LOGOS

Buona sera,
Ultimamente per motivi vari, che non sto a spiegare, mi sono dovuto incentrare, per quanto possibile, nello studio dell irrazionale(scrivo "per quanto possibile" perché insomma l "Irrazionale" per definizione è qualcosa che sfugge alla ragione).
Uno dei grandi dubbi che mi sono sorti e che vorrei condividere con voi, è che se ho due cose irrazionali, quest ultime possono comunicare?? Ma, se la risposta fosse di si, non sarebbe una contraddizione poiché tra queste due cose irrazionali si istaurerebbe un relazione e quindi una funzione logica?? Mi è stato detto che comunque sarebbe possibile e mi è stata consigliata una via di pensiero che si focalizza su "l essere e gli enti" che non sono riuscito a sviluppare bene.
In conclusione voi come risolvereste il problema, anche tralasciando la via di pensiero che mi è stata consigliata?? Attendo vostre risposte, Buonaserata.

Citazione di: Giorgio32 il 29 Aprile 2016, 01:33:40 AMBuona sera, Ultimamente per motivi vari, che non sto a spiegare, mi sono dovuto incentrare, per quanto possibile, nello studio dell irrazionale(scrivo "per quanto possibile" perché insomma l "Irrazionale" per definizione è qualcosa che sfugge alla ragione). Uno dei grandi dubbi che mi sono sorti e che vorrei condividere con voi, è che se ho due cose irrazionali, quest ultime possono comunicare?? Ma, se la risposta fosse di si, non sarebbe una contraddizione poiché tra queste due cose irrazionali si istaurerebbe un relazione e quindi una funzione logica?? Mi è stato detto che comunque sarebbe possibile e mi è stata consigliata una via di pensiero che si focalizza su "l essere e gli enti" che non sono riuscito a sviluppare bene. In conclusione voi come risolvereste il problema, anche tralasciando la via di pensiero che mi è stata consigliata?? Attendo vostre risposte, Buonaserata.

Potresti formulare un esempio di cosa intendi per "due irrazionalità che entrano in relazione" ?

Dovresti spiegarti meglio, ...comunque ci provo.
Se riteniamo che la razionalità sia la ragione, tutto ciò che è parte della ragione compreso immaginazione, metafisica, sono razionali, l'importante è che abbiano significati, sensi e logiche sintattiche e semantiche, questo è il mio parere.
per me è un problema linuguistico, e non ascrivibile alla divisione fra il dominio fisico e naturale, da quello metafisico.
Persino la favola di'Esopo, o il racconto di un mito è razionale quindi.

Se ,come la penso io, la sola ragione non compie l'atto conoscitivo,ma vi è anche sentimento, psiche e spiritualità, entriamo di nuovo nella differenza fra razionale e irrazionale.
Ancora...... se il mio paradigma filosofico forse fondato sul principio di casualità e d'indeterminazione , muto in opposizione al metodo scientifico(anche se la quantistica, in effetti...), la modalità di formazione di sintassi e semantiche nel modello rappresentativo del mondo.

Ancora... la logica modale moderna ha inserito nelle sue formulazioni formali  modalità aletiche in cui la credenza si accompagna alla verità.

Se una persona parla una lingua straniera non comprensibile, a noi appare linguisticamente non decoodificabile, non leggibile dalla nostra mente E' irrazionale linguisticamente, non ci comunica senso e significati.
Noi comunichiamo se un traduttore o decodificatore traduce appunto quel linguaggio irrazionale senza perdere senso e significato di ciò che a noi è apparso irrazionale in un primo momento. La stessa cosa varrebbe noi per lui.
Due linguaggi non comunicano, e quindi il procedimento linguistico funziona se informa e comunica conoscenza.
Potrebbe essere la metafora fra domini diversi che non potrebbero comunicare.

L'uomo costruisce con la sua mente, matematica e logica che non sono ascrivibili a quel mondo fisco ,ma che sono però in grado di tradurre quel mondo fisico  in una rappresentazione e modello epistemologico ,vale a dire di conoscenza.

...e mi fermerei quì.

Per ragione io intendo la logica, perciò se tu parli di irrazionalità penso a qualcosa che non segue la logica.
X ed Y sono enti irrazionali in quanto, per esempio, esistono e non esistono allo stesso tempo. Comunicare = scambio di informazione = influenza reciproca.
Ora, possono X ed Y comunicare? La risposta è irrazionale, ovviamente: comunicano e non comunicano allo stesso tempo. Infatti, considerando la "parte esistente" di X, essa può comunicare con la parte esistente di Y e non con quella inesistente. Ma la parte inesistente di X(che è X stesso!) non può comunicare con nulla poiché non esiste.
Da qui potrei dedurre che l'interazione tra enti irrazionali è irrazionale.

Citazione di: Sariputra il 29 Aprile 2016, 08:55:29 AM

Citazione di: Giorgio32 il 29 Aprile 2016, 01:33:40 AM
Potresti formulare un esempio di cosa intendi per "due irrazionalità che entrano in relazione" ?

E anche per "avere due cose irrazionali?
Due convinzioni o credenze irrazionali?

Sapreste dirmi perché seguire la ragione e non la contraddizione o insensatezza? Diamo sempre per scontato che una cosa irrazionale non possa esistere/verificarsi, perché la contraddizione non è corretta? Cosa è definito come razionale?
Scusate per la banalità delle domande, ma non trovo risposta...

Citazione di: Habboista il 27 Luglio 2016, 18:20:48 PM
Sapreste dirmi perché seguire la ragione e non la contraddizione o insensatezza? Diamo sempre per scontato che una cosa irrazionale non possa esistere/verificarsi, perché la contraddizione non è corretta? Cosa è definito come razionale?
Scusate per la banalità delle domande, ma non trovo risposta...

CitazionePer un irrazionalistico impulso indimostrabile (non razionalisticamente dimostrabile) essere "vero" o buono, "valido", o da seguirsi (da preferirsi ad altri possibili).

Non si può essere razionalisti che per una scelta irrazionalistica, in conseguenza di una decisione presa allorché ancora non si é razionalisti (ovvero irrazionalistica), solo in conseguenza della quale si comincia ad essere, si é razionalisti.

Ed essere consapevoli di questo limite ineludibile del razionalismo (il suo essere inevitabilmente un atteggiamento  assunto irrazionalisticamente) significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo.

Firmato: un fiero razionalista (un razionalista sentimentale)

Habboista, non sono domande banali, tuttavia, essendo generiche, esigono risposte altrettanto generiche... ma pur nella genericità, è sempre bene chiarire i termini del discorso: "razionalità" e "ragione" li intendi come sinonimi? Se non ho frainteso le tue domande, direi di si e quindi li userò anch'io come sinonimi (sebbene in altri "vocabolari" settoriali non ci sarebbe concesso, ma credo sia funzionale usare un "vocabolario" comune).

"Contraddizione" e "irrazionale" sembrano anche loro essere posti quasi come sinonimi nelle tue domande, ma qui credo sia doveroso distinguerli. La contraddizione viene intesa  logicamente (dall'omonimo "principio di non contraddizione") come l'essere allo stesso tempo "vero" e "falso" e, anche nel parlare comune, questa bivalenza paradossale è ciò che denota la contraddizione (ad esempio, è contraddittorio dichiarare di apprezzare i sapori della cucina italiana, e poi sostenere che sia una cucina immangiabile e sgradevole).
L'irrazionale invece non credo sia (sempre) contraddittorio: è irrazionale ciò che non capiamo, ciò di cui non cogliamo la ragione, ciò che non riusciamo a formalizzare e riconoscere. Ad esempio si parla di "comportamento irrazionale" nel caso di azioni che non sembrano rientrare nei canoni del buon senso, di una strategia strutturata, o semplicemente di ciò che è ritenuto prevedibile (e questo spiega il sottile confine fra genialità e follia...).

Citazione di: Habboista il 27 Luglio 2016, 18:20:48 PMCosa è definito come razionale?

Come accennato prima, mi sembra che ciò che definiamo razionale è ciò che la nostra ragione riesce a formalizzare, a schematizzare e, quindi, ad astrarre e riconoscere. 
Banalizzando: è razionale e ragionevole (li intendiamo sinonimi, giusto?) ciò che capiamo, ciò di cui comprendiamo il "senso". Il resto è "etichettato" come irrazionale e irragionevole (e già qui traspare l'opinabilità dell'interpretare come criterio principe della ragione nel demarcare razionale / irrazionale).

Citazione di: Habboista il 27 Luglio 2016, 18:20:48 PMSapreste dirmi perché seguire la ragione e non la contraddizione o insensatezza? 

Quella di seguire la (propria) ragione è quasi una scelta forzata (quindi quasi una non-scelta), perché ciò che decido di seguire è comunque per me ragionevole, sensato e non contraddittorio (seguire la contraddittorietà, anche volendo, non sarebbe affatto facile e non credo avrebbe vantaggi, mentre se decidessi di fare volutamente qualcosa che risulti "insensato", questa mia scelta avrebbe inevitabilmente un suo senso che si ripercuoterebbe su ciò che scelgo di fare, attenuandone l'insensatezza...).
C'è poi una "ragionevolezza sociale" condivisa dalla comunità di appartenenza, e la mediazione fra le due (la mia ragionevolezza e quella del mio habitat) è ciò che determina il maggior o minor adattamento/"inserimento" pubblico (il privato, come è noto, è ben altro palcoscenico...).

Citazione di: Habboista il 27 Luglio 2016, 18:20:48 PMDiamo sempre per scontato che una cosa irrazionale non possa esistere/verificarsi, perché la contraddizione non è corretta?

(Partendo dal presupposto che "irrazionale" non è "contraddittorio") Direi che ciò che è irrazionale lo è solo in virtù del paradigma che lo valuta e lo inquadra come tale (per gli extraterrestri magari è irrazionale l'importanza "sociale" che ha il calcio in Italia, ma per un "calciofilo", invece, non c'è nulla di irragionevole, anzi...). Di eventi irrazionali, o meglio, interpretati come irrazionali (poiché per me ogni evento è essenzialmente e semplicemente solo un evento, il suo senso o razionalità è sempre una sovra-struttura), ce ne possono essere: i miracoli (per chi ci crede), gli "x files" (per passare dal sacro al profano), alcune aporie o paradossi scientifici (non sono pratico, quindi potrei sbagliarmi più del solito!); come già ricordato, anche il comportamento e le scelte di alcune persone possono risultare irrazionali, forse anche alcune reazioni istintive, e persino il tentare di rispondere ai famigerati "misteri della vita" può avere (per alcune prospettive  ;) ) un certo "coefficiente di irrazionalità"...

Grazie per le risposte, ma la mia questione rimane irrisolta e infatti vorrei scusarmi per la vaghezza e genericitá della domanda. Provo a riformularla:
si possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.

**  scritto da Habboista:

Citazionesi possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.

Si possono giustificare fin quando non si ragiona o filosofa sulla verità dell'universo, sulla libertà, sull'amore. Giacché in quei casi non esiste la logica e molto meno una razionalità convincente, ma soltanto la persuasione nel postulato per fede.


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**  scritto da Giorgio32:

CitazioneUno dei grandi dubbi che mi sono sorti e che vorrei condividere con voi, è che se ho due cose irrazionali, quest ultime possono comunicare?? Ma, se la risposta fosse di si, non sarebbe una contraddizione poiché tra queste due cose irrazionali si istaurerebbe un relazione e quindi una funzione logica??

Possono comunicare logicamente il perdono e la libertà? Sì, certamente, ma solo per fede, quindi siamo ben oltre la contraddizione, siamo nella dimensione dell'assurdo, del paradosso che diventa luce (logos) nell'esperienza quotidiana.

CitazioneMi è stato detto che comunque sarebbe possibile e mi è stata consigliata una via di pensiero che si focalizza su "l essere e gli enti" che non sono riuscito a sviluppare bene.

Come volevasi dimostrare: l'essere e gli enti, benvenuto nel Mistero ontologico della creazione.

Citazione di: Habboista il 28 Luglio 2016, 02:19:50 AM
Grazie per le risposte, ma la mia questione rimane irrisolta e infatti vorrei scusarmi per la vaghezza e genericitá della domanda. Provo a riformularla:
si possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.

azzardo una mia risposta;

la logica e' il "mezzo" (umano) che permette l'identificazione del Reale,quindi non solo come regole arbitrarie,percio parziali,ma dove soggetto ed oggetto non trovano più distinzioni..universale come (forse) fai riferimento anche tu sopra.
allora la necessita o casualita e' implicita

- correggo,intendevo scrivere causalita e non casualita

Citazione di: Habboista il 28 Luglio 2016, 02:19:50 AMsi possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.[/font][/size]

Se non ricordo male, i "teoremi dell'incompletezza" di Godel, se applicati alla logica, trattano proprio l'ingiustificabilità degli assiomi, che paradossalmente compromettono la coerenza e la completezza del sistema stesso, essendone l'"eccezione fondante": all'interno di un sistema logico, non è "decidibile"-verificabile se i suoi assiomi siano veri o falsi; ovvero ciò che determina la verità di tutte le altre proposizioni non può autoverificarsi, un assioma non può autofondare la sua verità, viene presupposto ed accettato come evidentemente vero ("anapodittico" direbbe Aristotele).

E, in fondo, basandoci su quali altri assiomi giudicheremmo della verità degli assiomi della logica? Non si esce dall'autoreferenza di ogni sistema logico...

P.s. Probabilmente è più corretto parlare di logiche, al plurale, perché se non erro sono stati formalizzati differenti tipi di logica (con differenti gruppi di assiomi di riferimento) anche se, comunemente, si considera la logica come una sola.

Citazione di: Giorgio32 il 29 Aprile 2016, 01:33:40 AMBuona sera, Ultimamente per motivi vari, che non sto a spiegare, mi sono dovuto incentrare, per quanto possibile, nello studio dell irrazionale(scrivo "per quanto possibile" perché insomma l "Irrazionale" per definizione è qualcosa che sfugge alla ragione). Uno dei grandi dubbi che mi sono sorti e che vorrei condividere con voi, è che se ho due cose irrazionali, quest ultime possono comunicare?? Ma, se la risposta fosse di si, non sarebbe una contraddizione poiché tra queste due cose irrazionali si istaurerebbe un relazione e quindi una funzione logica?? Mi è stato detto che comunque sarebbe possibile e mi è stata consigliata una via di pensiero che si focalizza su "l essere e gli enti" che non sono riuscito a sviluppare bene. In conclusione voi come risolvereste il problema, anche tralasciando la via di pensiero che mi è stata consigliata?? Attendo vostre risposte, Buonaserata.

Citazione di: Phil il 28 Luglio 2016, 17:36:07 PM
P.s. Probabilmente è più corretto parlare di logiche, al plurale, perché se non erro sono stati formalizzati differenti tipi di logica (con differenti gruppi di assiomi di riferimento) anche se, comunemente, si considera la logica come una sola.

Citazione di: Habboista il 12 Luglio 2016, 16:12:07 PMPer ragione io intendo la logica, perciò se tu parli di irrazionalità penso a qualcosa che non segue la logica. X ed Y sono enti irrazionali in quanto, per esempio, esistono e non esistono allo stesso tempo. Comunicare = scambio di informazione = influenza reciproca. Ora, possono X ed Y comunicare? La risposta è irrazionale, ovviamente: comunicano e non comunicano allo stesso tempo. Infatti, considerando la "parte esistente" di X, essa può comunicare con la parte esistente di Y e non con quella inesistente. Ma la parte inesistente di X(che è X stesso!) non può comunicare con nulla poiché non esiste. Da qui potrei dedurre che l'interazione tra enti irrazionali è irrazionale.

Citazione di: Phil il 27 Luglio 2016, 20:24:25 PMHabboista ...   "Contraddizione" e "irrazionale" sembrano anche loro essere posti quasi come sinonimi nelle tue domande, ma qui credo sia doveroso distinguerli. La contraddizione viene intesa logicamente (dall'omonimo "principio di non contraddizione") come l'essere allo stesso tempo "vero" e "falso" e, anche nel parlare comune, questa bivalenza paradossale è ciò che denota la contraddizione (ad esempio, è contraddittorio dichiarare di apprezzare i sapori della cucina italiana, e poi sostenere che sia una cucina immangiabile e sgradevole). L'irrazionale invece non credo sia (sempre) contraddittorio ... 

Cari Phil e Giorgio32 , non potrebbe essere che proprio la ragione sia  il frutto della comunicazione di vari enti , per definizione irrazionali dato che la ragione ancóra non esiste ? Se cosí fosse non avrebbe senso parlare di ragione , di logica o di enti irrazionali se questi ultimi non potessero comunicare , anche se in effetti non possono perché la comunicazione non esiste , infatti quello che chiamiamo comunicazione , per esempio tra due o piú persone , avviene attraverso un linguaggio con il quale vengono veicolati dei messaggi , ma in realtà i messaggi non sono il prodotto del linguaggio , invece il linguaggio è parte integrante del messaggio , cosí se il destinatario del messaggio non ne conosce per lo meno per sommi capi il contenuto il linguaggio non lo aiuterà , quello che invece può avvenire è una rete di equivoci in cui uno dei dialoganti incomincia ad utilizzare il linguaggio dell' altro per veicolare i propri messaggi travisandone completamente il senso e che l' altro , invece di comprendere quello che gli viene detto , cosa che evidentemente non può fare , recepisca una versione del messaggio piú consona a quello per comunicare il quale quel linguaggio era stato originariamente preordinato e che cerchi a sua volta di inviare un messaggio di risposta che verrà a sua volta travisato come messaggio di risposta a quello che si era effettivamente cercato di inviare e questo in effetti è ciò che chiamiamo comunicazione ,  nasce cosí un nuovo linguaggio comune in grado di generare autonomamente una quantità di messaggi che tutti possono utilizzare per comprendere il mondo , il meccanismo è piú o meno simile a quello delle costellazioni , io posso guardare le stelle e tracciare dei disegni piú o meno arbitrari , magari inventando anche delle storie , ma se continuo a riempire il cielo con i miei disegni prima o poi raggiungerò qualcosa di simile alla totalità del cielo e potrò effettivamente avvicinarmi ad una maggior comprensione del cielo stesso ed io credo che la ragione possa essere questo , inoltre non condivido l' idea che una relazione sia logica per il fatto stesso di essere una relazione , se io dico A B pongo una relazione tra A e B per il fatto stesso di averlo detto , ma non è detto che sia in grado di sapere quale relazione ho posto , anzi , non è nemmeno detto che mi sia reso conto di avere detto ciò che ho detto , tuttavia ho posto una relazione , non condivido neanche l' idea che un discorso contraddittorio non possa essere logico , anche se l' ideale della logica sarebbe quello di produrre un discorso coerente e consequenziale , tuttavia non sempre le due cose sono conciliabili , cosí a volte nascono dei discorsi logici consequenziali , ma non coerenti , difficilmente coerenti ma non consequenziali , essi possono essere chiamati paradossi o cicli a seconda del contesto , spesso la spiegazione "logica" che viene fornita per questo fenomeno è "È sbagliata la premessa" , il che contraddice la premessa stessa della logica , cioè che tutto può essere sbagliato fuorché la premessa ...

PS: va da sé che le idee non comunicano tra di loro in modo dissimile dalle persone, in fondo , proprio come le persone , le idee non sono che dei testi dinamici

Citazione di: Habboista il 28 Luglio 2016, 02:19:50 AM
Grazie per le risposte, ma la mia questione rimane irrisolta e infatti vorrei scusarmi per la vaghezza e genericitá della domanda. Provo a riformularla:
si possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.

CitazioneLa logica é un' arbitraria "invenzione" umana, prodotto della cultura e non immediatamemnte, puramente e semplicemente dalla natura (anche se universalmete accettabile, per tutti): se non esistesse l' umanità la logica non esisterebbe e quando l' umanità si sarà estinta (a meno che non le succeda e "ne raccolga l' eredità" qualcosa d' altro di naturale o di artificiale) la logica non ci sarà più.

Essa é, direi "per definizione", l' "arte" (la tecnica) di condurre argomentazioni valide, di inferire correttamente conclusioni da premesse.
La sua validtà (o correttezza ) non riguarda dunque le premesse (assiomi, postulati, definizioni) dei ragionamenti (che non sono "di sua pertinenza") ma solo l' inferenza da esse delle conclusioni (può solo giustificare le conclusioni sulla base delle premesse, e non anche le premesse stesse).
Inevitabilmente le premesse dei ragionamenti (logici), contrariamente alle concusioni, non sono logiche, non devono rispondere a regole o condizioni logiche di correttezza, ma invece inevitabilmente arbitrarie, "illogiche", se vogliamo).

La razionalità appare con un ordine dentro la natura.
Come l'uomo ha una ragione e la leggibilità quindi del mondo naturale e prima ancora che formuli un procedimento logico si accorge che è possibili e dividere la natura in categorie, classificare, costruire tassonomie in cui esiste un principio ordinativo.
L'ordine è accorgersi che,ad esempio  una pianta che esiste e muore e da cui rinasce un seme ha sempre attributi uguali o simili, così il moto lunare, del sole, le stagioni. il piccolo e il grande.
Se noi potessimo immedesimarci nell'antico che osserva e cerca di capire prima di una logica ci accorgeremmo che proposizionalmente
 il primo isitiuto logico non potrebbe che essere il sillogismo che già gli orientali conoscevano prima dei greci come dimostrano i viaggi di Democrito (quello dell'atomos).
Se osservo che una pianta ha  delle caratteristiche, mi aspetto che da questo seme nasca una pianta con medesime caratteristiche.
Il SE.... ALLORA , ,l'if...then informatico, è la prima condizione logica che ammette una premessa implicita di un ordine il cui primitivo è l'osservazione umana della tautologia e su cui posso costruire assiomi affinchè tutto ciò che la logica possa comprendere nei limiti di quegli assiomi sia coerente e completo(sempre su quegli assiomi costruiti).

Così' ho costruito un dominio.
Il numero aureo e numero di Fibonacci sono antichissimi, ben prima ad esempio delle postulazioni matematico-geometriche di Euclide e dei greci. La scuola pitagorica  fa vivere il numero fra il dominio divino e quello della natura, per questo è una scuola ermetica e quindi segreta.

L'ingiustificabilità degli assiomi, dei principi della logica non determina l'arbitrarietà e la contingenza delle operazioni della logica, ma stabilisce un ultimità oltre il quale non è possibile procedere. La razionalità la intendo come un processo mentale attraverso cui, operando appunto relazioni tra ente ed ente, si ricercano degli argomenti che corroborino e supportino la pretesa di verità dei nostri giudizi sulla realtà. Un'opinione è razionale nella misura in cui si accompagna a motivazioni che mostrino la corrispondenza tra lo stato di cose che l'opinione indica e quelle effettivo. Questo accompagnarsi è sicuramente una relazione.  Quindi si può dire che la razionalità presuppone sempre una molteplicità che è il carattere fondamentale del mondo di cui abbiamo esperienza. Per ragionare dobbiamo avere sempre di fronte qualcosa di differenziato a cui applicare il ragionamento, altrimenti la relazione motivazionale sarebbe impossibile, la relazione presuppone come minimo una dualità. La logica è razionale in quanto opera delle inferenze tra premesse e conseguenze, secondo il modello del sillogismo. Tuttavia questo sistema di inferenze presuppone la validità di alcuni assiomi, il principio di identità, terzo escluso... validità che non può però essere giustificata da altro, proprio perchè in quanto "principi" non hanno nulla prima di loro. Ma tale ingiustificabilità non conduce a pensare che la logica sia una convenzione arbitraria fondata su basi dogmatiche. In realtà queste basi sono intuitive. L'assurdità delle conseguenze a cui condurrebbe il rifiuto di pensare che A= A o di pensare che se A=B e B=C allora necessariamente A=C è un'assurdità che non può essere argomentata ma non ce n'è bisogno perchè è evidente. L'evidenza è il fondamento della razionalità e per questo è anche l'ideale regolativo a cui tende ogni razionalità: giungere a una condizione in cui la visione del reale è così evidente che non ha più bisogno di essere ulteriormente indagata (a prescindere che tale condizione sia effettivamente raggiungibile o meno nella storia). Si può dire la razionalità si fonda su principi non "irrazionali", (contrari alla razionalità) ma comunque "arazionali" (non un risultato della razionalità ma senza necessariamente contrapporsi ad essa), immediati intuitivi ma non per questo dogmatici: delle verità evidenti sui cui si regge ogni possibile catena di razionalizzazioni ma che non possono essere a loro volta razionalizzate. Altrimenti la razionalità resterebbe il gioco infantilistico ed ottuso che si traduce in un regresso all'infinito in cui non si riconoscono i principi primi che fondano la logica e si continua a reitereare inutilmente la domanda "perchè?, perchè? perchè? perchè..." quando ormai le cose sono di per sè evidenti.

Per tutto ciò ritengo che andrebbe recuperata la distinzione classica intelletto-ragione: l'intelletto coglie immediatamente e intuitivamente i principi di verità  evidenti, la ragione opera discorsivamente (avendo di fronte la molteplicità degli oggetti empirici) ma tenendo costantemente conto di tali principi. Quando se ne discosta diviene irrazionale e contraddittoria, di fatto smette di essere se stessa

Citazione di: davintro il 30 Luglio 2016, 15:06:30 PM
L'ingiustificabilità degli assiomi, dei principi della logica non determina l'arbitrarietà e la contingenza delle operazioni della logica, ma stabilisce un ultimità oltre il quale non è possibile procedere. La razionalità la intendo come un processo mentale attraverso cui, operando appunto relazioni tra ente ed ente, si ricercano degli argomenti che corroborino e supportino la pretesa di verità dei nostri giudizi sulla realtà. Un'opinione è razionale nella misura in cui si accompagna a motivazioni che mostrino la corrispondenza tra lo stato di cose che l'opinione indica e quelle effettivo. Questo accompagnarsi è sicuramente una relazione.  Quindi si può dire che la razionalità presuppone sempre una molteplicità che è il carattere fondamentale del mondo di cui abbiamo esperienza. Per ragionare dobbiamo avere sempre di fronte qualcosa di differenziato a cui applicare il ragionamento, altrimenti la relazione motivazionale sarebbe impossibile, la relazione presuppone come minimo una dualità. La logica è razionale in quanto opera delle inferenze tra premesse e conseguenze, secondo il modello del sillogismo. Tuttavia questo sistema di inferenze presuppone la validità di alcuni assiomi, il principio di identità, terzo escluso... validità che non può però essere giustificata da altro, proprio perchè in quanto "principi" non hanno nulla prima di loro. Ma tale ingiustificabilità non conduce a pensare che la logica sia una convenzione arbitraria fondata su basi dogmatiche. In realtà queste basi sono intuitive. L'assurdità delle conseguenze a cui condurrebbe il rifiuto di pensare che A= A o di pensare che se A=B e B=C allora necessariamente A=C è un'assurdità che non può essere argomentata ma non ce n'è bisogno perchè è evidente. L'evidenza è il fondamento della razionalità e per questo è anche l'ideale regolativo a cui tende ogni razionalità: giungere a una condizione in cui la visione del reale è così evidente che non ha più bisogno di essere ulteriormente indagata (a prescindere che tale condizione sia effettivamente raggiungibile o meno nella storia). Si può dire la razionalità si fonda su principi non "irrazionali", (contrari alla razionalità) ma comunque "arazionali" (non un risultato della razionalità ma senza necessariamente contrapporsi ad essa), immediati intuitivi ma non per questo dogmatici: delle verità evidenti sui cui si regge ogni possibile catena di razionalizzazioni ma che non possono essere a loro volta razionalizzate. Altrimenti la razionalità resterebbe il gioco infantilistico ed ottuso che si traduce in un regresso all'infinito in cui non si riconoscono i principi primi che fondano la logica e si continua a reitereare inutilmente la domanda "perchè?, perchè? perchè? perchè..." quando ormai le cose sono di per sè evidenti.

Per tutto ciò ritengo che andrebbe recuperata la distinzione classica intelletto-ragione: l'intelletto coglie immediatamente e intuitivamente i principi di verità  evidenti, la ragione opera discorsivamente (avendo di fronte la molteplicità degli oggetti empirici) ma tenendo costantemente conto di tali principi. Quando se ne discosta diviene irrazionale e contraddittoria, di fatto smette di essere se stessa
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A parte dettagli, almeno per me meno importanti, quanto dici è fuori discussione, basta leggere "La grande domanda" di Alister McGrath ediz. Bollati Boringhieri 2016, libro che tratta magistralmente il problema dei creduti "falsi problemi" o false convinzioni

Citazione di: davintro il 30 Luglio 2016, 15:06:30 PMPer tutto ciò ritengo che andrebbe recuperata la distinzione classica intelletto-ragione: l'intelletto coglie immediatamente e intuitivamente i principi di verità evidenti, la ragione opera discorsivamente (avendo di fronte la molteplicità degli oggetti empirici) ma tenendo costantemente conto di tali principi. Quando se ne discosta diviene irrazionale e contraddittoria, di fatto smette di essere se stessa

Sicuramente andrebbe recuperata la distinzione intelletto-ragione, a patto però che per "intuizioni intellettuali" e "principi di verità evidenti" non si intendano quelli citati sopra (il principio di identità, quello del terzo escluso, quello di causalità eccetera) perchè quelli non sono propriamente principi (nel senso di "origine prima") ma semplici regole di base necessarie per poter comunicare discorsivamente in modo da potersi intendere, come il 2+2=4 della matematica. I "principi" che l'intelletto coglie intuitivamente non hanno niente a che fare con la logica e nella realtà del mondo del divenire, ove tutto scorre, A non potrà mai essere, neppure per un attimo, uguale a se stesso. L'affermazione del principio di identità è quindi solo una convenzione necessaria, oltretutto esclusivamente umana, e potrà originare proposizioni solo "approssimativamente" vere, o "convenzionalmente" vere, e non un principio universale immutabile da cui dedurre proposizioni assolutamente vere.

Citazione di: donquixote il 01 Agosto 2016, 23:16:12 PM

Citazione di: davintro il 30 Luglio 2016, 15:06:30 PMPer tutto ciò ritengo che andrebbe recuperata la distinzione classica intelletto-ragione: l'intelletto coglie immediatamente e intuitivamente i principi di verità evidenti, la ragione opera discorsivamente (avendo di fronte la molteplicità degli oggetti empirici) ma tenendo costantemente conto di tali principi. Quando se ne discosta diviene irrazionale e contraddittoria, di fatto smette di essere se stessa

Sicuramente andrebbe recuperata la distinzione intelletto-ragione, a patto però che per "intuizioni intellettuali" e "principi di verità evidenti" non si intendano quelli citati sopra (il principio di identità, quello del terzo escluso, quello di causalità eccetera) perchè quelli non sono propriamente principi (nel senso di "origine prima") ma semplici regole di base necessarie per poter comunicare discorsivamente in modo da potersi intendere, come il 2+2=4 della matematica. I "principi" che l'intelletto coglie intuitivamente non hanno niente a che fare con la logica e nella realtà del mondo del divenire, ove tutto scorre, A non potrà mai essere, neppure per un attimo, uguale a se stesso. L'affermazione del principio di identità è quindi solo una convenzione necessaria, oltretutto esclusivamente umana, e potrà originare proposizioni solo "approssimativamente" vere, o "convenzionalmente" vere, e non un principio universale immutabile da cui dedurre proposizioni assolutamente vere.

Parlavo di principi nel senso che le verità che gli assiomi della logica classica indicano sono verità che hanno in se stesse la loro giustificazione, nel coglimento intuitivo (per questo parlavo di intelletto, che appunto intuisce) dell'assurdità di qualunque tentativo di negarle. Sono principi nel senso che non vi è nulla prima di loro che li fondi e che non si può prescindere da essi in alcun atto di pensiero. Che A sia uguale ad A è una verità da cui non posso prescindere, ovviamente non c'è alcun bisogno quando si ragiona di orientare l'attenzione su di essa,  come non c'è bisogno di concentrare l'attenzione sul fatto di respirare per continuare a respirare, è un presupposto "silenzioso" che regge qualunque processo mentale, senza il principio di non contraddizione nessuna scienza, nessun discorso sarebbe possibile in quanto si potrebbe dire tutto e il contrario di tutto e ogni giudizio cadrebbe nell'arbitrio e nell'insensatezza. Parlare di principi non implica che siano ragioni autosufficienti per la conoscenza del reale, dato che la logica formale necessita dell'apprensione di un materiale dall'esperienza ricavato sinteticamente e non analiticamente. Non basta la logica a comprendere il reale ma senza essa non vi è pensiero, quindi nessuna possibilità di comprensione.

Tra l'altro A=A non è toccato dal divenire del reale perchè questo è sempre un processo diacronico, temporale, nel tempo le cose cambiano. A=A non mi dice che le cose NEL TEMPO restano statiche, ma si riferisce a un piano sovratemporale, sincronico, mi dice che ogni cosa è uguale a se stessa e dunque non potrebbe divenire altra da sè nello stesso momento in cui è in un certo modo (dunque necessariamente si ricollega al terzo escluso) ma non nega affatto un divenire temporale, è una verità formale (fino a un certo punto), se si vuole "astratta" ma non parlerei di "convenzioni". La logica è umana nel senso che si riferisce al pensiero razionale e la razionalità esiste come razionalità umana ma non è umana nel senso che è un'arbitraria convenzione che l'uomo può modificare nel corso della storia. A=A è una verità valida in tutti i tempi e luoghi possibili, condizione necessaria anche se insufficiente della conoscenza, ne è lo sfondo trascendentale. La critica di Husserl allo psicologismo che riduce a un fatto psicologico soggettivo le leggi della logica la condivido appieno

Citazione di: davintro il 02 Agosto 2016, 17:19:46 PMTra l'altro A=A non è toccato dal divenire del reale perchè questo è sempre un processo diacronico, temporale, nel tempo le cose cambiano. A=A non mi dice che le cose NEL TEMPO restano statiche, ma si riferisce a un piano sovratemporale, sincronico, mi dice che ogni cosa è uguale a se stessa e dunque non potrebbe divenire altra da sè nello stesso momento in cui è in un certo modo (dunque necessariamente si ricollega al terzo escluso) ma non nega affatto un divenire temporale, è una verità formale (fino a un certo punto), se si vuole "astratta" ma non parlerei di "convenzioni". La logica è umana nel senso che si riferisce al pensiero razionale e la razionalità esiste come razionalità umana ma non è umana nel senso che è un'arbitraria convenzione che l'uomo può modificare nel corso della storia. A=A è una verità valida in tutti i tempi e luoghi possibili, condizione necessaria anche se insufficiente della conoscenza, ne è lo sfondo trascendentale. La critica di Husserl allo psicologismo che riduce a un fatto psicologico soggettivo le leggi della logica la condivido appieno

Avrei un paio di eccezioni: la prima è che se la logica è la tecnica del linguaggio e il linguaggio (o il pensiero che è un linguaggio "interno") serve a descrivere la realtà il porre su di un piano sincronico l'affermazione A=A riferendosi ad una realtà diveniente è già un'arbitrarietà, per quanto necessaria.  A=A può aver senso  (e ce l'ha) se ci si riferisce a quel che Kant chiamava la "cosa in sé" (ding an sich) ovvero la parte eterna, atemporale e immutabile di un ente, quel che altri chiamano "anima", ma questa è inconoscibile per definizione e non essendo quindi descrivibile non è sottoposta alla logica. In tal modo l'unica cosa che si può affermare senza ombra di smentita di qualunque cosa è che questa è "quello che è" (appunto A=A) poichè ogni descrizione, entrando nel campo fenomenico, sarebbe necessariamente parziale e limitante, e nasconderebbe certamente più di quel che rivela. La seconda è che i fondamenti della logica (per quanto condivisi dalla totalità della specie umana) non sono condizioni necessarie della conoscenza ma sono condizioni necessarie per la rappresentazione e la schematizzazione della conoscenza, che sarà sempre parziale e approssimativa. Sembra una distinzione capziosa ma a mio avviso è essenziale perchè troppo spesso si confonde un ente con la descrizione che l'uomo è in grado di dare di esso e, anzi, spesso la rappresentazione è ritenuta più "vera" dell'ente stesso. Ed è nella differenza fra la conoscenza e la sua rappresentazione razionale che si situa l'azione dell'intelletto in un caso e della ragione nell'altro.

Questa domanda

Citazione di: Habboista il 28 Luglio 2016, 02:19:50 AMGrazie per le risposte, ma la mia questione rimane irrisolta e infatti vorrei scusarmi per la vaghezza e genericitá della domanda. Provo a riformularla: si possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.

il dialogo che è emerso sopratutto negli ultimi post e oserei dire il modo in cui in questo stesso forum si ragiona
di spirito e religione nelle diverse discussioni ,necessita di chiarezza.Almeno ci provo e vedremo eventuali risposte.
1) i cosiddetti principi logici:identità, contraddizione e terzo escluso ,ha ragione Donquixote a definrle regole e lo sono intuitivamente prima ancora che concettuali, sarebbe una contraddizione in termini se non lo fosse,.
2) gli assiomi o postulati sono altro da quelle regole logiche.Sono già proposizioni che rispettano le regole e l formulazione di più assiomi costituiscono i primitivi di un sistema, oserei dire di un dominio.
3)E' la storia del pensiero umano che ha dimostrato che i principi assiomatici se limitano un dominio e lo definiscono (matematica, geometria,ecc.) è altrettanto vero che sono stati rivoluzionati nell'ultimo secolo o poco più. Adatto che la ragione è circolativa dentro gli assiomi, come dire che il pensiero viene chiuso nei limiti delle regole imposte da quegli stessi assiomi,è ancora l'intuizione a ridefinire i limiti di un sistema ritoccando i primitiv sostitutivi, ovvero gli assiomi. E' accaduto per la geometria euclidea, divenedeno anche sferica ed iperbolica, è avvenuto con la matematica e aritmetica quando molto prima già l'algebra e le equazioni differenziali rimettevano in discussione gli assiomi, senza contare tutta
4) l'epistemologia ha risposto alle assiomatizzazioni che comunque erano procedute in fisica/chimica unendo termodinamica ed elettromagnetismo, senza contare le teorie della relatività generale e ristretta e tutta la fisica quantistica, con  il principio di falsificabilità di Popper e le provocazioni scientifiche di Feyeraben.

Si deduce che non esiste un criterio di razionalità che valga da ora per sempre.
Le regole logiche dicono SOLO  se una proposizione è logicamente corretta, ma nulla mi dice se stiamo conoscendo la scienza, la pseudo scienza o la fantascienza, perchè giustamente come fa notare Donquixote, la costruzione assiomatica di un sistema, primo e autoreferente e va incontro ai problemi espressi da Godel, secondo
definiscono un pattern, ovvero un modello rappresentativo quale quello della fisica standard delle particelle.

La logica è quindi un criterio di giustificabilità di una predicazione o proposizione, se è vera o falsa,ma non ci dice nulla del pensiero perchè la sua ricerca non è nei signifcati e nel senso, non gli interessa se non minimamente l'induzione o la deduzione, quindi lascia troppo del pensiero umano al di fuori del suo limite.

Quindi la razionalità è solo un dettame di una cultura dominante che ha deciso il focus epistemologico, ovvero l'indirizzo della  movimento del conoscere, e adatto che siamo dentro l'onda lunga illuminista e neopositivista, pensa che lo spirito, la coscienza, ,la religione, possano essere indagate con lo stesso  metro per cui i analizza un pezzo di legno.
L'attuale cultura dominante ha deciso di ridursi e riduttivamente nelle scienze si osserva e sperimenta nei metri e metodi logici dimostativi ritenddo che razionalità sia il determinato finito, il mero evanescente, 

Davintro, Husserl e la sua fenomenologia sono importanti tutt'ora, ma attenzione all'utopia di Leibnez che pensava che la parola dovesse essere regolata come il numero, quando storicamente è mutata la stessa matematica, oppure la linguistica di Frege e Russel, fino a Wittgenstein , oveero togleiere la psicologia.

Ma cosa intendono e cosa intendiamo per psicologia?
Se tolgo il valore aggiunto umano che è l'autocoscienza il luogo della sintesi della conoscenza, dei signifcati, sensi, cosa abbiamo?I tre principi sulla robotica di Asimov, una macchina calcolativa priva di intuizione?

Il mio parere semmai è come arginare il pericolo che il soggettivismo, lo psicologismo possano snaturare la conoscenza, debordare oltre la logica,ma sapendo che non possiamo fare a meno del luogo della sintesi umana della propria autocoscienza.
Se allora l'autocoscienza, anima, spirito, sono irrazionali in quanto contraddittori culturalmente, più che nell'ordine della logica, a cosa è ridotta oggi la razionalità?

Per lucidarsi sulla relazione fra razionale ed irrazionale basta citare il paradosso degli insiemi elencato da Russell: <<un enciclopedia è un insieme di libri, ma cosa se ci fosse un'enciclopedia dentro un libro? A quel punto il libro è un enciclopedia o l'enciclopedia è un libro? >>.

Razionale è pensare che il piede si trova dentro la scarpa, ma irrazionale speculare che la scarpa si trova dentro il piede?

Razionale è affermare che dentro la pentola c'è la pasta, ma irrazionale invece è postulare che dentro ogni spaghetto c'è una pentola? Cosa se dentro un aragosta c'è una scuola? Questo è irrazionale?

Si, è irrazionale, ma l'irrazionalità si pone lo scopo di cambiare l'ordine dell'esistenza, di mescolare enti diversi, e irrazionale non deve coincidere con impossibile, dato che tali follie speculative possono in potenza attuarsi nella realtà concreta.

Alla fine dei conti sia logica che irrazionalità creano nessi, con la differenza che la logica coglie la sensatezza del collegamento, mentre si giudica irrazionale quando non si riesce a cogliere il senso del collegamento. Ma ogni contenuto irrazionale può essere ragionato e reso razionale.

Sempre stando alla teoria degli insiemi, la ragione umana è un insieme che contiene al suo interno razionale ed irrazionale, entrambi sono una forma di ragionamento, l'irrazionale però ci meraviglia di più perché fa emergere a galla la nostra ignoranza, quel fattore <<non so spiegarmi perché questa cosa è così.. o perché si comporta così.. Ma mi piace!>>

Buongiorno. Sono francamente sconvolto dal constatare quanta confusione si possa fare su di una distinzione che, dall'interno della mia ignoranza, trovo essere stucchevolmente ovvia. La razionalità è l'insieme dei processi logico-mentali che vengono utilizzati per mettere in relazione tra loro conoscenze, dati "oggettivi", rapporti noti tra cause note ed effeti noti. La razionalità implica ampiamente l'errore ma è l'unico strumento per cercare di minimizzarlo, in quanto si affida ad un repertorio di conoscenze che l'esperienza nostra ed altrui riconosce come le più appropriate per poter giungere ad una conclusione che  permetta di arrivare a conoscere l'effetto futuro delle cause attuali sulle quali stiamo ragionando. La razionalità consiste nel privilegiare l'esame della la realtà (o meglio, di quella che per noi è una realtà - ovviamente qui non possiamo trattare di distinzioni tra realtà, sogno, percezione, illusione etc.) rispetto alle nostra attese, speranze, desideri, utilità o bisogni.

L'irrazionalità invece è l'ìnsieme dei processi che la mente può trovarsi ad usare sotto la spinta di una convinzione o di una serie di convinzioni che risultano generate - in ambito psichico - da un bisogno o da un desiderio. Per poter escogitare il soddisfacimento del bisogno o la realizzazione del desiderio la nostra psiche "ordina" alla mente di trascurare il "reale" oppure di estrarre dalla realtà conosciuta tutto quanto potrebbe servire all'adempimento del bisogno/desiderio, senza riguardo alcuno però per la coerenza dell'insieme. Tuttavia il pensiero irrazionale può, in certi casi, risultare più soddisfacente di quello irrazionale, ovvero permettere di raggiungere certi scopi che la razionalità ci nega. Ciò perchè la psiche può giungere a controllare la mente mentre non è possibile che si verifichi l'inverso (come invece promettono un sacco di ciarlatani o di "pensatori" improvvisati).

Esempio classico è rappresentato dal fideismo, il quale utilizza e privilegia la speranza in luogo della ragione.
La ragione ci dice che moriremo, e ciò non soddisfa proprio nessuno. La fede nell'immortalità dell'anima invece riesce a placare e soddisfare eserciti di credenti. Buona serata a tutti.