sul legame capitalismo <--> positivismo
Sì, poi no...

non è una contraddizione, il legame c'è. Ed esattamente il filo conduttore che va dalla rivoluzione industriale al positivismo fino alla sconfitta definitiva del proletariato.

Trovo ingiustificato il tuo tentativo di inserire propio il positivismo come tappa necessaria al raggiungimento di una consapevolezza più alta che sfocia nella spiritualità. Ho lo chiami pensiero positivo e punto senza far riferimento al positivismo oppure saranno solo cose inventate di sana pianta. Ma forse , tutte le tappe ...sono necessarie

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2023, 13:28:54 PMIl pensiero positivo consiste in un atteggiamento ottimistico con fiducia nel miglioramento.

Mentre il pensiero negativo è pessimistico, non ha fiducia nel miglioramento.

Banalizzazione "borghese" di forme di pensiero decisamente più articolate. Se può valere grosso modo per il positivismo, a prescindere dalla sua ingenua convinzione di aver fatto i conti, una volta eliminata la religione, coi feticci, non vale certamente per la parte negativa del pensiero dialettico che coi feticci vecchi e nuovi invece i conti li fa (Adorno, scuola di Francoforte) passando il "miglioramento" attraverso la cruna dell'ago della critica ai feticismi in divenire. Discriminando la buona filosofia dalle chiacchiere ideologiche.

CitazioneMa cosa significa "miglioramento"?

Perché pensare positivo non vuol dire necessariamente avere come fine il Bene.
Vuol dire invece pensare avendo come fine ciò che appare, a se stessi, come "bene".

Come se bastasse questo processo autoillusorio, anche soltanto nelle cose concrete della vita. Autocritica zero e avanti col Cristo Feticcio.

CitazioneE allora non vi è bisogno di tirare in ballo il positivismo come causa degli effetti perversi del capitalismo.

Perché il capitalismo si muove seguendo il proprio pensiero positivo, che solo accidentalmente trova nel positivismo una ulteriore occasione di sviluppo.
Infatti il capitalismo può pure fare a meno del positivismo, ma non dell'essere "pensiero positivo". Ossia ricerca fiduciosa del soddisfacimento del proprio benessere.

E' esatto, ma va tenuto conto che l'ideologia positivista è un prodotto (non certo la causa) necessario del modo di produzione capitalistico, una ciliegina ideologica per rendere più digeribile la torta di letame sottostante.

Ogni ideologia dominante presenta se stessa come "positiva", ma solo lo sviluppo tecnico-scientifico indotto dal capitalismo ha reso sistema metafisico l'immagine di sè nel positivismo. Passo ideologico/spirituale resosi necessario dopo lo tsunami della morte di Dio e la voragine ideologica determinatasi nelle orfane aspettative escatologiche terremotate.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Maggio 2023, 14:20:01 PMTrovo ingiustificato il tuo tentativo di inserire propio il positivismo come tappa necessaria al raggiungimento di una consapevolezza più alta che sfocia nella spiritualità. Ho lo chiami pensiero positivo e punto senza far riferimento al positivismo oppure saranno solo cose inventate di sana pianta. Ma forse , tutte le tappe ...sono necessarie

Il positivismo è fiducia nella scienza e nel benessere che deriverà dal suo sviluppo.
Cioè è fiducia nelle capacità di comprendere la realtà e utilizzare questa comprensione per il nostro benessere.
Per un continuo miglioramento.

Se non si sperimenta questa stessa fiducia, come sarà possibile giungere a coglierne i limiti?
Se non si diventa un po' scienziati, come si può avvertire la presenza della metafisica in ogni nostra interpretazione del mondo?

Se si snobba a priori l'entusiasmo che deriva dalle scoperte scientifiche, come si può fare filosofia?

Sì, molti cosiddetti filosofi presumono di poterne fare a meno. Ma in questo modo non sono filosofi.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2023, 14:36:22 PME' esatto, ma va tenuto conto che l'ideologia positivista è un prodotto (non certo la causa) necessario del modo di produzione capitalistico, una ciliegina ideologica per rendere più digeribile la torta di letame sottostante.

Non è un prodotto del capitalismo, ma della evoluzione del pensiero razionale.
Tant'è vero, che è, ed è stato, presente anche in economie non capitalistiche.

L'entusiasmo positivista lo vive chiunque abbia fiducia nelle capacità del pensiero razionale, senza però ancora avvedersi dei suoi limiti intrinseci.

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2023, 15:08:36 PMNon è un prodotto del capitalismo, ma della evoluzione del pensiero razionale.
Tant'è vero, che è, ed è stato, presente anche in economie non capitalistiche.

L'entusiasmo positivista lo vive chiunque abbia fiducia nelle capacità del pensiero razionale, senza però ancora avvedersi dei suoi limiti intrinseci.

E', alla lontana, un prodotto del pensiero rinascimentale, che si affrancava progressivamente dal dominio ideologico della religione cristiana. Però si è definito ed ha preso coscienza di sè solo con la rivoluzione industriale e l'applicazione della scienza alla tecnologia (illuminisimo, socialismo "utopistico") fino a sfociare in sociologia, ovvero visione sociale, con Auguste, Compte di nome e di fatto, e da lì ha avviato la sua marcia (poco) trionfale (neopositivismo, scientismo), perchè ideologia funzionale agli interessi della borghesia e padronato capitalistici. Peraltro necessaria a tappare la voragine spirituale lasciata dalla morte di Dio, contrastando pure l'antagonismo sociale emergente alle contraddizioni del capitale e della sua ideologia positivista.

Di pensiero razionale ha poco perchè, come le imprese recenti degli affaristi stregoni, ha l'abitudine di cacciare casi avversi e cigni neri sotto il tappeto, appagandosi beotamente nel proprio specchio narcisistico, lontano anni luce dalla realtà, cosa che il "pensiero negativo" (Adorno) non perde mai occasione sadicamente di rimarcare, ad ogni cigno nero di proporzioni mostruose, difficile da occultare: guerre, sfruttamento, truffe, imperialismo, nichilismo e amenità varie dell'entusiastico mondo "positivista".

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2023, 14:36:23 PMIl positivismo è fiducia nella scienza e nel benessere che deriverà dal suo sviluppo.
Cioè è fiducia nelle capacità di comprendere la realtà e utilizzare questa comprensione per il nostro benessere.
Per un continuo miglioramento.

fiducia che entrò in crisi quando fu chiaro a tutti che la scienza non poteva risolvere da sola i problemi della vita degli uomini. Lo sviluppo della società richiedeva nuovi mezzi conoscitivi. Il positivismo cadde nel 1890. Ogni ideologia nella storia viene poi soppiantanta da quella che si oppone e infatti fu propio ciò che avvenne . Il decadentismo è cronologicamente suiccessivo al positivismo .Se il motto del positivismo era "fiducia positiva nella scienza" quella del decadentismo era "Tutti i miti del positivismo sono illusori" .

dunque anche il decadentismo è una tappa necessaria? se è necessaria allora si ricordi il misticismo di Schopenhauer, il nichilismo di Nietzche, il vitalismo di Gabrile D'annunzio , l'intuzionismo di Bergson, il contingentismo di Boutroux, il neoidealismo di Benedetto Croce. Tutte forme di pensiero che si succedettero e che , nelle loro varie forme , riaffermarono il valore della volontà, della libertà e della spiritualità umana, riscoprendo, contro l'arido razionalismo, gli impulsi più reconditi dell'animo, l'intuizione e il mistero.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Maggio 2023, 20:09:07 PMdunque anche il decadentismo è una tappa necessaria? se è necessaria allora si ricordi il misticismo di Schopenhauer, il nichilismo di Nietzche, il vitalismo di Gabrile D'annunzio , l'intuzionismo di Bergson, il contingentismo di Boutroux, il neoidealismo di Benedetto Croce. Tutte forme di pensiero che si succedettero e che , nelle loro varie forme , riaffermarono il valore della volontà, della libertà e della spiritualità umana, riscoprendo, contro l'arido razionalismo, gli impulsi più reconditi dell'animo, l'intuizione e il mistero.

Non comprendo che cosa ci sia di arido nella razionalità umana, io ci trovo bellezza e intelligenza.
Il positivismo sarà una filosofia ingenua, ma almeno mette al centro della vita umana la razionalità, la scienza, che equivale a conoscenza, che è un processo cumulativo ed arricchente.

Citazione di: baylham il 09 Maggio 2023, 09:27:18 AMNon comprendo che cosa ci sia di arido nella razionalità umana, io ci trovo bellezza e intelligenza.
Il positivismo sarà una filosofia ingenua, ma almeno mette al centro della vita umana la razionalità, la scienza, che equivale a conoscenza, che è un processo cumulativo ed arricchente.

Poniti questa domanda; Non c'era un nesso tra lo sviluppo del pensiero e della scienza da un lato , e l'effetto serra e la distruzione delle foreste tropicali dall' altro?
Forse non era così stupido definire "peccato originale" il bisogno umano di conoscere.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Maggio 2023, 10:16:10 AMPoniti questa domanda; Non c'era un nesso tra lo sviluppo del pensiero e della scienza da un lato , e l'effetto serra e la distruzione delle foreste tropicali dall' altro?
Forse non era così stupido definire "peccato originale" il bisogno umano di conoscere.

Certamente c'è il nesso.
Ma chiamarlo "peccato originale" è stato stupido.

Perché acquisire conoscenza era un passo necessario da compiere.

La vicenda di Adamo e Eva narra un evento meraviglioso!
Il cui effetto si ha con Caino.
Il primo autentico uomo, ormai consapevole del male.

E noi si vorrebbe tornare indietro, al paradiso terrestre, dove si stava così bene, nell'ignoranza...

Invece di andare avanti!
Perché di passi da fare ce ne sono ancora.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Maggio 2023, 10:16:10 AMPoniti questa domanda; Non c'era un nesso tra lo sviluppo del pensiero e della scienza da un lato , e l'effetto serra e la distruzione delle foreste tropicali dall' altro?
Forse non era così stupido definire "peccato originale" il bisogno umano di conoscere.

Gli abitanti dell'isola di Pasqua non hanno avuto bisogno di sviluppare pensiero scientifico per distruggere tutta l'alta vegetazione della loro isola. 

Citazione di: anthonyi il 09 Maggio 2023, 11:26:59 AMGli abitanti dell'isola di Pasqua non hanno avuto bisogno di sviluppare pensiero scientifico per distruggere tutta l'alta vegetazione della loro isola.

E' bastato loro il livello di tecnologia rudimentale e pensiero "razionale" che possedevano: il fuoco. Quanto a cura e misura delle risorse disponibili non mi pare che abbiamo fatto grossi progressi da quegli antenati, la cui tecnologia non era così sviluppata da poter impestare cielo, mare, terra e sottoterra, come facciamo noi.

Citazione di: anthonyi il 09 Maggio 2023, 11:26:59 AMGli abitanti dell'isola di Pasqua non hanno avuto bisogno di sviluppare pensiero scientifico per distruggere tutta l'alta vegetazione della loro isola.

Certo ma questo non significa che non sia giusto vedere i pericoli che il progresso della scienza e della tecnica ha sull ambiente tali movimenti volevano fissare un etica nel profitto derivato dal progresso e un ritorno alla natura oltre che un ritorno all interiorità , alla spiritualità e riscoprire il valore del singolo individuo come primato e non più pensato solo come collettività sociale al servizio della scienza ma , al contrario , la scienza al servizio del cittadino. Siamo nell era del consumismo nel senso letterale del termine, consumiamo, consumiamo tutto e finiamo col consumare la nostra casa. Ma se noi siamo la malattia del pianeta possiamo esserne anche la cura.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Maggio 2023, 10:16:10 AMPoniti questa domanda; Non c'era un nesso tra lo sviluppo del pensiero e della scienza da un lato , e l'effetto serra e la distruzione delle foreste tropicali dall' altro?
Forse non era così stupido definire "peccato originale" il bisogno umano di conoscere.

Il nesso è che qualunque attività è ambivalente: il buono, bello, giusto ha anche aspetti negativi, non solo "positivi", ad esempio qualunque attività economica produce rifiuti, scarti, si basa sul secondo principio della termodinamica.
Un principio scientifico, a differenza dell'allegoria del peccato originale della Genesi, che trovo molto più stupida. Un altro aspetto positivo del positivismo è l'anti religiosità e metafisica.

Citazione di: bobmax il 09 Maggio 2023, 11:25:25 AMCertamente c'è il nesso.
Ma chiamarlo "peccato originale" è stato stupido.

Perché acquisire conoscenza era un passo necessario da compiere.

La vicenda di Adamo e Eva narra un evento meraviglioso!
Il cui effetto si ha con Caino.
Il primo autentico uomo, ormai consapevole del male.

E noi si vorrebbe tornare indietro, al paradiso terrestre, dove si stava così bene, nell'ignoranza...

Invece di andare avanti!
Perché di passi da fare ce ne sono ancora.

forse anche il peccato originale era una tappa necessaria?

Prometeo è un mito forse ancora più adeguato e profetico di quello ebraico. A prova di sbianche e pannicelli caldi positivisti.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Maggio 2023, 11:56:26 AMforse anche il peccato originale era una tappa necessaria?

Sì, ne sono convinto.
Perché lo sto vivendo.

La vicenda della umanità è la medesima del singolo uomo. Almeno nel mio caso.

È una tappa necessaria.
Senza alcuna assicurazione che non sia l'ultima.
Anzi, l'inferno è per sempre.
Perché il male, qualsiasi male, è per sempre.

L'unica possibilità di superarlo appare assurda.
Cioè che non vi sia nessuno.
Se non... Dio.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Maggio 2023, 11:52:05 AMCerto ma questo non significa che non sia giusto vedere i pericoli che il progresso della scienza e della tecnica ha sull ambiente tali movimenti volevano fissare un etica nel profitto derivato dal progresso e un ritorno alla natura oltre che un ritorno all interiorità , alla spiritualità e riscoprire il valore del singolo individuo come primato e non più pensato solo come collettività sociale al servizio della scienza ma , al contrario , la scienza al servizio del cittadino. Siamo nell era del consumismo nel senso letterale del termine, consumiamo, consumiamo tutto e finiamo col consumare la nostra casa. Ma se noi siamo la malattia del pianeta possiamo esserne anche la cura.

Io son d'accordo sul fatto che scienza e tecnologia siano al servizio dell'uomo, e non miti fini a se stessi. E credo sia questo lo spirito del positivismo. Naturalmente ci sono dei rischi nello sviluppo tecnologico, ma questi si superano con un di più di sviluppo tecnologico, e non con la mitizzazione di un passato "naturale" al quale nessuno dotato di senno puó voler ritornare.
Io non accetto l'idea naturista che l'uomo sia la malattia del pianeta, perché la terra non é un essere biologico. L'uomo certo fa degli sbagli, sbagli che poi, immancabilmente, gli si rivoltando contro, ma da quegli sbagli ha anche la capacità di imparare, e lo fa continuamente. 

Citazione di: bobmax il 09 Maggio 2023, 13:15:07 PMSì, ne sono convinto.
Perché lo sto vivendo.

La vicenda della umanità è la medesima del singolo uomo. Almeno nel mio caso.

È una tappa necessaria....

Certo , quello che è il tuo percorso personale io lo approvo e incoraggio ma se volgliamo parlare del fenomeno umano allora dobbiamo parlarne nella sua totalità nella storia . L'umanità ha passato tutte queste fasi , da epoche  storiche quali il medioevo, il barocco, il  rinascimento, il romanticismo, l'illuminismo, dopo il 1850 non ha più senso parlare di epoche che abbracciano la poesia, la filosofia e l'arte. Si parla di  ideologie filosofiche quali l'idealismo, il razionalismo, il materialismo, l'empirsmo, il deismo, misticismo ,l esistenzialismo e l'umanesimo ecc ecc. fino all era moderna. Non siamo più cittadini di una città o di un singolo stato ma viviamo in una civiltà planetaria. Lo sviluppo tecnino, sopratutto per quanto riguarda le comunicazioni, è stato pi sconvolgente negli ultimi trent anni che in tutta la storia del genere umano. Tuttavia, l'essere umano ha compreso quale è la sua natura? la risposta è che non tutti vogliono scoprire la propia natura ma sono molto più interessati al guadagno, al potere , al dominio territoriale, al mercato sul mondo. Però vedo una tendenza al voler tornarall agricoltura biologica, al ripoplare le montagne e ad una vita di pastorizia , lo sforzo per la sostenibilità ambientale ecc . Il punto è che per tutta la storia della filosofia , i filosofi hanno cercato di rispondere  alla domanda riguardo a cosa sia un essere umano , o individuare quale sia la natura umana. Secondo Sartre , invece, l'uomo non possiede nessuna "natura" eterna a cui fare riferimento. Per questo motivo non serve chiedersi quale sia il significato della vita in generale. Noi stessi dobbiamo scegliere come vogliamo vivere . In un certo senso è vero. Sarebbe troppo bello se bastasse consultare la Bibbia , o un particolare Teologo, o un manuale di filosofia , per scoprire come si deve vivere. Perciò se hai passato delle fasi ora le devi deporre , lasciare le ideologie del sì e del no propio come la zattera non ti serve più dopo che hai attreversato il fiume sull altra sponda. Il fatto è che troppo spesso si lega la zattera al palo per paura di lasciarla alla deriva.

Citazione di: anthonyi il 09 Maggio 2023, 14:51:24 PMIo son d'accordo sul fatto che scienza e tecnologia siano al servizio dell'uomo, e non miti fini a se stessi. E credo sia questo lo spirito del positivismo. Naturalmente ci sono dei rischi nello sviluppo tecnologico, ma questi si superano con un di più di sviluppo tecnologico, e non con la mitizzazione di un passato "naturale" al quale nessuno dotato di senno puó voler ritornare.
Io non accetto l'idea naturista che l'uomo sia la malattia del pianeta, perché la terra non é un essere biologico. L'uomo certo fa degli sbagli, sbagli che poi, immancabilmente, gli si rivoltando contro, ma da quegli sbagli ha anche la capacità di imparare, e lo fa continuamente.

Allora non sarò dotato di senno se dico che io stesso sono natura e che come ogni altro sistema naturale sto bene e in salute solo se sono in armonia con il resto della natura.

Nel 1940 ci fu un uomo che ebbe il coraggio di prendere in giro, attraverso un film, l'uomo più potente e temuto del mondo , il messaggio all umanità che ne derivò è per me un punto cardine della mia visione etica nel mondo.

" ...tutti noi esseri umani dovremmo aiutarci sempre, dovremmo godere soltanto della felicità del prossimo, non odiarci e disprezzarci l'un l'altro. In questo mondo c'è posto per tutti, la natura è ricca, è sufficiente per tutti noi, la vita può essere felice e magnifica, ma noi lo abbiamo dimenticato. L'avidità ha avvelenato i nostri cuori, ha precipitato il mondo nell'odio, ci ha condotti a passo d'oca fra le cose più abbiette, abbiamo i mezzi per spaziare, ma ci siamo chiusi in noi stessi. La macchina dell'abbondanza ci ha dato povertà, la scienza ci ha trasformato in cinici, l'avidità ci ha resi duri e cattivi, pensiamo troppo e sentiamo poco. Più che macchinari ci serve umanità, più che abilità ci serve bontà e gentilezza, senza queste qualità la vita è violenza e tutto è perduto... "
(dal discorso di "il grande dittatore" Charlie Chaplin )


E tu che leggi cosa vuoi dal prossimo se non essere trattato con rispetto, con umanità, bontà , e gentilezza? questa è la relazione armonica dei sistemi naturali prima ancora che culturali. Questa non è moralità o buonismo, questa è fisica!... non so se mi sono spiegato e sia chiaro

Citazione di: Alberto Knox il 09 Maggio 2023, 15:31:08 PMAllora non sarò dotato di senno se dico che io stesso sono natura e che come ogni altro sistema naturale sto bene e in salute solo se sono in armonia con il resto della natura.

Nel 1940 ci fu un uomo che ebbe il coraggio di prendere in giro, attraverso un film, l'uomo più potente e temuto del mondo , il messaggio all umanità che ne derivò è per me un punto cardine della mia visione etica nel mondo.

" ...tutti noi esseri umani dovremmo aiutarci sempre, dovremmo godere soltanto della felicità del prossimo, non odiarci e disprezzarci l'un l'altro. In questo mondo c'è posto per tutti, la natura è ricca, è sufficiente per tutti noi, la vita può essere felice e magnifica, ma noi lo abbiamo dimenticato. L'avidità ha avvelenato i nostri cuori, ha precipitato il mondo nell'odio, ci ha condotti a passo d'oca fra le cose più abbiette, abbiamo i mezzi per spaziare, ma ci siamo chiusi in noi stessi. La macchina dell'abbondanza ci ha dato povertà, la scienza ci ha trasformato in cinici, l'avidità ci ha resi duri e cattivi, pensiamo troppo e sentiamo poco. Più che macchinari ci serve umanità, più che abilità ci serve bontà e gentilezza, senza queste qualità la vita è violenza e tutto è perduto... "
(dal discorso di "il grande dittatore" Charlie Chaplin )

Nell'idea di " armonia con la natura" c'é a mio parere un po' di mitizzazione della natura, che é fatta normalmente di lotta per la sopravvivenza. La gran parte degli esseri viventi sopravvivono mangiando altri esseri viventi, mi riesce difficile rappresentare questo in termini di armonia, magari più in termini di equilibrio, ma l'equilibrio é concetto scientifico, razionale, funzionale a una visione positività del mondo.
Riguardo poi all'opera artistica di Chaplin, essa é appunto opera artistica, con i suoi connotati emotivi ed estetici, che danno licenza rispetto al rigore interpretativo, cosa vuol dire che "la macchina dell'abbondanza ci ha dato povertà", oppure "la scienza ci ha trasformato in cinici", al di là di questa licenza queste frasi non hanno alcun senso.
E anche riguardo ai tanto bistrattati "macchinari", Hitler non é stato sconfitto da un film, ma dalla potenza economica americana che ha armato anche i russi contro di lui.

Citazione di: anthonyi il 09 Maggio 2023, 16:34:43 PMNell'idea di " armonia con la natura" c'é a mio parere un po' di mitizzazione della natura, che é fatta normalmente di lotta per la sopravvivenza. La gran parte degli esseri viventi sopravvivono mangiando altri esseri viventi, mi riesce difficile rappresentare questo in termini di armonia, magari più in termini di equilibrio, ma l'equilibrio é concetto scientifico, razionale, funzionale a una visione positività del mondo.
Riguardo poi all'opera artistica di Chaplin, essa é appunto opera artistica, con i suoi connotati emotivi ed estetici, che danno licenza rispetto al rigore interpretativo, cosa vuol dire che "la macchina dell'abbondanza ci ha dato povertà", oppure "la scienza ci ha trasformato in cinici", al di là di questa licenza queste frasi non hanno alcun senso.

propio ieri sera ho buttato giù un topic in cui spiego che cosa intento per natura e da come si può imparare da essa.

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-giustizia-come-ruolo-cosmico-della-natura/

Citazione di: Alberto Knox il 09 Maggio 2023, 15:05:00 PMCerto , quello che è il tuo percorso personale io lo approvo e incoraggio ma se volgliamo parlare del fenomeno umano allora dobbiamo parlarne nella sua totalità nella storia . L'umanità ha passato tutte queste fasi , da epoche  storiche quali il medioevo, il barocco, il  rinascimento, il romanticismo, l'illuminismo, dopo il 1850 non ha più senso parlare di epoche che abbracciano la poesia, la filosofia e l'arte.

Tuttavia, Alberto, la storia, la totalità della umanità, insomma l'altro, non sono proprio "verità"...
Questo diventa evidente all'inferno.
Perché all'inferno ci sono solo io. Non vi è nessun altro.
L'altro infatti è innocente.
Questa sua innocenza risulta evidente quando sono all'inferno.
E l'innocenza deriva dal suo essere un puro nulla.

Ma anche l'amore, soprattutto per chi non c'è più, mi suggerisce che l'amato in realtà non è mai esistito. È sempre stato nulla. 
Tuttavia certissimamente è! 
Lo afferma il mio amore.

Di modo che esiste solo Dio, che è Nulla. Ed è l'amato.
E vi sono io, all'inferno.
Io, e Dio perduto per sempre.

E anche se può sembrare assurdo e contraddittorio, ma non lo è perché si tratta dell'Uno, la stessa cosa vale per te.
Ci sei solo tu e Dio.
Sei il figlio unigenito.
E sei figlio finché ci sei.
Quando smetterai di esserci tornerai a essere ciò che sei sempre stato: il Padre

Citazione di: bobmax il 09 Maggio 2023, 16:52:35 PME anche se può sembrare assurdo e contraddittorio, ma non lo è perché si tratta dell'Uno, la stessa cosa vale per te.
Ci sei solo tu e Dio.
Sei il figlio unigenito.
E sei figlio finché ci sei.
Quando smetterai di esserci tornerai a essere ciò che sei sempre stato: il Padre

bhè, questo lo scoprirò un domani immagino. Per certi aspetti mi ricordi il punto chiave della filosofia indiana di Nagarjuna, vissuto nel secondo secolo e su di cui è stato scritto parecchio. La sua idea radicale riguarda  l interdipendenza dei sistemi fisici , noi compresi , ma considerando queste strutture vuote. Esistono solo in quanto pensate per organizzare altro . richiede di dimenticare essenze autonome . Allora gli si chiese se l'unica realtà fosse  la vacuità . No , scrive Nagarjuna, nel capitolo più vertiginoso del suo libro, ogni prospettiva esiste solo in dipendenza da altro, non è mai realtà ultima . anche la vacuità e vuota di essenza, è convenzionale. Nessuna metafisica sopravvive in Nagarjuna, egli suggerisce che anche il cielo , le nubi , le sensazioni , i pensieri e la mia stessa testa siano ugualmente cose che nascono dall incontro con altre cose, entità vuote. E io che vedo la nube esisto? No, neppure io . Chi vede allora la nube?.. Nessuno , dice Nagajuna. Vedere la nube è una componente di quell insieme che convenzionalmente chiamo il mio io. Quello che articola il linguaggio non esiste . Non c'è nessuna essenza ultima e misteriosa da comprendere . Io non è altro che l'insieme vasto e interconnesso dei fenomeni che lo costituiscono, ciascuno dipendente da qualcosa d altro e ciascuno privo di esistenza autonoma. Mi rendo conto che è ancora più radicale della tua prospettiva ma mi sembrava interssante parlarne.
meglio chiudere l ot e tornare in tema mi sa