LOGOS

Nella discussione su Cartesio si è iniziato a parlare di psicoanalisi. Gli interventi però sono stati finora rivolti ad una visione molto tradizionale e "freudiana" della psicoanalisi. La psicoanalisi in realtà ha più di un secolo di vita. Freud è morto nel 1939 ed anche nella sua bibliografia emergono spunti importanti che non limitano la psicoanalisi all'impatto della sessualità nella vita psichica. A maggior ragione oggi, periodo in cui la repressione sessuale, la sessuofobia vittoriana è stata sostituita da una sessuofilia altrettanto preoccupante. In sostanza Freud non ha scritto le Leggi psichiche su tavole mosaiche. La psicoanalisi è andata avanti. È un interessante metodo di osservazione del comportamento umano ed è stata usata nei più disparati campi disciplinari. Fortunatamente è stata anche in grado di recepire altre ricerche ed altri sentieri di studi, pur in una sua legittima definizione di una scuola ortodossa, che impedisca la diluizione e frammentazione della scuola psicoanalitica stessa.
Ma il trattamento psicoanalitico non è solo l'apprendimento dei meccanismi sublimatori edipici che ci permettono di convivere con i nostri sintomi. È un dialogo, eminentemente filosofico. È una ricerca di senso che attraversa tutti gli stati affettivi arcaici dell'uomo, utilizzando al posto dell'azione il simbolo (linguaggio), la memoria (biografia) e l'accesso attraverso linguaggio e memoria all'inconscio.

Non si sborsano cento euro a seduta per un dialogo filosofico.
E comunque lo psicanalista non può vantare alcuna competenza al riguardo, non viene formato per aiutare il paziente a trovare un senso, ma per disinnescare i meccanismi che impediscono al paziente di vedere la sua verità nei desideri, nei legami affettivi. Questa è la sua specialità, la sua professionalità: in cambio della parcella mi aspetto qualcosa di più specifico rispetto a forme relazionali che potrei avere anche con un monaco, un filosofo, un amico.

La filosofia è terapeutica Koba. Lo sforzo di Freud è stato proprio quello di collegare due mondi che nella cultura occidentale sono stati spesso separati, anche a ragione, la geistwissenschaft e la naturwissenschaft. La grandezza di Freud sta anche in questo tentativo. Le relazioni terapeutiche sono poi "singolari" e quindi non esistono regole generali, ma vi è nella psicoanalisi e nella psicoterapia in generale anche il tentativo di dare un senso alla vita, che è poi quello che manca spesso ai pazienti e che coprono con il sintomo. Le critiche alla psicoanalisi provengono infatti proprio da quelle correnti strettamente fisiologiche che fanno fatica a trovare delle misurazioni certe sull'efficacia della psicoanalisi.
Inoltre il mio discorso era leggermente più ampio. Vi è una terapia psicoanalitica di base che è fondata sul paziente che cerca aiuto, ma la psicoanalisi è anche uno strumento socratico, quello del "conosci te stesso". Freud era quello che diceva che "non siamo più padroni neppure in casa nostra" (terza ferita narcisistica dopo quelle sferrate da Copernico e da Darwin). Eppure la sua teoria è lo sforzo "interminabile" per renderci padroni in casa nostra.
Ulteriore dettaglio: ogni psicoanalista, per quanto formato entro schemi piuttosto rigidi, è diverso e forma una diade unica con il paziente. Da questa consapevolezza della singolarità nasce il colloquio continuo fra psicoanalisi ed esistenzialismo. Finisco col dire che Freud è ormai considerato storicamente un filosofo oltre che un clinico.

Che ci sia una ricerca di verità nel trattamento psicoanalitico, l'ho detto fin dall'inizio.
Ma lo sforzo di conoscere i meccanismi della propria mente non ha alcun connotato filosofico.
Dire che tale sforzo si ricollega alla tradizione delfica del "conosci te stesso" non significa niente, perché ciò che conta è che cosa poi si intende in quel "me stesso".
I cristiani ci vedranno l'immagine di Dio presente nella propria interiorità per cui conoscere se stessi per loro era conoscere Dio, ovvero ritrovare se stessi nell'immagine umana di Dio, il Cristo.
Erano filosofi?
Direi di no.
La psicoanalisi è nata come trattamento medico. La diade medico-paziente, unica, è presente in ogni branca della medicina. La differenza sta nella necessità di un'indagine, non strumentale evidentemente, basata su un certo tipo di dialogo, completamente differente dal dialogo platonico per esempio, in quanto sempre attento ai significati che le parole o i gesti intenzionati dal paziente non fanno che nascondere.
Il fine è prendere coscienza di come funziona (male) la propria mente. Delle strane avventure del proprio desiderio.
Dopodiché, liberi da questi ostacoli inizia la vita. Riempire la vita con qualcosa di sensato...
Ecco perché di solito il depresso si terrà la depressione, il nevrotico la nevrosi. Perché la malattia è preferibile alla libertà.

Punti di vista Koba. Filosofia e cura non sono così distanti, ma si tratta di una sensibilità che deriva da storie individuali, difficilmente replicabili. Personalmente ho fatto un percorso psicoanalitico non fondato su disturbi o stati patologici ed è stato un percorso che ho molto apprezzato proprio per la sovrapposizione di livelli relazionali distinti e che comunque ha favorito il mio benessere personale. Del resto, proprio la necessità di supervisione è un ulteriore elemento per giudicare la complessità della psicoanalisi. Complessità che è stata catalizzata da quello che potremmo definire uno degli ultimi umanisti universali, cioè Freud. La terapia per curare a livello clinico è il primo livello ma la psicoanalisi si presta, proprio grazie al suo approccio filosofico a usi molto diversi. 

per capire meglio mi serve qualche info in più.

Presumo che la psicoanalisi sia un metodo per arrivare ad un risultato.
Ora questo, se fosse un metodo, sarebbe deduttivo o induttivo?

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Ottobre 2024, 19:12:20 PMper capire meglio mi serve qualche info in più.
Presumo che la psicoanalisi sia un metodo per arrivare ad un risultato.
Ora questo, se fosse un metodo, sarebbe deduttivo o induttivo?

Ah, ti servono delle info in più?
Ti posso dire questo: ci sono dei luoghi che si chiamano biblioteche e librerie, contengono degli oggetti misteriosi di cui forse avrai già sentito parlare: i libri.
Prova a leggerne uno sul tema in oggetto, non dovrebbe ucciderti.
Fino a quel momento sarebbe apprezzabile il silenzio.

Citazione di: Koba II il 19 Ottobre 2024, 20:23:14 PMAh, ti servono delle info in più?
Ti posso dire questo: ci sono dei luoghi che si chiamano biblioteche e librerie, contengono degli oggetti misteriosi di cui forse avrai già sentito parlare: i libri.
Prova a leggerne uno sul tema in oggetto, non dovrebbe ucciderti.
Fino a quel momento sarebbe apprezzabile il silenzio.

ma per davvero?  :))

guarda sono su un forum, quindi mi limito solo farti notare che non hai risposto alla domanda.

Magari potevi stare in silenzio...no?

Buonasera Dubbio. Il tono di Koba è disdicevole ma il succo del discorso è reale.  Definire la psicoanalisi come deduttiva o induttiva è riduttivo. La psicoanalisi ha una storia complessa, fuoriusciti, creazione di correnti alternative (Jung e Lacan, la teoria dell'attaccamento, Ferenczi espulso e che oggi viene riscoperto, ecc.). Sinteticamente la psicoanalisi dichiara che agiamo nel mondo per motivi oscuri anche a noi stessi, motivi che sono originati dai nostri rapporti primari familiari e che possono essere gestiti meglio se si raggiunge consapevolezza di quei rapporti primari. Quei rapporti familiari si riepilogano nel setting terapeutico che è in sostanza una relazione simbolica, dove riavvengono i fatti salienti della vita del paziente. Lo strumento principe del terapeuta è l'ascolto non giudicante e responsivo, quello della madre/padre sufficientemente buon*. Prima del setting e dei collegati problemi di transfert, il terapeuta è portatore di una teoria della struttura della mente umana, che si è evoluta nel corso del tempo e che ha avuto anche dei riscontri strumentali parziali (ad esempio l'inconscio è riconosciuto come reale parte della mente, mentre il super/Io non è ancora stato localizzato, anche se risponde a strutture tipiche dei lobi frontali). Ancora andrebbe considerata la nascita della psicoanalisi storicamente. Basti pensare che il disturbo famoso ai tempi di Freud, l'isteria, ora è stato sostituito dal narcisismo. La sessualità indicata come motore dell'agire umano aveva un significato diverso in una società sessuofobica. Insomma curare la psiche ha tante prospettive, e la psicoanalisi è lo specchio di questa complessità. Per questo motivo non è possibile rispondere alla tua domanda.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 20:52:50 PMBuonasera Dubbio. Il tono di Koba è disdicevole ma il succo del discorso è reale.  Definire la psicoanalisi come deduttiva o induttiva è riduttivo. La psicoanalisi ha una storia complessa, fuoriusciti, creazione di correnti alternative (Jung e Lacan, la teoria dell'attaccamento, Ferenczi espulso e che oggi viene riscoperto, ecc.). Sinteticamente la psicoanalisi dichiara che agiamo nel mondo per motivi oscuri anche a noi stessi, motivi che sono originati dai nostri rapporti primari familiari e che possono essere gestiti meglio se si raggiunge consapevolezza di quei rapporti primari. Quei rapporti familiari si riepilogano nel setting terapeutico che è in sostanza una relazione simbolica, dove riavvengono i fatti salienti della vita del paziente. Lo strumento principe del terapeuta è l'ascolto non giudicante e responsivo, quello della madre/padre sufficientemente buon*. Prima del setting e dei collegati problemi di transfert, il terapeuta è portatore di una teoria della struttura della mente umana, che si è evoluta nel corso del tempo e che ha avuto anche dei riscontri strumentali parziali (ad esempio l'inconscio è riconosciuto come reale parte della mente, mentre il super/Io non è ancora stato localizzato, anche se risponde a strutture tipiche dei lobi frontali). Ancora andrebbe considerata la nascita della psicoanalisi storicamente. Basti pensare che il disturbo famoso ai tempi di Freud, l'isteria, ora è stato sostituito dal narcisismo. La sessualità indicata come motore dell'agire umano aveva un significato diverso in una società sessuofobica. Insomma curare la psiche ha tante prospettive, e la psicoanalisi è lo specchio di questa complessità. Per questo motivo non è possibile rispondere alla tua domanda.

Stiamo parlando allora di cosa? 

La mia domanda non era priva di senso. 

Parliamo sicuramente di esseri umani.

Sicuramente gli esseri umani non sono delle cavie. E un metodo costruito senza un criterio basato su qualcosa di solido (e il primo che mi è venuto è il metodo induttivo e deduttivo)  fa degli umani cavie rispetto al metodo (di natura appunto  sconosciuta).

Il metodo psicoanalitico non è né deduttivo, né induttivo, ma emotivo. Un concetto cardine della psicoanalisi è "nebenmensch", ovvero la persona vicina. Attraverso la vicinanza affettiva si crea la relazione, la relazione crea il transfert, il transfert prova a riparare le ferite che hanno prodotto il sintomo patologico. Freud, condizionato dalla cultura del suo tempo, avrebbe voluto che la psicoanalisi potesse fregiarsi di un metodo induttivo, che inizialmente sembrava a lui quello della interpretazione dei sogni, dei lapsus e di tutti quei movimenti inconsci che sviluppiamo nella vita quotidiana. Ma in realtà nessuno guarisce attraverso una interpretazione. Quel modello era il modello tipico e asimmetrico fra curatore e malato. In seguito la psicoanalisi ha approfondito di più il nesso fra cura e relazione affettiva, che sembra (almeno a me) il vero fulcro della psicoanalisi. Nondimeno un legame con il metodo induttivo rimane attraverso l'esame clinico dei casi, che permette di esaminare come e perché vi sia stato o non vi sia stato un successo terapeutico.
Per capire la complessità del tema, se hai voglia, potresti leggere un testo divulgativo ma non banale, veggetti-finzi, storia della psicoanalisi, Mondadori.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 21:28:53 PMIl metodo psicoanalitico non è né deduttivo, né induttivo, ma emotivo. Un concetto cardine della psicoanalisi è "nebenmensch", ovvero la persona vicina. Attraverso la vicinanza affettiva si crea la relazione, la relazione crea il transfert, il transfert prova a riparare le ferite che hanno prodotto il sintomo patologico. Freud, condizionato dalla cultura del suo tempo, avrebbe voluto che la psicoanalisi potesse fregiarsi di un metodo induttivo, che inizialmente sembrava a lui quello della interpretazione dei sogni, dei lapsus e di tutti quei movimenti inconsci che sviluppiamo nella vita quotidiana. Ma in realtà nessuno guarisce attraverso una interpretazione. Quel modello era il modello tipico e asimmetrico fra curatore e malato. In seguito la psicoanalisi ha approfondito di più il nesso fra cura e relazione affettiva, che sembra (almeno a me) il vero fulcro della psicoanalisi. Nondimeno un legame con il metodo induttivo rimane attraverso l'esame clinico dei casi, che permette di esaminare come e perché vi sia stato o non vi sia stato un successo terapeutico.
Per capire la complessità del tema, se hai voglia, potresti leggere un testo divulgativo ma non banale, veggetti-finzi, storia della psicoanalisi, Mondadori.

Metodo affettivo? Perdonami non voglio infierire, ma che metodo è? 

Sappiamo tutti che abbiamo bisogno di persone amiche, o persone che ci sono vicine in modo affettivo. Potremmo anche delegare questo a persone estranee, cioè a persone che non hanno alcun legame affettivo con noi. Ma chiunque faccia volontariato sarebbe equiparabile ad uno psiconalista.

Il punto quindi non è centrato.  

Hai ragione Dubbio, l'affetto da solo non basta. Anche perché non è un affetto spontaneo ma l'uso dell'affettività per ottenere dei miglioramenti nello stato psicologico di una persona. Indubbiamente anche un grande amore o una amicizia profonda possono avere effetti terapeutici. La psicoanalisi aggiunge un setting che consiste nell'unire aspetti di affettività con aspetti più cognitivi e tipicamente clinici. Da un amico ti confidi ma se non ha una preparazione specifica non otterrai mai da lui lo stesso livello di attenzione di un terapeuta che fa bene il suo lavoro. Per questo sono importanti i temi del transfert e del controtransfert che indicano la necessità di collegare aspetti metodologici e ripetitivi con aspetti emotivi che agiscono sulla singolarità terapeuta/paziente. Credo anche che la psicoanalisi non sia necessariamente adatta a tutti ed anche per gli adatti i risultati possono essere molto diversi. Non è un vaccino né un operazione chirurgica. Opera sulla nostra mente, sulla storia della nostra mente e lo fa attraverso una procedura non direttamente biochimica (come si può fare con i farmaci) ma, appunto, affettiva. La fatica del lavoro di psicoanalista a sua volta impone che gli psicoanalisti si sottopongano a supervisione oltre che ad un percorso iniziale molto serio per poter accedere e diventare membro in Italia della SPI (società psicoanalitica italiana). Poi, detto fra noi, non bisogna neppure idolatrare la psicoanalisi. Potrebbe andare benissimo per migliorare il proprio comportamento la psicologia dinamica di Jung, la psicologia cognitiva oppure anche la palestra o un corso di teatro. La mente umana è poliedrica e non ama un'unica strada, neppure per la guarigione. Grazie comunque per l'interesse per questo argomento che permette anche a me di rifletterci.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 22:03:41 PMHai ragione Dubbio, l'affetto da solo non basta. Anche perché non è un affetto spontaneo ma l'uso dell'affettività per ottenere dei miglioramenti nello stato psicologico di una persona. Indubbiamente anche un grande amore o una amicizia profonda possono avere effetti terapeutici. La psicoanalisi aggiunge un setting che consiste nell'unire aspetti di affettività con aspetti più cognitivi e tipicamente clinici. Da un amico ti confidi ma se non ha una preparazione specifica non otterrai mai da lui lo stesso livello di attenzione di un terapeuta che fa bene il suo lavoro. Per questo sono importanti i temi del transfert e del controtransfert che indicano la necessità di collegare aspetti metodologici e ripetitivi con aspetti emotivi che agiscono sulla singolarità terapeuta/paziente. Credo anche che la psicoanalisi non sia necessariamente adatta a tutti ed anche per gli adatti i risultati possono essere molto diversi. Non è un vaccino né un operazione chirurgica. Opera sulla nostra mente, sulla storia della nostra mente e lo fa attraverso una procedura non direttamente biochimica (come si può fare con i farmaci) ma, appunto, affettiva. La fatica del lavoro di psicoanalista a sua volta impone che gli psicoanalisti si sottopongano a supervisione oltre che ad un percorso iniziale molto serio per poter accedere e diventare membro in Italia della SPI (società psicoanalitica italiana). Poi, detto fra noi, non bisogna neppure idolatrare la psicoanalisi. Potrebbe andare benissimo per migliorare il proprio comportamento la psicologia dinamica di Jung, la psicologia cognitiva oppure anche la palestra o un corso di teatro. La mente umana è poliedrica e non ama un'unica strada, neppure per la guarigione. Grazie comunque per l'interesse per questo argomento che permette anche a me di rifletterci.

Ma vedi che comunque arrivi al dunque. Chi poi fa le veci di un amico o di un famigliare, cioè uno che tu potresti chiamare "psiconalista" utilizza un medoto, altrimenti non potrebbe accedere a diventare psicoanalista. O menbro di ecc. ecc. 

Cioè sembra di entrare in una "setta"... 

per questo chiedo punti di riferimento certi.

Secondo me non è possibile dare punti di riferimento certi, poiché il modello stesso è incerto e fonda la sua validità proprio da quella incertezza. Se può aiutarti Freud paragonava la psicoanalisi all'archeologia. Il ritrovamento di reperti nascosti servono a ricostruire il senso di quanto accaduto, che a sua volta prova a spiegare ciò che accade. Inoltre il lavoro sulla relazione affettiva (sulla quale mi sono concentrato) implica comunque la conoscenza di una mole di nozioni molto vasta che parte dalle due topiche (conscio/inconscio/subconscio e Io/es/super-Io), prosegue con la conoscenza dei meccanismi di difesa studiati dalla figlia di Freud, Anna e prosegue con gli studi sull'attaccamento di Winnicott/Bolwby che collegano gli studi di etologia con la psicoanalisi. Senza dimenticare l'applicazione della psicoanalisi alla società come avvenne con la scuola di Francoforte (soprattutto Marcuse e Fromm). La psicoanalisi è un universo di cui io conosco una piccola parte, nonostante ci abbia investito parecchio tempo. Farti un digesto portatile "via/forum" non credo sia fattibile.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 22:36:47 PMSecondo me non è possibile dare punti di riferimento certi, poiché il modello stesso è incerto e fonda la sua validità proprio da quella incertezza. Se può aiutarti Freud paragonava la psicoanalisi all'archeologia. Il ritrovamento di reperti nascosti servono a ricostruire il senso di quanto accaduto, che a sua volta prova a spiegare ciò che accade. 

Si può aiutare gli esseri umani conoscendo il modo di aiutarli. 

Io non so come aiutare chi ha bisogno, posso stargli vicino e dirgli qualche parola di conforto, ma non ho un metodo. 

Ma chi dice di avere la possibilità di aiutare il prossimo deve avere un metodo che può mettere a disposizione.

Cioè siamo coscienti che c'è un mare di gente che viene fregata dal "prossimo" per molto meno?

Per me è il minimo conoscere il metodo. 

Mi spiace non esserti stato utile. Non sono uno psicoanalista, sono stato solo un paziente di uno psicoanalista ed ho letto diversi libri di psicoanalisi. In terapia non mi sono sentito fregato e in realtà mi è servita non tanto per conoscermi meglio, quanto per accettarmi con i miei piccoli e grandi difetti. Questo passaggio è accaduto attraverso la relazione terapeutica che è (come lo definiva Freud) un lavoro, sia per il paziente che per il terapeuta. Nei colloqui si rielaboravano le relazioni primarie a livello simbolico ( nel senso che non ci abbracciavamo ma ci scambiavamo parole ad un livello di attenzione di cui non avevo mai fatto esperienza, al punto che alla fine dei 45 minuti mi dicevo "pover'uomo, quanta fatica a restare così attento per ore, sui bisogni grandi e piccoli dei pazienti".) Nel corso del tempo si affaccia così il sentimento di gratitudine e di accettazione del mondo e perfino di te stesso e di tutti i traumi che hai sopportato. Questa è la mia esperienza con la psicoanalisi, che tra l'altro dura tuttora anche se a ritmi meno intensi.

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Ottobre 2024, 22:59:37 PMSi può aiutare gli esseri umani conoscendo il modo di aiutarli.

Io non so come aiutare chi ha bisogno, posso stargli vicino e dirgli qualche parola di conforto, ma non ho un metodo.

Ma chi dice di avere la possibilità di aiutare il prossimo deve avere un metodo che può mettere a disposizione.

Cioè siamo coscienti che c'è un mare di gente che viene fregata dal "prossimo" per molto meno?

Per me è il minimo conoscere il metodo.

Il metodo è quello tansferale a partire dall'isolamento di dati veritativi.
La falsificazione è quella della cura, se il paziente non viene curato i dati supposti veri dall'inizio (quello che dice il paziente, guidato dall'analista) vanno re-interrogati.
Dunque il metodo è quello classico deduttivo.
Questo  nel metodo scientifico freudiano.
Ma poichè siamo in un forum filosofico ti rimando all'industria culturale e alla costruzione di un pensiero post-freudiano, che come in tutti gli altri casi costruisce il suo inverso, ossia un metodo emotivo.
E dunque come dici anche tu antiscientifico, e infatti viene chiamato SUGGESTIVO.
Se pensi di stare bene allora stai bene.

Compito della filosofia è farti capire che stai male, malissimo.
salve.

Io credo che i rapporti sociali abbiano dei limiti.
Non dico ogni cosa a un amico. Se ci tengo davvero infatti eviterò discorsi che possano incrinare l'amicizia.
Non dico ogni cosa ai familiari, per proteggerli , evitandogli preoccupazioni.
Mq quello che a loro non diciamo, loro, conoscendoci bene, potrebbero già averlo ben intuito, ma a loro volta, per i motivi di cui sopra, non ce lo dicono.
Strano che gli altri ci conoscano meglio di quanto noi ci conosciamo.
Io semplicemente credo che gli altri non ci dicono, conoscendoci, ciò che sanno non volgiamo sentirci dire.
Più facile quindi sbottonarsi con un'estraneo che a tutti questi tabù sociali non è soggetto.
Ci vuole qualcuno che si assuma il compito di dirci quello che già sappiamo, e questo immagino sia il caso più frequente, per il quale se si è fortunati basta una sola seduta da un psicologo o l'occasionale incontro di un estraneo, che presumiamo tale resterà per noi.
Se incontro un estraneo che ha  i miei problemi, io lo capisco al volo, e spiattellandoglieli davanti, di fatto li  ammetto.
Lui magari mi manderà a quel paese invitandomi a farmi gli affari miei, ma è proprio gli affari che io mi sono fatto, senza volere.
Ma io perchè mai dovrei prendere la briga di spiattegliarglieli davanti?
Perchè quando vediamo i nostri difetti negli altri, ciò ci risulta talmente insopportabile da provocare reazioni scomposte, mandandoci così di fatto indirettamente a quel paese da soli, e può succedere che questa si dimostri una buona terapia .:)

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 11:05:36 AMMa il trattamento psicoanalitico non è solo l'apprendimento dei meccanismi sublimatori edipici che ci permettono di convivere con i nostri sintomi. È un dialogo, eminentemente filosofico. È una ricerca di senso che attraversa tutti gli stati affettivi arcaici dell'uomo, utilizzando al posto dell'azione il simbolo (linguaggio), la memoria (biografia) e l'accesso attraverso linguaggio e memoria all'inconscio.

Ti rimando al Baldini per quanto riguarda la sua lotta al post-freudismo.

Il meccanismo sublimatorio che ho scoperto e che mi ha cambiato il punto di vista è quello della introiezione di oggetti esterni alla fissazione (che di per sè è la sostituzione del desiderio verso la madre).
Baldini naturalmente come lamenta Koba si ferma all'uscio, è compito della filosofia usare il tranfert come strumento di liberazione dell'io rispetto al super-io.
Se ben ci pensiamo L'hegel della prefazione e i capitoli 1-2-4 della fenomenologia (che appena riesco introiettare continuerò meglio ad approfondire) fa un percorso simile, quando distingue l'io dal soggetto.
La grandezza di Hegel è quello di capire che il soggetto è già un sostituto dell'io.
Che gli oggetti stessi formamo quel particolare sintomo dell'angoscia dell'io, che è visto dall'io stesso, come qualcosa che egli non è, qualcosa che gli sta sopra, e che non lo lascia vivere, qualcosa che soprassiede, e che hegel chiama correttamente SOGGETTO.*
In un facile parallelo il soggetto hegeliano coincide con il super-io freudiano.
Hegel però si ferma rispetto all'invenzione freudiana.
Non conosce la ripetizione, il senso di colpa, e invece che liberare l'io, lo dichiara MORTO.
Non conosce il meccanismo della ripetizione (il metodo dialettico) e della sua resistenza (la sostizunione della libertà individuale con quella sociale, come è evidente nel suo successivo filosofia del diritto, ma anche nel proseguio della fenomenologia stessa già avviato nel capitolo quattro.)
Non conosce le pulsioni di morte.
A conti fatti, con tutto il disprezzo che provo verso Kant, almeno in Kant la libertà individuale non viene MAI MENO.
Dunque Kant rimane l'ultimo filosofo metodologico vero.

Il fatto è che dopo kant i fantasmi di morte, con l'accellerazione della tecnica, sono diventati sempre più violenti fino ad arrivare all'orrore non visto da nessuno ovviamente della nostra società di reietti.

L'io non solo ha perso la sua libertà, ma persino la sua volontà.

Il più grande conoscitore di questa dimensione rimane per me nietzche.

infatti il primo a parlare di "resistenza"(al vero) è nicce!!!

infatti i filosofi non si interrogano MAI sul falso, sulla BUGIA ( un pò come fanno i post-freudiani, e i post-strutturalisti, per non parlare dei propagandisti).
Le verità che vendono sono piene di malvagità, risentimento, violenza.

Nice non mise a punto il meccanismo della pulsione di morte, ossia di quella forza uguale e inversa alla pulsione all'introiezione dell'altro.
Perchè non conosceva il meccanismo di tranfert.
Egli nicce, si prodigò in una guerra diseguale contro il male.
Uno sforzo titanico ed eroico.

Il transfert laddove concepito nella giusta direazione (coscienza di classe etc..) è invece l'arma più dirompente che freud ci ha lasciato.
La scuola di francoforte lo aveva annusato praticamente subito.

Quindi visto che mi pare anche tu la segua: non rimane che parlarne nel forum.



* e che marx chiamerà feticcio

Citazione di: iano il 20 Ottobre 2024, 00:27:48 AMPiù facile quindi sbottonarsi con un'estraneo che a tutti questi tabù sociali non è soggetto.

Il problema non sono i tabù sociali, ma quelli familiari.
Poichè per la stragrande della maggioranza dei casi, la fissazione è qualcosa che avviene al suo interno.
Sapere per esempio che una persona o un oggetto o una azione (od una inazione) sono la mia fissazione, non cambia granchè rispetto ai meccanismi che servono a che il nostro agire e pensare non cambino, ossia la ripetizione stessa. Ciò che si ripete non cambia.
In un certo tale senso a cambiare dovrebbe essere il nostro stesso amore materno. E ciò è impossibile (se non che disumano).
In questo senso siamo tutti nevrotici, sin tanto che questo amore è coperto (al male del mondo).
Purtroppo può anche avvenire che invece che coprire decidiamo di distruggere qualsiasi cosa che ci si para davanti.
E' la società contemporanea che a me a volte pare già psicotica e dunque incurabile.
Ma dobbiamo rimanere con la speranza che ancora non è così.
Per questo un amico è meglio di un analista. ec...

Citazione di: green demetr il 20 Ottobre 2024, 00:18:12 AMCompito della filosofia è farti capire che stai male, malissimo.
salve.

Ricordo un libro intitolato ''Platone è meglio del prozac'', che non ho finito di leggere, ma che sostanzialmente dice:
sicuramente Platone fa meno male del prozac, ma se non dovesse fare effetto, cambia filosofo. :)
Credo che le nostre azioni siano influenzate dalla nostra filosofia, anche quando non sappiamo di averne una, per cui se problematico è il nostro agire...allora.
Se invece stiamo male per le risposte esistenziali a cui non sappiamo dare una risposta, io cercherei di abbracciare fittiziamente una diversa filosofia per vedere l'effetto che fà.
Magari non troviamo le risposte che cercavamo, o magari semplicemente quelle domande nella diversa filosofia perdono di senso, per cui smetteremo di tormentarci, o comportandone la diversa filosofia di nuove, ci tormenteremo diversamente, che è già qualcosa comunque, come quando stanchi di stare in una posizione ci è di sollievo cambiarla.

Citazione di: green demetr il 20 Ottobre 2024, 00:18:12 AMIl metodo è quello tansferale a partire dall'isolamento di dati veritativi.
La falsificazione è quella della cura, se il paziente non viene curato i dati supposti veri dall'inizio (quello che dice il paziente, guidato dall'analista) vanno re-interrogati.
Dunque il metodo è quello classico deduttivo.
Questo  nel metodo scientifico freudiano.
Ma poichè siamo in un forum filosofico ti rimando all'industria culturale e alla costruzione di un pensiero post-freudiano, che come in tutti gli altri casi costruisce il suo inverso, ossia un metodo emotivo.
E dunque come dici anche tu antiscientifico, e infatti viene chiamato SUGGESTIVO.
Se pensi di stare bene allora stai bene.

Compito della filosofia è farti capire che stai male, malissimo.
salve.

Non sono pratico, quindi non so quanti pazienti siano stati curati da questi terapeuti. Ma solitamente per stabilire che il metodo funziona ci dovrebbe essere una percentuale di guarigioni. Non basta dire che uno sia guarito, quando ce ne sono mille che non sono stati guariti. Anche uno che prega e che ha fede, potrebbe guarire da un problema emotivo rispetto ad esempio ad un male di vivere. Ma quella non è una guarigione, o meglio quella non è una cura medica, ma una cura spirituale. Ma siamo su piani completamente differenti. 
Solitamente, come si fa per una malattia qualsiasi, ci si basa su una statistica di casi analoghi. Poi ci sono gli accertamenti diagnostici e infine la cura. Quindi curare un paziente significa avere una diagnosi, e poi sapere come curare il paziente che ha quella malattia. Diagnosi sbagliate sono rare se i sintomi e gli accertamenti sono inequivocabili. Quindi se il metodo funziona, dovrebbe esserci un numero alto di guarigioni. 

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Ottobre 2024, 23:40:42 PMNon sono pratico, quindi non so quanti pazienti siano stati curati da questi terapeuti. Ma solitamente per stabilire che il metodo funziona ci dovrebbe essere una percentuale di guarigioni. Non basta dire che uno sia guarito, quando ce ne sono mille che non sono stati guariti. Anche uno che prega e che ha fede, potrebbe guarire da un problema emotivo rispetto ad esempio ad un male di vivere. Ma quella non è una guarigione, o meglio quella non è una cura medica, ma una cura spirituale. Ma siamo su piani completamente differenti.
Solitamente, come si fa per una malattia qualsiasi, ci si basa su una statistica di casi analoghi. Poi ci sono gli accertamenti diagnostici e infine la cura. Quindi curare un paziente significa avere una diagnosi, e poi sapere come curare il paziente che ha quella malattia. Diagnosi sbagliate sono rare se i sintomi e gli accertamenti sono inequivocabili. Quindi se il metodo funziona, dovrebbe esserci un numero alto di guarigioni.

Sono stati curati milioni di pazienti, se consideri che la psicoanalisi dall'anno (fittizio) della sua invenzione (1899) è ancora attiva. Fra i pazienti anche nomi illustri, Samuel Beckett, Giorgio Manganelli, Italo Svevo. Difficile parlare di guarigioni in campo mentale. La guarigione si può chiamare tale se un paziente ora soffre meno di angoscia ma l'angoscia non è sparita? E' guarito o non è guarito? Se un altro paziente invece di contare gli spaghetti tutte le volte, li conta solo una volta ogni tanto è guarito? Se un terzo paziente pensa solo ogni tanto che viene guardato in modo aggressivo dal vicino invece che tutte le volte è guarito o non è guarito?
La malattia mentale o il disturbo mentale ci pongono di fronte ad un continuum, per cui non vale più la scissione malato/sano. Siamo tutti nevrotici e quindi siamo tutti malati e quindi siamo tutti sani.
La grande innovazione di Freud è stata quella di unire cervello e mente. La malattia mentale, da Freud in poi, non sarà più un problema fisiologico ma un problema che connette mente e cervello, mente e corpo. In questo sta il suo più grande lascito, il superamento di una psichiatria organica a favore di una psichiatria che unisca mente (ovvero il cervello sociale, il cervello culturale, il cervello collettivo) e cervello del singolo paziente.
Per questo quando si parla di psicoanalisi si supera il livello della cura fisiologica e si può parlare di cura che agisce su altri livelli non oggettivabili e non riducibili a statistiche e che riguarda il sè nel rapporto con gli altri sè, primo fra i quali il rapporto paziente/terapeuta (transfert e controtransfert). Ovvio che vi sarebbero altre dimensioni da esplorare, come ad esempio, il livello di importanza da attribuire all'interpretazione, che opera al livello cognitivo dei lobi frontali. Ma questo livello va di pari passo, in un continuo feedback, con il livello dell'attaccamento emotivo, che riepiloga il rapporto affettivo genitoriale. Tutto ciò in chiave simbolica. E' un percorso che, a mio parere, ha una sua validità, visto che procede imperterrito da 125 anni e che ha una sua identica validità anche rispetto a tutti i figli e figliastri che ha generato la psicoanalisi, psicologia dinamica (Jung), lacaniani (Lacan), teoria dell'attaccamento (Winnicott, Bowlby).

Citazione di: Jacopus il 21 Ottobre 2024, 21:18:30 PMLa malattia mentale o il disturbo mentale ci pongono di fronte ad un continuum, per cui non vale più la scissione malato/sano. Siamo tutti nevrotici e quindi siamo tutti malati e quindi siamo tutti sani.

Sarebbe una discussione interessante quella che scaturirebbe dalla domanda: cos'è la malattia?

secondo la prassi la malattia è una disfunsione di qualche tipo. Cioè una alterazione di un "normale" processo biologico.

Il processo biologico potrebbe comunque essere alterato da un fattore ambientale (famiglia, società, clima, ecc.) oppure sorgere spontaneamente da una alterazione biologica magari dovuta all'età. Ma quando diventa malattia?

I principali motivi sono due:
Il primo è più soggettivo ed indica: un malessere (non sentirsi piu bene e quindi chiedere aiuto); 
Il secondo è la patologia, che rappresenta una oggettiva (dichiarata e documentabile) condizione di un organismo che non fa piu bene il suo dovere (cioè è malato). 


La psicoanalisi cura quindi patologie o malesseri?

Presumo malesseri. 

Perchè questi malesseri abbiano patente patologica credo vada trovato un nesso fra le disfunzioni organiche e i sintomi. 
Non so se ho detto bene... ma spero di essermi spiegato. 

Le malattie mentali, anche le nevrosi o di tutti gli altri generi possibili ed immaginabili, sono disfunsioni organiche. Solo che nella maggior parte delle volte non se ne sa nulla in senso organico. Quindi si va dallo psicologo che cerca di fare il lavoro contrario (ma piu faticoso) di eliminare la disfunsione... cambiando la vita del paziente. Un po' quello che fa il dietologo. Il dietologo ti dice che il tuo organismo potrebbe star bene solo se fai certe cose in particolare (o se mangi certe cose) e non altre. Praticamente devi cambiare il tuo modo di vivere. Ma non è una patologia andare in sovrappeso... 
Spero di essermi spiegato.

Le malattie mentali sono malattie "atipiche". Basti pensare che l'eliminazione dei manicomi ha ridotto il tasso dei malati mentali. Non credo che accadrebbe la stessa cosa se eliminassimo gli ospedali. La malattia mentale è una malattia che ha molto più a che fare con la società di una malattia organica ordinaria. Ha a che fare con la povertà, con i traumi, soprattutto quelli vissuti nella prima infanzia. Sulla loro tassonomia si può distinguere fra malattie mentali maggiori e minori (senza addentrarci nelle centinaia di definizioni del DSM, la Bibbia degli psichiatri). Le maggiori sono quelle in cui si perde il contatto con la realtà o in modo permanente o in modo temporaneo (fenomeni di acuzie e di sub-acuzie), le minori sono quelle in cui si vive un disagio ma non si perde il contatto con la realtà. Anche in questa seconda categoria possono esserci disturbi molto seri, come chi si isola e non esce più di casa, chi deve lavarsi le mani in continuazione, chi è triste e pervaso da crisi di panico, chi ha attacchi di rabbia distruttiva. In caso di disturbi maggiori, è consigliabile, di solito, psicoterapia, interventi socio-riabilitativi e farmacoterapia. Servirebbe pertanto una squadra operativa fatta da psichiatra, psicologo, educatore ed assistente sociale. In caso di disturbi minori, la farmacoterapia è meno importante. La psicoanalisi è solo un tipo di psicoterapia fra le decine disponibili. Forse è solo la più famosa ma ne esistono molte altre altrettanto valide.

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2024, 18:14:35 PMLe malattie mentali sono malattie "atipiche". Basti pensare che l'eliminazione dei manicomi ha ridotto il tasso dei malati mentali. Non credo che accadrebbe la stessa cosa se eliminassimo gli ospedali. La malattia mentale è una malattia che ha molto più a che fare con la società di una malattia organica ordinaria. Ha a che fare con la povertà, con i traumi, soprattutto quelli vissuti nella prima infanzia. Sulla loro tassonomia si può distinguere fra malattie mentali maggiori e minori (senza addentrarci nelle centinaia di definizioni del DSM, la Bibbia degli psichiatri). Le maggiori sono quelle in cui si perde il contatto con la realtà o in modo permanente o in modo temporaneo (fenomeni di acuzie e di sub-acuzie), le minori sono quelle in cui si vive un disagio ma non si perde il contatto con la realtà. Anche in questa seconda categoria possono esserci disturbi molto seri, come chi si isola e non esce più di casa, chi deve lavarsi le mani in continuazione, chi è triste e pervaso da crisi di panico, chi ha attacchi di rabbia distruttiva. In caso di disturbi maggiori, è consigliabile, di solito, psicoterapia, interventi socio-riabilitativi e farmacoterapia. Servirebbe pertanto una squadra operativa fatta da psichiatra, psicologo, educatore ed assistente sociale. In caso di disturbi minori, la farmacoterapia è meno importante. La psicoanalisi è solo un tipo di psicoterapia fra le decine disponibili. Forse è solo la più famosa ma ne esistono molte altre altrettanto valide.

Non hai mensionato una malattia ad oggi riconosciuta come tale, che poteva essere onneverata fra i disturbi generici della mente, ovvero la depressione. 

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Ottobre 2024, 19:37:37 PMNon hai mensionato una malattia ad oggi riconosciuta come tale, che poteva essere onneverata fra i disturbi generici della mente, ovvero la depressione.

Si certo, la depressione è tra l'altro molto diffusa e molto invalidante. Ancora due precisazioni nella veste di "Alberto Angela de noantri". Quando si parla di disturbo fisiologico e mentale del cervello, troviamo subito sdoppiata la funzione di cura, infatti c'è il neurologo per il disturbo fisiologico e lo psichiatra per il disturbo mentale. Sono due dimensioni che pur distinte possono
condizionarsi a vicenda. Tra psichiatra e psicologo la differenza invece consiste nel mezzo di cura privilegiato, per lo psicologo la relazione e la parola, per lo psichiatra il farmaco. Accanto a questi due approcci vi sono altri possibili interventi che sono i progetti socio-educativi, importantissimi nelle persone che hanno disturbi gravi o situazioni multi problematiche (disturbo mentale-povertà-quartiere difficile-figli precoci-storie detentive o di dipendenza da sostanze).

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2024, 20:50:48 PMSi certo, la depressione è tra l'altro molto diffusa e molto invalidante. Ancora due precisazioni nella veste di "Alberto Angela de noantri". Quando si parla di disturbo fisiologico e mentale del cervello, troviamo subito sdoppiata la funzione di cura, infatti c'è il neurologo per il disturbo fisiologico e lo psichiatra per il disturbo mentale. Sono due dimensioni che pur distinte possono
condizionarsi a vicenda. Tra psichiatra e psicologo la differenza invece consiste nel mezzo di cura privilegiato, per lo psicologo la relazione e la parola, per lo psichiatra il farmaco. Accanto a questi due approcci vi sono altri possibili interventi che sono i progetti socio-educativi, importantissimi nelle persone che hanno disturbi gravi o situazioni multi problematiche (disturbo mentale-povertà-quartiere difficile-figli precoci-storie detentive o di dipendenza da sostanze).

visto che siamo di fronte agli Alberto Angela...una domanda: perchè lo psichiatra dovrebbe curare con i farmaci se questi non sono disturbi fisiologici? E' il neurologo che avrebbe tutto il diritto di utilizzare un farmaco per curare problemi neurologici visto che quelli sono disturbi fisiologici. Perchè li usa anche lo psichiatra? Cosa cura lo psichiatra utilizzando il farmaco?

Premesso che non sono così esperto da differenziare in modo preciso i due tipi di farmaci, ho qualche certezza in più rispetto ai farmaci psichiatrici che di solito agiscono inibendo o stimolando i flussi di neuro trasmettitori che il nostro corpo produce i ogni momento (ad esempio per digitare sulla tastiera mi serve l'acetilcolina). Questo perché è l'anomalo flusso di neurotrasmettitori a provocare gli effetti del disturbo, l'eccesso di dopamina è implicata nella schizofrenia mentre la carenza di serotonina nella depressione. Ci sono dei farmaci che si chiamano "inibitori"  perché lasciano aperta la porta alla produzione dei neuri trasmettitori bersaglio, oppure la chiudono. È un modo farmacologico che agisce sul sintomo ma è molto efficace.  Lo stesso principio d'azione inibitorio o eccitatorio nella produzione di neuro trasmettitori può essere usato dal neurologo ma l'eziologia (causa) della malattia è diversa perché c'è un danno fisico, riscontrabile strumentalmente, come nel Parkinson, mentre se si fa una risonanza magnetica ad un depresso, la funzionalità del cervello è nella norma ma vi è un anomalo flusso di neuro trasmettitori. Per questo la malattia mentale è più complessa e necessita di un intervento multidisciplinare.

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2024, 22:01:21 PMPremesso che non sono così esperto da differenziare in modo preciso i due tipi di farmaci, ho qualche certezza in più rispetto ai farmaci psichiatrici che di solito agiscono inibendo o stimolando i flussi di neuro trasmettitori che il nostro corpo produce i ogni momento (ad esempio per digitare sulla tastiera mi serve l'acetilcolina). Questo perché è l'anomalo flusso di neurotrasmettitori a provocare gli effetti del disturbo, l'eccesso di dopamina è implicata nella schizofrenia mentre la carenza di serotonina nella depressione. Ci sono dei farmaci che si chiamano "inibitori"  perché lasciano aperta la porta alla produzione dei neuri trasmettitori bersaglio, oppure la chiudono. È un modo farmacologico che agisce sul sintomo ma è molto efficace.  Lo stesso principio d'azione inibitorio o eccitatorio nella produzione di neuro trasmettitori può essere usato dal neurologo ma l'eziologia (causa) della malattia è diversa perché c'è un danno fisico, riscontrabile strumentalmente, come nel Parkinson, mentre se si fa una risonanza magnetica ad un depresso, la funzionalità del cervello è nella norma ma vi è un anomalo flusso di neuro trasmettitori. Per questo la malattia mentale è più complessa e necessita di un intervento multidisciplinare.

non ho capito molto.

Stabilisco un criterio, magari è sbagliato ma da qualche parte dovremo iniziare.

Per me un neurologo è un medico specialista del cervello. Lui può usare il farmaco.

Lo psichiatra sta un "tantino" sotto il neurologo ma può essere consultato quando il neurologo non ha una cura farmacologica da utilizzare per quel tipo di sintomo avvertito dal paziente. Per cui lo psichiatra potrà solo sperimentare un farmaco su quel paziente, ma non consigliare un farmaco in quanto è quello indicato per quel sintomo ed in genere per quella malattia. 

Sicuramente la mia cronologia sarà sbagliata, ma partiamo da quello che ho detto. 
Fammi capire cosa c'è di sbagliato in quello che ho detto. 

Caro Dubbio. Tu mi rendi felice e in questo modo aumenti il flusso di dopamina prodotta dal mio secondo organo preferito. Mi rendi felice (vabbè sto esagerando) perchè mi piace parlare di questi argomenti anche se sono un autodidatta (laureato in giurisprudenza, puoi immaginare che c'azzecca).
Neurologo e Psichiatra stanno allo stesso livello, sono entrambi laureati in medicina e quindi sono medici a tutti gli effetti. Lo psicologo invece è laureato in psicologia e non è medico. Spesso gli psicoterapeuti sono laureati sia in medicina che in psicologia, oppure, dopo la laurea in medicina/psicologia hanno fatto dei corsi specifici per diventare psicoterapeuti di una certa scuola. Rispetto alle competenze, se si sente un fischio vicino all'orecchio, oppure si soffre di emicrania, oppure perdiamo sangue dal naso (e non è una banale epistassi), oppure non ci vediamo più, questi sono disturbi di competenza del neurologo. Se invece pensiamo di essere in contatto con il papa, crediamo che alla radio stanno parlando di un complotto contro di noi, dobbiamo controllare dieci volte se abbiamo chiuso la porta di casa, sentiamo un angoscia inspiegabile al mattino, non riusciamo a dimenticare la nostra fidanzata che ci ha lasciato, non riusciamo a dormire perchè abbiamo visto morire il nostro più caro amico, allora, in questi casi, può intervenire lo psichiatra. I farmaci invece sono sperimentati direttamente dalle ditte farmaceutiche, attraverso la somministrazione di placebo e principio attivo a dei volontari. Lo psichiatra e il neurologo sono a conoscenza dei risultati e scelgono, secondo la loro competenza e maestria, il farmaco più adatto. La differenza, lo ripeto, è che al paziente neurologico è sufficiente, nella maggior parte dei casi, un trattamento medico tradizionale, farmaco-chirurgico, mentre per il paziente psichiatrico il trattamento è più complesso, poichè la malattia mentale affonda le sue radici nella mente del paziente, che è sia nel cervello, sia nell'ambiente che il paziente vive-ha vissuto-vivrà.

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2024, 22:58:33 PMCaro Dubbio. Tu mi rendi felice e in questo modo aumenti il flusso di dopamina prodotta dal mio secondo organo preferito. Mi rendi felice (vabbè sto esagerando) perchè mi piace parlare di questi argomenti anche se sono un autodidatta (laureato in giurisprudenza, puoi immaginare che c'azzecca).
Neurologo e Psichiatra stanno allo stesso livello, sono entrambi laureati in medicina e quindi sono medici a tutti gli effetti. Lo psicologo invece è laureato in psicologia e non è medico. Spesso gli psicoterapeuti sono laureati sia in medicina che in psicologia, oppure, dopo la laurea in medicina/psicologia hanno fatto dei corsi specifici per diventare psicoterapeuti di una certa scuola. Rispetto alle competenze, se si sente un fischio vicino all'orecchio, oppure si soffre di emicrania, oppure perdiamo sangue dal naso (e non è una banale epistassi), oppure non ci vediamo più, questi sono disturbi di competenza del neurologo. Se invece pensiamo di essere in contatto con il papa, crediamo che alla radio stanno parlando di un complotto contro di noi, dobbiamo controllare dieci volte se abbiamo chiuso la porta di casa, sentiamo un angoscia inspiegabile al mattino, non riusciamo a dimenticare la nostra fidanzata che ci ha lasciato, non riusciamo a dormire perchè abbiamo visto morire il nostro più caro amico, allora, in questi casi, può intervenire lo psichiatra. I farmaci invece sono sperimentati direttamente dalle ditte farmaceutiche, attraverso la somministrazione di placebo e principio attivo a dei volontari. Lo psichiatra e il neurologo sono a conoscenza dei risultati e scelgono, secondo la loro competenza e maestria, il farmaco più adatto. La differenza, lo ripeto, è che al paziente neurologico è sufficiente, nella maggior parte dei casi, un trattamento medico tradizionale, farmaco-chirurgico, mentre per il paziente psichiatrico il trattamento è più complesso, poichè la malattia mentale affonda le sue radici nella mente del paziente, che è sia nel cervello, sia nell'ambiente che il paziente vive-ha vissuto-vivrà.

Penso tu abbia compreso dove voglio andare a parare. 

Un medico che somministra un farmaco, soprattutto se è uno specialista, lo fa conoscendo la diagnosi e sapendo che quel farmaco è utile per combattere quella malattia. 
Se uno psichiatra ha in cura uno che è disperato perchè la fidanzata l'ha lasciato non gli darà un farmaco mirato per curare quella sua disperazione. Ammesso che una disperazione non sia curabile con una pillola verde, che per altro potrebbe avergliela pescritta anche il neurologo. 

Cioè sono due medici sarà vero (lo psicologo invece non lo è) ma il cervello è uno e non ci può essere uno specialista del cervello (il neurologo) o uno della mente (psichiatra). Altrimenti mi stai dicendo che sono cose diverse.

Non ho mai sentito poi farmaci per la mente. La mente non è un organo che si può curare con un farmaco. Il cervello si.

Per questo chiedo quali farmaci può prescrivere uno psichiatra? 

In passato ho anche fumato molte canne. In quei casi il mondo è "oggettivamente" lo stesso, ma la percezione che se ne ha è assai diversa ... in breve, le tue capacità cognitive senza ombra di dubbio restano tali e quali rispetto a quando non hai fumato una canna. Immagino che farmaci contro la depressione possano svolgere la stessa funzione delle droghe. Penso quindi che per questo motivo il concetto di malattia mentale sia assai fumoso. Se intendiamo poi una droga come una forma di alimentazione, così come una mela, l'acqua o l'aria, si può immaginare che anche questi alimenti possano mettere in crisi il concetto di malattia "organica", possano cioè farci ammalare senza che noi ce se ne dia conto 

Citazione di: daniele22 il 23 Ottobre 2024, 08:36:36 AMIn passato ho anche fumato molte canne. In quei casi il mondo è "oggettivamente" lo stesso, ma la percezione che se ne ha è assai diversa ... in breve, le tue capacità cognitive senza ombra di dubbio restano tali e quali rispetto a quando non hai fumato una canna. Immagino che farmaci contro la depressione possano svolgere la stessa funzione delle droghe. Penso quindi che per questo motivo il concetto di malattia mentale sia assai fumoso. Se intendiamo poi una droga come una forma di alimentazione, così come una mela, l'acqua o l'aria, si può immaginare che anche questi alimenti possano mettere in crisi il concetto di malattia "organica", possano cioè farci ammalare senza che noi ce se ne dia conto

non credo c'entrino le canne in questo discorso.

Il cervello funziona in un certo modo e alcuni scienziati hanno trovato alcune sostanze che vengono a mancare, oppure eccedono in occasione di alcuni sintomi. Così questi farmaci aiutano il cervello a trovare un equilibrio. 
Un po' come succede con il cuore o altri organi. 

Però trovare uno stile di vita diverso, o pensare in modo diverso, oppure affrontare i problemi in modo diverso, è un altro modo per arrivare a un rimedio. 
Nessuno credo sia contro questo tipo di approccio. Quello che dico però è che questi sono esperimenti. Non sono il tentativo di cura in senso scientifico. 
Per avere una cura in senso scientifico dovresti avere una diagnosi, sapere cioè cosa succede al cervello e aiutarlo, anche con farmaci, a reagire nel miglior modo possibile. Poi ci metti anche lo stile di vita per tenere a bada il problema. 
Ma se la tua diagnosi si ferma al racconto personale del paziente (ecc.), allora evidentemente non sai quello che succede al cervello. Tentare di porre rimedio sarà perciò un mero esperimento. 

La mia storia personale comunque mi racconta di persone che combattono da una vita con ambulatori medici per diagnosticare malattie che sfuggono dall'essere ben inquadrate. In questi casi i rimedi (farmaci) non risultano efficaci o sono blandamente efficaci. E questo è un fatto che può farci riflettere su come una diagnosi certa, scientifica, poggi su di un terreno poco solido, almeno filosoficamente parlando.
Così, a larghe spanne, penso che trovare uno stile di vita diverso, pensare in modo diverso, non sia facile, però almeno denota uno slancio a volersi sbarazzare di un problema. Tale difficoltà sarebbe costituita dal fatto che la fonte del disagio, probabilmente, genera abitudini comportamentali che tendono a permanere nonostante tutto. Questo perché probabilmente si avrebbe a che fare con la personalità dell'individuo, la quale, sedimentatasi dai tempi della prima infanzia può trovare degli incontri problematici con l'alteritá che possono anche accentuarsi una volta che si entri nel mondo della vita da adulto.

@daniele22 

Se non ho capito male il tuo è un ragionamento ancora piu sofisticato del mio. Arriviamo alla stessa conclusione ma partendo da un ragionamento diverso. Tu dici in pratica che nonostante la diagnosi "certa" ogni persona potrebbe reagire al farmaco in maniera differente, cosi che il farmaco non riesca a dare il suo effetto sperato, anzi che possa addirittura peggiorarlo. Questo perchè il corpo su cui si va ad operare ha una dinamica complessa. La diagnosi potrebbe anche essere ben inquadrata, ma la cura avere risultati diversi e piu o meno efficaci, o alle volte addirittura peggiorativi.  
Per questo serve almeno una diagnosi, altrimenti se si da un farmaco ad una persona che non ne ha bisogno gli effetti peggiorativi sono tutte causate dalle diagnosi sbagliate. 
Se invece la diagnosi è giusta ma il farmaco da effetti negativi in quel caso si torna indietro e si tenta di stabilire una concausa (non diagnosticata immediatamente) che ha scatenato l'effetto negativo. 
Questo trattamento diretto potrebbe risultare come un esperimento se non si parte da un generale quadro clinico che contenga anche informazioni storiche sul paziente. Non so, quante volte ci siamo sentiti domandare: soffre di allergie? 

Un medico di famiglia oggi segna nel suo computer tutto ciò che è successo al paziente nel corso degli anni. A me ad esempio è successo una volta che il mio medico mi ricordasse che avevo avvertito un disturbo in passato che però io non ricordavo piu di averglielo mai detto. Anzi non ricordavo di averlo mai avuto. Però lui se lo era segnato. 
Comunque qua si parla di farmaci che solo uno specialista darebbe, non parliamo di quelli generici. 
Sicuramente non credo si possano dare prima di aver riscontrato lo scompenso con un esame diagnostico. E nonostante l'esame diagnostico abbia dato un risultato positivo, quel farmaco potrebbe non essere efficace, tornando al punto iniziale della questione.  

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Ottobre 2024, 18:28:44 PM@daniele22

Se non ho capito male il tuo è un ragionamento ancora piu sofisticato del mio. Arriviamo alla stessa conclusione ma partendo da un ragionamento diverso. Tu dici in pratica che nonostante la diagnosi "certa" ogni persona potrebbe reagire al farmaco in maniera differente, cosi che il farmaco non riesca a dare il suo effetto sperato, anzi che possa addirittura peggiorarlo. Questo perchè il corpo su cui si va ad operare ha una dinamica complessa. La diagnosi potrebbe anche essere ben inquadrata, ma la cura avere risultati diversi e piu o meno efficaci, o alle volte addirittura peggiorativi. 
Per questo serve almeno una diagnosi, altrimenti se si da un farmaco ad una persona che non ne ha bisogno gli effetti peggiorativi sono tutte causate dalle diagnosi sbagliate.
Se invece la diagnosi è giusta ma il farmaco da effetti negativi in quel caso si torna indietro e si tenta di stabilire una concausa (non diagnosticata immediatamente) che ha scatenato l'effetto negativo.
Questo trattamento diretto potrebbe risultare come un esperimento se non si parte da un generale quadro clinico che contenga anche informazioni storiche sul paziente. Non so, quante volte ci siamo sentiti domandare: soffre di allergie?

Un medico di famiglia oggi segna nel suo computer tutto ciò che è successo al paziente nel corso degli anni. A me ad esempio è successo una volta che il mio medico mi ricordasse che avevo avvertito un disturbo in passato che però io non ricordavo piu di averglielo mai detto. Anzi non ricordavo di averlo mai avuto. Però lui se lo era segnato.
Comunque qua si parla di farmaci che solo uno specialista darebbe, non parliamo di quelli generici.
Sicuramente non credo si possano dare prima di aver riscontrato lo scompenso con un esame diagnostico. E nonostante l'esame diagnostico abbia dato un risultato positivo, quel farmaco potrebbe non essere efficace, tornando al punto iniziale della questione. 

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2024, 22:58:33 PMI farmaci invece sono sperimentati direttamente dalle ditte farmaceutiche, attraverso la somministrazione di placebo e principio attivo a dei volontari. Lo psichiatra e il neurologo sono a conoscenza dei risultati e scelgono, secondo la loro competenza e maestria, il farmaco più adatto.

E che cosa si è scoperto da questi studi, per esempio, riguardo la categoria di farmaci più usata in assoluto, gli antidepressivi?

Citazione di: InVerno il 26 Ottobre 2024, 10:22:49 AME che cosa si è scoperto da questi studi, per esempio, riguardo la categoria di farmaci più usata in assoluto, gli antidepressivi?

Che certi principi attivi, presenti in questi farmaci, agiscono sul flusso di neurotrasmettitori che funzionano male nella persona depressa, riequilibrandoli, in primo luogo serotonina e dopamina. Il problema è che agiscono sul sintomo, mettendo sotto controllo la persona (ed è già un risultato), ma non agiscono sulla causa profonda della depressione, che è spesso una causa dovuta ad esperienze ambientali avverse. Per sconfiggere la depressione o più realisticamente per ridurla, occorrerebbe agire sulla società. I disturbi mentali sono disturbi sociali, anche se tendono, nel dopo-Basaglia, a farci credere che non sia così.

Citazione di: daniele22 il 26 Ottobre 2024, 10:05:07 AM

Giusto per schiarirti la mia idea, quello che penso è che la scienza dell'inconscio si renda conto che molti sintomi che pervadono coloro che vi si affidano siano riconducibili alle reiterazioni "deviate" derivate probabilmente da un conflitto che si svolge tra varie maschere (varie per ciascun individuo) in cui siamo costantemente calati nel mondo; essa si prende cura quindi delle emergenze di un conflitto tra l'autentico e l'artefatto.

In merito alla diagnosi, così come quando si contrae un'influenza non si fanno esami per identificare il virus, ignorante-mente penso che la psicanalisi ritenga che per certi malesseri la diagnosi non debba andare oltre a quella che nella malattia organica chiamiamo influenza ... malattia blandamente intruppabile.

Quello che io non so, ma che mi piacerebbe sapere a livello filosofico, sarebbe, ammesso che di conflitto tra autentico e artefatto si tratti (emotività e ragione), se la psicanalisi si rende conto che l'autenticità consiste essa pure di una maschera. Nel senso che l'evoluzione delle specie potrebbe anche essere vista come l'evidente possibile molteplicità di quella che a mio vedere sarebbe l'ineluttabile tendenza alla mimesi (intesa come imitazione di parti della realtà) da parte degli organismi viventi

E' bene chiarirsi, secondo me ci sono almeno due modi per ammalarsi di qualcosa, la prima è in modo congenito la seconda è perchè la si è contratta dall'ambiente.
Nella prima tu non ci puoi far niente, all'improvviso arriva, nella seconda l'hai contratto in qualche modo dall'ambiente. 

E' possibile un misto tra le due componenti, cioè uno può essere predisposto ma non avere modo di contrarre la malattia perchè vive in un certo modo, oppure non avere alcuna predisposizione ma l'ambiente lo ha costretto a contrarre la malattia. 

La malattia mentale, qualsiasi genere sia, è una malattia che colpisce il cervello. Perchè sia identificata come malattia (l'ho scritto pochi interventi fa) prima di tutto deve poter essere identificata come tale. Il primo indizio potrebbe darlo il paziente se chiede aiuto, il secondo è il comportamento del paziente rispetto a ciò che succede tra lui e il mondo in cui vive. 

Non è esattamente come avere una influenza. I sintomi sono importanti e se sono lievi vanno pure bene farmaci generici o antidepressivi, ma se si ricorre allo psichiatra il farmaco non può essere lo stesso generico somministrato precedentemente. Se lo psichiatra interviene con un farmaco vuol dire che è in possesso di un farmaco che mira alla patologia. E se va in quella direzione avrebbe bisogno di un riscontro diagnostico di livello superiore. 

Poi è possibile che non esistano farmaci di livello superiore a quelli generici o peggio non ci fossero riscontri diagnostici di livello superiore. Ma a quel punto lo psichiatra non avrebbe una cura farmacologia a disposizione e di seguito non potrebbe fare una diagnosi...

CitazionePoi è possibile che non esistano farmaci di livello superiore a quelli generici o peggio non ci fossero riscontri diagnostici di livello superiore. Ma a quel punto lo psichiatra non avrebbe una cura farmacologia a disposizione e di seguito non potrebbe fare una diagnosi...

Non so se ho capito bene, ma ci sono farmaci molto efficaci ma che hanno molte controindicazioni. "Pharmakon" non a caso significa in greco antico, rimedio e veleno, contemporaneamente. Nei casi gravi come le schizofrenie, che fanno perdere il contatto con la realtà, possono essere usati neurolettici anti psicotici come il risperidone o l'olanzapina. Esiste anche la possibilità di iniezioni a rilascio prolungato, che contrastano la scarsa adesione di questi pazienti a seguire la terapia. Sono anche considerati farmaci salvavita e sono a carico completo della ASL. A differenza delle comuni benzodiazepine, che servono nelle situazioni meno gravi (en, xanax).
Per quanto riguarda la diagnosi. Ovvio che la fa il medico curante e nel caso di disturbi mentali non di natura neurologica, la diagnosi la fa lo psichiatra, dopo avere, appunto, escluso problemi neurologici o di altra natura. Solo se il malato mentale commette un reato, sarà nominato un perito dal Tribunale, che è  comunque sempre uno psichiatra, con un curriculum esteso ( solitamente sono professori universitari).
Inoltre sul concetto di diagnosi in psichiatria si potrebbe scrivere un libro. In breve diagnosticare una malattia mentale è difficile perché è una attività condizionata dalla società. Freud si è fatto largo grazie al disturbo denominato "isteria", che oggi è residuale. All'epoca di Freud invece furoreggiava a causa della struttura repressiva e sessuofobica della Vienna all'inizio del XX secolo. Per questo la malattia mentale è una malattia politica ed è per questo che viene vista con sospetto o con sufficienza. A meno che non movimenti denaro. In USA gli istituti di psichiatria, fino a 70 anni fa, erano relegati nei seminterrati e scarsamente finanziati. Quando sono giunti sul mercato i primi farmaci efficaci, che hanno sostituito le precedenti pratiche contenitive o l'elettroshock (o l'ipnosi), la psichiatria ha perso velocemente il suo ruolo di Cenerentola della medicina.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PME' possibile un misto tra le due componenti, cioè uno può essere predisposto ma non avere modo di contrarre la malattia perchè vive in un certo modo, oppure non avere alcuna predisposizione ma l'ambiente lo ha costretto a contrarre la malattia. 

Gentile Dubbio
con quanto hai riportato hai centrato perfettamente uno dei temi che stanno alla base di qualsiasi patologia: l'incontro tra soggetto e ambiente ove uno non può prescindere dall'altro e viceversa.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMLa malattia mentale, qualsiasi genere sia, è una malattia che colpisce il cervello.

Ni. Come ha già avuto modo di esporre Jacopus può esservi una disfunzione a livello organico, fisiologico, oppure no. Quest'ultimo caso vale anche se vogliamo considerare l'impossibilità attuale a riscontrare un correlato anatomico perché i mezzi diagnostici ancora non ce lo consentono. In ogni caso si osserva il sintomo. Ma la malattia mentale può senz'altro anche derivare da un mancato o non adeguato adattamento all'ambiente di riferimento. Quando e come possiamo allora parlare di soggetto "normale" o "malato"? Usciamo per un attimo dalla dimensione deterministica di causa - effetto che di norma ci rassicura perché individuata l'eziologia, a fronte del sintomo osservato, ci si augura di poter disporre della via che possa eliminarla alla radice. Ho il mal di denti? Vado dal dentista che provvederà a curarmelo, magari con un'estrazione.
Quando invece si parla di Psiche non è così semplice. A partire dal fatto che siamo tutti unici e quindi voler definire un canone di "normalità" significa richiamare il profilo che di norma è osservabile in una certa popolazione. Se chiamo in causa una gaussiana ed in particolare le code, posso affermare che il 5% della popolazione non è "normale"? In alcuni casi anche si, diciamo l'1%, ma non necessariamente.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMPerchè sia identificata come malattia (l'ho scritto pochi interventi fa) prima di tutto deve poter essere identificata come tale.

Come diagnostico una malattia mentale? O più in generale un disadattamento?
 Facciamo un passo indietro. Quando un medico prende in carico un paziente inizia, come mi si insegna, prima di poter produrre una diagnosi, con la raccolta di segni e sintomi, ovverosia l'insieme di quanto riferito dal paziente (sintomi) e quanto oggettivamente riscontrabile (segni) a seguito di un'indagine strumentale. In caso di malattia di tipo psichiatrico o più in generale di natura psichica, può il medico affidarsi ad un'analisi di tipo strumentale? Forse, ma forse, nel primo caso si, nel secondo invece no, perché il paziente può dimostrarsi perfettamente sano dal punto di vista fisico ma riportare sintomi anche altamente disadattivi. Gli attuali strumenti di indagine non consentono di riscontrare un'affezione clinica.
Tornando alla domanda di cui sopra il metodo diagnostico di cui dispone lo psichiatra è il DSM che è giunto alla sua quinta edizione il quale però fornisce solo un quadro statistico di possibili cause manifeste che si sono protratte per almeno sei mesi. Banalmente "se riscontri questo, questo e questo (l'elenco di norma è più lungo) e il tutto perdura da almeno sei mesi allora potresti ipotizzare questa patologia". Da qui a identificare senza ombra di dubbio da quale patologia è affetto il paziente però ce ne passa.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMIl primo indizio potrebbe darlo il paziente se chiede aiuto

E' il primo passo verso una cura ed è il passo più importante. Il fatto che un soggetto abbia coscienza 1) del proprio disagio e 2) che necessiti di un aiuto è tutt'altro che scontato. Anzi. Infatti anche chi ha coscienza di non avere un adattamento soddisfacente con il mondo che lo circonda (vedi punto successivo) preferisce rimanere nello status quo, quasi fosse una comfort zone, piuttosto che affrontare un passo verso l'ignoto, passo che significa mettere in discussione il proprio funzionamento psichico: è un salto nel buio! E' una situazione ben diversa rispetto al rivolgersi al dentista.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMil secondo è il comportamento del paziente rispetto a ciò che succede tra lui e il mondo in cui vive. 

E qui hai aperto un mondo. Che lo osservino gli altri l'insoddisfacente adattamento tra individuo e ambiente ha poca rilevanza. Come detto è l'individuo che deve accettare l'insostenibilità della situazione in cui vive. Si tenga comunque presente che l'adattamento insoddisfacente lo rilevano "gli altri" perché l'individuo ha sempre e comunque trovato un suo adattamento egosintonico.
Per dire, se uno ha l'insopprimibile necessità di masturbarsi in pubblico è palmare che "gli altri" trovino più che insoddisfacente il suo comportamento ma per l'individuo è comunque una forma di adattamento.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMSe lo psichiatra interviene con un farmaco vuol dire che è in possesso di un farmaco che mira alla patologia.

La prognosi prevede di norma un trattamento farmacologico che è solo e soltanto una delle componenti della cura del paziente. Infatti, dopo un certo lasso di tempo, si procede con il trattamento psicoterapeutico.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PME se va in quella direzione avrebbe bisogno di un riscontro diagnostico di livello superiore. 

Per quanto detto non c'è un riscontro diagnostico di livello superiore. Non si passa dalla misurazione della temperatura corporea alla TAC. Ma il medico rivede il paziente più e più volte nel periodo iniziale di trattamento farmacologico tarando la posologia, ed eventualmente anche cambiando terapia, a seconda di come risponde il paziente stesso. Ed il riscontro, oggettivo, è quello fornito dal paziente: come si sente, se avverte effetti indesiderati, ecc. E' evidente che siamo in un campo diverso rispetto all'aiuto che può fornirci ad es. un medico di base a fronte di un malessere generico anche se, bisogna dire, anche il medico di base procede con pari metodologia, supportato però da riscontri strumentali e di laboratorio.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMMa a quel punto lo psichiatra non avrebbe una cura farmacologia a disposizione e di seguito non potrebbe fare una diagnosi...

Spero, mi auguro, che per quanto detto possa aver fatto un attimo di luce.
Ovviamente gli psichiatri possono fare affidamento su una gamma di farmaci che statisticamente aiutano il paziente, e molto. Non procedono di certo al buio.

Citazione di: iano il 20 Ottobre 2024, 01:10:30 AMo magari semplicemente quelle domande nella diversa filosofia perdono di senso, per cui smetteremo di tormentarci, o comportandone la diversa filosofia di nuove,

Bè la questione è personale, per quel che mi riguarda le domande della filosofia hanno perso senso da tempo.
Ho sempre trovato le discussioni (del forum) utili a non far spegnere del tutto il cervello.
Spesso nella disperazione la filosofia ha avuto valore di sfogo critico.
Ma il suo senso è stato perso da tempo.
Ora all'alba dei 50anni con il corpo che si sta disfacendo, sto tentando di iniziare quel colloquio con gli antichi che Leopardi fece a vent'anni.
Ma l'esito moderno di quel dialogo non è altro che la presa di coscienza della morte in vita.
Eppure in quella coscienza, in quel sapere, qualcosa di positivo, qualcosa che nutre l'anima, ormai unita al corpo da un sottilissimo fuscello, c'è indubitabilmente.
Per quanto riguarda titoli come Platone è meglio del Prozac, bè parlano da soli di come banalizzare e rendere inoffensivo Platone.
Al solito l'occidente è la repubblica delle banane.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Ottobre 2024, 23:40:42 PMNon sono pratico, quindi non so quanti pazienti siano stati curati da questi terapeuti. Ma solitamente per stabilire che il metodo funziona ci dovrebbe essere una percentuale di guarigioni. Non basta dire che uno sia guarito, quando ce ne sono mille che non sono stati guariti. Anche uno che prega e che ha fede, potrebbe guarire da un problema emotivo rispetto ad esempio ad un male di vivere. Ma quella non è una guarigione, o meglio quella non è una cura medica, ma una cura spirituale. Ma siamo su piani completamente differenti.
Solitamente, come si fa per una malattia qualsiasi, ci si basa su una statistica di casi analoghi. Poi ci sono gli accertamenti diagnostici e infine la cura. Quindi curare un paziente significa avere una diagnosi, e poi sapere come curare il paziente che ha quella malattia. Diagnosi sbagliate sono rare se i sintomi e gli accertamenti sono inequivocabili. Quindi se il metodo funziona, dovrebbe esserci un numero alto di guarigioni.

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Io parlavo di cura solo nel caso di Freud, per quanto riguarda i post-freudiani invece si parla "solo"di miglioramento dei sintomi.
Come scrivi ben tu, però allora anche una preghiera basterebbe. (e quindi ovvio che sventolino la loro ridicola bandierina della vittoria).
E infatti è vero, solo che la seconda è gratuita, invece la "cura" non lo è affatto.
Per quanto riguarda la cura con i farmaci è sostanzialmente un mercato della droga.
Selettori della dopamina, nei casi di depressione un aumento degli stessi, e in caso di bipolarismo di blocco degli stessi.
Lo psichiatra cura i sintomi, lo psicanalista migliora la terapia applicando tabelle comportamentali vagamente utili su questo posso essere d'accordo con Jacopus.
Sostanzialmente se smetti di prendere i farmaci ricadi nella "malattia", ossia torni ad avere sintomi (e torni a prendere farmaci).
Non sto qui a ricordare il caso Fentanil. Il mercato delle droghe è gigantesco e il maggior introito della big pharma (dopo i vaccini, neanche a dirlo).
E' molto semplicemente questo per cui nessuno studia Freud veramente.
Banalmente la nevrosi non si cura, si accetta. Quindi non ha nulla a che vedere con la malattia.
Il problema sta nell'accettazione, ossia nel sapersi guardare DENTRO.
Cosa di cui le scienze mediche non si occupano.
Loro (le scienza mediche) cercano FUORI nel cervello (ma non ricercando la complessità, ma la lobotomia ovviamente)...purtroppo viviamo tempi buj bujssimi.
Si continua a essere presi per i fondelli, e anzi siamo noi stessi che vogliamo per primi essere presi per i fondelli.

Anche in questo caso i termini usati alle volte vogliono dire una cosa altre volte un'altra. Se non lo si specifica si rimane nell'equivoco.
Ad esempio la cura potrebbe significare un'azione finalizzata alla guarigione dalla malattia, oppure solo un'azione finalizzata a mitigare (o far scomparire) un sintomo.
Faccio un esempio di altro tipo, se uno soffre di ipertensione prenderà un farmaco per mitigare (o far scomparire) il sintomo della pressione arteriosa alta. Questo farmaco lo prenderà per sempre, chiaramente sempre sotto controllo del medico che potrebbe essere più nello specifico un cardiologo.
Una cura farmacologica, poi,  non è quasi mai senza effetti collaterali. Se gli effetti collaterali sono tollerabili è bene, altrimenti si deve proseguire in altro modo (o con farmaci alternativi, se ce ne sono).

Alle volte basta il sintomo per trattare con un farmaco una patologia. Un po' come ha detto qualcuno di voi, non si va a scovare il virus che vi ha causato l'influenza, se avete l'influenza i trattamenti sono sempre piu o meno gli stessi. Il medico solitamente conosce gli effetti del virus che sta circolando e saprà dire come affontarla, senza muoversi da casa e senza fare accertamenti diagnostici.

Quindi tenere sotto controllo una malattia non vuol dire guarire dalla malattia.

Mi sembra che sia stato Jacopus ad aver detto che dopo tutto potremmo essere tutti malati mentali, saremmo cioè tutti un po' nevrotici o comunque avremmo tutti qualche (anche piccolo) disturbo. Stabilire quando esso diventa una malattia è la cosa fondamentale per suggerirci quando far ricorso ad un medico specializzato.

Io ho tracciato piu o meno due "modi" per individuarlo. Quando è il paziente a chiedere aiuto, oppure quando è il comportamento del soggetto all'interno della società a richiederlo o per lo meno a suggerirlo.

Ciò che ho sollevato io però ricade tutto sulla competenza del medico psichiatra. Dovendo dare una cura farmacologica (anche solo mantenitiva) per un disturbo di tipo mentale, il psichiatra dovrebbe avere la possibilità di procedere verso degli accertamenti, che sono solitamente diagnostici. Altrimenti a che serve andare da loro?
Se vai da un cardiologo ti fa almeno un elettrocardiogramma, una ecografia (al cuore) e tanto altro.
Lo psichiatra che ha nel suo studio a parte il "lettino".

Potrebbe individuare ad esempio una nevrosi attraverso un elettroencefalogramma? O magari una risonanza magnetica encefalica?

Mi sembra che Bruno P abbia detto che non ci sono esami diagnostici di livello superiore.
Lo psichiatra ha quindi nelle sue mani un elenco di farmaci da offrire per allevare dei sintomi, più il lettino.

A me sembra troppo poco anche solo per farsi assistere da uno di loro.
Come hanno eliminato i manicomi dovevano eliminare gli psichiatri.

Non hai tutti i torti sugli psichiatri ;). Molti di loro ce la mettono tutta per rendersi antipatici, ma resta il fatto che la malattia mentale va affrontata. A mio parere però va affrontata con un metodo diverso da quello della medicina tradizionale fondata su malattia/terapia/cura. La diversità si trova sul nesso fra malattia mentale e società, ovvero la malattia mentale, molto più di ogni altra malattia, è una patologia sociale. In linea di massima essa trae origine dal trauma, ovvero da condizioni avverse nella vita. Se, ad esempio, le condizioni sono davvero molto avverse, per sopravvivere occorre estraniarsi dalla realtà, ci si può dissociare temporaneamente (nevrosi) oppure in modo permanente (psicosi). Quindi per tenere sotto controllo la malattia mentale occorrerebbe agire in modo preventivo sul trauma, che, se avviene in infanzia, è molto impattante. Si può giungere alla malattia mentale anche attraverso le sostanze psicoattive, compresa quella che viene quasi idolatrata come la cannabis. Ma non di meno è l'alcol, capace di creare le precondizioni per malattie mentali di mezza età. Accanto a ciò vi è anche una predisposizione genetica, ma sempre su base ambientale. Infatti i nostri geni possono esprimere o non esprimere un certo tipo di carattere (ad esempio l'ansia). Ma se i nostri genitori e i nostri nonni sono stati esposti all'ansia, le possibilità che noi sviluppiamo un carattere ansioso è molto alto, anche se serve comunque un innesco ambientale. L'epigenetica è la dimostrazione di come siamo un intreccio inestricabile di corpo e ambiente. Alcuni "psichiatri" chiamano questo intreccio Mente-Cervello, che opera con continui e reciproci feed-back ( il che è anche molto coerente con la teoria evoluzionistica).
Se assumiamo che questa sia la descrizione sintetica della genesi della malattia mentale, dobbiamo domandarci cosa deve fare lo psichiatra e come lo deve fare. Qui entrano in gioco tanti discorsi possibili. Uno che mi ha sempre incuriosito è quello del superamento della differenza soggetto/oggetto, che ancora una volta chiama in causa la struttura sociale. Infatti lo psichiatra per essere tale dovrebbe dismettere i suoi panni di soggetto-terapeuta che tratta l'oggetto-paziente, cercando di ottenere al suo posto un rapporto terapeutico in condizioni di reciprocità. Si tratta però di una visione rischiosa perché mette in discussione le stesse basi sociali della società di classe, nella quale c'è un soggetto-padrone che tratta con un oggetto-servo. Non a caso Basaglia chiamava in causa Hegel per giustificare il superamento del manicomio. Se vogliamo restare ad un livello funzionale, invece, comunque lo psichiatra è inevitabile per la sua formazione, per il suo occhio clinico, per la sua conoscenza dei farmaci e dei suoi effetti, in un ottica olistica. Infatti, prima di prescrivere una terapia è importante stabilire un check-up generale sulle condizioni di salute del paziente. In una concezione pragmatica sarebbe anche auspicabile un modello che unisca aspetti di cura funzionali (farmaci, psicoterapia, attività socio-educative, formative) e la tensione verso un modello di cura che superi il contrasto soggetto/oggetto.

Citazione di: Jacopus il 27 Ottobre 2024, 21:47:00 PMSe assumiamo che questa sia la descrizione sintetica della genesi della malattia mentale, dobbiamo domandarci cosa deve fare lo psichiatra e come lo deve fare. Qui entrano in gioco tanti discorsi possibili. Uno che mi ha sempre incuriosito è quello del superamento della differenza soggetto/oggetto, che ancora una volta chiama in causa la struttura sociale. Infatti lo psichiatra per essere tale dovrebbe dismettere i suoi panni di soggetto-terapeuta che tratta l'oggetto-paziente, cercando di ottenere al suo posto un rapporto terapeutico in condizioni di reciprocità. Si tratta però di una visione rischiosa perché mette in discussione le stesse basi sociali della società di classe, nella quale c'è un soggetto-padrone che tratta con un oggetto-servo. 

La mia preoccupazione è che non vi sia nulla di solido per identificare lo psichiatra come un esperto nel senso scientifico del termine.

A me sembra che tu stia descrivendo un "santone" più che un medico, addirittura specializzato. 

A me sembra che i problemi mentali siano così difficili, è praticamente incomprensibili, che alla fine è diventata una consuetudine autorizzata farli trattare da gente che non ne ha le competenze. Non per negligenze, ma perchè quelle competenze non ce li ha nessuno...quindi si lasciano operare. Ma come ho detto inizialmente queste operazioni, condotte cosi senza alcuna base scientifica, si rivelano meri esperimenti, con delle cavie che forse pagano anche il ticket. 

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2024, 12:51:35 PMPer quanto riguarda titoli come Platone è meglio del Prozac, bè parlano da soli di come banalizzare e rendere inoffensivo Platone.
Al solito l'occidente è la repubblica delle banane.

Per quanto pur si tratti di una vecchia lettura, e neanche completata, direi a  memoria che l'autore del libro dice Platone per dire filosofia, rendendogli omaggio quindi.
Egli semmai vuole rendere inoffensiva quindi la nostra filosofia personale, financo quando avessimo abbracciato quella di Platone, semmai potesse essere causa dei nostri atteggiamenti psichici che possono riflettersi sul soma.
L'idea non è sbagliata, tanto che io sono convinto che la prima causa di morte siano le nostre idee, che non è certo comunque il peggior modo di morire, dovendo in ogni caso morire di qualcosa.
Provare a cambiare prospettiva, passando ad esempio da Platone a Cartesio, si rischia di cadere dalla padella nella brace, se però uno dovesse trovarvi beneficio, non significa che Cartesio è la medicina, così come quando stanco di stare poggiato su una gamba provi sollievo nel cambiare appoggio, non significa che il nuovo appoggio è la soluzione, e che quindi noi si stava adottando l'appoggio errato.

Io consiglio di adottare i seguenti tre atteggiamenti:
1. prendere coscienza che la nostra filosofia, anche quando non sappiano di averla, ci condiziona.
2. Meglio essere consapevoli della filosofia che ci condiziona, non illudendosi di poter negare di possederne una, se è vero che non possiamo interrompere il corso dei pensieri.
3. Stante che la nostra filosofia è parte integrante di noi, non prendersi troppo sul serio, facendo in modo che un attacco alle nostre idee non venga da noi considerato come un attacco alla nostra persona.
Non possiamo cambiare la nostra filosofia se è parte integrante di noi, ma noi possiamo cambiare e con noi cambia la nostra filosofia.

Se uno è contrario ad ogni cambiamento, essendo fisiologico cambiare, equivalendo ciò a vivere, le proprie idee possono essere causa di morte, se non le si lascia libere di cambiare.
Evitare di perseguire la coerenza ad ogni costo, lasciando libero il corso dei pensieri, per scoprire  magari a posteriori  di non aver perso comunque in coerenza, laddove però coerente è il modo in cui i nostri pensieri progrediscono, accompagnando la nostra naturale fisiologica crescita, che in due parole significa esser vivi.

In noi il verbo si fa letteralmente carne, e vive e muore con noi.

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Ottobre 2024, 22:15:44 PMLa mia preoccupazione è che non vi sia nulla di solido per identificare lo psichiatra come un esperto nel senso scientifico del termine.

A me sembra che tu stia descrivendo un "santone" più che un medico, addirittura specializzato.

A me sembra che i problemi mentali siano così difficili, è praticamente incomprensibili, che alla fine è diventata una consuetudine autorizzata farli trattare da gente che non ne ha le competenze. Non per negligenze, ma perchè quelle competenze non ce li ha nessuno...quindi si lasciano operare. Ma come ho detto inizialmente queste operazioni, condotte cosi senza alcuna base scientifica, si rivelano meri esperimenti, con delle cavie che forse pagano anche il ticket.

Tu hai ragione.
Però se il metodo scientifico è un progresso nel nostro agire, di modo che cerchiamo di conformare ad esso ogni nostra azione, ciò non significa che quando non vi riusciamo dobbiamo perciò rinunciare ad agire, e laddove l'agire non è scientifico è politico, come mi pare suggerisca Jacopus, e della politica ognuno di noi è cavia e allo stesso tempo artefice.
Fare politica in modo responsabile significa quindi ad esempio non delegarla ad uno psicologo, in nome di una presunta scientificità che resta solo un ambizione, mettendolo di fatto ad esempio a capo dell'ufficio personale di una azienda, perchè senno si torna al punto di partenza, quando si rinchiudevano nei manicomi le persone scomode, e adesso, nella nuova versione, le si licenzia, o, nel migliore dei casi, le si accompagna in pensione in modo agevolato, oppure semplicemente non le si assume, secondo una logica  di tipo iniziatico che resta misteriosa per il candidato.

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Ottobre 2024, 18:41:09 PMA me sembra troppo poco anche solo per farsi assistere da uno di loro.
Come hanno eliminato i manicomi dovevano eliminare gli psichiatri.

Sottoscrivo la risposta di Jacopus, aggiungo solo che a me pare che non hai ancora capito la differenza tra psicologo e psichiatra.
Forse al massimo volevi dire gli psicologi, in quanto i sintomi sopratutto nelle malattie vere e proprie (psicosi) sono eliminati dai farmaci (e quelli li prescrive appunto solo lo psichiatra).
Quante malattie inoltre sono curate in maniera solo paliativa?
Per quanto riguarda le nevrosi, che è una malattia sociale, e che quindi investe tutte le nostre "certezze", anche lì il mercato offre soluzioni ad hoc, come i nuovi farmaci da ansia lieve, fino ai noti sonniferi etc..jacopus è stato fin troppo buono a parlare solo di cannabis, vogliamo parlare del mercato delle droghe illegali?
Assolutamente no, la psicologia è tutt'altro che una cosa banale e la sua comprensione che la malattia è profondamente radicata nella nostra stessa società, ne fa insieme un attore da gestire, da ammansire e da spuntare nei suoi fini politic, come molto presto si accorse la scuola di francoforte.
Infine sul concetto di malattia, l'occidente come sappiamo non agisce mai sulle cause di una malattia ma sempre sui suoi sintomi.
Questo non vale solo per la psicologia e la psichiatria contemporanee.
Questo naturalmente pone il problema che la psicanalisi, quella vera, quella freudiana, non può nemmeno asserirsi come terapia, e come cura. E' infatti un analisi.
Ma visto la confusione nell'approcciare alla materia psicologica, ancora oggi, questa sconosciuta, mi limito anche solo all'aver introdotto alcuni principi di discussione.

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2024, 00:13:28 AMIo consiglio di adottare i seguenti tre atteggiamenti:
1. prendere coscienza che la nostra filosofia, anche quando non sappiano di averla, ci condiziona.
2. Meglio essere consapevoli della filosofia che ci condiziona, non illudendosi di poter negare di possederne una, se è vero che non possiamo interrompere il corso dei pensieri.
3. Stante che la nostra filosofia è parte integrante di noi, non prendersi troppo sul serio, facendo in modo che un attacco alle nostre idee non venga da noi considerato come un attacco alla nostra persona.
Non possiamo cambiare la nostra filosofia se è parte integrante di noi, ma noi possiamo cambiare e con noi cambia la nostra filosofia.

Vedi Iano il tuo consiglio è valido rispetto alla nostra filosofia, cioè a quel modo di pensare, quel nostro modo di dare valori alle cose e alle persone.
E ci sta, il forum è anche bello proprio per questa varietà di contributi.
Per il filosofo che voglia però dirsi professionista, ci sono però questioni a monte, che riguardano quello che, per esempio,  anche Freud, chiama principio di realtà.
Vedi nella mia ingenuità ho sempre dato per scontato che le persone sapessero cosa è la realtà.
Mi trovo con spavento terribile a notare che la gente pensi che la propria filosofia possa cambiare la realtà.
O meglio che la realtà si presti alla propria interpretazione.
Vedi io posso anche interpretare il muro come sogno, ma se ci sbatto lo capisco solo a mie spese che non è così.
Ora col mio maestro ho dovuto tornare amaramente sui miei passi, e tornare a fare i conti, col fatto che la nostra è una società relativista.
E lo è in vista del fatto che la nostra propaganda vuole che noi lo siamo per sempre.
Di modo che il bene e il male siano intercambiabili.
Non so se hai mai letto la fattoria degli animali, un testo forse più abbordabile, rispetto a 1984 dell'Orwell.
In fin dei conti anche questo stesso concetto che esista una filosofia ad personam, ognuno con la sua, è in realtà, se apri qualsiasi manuale di filosofia, la negazione stessa della filosofia.
La filosofia ha l'ambizione di parlare di una e una sola verità.
Oggi come oggi le cose non sono più cosi certe come una volta, ma la capacità di premettere le condizioni di partenza di una teoria, locale, certo, non più generalizzata, non deve, e infatti non lo fa, dismettere il fatto che via siano costanti, dati reali che si possono ottenere tramite dimostrazione, cose che non sono sotto il controllo del soggetto e che quindi esulano dai nostri bias.
La filosofia iperuranica, l'inconscio freudiano hanno pavimentato la strada per raggiungere verità senza tempo.
Queste verità senza tempo hanno a che fare con noi, al di là dei nostri bias, al di là delle nostre personali filosofie.
Nella teoria della complessità che immagino, ottenere tramite la conoscenza, tratta dai libri, le virtù antiche, significa di fatto, diventare un'altra cosa, da quella che siamo oggi, e che nel mio scribacchiare chiamo serfitudine, servitudine.
Purtroppo oggi i libri non vengono letti, e se vengono letti, vengono depotenziati delle loro ricchezze, spesso taciute, spesso completamente ribaltate, di certo sempre fraintese.
E no, non è una questione dei singoli come sempre ho creduto, ma si chiama industria culturale...già il fatto che una persona che ama come me la filosofia, ne abbia saputo così tardi in età, ti fa capire, spero, la problematicita, fra filosofia personale, e filosofia generale.
E così tornando a meta, l'analisi freudiana, che ha ambizione di universalità, diventa nelle analisi contemporanee una cura (e cioè omettendo che è un analisi) una terapia (omettendo che la psicanalisi non si occupa di malattie), una faccenda personale tra l'analista (che non analizza ovvivamente) e l'analizzando (che non ci pensa nemmeno ad analizzarsi veramente).
Una volta era il mio cruccio personale, oggi capisco che i problemi sono molto prima, a monte...molto a monte.
Saluti!
PS
e comunque si! noi possiamo cambiare e cambiando cambiare le nostre filosofie personali. :)
Io in più ho l'ambizione di pensare di poter avvicinare la "mia" a quella dei grandi del passato. O:-)

Spero di aver capito male ma un conto è voler approfondire e capire cos'è la psichiatria, la psicanalisi e la psicologia, altro è voler ridurre queste discipline a baggianate e i professionisti che le applicano a "santoni" che si prestano a politiche esclusivamente economiche dettate dai big pharma o, nella migliore delle ipotesi, a figure che si affidano a tecniche e conoscenze prive di alcun fondamento.
Se ho capito male mi scuso.

Citazione di: Jacopus il 27 Ottobre 2024, 21:47:00 PMNon hai tutti i torti sugli psichiatri ;). Molti di loro ce la mettono tutta per rendersi antipatici, ma resta il fatto che la malattia mentale va affrontata. A mio parere però va affrontata con un metodo diverso da quello della medicina tradizionale fondata su malattia/terapia/cura. La diversità si trova sul nesso fra malattia mentale e società, ovvero la malattia mentale, molto più di ogni altra malattia, è una patologia sociale. In linea di massima essa trae origine dal trauma, ovvero da condizioni avverse nella vita. Se, ad esempio, le condizioni sono davvero molto avverse, per sopravvivere occorre estraniarsi dalla realtà, ci si può dissociare temporaneamente (nevrosi) oppure in modo permanente (psicosi). Quindi per tenere sotto controllo la malattia mentale occorrerebbe agire in modo preventivo sul trauma, che, se avviene in infanzia, è molto impattante. Si può giungere alla malattia mentale anche attraverso le sostanze psicoattive, compresa quella che viene quasi idolatrata come la cannabis. Ma non di meno è l'alcol, capace di creare le precondizioni per malattie mentali di mezza età. Accanto a ciò vi è anche una predisposizione genetica, ma sempre su base ambientale. Infatti i nostri geni possono esprimere o non esprimere un certo tipo di carattere (ad esempio l'ansia). Ma se i nostri genitori e i nostri nonni sono stati esposti all'ansia, le possibilità che noi sviluppiamo un carattere ansioso è molto alto, anche se serve comunque un innesco ambientale. L'epigenetica è la dimostrazione di come siamo un intreccio inestricabile di corpo e ambiente. Alcuni "psichiatri" chiamano questo intreccio Mente-Cervello, che opera con continui e reciproci feed-back ( il che è anche molto coerente con la teoria evoluzionistica).
Se assumiamo che questa sia la descrizione sintetica della genesi della malattia mentale, dobbiamo domandarci cosa deve fare lo psichiatra e come lo deve fare. Qui entrano in gioco tanti discorsi possibili. Uno che mi ha sempre incuriosito è quello del superamento della differenza soggetto/oggetto, che ancora una volta chiama in causa la struttura sociale. Infatti lo psichiatra per essere tale dovrebbe dismettere i suoi panni di soggetto-terapeuta che tratta l'oggetto-paziente, cercando di ottenere al suo posto un rapporto terapeutico in condizioni di reciprocità. Si tratta però di una visione rischiosa perché mette in discussione le stesse basi sociali della società di classe, nella quale c'è un soggetto-padrone che tratta con un oggetto-servo. Non a caso Basaglia chiamava in causa Hegel per giustificare il superamento del manicomio. Se vogliamo restare ad un livello funzionale, invece, comunque lo psichiatra è inevitabile per la sua formazione, per il suo occhio clinico, per la sua conoscenza dei farmaci e dei suoi effetti, in un ottica olistica. Infatti, prima di prescrivere una terapia è importante stabilire un check-up generale sulle condizioni di salute del paziente. In una concezione pragmatica sarebbe anche auspicabile un modello che unisca aspetti di cura funzionali (farmaci, psicoterapia, attività socio-educative, formative) e la tensione verso un modello di cura che superi il contrasto soggetto/oggetto.

In merito a questo pensiero e a quello che dice Dubbio ci sarebbero un paio di cose da dire:
1)Un medico è un uomo di scienza che non può preparare esperimenti agli stessi livelli di un fisico o di un biologo. Nella sua figura chiaramente sussistono tanto l'uomo di scienza che l'artista. A mio giudizio la nostra società tenderebbe a inibire la parte artistica.
2)Piacere e dolore esistono, e sul dolore il buddismo ha generato una filosofia. C'è infine l'idea della morte.
Premesso che non vedo di buon grado l'attuale sistema socioeconomico, penso che in qualsivoglia società noi si vivesse, il punto 2 continuerebbe a esercitare la sua forza soprattutto a cagione del fatto che esiste quella porta che si chiama morte, la quale da sola continuerebbe secondo me a produrre quel che si può ben chiamare il "male di vivere", male che sembra essere un'esclusiva umana.
Non porrei il problema in termini di padrone/servo, bensì di persona che ha più bisogno di aiuto rispetto ad altri; cioè lo status sociale di un individuo sicuramente in molti casi può contribuire ad alleviare il male di vivere, ma non può eradicarlo. Anche lo psicoterapeuta è ammalato e sarebbe per questo che se fossi un paziente cercherei di metterlo in crisi ... ma forse questa idea non sarebbe percorribile per uno che pensa di essere disagiato

Citazione di: green demetr il 28 Ottobre 2024, 06:09:56 AMIn fin dei conti anche questo stesso concetto che esista una filosofia ad personam, ognuno con la sua, è in realtà, se apri qualsiasi manuale di filosofia, la negazione stessa della filosofia.

Direi che si tratta di una tua rispettabile interpretazione, che, anche quando fosse ampiamente condivisa, tale rimane.
Io credo che chiunque abbia una filosofia in quanto pensa, e che i manuali di filosofia possono mediare alla creazione del suo pensiero.
Credo addirittura che noi siamo una interpretazione della realtà fattasi specie, e che esistono specie diverse essendo possibili diverse interpretazioni.
Credo che la ''realtà'' in forma di una sua rappresentazione, cosciente o meno, sia una conquista di ogni specie vivente nella sua evoluzione.
Non c'è una realtà che appaia per magia o per intercessione di entità superiori, in forma gratuita, fatte salve successive espiazioni, agli esseri viventi.
Restando in tema, credo che se questa credenza, che la nostra particolare interpretazione, per quanto condivisa, per quanto sedimenta, per quanto confermata dai testi filosofici, corrisponda alla realtà, secondo un arbitrario principio di realtà, sia pure utile e per lo più innocua, ma che essa possa essere pure fonte di paranoia prima o poi.
Credo che così pervasivo sia il ruolo della tecnologia nella nostra specie, da essere allo stesso tempo essa idolatrata e indicata come male assoluto dalle stesse persone, laddove ad esempio si professa la lettura dei libri, tacendo che la scrittura sia una tecnologia, e si demonizzano i media digitali in quanto tecnologia.
Noi siamo i prodotti di una particolare tecnologia, essendo pervenuti a ciò che siamo attraverso l'uso della ''nuova tecnologia'' della scrittura, alla quale non possiamo che ossessivamente tornare se non ammettiamo la possibilità di cambiare ancora.
Ma un pensiero veramente libero trascende ogni tecnologia, usandola senza farsi usare.
Certo, detta da un ignorante come me questa affermazione può suonare sospetta , è vero, ma la mia impressione è che tu inquini il tuo piacere di tornare ai classici, idolatrandoli, e che ciò possa essere per te fonte di paranoia, sperando così di non averti offeso, con la presunzione di averti indicato  la strada per goderti appieno il tuo Platone, e sempre che io sappia cosa sia una paranoia. :)


Non c'è un tempo massimo per ''farsi'' filosofi o psicologi.
Quello che bisogna curare è di restare uomini,  qualunque cosa diventiamo,
 in ogni momento della nostra vita.

Citazione di: Bruno P il 28 Ottobre 2024, 08:38:31 AMSpero di aver capito male ma un conto è voler approfondire e capire cos'è la psichiatria, la psicanalisi e la psicologia, altro è voler ridurre queste discipline a baggianate e i professionisti che le applicano a "santoni" che si prestano a politiche esclusivamente economiche dettate dai big pharma o, nella migliore delle ipotesi, a figure che si affidano a tecniche e conoscenze prive di alcun fondamento.
Se ho capito male mi scuso.

Io non la farei cosi categorica. Ci sono dei punti di dubbia provenienza che vanno messi in luce, altrimenti si poteva incominciare a parlare di Freud, Jung ecc. e tentare di stabilire chi potesse avere ragione o torto. Ma in base a cosa poi si poteva valutare la ragionevolezza di una teoria della psiche rispetto ad un'altra?

Lo psicologo, che non è un medico, studia i comportamenti umani (in genere) e in base alle statistiche e probabilmente in base a dei modelli di soluzione dei problemi, opera sul campo. Lo psicologo non è quindi un medico della psiche. Si deve ritenere che la psiche sia una sorta di oggetto di studio diretto. Ma lo psicologo non studia la psiche ma solo il comportamento che ne deriva. E' una cosa diversa, direi sicuramente utile e che utilizza un approccio scientifico/statistico.

La psiche sembrerebbe un'altra cosa. Non sappiamo nemmeno cosa sia, cioè se fosse un oggetto cosa sarebbe? Molti direbbero il cervello, ma c'è gia un esperto del cervello che si chiama neurologo...allora qual è il ruolo dello psichiatra? Qual è il suo oggetto di studio medico?
Abbiamo detto che per i comportamenti c'è lo psicologo, per il cervello c'è il neurologo...lo psichiatra che fa di diverso?

Se sai rispondere io qua sono anche per imparare cose nuove. 

Vorrei fare un passettino di lato, facendo un esempio di altro tipo. 
Solitamente per malattia si intende un evento che si crea all'interno del corpo. La causa della malattia può sicuramente trovarsi fuori (cioè se uno beve o fuma tanto potrebbe causare una malattia interna). Mentre se si cade per terra per aver inciampato su un ostacolo che non si è visto e ci rompe la gamba, la causa è solo esterna. Infatti si parla di infortunio. 
Ora mi chiedo, se si è psichicamente compromessi per essere vissuti in un ambiente non sano, si produce una malattia (mentale) o gli effetti (mentali) sono dovuti totalmente alla causa ambientale (quindi piu vicino all'idea di infortunio)?

Proprio da questo punto potreste incominciare a trovare (se ce ne sono) sentenze che condannano un'azienda per aver portato a compromettere l'integrità psichica del proprio lavoratore. Ad esempio i militari in guerra...per loro credo sia prevista una indennità per aver subito danni psichici. E li magari hanno interrogato uno psichiatra che ha attestato il danno. Solo che non essendoci prove strumentali e oggettive non credo sia così semplice dimostrarlo. 

Triste destino è quello della filosofia, se ogni volta che se ne trova un utile applicazione (scienza, psicologia) gli si cambia nome.
Certamente la psicologia resta più fedele alle sue origini se qualcuno tende a riconsiderare oggi Freud come un grande filosofo, mentre si tende ad escludere la filosofia del tutto dal processo scientifico con dubbia utilità, a mio parere.
Espellere la filosofia dalla scienza significa oggettivizzarla, come se non fosse una nostra creazione, ma solo qualcosa che ha una esistenza indipendente da noi, e che noi posiamo solo scoprire.
Quindi se la scienza è oggettiva ci rimane solo da rammaricarci di non poter dire altrettanto della psicologia, e la psicologia quindi certamente se la passerebbe meglio se si ammettesse che la stessa scienza non è poi così ''scientifica''.
Il risultato, volendo guardare il bicchiere mezzo pieno, è che della psicologia, per quanto ci siamo sforzati, non siamo riusciti a farne un idolo.
Che le prove strumentali siano oggettive ad esempio è una posizione filosofica, che dimostra quanto la scienza di filosofia sia ancora innervata, nel bene e nel male,
perchè a voler essere obiettivi le prove strumentali sono solo ripetibili, anche se a ciò siamo liberi di aggiungere che perciò le considereremo obiettive, senza che però ciò ne segua in modo logico.
Non dico che questa aggiunta sia di troppo, se libero è il pensiero filosofico, però mi sembra che così si ponga il primo mattone per la costruzione dell'idolo scientifico.
Poi magari succede che chi quell'idolo ha introiettato, notando che nulla vi corrisponda nella realtà, impresa scientifica sul campo compresa, inizi una critica a 360 gradi contro la scienza, per tacere della psicologia ,che si prende ad esempio quando si vuol ''vincere facile'', per criticare in modo indiretto la scienza.
Lo schema è questo: se la psicologia è una scienza, se questa è la scienza, allora la scienza non è obiettiva.
La scienza non è obiettiva, ma per un altro motivo, perchè nessun agire umano può esserlo, e la scienza è uno dei modi in cui l'uomo agisce, di cui la psicologia è solo un altro esempio.

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2024, 12:20:03 PMTriste destino è quello della filosofia, se ogni volta che se ne trova un utile applicazione (scienza, psicologia) gli si cambia nome.
Certamente la psicologia resta più fedele alle sue origini se qualcuno tende a riconsiderare oggi Freud come un grande filosofo, mentre si tende ad escludere la filosofia del tutto dal processo scientifico con dubbia utilità, a mio parere.
Espellere la filosofia dalla scienza significa oggettivizzarla, come se non fosse una nostra creazione, ma solo qualcosa che ha una esistenza indipendente da noi, e che noi posiamo solo scoprire.
Quindi se la scienza è oggettiva ci rimane solo da rammaricarci di non poter dire altrettanto della psicologia, e la psicologia quindi certamente se la passerebbe meglio se si ammettesse che la stessa scienza non è poi così ''scientifica''.
Il risultato, volendo guardare il bicchiere mezzo pieno, è che della psicologia, per quanto ci siamo sforzati, non siamo riusciti a farne un idolo.
Che le prove strumentali siano oggettive ad esempio è una posizione filosofica, che dimostra quanto la scienza di filosofia sia ancora innervata, nel bene e nel male,
perchè a voler essere obiettivi le prove strumentali sono solo ripetibili, anche se a ciò siamo liberi di aggiungere che perciò le considereremo obiettive, senza che però ciò segua in modo logico.
Non dico che questa aggiunta sia di troppo, se libero è il pensiero filosofico, però mi sembra che così si ponga il primo mattone per la costruzione dell'idolo scientifico.
Poi magari succede che chi quell'idolo ha introiettato, notando che nulla vi corrisponda nella realtà, impresa scientifica sul campo compresa, inizi una critica a 360 gradi contro la scienza, per tacere della psicologia ,che si prende ad esempio quando si vuol ''vincere facile'', per criticare in modo indiretto la scienza.
Lo schema è questo: se la psicologia è una scienza, se questa è la scienza, allora la scienza non è obiettiva.
La scienza non è obiettiva, ma per un altro motivo, perchè nessun agire umano può esserlo, e la scienza è uno dei modi in cui l'uomo agisce, di cui la psicologia è un altro esempio.

Freud filosofo è secondo alcuni psicoanalisti il pensiero-rifugio di quelli che vogliono avere un'idea troppo fantasiosa di sé stessi e vedono nel dato scientifico un impedimento. Non smentisco questa affermazione, tuttavia c'è anche la tendenza opposta a vedere in un dato scientifico la totalità e nel dato scientifico in sé la verità assoluta. Questa sopravvalutazione, definibile positivista, genera dei rifiuti che a volte inavvedutamente fanno scartare assieme alle illusioni scientiste le certezze scientifiche.
Detto questo, aggiungo che Freud viene ritenuto filosofo anche da chi lo ritiene scienziato. Si tratta di uno sproposito, per il semplice motivo che il risultato delle sue ricerche, l'inconscio, da lui indicato solo scientificamente e soltanto dopo e da altri individuato scientificamente (con la psicologia analitica, da Jung...), restò sempre un oggetto ingestibile per Sigmund Freud, che vi si rapportò senza saggezza e senza veramente aprirsi a una sua interpretazione effettivamente tale. Molti lo annoverano nella storia della filosofia, attuando uno scambio. Schopenhauer, Kierkegaard e Nietzsche furono i maggiori pensatori che filosoficamente aprirono alla scoperta scientifica dell'inconscio tramite la psicologia. Al posto di questi viene a torto annoverato Freud. Attorno alla sua persona c'è fanatismo, come pure si sopravvaluta la psicoanalisi, che è solo un metodo psicologico, finendo col sottovalutare la psicologia, che esiste anche quale scienza, illudendosi che i suoi risultati siano traducibili, trasformabili e riducibili a neurologia... il che è falso e disastroso perché genera la tendenza a cercare di attuare rimedi di ordine fisiologico, cioè a sbagliare e a violare o danneggiare i pazienti. Le famose 'mappe del cervello' dei neurologi, da ipotesi qual dovrebbero essere sono erroneamente e disastrosamente presentate per geografie della mente e il corpo. In realtà cambiano sempre anche contraddicendosi e dovrebbero essere considerate non in sé stesse a solo per far progredire gli studi neurologici e pervenire a teorie; e solo in tal senso le si può chiamare "ipotesi operative", con nulla a che vedere con interventi chirurgici di sorta. Invece c'è chi le usa per produrre sistemi e farmaci, puntualmente fallendo, quindi allineandosi sui risultati di altre ricerche, ma poi reiniziando a sbagliare proprio come prima e non volendo ammettere il fattaccio. Nel frattempo continuano le violenze e vessazioni di o da manicomio!
La parabola di Freud, dal còmpito assegnatogli dalla psichiatria francese e svolto con successo — ma senza etica, dato che muoveva da un pregiudizio meccanicista nel quale coinvolgeva i pazienti — alla consegna del testimonio a Jung — che ingiustamente veniva disconosciuto proprio da Freud stesso — prese inizio a discendere verso il fondo proprio quando egli pensò che tutto si potesse risolvere al livello della fisiologia. Abbandonò la fiducia nella psicoterapia e promosse la farmacologia, sostituendo le nozioni di conscio e inconscio con quelle 'geometriche', e in realtà inservibili da sole, di 'sub' e 'supra', sopra e sotto. Ne disse E. Fromm, di questa caduta a detrimento degli stessi successi ottenuti, a danno della categoria degli psicologi e degli interessi della psicoterapia, contro i bisogni dei malati di mente. Già esisteva la distinzione tra sfera superiore e inferiore della mente e il provare a sostituirla alla nuova aggiunta, di conscio e inconscio, era una dissennatezza. Certo, lo sviluppo farmacologico spropositato è meno grave dei sistemi di intervento a livello fisico più o meno diretto, quali elettricità, custodie di tipo ortopedico... Ma si tratta di un fallimento e di un tradimento; infatti i drogaggi restano tali e un disagio psichico non può che essere risolto a livello psicologico.
La psicoterapia però non serve a dare un senso. Trovare un senso può essere psicoterapeutico, ma non viceversa. Inoltre la psicoanalisi, che è metodo scientifico, offre dati, non teorici ma di ordine tecnico per la riuscita della psicoterapia e questi da soli non hanno senso e il senso che possono acquistare non riguarda la dimensione filosofica. Non bisogna confondere il dato che si offre al filosofo interprete della scienza con la ricerca filosofica del senso, la cui dimensione è esistenziale, quindi al di là di quella di teorie scientifiche e di parametri tecnici.


MAURO PASTORE

Potrebbero esserci vari modi per provare a dimostrare l'inadeguatezza di un psichiatra rispetto al suo operato.
Potrebbe infatti anche darsi che il cervello sia sano nonostante sia chiaro il disturbo riscontrato dal paziente.

Cioè è ovvio che il corpo è costruito in un certo modo e non è detto che qualcosa che sembra funzionare male sia il sintomo che qualcosa all'interno non stia funzionado.
Ci sono migliaia di situazioni in cui il corpo reagisce nel giusto modo ma creando un distubo. Faccio l'esempio piu facile, se mettiamo una mano sul fuoco sentiamo immediatamente il dolore. Il dolore quindi non è un sintomo che il corpo sta funzionando male, tutto il contrario, sta funzionado benissimo. 

Quindi ammettiamo di avere un cervello sano e una psiche rovinata. Come operi? Se operi sul cervello rischi di rovinare anche quello. 
Per sapere se anche il cervello è rovinato devi dimostrare che sia così. Quindi devi scoprire che sia effettivamente rovinato, ma servono dati oggettivi... 

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 14:24:14 PMQuindi devi scoprire che sia effettivamente rovinato, ma servono dati oggettivi...

E non si può concludere che con, puntini, puntini, perchè questi dati oggettivi la scienza non possiede in nessun caso.
E' questo che ci vuoi dire?
Ci vuoi dire...attenti fermatevi... non esiste il rischio zero!
Attenti, non c'è nessuno che guidi concretezza i vostri passi, che sia un Dio o un suo surrogato!
E' questo che ci vuoi dire, gridando allo scandalo?

Citazione di: PhyroSphera il 28 Ottobre 2024, 13:29:20 PMFreud filosofo è secondo alcuni psicoanalisti il pensiero-rifugio di quelli che vogliono avere un'idea troppo fantasiosa di sé stessi e vedono nel dato scientifico un impedimento. Non smentisco questa affermazione, tuttavia c'è anche la tendenza opposta a vedere in un dato scientifico la totalità e nel dato scientifico in sé la verità assoluta. Questa sopravvalutazione, definibile positivista, genera dei rifiuti che a volte inavvedutamente fanno scartare assieme alle illusioni scientiste le certezze scientifiche.

Le illusioni sono il contraltare delle certezze.
Quelli che oggi denigrano la scienza sono gli stessi che l'hanno messa sull'altare.
Lo scientismo è l'inevitabile strascico di una fede mal riposta.
La scienza non è i fatti. I fatti sono solo il punto di partenza, e siccome essi non sono comprensivi della loro interpretazione, qualcuno dovrà interpretarli, e interpretare i fatti significa fare filosofia militante, quella che si sporca le mani, e non si rinchiude in un aurea di intoccabilità.
Quando interpreti i fatti fai filosofia, anche se non sai di farla.
La madre di tutte le illusioni è di poter dare risposte alle proprie domande e risolvere i propri problemi, rinchiudendo gli uomini in recinti esclusivi, come quello dei filosofi, o quello degli scienziati, e nella misura in cui si crederà che sia giusto farlo, ad  altri recinti, ben meno di questi innocui, si darà la stura.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMCi sono dei punti di dubbia provenienza che vanno messi in luce

Mi sai cortesemente indicare quali? Perdonami ma fin qui non li ho colti.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMtentare di stabilire chi potesse avere ragione o torto. Ma in base a cosa poi si poteva valutare la ragionevolezza di una teoria della psiche rispetto ad un'altra?

Non c'è uno che ha ragione e uno che ha torto. Sono approcci e proposte diverse tra loro per cercare di dare delle risposte a problematiche che non si possono risolvere con un'ingessatura o un'aspirina.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMNon sappiamo nemmeno cosa sia, cioè se fosse un oggetto cosa sarebbe? Molti direbbero il cervello

Consentimi: so benissimo, e con questo non intendo di certo cingermi la testa di alloro, distinguere la Psiche da una parte anatomica del nostro corpo

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMallora qual è il ruolo dello psichiatra? Qual è il suo oggetto di studio medico?
Abbiamo detto che per i comportamenti c'è lo psicologo, per il cervello c'è il neurologo...lo psichiatra che fa di diverso?

Io saprei di certo rispondere ma mi sembra che tu stia facendo una confusione incredibile. Mi sai dire qual è la differenza tra psichiatra, psicologo e psicoterapeuta?

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMSolitamente per malattia si intende un evento che si crea all'interno del corpo.

Senza andare su Wikipedia o su altri siti web, mi sai dare una definizione di "Malattia" che sia universalmente accettabile? Anzi, mi permetto di proporti un esercizio apparentemente più semplice (iano già lo conosce perché ne discutevamo in un altro thread): mi sai dare una definizione universalmente accettabile di "sedia"? E' un oggetto che usiamo tutti quotidianamente e, diversamente da "malattia" che è un costrutto, è un oggetto, dunque fisico, comunissimo.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMOra mi chiedo, se si è psichicamente compromessi per essere vissuti in un ambiente non sano, si produce una malattia (mentale) o gli effetti (mentali) sono dovuti totalmente alla causa ambientale (quindi piu vicino all'idea di infortunio)?

Alcune pagine indietro credo fosse stato chiarito il fatto che si può essere geneticamente predisposti ad una patologia senza per questo osservare sistematicamente l'insorgenza della medesima così come è possibile contrarre una patologia pur non essendo geneticamente predisposti. In quest'ultimo caso, perché? Si deve innanzitutto considerare il concetto di multifattorietà: la causa scatenante potrebbe essere più d'una. In secondo luogo, con quali strumenti si andrebbe ad individuare, con un grado di confidenza soddisfacente, la o le cause? E quanto costerebbe? Ti porto un esempio pratico: soffro di ipotiroidismo di Hashimoto e nessuno dei miei avi ne ha mai sofferto. Si può allora parlare di familiarità? Certo che no. Ho mantenuto una condotta di vita tale da procurarmi in autonomia questa patologia? Non c'è nulla che io possa fare, per quanto ne è attualmente dato a sapere, per "infliggermi" la stessa. Quindi è verosimile che la causa sia di tipo ambientale. Quale? Abito a Trieste e tutti ricordiamo il disastro di Chernobyl. Peraltro più medici mi hanno confermato che negli ultimi decenni, e dopo il disastro nucleare, l'incidenza di questa patologia è aumentata sia nella Venezia Giulia sia in Istria e Dalmazia. Grazie alle correnti ventose che caratterizzano queste aree geografiche è ipotizzabile, ma siamo a livello di congettura, che questa e altre patologie possano trovare origine nel suddetto disastro. Ma come giustamente scrivi successivamente alla presente citazione, dimostrarlo è tutt'altro che semplice.
Ti ho citato il mio caso personale con riferimento ad una patologia diagnosticabile con un semplice esame del sangue mirato.
Nel caso di una patologia psichica cambia tutto completamente. E ti porto un altro esempio derivante, purtroppo, dalle più recenti cronache. Mi riferisco ad alcuni femminicidi in cui gli assassini hanno motivato il loro gesto perché erano curiosi di sapere cosa si prova ad uccidere. Domanda: chi deve studiare questi individui? Lo psichiatra, lo psicologo o lo psicanalista? E con quali strumenti? Non di certo con una radiografia o una TAC. Ed una volta individuata l'eziologia, come si dovrebbe procedere per la cura di tali individui al fine di poterli reinserire nella società una volta dichiarati guariti? Si giunge a guarigione completa o si corre il rischio che siano recidivi?

@Bruno P 

Scusami ma io ho scritto parecchio e se non hai colto le problematiche che ho sollevato non penso che riscrivendole le coglieresti. Mi dici che sto facendo confusione ma non hai risposto alla domanda e per giunta ne hai fatta un'altra a cui abbiamo gia risposto. E prendo per buona quella che ha scritto Jacopus.

Per cui o rileggi tutto per bene e poi ne riparliamo, oppure almeno tenta di dare una tua risposta. Le domande ci sono ed anche le mie elaborazioni. 

 

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 17:57:12 PM@Bruno P

Scusami ma io ho scritto parecchio e se non hai colto le problematiche che ho sollevato non penso che riscrivendole le coglieresti. Mi dici che sto facendo confusione ma non hai risposto alla domanda e per giunta ne hai fatta un'altra a cui abbiamo gia risposto. E prendo per buona quella che ha scritto Jacopus.

Per cui o rileggi tutto per bene e poi ne riparliamo, oppure almeno tenta di dare una tua risposta. Le domande ci sono ed anche le mie elaborazioni.

 

Mi fermo qui perché vedo che è inutile

Un altro modo per testare la solidità scientifica di un dato settore è che la teoria di quel settore dovrebbe essere modificabile nel caso di insorgenze di nuovi dati. 
Questo potrebbe indurre a ritenere che dopo tutto si operi sempre in modo sperimentale in quanto l'ennesimo dato raggiunto potrebbe inficiare la teoria iniziale. C'è sempre una cavia di mezzo quindi. Ma del resto non è possibile operare in modo diverso se si segue la traccia scientifica.
Ma cosa ha di scientifico la teoria secondo cui ad esempio si soffra di schizzofrenia?

Io me lo sono chiesto e spero che qualcuno abbia una risposta dignitosa(visto che qua le cose si leggono all'acqua di rosa).

Sono importanti i sintomi e a questi viene dato un nome di una sorta di "malattia".

I sintomi sono importanti ma per curarla serve scoprire da cosa o da dove viene originata. Questa potrebbe essere la teoria secondo cui la schizzofrenia è originata da... 

In che modo posso cambiare la teoria? Cambio la teoria nel caso il sintomo, secondo i nuovi dati in possesso, non sia originato da ciò che sosteneva la teoria ma per un altro motivo. Così imparo una cosa nuova e progredisco.

Ok allora la schizzofrenia ha mai cambiato l'origine per via di nuovi dati che hanno inficiato la vecchia teoria (sempre ammesso che vi sia una teoria che indichi l'origine della schizzofrenia in senso scientifico, ovvero testabile)?

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2024, 10:54:41 AMcorrisponda alla realtà, secondo un arbitrario principio di realtà, sia pure utile e per lo più innocua, ma che essa possa essere pure fonte di paranoia prima o poi.

La realtà è una realtà univoca, una pera è una pera.
La paranoia è invece la pretesa arbitraria realtà per cui chi mettesse in dubbio che quello che ho in mano sia una mela, pur essendo che è invece una pera, mi spinge a sentirmi minacciato, a sviluppare complessi fantasmatici, e risposte autoritarie.
La nostra società che è un continuo negare la realtà, produce come risposta lo stato, una risposta autoritaria al principio univoco e naturale di realtà, laddove si divide fra predatori e gregari.
Da lì allo scimpanzè il passo è breve.

Citazione di: Bruno P il 28 Ottobre 2024, 08:38:31 AMa politiche esclusivamente economiche dettate dai big pharma o, nella migliore delle ipotesi, a figure che si affidano a tecniche e conoscenze prive di alcun fondamento.

Non ho parlato di politiche esclusiviste, nè di politiche in senso generale, ma ovviamente di politiche economiche.
La questione santone l'ha tirata in ballo l'utente Dubbio.

Per meglio esplicare i tuoi dubbi riguardo a quanto dico io, il mio è un prendere atto di come si preferiscano soluzioni a valle, ossia con la temporanea eliminazione del sintomo, che produce malati cronici, e che non metto affatto in dubbio che funzioni, rispetto alla cura a monte, almeno nel caso delle nevrosi, che è poi il metodo freudiano.
Di politico in senso generale è il ribaltamento dell'insegnamento freudiano effettuato dalle scuole cosidette post-freudiane.
Naturalmente ammettendo la correttezza delle formulazione teoretica e pratica della terapia freudiana.
Spero di essere stato più chiaro.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMAbbiamo detto che per i comportamenti c'è lo psicologo, per il cervello c'è il neurologo...lo psichiatra che fa di diverso?

Il primo passo è stabilire se vi sono danno cerebrali, nel caso non vi siano, il paziente è sano.
Per questo si procede con lo psichiatra che è in grado secondo il DSM, ossia secondo la sintomatologia, scientificamente facilmente indagabile tramite l'osservazione dei comportamenti, il farmaco competente.
La terapia psichiatrica può essere e anzi viene raccomandata di essere unita a quella psicologica, che invece si occupa della storia del paziente e non dei suoi comportamenti.
Ovviamente ogni storia essendo diversa, la psicologia non può essere una scienza universale come le prime due (neurologia e psichiatria).
Ciò non di meno si possono trovare dei fattori comuni, come dici tu delle "cose" che a livello statistico si ripetono.
Qui sui modelli statistici e teorici le scuole si moltiplicano, la materia (ossia la storia dei singoli che si confronta con l'analista) lo consente ovviamente.

Citazione di: Bruno P il 28 Ottobre 2024, 17:11:32 PMDomanda: chi deve studiare questi individui? Lo psichiatra, lo psicologo o lo psicanalista? E con quali strumenti? Non di certo con una radiografia o una TAC. Ed una volta individuata l'eziologia, come si dovrebbe procedere per la cura di tali individui al fine di poterli reinserire nella società una volta dichiarati guariti? Si giunge a guarigione completa o si corre il rischio che siano recidivi?

Esiste la psicologia criminale.
Questi comunque non sono pazienti, bensì criminali.
Questa estate ho scoperto grazie alle guardie che il crimine viene giudicato in base alla pericolosità sociale.
E' in base a questa starà poi ad un esperto ibrido di procedura penale e di psichiatria, decidere se l'individuo è stato colto da raptus (e quindi tramite osservazione del suo comportamento, se nelle condizioni di prigioniero, si comporti docilmente o meno).
O se l'individuo sia in stato psicotico (incapacità di intendere e volere), ossia incapace di distinguere una pera da una mela.
Ovviamente anche in questo stato il disturbo psicotico può essere transitorio o definitivo. In quel caso ci sono le strutture manicomiali.
Io ti riporto quel poco che so, naturalmente vedendo la mole dei loro manuali, le casistiche saranno sicuramente più ampie, tralascio la  burocrazia ad esso allegate.
Le nostre società sono complesse, e l'articolazione giuridica-amministrativa-sociale ha ciascuna un know-how specifico ingestibile da un singolo.
La sua semplificazione tramite i thriller, il true crime e cagate associate, serve a tenere quella socialità come delle pecore, buone buone: lasciate fare ai lupi!
Per questo servono le generalizzazioni della filosofia.
La psicanalisi ad un certo punto lascia il "testimone" all'umanità del singolo, alla sua filosofia il cui obiettivo è appunto fare uno sforzo di comprendere umilmente questa complessità.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 21:56:02 PMOk allora la schizzofrenia ha mai cambiato l'origine per via di nuovi dati che hanno inficiato la vecchia teoria (sempre ammesso che vi sia una teoria che indichi l'origine della schizzofrenia in senso scientifico, ovvero testabile)?

La schizofrenia, come altri disturbi psichici ha un ampio spettro di casistiche, e dunque di possibili origini.
Sta nella storia del paziente la possibilità di capirne le cause o le concause.
La scientificità sta nell'uso del farmaco per poterla lenire, prevenire, eliminare in base al suo grado di psicosi (alterazione della realtà).

Citazione di: green demetr il 29 Ottobre 2024, 01:47:56 AMLa schizofrenia, come altri disturbi psichici ha un ampio spettro di casistiche, e dunque di possibili origini.
Sta nella storia del paziente la possibilità di capirne le cause o le concause.
La scientificità sta nell'uso del farmaco per poterla lenire, prevenire, eliminare in base al suo grado di psicosi (alterazione della realtà).

Quindi la scientificità sta nel farmaco. Tu sei lo psichiatra, io vengo da te, ti dico i miei disturbi, tu deduci nel mio racconto personale una possibile causa, poi alla fine mi dai un farmaco. Se non dovesse funzionare o magari causarmi altri danni, ti telefono e ti dico che non funziona, anzi che riscontro altri problemi che prima non avevo, così che tu decida di cambiarmi il farmaco. Questo fino a che ne trovi uno adatto. La scientificità sta secondo questo tuo racconto nel prendere il paziente e somministrargli dei farmaci con il solo scopo di vedere se funziona?

Ho capito male?

Se ho capito bene la funzione dello psichiatra è rilevare il farmaco giusto al primo colpo.
Una specie di colpo fortunato, tentare la fortuna... il farmaco come un gratta e vinci.

Io non so se vi rendete conto di quello che dite... :o 

p.s. ho usato il termine "santone" perchè me lo aveva ricordato leggendo la descrizione che ne faceva Jacopus piu indietro.E questa tua pur breve descrizione me la riconferma.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 21:56:02 PMvisto che qua le cose si leggono all'acqua di rosa

Desidero rassicurarti (non che ci tenga): i tuoi post li ho tutti letti attentamente.
Innanzitutto non condivido i tuoi toni.
All'inizio del thread hai detto ad un altro utente di starsene zitto (post #7), agli altri utenti hai dato ironicamente dell'Alberto Angela (post #29) mentre al sottoscritto hai detto qui sopra che non è capace di cogliere le problematiche da te esposte neanche riscrivendole. Non mi interessa scendere nel diverbio, non ci guadagno nulla. Per "contenere" certi atteggiamenti, che definisco arroganti, ci sono i moderatori e lascio a loro l'incombenza se lo reputeranno opportuno.
Riguardo i contenuti che esponi, continui a chiedere in maniera incalzante, se non pretendere, dei chiarimenti che non sono  ottenibili, riguardo certe patologie, neppure nella medicina tradizionale in una catena causa - effetto - rimedio in cui la causa, e conseguentemente il rimedio in una logica deterministica, sia inequivocabile e inconfutabile grazie ad analisi di tipo strumentale. Ti si è provato a dare diverse risposte da più utenti, ed ammiro in particolar modo la pazienza di Jacopus, ma dato che nessuno te le fornisce, perché per come le pretendi tu è impossibile fornirle, reputi psichiatri, psicologi e psicanalisti figure di dubbia reputazione. Infatti descrivi gli esseri umani come delle cavie nelle mani di queste figure nel post #9, nel post #11, cito testualmente "Ma chiunque faccia volontariato sarebbe equiparabile ad uno psiconalista", nel post #13 affermi che lo psiconalista (si scrive psicoanalista così come schizzofrenia si scrive schizofrenia) fa le veci di un amico o famigliare ma utilizza un metodo e per questo motivo appartiene ad una setta. Infine il termine "santone" lo hai utilizzato tu per primo nel post #48. Serve che vada avanti?
In buona sostanza constato la pars destruens delle tue affermazioni senza però che queste possano giungere ad una conclusione che sia frutto di un arricchimento grazie alle informazioni che ti vengono fornite da altri. Io stesso ho provato a dartene grazie a qualche decina di esami universitari in materia ma in cambio ho ottenuto insulti.
Vuoi rimanere a tutti i costi ancorato a questo tuo atteggiamento? Se si, mi sta benissimo. Personalmente non ho la benché minima intenzione di modificare la tua visione delle cose.
Qual è il tuo problema? Intendo quello vero, non le tue affermazioni e i tuoi toni che ne sono il sintomo. A me non serve alcuna risposta.
Non mi costa assolutamente nulla, infine, augurarti di non avere mai bisogno di uno psicologo o di uno psicanalista o di uno psichiatra ma non perché cadresti nelle mani di "venditori di fumo" ma perché tu non debba constatare con mano quanto invece sono utili grazie alla loro professionalità.
Saluti

CitazioneAnche lo psicoterapeuta è ammalato e sarebbe per questo che se fossi un paziente cercherei di metterlo in crisi ... ma forse questa idea non sarebbe percorribile per uno che pensa di essere disagiato

Molta carne al fuoco. Inizio da Daniele perché questa affermazione mi ha colpito, nel senso che il paziente che vuole mettere in crisi il terapeuta esiste ed è anche quello che guarisce meglio e che può raggiungere un livello di completezza nella propria vita superiore a chi si pone con il terapeuta in una modalità "sottomissione". In medio stat virtus. Troppa acquiescenza NO, troppa critica NO. Opporsi al terapeuta, in sostanza, significa opporsi all'autoritá, e solo attraverso la discussione verso l'autorità si cresce, si diventa autonomi e si interiorizza quell'autorità, rendendoci più liberi. Un bravo terapeuta quindi accetterà le provocazioni, le discussioni, le urla e i litigi. Il confine che non dovrà superare è quello della minaccia e della violenza, poiché a quel punto non c'è più terapia ma diritto penale. Accettare la messa in crisi è infatti un indizio della storia del paziente che ci dirà molte cose di sè attraverso quella rabbia indirizzata verso l'Autoritá.

Citazioneho usato il termine "santone" perchè me lo aveva ricordato leggendo la descrizione che ne faceva Jacopus piu indietro

Anche questa affermazione merita un approfondimento. In effetti gli psicoterapeuti e tutti gli operatori sociali sono dei "santoni". Chi è il santone? È colui che fa miracoli,chi è carismatico, colui che agisce secondo modalità non "tecnicistiche" ma "spirituali", chi "ama", e l'amore difficilmente è un tecnicismo. Jung ha scritto molto su questo tema, ad esempio.

Personalmente ammiro molto Freud, perché ha sempre orientato la sua ricerca secondo modalità "scientifiche" pur rendendosi conto che la ripetibilità sperimentale del metodo scientifico non è raggiungibile quando si parla di "mente umana". Lui stesso, in una sua massima famosa ha scritto che ci sono tre attività impossibili: curare, educare e governare. Nonostante ciò ha curato e scritto per tutta la vita, anche quando un doloroso tumore alla mascella lo aveva debilitato. La mente umana non può essere curata come un altro organo qualunque, perché non è un organo qualunque. La sua stessa complessità ha come ricaduta la frequenza della malattia mentale. Difficile pensare ad una formica malata di crisi paranoiche, e soggiogata dal pensiero che la formica operaia al suo fianco voglia ucciderla.
I problemi iniziano con la immissione degli stati emotivi sulle specie più complesse, come uccelli e mammiferi. Rabbia, sofferenza per la solitudine, paura, ricerca di un compagno/a sono stati emotivi che migliorano la capacità di sopravvivenza della specie ( uno è indispensabile), ma non sempre vengono soddisfatti e ciò può creare la malattia mentale. Se ad esempio un soggetto viene sottoposto ad eventi paurosi ripetutamente, risponderà prevalentemente con il sistema limbico ad ogni minaccia, fino al punto che crederà minaccia mortale anche una semplice parolaccia o un gestaccio. Una persona "impulsiva", che oltre un certo livello, diventa una persona con un disturbo mentale che va curato.
Per curare l'impulsività ci sono farmaci che favoriscono la produzione di recettori antagonisti all'impulso (come la serotonina) e inibiscono la produzione di recettori agonisti della rabbia e dell'impulsività (come l'andrenalina). Questi farmaci rispondono a tutti i requisiti "tecnici" della medicina moderna e gli psichiatri li sanno maneggiare. In ciò non mi sentirei di definirli santoni. È comunque inevitabile fare degli aggiustamenti, come del resto per tutti i tipi di malattie. Si può passare da un ipotiroidismo lieve ad uno serio, con relativo cambio di farmaco. Ciò che serve in più ad uno psichiatra e ancor più ad uno psicoterapeuta è proprio quel carisma che in modo banale può essere designato come "santone", e che Freud ha descritto come fenomeno di transfert/controtransfert oppure con una immagine molto forte come "Nebenmensch". Ironizzando, la psicoterapia è una forma di fratellanza a pagamento, ma funziona spesso, altrimenti si sarebbe già estinta dopo 125 anni di onorata carriera, con tanto di cattedre universitarie in tutto il mondo ( o anche qui c'è un complotto dei poteri forti?).
Penso che queste discipline si portino addosso proprio il marchio di voler agire secondo modalità soggetto/oggetto, quando invece dovrebbero agire secondo modalità soggetto/soggetto. Molto esplicativo è il film "qualcuno volò sul nido del cuculo". È già spiegato tutto lì se non volete leggere Basaglia. Altrimenti, per chi ha più tempo e voglia, si può partire da "storia della follia nell'età classica", (Foucault)  che è un saggio paragonabile, mutatis mutandis, ad un classico immortale della letteratura come i fratelli Karamazov.
Sicuro di non aver risposto correttamente a nessuno, vi saluto.

Citazione di: Bruno P il 29 Ottobre 2024, 13:02:21 PMIn buona sostanza constato la pars destruens delle tue affermazioni senza però che queste possano giungere ad una conclusione che sia frutto di un arricchimento grazie alle informazioni che ti vengono fornite da altri. Io stesso ho provato a dartene grazie a qualche decina di esami universitari in materia ma in cambio ho ottenuto insulti.
Vuoi rimanere a tutti i costi ancorato a questo tuo atteggiamento? Se si, mi sta benissimo. Personalmente non ho la benché minima intenzione di modificare la tua visione delle cose.
Qual è il tuo problema? Intendo quello vero, non le tue affermazioni e i tuoi toni che ne sono il sintomo. A me non serve alcuna risposta.

Credo si tratti di un odio diffuso verso la scienza in generale, che grazie ai forum ha acquisito visibilità. I moderatori in questi casi di solito qui non intervengono, e io non mi sento di criticarli per questo, anche perchè ho potuto constare che è un atteggiamento che rende questo un forum relativamente pacifico.
Qual'è dunque il problema del nostro forumista e non solo di lui?
Visto il ripetersi di casi simili anche qui sul forum, io gli ha dato un nome: ''Sindrome della scoperta che Babbo Natale non esiste''.
Personalmente mi sono fatto l'idea che molti dei fenomeni cui assistiamo, come ad esempio la diffusione di idee complottaste, siano la riproposizione in età adulta di quelli che in età infantile sono normali passaggi di crescita.
In particolare il moderatore, o colui che viene individuato comunque come autorità sul forum, diventa il sostituto del genitore, cui porre insistentemente i normali perchè di un bambino, che però normali non appariranno se posti con insistenza, e con le stesse modalità, da un adulto.
Ti lascio quindi solo immaginare cos accadrebbe se i moderatori assumessero davvero la parte che alcuni vorrebbero assegnarli, dandogli corda.

Citazione di: Jacopus il 29 Ottobre 2024, 14:05:29 PMAnche questa affermazione merita un approfondimento. In effetti gli psicoterapeuti e tutti gli operatori sociali sono dei "santoni". Chi è il santone? È colui che fa miracoli,chi è carismatico, colui che agisce secondo modalità non "tecnicistiche" ma "spirituali", chi "ama", e l'amore difficilmente è un tecnicismo. Jung ha scritto molto su questo tema, ad esempio.

Personalmente ammiro molto Freud, perché ha sempre orientato la sua ricerca secondo modalità "scientifiche" pur rendendosi conto che la ripetibilità sperimentale del metodo scientifico non è raggiungibile quando si parla di "mente umana". Lui stesso, in una sua massima famosa ha scritto che ci sono tre attività impossibili: curare, educare e governare. Nonostante ciò ha curato e scritto per tutta la vita, anche quando un doloroso tumore alla mascella lo aveva debilitato. La mente umana non può essere curata come un altro organo qualunque, perché non è un organo qualunque. La sua stessa complessità ha come ricaduta la frequenza della malattia mentale. Difficile pensare ad una formica malata di crisi paranoiche, e soggiogata dal pensiero che la formica operaia al suo fianco voglia ucciderla.
I problemi iniziano con la immissione degli stati emotivi sulle specie più complesse, come uccelli e mammiferi. Rabbia, sofferenza per la solitudine, paura, ricerca di un compagno/a sono stati emotivi che migliorano la capacità di sopravvivenza della specie ( uno è indispensabile), ma non sempre vengono soddisfatti e ciò può creare la malattia mentale. Se ad esempio un soggetto viene sottoposto ad eventi paurosi ripetutamente, risponderà prevalentemente con il sistema limbico ad ogni minaccia, fino al punto che crederà minaccia mortale anche una semplice parolaccia o un gestaccio. Una persona "impulsiva", che oltre un certo livello, diventa una persona con un disturbo mentale che va curato.
Per curare l'impulsività ci sono farmaci che favoriscono la produzione di recettori antagonisti all'impulso (come la serotonina) e inibiscono la produzione di recettori agonisti della rabbia e dell'impulsività (come l'andrenalina). Questi farmaci rispondono a tutti i requisiti "tecnici" della medicina moderna e gli psichiatri li sanno maneggiare. In ciò non mi sentirei di definirli santoni. È comunque inevitabile fare degli aggiustamenti, come del resto per tutti i tipi di malattie. Si può passare da un ipotiroidismo lieve ad uno serio, con relativo cambio di farmaco. Ciò che serve in più ad uno psichiatra e ancor più ad uno psicoterapeuta è proprio quel carisma che in modo banale può essere designato come "santone", e che Freud ha descritto come fenomeno di transfert/controtransfert oppure con una immagine molto forte come "Nebenmensch". Ironizzando, la psicoterapia è una forma di fratellanza a pagamento, ma funziona spesso, altrimenti si sarebbe già estinta dopo 125 anni di onorata carriera, con tanto di cattedre universitarie in tutto il mondo ( o anche qui c'è un complotto dei poteri forti?).
Penso che queste discipline si portino addosso proprio il marchio di voler agire secondo modalità soggetto/oggetto, quando invece dovrebbero agire secondo modalità soggetto/soggetto. Molto esplicativo è il film "qualcuno volò sul nido del cuculo". È già spiegato tutto lì se non volete leggere Basaglia. Altrimenti, per chi ha più tempo e voglia, si può partire da "storia della follia nell'età classica", (Foucault)  che è un saggio paragonabile, mutatis mutandis, ad un classico immortale della letteratura come i fratelli Karamazov.
Sicuro di non aver risposto correttamente a nessuno, vi saluto.

Perdonami se non mi limito ad un like, perchè sento di dover esprimere in parole quanto questo post possa essere illuminate anche per i non addetti ai lavori.
Grazie.
Cercare di estendere il metodo scientifico anche in ambiti che non si prestano del tutto, come ha provato a fare  Freud è prova del successo  del metodo, ma i risultati relativi che si ottengono diventano poi per alcuni ingiustificato motivo di critica verso la scienza.
Il ''santone'', la cui figura hai ben spiegato, acquisirà un aurea negativa quindi nella misura in cui la scienza si presta ad essere idolatrata.
Le maggiori critiche alla scienza provengono infatti secondo me proprio da chi, fraintendendone la natura, ne ha fatto prima un idolo.
La reazione che ne segue quindi mi sembra la stessa di quando ,crescendo, scopriamo che i nostri genitori non sono onnipotenti.

Citazione di: Bruno P il 29 Ottobre 2024, 13:02:21 PMDesidero rassicurarti (non che ci tenga): i tuoi post li ho tutti letti attentamente.
Innanzitutto non condivido i tuoi toni.
All'inizio del thread hai detto ad un altro utente di starsene zitto (post #7), agli altri utenti hai dato ironicamente dell'Alberto Angela (post #29) mentre al sottoscritto hai detto qui sopra che non è capace di cogliere le problematiche da te esposte neanche riscrivendole. 

Le precisazioni sono d'obbligo. Non credo di aver mai detto di stare zitto a qualcuno... su Alberto Angela l'ho riscritto dopo che l'aveva scritto Jacopus, quindi ho solo ripreso la "battuta". 
Mentre a te ho semplicemente detto che mi hai rifatto le stesse domande su le quali avevo gia abbondantemente risposto. Mentre da te non ho letto alcuna risposta sul tema...
Non mi sono arricchito con quello che tu hai detto in quanto non hai suggetito nulla di nuovo.  Qua l'unico che scrive sul tema è jacopus.

Citazione di: Bruno P il 29 Ottobre 2024, 13:02:21 PMRiguardo i contenuti che esponi, continui a chiedere in maniera incalzante, se non pretendere, dei chiarimenti che non sono  ottenibili, riguardo certe patologie, neppure nella medicina tradizionale in una catena causa - effetto - rimedio in cui la causa, e conseguentemente il rimedio in una logica deterministica, sia inequivocabile e inconfutabile grazie ad analisi di tipo strumentale. Ti si è provato a dare diverse risposte da più utenti, ed ammiro in particolar modo la pazienza di Jacopus, ma dato che nessuno te le fornisce, perché per come le pretendi tu è impossibile fornirle...

e quindi? Io sarei arrogante perchè sto chiedendo delle risposte a legittime domande?

Lo psichiatra per caso è un medico alternativo? Non è ciò che dovrebbe essere? E allora cos'è? 

Tra l'altro porti a testimonianza la medicina tradizione (dove è difficile comprendere quel che dici perchè mancherebbero diverse virgole per distinguere le frasi) senza il porti il problema, gia da me evidenziato, che l'esperto c'è gia ed è il neurologo che studia il cervello. Io ho chiesto cosa fa di diverso un altro specialista che chiamiamo psichiatra? 
E tutte le altre domande, con annesse le mie valutazioni, a cui tu non hai risposto. 

Citazione di: Jacopus il 29 Ottobre 2024, 14:05:29 PMUna persona "impulsiva", che oltre un certo livello, diventa una persona con un disturbo mentale che va curato.
Per curare l'impulsività ci sono farmaci che favoriscono la produzione di recettori antagonisti all'impulso (come la serotonina) e inibiscono la produzione di recettori agonisti della rabbia e dell'impulsività (come l'andrenalina). Questi farmaci rispondono a tutti i requisiti "tecnici" della medicina moderna e gli psichiatri li sanno maneggiare. In ciò non mi sentirei di definirli santoni. 

Scusa però a me sembra di aver scovato il termine "santone" per altre mille ragioni.

Se io vado dal mio medico di base e gli pongo una situazione, ovvero un disturbo che sto avvertendo, lui potrebbe tranquillamente darmi un farmaco per quel disturbo. Oppure se il disturbo fosse legato a una malattia probabile, mi manderebbe a fare degli esami diagnostici che renderanno più chiaro il quadro. Alla fine il medico di base, visto che gli accertamenti lo convincono di una certa malattia, mi prescrive una visita specialistica. 

A questo punto mi trovo davanti ad uno specialista. Ogni specialista medico potrebbe richiedere un ulteriore esame diagnostico. Ogni specialista ne ha almeno uno. La mia domanda è: lo psichiatra a quale esame manderebbe il suo paziente per accertarsi della malattia? 

La mia perplessità è che qualora lo psichiatra non avesse alcuna possibilità di ulteriori accertamenti diagnostici, sarebbe un medico specializzato "alternativo" a tutti gli altri. Uno che si può permettere di non avere altri strumenti diagnostici se lo la sua abilità di "maneggiare" dosi farmacologiche. 

Non esprimerò in altro modo ciò che ho da dire, perchè è gia tanto aver dovuto assorbirmi l'offensiva idea che sarei in uno stato confusionale... quando non ho letto mezzo pensiero alternativo alle mie perplessità.
Niente manco a dire ok, ora ci provo. Qualcuno in effetti ci ha anche provato, ma vedo che continuano i soliti distubatori seriali, che non dicono nulla e vogliono pure avere ragione. 


 

Tocchi un nervo scoperto. Non esistono esami strumentali per diagnosticare la malattia mentale ma esiste la malattia mentale. I sintomi della schizofrenia di tipo paranoico sono sempre gli stessi, da quando sono descritti. Così come i sintomi della depressione o del disturbo ossessivo/compulsivo. Quindi il modo per diagnosticare una malattia mentale è la visita specialistica che si fonda su un colloquio o più colloqui con il paziente e i suoi familiari. Quei colloqui finiranno in un fascicolo che si arricchirà con l'anamnesi del caso nel corso degli anni. Affinché la malattia mentale sia verificata occorre che i sintomi siano presenti per un congruo periodo di tempo.
Altra circostanza da evidenziare è il proliferare di malattie mentali, prima misconosciute, ma alcune davvero importanti. Ad esempio oggi è riconosciuta la sindrome da stress posttraumatico (PTSD), che si soffre a seguito dell'impatto da eventi violenti, gravi o ripetuti nel tempo o entrambi. Si tratta di malattie che, a differenza dell'ulcera, puntano il dito contro la stessa struttura sociale e che sono profondamente condizionati dalla struttura sociale. Basti pensare che negli anni '60, un libro didattico per studenti universitari molto diffuso negli USA (posso risalire anche al titolo se interessa), dichiarava che l'incesto familiare era un "fattore protettivo" rispetto alla malattia mentale e rispetto alla vita in genere, perché forniva una sorta di apprendistato in famiglia di come sia duro il mondo. Detto e scritto da un eminente psichiatra di allora, di appena 60 anni fa. Oggi si dice esattamente il contrario, perché sono cambiati i rapporti di potere e la società patriarcale si è profondamente indebolita.
Il collegamento psichiatria-società è dato anche dalla presenza di discipline come l'Etnopsichiatria che studia la psichiatria collegata alle varie culture, ognuna con le sue regole sociali.
Quindi la psichiatria non potrà mai essere guidata dallo stesso paradigma delle altre discipline sanitarie, perché la "mente" che è il suo oggetto, non sta solo dentro il corpo del paziente (come l'elicobacter pylori, responsabile dell'ulcera), ma è il collegamento fra il cervello del singolo e tutti gli altri cervelli. In questo senso la malattia mentale è una condizione universale o se preferiamo un continuum, che impercettibilmente passa da una supposta normalità ad una supposta anormalità. La vera anormalità però consiste nella incapacità di funzionare, di alzarsi al mattino, di lavorare, di essere in grado di vivere senza essere d'impaccio e senza essere un pericolo per sè o per gli altri. Se lo psichiatra attraverso un intervento multidisciplinare riesce a far rientrare lo "squilibrato" in questo range, allora ha fatto il suo lavoro, anche se il paziente, di tanto in tanto può sospettare che dentro l'armadio viva un licantropo invisibile o che la radio ogni tanto gli manda dei messaggi in codice.
In sintesi, abbiamo riscontri descrittivi per i quali è evidente che esistono malattie mentali che creano dolore o disagio, malattie che si distinguono in maggiori o minori a seconda se vi sia o meno perdita del senso di realtà (deliri, allucinazioni) oppure no (manie, ansie, paure fisse, tristezza immotivata). Per queste malattie non esistono ancora strumenti diagnostici fondati sulla misurazione e probabilmente non esisteranno mai, perché l'oggetto di studio dello psichiatra non è il cervello ma la connessione mente/cervello/corpo. Con mente si intende la connessione sociale fra il cervello del paziente e la cultura nel suo percorso storico. Quindi il cervello come organo fisiologico non può essere trascurato ma la psichiatria non può fermarsi al cervello come organo (al cervello come organo fisiologico e basta ci pensa già la neurologia).

Citazione di: daniele22 il 29 Ottobre 2024, 21:55:30 PM

"Fino agli anni settanta in Italia la trattazione delle malattie del sistema nervoso includeva nell'unica disciplina della "neuropsichiatria" sia le patologie "organiche", sia le patologie della mente. Il 29 aprile 1976 con la legge nº238, in Italia, si sancisce definitivamente la separazione della psichiatria dalla neurologia, sotto l'impulso dello psichiatra Carlo Lorenzo Cazzullo. Le due branche sono oggi praticate separatamente, anche a causa della grande quantità di dati che sono stati accumulati negli ultimi 50 anni che rende difficile unificarle in un'unica disciplina."

Tratto da Wpedia alla voce "Storia della neurologia ".

Più che altro, per rispondere alle domande di Dubbio bisognerebbe rivolgersi ai dibattiti che erano in corso all'epoca. Forse c'è qualche connessione con la successiva legge Basaglia che è del 1978

E' sicuramente una questione centrale. Il fatto che siano state divise non dovrebbe comportare che lo psichiatra non abbia competenze neurologiche. Cioè è un medico di base, poi ha una specialistica in psichiatria. Dovrebbe essere un medico neurologo con specialistica in psichiatria. Ma non è così. Poi magari esisteranno psichiaritri che sono anche neurologi, ma non è un obbligo.
Questa divisione in due tronconi rispetto all'unico organo (il cervello) dove uno studia e cura direttamente l'organo, l'altro invece solo la mente, è un errore di metodo. Fa comprendere come il neurologo non ha troppi dati da elaborare per non potersi occuparare anche della mente. Ma diversamente da quello potrebbe credere non ne ha affatto, tanto è vero che l'approccio medico lo si affida a un altro componente che del cervello, in quanto organo del corpo umano responsabile delle cose che succedono nella mente, non si cura. Non se ne cura perchè non gli direbbe nulla sulle eventuali patologie che invece tratta farmacologicamente.
Non so come dirla altrimenti, mi sembra una frode, un raggiro. Siccome non se ne occupa nessuno visto che nessuno ne sa niente, mandiamo avanti gli psichiatri.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Ottobre 2024, 23:28:49 PMNon so come dirla altrimenti, mi sembra una frode, un raggiro. Siccome non se ne occupa nessuno visto che nessuno ne sa niente, mandiamo avanti gli psichiatri.

La suddivisione in specializzazioni non è cosa desiderabile, ma una necessità che si presenta col progredire delle attività umane.
Tu hai elementi per sostenere che nello specifico caso di cui dici questa necessità non c'era?
Perchè non c'è dubbio che si fosse potuta evitare questa suddivisione specialistica sarebbe stato  bene non farla.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Ottobre 2024, 08:14:51 AMQuesto fino a che ne trovi uno adatto. La scientificità sta secondo questo tuo racconto nel prendere il paziente e somministrargli dei farmaci con il solo scopo di vedere se funziona?

Io non ci trovo niente di strano, comunque è proprio così.

Mi fa ridere che la questione sia diventata una questione di etichettazione da archivio di stato.
E mi fa ridere anche che si parli di complottismo, quando i fatti sono sotto gli occhi di tutti.
Ma orma il mondo è così: i fatti diventano complotto.
La cura Basaglia che ha poi portato alla legge omonima, è un j'accuse pesante alla psichiatria, basterebbe quello.
Del mondo burocratizzato e disumanizzato contemporaneo, già indagato dalla filosofia critica, si è occupato Freud (Il disagio della civiltà per es.).
Con tanto di evidenze intracliniche.
Forse al mondo relativista dà fastidio, che qualcuno abbia portato dati e fatti, e non teorie senza alcun controllo scientifico, o con scarso controllo scientifico.

Citazione di: green demetr il 30 Ottobre 2024, 05:54:24 AMIo non ci trovo niente di strano, comunque è proprio così.

a me fa strano che a voi questo non sia strano.

Non so, voi vi fidereste di uno che vi da una cura farmacologica per lo stomaco solo perchè quel "dottore" pensa che lo stomaco sia stato messo sotto stress da un fatto che vi è accaduto, e questo senza andare mai a vedere se lo stomaco è per davvero malato?

Diciamo che l'idea di stranezza potrebbe essere relativa, ma il fatto in se è importante. Se ciò non fosse strano, allora andare dalla maga a farsi togliere il malocchio potrebbe non essere dopo tutto cosi strano, tanto il malocchio nessuno lo ha mai visto, ma solo la maga può toglierlo. Quindi non è strano andare da lei.

Ma vi faccio riflettere, o comunque spero di avervi fatto riflettere. Poi ognuno continuerà a pensarla come crede, anche se io spero che ci ripensiate più in la nel tempo.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Ottobre 2024, 13:29:20 PMFreud filosofo è secondo alcuni psicoanalisti il pensiero-rifugio di quelli che vogliono avere un'idea troppo fantasiosa di sé stessi e vedono nel dato scientifico un impedimento. Non smentisco questa affermazione, tuttavia c'è anche la tendenza opposta a vedere in un dato scientifico la totalità e nel dato scientifico in sé la verità assoluta. Questa sopravvalutazione, definibile positivista, genera dei rifiuti che a volte inavvedutamente fanno scartare assieme alle illusioni scientiste le certezze scientifiche.
Detto questo, aggiungo che Freud viene ritenuto filosofo anche da chi lo ritiene scienziato. Si tratta di uno sproposito, per il semplice motivo che il risultato delle sue ricerche, l'inconscio, da lui indicato solo scientificamente e soltanto dopo e da altri individuato scientificamente (con la psicologia analitica, da Jung...), restò sempre un oggetto ingestibile per Sigmund Freud, che vi si rapportò senza saggezza e senza veramente aprirsi a una sua interpretazione effettivamente tale. Molti lo annoverano nella storia della filosofia, attuando uno scambio. Schopenhauer, Kierkegaard e Nietzsche furono i maggiori pensatori che filosoficamente aprirono alla scoperta scientifica dell'inconscio tramite la psicologia. Al posto di questi viene a torto annoverato Freud. Attorno alla sua persona c'è fanatismo, come pure si sopravvaluta la psicoanalisi, che è solo un metodo psicologico, finendo col sottovalutare la psicologia, che esiste anche quale scienza, illudendosi che i suoi risultati siano traducibili, trasformabili e riducibili a neurologia... il che è falso e disastroso perché genera la tendenza a cercare di attuare rimedi di ordine fisiologico, cioè a sbagliare e a violare o danneggiare i pazienti. Le famose 'mappe del cervello' dei neurologi, da ipotesi qual dovrebbero essere sono erroneamente e disastrosamente presentate per geografie della mente e il corpo. In realtà cambiano sempre anche contraddicendosi e dovrebbero essere considerate non in sé stesse a solo per far progredire gli studi neurologici e pervenire a teorie; e solo in tal senso le si può chiamare "ipotesi operative", con nulla a che vedere con interventi chirurgici di sorta. Invece c'è chi le usa per produrre sistemi e farmaci, puntualmente fallendo, quindi allineandosi sui risultati di altre ricerche, ma poi reiniziando a sbagliare proprio come prima e non volendo ammettere il fattaccio. Nel frattempo continuano le violenze e vessazioni di o da manicomio!
La parabola di Freud, dal còmpito assegnatogli dalla psichiatria francese e svolto con successo — ma senza etica, dato che muoveva da un pregiudizio meccanicista nel quale coinvolgeva i pazienti — alla consegna del testimonio a Jung — che ingiustamente veniva disconosciuto proprio da Freud stesso — prese inizio a discendere verso il fondo proprio quando egli pensò che tutto si potesse risolvere al livello della fisiologia. Abbandonò la fiducia nella psicoterapia e promosse la farmacologia, sostituendo le nozioni di conscio e inconscio con quelle 'geometriche', e in realtà inservibili da sole, di 'sub' e 'supra', sopra e sotto. Ne disse E. Fromm, di questa caduta a detrimento degli stessi successi ottenuti, a danno della categoria degli psicologi e degli interessi della psicoterapia, contro i bisogni dei malati di mente. Già esisteva la distinzione tra sfera superiore e inferiore della mente e il provare a sostituirla alla nuova aggiunta, di conscio e inconscio, era una dissennatezza. Certo, lo sviluppo farmacologico spropositato è meno grave dei sistemi di intervento a livello fisico più o meno diretto, quali elettricità, custodie di tipo ortopedico... Ma si tratta di un fallimento e di un tradimento; infatti i drogaggi restano tali e un disagio psichico non può che essere risolto a livello psicologico.
La psicoterapia però non serve a dare un senso. Trovare un senso può essere psicoterapeutico, ma non viceversa. Inoltre la psicoanalisi, che è metodo scientifico, offre dati, non teorici ma di ordine tecnico per la riuscita della psicoterapia e questi da soli non hanno senso e il senso che possono acquistare non riguarda la dimensione filosofica. Non bisogna confondere il dato che si offre al filosofo interprete della scienza con la ricerca filosofica del senso, la cui dimensione è esistenziale, quindi al di là di quella di teorie scientifiche e di parametri tecnici.


MAURO PASTORE

A fronte dei messaggi inviati dopo il mio, voglio sottolineare qualcosa di quanto ho già scritto e aggiungere anche preziose notazioni. Preciso che io non sono medico ma che quanto segue è stato ottenuto secondo conoscenze ottenibili anche senza svolgere la professione medica.

Per ciò che riguarda gli altrui testi inviati qui al forum, trovo ottimo l'aver citato la cronaca della distinzione tra psicologia e neurologia accaduta istituzionalmente prima della cosiddetta Legge Basaglia. La vicenda, che io ho descritto, di Freud e Jung alle prese con l'inconscio, offre proprio l'evidenza della estraneità del còmpito del neurologo alla vera e risolutiva cura delle malattie mentali e dei disagi psichici. Il fatto che il sistema sanitario italiano ne recepisse, è ovviamente favorevole e sarebbe stato anche dovuto prima (e ugualmente vale per l'estero); c'è da ricordare che le pretese dei neurologi erano soltanto tali già da prima delle valutazioni psicologiche sulla realtà dell'inconscio e sul suo ruolo nella genesi e cura di nevrosi e psicosi.
Disastrosa nel forum invece la identificazione della psichiatria con la scienza al posto del riconoscimento che esiste anche la psicologia scientifica. L'àmbito medico può essere scientifico solo se lo si unisce alla scienza; e la medicina, essendo per definizione e pratica un ritrovato utile, in sé non è scienza. Il medico agisce metodicamente oppure tecnicamente e lo può fare su base scientifica, ma questa resta distinta. A riguardo l'orientamento culturale prevalente è confusivo; e quando si confonde atto medico e dato scientifico si smarrisce il senso, l'effetto e la funzione diversi di entrambi. Da tale errore (per esempio) le famigerate imposizioni dei vaccini, oltre che la nota violenza contro chi soffre di patologie mentali — che peraltro non in tutti i casi è un malato.
Ho trovato poi discorsi, circa la psicosi e la schizofrenia, che abbisognano di provvidenziali specificazioni. In verità si dovrebbero individuare dei punti fermi. Dalla considerazione non superficiale dell'inconscio, quale si ritrova nella psicologia analitica, è stato possibile catalogare la psicosi quale perdita — mai totale, ciò non sarebbe mai possibile — del Sé da parte dell'Io, a causa di un vissuto interiore travagliato in concomitanza con un fattore esterno di difficoltà. Ciò, a livello psichico. Se il fattore è fisico, può essere concomitante solo in ordine al vissuto psicologico, cioè non per sé stesso — ma ciò non significa che sia negativo per arbitrio mentale. La degenerazione della psicosi in schizofrenia non consiste in una fisicizzazione: il problema resta solo psichico pur coinvolgendo il corpo — e mai viceversa. Questo è quanto scientificamente si afferma sull'accadere delle psicosi e schizofrenie e non è necessario affermare altro, nel senso che le componenti interessate queste possono essere e interagiscono sempre così, tra l'Io e il Sé. Per ciò che riguarda la spiegazione delle nevrosi, essa può prescindere dal riferimento al Sé, limitandosi a definire un rapporto difficoltoso tra Io e non-Io. Per entrambe le situazioni, è necessaria una psicologia dell'inconscio per intervenire psicoterapeuticamente, mentre nella prima situazione, che è quella più grave, c'è bisogno di una psicologia che sia anche del profondo. Interventi a livello fisico, anche specificamente fisiologici, non sono adatti; rimedi a livello psicofisico sono impropri, quindi insufficienti da soli o insufficienti — gli psicofarmaci infatti sono solo palliativi. Tali inadeguatezze sono dimostrate semplicemente dal tipo di problema cui si ha a che fare, che è proprio psichico, e dalla caratteristica della psiche, la cui dinamica è indipendente da quella fisica pur essendone sottoposta. Non è comparando psicologia e neurologia che si ottiene questo dato, ma tramite la psicosomatica. Questo studio discende dal parallelo tra mente e corpo attuato scientificamente dallo psicologo e non da osservazioni fisiologiche né neurologiche. Lo psicologo infatti comprende il corpo quale manifestazione della mente, senza necessità di aiuti interdisciplinari. Lo studio scientifico della psicosomatica mette in luce che la mente pur essendo soggetta al corpo e alla restante materialità non è mai decisivamente passiva verso queste realtà. A parte la successiva costituzione di una specifica disciplina della psicosomatica, la psicologia scientifica e quindi per conseguenza anche la psichiatria su basi scientifiche, hanno sempre avuto una minima cognizione di questo principio, che deriva dagli inizi stessi della scienza psicologica, attuati con Wundt.


MAURO PASTORE

CitazioneDisastrosa nel forum invece la identificazione della psichiatria con la scienza al posto del riconoscimento che esiste anche la psicologia scientifica.

Sul merito di questa dichiarazione (tralasciando di redarguire il solito tono giudicante veramente improprio fra tutto noi dilettanti della psiche), mi limito a dire che psichiatria e psicologia sono soft sciences, e per questo possono e devono orientare la loro conoscenza in modo più flessibile e umanistico, altrimenti, ad esempio, si incorre in quegli esperimenti di "psicologia scientifica" che affermano come  il cervello decida autonomamente rispetto alla consapevolezza (cfr Libet, Soon). La psiche umana però non è rinchiusa o rinchiudibile in una stanza sperimentale. Se al posto del movimento del dito (esperimento di Libet) si chiede al volontario di scegliere fra una azione egoistica ed una altruistica, o di fare una dichiarazione etica o un'altra, i sistemi automatici di risposta del cervello, che sembrano provare l'assenza di libertà, non funzionano più e la risposta coincide con il tempo in cui il decisore l'ha decisa, rimettendo in campo una capacità "agenziale" non più esclusivamente deterministica. Se si proclama una visione solo scientifica delle scienze psicologiche la prima conseguenza coerente è quella di accettare il fatto di essere predeterminati e mai capaci di esprimerci liberamente.
Per converso, dichiararsi antiscientifici comporta altri problemi, ovvero la spiritualizzazione di una disciplina (il famoso "santone") che invece interagisce e deve interagire in modo fruttuoso con il metodo scientifico, pur concependolo come un metodo che deve essere connesso ad altri metodi e ad altre discipline. La psichiatria, ancor più della psicologia, è materia interdisciplinare.

Citazione di: PhyroSphera il 30 Ottobre 2024, 12:40:23 PMgli psicofarmaci infatti sono solo palliativi. 

Questa è un'affermazione che sminuisce il ruolo del farmaco. 
Ma vorrei capire bene. Per palliativo intendi che non potrebbero far male, o solo che non risolve il problema?

Perchè se può far male e in piu non risolve alcun problema, per quale motivo dovrebbe essere riconosciuto (lo psichiatra) come, a differenza dello psicologo che invece non è un medico, un esperto che può utilizzare cure farmacologiche?

Per chiarezza anche il medico di base può prescrivere farmaci riconoscibili come psicofarmaci... non sono del tutto palliativi, in quanto qualche sintomo viene effettivamente tenuto sotto controllo. 
Ma qua si parla di situazioni molto piu complesse... quindi i farmaci utilizzati non credo siano quelli che gia un medico di base potrebbe utilizzare. Utilizzo un altro termine che potrebbe far discutere (tipo quello di santone precedentemente usato): intruglio farmacologico. Servirà oppure no? Da sollievo o no? Potrebbe far male si o no? Ma poi, verrebbe utilizzato con quale metodo? Partendo da quello che hai detto potrebbe curare il cervello dai danni fatti dalla psiche (e non il contrario, come hai suggetito tu). Ma se fosse vero che il cervello subisce un danno dalla psiche, almeno questo danno dovrebbe essere appurato, prima di dare un farmaco. 

Gli psicofarmaci non sono affatto dei palliativi. Hanno un effetto fisiologico sui neuro trasmettitori implicati nelle varie malattie mentali, aumentando o inibendo la loro produzione.
Esempio: in caso di stress l'organismo produce cortisolo, che rende il nostro organismo più efficiente perché è all'erta, in una situazione di pericolo. Se lo stress diventa permanente anche la produzione di cortisolo lo diventa, e il soggetto fa circolare cortisolo in eccesso con effetti deleteri, poiché il cortisolo rende subito disponibili le riserve di zuccheri ma modifica le connessioni sinaptiche ed ha effetti di infiammazione dell'intero organismo, in caso di rilascio prolungato. Gli psicofarmaci SRI (inibitori selettivi della ricaptazione), tendono a bloccare la sovra o sottoproduzione di specifici neuro- trasmettitori implicati in alcune malattie mentali (la dopamina in eccesso nelle psicosi, la serotonina e la dopamina in difetto nelle depressioni, ecc.). Quindi è vero che non agiscono sulla causa ma possono svolgere una funzione di mantenimento in un range di buon funzionamento sociale. In caso di gravi disturbi si tratta di medicinali che vanno assunti anche per periodi molto lunghi di tempo o anche per sempre.

È comunque ormai confermato da molti studi di follow up che le "guarigioni" o i "miglioramenti" avvengono più frequentemente se si adotta un intervento multidisciplinare, farmacologico, psicoterapeutico e psico-socio-educativo.

Citazione di: Jacopus il 26 Ottobre 2024, 16:56:26 PMChe certi principi attivi, presenti in questi farmaci, agiscono sul flusso di neurotrasmettitori che funzionano male nella persona depressa, riequilibrandoli, in primo luogo serotonina e dopamina. Il problema è che agiscono sul sintomo, mettendo sotto controllo la persona (ed è già un risultato), ma non agiscono sulla causa profonda della depressione, che è spesso una causa dovuta ad esperienze ambientali avverse. Per sconfiggere la depressione o più realisticamente per ridurla, occorrerebbe agire sulla società. I disturbi mentali sono disturbi sociali, anche se tendono, nel dopo-Basaglia, a farci credere che non sia così.

Società è un cerchio un pò grande, esistono degli studi che mettono in relazione con l'ambito famigliare? Comunque, appunto, agendo sui sintomi hanno un efficacia di cura che si discosta veramente di poco dal placebo, e in virtù di questo la valanga di persone che ne fa uso è a mio avviso ingiustificata. Se il sintomo è in qualche modo invalidante capisco il valore di rimuovere l'ostacolo anche senza rimuoverne la causa, negli altri casi mi sembra che la velocità e frequenza con cui si passi da una diagnosi ad una prescrizione, di appunto farmaci con scarsa capacità di cura, sia preoccupante...

Non hai tutti i torti, Inverno, poiché oltre a tutte le cose che si sono dette finora ce n'è un'altra, ovvero i profitti vertiginosi delle case farmaceutiche. Un solo antipsicotico può produrre un fatturato annuo superiore ai 5.000 milioni di dollari ( dato del 2013, oggi chissà come siamo messi). E non a caso, dopo i tempi grami in cui non erano previsti farmaci, e i dipartimenti di psichiatria erano disposti negli scantinati, dopo l'avvento dei farmaci, all'incirca dagli anni 50-60, il prestigio della psichiatria si è parecchio elevato.
L'inflazione delle prescrizioni a mio parere è collegato a quanto diceva la Tatcher 40 anni fa, ovvero che non esistono società ma individui. Il farmaco è la risposta individualista a una malattia che è "molto sociale" e che affonda le sue origini nelle strutture sociali ed ovviamente ancor di più in quelle familiari.
Però è anche come hai detto tu. Ci sono casi gravi per i quali i farmaci riescono a tenere sotto controllo i sintomi e quindi non lo chiamerei "placebo". Non c'è un'auto convinzione di efficacia ma un effetto neurochimico mirato. Che però non agisce sulla causa, poiché la causa è la "storia" del paziente.

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2024, 14:00:37 PMGli psicofarmaci non sono affatto dei palliativi. Hanno un effetto fisiologico sui neuro trasmettitori implicati nelle varie malattie mentali, aumentando o inibendo la loro produzione.
Esempio: in caso di stress l'organismo produce cortisolo, che rende il nostro organismo più efficiente perché è all'erta, in una situazione di pericolo. Se lo stress diventa permanente anche la produzione di cortisolo lo diventa, e il soggetto fa circolare cortisolo in eccesso con effetti deleteri, poiché il cortisolo rende subito disponibili le riserve di zuccheri ma modifica le connessioni sinaptiche ed ha effetti di infiammazione dell'intero organismo, in caso di rilascio prolungato. Gli psicofarmaci SRI (inibitori selettivi della ricaptazione), tendono a bloccare la sovra o sottoproduzione di specifici neuro- trasmettitori implicati in alcune malattie mentali (la dopamina in eccesso nelle psicosi, la serotonina e la dopamina in difetto nelle depressioni, ecc.). Quindi è vero che non agiscono sulla causa ma possono svolgere una funzione di mantenimento in un range di buon funzionamento sociale. In caso di gravi disturbi si tratta di medicinali che vanno assunti anche per periodi molto lunghi di tempo o anche per sempre.

Tu hai descritto una situazione "oggettiva". Ma ti manca il nesso con il paziente.

Tu dici che sarebbe provato che in certe situazioni particolari il cervello reagisce in un certo modo.
Come è vero che hai provato l'oggettiva situazione generale, perchè non riesci a stabilire la situazione particolare?
Quel paziente ha un eccesso di "cortisolo"! Bene allora gli somministro un anti cortisolo. Questa sarebbe una modalità giustificata dall'esame.

Altrimenti come fai a sapere che in una situazione particolare il cortisolo del tuo paziente è diventato eccessivo da procedere nella somministrazione di un anti cortisolo?

 

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2024, 13:45:25 PMSul merito di questa dichiarazione (tralasciando di redarguire il solito tono giudicante veramente improprio fra tutto noi dilettanti della psiche), mi limito a dire che psichiatria e psicologia sono soft sciences, e per questo possono e devono orientare la loro conoscenza in modo più flessibile e umanistico, altrimenti, ad esempio, si incorre in quegli esperimenti di "psicologia scientifica" che affermano come  il cervello decida autonomamente rispetto alla consapevolezza (cfr Libet, Soon). La psiche umana però non è rinchiusa o rinchiudibile in una stanza sperimentale. Se al posto del movimento del dito (esperimento di Libet) si chiede al volontario di scegliere fra una azione egoistica ed una altruistica, o di fare una dichiarazione etica o un'altra, i sistemi automatici di risposta del cervello, che sembrano provare l'assenza di libertà, non funzionano più e la risposta coincide con il tempo in cui il decisore l'ha decisa, rimettendo in campo una capacità "agenziale" non più esclusivamente deterministica. Se si proclama una visione solo scientifica delle scienze psicologiche la prima conseguenza coerente è quella di accettare il fatto di essere predeterminati e mai capaci di esprimerci liberamente.
Per converso, dichiararsi antiscientifici comporta altri problemi, ovvero la spiritualizzazione di una disciplina (il famoso "santone") che invece interagisce e deve interagire in modo fruttuoso con il metodo scientifico, pur concependolo come un metodo che deve essere connesso ad altri metodi e ad altre discipline. La psichiatria, ancor più della psicologia, è materia interdisciplinare.

Io non svolgo professione di psicologia ma non sono un dilettante. 
Non ha senso identificare scienza e determinismo come fai tu. In fisica c'è la meccanica quantistica e il principio di indeterminazione e in psicologia la sincronicità, generalmente si può dire che il dato scientifico è discreto se ben interpretato, non è l'espressione diretta della legge cosmica.
Io ho scritto cose serissime e per offrire saperi necessari che non devono e non sono riservati agli addetti ai lavori. Se tu vuoi solamente dilettarti, rivolgiti verso altri messaggi.

MAURO PASTORE 

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Ottobre 2024, 13:46:49 PMQuesta è un'affermazione che sminuisce il ruolo del farmaco.
Ma vorrei capire bene. Per palliativo intendi che non potrebbero far male, o solo che non risolve il problema?

Perchè se può far male e in piu non risolve alcun problema, per quale motivo dovrebbe essere riconosciuto (lo psichiatra) come, a differenza dello psicologo che invece non è un medico, un esperto che può utilizzare cure farmacologiche?

Per chiarezza anche il medico di base può prescrivere farmaci riconoscibili come psicofarmaci... non sono del tutto palliativi, in quanto qualche sintomo viene effettivamente tenuto sotto controllo.
Ma qua si parla di situazioni molto piu complesse... quindi i farmaci utilizzati non credo siano quelli che gia un medico di base potrebbe utilizzare. Utilizzo un altro termine che potrebbe far discutere (tipo quello di santone precedentemente usato): intruglio farmacologico. Servirà oppure no? Da sollievo o no? Potrebbe far male si o no? Ma poi, verrebbe utilizzato con quale metodo? Partendo da quello che hai detto potrebbe curare il cervello dai danni fatti dalla psiche (e non il contrario, come hai suggetito tu). Ma se fosse vero che il cervello subisce un danno dalla psiche, almeno questo danno dovrebbe essere appurato, prima di dare un farmaco.

Non è una buona cosa che io ripeta quanto ho già scritto. Questo il link:
https://www.riflessioni.it/logos/index.php?msg=93095

Aggiungo solo che cervello e psiche non sono realtà in antagonismo. Si critica tanto il dualismo platonico, scambiandolo per ontologico... Invece tanti filosofi di grido dovrebbero dedicarsi a smentire gli approcci come i tuoi alla mente e il corpo, a cominciare dal fideismo da cui sono mossi, anzi a cominciare dall'intento di fare da bastian contrari per per partito preso — pessima fazione, se la conseguenza è scambiare la nostra identità psicofisica per un campo di lotta. Neppure era San Paolo che commetteva un errore così quando diceva che lo Spirito di Dio annulla le debolezze della carne (che appunto è tutt'altro che il male)... Insomma sembra che tu voglia fare il paolino scambiando materia e spirito e dimenticando che i drammi di fede riguardano la relazione Dio – uomo, non il rapporto intimo con noi medesimi. Mi sono azzardato... se sbagliassi su di te, su molti altri no. Una fuoriuscita dall'insano percorso mentale che voialtri volete imporre con le vostre reiterazioni ci vuole.

MAURO PASTORE

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2024, 14:00:37 PMGli psicofarmaci non sono affatto dei palliativi. Hanno un effetto fisiologico sui neuro trasmettitori implicati nelle varie malattie mentali, aumentando o inibendo la loro produzione.
Esempio: in caso di stress l'organismo produce cortisolo, che rende il nostro organismo più efficiente perché è all'erta, in una situazione di pericolo. Se lo stress diventa permanente anche la produzione di cortisolo lo diventa, e il soggetto fa circolare cortisolo in eccesso con effetti deleteri, poiché il cortisolo rende subito disponibili le riserve di zuccheri ma modifica le connessioni sinaptiche ed ha effetti di infiammazione dell'intero organismo, in caso di rilascio prolungato. Gli psicofarmaci SRI (inibitori selettivi della ricaptazione), tendono a bloccare la sovra o sottoproduzione di specifici neuro- trasmettitori implicati in alcune malattie mentali (la dopamina in eccesso nelle psicosi, la serotonina e la dopamina in difetto nelle depressioni, ecc.). Quindi è vero che non agiscono sulla causa ma possono svolgere una funzione di mantenimento in un range di buon funzionamento sociale. In caso di gravi disturbi si tratta di medicinali che vanno assunti anche per periodi molto lunghi di tempo o anche per sempre.

È comunque ormai confermato da molti studi di follow up che le "guarigioni" o i "miglioramenti" avvengono più frequentemente se si adotta un intervento multidisciplinare, farmacologico, psicoterapeutico e psico-socio-educativo.

Le vere dimostrazioni non si basano su statistiche ma accogliendo le dichiarazioni o manifestazioni dei pazienti. Tutta la descrizione che fai e che tanti altri anche sedicenti professionisti fanno riguarda stati di alterazione, lo psicofarmaco cioè crea tramite un'alterazione un equilibrio fittizio che sostituisce uno scompenso non negativo, quest'ultimo semplice specchio di un problema psichico, non veramente fisico. Gli psicofarmaci sono o fanno da droghe, non risolvono, sono più o meno nocivi, non è una cosa fatta bene il drogaggio che la malasanità ha attuato e attua massicciamente. Se uno va da un medico lo fa perché pensa di averne di più che un arrangio pieno di inconvenienti anche disastrosi; e la volontaria inettitudine di massa con il pathos dei malati è un crimine, non un indice di necessità.
In Costituzione italiana si promuove la cultura, la vostra ossessione ignorante è anche contro la Costituzione. Dovreste essere disposti diversamente verso il materiale che vi ho fornito.

MAURO PASTORE

CitazioneIo non svolgo professione di psicologia ma non sono un dilettante. 

Mi spiace ribadirlo ma lei è sicuramente un dilettante se non svolge una professione di aiuto sociale o non insegna una materia di aiuto sociale o sanitaria.
Sull'uso degli psicofarmaci evidenzia tutto il suo dilettantismo perché ignora o finge di ignorare quelli che si chiamano "pattern comportamentali", per cui anche agire sul sintomo e non sulla causa ha un effetto benefico. Inoltre come ho già scritto un centinaio di volte l'intervento farmacologico da solo non è l'intervento migliore. Esso deve essere sempre accompagnato da un intervento multidisciplinare. Infine, io che mi reputo un dilettante, ho avuto a che fare, e continuo ad avere a che fare, con adolescenti che hanno serie problematiche mentali, oltre ad aver letto (mi tengo basso) un 400-500 libri di psichiatria, psicologia e pedagogia (oltre naturalmente ad aver svolto un notevole numero di corsi di formazione sull'argomento). Eppure umilmente (come voleva il cristianesimo) mi ritengo ancora un dilettante, mentre lei si ritiene uno specialista (il mondo all'incontrario direbbe un certo generale).

@PhyroSphera

vorrei tentare di puntualizzare alcuni punti. Il primo punto riguarda a quello che dici: credevo di essere riuscito a capire qualcosa, ma mi pare che non sia così. Quindi non ho capito per bene la tua posizione.

Vorrei a questo punto dire la mia posizione su alcuni punti. Per come va avanti la ricerca sul rapporto tra cervello e mente, al momento mi sembra che in testa sia il cervello, responsabile di ogni cosa.
Ma un cervello non funziona all'interno di una vasca. Funziona all'interno di un corpo e questo corpo funziona rapportandosi ad un mondo esterno. Quindi, come scriveva un neurologo in un suo vecchissimo libro, la mente non si può ingabbiare all'interno del cervello. E' tutto quello che c'è.
Ma questo vuol dire poco, in quanto poi anche il cuore funziona in un certo modo, ma poi funziona meglio se cammini qualche chilometro a piedi ogni giorno. Quindi è normale porre attenzione più sul mondo esterno, o come il corpo si relaziona con esso, invece di partire direttamente e soltando dall'interno.
Però come per il cuore che potrebbe ammalarsi, o funzionare male difronte ad un corpo che si muove poco, così è il cervello che si ammala, o funzionare male, se è il modo esterno che ti stressa. 
Ma potrebbe funzionare male a prescindere dal mondo esterno. Come anche il cuore potrebbe nascere con difetto alla nascita così che solo se lo individui per tempo lo puoi curare, o per lo meno darti il tempo per goderti piu a lungo la vita.

Quindi per me hanno senso questi discorsi sulla "storia" del paziente ecc. ma nella sostanza si utilizza quel metodo in quanto non si riesce a studiare le dinamiche del cervello in funzione della sua sanità celebrale. La quale è diversa dalla sanità mentale, perchè quella potrebbe risultare statisticamente malata anche di fronte ad un cervello completamente sano, questo solo perchè non si conoscono, o solo in parte, le dinamiche del cervello rispetto alla mente.
In sostanza quando si parla della mente si va un po' a tentoni. Alle volte ci si prende alle volte no. E così gli "intrugli" farmacologici servono anche per sperimentare se effettivamente si è presa la direzione giusta. Se no, pazienza... piu di questo non si può fare.



 

Poi volevo fare una piccolissima osservazione, partendo da questi spunti, sul concetto di scienza. 

La scienza solitamente non risponde a domande troppo generali. Ad esempio cos'è la mente.

Oppure cos'è la coscienza.

Si prenda ad esempio gli stati di coscienza. Essi sono certificabili attraverso onde celebrali. Ogni tipo di onda corrisponde a uno stato di coscienza. Chiaramente questi possono essere alterati da sostanze che si possono assumere.

La domanda: cos'è la coscienza, non ha come risposta: un'onda celebrale. Perchè la scienza non risponde a queste tipologie di domande, che sono prettamente filosofiche. 

si va dal sonno con onde delta fino allo stato vigile (o di attività intelletuale) con le onde beta.

Per cui è chiaro che una certa attività, anche uno stress, o una psicosi ecc sicuramente ha una sua corrispondenza scientificamente accertabile. Ma se questo non succede è perchè manca l'approccio scientifico. Questo approccio potrebbe comunque essere vagamente scientifico qualora appunto, come succede, si parte dal sintomo e si deduce una qualche collegamento con il sistema fisico, diciamo alterato. Questo potrebbe essere un modo indiretto per fare una diagnosi, che però sara di tipo statistico. Cioè una certa percentuale di pazienti ha effettivamente un sollievo se gli somministro quel farmaco ricercato per bloccare una certa sostanza, che potrebbe essere la causa del malessere. Ma non esistendo un diretto approccio, si potrebbe dare un farmaco, alle volte anche con pericolosi danni collaterali, a un paziente che invece non ne avrebbe bisogno. 

Citazione di: PhyroSphera il 31 Ottobre 2024, 09:22:47 AMNon ha senso identificare scienza e determinismo come fai tu. In fisica c'è la meccanica quantistica e il principio di indeterminazione e in psicologia la sincronicità,

Io di psicologia ci capisco tanto quanto tu ci capisci di fisica: molto poco.
Del principio di indeterminazione abbiamo già discusso, senza che tu abbia cambiato opinione, e su questo ovviamente non ho nulla da dire.
Però ogni volta che tu impropriamente lo tirerai in ballo, non me ne volere, ma io mi sentirò in dovere di sottolinearlo.

Mi pare che la polemica messa su da PhyroSphera e i dubbi del Il Dubbio, dimenticano una cosa, che questo argomento non riguarda il rapporto tra uomo e cosa, ma tra uomo e uomo.
Evidentemente questi utenti non hanno mai interagito con persone con problemi mentali.
Non voglio certo farne una colpa ma
non sanno il sacrificio delle famiglie di persone con problemi mentali.
Non conoscono il dolore e l'impotenza di fronte al problema mentale.
Purtroppo io queste persone le ho conosciute.
Una di esse con disturbi bi-polari quando smise di prendere i farmaci, si suicidò.
Ecco nella discussione bisogna prendere anche questi problemi.
Spero sia utile così a cercare forme di comunicazione più empatiche con gli altri.
Non è una mera questione teoretica (fine a se stessa).

Tornando alla ricerca psicoanalitica, una questione fondamentale è capire quale sia la spinta di base dell'essere umano. Qual'è l'esperienza originaria: il malessere dei primi mesi di vita, o piuttosto il primo appagamento, il primo vero godimento che lascia una traccia fatale e che ci spingerà a tentare di ripeterlo?
Cioè, noi siamo mossi dal voler eliminare un disagio di fondo, quasi impercettibile ma ineludibile, oppure dalla possibilità di raggiungere un maggior benessere, dalla possibilità (poi magari frustrata) di maggiore vitalità?
Le dipendenze si spiegano come un tentativo maldestro di curarsi da questa sofferenza di base, oppure come la tentazione verso un piacere pieno, totale?

Tutto il nostro sistema economico si basa sulla ricerca dell'oggetto che sappia finalmente appagarci. Si passa da un oggetto all'altro, da un tipo all'altro, ci si appassiona a qualcosa, diciamo ad uno specifico apparecchio tecnologico, si passano i giorni a studiarne le caratteristiche e alla fine lo si acquista, sostituendo quello vecchio anche se perfettamente funzionante. Una volta acceso si capisce che le aspettative non solo erano esagerate, ma che quelle aspettative, quello stato di eccitazione, quel vedere nell'apparecchio il "proprio tesoro", riguardano qualcos'altro, non riguardano quello specifico oggetto e le sue funzioni utili o meno utili per la nostra vita concreta, riguardano noi.

Vuoto ontologico (quindi sofferenza di base), o sogni di godimenti futuribili per quanto difficili da raggiungere?

Citazione di: green demetr il 01 Novembre 2024, 07:32:41 AMMi pare che la polemica messa su da PhyroSphera e i dubbi del Il Dubbio, dimenticano una cosa, che questo argomento non riguarda il rapporto tra uomo e cosa, ma tra uomo e uomo.
Evidentemente questi utenti non hanno mai interagito con persone con problemi mentali.
Non voglio certo farne una colpa ma
non sanno il sacrificio delle famiglie di persone con problemi mentali.
Non conoscono il dolore e l'impotenza di fronte al problema mentale.
Purtroppo io queste persone le ho conosciute.
Una di esse con disturbi bi-polari quando smise di prendere i farmaci, si suicidò.
Ecco nella discussione bisogna prendere anche questi problemi.
Spero sia utile così a cercare forme di comunicazione più empatiche con gli altri.
Non è una mera questione teoretica (fine a se stessa).

Mi sa che la polemica la stai a fare tu. Mio padre è morto dopo una malattia che non ha avuto una diagnosi. Il primario di quel reparto fu molto carino e lo apprezzai molto per le parole sincere: non abbiamo capito nulla di quello che ha suo padre (ma riuscirono comunque a portarcelo a casa e con quel poco che si poteva fare riusci a vivere altri due anni circa). Forse quel primario morì prima o subito dopo la morte di mio padre.
Un amico si è suicidato... e non sai quanto ho pianto e quando lo ricordo ancora di piu.

Quindi non venirmi a dire che non sappiamo cosa sia la sofferenza solo perchè qua si parla di filosofia e non di empatia... quella cerchiamo di mantenerla quando serve...

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Novembre 2024, 12:37:51 PMMi sa che la polemica la stai a fare tu.

Nel tuo caso parlavo di dubbi, infatti mi pare stessi cercando qualcosa di scientifico, di duro e puro.
Ma vista anche la tua esperienza personale sai dunque che queste cose mantengono dei caratteri di ambiguità, ombre, che la scienza dura non potrà mai capire, nè vuole capire, perchè il suo metodo si dà come "duro".
Infatti tutte le mie polemiche sono contro la scienza, proprio per via di questo carattere assolutamente disumano.
E non sto parlando del mondo ideale dove la scienza fa la scienza si occupa cioè solo di cose razionali, perchè non è mai così.
La scienza va a braccetto con chi la paga e questo si paga in termini di razionalità. a volte in maniera anche cara.
Vedi OMS e censure varie nei luoghi di dibattito (youtube e similia).

Citazione di: Koba II il 01 Novembre 2024, 11:36:15 AMTornando alla ricerca psicoanalitica, una questione fondamentale è capire quale sia la spinta di base dell'essere umano. Qual'è l'esperienza originaria: il malessere dei primi mesi di vita, o piuttosto il primo appagamento, il primo vero godimento che lascia una traccia fatale e che ci spingerà a tentare di ripeterlo?

In Freud l'esperienza originaria si divide tra pulsioni primarie, che sono quelle legate al nutrimento e che sono il fondo reale su cui poi le pulsioni erotiche si muovono, ossia l'affetto per la madre, come oggetto sessuale.La degradazione di quell'affetto dovuto alla castrazione si fissa poi su qualche oggetto che ricorda la madre, o il trauma. Compito dell'impulso è quello dell'accrescimento del bagaglio erotico del soggetto portatore di questa pulsione, e di cui, la sapienza è il più importante scopo-fine.
La filosofia si concentra troppo sul soggetto, sulla distinzione fuori-dentro, io-mondo. E dimentica completamente quale è il vero carattere dell'io, quello di una pulsione che ricerca la complessità.
A mio parere riprendendo ancora Hegel, la negatività che riguarda la ricerca del soggetto nel mondo degli oggetti, lascia perennemente l'io insoddisfatto.
La sapienza è tale solo quando inizia l'indagine sull'uomo, ecco che iniziano le vere discussioni, quelle sulla giustizia che non è certo quella leguleia contemporanea, nè quella dogmatica delle scienze teologiche aristotelico-aquinati.
La discussione sulla giustizia fa scopire poi concetti come quello di umanità, di umanismo, di leggi morali, astrazioni che valgono infinitamente di più della cazzo di automobile, che devo acquistare, della stima sociale all'interno di uomini robot che pensano di essere degli scimpanzè.
Il feticismo delle merci contemporanee su cui poi ti scagli giustamente, mi pare l'ovvia conseguenza delle cause che lo precedono.
La fissazione blocca la pulsione, e la mancata paideia dell'accrescimento cognitivo, tecnico e va bene, ma sopratutto morale, crea poi esseri che rimangono bambini per sempre.
Gente che ha paura della propria ombra, e dalle paure collettive di questa umanità bloccata poi arrivano gli orrori contemporanei, sia a livello di relazione, sia a livello di leggi sempre più irrazionali.
Legge morale interiore e legge positiva  che schiaccia l'individuo.
A me pare che la filosofia dovrebbe muoversi da questi due estremi per assumersi una responsabilità sociale.
Ma i veri valori sono quelli da coltivare individualmente.
Per questo i libri rimangono la cosa più importante dell'uomo.
Essi sono tramite di sapere.
Non le caffettiere.
Il problema è semmai se oggi riusciamo ancora a leggere i significati più profondi di quella saggezza prisca (come l'avrebbe chiamata il giovane Leopardi).
Bè a dire il vero, il problema mio è ancora prima: riuscire a leggere.
Per risponderti dunque:
L'eros non è questione del godimento, è questione del sapere!
Persino quel trombone di Aristotele lo metteva come fine per la felicità.
Ps
In  questo senso l'intera psicanalisi post-freudiana si muove invece sul godimento.
In un ribaltamento di senso, dove ad una iniziale era di sesso libero, si è sostituito il sesso schiavizzato, quella della correttezza lgbtq+, dell'identità sessuale.
Tutto ciò benchè problematico a livello politico, e che esula che dalla semplice esemplificazione di cosa sia la psicologia, è però la direzione errata di cui poi la psicanalisi contemporane diventa l'ennesimo guardiano alle castrazioni e autocastrazioni.
Che il cibo diventasse in questa opera demoniaca il problema principale della nostra società era solo questione di tempo.
La pulsione di morte si è infilata addirittura nelle pulsioni primarie. L'anafettività è un problema del moderno, ossia di ieri, ora si parla proprio di sopravvivenza della cellula primaria da cui poi nasceva tutto. Vedo un'onda di depressione nera investire l'umanità, tenuta nelle mani di questi satanisti della domenica autocelebratesi tali e succhiati ben bene da una pletora di pretoriani e infimi azzeccagarbugli, e su tutti i burocrati, questa umanità allo stremo, che fa della mediocrità e della decenza indecente, le sue armi più sottili al mantenimento dello status quo. E allora teniamoci questo serraglio di scimpanzè eccitati.
E' uno sfacelo. Difficile andare ad aprire pagine di Dante, Kafka, Leopardi, Pessoa, lo stesso Freud lo sconforto è enorme.

Citazione di: green demetr il 02 Novembre 2024, 04:53:50 AMInfatti tutte le mie polemiche sono contro la scienza, proprio per via di questo carattere assolutamente disumano.
E non sto parlando del mondo ideale dove la scienza fa la scienza si occupa cioè solo di cose razionali, perchè non è mai così.
La scienza va a braccetto con chi la paga e questo si paga in termini di razionalità. a volte in maniera anche cara.
Vedi OMS e censure varie nei luoghi di dibattito (youtube e similia).

''Infatti tutte le mie polemiche sono contro la scienza proprio per via del suo carattere assolutamente'' UMANO, dovresti meglio dire, se è vero che l'uomo va a braccetto, come ha sempre fatto, con chi lo paga, etc...

Se tu, e non solo tu perchè si tratta di un processo storico ormai da archiviare negli annali, idealizzi la scienza, poi non puoi che restarne deluso, notando che si tratta di una versione semmai ''aggiornata'' dell'agire umano, ma che sempre umana rimane, con tutti i difetti che ciò comporta, rischiando così di buttare via il bambino con l'acqua sporca.

Citazione di: Koba II il 01 Novembre 2024, 11:36:15 AMLe dipendenze si spiegano come un tentativo maldestro di curarsi da questa sofferenza di base, oppure come la tentazione verso un piacere pieno, totale?

Le dipendenze sono il frutto del loop al quale siamo obbligati per mantenere la nostra identità, si chiamano dipendenze perchè ogni volta che tentiamo di uscire dalla zona di confort, subiamo quella che Freud chiama la "resistenza" (resistenza alla cura).
L'intera opera di Freud e il suo umanismo "interno" è dovuto dinamicamente proprio allo studio delle forme della resistenza.
Questa volta non è mia l'intuizione, devo ringraziare Baldini, che l'ha sottolineata.
Ma non è solo Freud, se leggi l'inizio del Processo, o delle Memorie Del Sottosuolo, vi sono analisi ben più profonde, vertiginose nel loro abbrivio.
Perchè non dia seguito a queste mie intuizioni va letto rispetto al post precedente.
Il guardiano e la lotta contro di esso: è questo che fa grande la letteratura e la filosofia.

Citazione di: iano il 02 Novembre 2024, 05:53:53 AMSe tu, e non solo tu perchè si tratta di un processo storico ormai da archiviare negli annali, idealizzi la scienza, poi non puoi che restarne deluso, notando che si tratta di una versione ''aggiornata'' dell'agire umano, ma che sempre umana rimane, con tutti i difetti che ciò comporta.

Vedi Iano, possiamo accettare lo status quo, oppure combatterlo.
Con le armi della conoscenza, che non è solo tecnica.
Sebbene sia un individuo sepolto, qualcosa dell'intelligenza primordiale non vuole proprio morire.
Resiste.

Citazione di: Koba II il 01 Novembre 2024, 11:36:15 AMVuoto ontologico (quindi sofferenza di base), o sogni di godimenti futuribili per quanto difficili da raggiungere?

Il godimento è il feticcio, che sia esaltato o castrato, poco importa.
La sofferenza di base va accettata, e' invece l'eros che va implementato.
Fare propri la morale biblica, quella evangelica, quella platonica, quella gnostica, quella della Letteratura del canone occidentale, e perchè no, anche orientale: questo è veramente difficile raggiungere oggi.
Parlar d'amore. come nella poesia di Dante, fra amici, questo è oggi difficilissimo raggiungere.
E' ovvio quanto si scambia il mero godimento dell'oggetto sessuale (di solito sempre degradato) con quello erotico, della pulsione verso la complessità, e di cui l'amore, è il tramite più potente.
Ma chi ama oggi?
E' questa la domanda che mi spaventa di più.
Chi è in grado di superare il lutto della perdita d'affetto originario.
Anzi oggi come oggi addirittura chi è in grado di superare il lutto in sè.
Tematiche complesse, che abbisognano dell'esperienza con gli altri.
Ed abbiamo già detto tutto.
Perchè con altri uno spera sempre di parlare di uomini, e invece era uno scimpanzè.

Citazione di: green demetr il 02 Novembre 2024, 05:57:24 AMVedi Iano, possiamo accettare lo status quo, oppure combatterlo.
Con le armi della conoscenza, che non è solo tecnica.
Sebbene sia un individuo sepolto, qualcosa dell'intelligenza primordiale non vuole proprio morire.
Resiste.

Io condivido ciò, ma noto che tu hai trovato nella tecnica il capro espiatorio, come è solito fare l'uomo nella sua versione peggiore quando scarica le sue colpe su ciò che considera altro da se, cosa a cui la tecnica con la sua oggettiva separatezza fisica, si presta, non ammettendo che la tecnica sia parte funzionale di te, anche se lo ammetti per quella tecnica ormai storicizzata che tu consideri perciò parte di te, come ad esempio la scrittura.
Hai cioè con la tecnica un rapporto emotivo che può avere effetti completamente opposti, facendo coi suoi prodotti,, che poi sono ''i nostri prodotti'', se non proprio figli umani, figli e figliastri.
Personalizzando la scienza , potendone perciò poi fare cosa a noi aliena, si vince facile poi a dargli tutte le colpe dei nostri mali.

Dovresti più onestamente ammettere che non è la scienza che tu aborri, non essendo essa altro che la versione aggiornata nel bene e nel male dell'agire umano, ma l'uomo di oggi, comprensivo quindi della sua scienza, se è vero che sei solito rifugiarti nei classici dell'era pre scientifica.

Citazione di: iano il 02 Novembre 2024, 06:07:33 AMHai cioè con la tecnica un rapporto emotivo che può avere effetti completamente opposto, facendo coi suoi prodotti figli e figliastri.

Ma no figurati, non è tanto con la tecnica che ho un rapporto emotivo.
Ma con chi usa la tecnica per fini disumani.
Nell'epoca degli uomini bambini, la gente si identifica con la tecnica, la tecnica diventa il fine per potersi esprimere e non il mezzo.
Quando si fanno esperimenti con il dna di virus letali, quando ci si arma usando l'atomica, quando si coercizza l'identificazione ad un apparato burocratico, che non svolge alcuna attività di promozione sociale, ma che ragiona solo in termini di pericolosità sociale, di paure continue, di esasperazione di problemi senza mai affrontare a livello pratico delle soluzioni democratiche, ma sempre e solo di ordine repressorio.
La cosa è molto più complessa, si dice tecnica ma si intende l'intera struttura e sovrastruttura (quindi si parla di gerachie umane), che va nella direzione di uno sviluppo senza progresso (Pasolini docet).
E' il vecchio problema ricordato da Kant (ovviamente) scambiare il fine per il mezzo.
Dove il mezzo è ovviamente la tecnica.
E' il successo delle argomentazioni Heideggeriane che fa ridurre nella discussione pubbluca la questione burocratica con quella del mezzo stesso.
Perciò è una questione più allargata quella della "Tecnica".
Ma nessuno si sogna di essere contro la tecnica in sè e per sè. ;)
Se parli invece del problema della ignoranza tecnica, siamo d'accordo, ma anche in questo caso, vi sono motivi a monte, e questi motivi sono psicologici, come insegna la scuola di francoforte.
Il modello educativo dei globalisti che usano l'IA con molta libertà, darà frutti ancora più neri.
L'educazione diverrà presto inutile.
Si tratta di riprendere in mano il valore della singolarità.

Citazione di: green demetr il 02 Novembre 2024, 04:53:50 AMNel tuo caso parlavo di dubbi, infatti mi pare stessi cercando qualcosa di scientifico, di duro e puro.
Ma vista anche la tua esperienza personale sai dunque che queste cose mantengono dei caratteri di ambiguità, ombre, che la scienza dura non potrà mai capire, nè vuole capire, perchè il suo metodo si dà come "duro".
Infatti tutte le mie polemiche sono contro la scienza, proprio per via di questo carattere assolutamente disumano.
E non sto parlando del mondo ideale dove la scienza fa la scienza si occupa cioè solo di cose razionali, perchè non è mai così.
La scienza va a braccetto con chi la paga e questo si paga in termini di razionalità. a volte in maniera anche cara.
Vedi OMS e censure varie nei luoghi di dibattito (youtube e similia).

"la scienza va a braccetto con chi paga"

Non mi dai molte possibilità di capire cosa c'entra questo con i miei dubbi.
Fondamentalmente, lo hanno detto in molti qua, le case farmaceutiche fanno a gara per poter dare allo psichiatra l'ultimo prodotto per affrontare problemi mentali. Perchè il problema è molto grande nel mondo e la richiesta è grande. Quindi si guadagnano molti quattrini. 
Siccome la ricerca scientifica, come dici, ha bisogno di soldi per essere praticata, i problemi mentali ne avrebbe credo molti di piu rispetto ad altri settori della medicina, o per lo meno non credo che gli manchino, perchè c'è un profitto. 
Metti ad esempio le malattie rare, li c'è un problema di come arrivare a dare almeno una diagnosi e quando questa arriva di fornire una cura a un limitato numero di fruitori del servizio farmaceutico.
Non è il caso dei problemi mentali.

Poi come si dovrebbe fare, si distingue la parte della diagnosi e cura dalla parte del mantenimento del soggetto con problemi. In questo ultimo caso entra in gioco l'empatia attraverso una serie di servizi, anche farmacologici, per alleviare il problema. Facciamo un caso ad esempio: il dolore. 

Una volta che hai distinto i due piani, ti accorgi che i problemi mentali, nonostante presumo i tanti soldi che arrivano alle case farmaceutiche, e le ricerche fatte fino ad ora, ha prodotto in buona sostanza solo famaci che puoi utilizzare per mantenere il paziente più lontano possibile dalla parte piu acuta del malessere. 
Non puoi parlare di diagnosi e tanto meno di cura. Ma solo di mantenimento del paziente sotto la soglia della forma acuta del suo problema, che nessuno qua ha mai negato l'importanza, ci mancherebbe altro.
Ma non è quello il problema, o i dubbi su cui si fondano i miei.

Citazione di: green demetr il 02 Novembre 2024, 05:45:30 AMIn Freud l'esperienza originaria si divide tra pulsioni primarie, che sono quelle legate al nutrimento e che sono il fondo reale su cui poi le pulsioni erotiche si muovono, ossia l'affetto per la madre, come oggetto sessuale. La degradazione di quell'affetto dovuto alla castrazione si fissa poi su qualche oggetto che ricorda la madre, o il trauma. Compito dell'impulso è quello dell'accrescimento del bagaglio erotico del soggetto portatore di questa pulsione, e di cui, la sapienza è il più importante scopo-fine.
[...]
E' uno sfacelo. Difficile andare ad aprire pagine di Dante, Kafka, Leopardi, Pessoa, lo stesso Freud lo sconforto è enorme.

Ma il problema è che la natura del desiderio umano è controverso e c'è la possibilità che in esso regni sempre un intreccio indissolubile tra piacere e distruttività.
È appunto quel "al di là" del principio di piacere di cui parlava l'ultimo Freud.
E se non fosse così, se la pulsione fosse, da un punto di vista neurobiologico, semplice ricerca di piacere, puro desiderio di scarica dell'eccitazione per ritornare ad una condizione di equilibrio, credo che la terapia psicoanalitica sarebbe molto più semplice.
E la psicoanalisi si porrebbe come la versione più moderna dell'antico paradigma della cura delle passioni, cioè come educazione.

Se il desiderio non si fissasse su cose regressive, se per esempio in uno specifico soggetto ci fosse una "maturazione", la sua pulsione ora liberata probabilmente andrebbe a infilarsi in qualche altro luogo oscuro, dando vita di nuovo a ulteriori necessari interventi...
Cioè, il nostro soggetto dopo un paio di giorni a deliziarsi della "Vita nova" inizierebbe a sentirsi spinto verso il basso...
È una battaglia che dura tutta la vita, tra alti relativi e bassi spaventosi, e il tuo caso personale, voglio dire il fatto che tu non riesca a dare continuità a questo lavoro spirituale la dice lunga, oltre che sulla tua imperdonabile pigrizia, sul timore di dover prendere atto di ciò che sai benissimo ovvero che appunto di battaglia si tratta e non di idillio così come gli umanisti amavano descriverla.

E proprio questo intreccio malriuscito di piacere e distruttività (che caratterizza la natura umana) spiega perché le resistenze alla cura siano così difficili da abbattere: perché nella sofferenza delle nevrosi o delle depressioni c'è del piacere.
Per il depresso la cosa più difficile è proprio riuscire a separarsi da quelle immagini semi-consapevoli di "abbandono del mondo", di "fuga", di "caduta", di quel rifiuto totale all'ostilità che è componente essenziale della vita sociale e lavorativa.
Decidere di risalire, di avere di nuovo degli obiettivi, di prendersi cura di nuovo dei propri averi, di tradirsi, diciamo così, significa rinunciare ad un autentico piacere, sebbene tale cammino condotto con estrema coerenza sappiamo bene dove porti: alla negazione più radicale del piacere (e quindi della vita), cioè alla morte.

Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2024, 11:15:25 AMMi spiace ribadirlo ma lei è sicuramente un dilettante se non svolge una professione di aiuto sociale o non insegna una materia di aiuto sociale o sanitaria.
Sull'uso degli psicofarmaci evidenzia tutto il suo dilettantismo perché ignora o finge di ignorare quelli che si chiamano "pattern comportamentali", per cui anche agire sul sintomo e non sulla causa ha un effetto benefico. Inoltre come ho già scritto un centinaio di volte l'intervento farmacologico da solo non è l'intervento migliore. Esso deve essere sempre accompagnato da un intervento multidisciplinare. Infine, io che mi reputo un dilettante, ho avuto a che fare, e continuo ad avere a che fare, con adolescenti che hanno serie problematiche mentali, oltre ad aver letto (mi tengo basso) un 400-500 libri di psichiatria, psicologia e pedagogia (oltre naturalmente ad aver svolto un notevole numero di corsi di formazione sull'argomento). Eppure umilmente (come voleva il cristianesimo) mi ritengo ancora un dilettante, mentre lei si ritiene uno specialista (il mondo all'incontrario direbbe un certo generale).

Io la invito a non continuare nelle sue illazioni. Io non mi sono mai rapportato alla psicoanalisi per diletto e non fa nulla che non svolgo le mansioni che lei dice. Data la situazione che c'è, i miei messaggi sono o sarebbero salvifici e sono io a dovermi lamentare di scarsa serietà da parte vostra. A volte una operazione culturale come la mia è più che recarsi a fare corsi di formazione senza essere riusciti a chiarirsi delle cose necessarie.
Comunque lei evidentemente intende le parole in modo peregrino. E' una cosa estremamente comune purtroppo al giorno d'oggi. Se non erro ne scrissi su questo forum: dopo Marx ed Engels in Occidente è in atto un gigantesco travisamento linguistico. Fisica, corpo, materia, vengono assimilate a completezza, totalità, tutto. Si tenta di instaurare un regime anche linguistico, nonostante la Guerra Fredda sia finita da un pezzo;  e psicologia e psichiatria ne sono penalizzate. Per materialismo molti professionisti si dedicano alla farmacologia senza riguardo per la precedenza della psicoterapia. Il fatto che sia questo il metodo principale e risolutivo è dimostrato dagli studi di psicologia analitica. E' inutile che lei vanta attività a fronte di un invito a comprendere. La filosofia le dovrebbe servire per aprire i suoi orizzonti, non per chiudere quelli altrui.
Inutile che lei sfodera dei concetti senza rapportarli alle loro matrici culturali. Non per insensibilità, ma per saggezza, le dico assai seccamente che tanta passione per gli psicofarmaci e sfiducia nella psicoterapia e nei progressi delle relazioni e comunicazioni dipende da alcune premesse culturali: una certa mentalità dell'ebbrezza e dell'emozioni forti e artificiali... insomma la cultura della droga. All'interno di questa cultura, o per meglio dire subcultura, si possono poi studiare "pattern" e quant'altro, ma restando sempre a girare entro gli stessi limiti, troppo grossi. Voi avete dalla vostra parte un intero establishment, ma è un'industria che dovrebbe abbandonare il "prozac" e il resto con esso al suo destino e provare a coltivare piantagioni di camomilla e affini. La vostra insistenza a smentire discorsi necessari è un disastro umanitario. Questo vale a maggior ragione se vi si trova a raccontare di attività specifiche nel campo. La difficoltà della situazione impone agli operatori del settore di essere umili e di non controbattere senza riflettere alle comunicazioni che io ho fatto e che altri potrebbero fare.


MAURO PASTORE

Alla luce di quanto da lei scritto, Mauro Pastore, lancio due ipotesi. O lei non è in grado di leggere la lingua italiana o la travisa scientemente per fini a me occulti, visto che io, almeno, (ma anche altri intervenuti) non mi sono mai sognato di sottovalutare l'efficacia della psicoterapia o di altri trattamenti non farmacologici. Ma la sua conoscenza delle problematiche è, me lo lasci dire, insufficiente. Inoltre è sorretto da una rigidità di pensiero che non posso certo modificare in un forum. In ogni caso le sue asserzioni, in questo campo, sono parziali e prive di fondamento clinico. Le consiglio di leggere un testo illuminante sul trattamento farmacologico e non: "Bessel van der Kolk, il corpo accusa il colpo". Un testo assolutamente anti-farmacologico, ma che l'aiuterà ad avere una visione molto più "tridimensionale" dei problemi delle persone con un disturbo mentale (in questo caso relativo al Post Traumatic Stress Disorder, ma il discorso è analogo per molti altri disturbi, che si originano nella quasi totalità dei casi da un trauma).

Citazione di: PhyroSphera il 02 Novembre 2024, 21:06:58 PMLa difficoltà della situazione impone agli operatori del settore di essere umili e di non controbattere senza riflettere alle comunicazioni che io ho fatto e che altri potrebbero fare...

... se fossero veri scienziati.
Tutti i tuoi post si possono così sintetizzare:
''La filosofia è divina, e io sono il suo profeta,''
Ciò giustifica la tua affermazione:
''Io la invito a non continuare nelle sue illazioni. Io non mi sono mai rapportato alla psicoanalisi per diletto e non fa nulla che non svolgo le mansioni che lei dice.''
Da cui si evince che l'unica competenza necessaria è quella in filosofia, no potendo alcuna specializzazione professionale ed esperienza nel settore, quale che sia,  starvi alla pari.

Certo capisco il tuo disappunto, perchè se neanche un forum di filosofia ne è il tempio, allora tu dove potresti ancora andare a predicare la buona novella?

Citazione di: PhyroSphera il 02 Novembre 2024, 21:06:58 PMSe non erro ne scrissi su questo forum: dopo Marx ed Engels in Occidente è in atto un gigantesco travisamento linguistico.

E' questo il problema di comprensione che incontra con Jacopus, lei butta in un calderone con Marx l'intero illumismo (anche topic sulla Russia) cioè sfrutta quella teoria del complotto di destra chiamata "Bolscevismo culturale" per cui Marx starebbe da lontano tirando i fili linguistici di qualunque persona non si perda in idealismi settecenteschi. Lasci perdere Marx (e anche Darwin) i motivi per cui rifiutare determinate impostazioni hanno elenchi di nomi ben più lunghi...

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Novembre 2024, 09:30:48 AMNon puoi parlare di diagnosi e tanto meno di cura. Ma solo di mantenimento del paziente sotto la soglia della forma acuta del suo problema, che nessuno qua ha mai negato l'importanza, ci mancherebbe altro.
Ma non è quello il problema, o i dubbi su cui si fondano i miei.

Certo che posso, lo sto facendo... :D (scherzo).

Tornando ai suoi dubbi: saltando la questione farmacologica su cui credo abbiamo trovato una certa condivisione.

Rimane la scientificità della cura.
Io non sto parlando della cura terapeutica di "miglioramento" della psicanalisi contemporanea, perchè come abbiamo già detto, quella la si trova semplicemente nell'amicizia.

La cura freudiana invece consiste in un metodo scientifico in cui la nevrosi, e sottolineo la nevrosi e basta, può essere curata, ossia il sintomo sparisce per sempre.
Questo può avvenire solo se il paziente è conscio di voler intraprendere una via curativa, nel caso contrario, non c'è guarigione.
La rimando a Baldini e alla playlist sul transfert.

Citazione di: Koba II il 02 Novembre 2024, 11:18:53 AMcon estrema coerenza sappiamo bene dove porti: alla negazione più radicale del piacere (e quindi della vita), cioè alla morte.

Il problema non è nel piacere dell'educazione antica, ma nel piacere negativo della rimozione della fissazione, ossia della resistenza.
La resistenza è quella del Processo di Kafka, e cioè è la colpa.
Lo stato di angoscia in cui si dibatte la contemporaneità ha raggiunto delle soglie di massima che l'unico piacere possibile è l'idiozia, la mente sgombera di ogni pensiero.
Gente che non pensa più significa libertà ai lupi di questo mondo.
Non credo che la pulsione di morte sia ascrivibile al voler stare insieme.
Ma ai lupi e agli sciacalli loro seguito, per non parlare della razza peggiore: i cani.
Oggi lo star insieme a parlar d'amore, e quindi a parlare dei lupi, ci è negato dalla resistenza estrema, ossia al confinamento al godimento, fin'anco fisico.
Se non c'è più piacere a discutere con gli altri, e se l'unico pensiero è quello all'obbedienza del tiranno, siamo messi male.
No io sono contrario al cristianesimo mortifero, e sono con Nice per una liberazione morale.
Il problema semmai è che questa liberazione morale rimane circosritta alla propria coscienza.
Per poter rientrare nella ricerca comunitaria, c'è bisogno di una battaglia morale.
Ma la battaglia morale deve anzitutto recuperare i corpi morti di chi ci sta accanto.
La mia pigrizia sta nel fatto che non voglio tradire la mia purezza, ossia quella sentimentale, che però, come ho fatto a non pensarci prima, risulta incatenata a quella della fissazione.
Io non ritengo la fissazione sbagliata, perchè nel mio caso rigurada persone e non oggetti.
Se fosse infatti legata ad oggetti, rimarrebbe inchiodata a quella negazione d'affetto edipica, che poi crea i lupi di questo mondo, ovvero chi odia, e  gente che obbedisce.
La personalità autoritaria come dice Adorno.
Quello che mi manca è pero la battaglia per vedere le persone ancora come vive, e non già, per quello che sono, morte.
Non ci faccio affidamento, e da qui la depressione, ovvia, e sistematica, chi pensa è depresso, non c'è alternativa.
Quello che mi mancava è però la possibilità di parlare con le persone vive, ora morte storicamente, ma vive nei libri.

Sto notando che più parlo con loro, più l'angoscia sale.
Sapevo che la società stava male (e bè essendo morta  :D ) ma non così male.
L'educazione di se stessi caro Koba, passa dai libri.
Ma i libri sono persone vive.
Non mero materiale educativo per le educande autoritarie, men che mai per i lupi, che lo utilizzano nella maniera esattamente opposta.

La battaglia morale che io davo per vinta, io non l'ho mai nemmeno iniziata.
Costa sangue e fatica, ma anche piacere singolo, morale, di purezza come solo la conoscenza sa dare.
Non so cosa farne delle catacombe cristiane, e del loro disprezzo dei corpi.
Tanto disprezzo poi si concretizza nell'orrore contemporaneo delle coscienze alienate e indirizzate all'odio di se stesse.
Io voglio libri che grondino di erotismo, gente come Kafka, come Dostoevsky.
Non l'erotismo dei romance come si chiamano adesso gli harmony di ieri.
Non il bieco godimento per il godimento, unica consolazione dei nostri tempi buj.
Ho lasciato la battaglia troppo presto.
Mi sono fermato a quella edipica, per superarla ci ho lasciato giù tutto l'entusiasmo.

Battaglie senze entusiasmo: beh recuperiamolo e anche velocemente.
Dimentica le spinte di morte.
Battaglie del sè.
Battaglie del sè che, illuminato, crea rapporti col Dio più complessi, più arricchenti.
Lo vedo diradarsi più rapidamento oggi che ho fatto la conversione alla degradazione, l'oggetto da interiorizzare: sono con Freud e con Nicce, si chiama Amore, amore della relazione fra il Dio e il singolo umano.
E come vuoi chiamarla questa relazione se non che desiderio?
De-Sidera, ciò che viene dall'Alto.

Sembrerebbe che tu viva in un mondo di morti dove solo tu sei vivo assieme a libri vivi. Invece io parlando con le persone scopro che hanno capacità di profondità, desideri, sogni, speranze, molti di loro non vogliono rinunciare a coltivare una vita spirituale, e lo fanno come riescono, poco o tanto che sia. Parlando di queste cose scopro sincerità ed esperienze personali le quali giudico vive e vere. Tu parli della massa, ma la massa diceva un filosofo, "è ignoranza" perchè la massa non pensa . Ma presi singolarmente le cose cambiano e allora vedi che cercano Dio, cercano la guarigione del cuore. Mentre invece i libri , benchè posso apprendere molto non li posso interrogare e se dicono qualcosa che reputo sbagliato non ho alcuna possibilità di confrontarmi con le pagine che leggo . In questo senso il libro non può essere vivo . Mentre si può apprendere molto di più dalle persone semplici , le quali esperienze sono vive, perchè tutte le esperienze di vita sono vive , reali e vere se sono raccontante con sincerità. Certo il mondo, nella sua totalità corre veloce perchè il timone che lo governa si chiama "profitto" , "utilità" , "interessi". Ma poi quando gli parli da persona a persona per ciò che è veramente importante, cadono queste impalcature del mondo e hai una persona autentica. Torno oggi da Medjugorje,  6000 persone in silenzio e in adorazione mentre nell aria aleggiava una musica soave , che cosa devo dire di loro, sono forse persone morte? no, non lo penso propio.

p.s
ho contato personalmente il numero di panche (28) e le ho moltiplicate per il numero di file (60) ho stimato che dietro la Chiesa di medjugorje possono sedere fino a 6720 persone se si siedono 4 persone per panchina. 28x60x4

Citazione di: green demetr il 03 Novembre 2024, 14:22:14 PMCerto che posso, lo sto facendo... :D (scherzo).

Tornando ai suoi dubbi: saltando la questione farmacologica su cui credo abbiamo trovato una certa condivisione.

Rimane la scientificità della cura.
Io non sto parlando della cura terapeutica di "miglioramento" della psicanalisi contemporanea, perchè come abbiamo già detto, quella la si trova semplicemente nell'amicizia.

La cura freudiana invece consiste in un metodo scientifico in cui la nevrosi, e sottolineo la nevrosi e basta, può essere curata, ossia il sintomo sparisce per sempre.
Questo può avvenire solo se il paziente è conscio di voler intraprendere una via curativa, nel caso contrario, non c'è guarigione.
La rimando a Baldini e alla playlist sul transfert.

La questione farmacologica, su cui avremmo trovato una certa condivisione, è quella che distingue uno psichiatra da un psicologo. Sempre ammesso che allo psichiatra, e solo a lui in quanto medico, non venga consentito di utilizzare metodi diversi, cioè quelli da te descritti.  Tu dici che siano scientifici, ma la sua scientificità non mi è nota. Se vuoi esporre meglio la questione te ne sarei grato.
In primo luogo dovresti tentare di farmi capire cos'ha lo psichiatra piu dello psicologo per utilizzare medoti efficaci non famacologici. Questa è la prima fase secondo me da valutare.
 

Citazione di: Alberto Knox il 03 Novembre 2024, 21:11:19 PM[..]. Torno oggi da Medjugorje,  6000 persone in silenzio e in adorazione mentre nell'aria aleggiava una musica soave , che cosa devo dire di loro, sono forse persone morte? no, non lo penso proprio.

p.s
ho contato personalmente il numero di panche (28) e le ho moltiplicate per il numero di file (60) ho stimato che dietro la Chiesa di medjugorje possono sedere fino a 6720 persone se si siedono 4 persone per panchina. 28x60x4

L'accenno a Medjugorje non è affatto off-topic dal momento che qui si sta discutendo anche di psicopatologia, e Medjugorje è un fenomeno di regressione.
Naturalmente la regressione, se controllata, va bene: il cinema, l'infantilismo dei neo-fidanzatini etc. Sono tutti fenomeni di abbandono regressivo, di ritorno all'infanzia.
Se poi di questa regressione si perde il controllo, cioè non si recupera il dubbio e non ci si fa carico di nuovo della realtà, per quanto spiacevole sia, si finisce nella demenza del fondamentalismo.

La verità è che il cristiano che vuole costruire un itinerario spirituale, che non si accontenta del rito, più che andarsene in giro per i luoghi miracolosi d'Europa dovrebbe una volta per tutte chiarirsi le idee sull'alternativa a cui si trova di fronte:
- o continua a decifrare Cristo in base a ciò che pensa di sapere su Dio (onnipotenza, onniscienza, somma bontà etc.);
- o inizia a interpretare il divino partendo da ciò che è stato il Cristo, da ciò che ha mostrato Gesù: cioè tentare di leggere l'esperienza spirituale di Gesù e dire: "Ah, è dunque questa la divinità! E io che pensavo che c'entrasse la forza!".
Da qui non si scappa.

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Novembre 2024, 22:06:57 PMSe vuoi esporre meglio la questione te ne sarei grato.
In primo luogo dovresti tentare di farmi capire cos'ha lo psichiatra piu dello psicologo per utilizzare medoti efficaci non famacologici. Questa è la prima fase secondo me da valutare.

Psichiatra e psicanalista a livello di legge sono figure equiparabili.
Lo psichiatra può benissimo fare sia il lavoro di prescrizione dei farmaci che usare metodi terapeutici, di solito comportamentali.
Molto spesso però lavora insieme allo psicanalista, che fa un lavoro di coadiuvazione all'uso dei farmaci, lo psicanalista non può prescrivere, in quanto non è medico, ma solo terapeuta.

Il metodo scientifico della psicanalisi contemporanea si limita a quanto prevede la legge, ossia al contenimento e al miglioramento dei sintomi.

In Freud invece esiste un metodo intraclinico per cui si prova a indurre di nuovo il sintomo (per quanto possa sembrare crudele) in ottemperanza al fatto di controllare che questo sintomo sia realmente guarito e non soltanto temporaneamente dimenticato.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Novembre 2024, 21:11:19 PMSembrerebbe che tu viva in un mondo di morti dove solo tu sei vivo assieme a libri vivi. Invece io parlando con le persone scopro che hanno capacità di profondità, desideri, sogni, speranze, molti di loro non vogliono rinunciare a coltivare una vita spirituale, e lo fanno come riescono, poco o tanto che sia. Parlando di queste cose scopro sincerità ed esperienze personali le quali giudico vive e vere. Tu parli della massa, ma la massa diceva un filosofo, "è ignoranza" perchè la massa non pensa . Ma presi singolarmente le cose cambiano e allora vedi che cercano Dio, cercano la guarigione del cuore. Mentre invece i libri , benchè posso apprendere molto non li posso interrogare e se dicono qualcosa che reputo sbagliato non ho alcuna possibilità di confrontarmi con le pagine che leggo . In questo senso il libro non può essere vivo

Suppongo che ti riferisci a me.
Io non metto in dubbio le storie personali, purtroppo queste storie personali vanno poi controllate nella verità della vita quotidiana.
A mio parere è impossibile essere cristiani nella nostra società.
A partire dal fatto che i soldi hanno un valore disgiunto dall'uso sociale.
Quando gesù scacciò i cambiavalute, instaurò l'epicheia.
La supremazia del sociale sul denaro.
Come già ha detto koba, far finta di non essere in una società di mostri, è voler rimanere bambini.

Certo si fa fatica a interrogare i libri, perchè è necessaria quella autonomia che la paideia dovrebbe assicurarci, e che oggi è invece totalmente smantellata, i giovani sono dei dementi, pericolosi socialmente.
Per poter interrogare i libri, cioè bisogna essere in grado di fare noi da interpreti.
Le letture piatte, senza domanda, e senza interpretazione, sono letture vuote.

Dietro la gerarchia delle forme sociali, dominate dal lupo, vi è una struttura di nichilismo assoluto.
Certo oggi ci siamo immersi, e forse non ce ne accorgiamo nemmeno, e quindi ci facciamo bastare le briciole della vita.
A me pare non vita. Io non ci sto.
Salve.

CitazioneIn Freud invece esiste un metodo intraclinico per cui si prova a indurre di nuovo il sintomo (per quanto possa sembrare crudele) in ottemperanza al fatto di controllare che questo sintomo sia realmente guarito e non soltanto temporaneamente dimenticato.

Sistema irrealistico e abbandonato da tempo dalla psicoanalisi stessa. Questo è il metodo classico freudiano. Il rimosso torna a galla e attraverso la sua ricognizione simbolica nel setting neutro del lettino viene ricomposto. Il drago del trauma rimosso guarito dal logos intellettuale del terapeuta. Funziona solo se il paziente attribuisce al terapeuta delle qualità da guru/santone (eccolo che ritorna), per cui basta il discorso cognitivo-razionale per guarire. Un discorso positivista, che lo stesso Freud ritenne in seguito non sempre applicabile e che confligge con l'altro aspetto fondamentale della psicoanalisi, cioè transfert/controtransfert. Solo in condizioni di reciprocità controllata terapeuta/paziente, nell'accettazione della possibile rottura e ricomposizione affettiva della rottura, avviene il passaggio, non tanto della guarigione, ma della gestione del proprio stato al meglio delle possibilità. In ciò la psicoanalisi è il prolungamento di Sartre (o meglio, Sartre è il prolungamento della psicoanalisi).

Citazione di: Jacopus il 04 Novembre 2024, 15:08:28 PMSistema irrealistico e abbandonato da tempo dalla psicoanalisi stessa.

Certo le nostre visioni confliggono radicalmente.
Di irreale c'è soltanto l'ombra che l'ideologia vuol farci credere.
Sartre, Heidegger, Recalcati, Lacan sono tutte figure dello stesso relativismo cognitivo che impregna e soffoca la nostra società.
Meglio un numero infinito di bimbi-minchia che adulti ben addestrati a stare attenti al lupo.
La psicologia contemporanea è il male.
Grazie al cielo c'è Platone.

Citazione di: Jacopus il 04 Novembre 2024, 15:08:28 PMUn discorso positivista, che lo stesso Freud ritenne in seguito non sempre applicabile e che confligge con l'altro aspetto fondamentale della psicoanalisi, cioè transfert/controtransfert.

Come ho già detto il transfert non funziona con chi non vuole iniziare l'analisi.
Tutti gli utenti che sono intervenuti per capire la psicanalisi non hanno infatti alcun desiderio di iniziare la cura.
E' questo che intendeva Freud, ti rimando al seminario di Baldini, le prime 6 ore.

Non so Green. Non conosco il tuo Baldini. Mi informerò. Fatto sta che nessuna psicoterapia funziona se non c'è il desiderio di iniziare una cura. Addirittura nessuna cura funziona senza collaborazione del paziente, figuriamoci una cura così fragile e profonda come la psicoanalisi. Hai esempi di cura psicoanalitica imposta forzosamente?

CitazioneMeglio un numero infinito di bimbi-minchia che adulti ben addestrati a stare attenti al lupo.
La psicologia contemporanea è il male.
Grazie al cielo c'è Platone.

Il lupo sarebbe il relativismo? È il relativismo forma una società infantile? Io credo, al contrario che sia l'idea di assoluto che rincorra idee di potenze "sciolte" dal l'ambivalenza del vivere quotidiano.

Citazione di: Jacopus il 04 Novembre 2024, 15:32:28 PMHai esempi di cura psicoanalitica imposta forzosamente?

Forzosamente no, ma nella psicanalisi contemporanea, anche chi si presenta all'analisi con forte ritrosia viene diciamo così atteso.
Questo perchè il fine suo non è tanto curare, ma far credere al paziente di stare bene.
Il paziente che viene rincuorato sulle sue ritrosie, come se fosse cosa normale, non ha bisogno nient'altro che di una "storia che gli calzi".
Proprio ieri c'era una figa su Youtube che parlava degli esiti dei colloqui con la sua psicanalista, e di come lei avesse capito dell'importanza del cherry picking.
Ora il cherry picking è proprio ciò che caratterizza l'ideologia contemporanea.
E' un caso? per me no. Baldini non parla di questo, non essendo filosofo ovvio, ma anche stando alle polemiche interno alla società psicanalitica, certe cose dovrebbero far pensare.

https://www.youtube.com/watch?v=cWl-_lXoXn8&list=PLAyJlvs9yVHbeWTYr2Bl-UxGG6NdI1vhO i primi 6 video.
Si non sono semplicissimi, è per un pubblico già smaliziato, forse tu riesci a seguirlo.
Io finora ho fallito a farlo vedere a chiunque.  :D (tranne che il buon koba)

Per quanto riguarda le polemiche le trovi sopratutto in altri video.
Un canale importante.
Anche se come dice il mio maestro Freud va letto, senza bisogno che qualcuno lo spieghi.
SI riferisce alla lettura metodica sui testi.

Citazione di: Jacopus il 04 Novembre 2024, 15:35:26 PMIl lupo sarebbe il relativismo? È il relativismo forma una società infantile? Io credo, al contrario che sia l'idea di assoluto che rincorra idee di potenze "sciolte" dal l'ambivalenza del vivere quotidiano.

L'assolutismo è una questione vecchia della filosofia.
Nella discussione su Hegel ne abbiamo già parlato.
Come te credo che l'assolutismo sia qualcosa di sbagliato.
Ma la soluzione non può essere il relativismo.
Il lupo è il tiranno nelle metaforia platonica.
Scopo del lupo è instaurare una sofistica (relativismo), qualcosa che rinneghi una verità indagabile scientificamente.
Naturalmente la verità morale è una verità ottenuta con un metodo spiritualista.
E consiste appunto nel domandare socratico.
quindi in direzione della complessità del sapere con la consapevolezza dei limiti nostri, e quindi una capacità infinita di domandare.
Complessità del domandare complessità del pensare ed emersione delle verità morale.

Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2024, 16:08:28 PMCome te credo che l'assolutismo sia qualcosa di sbagliato.
Ma la soluzione non può essere il relativismo.

Quello che si ha nella realtà è una via mezzo, un alternarsi fra le due tendenze che perciò si suppone abbiano un loro perchè.
La conoscenza da un lato non può essere assoluta se il conoscente non lo è, dall'altro lato è necessario un mondo relativamente stabile per potervi vivere, che corrisponda cioè al modo in cui lo vediamo secondo come lo conosciamo, che non coincide mai però con ciò che è, cioè con la realtà.
E' questa non coincidenza e la mancanza di un fine, che garantiscono un divenire potenzialmente senza fine in concordanza con le dinamiche della realtà.
Io posso permettermi il lusso di dichiararmi progressista perchè so che ci sei tu che sei conservatore, perchè diversamente sarei un automobile senza freni, e tu senza di me saresti un auto in panne.

Citazione di: iano il 04 Novembre 2024, 16:36:37 PME' questa non coincidenza e la mancanza di un fine, che garantiscono un divenire potenzialmente senza fine in concordanza con le dinamiche della realtà.

La mancanza di un fine, è proprio quello che vogliono i sofisti, una piena adesione allo status quo, al potere del lupo.

Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2024, 16:38:38 PMLa mancanza di un fine, è proprio quello che vogliono i sofisti, una piena adesione allo status quo, al potere del lupo.

I lupi siamo noi, nessuno si senta escluso!
Io posso permettermi il lusso di dichiararmi progressista perchè so che ci sei tu che sei conservatore, perchè diversamente sarei un automobile senza freni, e tu senza di me saresti un auto in panne, ma in effetti nessuno dei due è quel che dice di essere, ma una via di mezzo fra le due cose, ma sembra necessario per un automobile, al fine di descriverne il funzionamento, distinguere fra freno ed acceleratore.
Possiamo anche invertire i fattori, perchè in fondo possiamo considerare casuale il ruolo che abbiamo assunto, ma il risultato non cambia, e l'importante è che un risultato vi sia, non chi stia da una parte e chi dall'altra.
La vera saggezza però secondo me sta nel fare la propria parte senza troppo immedesimarsi, cioè non dimenticare mai che dietro all'attore della recita sociale c'è l'uomo.

Citazione di: iano il 04 Novembre 2024, 16:41:03 PMI lupi siamo noi, nessuno si senta escluso!

A livello psicologico ci può stare, siamo "lupi" divoratori di noi stessi.
Esiste però una realtà, sulla quale esiste l'aristoteliana adequatio res, rei intellectu.
L'adeguazione della realtà alle nostre capacità razionali.
La risposta al lupo tirannico è la risposta sociale ai suoi governatori ingiusti.
Mostrando l'ingiustizia con discorsi razionali.

Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2024, 16:43:37 PMadequatio res, rei intellectu.

Adequatio rei et intellectus.
Si, ma secondo me le due cose sono  speculari.
Cioè le cose sono il modo in cui ''la realtà si adegua'' al nostro intelletto, ed è perciò che l'assoluta realtà ci appare relativa.
In altri termini il mondo in cui crediamo di vivere non è la vera realtà, ma una realtà adattata al nostro intelletto.
E' anche improprio chiamarla realtà apparente perchè la realtà non possiede forma, ma la forma è solo uno dei modi in cui ci può apparire, ''adattandosi'' al nostro intelletto.
Cioè se la forma è il nostro linguaggio, in quella lingua ci parlerà la realtà, la quale parla ogni lingua non possedendone nessuna propria.
La sua lingua ad esempio non è la geometria, o la matematica in generale,, ma la matematica è una delle lingue che usa per comunicare con noi, nella misura in cui noi la comprendiamo.

Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2024, 13:31:43 PMIl metodo scientifico della psicanalisi contemporanea si limita a quanto prevede la legge, ossia al contenimento e al miglioramento dei sintomi.

Siamo comunque lontani dal concetto di diagnosi e cura. 

Cioè una malattia non curabile è una malattia diagnosticata a cui non esiste una cura. Ma le forme che vengono adottate anche nel caso di malattie non curabili sono per lo meno di contenimento e miglioramento dei sintomi. 
In questo caso invece si è di fronte solo a dei sintomi che potrei combattere (con lo scopo di mitigarne la fase piu acuta) con una terapia farmacologica, oppure con una terapia non invasiva da uno psicoterapeuta (con o senza farmaci di supporto). 
Questo è ciò che dice la legge, no?

Tu però utilizzi il termine "scientifico" per quale ragione?  Siamo lontani da una diagnosi, lontani da una cura ma tu dici che se il paziente volesse curarsi, la cura esiste...solo se lo vuole?
Questo metodo scientifico non lo conosco. 

Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2024, 13:41:59 PMQuando gesù scacciò i cambiavalute, instaurò l'epicheia.
La supremazia del sociale sul denaro.

E quando gli chiesero , per metterlo alla prova, se era giusto pagare le tasse egli rispose «Ipocriti, perché volete mettermi alla prova? Mostratemi la moneta del tributo». Ed essi gli presentarono un denaro. Egli domandò loro: «Questa immagine e l'iscrizione, di chi sono?». Gli risposero: «Di Cesare». Allora disse loro: «Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio». Ora noi sappiamo che se dobbiamo rendere a Dio quello che è di Dio vuol dire che dbbiamo rendere  tutto poichè tutto è di Dio.  ci si chiede quindi cosa possa rimanere che appartenga a Cesare. Gesù riesce in un sol colpo a mantenere il primato di Dio , a cui appartiene tutto, sia a ricordare l'importanza dell ordine socio-politico.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 11:05:36 AMNella discussione su Cartesio si è iniziato a parlare di psicoanalisi. Gli interventi però sono stati finora rivolti ad una visione molto tradizionale e "freudiana" della psicoanalisi. La psicoanalisi in realtà ha più di un secolo di vita. Freud è morto nel 1939 ed anche nella sua bibliografia emergono spunti importanti che non limitano la psicoanalisi all'impatto della sessualità nella vita psichica. A maggior ragione oggi, periodo in cui la repressione sessuale, la sessuofobia vittoriana è stata sostituita da una sessuofilia altrettanto preoccupante. In sostanza Freud non ha scritto le Leggi psichiche su tavole mosaiche. La psicoanalisi è andata avanti. È un interessante metodo di osservazione del comportamento umano ed è stata usata nei più disparati campi disciplinari. Fortunatamente è stata anche in grado di recepire altre ricerche ed altri sentieri di studi, pur in una sua legittima definizione di una scuola ortodossa, che impedisca la diluizione e frammentazione della scuola psicoanalitica stessa.
Ma il trattamento psicoanalitico non è solo l'apprendimento dei meccanismi sublimatori edipici che ci permettono di convivere con i nostri sintomi. È un dialogo, eminentemente filosofico. È una ricerca di senso che attraversa tutti gli stati affettivi arcaici dell'uomo, utilizzando al posto dell'azione il simbolo (linguaggio), la memoria (biografia) e l'accesso attraverso linguaggio e memoria all'inconscio.

Mi sento, dopo 10 pagine di discussione, di tentare una sintesi di ciò che si è prodotto.
Certamente non ho la pretesa che sia veritiera. Ognuno in testa se ne sarà fatta una personale.

Incominciamo dall'inizio. Qui l'autore della proposta di dialogo sulla psicanalisi non fa alcun accenno alla psicanalisi come uno strumento di cura dei nostri malesseri, che alle volte, come si è detto, essere piuttosto importanti e disabilitanti. 
Introduce l'argomento come se fosse un argomento filosofico.

Cos'ha di filosofico un trattamento psicoanalitico? Io non lo so in quanto non ho mai fatto sedute psicoalitiche.

Presumo che esista una vasta gamma di problematiche legate alle intenzioni della psicoanalisi. Quindi in questa sintesi non posso tentare un elenco di problemi. 
Come si è detto, vanno da problemi generici a quelli piu gravi. Nessuno è escluso quindi da un problema anche solo generico. 
Quindi in definitiva ognuno di noi potrebbe avere l'interesse di farsi psicoanalizzare.
Anzi, è noto (me lo dissero quando da giovane volevo seguire gli studi di psicologia) gli analisti per fare loro questo mestiere devono prima, loro stessi, sottoporsi al lettino dello psicoanalista. 

In un certo senso si potrebbe dire: per capire gli altri devi aver compreso te stesso. 

Lo psicoanalista quindi, come figura, potrebbe assomigliare al garante del notro percorso mentale. Non esattamente un filosofo, in quanto i filosofi dico una cosa razionale ma storicamente sanno che potrebbero aver torto. Nel caso dello psicoanalista, per lui il percorso che la mente ha fatto èsbagliato perchè quel percorso lo ha portato al malessere. Quindi deve essere consapevole che per indirizzarlo nella giusta direzione, dovrà seguirlo passo passo sapendo quale sia la direzione giusta.
E' importante questo aspetto, perchè se il lavoro fosse solo filosofico, il "paziente" potrebbe non prendere la giusta direzione. La strada percorribile è invece solo una (con qualche piccola deviazione ogni tanto), ma lo psicoterapeuta non deve solo seguirlo ma indirizzarlo. Quindi deve sapere qual è la direzione giusta. Non può fare il "filosofo". Deve fare da garante verso la giusta direzione. 
Già questa consapevolezza di responsabilità fa dello psicoterapeuta, ammesso che il suo lavoro consenta benefici al paziente, non un semplice "amico".
Mi viene in mente Dante Alighieri che concede a Virgilio di fargli da guida giu all'inferno. 

Premesso questo, sorvolonda sulla questione farmaci ( presumo l'abbiamo risolta ), il lavoro dello psicoterapeuta, che chiamerei semplicemente psicologo, può essere un lavoro scientifico? Se si in che senso?

Io ho gia escluso l'idea filosofica. Secondo me qua non c'entra molto. 

Prima di tutto quando lo psicologo opera, cioè fa il suo mestiere per cui è pagato, ha un bagaglio di conoscenze frutto del lavoro di molti altri. Non è un semplice amico, sa riconoscere alcuni sintomi comportamentali e dopo una serie di sedute, dovrebbe riuscire a disegnare una mappa. Questa mappa dovrebbe essere il sentiero per portare il suo paziente fuori dal tunnel o per lo meno dovrebbe disegnare un itinerario per mantenerlo su una strada non impervia. 

Questo discorso però è troppo limitato. Esisteranno migliaia di sintomi e cause differenti. Per cui il concetto di scientifico qua perde sempre piu efficacia. Alle volte i casi sono semplici e si potrebbe essere molto efficaci anche nel breve tempo. Ma quanti saranno i casi in cui invece è impossibile tracciare la giusta direzione? 

Il problema essenziale che rimane una ricerca, volenterosa e anche studiata per certi versi, con molte lacune. Le informazioni sono così basse e trovare la strada maestra diventa un percorso intrapreso come ultima speranza. 

Però almeno è un aiuto. Un aiuto professione che può recare benefici ma non recherà danni.
Meglio di niente...insomma!
 

Sono andato a rileggermi un testo di neurobiologia e psicoanalisi di una decina di anni fa. A quel tempo mi aveva molto colpito. Gli autori sono F. Ansermet e P. Magistretti ("Gli enigmi del piacere", Bollati Boringhieri).
Posso dire che le osservazioni che conduco su me stesso mi sembra trovino piena conferma nel loro modello.
In sintesi: gli studi neuroscientifici sulle dipendenze mostrano che l'assunzione iniziale attiva il circuito della ricompensa basato sulla dopamina.
Certo, questa non è una novità. Ciò che invece di nuovo questi studi hanno dimostrato è che accanto al circuito della ricompensa vengono attivati anche due meccanismi antagonisti del piacere:
1) la risposta determinata dalla plasticità del sistema nervoso: assorbito il colpo, per ripristinare l'equilibrio, vengono attenuati gli effetti eccessivi, estatici, così che le assunzioni successive risulteranno gradualmente meno intense;
2) ma soprattutto viene attivato, contemporaneamente al circuito della ricompensa, nei minuti immediatamente successivi, un circuito che gli autori chiamano dell'anti-ricompensa, basato sui neurotrasmettitori tipici dello stato di stress (corticotropina e noradrenalina), e che genera uno stato di agitazione, di generale malessere.
Così, il consumo ricreativo si trasforma molto velocemente nel consumo compulsivo il cui scopo non è più tanto quello di godere ma quello di eliminare prima possibile il disagio provocato dal ciclo dell'anti-ricompensa.
In questo modo però ci si ritrova rinchiusi in un loop infernale e senza via di uscita.

Ora, gli autori propongono a questo punto un'analogia tra questo modello neurobiologico e quello pulsionale della psicoanalisi.
La psicoanalisi spiega che la pulsione permette la scarica di eccitazione e ciò provoca piacere per l'equilibrio ritrovato. Ci si costruisce uno scenario che permette alla pulsione di sfogarsi. Ma così come succede nelle tossicodipendenze, insieme al circuito della ricompensa che si attiva con la scarica, viene attivato anche il circuito dell'anti-ricompensa. E all'esperienza del piacere segue quindi un certo disagio. Il quale "suggerisce" di ripetere ciò che aveva dato inizialmente piacere.
Eccoci così chiusi nel loop della coazione a ripetere.
Il soggetto sa che tale condotta è controproducente, che ha risvolti negativi nella propria vita, che non porta da nessuna parte, ma si sente costretto a ripeterla in modo ossessivo perché subito dopo l'evento della scarica si manifesta il disagio prodotto dal circuito dell'anti-ricompensa. E cerca di curare quell'angoscia con la ripetizione della stessa esperienza.

Gli autori suggeriscono insomma che quell'al di là del principio di piacere di cui parlava l'ultimo Freud trova un fondamento neurobiologico in questo circuito dell'anti-ricompensa.

@Dubbio. La tua sintesi non mi dispiace. Solo qualche precisazione.

CitazioneCos'ha di filosofico un trattamento psicoanalitico?

Molto. La psicoanalisi afferma che si deve provare a conoscere ciò che è nascosto, ciò che sembra irriconoscibile, ciò che è frammentario, sommerso dal tempo. È un esercizio di "gnothi seatoun" in chiave dialogica. La psicoanalisi nasce (anche) dall'analisi del mito di Edipo, che ancora una volta ha a che fare con la sete di conoscenza, una conoscenza virile, cruda, che non fa prigionieri e che "libera" mentre "imprigiona". Faccio un volo pindarico e arrivo alla frase di Gesù "chi vorrà salvare la propria vita la perderà, chi la perderà a causa mia la troverà". Il senso è affine e dimostra ancora una volta, la radice ellenistica del cristianesimo (FN dissentirà). Una conoscenza "vera", libera l'uomo ma per farlo bisogna rischiare di restare ciechi, di uccidere il proprio messia e di affrontare i propri mostri interiori e scendere con loro nell'abisso. Come dice Recalcati, la psicoanalisi è in ciò l'alter ego del cristianesimo. Entrambi alla ricerca degli scarti, di ció che escluso, di ciò che è terreno, di ciò che è imperfetto e da quel materiale, dal materiale degli "ultimi" che è dentro ognuno di noi, ricostruire un uomo "autentico", lontano in entrambi i casi da ogni religione (anche Gesù era contro la religione giudaica di allora). Ed in ciò sta anche la necessità dell'uccisione (simbolica) di ogni maestro, di Gesù come di Freud. In ciò sta l'integrazione dell'umano in una vita vera non scissa, non proiettata, non polarizzata e che si compie nel "lavoro che è dentro il nostro desiderio". È un lavoro iniziato da appena un secolo e che deve disorganizzare e riorganizzare discorsi che hanno millenni di storia e sono delle gabbie di titanio dentro ognuno di noi.
La psicoanalisi è un viaggio su sentieri marcati appena nel fitto bosco dell' inconscio, del corpo umano, nel rapporto con il mondo. Simile al viaggio distopico di un ipotetico quartetto Dante-Virgilio-Beatrice e il Lucifero di Milton.

Citazione di: Jacopus il 05 Novembre 2024, 23:31:45 PMLa psicoanalisi afferma che si deve provare a conoscere ciò che è nascosto, ciò che sembra irriconoscibile, ciò che è frammentario, sommerso dal tempo. È un esercizio di "gnothi seatoun" in chiave dialogica. 

Il metodo scientifico è in sostanza un approccio filosofico alla teoria della conoscenza. L'abbiamo elevato a metodo "oggettivo". O per lo meno è quello che più si avvicina alla oggettiva conoscenza. Cioè possiamo affermare che una tale affermazione è giusta se rientra nei parametri della teoria stessa. 
Una volta che hai deciso un metodo di lavoro, poi ogni affermazione deve attenersi a quel metodo. Chiaro che il metodo potrebbe essere piu o meno duro. A seconda dei casi la tua affermazione sarà piu o meno contestabile. 

Per questo l'idea che la psicanalisi sia influenzata dalla filosofia è perchè non esisterebbe ancora un metodo di lavoro per fare una affermazione giustificata dal metodo. Praticamente così mi rendi anche la psicanalisi (non solo ciò che abbiamo detto sui farmaci) lontano da un discorso scientifico.

Tu pensi che la psicoanalisi non possa essere pensata come un metodo scientifico finalizzata a dare risposte sui percorsi mentali? Se pensi questo torniamo l'abc delle nostre affermazioni. Ovvero non è possibile stabilire quale sia una risposta sufficientemente giusta ai problemi mentali. Cioè non abbiamo un metodo di lavoro che sia come dovrebbe essere il medoto scientifico, cioè più vicino possibile all'oggettività delle affermazioni. 

Citazione di: Jacopus il 05 Novembre 2024, 23:31:45 PMLa psicoanalisi afferma che si deve provare a conoscere ciò che è nascosto, ciò che sembra irriconoscibile, ciò che è frammentario, sommerso dal tempo.

Si, ma con l'avvertenza che quel sommerso siamo propriamente noi, mentre ciò che si manifesta, il noi di cui prendiamo coscienza è ciò che già più non siamo.
La conoscenza di se coincide col superamento di se e la psicanalisi/filosofia/scienza, o più in breve ''l'agire cosciente'', ci dice quindi che nessuno è irrimediabilmente se stesso, e che perciò al male di vivere si può rimediare.
Tutto ciò che la natura ha prodotto, presane coscienza, possiamo replicarlo, ma fuori di noi, per cui l'azione cosciente crea alienazione.
Il passo successivo è provare a ricomporre le parti separate, allargando la coscienza di se, laddove noi siamo le nostre relazioni, più che ciò che si relaziona.
O meglio, noi siamo ciò che si relaziona, nella misura in cui non conosciamo le relazioni che ci compongono.
La vera sostanza di ciò che è oggettivo è metafisica, e la scienza si limita a rilevarne le relazioni, ma nulla è irrimediabilmente tale come cosa in se cosa in se, noi compresi.
Non c'è un solo modo in cui la realtà possa oggettivamente manifestarsi, perchè essa non è fatta di oggetti a cui è data una natura propria-

Citazione di: Jacopus il 05 Novembre 2024, 23:31:45 PM@Dubbio. La tua sintesi non mi dispiace. Solo qualche precisazione.
Molto. La psicoanalisi afferma che si deve provare a conoscere ciò che è nascosto, ciò che sembra irriconoscibile, ciò che è frammentario, sommerso dal tempo. È un esercizio di "gnothi seatoun" in chiave dialogica. La psicoanalisi nasce (anche) dall'analisi del mito di Edipo, che ancora una volta ha a che fare con la sete di conoscenza, una conoscenza virile, cruda, che non fa prigionieri e che "libera" mentre "imprigiona". Faccio un volo pindarico e arrivo alla frase di Gesù "chi vorrà salvare la propria vita la perderà, chi la perderà a causa mia la troverà". Il senso è affine e dimostra ancora una volta, la radice ellenistica del cristianesimo (FN dissentirà). Una conoscenza "vera", libera l'uomo ma per farlo bisogna rischiare di restare ciechi, di uccidere il proprio messia e di affrontare i propri mostri interiori e scendere con loro nell'abisso. Come dice Recalcati, la psicoanalisi è in ciò l'alter ego del cristianesimo. Entrambi alla ricerca degli scarti, di ció che escluso, di ciò che è terreno, di ciò che è imperfetto e da quel materiale, dal materiale degli "ultimi" che è dentro ognuno di noi, ricostruire un uomo "autentico", lontano in entrambi i casi da ogni religione (anche Gesù era contro la religione giudaica di allora). Ed in ciò sta anche la necessità dell'uccisione (simbolica) di ogni maestro, di Gesù come di Freud. In ciò sta l'integrazione dell'umano in una vita vera non scissa, non proiettata, non polarizzata e che si compie nel "lavoro che è dentro il nostro desiderio". È un lavoro iniziato da appena un secolo e che deve disorganizzare e riorganizzare discorsi che hanno millenni di storia e sono delle gabbie di titanio dentro ognuno di noi.
La psicoanalisi è un viaggio su sentieri marcati appena nel fitto bosco dell' inconscio, del corpo umano, nel rapporto con il mondo. Simile al viaggio distopico di un ipotetico quartetto Dante-Virgilio-Beatrice e il Lucifero di Milton.

Quella di cui tu stai parlando è cultura psicoanalitica più che psicoanalisi in senso proprio, e infatti citi Recalcati, i cui libri, certamente interessanti, non potrebbero mai essere utilizzati come strumenti tecnici nella clinica.
Poi va ricordato che l'Edipo di Freud è completamente diverso da quello greco. Nella tradizione antica non c'è alcuna ambiguità nei desideri di Edipo. La verità che verrà svelata non riguarda il suo desiderio, ma solo la sua provenienza biologica. Conoscere se stessi in questo caso significa conoscere il proprio vero nome. Non so quanto di filosofico ci sia in tutto questo. Senz'altro si tratta di una riflessione sul destino. Non sul proprio desiderio (sempre che poi abbia senso parlare del proprio desiderio, e non piuttosto di desideri che l'analisi spesso dimostra essere originati da eventi traumatici del tutto casuali), non sulla propria "natura" faticosamente rimossa.

Citazione di: Koba II il 05 Novembre 2024, 18:08:37 PMGli autori suggeriscono insomma che quell'al di là del principio di piacere di cui parlava l'ultimo Freud trova un fondamento neurobiologico in questo circuito dell'anti-ricompensa.

Come direbbe Baldini e cosa attiva l'anti-ricompensa?
(se non la spiegazione di agitazione dello stesso paziente?).
Le spiegazioni biologistiche sono riduzioniste.
Inoltre il principio di morte non c'entra niente con l'anti-ricompensa.
Il disagio della civiltà si deve invece ricercare nei meccanismi di resistenza che si trovano all'interno del super-io. Ossia nel tiranno interiore, con tutto l'armamentario della sua sofistica.
Ossia nella volontà di non curarsi.

Citazione di: Jacopus il 05 Novembre 2024, 23:31:45 PMLa psicoanalisi è un viaggio su sentieri marcati appena nel fitto bosco dell' inconscio, del corpo umano, nel rapporto con il mondo. Simile al viaggio distopico di un ipotetico quartetto Dante-Virgilio-Beatrice e il Lucifero di Milton.

Bravissimo Jacopus.
La filosofia prende il testimone dalla psicanalisi e lo porta dentro la propria pratica.
L'abbattimento del proprio non-io, il suo assoggettamento al tiranno interiore.
Sta in questo il messaggio gnostico per eccellenza.
La liberazione del sè, dal proprio io(soggetto), presunto io, come dovremmo infine aver capito.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Novembre 2024, 11:03:21 AMCioè non abbiamo un metodo di lavoro che sia come dovrebbe essere il medoto scientifico, cioè più vicino possibile all'oggettività delle affermazioni. 

Vedi questa è una affermazione senza senso, infatti ogni umano è caratterizzato dalla sua storia personale.
Perciò il metodo non può essere generabilizzabile se non dentro la metodologia intraclinica paziente-psicanalista, e un giorno chissà semplicemente tra amico ed amico.
E' una teoria funzionale, non una teoria dimostrativa.

Sentivo al festival mimesi una frase bellissima: la scienza inizia l'indagine dicendo: " a parità di condizione", e così facendo taglia fuori interi pezzi di Mondo.
Nessun essere umano è a parità di condizioni veramente, se non a prezzo, di grossolane e spesso mistificanti, generalizzazioni.

Citazione di: iano il 06 Novembre 2024, 12:39:33 PMNon c'è un solo modo in cui la realtà possa oggettivamente manifestarsi, perchè essa non è fatta di oggetti a cui è data una natura propria-

Perfetto, ecco correggerei dicendo che la realtà non è fatta DI SOLI oggetti etc...altrimenti cadiamo di nuovo nelle formulazioni decostruttiviste dei francesi.

Citazione di: Koba II il 06 Novembre 2024, 13:14:28 PMNon sul proprio desiderio (sempre che poi abbia senso parlare del proprio desiderio, e non piuttosto di desideri che l'analisi spesso dimostra essere originati da eventi traumatici del tutto casuali), non sulla propria "natura" faticosamente rimossa.

Il problema non è il desiderio ma vedere ciò che non si vuole vedere, ossia l'incesto in sè.
Il problema filosofico è dunque nel vedere, nel prendere coscienza.
Nell'Edipo a Tebe (l'edipo re), Edipo NON VUOLE prendere coscienza veramente, e infatti si cava gli occhi.
Sembra voler prendere coscienza, anche se tutti gli dicono che è meglio che non lo faccia.
Ma lui insiste.

Nella visione di Baldini vi è però anche l'Edipo a Colono.
I due dialoghi vanno letti insieme.
Infatti Edipo ritrova se stesso, proprio quando non vede, ma sente.
(non ho idea a cosa alluda, anche se mi pare di capirne i caratteri generali).
Il lavoro sulle tragedie greche deve ancora iniziare in questo senso.

Citazione di: green demetr il 08 Novembre 2024, 02:22:16 AMCome direbbe Baldini e cosa attiva l'anti-ricompensa?
(se non la spiegazione di agitazione dello stesso paziente?).
Le spiegazioni biologistiche sono riduzioniste.
Inoltre il principio di morte non c'entra niente con l'anti-ricompensa.
Il disagio della civiltà si deve invece ricercare nei meccanismi di resistenza che si trovano all'interno del super-io. Ossia nel tiranno interiore, con tutto l'armamentario della sua sofistica.
Ossia nella volontà di non curarsi.

Premesso che è stato proprio Freud a ipotizzare la presenza di qualcosa di organico alla base della ripetizione di condotte ossessive che non fanno che apportare dolore, il modello che ho cercato di sintetizzare non spiega il perché della specifica coazione a ripetere di cui si lamenta il paziente X, ma dimostra oggettivamente che la sua forza, e quindi anche la sua resistenza agli assalti della terapia, deriva da un meccanismo fisiologico che accompagna sempre l'esperienza del piacere.
Si dimostra che ogni qualvolta faccio un'intensa esperienza di piacere, accanto al sistema dopaminergico, si attiva, con una leggera sfasatura temporale, un sistema che provoca stress, disagio.
E questa attivazione è automatica, indipendente dal mio umore, dal mio modo di interpretare l'esperienza.
Il che ovviamente non significa che tutti poi devono finire per sviluppare una nevrosi ossessiva.
Non c'è quindi nessun riduzionismo.
Piuttosto un interessante apporto scientifico di grande utilità nello studio delle proprie psicopatologie della vita quotidiana.

Ps.: e chissenefrega di quello che direbbe o non direbbe Baldini. Mi sembra il caso che tu faccia un po' di autoanalisi sulla tua propensione ad attaccarti a dei padroni, ops... volevo dire a dei maestri...  ;)

Citazione di: Koba II il 08 Novembre 2024, 10:58:32 AMPiuttosto un interessante apporto scientifico di grande utilità nello studio delle proprie psicopatologie della vita quotidiana.

Secondo te chi ha scoperto questi meccanismi che accompagnano come giustamente dici tu l'esperienza della sofferenza, sarebbe in grado di scrivere una psicopatologia della vita quotidiana?
A me paiono gli psichiatri quelli che vogliono fare i padroni.
I maestri aiutano invece a crescere.
A ognuno le sue opinioni  ;)

In realtà chi vuole fare il padrone qui è mammona, nella sua configurazione di industria farmaceutica. Ci sono moltissimi psichiatri che condividono l'idea della fratellanza, della vicinanza, della relazione come fattore terapeutico, il cui primo a teorizzare fu, in un contesto clinico, Freud.

Citazione di: PhyroSphera il 02 Novembre 2024, 21:06:58 PMIo la invito a non continuare nelle sue illazioni. Io non mi sono mai rapportato alla psicoanalisi per diletto e non fa nulla che non svolgo le mansioni che lei dice. Data la situazione che c'è, i miei messaggi sono o sarebbero salvifici e sono io a dovermi lamentare di scarsa serietà da parte vostra. A volte una operazione culturale come la mia è più che recarsi a fare corsi di formazione senza essere riusciti a chiarirsi delle cose necessarie.
Comunque lei evidentemente intende le parole in modo peregrino. E' una cosa estremamente comune purtroppo al giorno d'oggi. Se non erro ne scrissi su questo forum: dopo Marx ed Engels in Occidente è in atto un gigantesco travisamento linguistico. Fisica, corpo, materia, vengono assimilate a completezza, totalità, tutto. Si tenta di instaurare un regime anche linguistico, nonostante la Guerra Fredda sia finita da un pezzo;  e psicologia e psichiatria ne sono penalizzate. Per materialismo molti professionisti si dedicano alla farmacologia senza riguardo per la precedenza della psicoterapia. Il fatto che sia questo il metodo principale e risolutivo è dimostrato dagli studi di psicologia analitica. E' inutile che lei vanta attività a fronte di un invito a comprendere. La filosofia le dovrebbe servire per aprire i suoi orizzonti, non per chiudere quelli altrui.
Inutile che lei sfodera dei concetti senza rapportarli alle loro matrici culturali. Non per insensibilità, ma per saggezza, le dico assai seccamente che tanta passione per gli psicofarmaci e sfiducia nella psicoterapia e nei progressi delle relazioni e comunicazioni dipende da alcune premesse culturali: una certa mentalità dell'ebbrezza e dell'emozioni forti e artificiali... insomma la cultura della droga. All'interno di questa cultura, o per meglio dire subcultura, si possono poi studiare "pattern" e quant'altro, ma restando sempre a girare entro gli stessi limiti, troppo grossi. Voi avete dalla vostra parte un intero establishment, ma è un'industria che dovrebbe abbandonare il "prozac" e il resto con esso al suo destino e provare a coltivare piantagioni di camomilla e affini. La vostra insistenza a smentire discorsi necessari è un disastro umanitario. Questo vale a maggior ragione se vi si trova a raccontare di attività specifiche nel campo. La difficoltà della situazione impone agli operatori del settore di essere umili e di non controbattere senza riflettere alle comunicazioni che io ho fatto e che altri potrebbero fare.


MAURO PASTORE

Al di là dell'autoritarismo mòssomi contro con appelli ad attività svolte e a lasciar perdere, non si trova nei detrattori dei miei messaggi neppure una sola obiezione centrata; si trova invece una gigantesca ignoranza e fraintendimento su stato delle vere scienze e su rimedi propri e impropri. Inutile opporsi ai risultati della ricerca psicologica sull'inconscio, negare lo statuto e còmpito propri della psichiatria, distrarsi dalla osservazione semplice di una diffusissima e inopportuna cultura delle droghe e di un materialismo che distoglie dai veri studi medici cònsoni. Inutile e anche oltremodo disonesto tentare di usare la prospettiva del Mistero e di Dio dell'interlocutore per dargli torto.
Chi ha tentato di contraddirmi vada a rileggere i miei messaggi, non solo questo sopra, e la smetta con l'usare i sofismi per convincere il prossimo a essere superficiale o peggio col disagio e la sofferenza psichici.


MAURO PASTORE 

Citazione di: PhyroSphera il 11 Novembre 2024, 16:37:51 PMInutile opporsi ai risultati della ricerca psicologica sull'inconscio,

Vi sono diverse letture della psicologia dell'inconscio.
Ad un livello meramente di scelta, uno è liberissimo di scegliersi un terapeuta junghiano.
Quindi non si tratta di opposizione ma di diversità.
Quello che non siamo ancora riusciti a fare è trovare un dialogo sulle posizioni diverse.
E certo che se l'unica posizione possibile è quella di jung, è difficile.
Se vuole dialogare su qualche posizione di jung anzitutto dovrebbe esporcela brevemente se possibile, e poi possiamo rispondere.
Ma a me la discussione pareva di carattere generale, poi come vuole Lei.
Per quel poco che ho capito è che lei vorrebbe estendere le posizioni diverse mettiamo di un Freud ad un materialismo non meglio identificato.
E' bizzarro visto che la psicanalisi è uno delle grandi tematiche che mettono in discussione proprio il materialismo.
Questo se parliamo di teoria psicologiche-filosofiche.
Per quanto rigurada le cure, big pharma o meno, è una questione anzitutto familiare, cioè di chi con questi pazienti difficili (parlo naturalmente dei casi gravi) ci deve convivere, il farmaco è necessario.
Togliere l'opzione farmacologica solo perchè qualcuno ci marcia sopra non mi pare una cosa bella.
La tematica non si risolve certo qui, in quanto vi sono i diritti della persona, vedi le battaglie di Basaglia.
Ma almeno abbiamo i fattori comuni per un sano discorso critico, e visto che siamo su un forum, possibilmente un dibattito, anche fra persone semplici come molti di noi sono.
Salve.

Citazione di: green demetr il 11 Novembre 2024, 17:33:16 PMVi sono diverse letture della psicologia dell'inconscio.
Ad un livello meramente di scelta, uno è liberissimo di scegliersi un terapeuta junghiano.
Quindi non si tratta di opposizione ma di diversità.
Quello che non siamo ancora riusciti a fare è trovare un dialogo sulle posizioni diverse.
E certo che se l'unica posizione possibile è quella di jung, è difficile.
Se vuole dialogare su qualche posizione di jung anzitutto dovrebbe esporcela brevemente se possibile, e poi possiamo rispondere.
Ma a me la discussione pareva di carattere generale, poi come vuole Lei.
Per quel poco che ho capito è che lei vorrebbe estendere le posizioni diverse mettiamo di un Freud ad un materialismo non meglio identificato.
E' bizzarro visto che la psicanalisi è uno delle grandi tematiche che mettono in discussione proprio il materialismo.
Questo se parliamo di teoria psicologiche-filosofiche.
Per quanto rigurada le cure, big pharma o meno, è una questione anzitutto familiare, cioè di chi con questi pazienti difficili (parlo naturalmente dei casi gravi) ci deve convivere, il farmaco è necessario.
Togliere l'opzione farmacologica solo perchè qualcuno ci marcia sopra non mi pare una cosa bella.
La tematica non si risolve certo qui, in quanto vi sono i diritti della persona, vedi le battaglie di Basaglia.
Ma almeno abbiamo i fattori comuni per un sano discorso critico, e visto che siamo su un forum, possibilmente un dibattito, anche fra persone semplici come molti di noi sono.
Salve.

La scienza psicologica non è realmente divisa. La valutazione della psicoanalisi freudiana attuata da Jung non è questione di preferenze soggettive, le quali ovviamente vanno rispettate ma senza pensare che una prospettiva ridottissima, come quella freudiana, non sia tale.
Riguardo al materialismo di cui dicevo, ero stato chiarissimo: esso impedisce una completa cognizione di psicologia e psichiatria, con tutte le conseguenze del caso. In uno dei miei messaggi dicevo dei "passi da gambero", cioè all'indietro, di Freud che a un certo punto della sua carriera aveva iniziato a remare contro gli stessi risultati da lui raggiunti.

Quanto alla sua risposta sugli psicofarmaci, si commenta da sola tanto è fuori posto ma purtroppo è esemplare di una vasta realtà. Se ci sono problemi di convivenza familiare con un malato, questi vanno risolti agendo sul problema, cioè tramite un intervento psicologico sulla famiglia o, nel caso si tratti di ignoranza e incapacità, istruendo i familiari sul da farsi. Nella attuale società gli stessi operatori del settore sono perlopiù ignoranti e incapaci, anzi c'è da dire che ci sono proprio accanite prevenzioni e pregiudizi. Se si ammette questo, si nota che gli interventi psicologici non sono una chimera ma sono assai avversati; e ovviamente è assurdo rimediare facendo assumere farmaci che in tal caso hanno effetto illusorio, che cioè vanno a raddoppiare le difficoltà reali che si devono affrontare.

Quest'altra cosa poi si deve dire, visto che molti guai dipendono dal capriccio attuato verso il numinoso presente nella mente di ciascun essere umano: invece di prender per scemi i credenti, si dovrebbero considerare le superstizioni atee. Io so per esperienza (anche da una osservazione accorta dei messaggi dei media) che negli ambienti atei il medico è trattato come un sacerdote fino al fraintendimento e poi all'incomprensione. Per esempio si finge che la persona del medico ne sa come se stesse al posto della persona del paziente, si pensa che le scienze che usa hanno senso solo per lui... È stato giustamente detto invece (tanto per fare un esempio) che i più grandi esperti di psicoanalisi non sono stati i medici ma i critici letterari e non c'è da ridere su questo, perché l'àmbito tecnico fa utilizzo della scienza direttamente applicandola e ciò è un limite enorme. Per tale ragione molti medici, nonostante le gigantesche presunzioni e le apparenze ostinate, di inconscio, rimozioni, manifestazioni, archetipi, supercoscienza e quant'altro ne sanno solo in funzione delle loro applicazioni, incapaci di farsi idee appropriate su dati e su teorie. Per tale ragione era più utile, per capire a fondo cosa fosse un archetipo, ascoltare qualche discorso del grande artista del cinema F. Fellini che non le pubblicazioni di Ernst Bernhard, il grande maestro del pensiero junghiano italiano e noto psicoterapeuta. Per la stessa ragione tante affermazioni di Jung sulla filosofia anziché chiarire confondono: la sua formazione medica pesava molto sulle sue comprensioni. Il caso di Freud è ancora più estremo, così come quello di tanti freudiani e postfreudiani: non riuscirono né riescono a pervenire ad interpretazioni corrette della nozione di inconscio. Può sembrare assurdo, ma va detto che della sua riuscita ricerca Freud non ne seppe pensare mai niente di sufficiente. Molti lo inseriscono nella storia della filosofia non volendo prendere atto delle conseguenze della scoperta dell'inconscio e trovando nella sua assurdità e disastrosità contro la cultura un prezioso alleato. Il fatto è che esiste anche la cultura della scienza ed anche àmbiti culturali ad essa superiori; e pendere dalle labbra di medici e altri operatori del settore è una pessima idea, soprattutto considerando qual è lo stato delle cose: negli ambienti sanitari tanti passano più tempo a rinforzare prevenzioni e pregiudizi che a farsi una ragione della evidenza. La stessa pazzia è in realtà un falso problema; anzi più precisamente si dirà che ciascun animo umano ha sempre il suo lato folle; ma questa saggezza non fa veramente parte del mondo ufficiale della "sanità". Che certi malati assieme a medici e a relativa compagnia facciano commedia diversa, questo è competenza della autentica criminologia, come pure l'abitudine di certuni a snocciolare diagnosi fasulle dopo essere stati còlti in fallo.
Delle intromissioni della malasanità ne stanno soffrendo gli Stati politici; fu addirittura affermato che prima delle due guerre mondiali fu per azione di sedicenti medici che si crearono gigantesche incomprensioni; svariati anni orsono fu reso noto un dossier dove si diceva che la mancata informazione sanitaria giusta aveva impedito alle autorità statunitensi di mettere fuori légge la bomba atomica. Ultimamente la malasanità in Occidente ha tentato di fare scambiare Putin per un pazzo e lo stesso Biden aveva fatto suo questo disgraziato e falso parere medico...
E vaste moltitudini continuano a fare violente commedie invece che darsi una svegliata, supportati da sedicenti professionisti tutti illusi che la terapia e la guarigione o peggio la medicalizzazione o la stessa medicina siano una prevenzione contro violenza, guerre, crimini sociali, suicidio. Lo stesso Freud ci si era letteralmente inebetito. I veri studi psicologici affermano che una terapia può concorrere volutamente al suicidio (Hillman), che l'aggressività e la bellicosità sono ìnsite nella mentalità umana (Hillman, Assagioli)... Ma si sono veduti drappelli di medici e infermieri assieme a un sèguito di agenti (certe volte pure i pompieri) presentarsi con aria da messia religiosi, cercando di aggirare la cosiddetta légge Basaglia... e purtroppo ci riescono ancora adesso.
La vera filosofia non viene a patti con queste aberrazioni; sono tanto estreme da non essere compatibili neanche con un briciolo di filosofia. La stessa scienza psicologica, metodo psicoanalitico compreso, nei suoi autentici dati non ne contiene. Inutile scongiurare che l'inconscio sia "un'invenzione" e vantare di avere tanti lettori al sèguito.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 13 Novembre 2024, 10:12:31 AMLa scienza psicologica non è realmente divisa. La valutazione della psicoanalisi freudiana attuata da Jung non è questione di preferenze soggettive, le quali ovviamente vanno rispettate ma senza pensare che una prospettiva ridottissima, come quella freudiana, non sia tale.

Non ho questa opinione su Freud, la sua è stata per tutto il tempo una battaglia contro il materialismo.
Il fatto che subito dopo di lui, la gente abbia cominciato a negare la sua teoria sulla sessualità la dice tutta.
Si può certamente aggiungere come fece Jung d'altronde (ma allora preferisco leggere direttamente dalla gnosi antica che da lui), ma non togliere, cosa che la gnosi non si era mai sognata di fare.
Lei ha ragione quando parla di necessità di cura all'origine, ma questo a mio parere riguarda solo i casi meno gravi, come nevrosi e isteria (anche se oggi l'isteria è negata come malattia).
Nei casi di psicosi, come l'autismo, dove l'io si dissocia dalla sua persona, la cosa è impossibile.
Certamente senza metterci Freud dentro, la psicanalisi ha oggi perso ogni criterio con quella antica.
Per un filosofo, o semplicemente per chi indaga criticamente, il perchè è evidente.
Materialismo, anti-spiritualità etc..
Come vede a parte la visione severa che Lei dà a Freud, noi ci intendiamo perfettamente.
Salve!

Citazione di: green demetr il 22 Novembre 2024, 00:55:45 AMNon ho questa opinione su Freud, la sua è stata per tutto il tempo una battaglia contro il materialismo.
Il fatto che subito dopo di lui, la gente abbia cominciato a negare la sua teoria sulla sessualità la dice tutta.
Si può certamente aggiungere come fece Jung d'altronde (ma allora preferisco leggere direttamente dalla gnosi antica che da lui), ma non togliere, cosa che la gnosi non si era mai sognata di fare.
Lei ha ragione quando parla di necessità di cura all'origine, ma questo a mio parere riguarda solo i casi meno gravi, come nevrosi e isteria (anche se oggi l'isteria è negata come malattia).
Nei casi di psicosi, come l'autismo, dove l'io si dissocia dalla sua persona, la cosa è impossibile.
Certamente senza metterci Freud dentro, la psicanalisi ha oggi perso ogni criterio con quella antica.
Per un filosofo, o semplicemente per chi indaga criticamente, il perchè è evidente.
Materialismo, anti-spiritualità etc..
Come vede a parte la visione severa che Lei dà a Freud, noi ci intendiamo perfettamente.
Salve!

Un dissidio nei discorsi sulla psicoanalisi... e spesso salta fuori qualcuno che s'illude di avere una intesa che proprio non ha.
Non è questione di opinioni.
Io continuo a rispondere in ragione della situazione esistente, non per spirito di opposizione e tantomeno fine a sé stesso né per accordare confidenze a chi nega senza voler capire o voler dubitare - errore madornale nella filosofia. La dimensione filosofica della mia risposta apparirà alla fine del mio messaggio, ma le informazioni scientifiche elargite non sono solo per filosofi.


Quale ricercatore che dall'àmbito neurologico si muoveva in quello psicologico, S. Freud ebbe successo nell'evidenziare dei paralleli interdisciplinari, intorno alla realtà dell'inconscio nei suoi rapporti con la coscienza, riferimento che gli proveniva dalle ipotesi psicologiche scientifiche. Quale medico generico e non neurologo, ne usò per la cura delle nevrosi, con successo.
La cronaca attesta poi anche un fallace e antiprofessionale movimento da parte sua per tentare una alternativa al rimedio di tipo psicologico. Questa pessima impresa viene scambiata per una grande e meritoria attività, per "l'anima stessa del movimento psicoanalitico", ma la guida di quest'ultimo, in quanto tale e non ricerca solo inerente od operazione culturale scientista e contraddittoria, è da attribuire alla figlia di S. Freud, Anna Freud. Sigmund Freud, in mezzo ai raggiungimenti propriamente scientifici sempre più deboli e radi, alternava incursioni geniali coronate non da successi ma da affermazioni problematiche all'ufficio del guastafeste. Difatti il suo scetticismo sui rimedi di ordine psicologico - dipendente dal fatto che la medicina generica da lui praticata non era sufficiente e che la sua grande e assoluta passione e studio della psicologia (di passione, non dedizione, ne disse proprio lui, ma vi furono pure impegni validi) era troppo poco per praticare specificamente psichiatria - era (il suo scetticismo, dico) un ostacolo, non solo per lui ma per tutti quelli che subivano o si abbandonavano al suo fascino e alla sua genialità di mediatore esterno, funzione che lui avrebbe voluto rendere vanamente qualcos'altro (in vecchiaia, giunse al punto da adirarsene).
Quanto S. Freud uscisse fuori dal seminato lo dice l'antropologia, che mostra quanto possano essere diversi e sprovvisti i vissuti umani circa genitorialità e (eventuale) familiarità. L'Edipo descritto da Freud è una elucubrazione aggiunta su notazioni di rimozioni, nevrosi e guarigioni, elucubrazione accaduta in particolari ambienti culturali e socioantropologici e non diversamente può apparire se si utilizza la ricerca antropologica quale altra interdisciplinarità (l'autore di riferimento e B. Malinowsky).

Il lavoro interdisciplinare di S. Freud fu usato da psicologi e psichiatri per una formulazione concreta e non semplicemente di confine, su coscienza e inconscio. La definizione scientifica di psicoanalisi fu resa possibile da una paziente di C. G. Jung e di S. Freud, S. Spielrein, passata da uno stato psicotico a uno nevrotico e divenuta poi psicoanalista (a riguardo c'è lo studio junghiano di A. Carotenuto, assai noto per l'aver conferito centralità all'eros nelle sue terapie e riflessioni, non quale negatore delle teorie di Jung - del nome della Spielrein esiste più di una grafia). Il linguaggio portato alla psicologia dagli studi S. Freud acquistava un valore teoretico proprio nell'opera psicoanalitica di sua figlia Anna. Si sente dire di nozioni freudiane senza sapere se non da pochi che la "psicologia freudiana", linguaggi a parte (che con Sigmund tendevano a divenire capziosi e inutilizzabili, funzionanti al rovescio), fa capo ad Anna Freud. Se si cerca un'opera coerente e rappresentativa del pensiero freudiano "classico", inteso come ho fatto io, esiste "Il libro dell'Es", non scritto da Sigmund F. ma da Georg Groddeck. Nel frattempo Sigmund incuteva timori reverenziali: i suoi paralleli tra neurologia e psicologia risultavano sempre meno validi fino a quel che, con espressione tanto politica, si potrebbe definire un "tentativo di impeachment" da parte sua ai danni del futuro della psicoterapia (registrato poi da E. Fromm). Un esempio di rivalità professionale, si direbbe, incentrato soprattutto sui contrasti tra lui e C. G. Jung. Con A. Adler ci fu proprio il litigio. S. Freud era disastroso nei confronti della cultura teutonica propriamente detta anche quando praticata da ebrei come Adler. La via scientifica-psicologica alla scoperta della volontà di potenza difatti incontrò un rifiuto tale da fargli affermare insensatezze su una corretta sintomatologia. Sigmund, a confronto con orientamenti e ricerche di Adler (sto dicendo sempre dello stesso, l'iniziatore della psicologia individuale), si scordava anche cosa fosse un sintomo. Le ricerche di Jung in àmbito simbologico non furono mai valutate con accuratezza da S. Freud. La formulazione culturale di esse - altra non ve ne poteva essere perché Jung non era di cultura semita ma 'ariana' - non fu accettata; i concetti, i rilievi, i contenuti bollati come privi di rigorosità ma anche di effettivi riferimenti. Jung temette di essere internato in una casa di cura col rendere noto il suo primo studio innovativo, a causa della ostilità di Sigmund e non solo di lui; sua moglie lo convinse con alcune motivazioni strategiche a non tardarne la pubblicazione. L'interdisciplinarità di S. Freud era giunta proprio al capolinea, per ciò che di importante poteva fornire: la sfera simbolica della mente è fuori dalla concreta comprensione neurologica-psicologica. Solo valutando appieno il potere dei simboli e della realtà "archetipica" ad essi sottesa si poteva apprestare dei rimedi specifici per i disturbi gravi, le psicosi.
Già da prima la psichiatria però agiva, ma senza metodologia specifica: opportuni e tempestivi cambiamenti di ambienti (viaggi, cambi di residenza, questi usati anche non tempestivamente), relazioni familiari differenti, positività nel rapportarsi al malato... ed erano già in uso oppiacei se non oppio, quali farmaci palliativi, ma si sapeva già che non costituivano vero rimedio e non senza scientificità. Gli psichiatri in svizzera nel fare diagnosi usavano una prospettiva psicoanalitica già da prima dell'attività analoga di S. Freud (se ne trova riferito, se non erro da Jung stesso). Il còmpito di ricerche interdisciplinari venne a S. Freud proprio dagli psichiatri e per il neurologo serviva a definire e a restare nei propri limiti, cosa che a tutt'oggi purtroppo raramente avviene. Si tenta di mettere la cosa al contrario... e così si cade in impossibilità. Per questo la repressione ai danni dei malati di mente e dei loro sintomi non è terminata e le cosiddette "neuroscienze" sono perlopiù una raccolta di dati in cui si tenta disperatamente ma ostinatamente di ricondurre tutto e far quadrare tutto nella neurologia, per una sorta di scommessa, in verità una superstizione in un certo senso.
La follia quale aspetto naturale della nostra psiche, uno tra i tanti, ed anche necessario in certi casi della vita, ha sempre delle corrispondenti configurazioni cerebrali, le quali sono naturali; nei malati esse sono vissute problematicamente ma non sono esse il problema. E' da nemici della vera medicina tentare disperatamente di modificarle o farle sparire, peraltro accadendo ciò in un crescendo di violenze: drogaggi, scariche elettriche, rimedi mediati dalla ortopedia (camice di forza) o peggio. Il grande progresso farmacologico quindi è una insidia e una impostura quando viene proposto per rimedio e peggio se massicciamente; quanto più la farmacologia progredisce, tanto meno diventa sostenibile o tanto più nociva e al fondo della strada sbagliata c'è l'accrescimento della repressione violenta. La psicoterapia, lo sviluppo di sistemi comunicativi anche con gli psicotici, sono la giusta via professionale; e senza professionalità la dimensione dell'intervento resta questa stessa. Tutto questo è stato dimostrato scientificamente più volte e divulgato. Non è appannaggio di pochi medici ma di chiunque riesce ad informarsi sul reale stato delle scienze, a prescindere dai progressi futuri. Si tratta infatti di collocare i fenomeni nei giusti orizzonti disciplinari e tecnici. La medicina non è una pratica esoterica, nonostante molti vogliano fingerne.

E' stato già mostrato in questa discussione che psichiatria e neurologia sono àmbiti e còmpiti oramai specificati distinti anche nella pratica dello Stato italiano. Ho già cercato di dare informazioni sulla psicosomatica: è questo metodo psicologico (è psicologico, non fisiologico!) che offre la possibilità di risolvere le complicanze mente-corpo, le quali sono intrinsecamente limitate a causa dei rapporti mente-corpo. Il tentativo di mitizzare la psicosi grave, lo stato schizofrenico che a detta dei mitomani avrebbe bisogno del neurologo e poi del fisiologo, dipende da ignoranze e fraintendimenti incompatibili con una vera capacità professionale o anche solo con una generica capacità; e se ci si aggiungono anche abitudini genericamente diffuse, questo non prova alcunché, va solo riconosciuto quale emergenza sociale e criminologica, criminologica perché gli esiti degli errori sono di fatto di pertinenza anche dei criminologi.
Si sa, per esempio, che durante la sopravvivenza nelle catastrofi la mente umana trova nel funzionamento psicotico il sostegno più valido. Quando c'è il terremoto e si deve pensare a salvare altre persone mentre si cerca di capire se un pavimento o un soffitto crolla o come aprire una porta nonostante le deformazioni del cemento armato durante i sussulti, la mente si deve scindere: i pensieri devono stare divisi per riuscire. Mentre si pensa con una mano ad aprire una porta e con estremo impegno a capire come fare, si deve mettere attenzione a come comunicare qualcosa, che parole gridare per aiutare un altro, se ci si ritiene in condizione di apprestare un aiuto, senza aver tempo ed energie per una vera e propria connessione mentale. Questo è uno stato schizofrenico e non c'è proprio nulla di male. Quando si attiva senza motivo, non è nulla di più di una noia immotivata. Non è roba da finte tragedie. Non si tratta di porre rimedio a stati mentali e configurazioni cerebrali e non è questione dunque di riequilibri.
Faccio ora un altro esempio che potrebbe esser giudicato stravagante ma non è peregrino:
Se uno nuota per mare e incappa nel capriccio di un pesce feroce o di una belva marina che si sente invasa nel suo ambiente, potrebbe accadergli di riceverne ostilità grave: mentre si difende spasmodicamente con le mani e i piedi dalle fauci del pesce, deve chiamare qualcuno che lo possa aiutare... ma la bestia, percependo che il richiamo umano potrebbe rivelarsi una minaccia peggiore, reagirebbe direttamente con l'attacco mortale... e allora mentre una parte della mente del malcapitato deve assumere funzione difensiva, un'altra parte di essa deve assumere quella di richiedente aiuto, senza che le due funzioni siano giunte (unite) nella medesima psiche, anzi disgiungendole, perché se il pesce intuisse qualcosa reagirebbe uccidendo...
Poniamo caso adesso che un curioso, tanto affascinato dal materialismo e dalla neurologia prenda a scherzo questo racconto e dia credito ai discorsi secondo cui la psicologia scientifica sia nata da esperimenti, non dai soli e semplici esperire e con semplici esperienze. Costui, convinto che la dimensione psicologica sia solo secondaria e non risolutiva, convinto che se ne debba usare in un esperimento preventivo - perché per la sua mentalità ignorante non sarebbe possibile capire senza generare condizioni - sarebbe capace di immergere una cavia umana, cui applicato un casco pieno di sonde varie che gli scrutano invadentemente il cervello, nella vasca di un acquario dove uno o più pesci feroci nuotano, non senza aver cercato di produrre condizione per un più o meno certo litigio. La scusa sarebbe: "se il pesce va oltre - lo fuciliamo", ma non c'è alcuna assicurazione scientifica riguardo ai comportamenti etici umani! Lo sperimentatore quindi avrebbe sul proprio macchinario i dati delle sonde, ritrovandoli uguali a quelli avuti da un esperimento su una cavia di un ospedale, un malato psicotico. Cosa penserebbe lo sperimentatore, convinto che la dimensione psicologica non sia quella autentica nelle malattie di mente più gravi? Si convincerebbe che la cavia nell'acquario è impazzita a causa del pesce e di averne le prove. Di solito tali prevenuti fraintenditori sono sicuri che il 'soggetto' (!...) è ormai "perduto". Capitato una volta, per loro solitamente il "soggetto" - ma con ciò essi designano un oggetto di esperimento, un umano violentato - è da quel momento in poi malato sempre se non da prima, indipendentemente da tutto quello che dice e che fa... Questo sbaglio e pregiudizio è connesso con letture erronee nonché moraliste di descrizioni psicologiche su scissioni mentali e conscio e inconscio. Negli ambienti della malasanità, neurologia compresa, una 'irruzione dell'inconscio con conseguente stato psicotico' significa una evoluzione fatalmente sbagliata di un singolo, il quale quindi i malviventi vorrebbero 'raddrizzare', con elettricità, camice di forza o peggio...

Insomma bisognerebbe finirla di elucubrare su corrispondenze tra stati mentali e fisici non ordinari, malati o non malati che fossero, cercando di rubare il còmpito alla vera disciplina oppure medicina psicosomatica, metodologia e metodo che sono entrambi psicologici, indipendenti da neurologie, da fisiologie.
Ma, disgraziatamente, tant'è: sono più diffusi i fraintendimenti e le ignoranze che le giuste osservazioni - queste ultime possibili anche ai non addetti ai lavori, semplici informati, anche se è impervio ottenere i ragguagli.
Ho il dovere di aggiungere anche anche altro: non è detto che l'esempio che ho fatto, della vasca con i pesci feroci, non possa corrispondere a un fatto di cronaca. Gli ambienti degli studi psicologici fino a non molti anni fa' erano tutti o pressoché sotto il tentativo di mostrare la necessità di esperimenti di tipo fisico, con la conseguenza di ricondurre tutte le vere esperienze scientifiche psicologiche a prassi inutili o anche violente, insulse e spiacevoli, tacciando le scienze e tecniche psicologiche di inconsistenza o pressoché, cercando di trattarle e farle trattare come un gioco ricreativo e con una prassi aggiunta che però ha senso solo nel quadro di una mentalità subculturale fisicalista - quadro non veramente scientifico-fisico o scientifico-fisiologico.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 22 Novembre 2024, 13:32:01 PMUn dissidio nei discorsi sulla psicoanalisi... e spesso salta fuori qualcuno che s'illude di avere una intesa che proprio non ha.
Non è questione di opinioni.
Io continuo a rispondere in ragione della situazione esistente, non per spirito di opposizione e tantomeno fine a sé stesso né per accordare confidenze a chi nega senza voler capire o voler dubitare - errore madornale nella filosofia. La dimensione filosofica della mia risposta apparirà alla fine del mio messaggio, ma le informazioni scientifiche elargite non sono solo per filosofi.


Quale ricercatore che dall'àmbito neurologico si muoveva in quello psicologico, S. Freud ebbe successo nell'evidenziare dei paralleli interdisciplinari, intorno alla realtà dell'inconscio nei suoi rapporti con la coscienza, riferimento che gli proveniva dalle ipotesi psicologiche scientifiche. Quale medico generico e non neurologo, ne usò per la cura delle nevrosi, con successo.
La cronaca attesta poi anche un fallace e antiprofessionale movimento da parte sua per tentare una alternativa al rimedio di tipo psicologico. Questa pessima impresa viene scambiata per una grande e meritoria attività, per "l'anima stessa del movimento psicoanalitico", ma la guida di quest'ultimo, in quanto tale e non ricerca solo inerente od operazione culturale scientista e contraddittoria, è da attribuire alla figlia di S. Freud, Anna Freud. Sigmund Freud, in mezzo ai raggiungimenti propriamente scientifici sempre più deboli e radi, alternava incursioni geniali coronate non da successi ma da affermazioni problematiche all'ufficio del guastafeste. Difatti il suo scetticismo sui rimedi di ordine psicologico - dipendente dal fatto che la medicina generica da lui praticata non era sufficiente e che la sua grande e assoluta passione e studio della psicologia (di passione, non dedizione, ne disse proprio lui, ma vi furono pure impegni validi) era troppo poco per praticare specificamente psichiatria - era (il suo scetticismo, dico) un ostacolo, non solo per lui ma per tutti quelli che subivano o si abbandonavano al suo fascino e alla sua genialità di mediatore esterno, funzione che lui avrebbe voluto rendere vanamente qualcos'altro (in vecchiaia, giunse al punto da adirarsene).
Quanto S. Freud uscisse fuori dal seminato lo dice l'antropologia, che mostra quanto possano essere diversi e sprovvisti i vissuti umani circa genitorialità e (eventuale) familiarità. L'Edipo descritto da Freud è una elucubrazione aggiunta su notazioni di rimozioni, nevrosi e guarigioni, elucubrazione accaduta in particolari ambienti culturali e socioantropologici e non diversamente può apparire se si utilizza la ricerca antropologica quale altra interdisciplinarità (l'autore di riferimento e B. Malinowsky).

Il lavoro interdisciplinare di S. Freud fu usato da psicologi e psichiatri per una formulazione concreta e non semplicemente di confine, su coscienza e inconscio. La definizione scientifica di psicoanalisi fu resa possibile da una paziente di C. G. Jung e di S. Freud, S. Spielrein, passata da uno stato psicotico a uno nevrotico e divenuta poi psicoanalista (a riguardo c'è lo studio junghiano di A. Carotenuto, assai noto per l'aver conferito centralità all'eros nelle sue terapie e riflessioni, non quale negatore delle teorie di Jung - del nome della Spielrein esiste più di una grafia). Il linguaggio portato alla psicologia dagli studi S. Freud acquistava un valore teoretico proprio nell'opera psicoanalitica di sua figlia Anna. Si sente dire di nozioni freudiane senza sapere se non da pochi che la "psicologia freudiana", linguaggi a parte (che con Sigmund tendevano a divenire capziosi e inutilizzabili, funzionanti al rovescio), fa capo ad Anna Freud. Se si cerca un'opera coerente e rappresentativa del pensiero freudiano "classico", inteso come ho fatto io, esiste "Il libro dell'Es", non scritto da Sigmund F. ma da Georg Groddeck. Nel frattempo Sigmund incuteva timori reverenziali: i suoi paralleli tra neurologia e psicologia risultavano sempre meno validi fino a quel che, con espressione tanto politica, si potrebbe definire un "tentativo di impeachment" da parte sua ai danni del futuro della psicoterapia (registrato poi da E. Fromm). Un esempio di rivalità professionale, si direbbe, incentrato soprattutto sui contrasti tra lui e C. G. Jung. Con A. Adler ci fu proprio il litigio. S. Freud era disastroso nei confronti della cultura teutonica propriamente detta anche quando praticata da ebrei come Adler. La via scientifica-psicologica alla scoperta della volontà di potenza difatti incontrò un rifiuto tale da fargli affermare insensatezze su una corretta sintomatologia. Sigmund, a confronto con orientamenti e ricerche di Adler (sto dicendo sempre dello stesso, l'iniziatore della psicologia individuale), si scordava anche cosa fosse un sintomo. Le ricerche di Jung in àmbito simbologico non furono mai valutate con accuratezza da S. Freud. La formulazione culturale di esse - altra non ve ne poteva essere perché Jung non era di cultura semita ma 'ariana' - non fu accettata; i concetti, i rilievi, i contenuti bollati come privi di rigorosità ma anche di effettivi riferimenti. Jung temette di essere internato in una casa di cura col rendere noto il suo primo studio innovativo, a causa della ostilità di Sigmund e non solo di lui; sua moglie lo convinse con alcune motivazioni strategiche a non tardarne la pubblicazione. L'interdisciplinarità di S. Freud era giunta proprio al capolinea, per ciò che di importante poteva fornire: la sfera simbolica della mente è fuori dalla concreta comprensione neurologica-psicologica. Solo valutando appieno il potere dei simboli e della realtà "archetipica" ad essi sottesa si poteva apprestare dei rimedi specifici per i disturbi gravi, le psicosi.
Già da prima la psichiatria però agiva, ma senza metodologia specifica: opportuni e tempestivi cambiamenti di ambienti (viaggi, cambi di residenza, questi usati anche non tempestivamente), relazioni familiari differenti, positività nel rapportarsi al malato... ed erano già in uso oppiacei se non oppio, quali farmaci palliativi, ma si sapeva già che non costituivano vero rimedio e non senza scientificità. Gli psichiatri in svizzera nel fare diagnosi usavano una prospettiva psicoanalitica già da prima dell'attività analoga di S. Freud (se ne trova riferito, se non erro da Jung stesso). Il còmpito di ricerche interdisciplinari venne a S. Freud proprio dagli psichiatri e per il neurologo serviva a definire e a restare nei propri limiti, cosa che a tutt'oggi purtroppo raramente avviene. Si tenta di mettere la cosa al contrario... e così si cade in impossibilità. Per questo la repressione ai danni dei malati di mente e dei loro sintomi non è terminata e le cosiddette "neuroscienze" sono perlopiù una raccolta di dati in cui si tenta disperatamente ma ostinatamente di ricondurre tutto e far quadrare tutto nella neurologia, per una sorta di scommessa, in verità una superstizione in un certo senso.
La follia quale aspetto naturale della nostra psiche, uno tra i tanti, ed anche necessario in certi casi della vita, ha sempre delle corrispondenti configurazioni cerebrali, le quali sono naturali; nei malati esse sono vissute problematicamente ma non sono esse il problema. E' da nemici della vera medicina tentare disperatamente di modificarle o farle sparire, peraltro accadendo ciò in un crescendo di violenze: drogaggi, scariche elettriche, rimedi mediati dalla ortopedia (camice di forza) o peggio. Il grande progresso farmacologico quindi è una insidia e una impostura quando viene proposto per rimedio e peggio se massicciamente; quanto più la farmacologia progredisce, tanto meno diventa sostenibile o tanto più nociva e al fondo della strada sbagliata c'è l'accrescimento della repressione violenta. La psicoterapia, lo sviluppo di sistemi comunicativi anche con gli psicotici, sono la giusta via professionale; e senza professionalità la dimensione dell'intervento resta questa stessa. Tutto questo è stato dimostrato scientificamente più volte e divulgato. Non è appannaggio di pochi medici ma di chiunque riesce ad informarsi sul reale stato delle scienze, a prescindere dai progressi futuri. Si tratta infatti di collocare i fenomeni nei giusti orizzonti disciplinari e tecnici. La medicina non è una pratica esoterica, nonostante molti vogliano fingerne.

E' stato già mostrato in questa discussione che psichiatria e neurologia sono àmbiti e còmpiti oramai specificati distinti anche nella pratica dello Stato italiano. Ho già cercato di dare informazioni sulla psicosomatica: è questo metodo psicologico (è psicologico, non fisiologico!) che offre la possibilità di risolvere le complicanze mente-corpo, le quali sono intrinsecamente limitate a causa dei rapporti mente-corpo. Il tentativo di mitizzare la psicosi grave, lo stato schizofrenico che a detta dei mitomani avrebbe bisogno del neurologo e poi del fisiologo, dipende da ignoranze e fraintendimenti incompatibili con una vera capacità professionale o anche solo con una generica capacità; e se ci si aggiungono anche abitudini genericamente diffuse, questo non prova alcunché, va solo riconosciuto quale emergenza sociale e criminologica, criminologica perché gli esiti degli errori sono di fatto di pertinenza anche dei criminologi.
Si sa, per esempio, che durante la sopravvivenza nelle catastrofi la mente umana trova nel funzionamento psicotico il sostegno più valido. Quando c'è il terremoto e si deve pensare a salvare altre persone mentre si cerca di capire se un pavimento o un soffitto crolla o come aprire una porta nonostante le deformazioni del cemento armato durante i sussulti, la mente si deve scindere: i pensieri devono stare divisi per riuscire. Mentre si pensa con una mano ad aprire una porta e con estremo impegno a capire come fare, si deve mettere attenzione a come comunicare qualcosa, che parole gridare per aiutare un altro, se ci si ritiene in condizione di apprestare un aiuto, senza aver tempo ed energie per una vera e propria connessione mentale. Questo è uno stato schizofrenico e non c'è proprio nulla di male. Quando si attiva senza motivo, non è nulla di più di una noia immotivata. Non è roba da finte tragedie. Non si tratta di porre rimedio a stati mentali e configurazioni cerebrali e non è questione dunque di riequilibri.
Faccio ora un altro esempio che potrebbe esser giudicato stravagante ma non è peregrino:
Se uno nuota per mare e incappa nel capriccio di un pesce feroce o di una belva marina che si sente invasa nel suo ambiente, potrebbe accadergli di riceverne ostilità grave: mentre si difende spasmodicamente con le mani e i piedi dalle fauci del pesce, deve chiamare qualcuno che lo possa aiutare... ma la bestia, percependo che il richiamo umano potrebbe rivelarsi una minaccia peggiore, reagirebbe direttamente con l'attacco mortale... e allora mentre una parte della mente del malcapitato deve assumere funzione difensiva, un'altra parte di essa deve assumere quella di richiedente aiuto, senza che le due funzioni siano giunte (unite) nella medesima psiche, anzi disgiungendole, perché se il pesce intuisse qualcosa reagirebbe uccidendo...
Poniamo caso adesso che un curioso, tanto affascinato dal materialismo e dalla neurologia prenda a scherzo questo racconto e dia credito ai discorsi secondo cui la psicologia scientifica sia nata da esperimenti, non dai soli e semplici esperire e con semplici esperienze. Costui, convinto che la dimensione psicologica sia solo secondaria e non risolutiva, convinto che se ne debba usare in un esperimento preventivo - perché per la sua mentalità ignorante non sarebbe possibile capire senza generare condizioni - sarebbe capace di immergere una cavia umana, cui applicato un casco pieno di sonde varie che gli scrutano invadentemente il cervello, nella vasca di un acquario dove uno o più pesci feroci nuotano, non senza aver cercato di produrre condizione per un più o meno certo litigio. La scusa sarebbe: "se il pesce va oltre - lo fuciliamo", ma non c'è alcuna assicurazione scientifica riguardo ai comportamenti etici umani! Lo sperimentatore quindi avrebbe sul proprio macchinario i dati delle sonde, ritrovandoli uguali a quelli avuti da un esperimento su una cavia di un ospedale, un malato psicotico. Cosa penserebbe lo sperimentatore, convinto che la dimensione psicologica non sia quella autentica nelle malattie di mente più gravi? Si convincerebbe che la cavia nell'acquario è impazzita a causa del pesce e di averne le prove. Di solito tali prevenuti fraintenditori sono sicuri che il 'soggetto' (!...) è ormai "perduto". Capitato una volta, per loro solitamente il "soggetto" - ma con ciò essi designano un oggetto di esperimento, un umano violentato - è da quel momento in poi malato sempre se non da prima, indipendentemente da tutto quello che dice e che fa... Questo sbaglio e pregiudizio è connesso con letture erronee nonché moraliste di descrizioni psicologiche su scissioni mentali e conscio e inconscio. Negli ambienti della malasanità, neurologia compresa, una 'irruzione dell'inconscio con conseguente stato psicotico' significa una evoluzione fatalmente sbagliata di un singolo, il quale quindi i malviventi vorrebbero 'raddrizzare', con elettricità, camice di forza o peggio...

Insomma bisognerebbe finirla di elucubrare su corrispondenze tra stati mentali e fisici non ordinari, malati o non malati che fossero, cercando di rubare il còmpito alla vera disciplina oppure medicina psicosomatica, metodologia e metodo che sono entrambi psicologici, indipendenti da neurologie, da fisiologie.
Ma, disgraziatamente, tant'è: sono più diffusi i fraintendimenti e le ignoranze che le giuste osservazioni - queste ultime possibili anche ai non addetti ai lavori, semplici informati, anche se è impervio ottenere i ragguagli.
Ho il dovere di aggiungere anche anche altro: non è detto che l'esempio che ho fatto, della vasca con i pesci feroci, non possa corrispondere a un fatto di cronaca. Gli ambienti degli studi psicologici fino a non molti anni fa' erano tutti o pressoché sotto il tentativo di mostrare la necessità di esperimenti di tipo fisico, con la conseguenza di ricondurre tutte le vere esperienze scientifiche psicologiche a prassi inutili o anche violente, insulse e spiacevoli, tacciando le scienze e tecniche psicologiche di inconsistenza o pressoché, cercando di trattarle e farle trattare come un gioco ricreativo e con una prassi aggiunta che però ha senso solo nel quadro di una mentalità subculturale fisicalista - quadro non veramente scientifico-fisico o scientifico-fisiologico.



MAURO PASTORE

Ho terminato di correggere e migliorare il testo: alla fine c'era una espressione mancante e una parola che poteva essere fuorviante.
Il lettore di testi così deve comunque sempre esercitare, anche solo per parte propria, tutta la responsabilità dovuta.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 22 Novembre 2024, 13:32:01 PMUn dissidio nei discorsi sulla psicoanalisi... e spesso salta fuori qualcuno che s'illude di avere una intesa che proprio non ha.
Non è questione di opinioni.
Io continuo a rispondere in ragione della situazione esistente, non per spirito di opposizione e tantomeno fine a sé stesso né per accordare confidenze a chi nega senza voler capire o voler dubitare - errore madornale nella filosofia. La dimensione filosofica della mia risposta apparirà alla fine del mio messaggio, ma le informazioni scientifiche elargite non sono solo per filosofi.

[...]

Ho letto con non poca fatica l'intero intervento. Al di là del solito atteggiamento spocchioso da 'magister' che rampogna gli ingenui scolari, ci dovremo abituare, rilevo, nel suo periodare talvolta sconnesso, più volte improvvisato, molto spesso del tutto irrelato, fra asserzioni più che discutibili (interamente risibile il passaggio sul comportamento psicotico del 'salvatore') 'smerciate' come dati e situazioni oramai acclarati, qualche elemento davvero condivisibile, anche se a parer mio estremizzato. 
Concordo pienamente sul fatto che la 'cura' (gli apici solo per affievolire e smorzare il significato del termine) di patologie psichiche non possa mai prescindere dalla psicoterapia, irrinunciabile, ma questa può benissimo essere coadiuvata ed affiancata dal trattamento farmacologico, che non può mai sostituirla interamente. Quindi, l'estensore del mega pistolotto potrebbe emendarsi e cancellare la stupidaggine "Il grande progresso farmacologico quindi è una insidia e una impostura quando viene proposto per rimedio e peggio se massicciamente; quanto più la farmacologia progredisce, tanto meno diventa sostenibile o tanto più nociva e al fondo della strada sbagliata c'è l'accrescimento della repressione violenta."

"bando, sopra il Booster Anna fattura e no, non parlo di buste..."cit Anna
Della serie parole a caso su Freud.
Se mi cita Freud (che parli ancora di psicosomatica come causa, e non come sintomo, ovviamente) dopo il 1900, visto che PRIMA era psichiatra, come ben sa, ne riparliamo. Prima di inventare la psicanalisi ovvio.
E comunque con post-freudismo io intendo anche la stessa figlia Anna.
Perciò non mi attribuisca teorie che non condivido.

Io ho smesso di leggere quando siamo arrivati ai feroci pesci :D
Magari visto la Sua insolita posizione potrebbe aiutare con post più brevi.
Io non ci ho capito niente.

PS
Lasci perdere di citare Assagioli, noto omofobo, uno dei personaggi più oscuri del mondo italico-massonico.

Citazione di: Visechi il 22 Novembre 2024, 19:25:52 PMHo letto con non poca fatica l'intero intervento. Al di là del solito atteggiamento spocchioso da 'magister' che rampogna gli ingenui scolari, ci dovremo abituare, rilevo, nel suo periodare talvolta sconnesso, più volte improvvisato, molto spesso del tutto irrelato, fra asserzioni più che discutibili (interamente risibile il passaggio sul comportamento psicotico del 'salvatore') 'smerciate' come dati e situazioni oramai acclarati, qualche elemento davvero condivisibile, anche se a parer mio estremizzato.
Concordo pienamente sul fatto che la 'cura' (gli apici solo per affievolire e smorzare il significato del termine) di patologie psichiche non possa mai prescindere dalla psicoterapia, irrinunciabile, ma questa può benissimo essere coadiuvata ed affiancata dal trattamento farmacologico, che non può mai sostituirla interamente. Quindi, l'estensore del mega pistolotto potrebbe emendarsi e cancellare la stupidaggine "Il grande progresso farmacologico quindi è una insidia e una impostura quando viene proposto per rimedio e peggio se massicciamente; quanto più la farmacologia progredisce, tanto meno diventa sostenibile o tanto più nociva e al fondo della strada sbagliata c'è l'accrescimento della repressione violenta."

Il suo giudizio sul mio periodare è subculturale. Provi a capire come mai, se per una condizione intervenuta che le richiede di ritornare alla comprensione, o per delle lacune che deve colmare. Non le conviene rapportarsi ai miei discorsi senza accorgersi che lei non ne è all'altezza. Quanto ho scritto va letto nel contesto della discussione, anche quale risposta a degli altri discorsi. Non si tratta di irrelati, ma di pensieri che sono corrispondenti ad altri non miei, di successioni dipendenti dagli argomenti presentati dagli interlocutori.

Io non smercio niente ed esistono le pubblicazioni, per chi è in grado di usufruirne.

Quello che lei scrive: "il passaggio psicotico del salvatore", non è riferibile ai miei messaggi. Provi a dubitare della sua intelligenza nel continuare la sua impresa e soprattutto cerchi di essere responsabile (come lei, anche altri): io ho dato informazioni preziose che vanno trattate col dovuto rispetto.

Aggiungo, per i lettori di buona volontà e capaci di comprendere, che quando non si conoscono i limiti precisi degli psicofarmaci essi diventano pericolosi, non solo per i pazienti che li assumono ma pure per i "medici" che li danno immotivatamente e che cominciano con lo sbagliarsi sulle loro vittime ma poi continuando con sé stessi. Attualmente, anche a detta dei più grandi professionisti in materia - che certo non seguono le mode o gli entusiasmi superficiali e distratti - lo psicofarmaco è generalmente sopravvalutato e questo comporta rischi sempre maggiori: quando le illusioni aumentano, subentra a volte il pessimismo e il cattivo medico comincia a fare sempre peggio.


MAURO PASTORE

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 00:40:39 AM"bando, sopra il Booster Anna fattura e no, non parlo di buste..."cit Anna
Della serie parole a caso su Freud.
Se mi cita Freud (che parli ancora di psicosomatica come causa, e non come sintomo, ovviamente) dopo il 1900, visto che PRIMA era psichiatra, come ben sa, ne riparliamo. Prima di inventare la psicanalisi ovvio.
E comunque con post-freudismo io intendo anche la stessa figlia Anna.
Perciò non mi attribuisca teorie che non condivido.

Io ho smesso di leggere quando siamo arrivati ai feroci pesci :D
Magari visto la Sua insolita posizione potrebbe aiutare con post più brevi.
Io non ci ho capito niente.

PS
Lasci perdere di citare Assagioli, noto omofobo, uno dei personaggi più oscuri del mondo italico-massonico.

Le repliche contrarie che ho avuto sono capziose e anche un poco suggestionanti per gli ingenui, per cui dirò un po' di cose senza troppa brevità.

La prima frase che tal "green demetr" ha accluso non appare sensata. Non so da dove la abbia presa e che avrebbe voluto dire con essa.

A me non risulta che S. Freud fosse anche psichiatra. Su un sito Treccani così è riportato ma a me risulta una informazione sbagliata. Qui per esempio è detto di no, anche se l'articolista si illude a proposito della attualità del suo pensiero:
https://www.mentalhealth.com/library/mental-health-legacy-of-freud#:~:text=Before%20discussing%20how%20Freud%20continues,doctor%20whose%20specialty%20was%20neurology.
Si trovano vari altri siti ove si trova scritto che Freud non era psichiatra. Egli lavorò anche nel campo della psichiatria, il che è diverso.
Uno che passò tanto tempo sui libri di Freud, Cesare Musatti, alla fine invitò, specialmente i suoi colleghi, a lasciarlo perdere una volta per tutte, relegandolo nella storia. Questo però deve avvenire comprendendo il valore della psicologia non ritornando alle violenze degli inganni materialisti.

Io ho parlato di psicosomatica come àmbito e disciplina di studio e quale termine per indicare mente e corpo.
Psicologi e psichiatri si interessano anche al corpo, perché mente e corpo non sono separati; ma non sono nei rapporti che sognano quelli che sbagliano col materialismo. Non accade mai che la psiche finisca alle dipendenze del corpo; chi decidesse di farlo non riuscirebbe, sarebbe solo volontà costante di autodestituzione mentale, dunque nessuna dipendenza, in nessun caso.
Quella mezza frase che lei dice su "psicosomatica come causa, e non come sintomo" non esprime niente di sensato. Le malattie mentali, quelle realmente tali, non accadono perché una dinamica fisiologica le innesca. Jung, che a differenza di Freud si era seriamente dedicato a fornire dei modi adatti per curare le psicosi, spiegava chiaramente che ci sono dei fattori ambientali, anche materiali, che concorrono ma spiegava pure che quelli decisivi sono tutti nella nostra mente e ne riguardano il vissuto: non come una macchina che si rompe ma una vicenda della vita. Inutile poi fingere che un raffreddore nel tempo possa rivoluzionare la propria dinamica; così anche le psicosi. Non cambia nulla riguardo alle dinamiche fondamentali. Uno starnuto è uno starnuto, così una psicosi è solo una psicosi: lo dice la parola stessa. Inutile negare quanto ho detto sulla prepotenza continuamente attuata con la neurologia: basterebbe attenzione alle parole per capire.

Quanto a quella specie di invito a lasciar perdere le citazioni di Assagioli, e quanto ai riferimenti alla massoneria... io ho parlato della sua attività nella psicologia, nella medicina, non di massoneria; un pensiero sulla psiche non è buono o cattivo a seconda se uno è massone o non lo è. Si inizi allora tutto daccapo. Se non si ha proprio capito cos'è la psicologia, non si ingombri internet con repliche che sono causa di errori. Ripeto: ci sono le pubblicazioni, la medicina non è una scienza esoterica e la psicologia scientifica sta in piedi anche senza medicina... ma se è utile ai medici non bisogna subissare la mente del prossimo con negazioni fatte per partito preso, ignoranza e irresponsabilità.


MAURO PASTORE

Lo ripeto per l'ultima volta, visto che qui sono tutti improvvisati psicoterapeuti, a tutela di quanto la medicina e la psicoterapia offrono oggi. Non esiste alcuna competizione fra farmacoterapia e psicoterapia. Le due cure sono anzi promosse insieme e si ottengono i migliori risultati da una modalità di cura multidisciplinare che non si limita a farmaci e psicoterapia ma anche a trattamenti socio-educativi, alla frequenza di centri diurni, alla disponibilità di borse-lavoro e di altre occasioni di socialità. Infatti, scoprendo l'acqua calda, il disagio psichico è spesso collegato a marginalità, povertà, arretratezza culturale, e traumi innescati da marginalità e povertà e arretratezza culturale (come ad esempio l'incesto visto come pratica normale in certe culture arcaiche contadine). Non sempre ma molto spesso. Le malattie mentali maggiori (psicosi e depressione) sono sicuramente di origine ambientale ma sono anche di origine endogena, poichè la metilazione di alcune catene genetiche e la loro espressione può essere causata dall'ambiente, ma i presupposti esistono a livello genetico, a loro volta trasmessi geneticamente dai genitori, che li hanno acquisiti per via genetica. Questo è stato già dimostrato, ad esempio, con i discendenti dei campi di concentramento, che pur vivendo in contesti tranquilli postbellici, hanno comunque un livello di risposta all'ansia molto elevata, spiegabile solo in termini genetici (o meglio, epigenetici).
Inoltre, alcuni interlocutori non hanno alcuna esperienza rispetto alla malattia mentale per pensare quello che scrivono. Non tutti i malati mentali si riconoscono come tali e non sono disponibili nè alla psicoterapia nè alla farmacoterapia, ma di fronte ad agiti gravi, che pregiudicano sia la propria che l'altrui salute, bisogna pur fare qualcosa. L'alleanza terapeutica è il primo passo e quindi è necessario avere di fronte persone "umane" e non "dispensatori" di pillole della felicità, ma non è sufficiente. A meno che lo psicoterapeuta sia Budda in persona, non basta certo un colloquio a settimana per modificare strutture di pensiero profonde. Tra le altre cose, anche questo è stato studiato, la morfologia del cervello di una persona schizofrenica è molto diversa da quella di una persona normale, poichè le parti dove circola la dopamina si attivano molto più velocemente, innescando flussi di neurotrasmettitori molto più cospicua, quindi un effetto strettamente fisiologico. Ripeto però, che servono sia psicoterapia che farmacoterapia ed infatti lo psicologo e lo psichiatra devono collaborare insieme ad una équipe che può comprendere assistente sociale, educatore e tecnico della riabilitazione psichiatrica (in un mondo ideale, ovviamente).
Rispetto a Freud, si laureò in medicina, e seguì gli studi di Charcot a Parigi sull'isteria. Charcot era un neurologo. Va detto che in tutto l'800 la distinzione fra neurologia e psichiatria era tutt'altro che semplice e appianata. In Germania vi fu un contrasto lungo decenni fra Somatiker e Phisikicher. Freud si istruì e crebbe fra i Somatiker, ma la superò. Di fronte all'attuale situazione conoscitiva, nessun psicoanalista ritiene i farmaci inutili e probabilmente neppure Freud se fosse ancora vivo.

Vero e corretto farmi notare, un pochino piccato (ciò la dice lunga sul narcisismo esposto e da me sì tanto ignominiosamente frustrato), che il suo sconnesso (ribadisco) periodare sia da ricondurre ad un contesto di confronto con altri avventori di questo luogo virtuale, ove ad un intervento segue una replica, la più coerente possibile con l'intervento che l'ha causata e pretesa. Ma è proprio questa coerenza che in diverse sezioni del suo intervento da me commentato proprio viene a mancare. Perciò ho scritto che sono sovente (non sempre) irrelati. Mentre, invece, ben difficile risulta orientarsi fra le crepe prodottesi in quel bradisismo lessicale che spesso caratterizza i suoi spesso inconsulti contributi alla discussione. Sarà la fretta che li ispira? Non so!   

Per quanto riguarda "il passaggio psicotico del 'salvatore'" (mia semplificazione), mancando in lei del tutto l'arguzia per reperire nel suo intervento la sezione da me dileggiata, provvedo a riportarne uno stralcio, spero di farle cosa gradita. Potrà così anche lei reperire nel significato del suo pensiero, almeno su questo argomento, quel tanto di risibile che mi ha spinto a testimoniarne: "Si sa, per esempio, che durante la sopravvivenza nelle catastrofi la mente umana trova nel funzionamento psicotico il sostegno più valido. Quando c'è il terremoto e si deve pensare a salvare altre persone mentre si cerca di capire se un pavimento o un soffitto crolla o come aprire una porta nonostante le deformazioni del cemento armato durante i sussulti, la mente si deve scindere: i pensieri devono stare divisi per riuscire. Mentre si pensa con una mano ad aprire una porta e con estremo impegno a capire come fare, si deve mettere attenzione a come comunicare qualcosa, che parole gridare per aiutare un altro, se ci si ritiene in condizione di apprestare un aiuto, senza aver tempo ed energie per una vera e propria connessione mentale. Questo è uno stato schizofrenico e non c'è proprio nulla di male."
Da dove ha reperito simile sciocchezza renderà edotta l'assemblea di spettatori, spero.
Per il resto... transeat. Mi riservo di commentare nel dettaglio quanto da lei scritto, sperando che l'intera ecclesiae di spettatori saprà pazientare.

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 00:40:39 AM[...]
Della serie parole a caso su Freud.
Se mi cita Freud (che parli ancora di psicosomatica come causa, e non come sintomo, ovviamente) dopo il 1900, visto che PRIMA era psichiatra, come ben sa, ne riparliamo. Prima di inventare la psicanalisi ovvio.
E comunque con post-freudismo io intendo anche la stessa figlia Anna.
Perciò non mi attribuisca teorie che non condivido.

Io ho smesso di leggere quando siamo arrivati ai feroci pesci :D
[...]

Devo aggiungere altro. Non posso essere breve. Certe repliche meriterebbero poche o nulle parole, ma non sempre rispondendo ci si riferisce solo a quanto l'oppositore intendeva dire o ribadire e siamo in una discussione con molto altro per mezzo.


1)
Essere psichiatra, a rigore, significa svolgerne la professione. La medicina è una disciplina, in sé, di àmbito tecnico. Avere un titolo di psichiatra non significa necessariamente esserlo. In tutte le biografie accreditate S. Freud non viene mai presentato per medico psichiatra, ma per medico e neurologo e i suoi rapporti con la psicoanalisi vengono di solito sopravvalutati. Avesse egli avuto anche il titolo di psichiatra ed avendone a volte esercitato la professione, resta che la sua attività era altro. Una espressione assai usata è stata "padre della psicoanalisi", ma questa andrebbe interpretata nel senso limitato di patrocinio, ma tanto per accorgersi che neanche questo è esatto. Freud fu un applicatore. Come detto, gli psichiatri già ne usavano nei rapporti medici e nelle diagnosi, senza che fosse specificato in quanto metodo scientifico; S. Freud la applicò nello studio delle cure delle nevrosi, senza definirla scientificamente. Tali studi cominciavano a dimostrare, tra l'altro, a livello di medicina generica, che gli interventi di tipo fisiologico e anche quelli neurologici non erano adatti per la cura delle malattie mentali. Essi tracciavano anche utili paralleli tra neurologia e psicologia, riguardo alla incognita, allora ancora incognita per la scienza, del cosiddetto inconscio. Il valore psicologico di questi studi non era però intrinseco ad essi, inoltre il limite fissato per i neurologi era un'esigenza etica: difatti lo sconfinamento di campo del neurologo era contro gli stessi statuti della scienza ed etica neurologiche! In tal senso bisogna assolutamente capire che non fu la corrente di pensiero sorta da S. Freud a fornire il necessario, ma principalmente le altre due, di Adler e Jung. Nello stesso senso, bisogna capire che il movimento della psicoanalisi propriamente detto non fu mai guidato da S. Freud. Fu Anna Freud, psicoanalista (il fatto che fosse figlia di Sigmund Freud non è rilevante riguardo a questo discorso), a capeggiarlo e a fornire degli schemi validi, partendo necessariamente dalla psicologia non viceversa dalla neurologia. Sempre nello stesso senso: se proprio vogliamo dire di intervento determinante, quello fu (ne ho già citato) di S. Spielrein, altra psicoanalista. La difficoltà nel riconoscerlo dipende in gran parte dal suo passato prima di psicotica poi di nevrotica e dal fatto che prima Jung e poi Freud la aiutassero a guarire. Esiste il pregiudizio che una volta ricevuto un aiuto psicologico si resti senza proprie risorse e comprensioni, e molti fanno pubblicità ai farmaci promettendo indipendenza; invece è tutto il contrario.

2)
Si vive in tempi difficili. Come i giornalisti ultimamente hanno usato tanto e a sproposito l'espressione inadeguata e confusiva "omicidio stradale" - se uno dice omicidio familiare, si riferisce ai coinvolti, ma con strade e responsabilità umane nell'usarne non è lo stesso - ugualmente viene usata massicciamente l'espressione "paziente psichiatrico", parimenti inadeguata e confusiva. Tanti anni fa i veri professionisti del settore psichiatrico erano terrorizzati e disgustati dal fatto che non si volesse proferire con sufficiente chiarezza, da parte di troppi, neanche l'espressione semplice "paziente di uno psichiatra". Proprio il tentativo disgraziato di sostituire la psichiatria con la neurologia, parzialmente o finanche totalmente in certi casi, era accompagnato dalla fantasia che lo psichiatra e il suo paziente diventassero un assieme, ovviamente non unico ma unificato, come si fosse trattato del connubio tra motociclista e motociclo (tralascio il fatto che nelle carte di circolazione italiane risulta ancora adesso una certa confusione tra motocicli e ciclomotori, tralascio anche tutto il resto conseguente). Come spiegare questo abuso linguistico, il dire e far proferire l'espressione "paziente psichiatrico"?
In verità l'àmbito medico non è il solo coinvolto da questa confusività e improprietà di linguaggio. Nella filosofia ci sono i materialisti atei e occidentali che guidano le folle prive di rispetto per i valori linguistici. A cominciare dalla confusione sostanza/materia, come se si potesse dire di una materia infinita al di fuori da un dialogo provvisorio (come quelli di G. Bruno). Tale termine, materia, ha senso solo per oggetti limitati e non per definirne la totalità in quanto cose. La monadologia di Leibniz fa tanto ridere molti sprovveduti (prima anche nelle università, non so ora), ma ricondotta al suo contesto culturale è uno studio filosofico e cosmologico assai serio; e il modo di Leibniz di dire di 'sostanza' sarebbe da recuperare al posto di dare ancora adesso carta bianca a dei distruttori che non hanno, dopo il loro delitto, proprio niente da fare per il mondo, neanche provare a ripagarlo dei propri torti. Dietro l'abuso ai danni di psicologia, psichiatria, psicoterapia, psicoanalisi... c'è il fantasma della "rivoluzione culturale" di Mao e del maoismo in Cina: una tragedia, con tante sapienze, saggezze e metodi preziosi andati perduti; un etnocidio multiplo contro lo stesso mondo cinese; e la prassi maoista riprodotta e reiterata in Occidente è più violenta, crea un disastro a livello antropologico. A quest'ultimo livello si può inquadrare l'atto medico, non a partire dalla stessa medicina. Ugualmente la psicologia fa con la psicoterapia. Se si sogna di sovvertire la cultura e non ci si accorge del valore anche pratico immediato del patrimonio culturale, anche alto non solo basso, della funzione delle lingue nazionali e di tanto altro che il materialismo ateo continua ad insidiare - so benissimo che la Cina di tanti anni fa' non è qui - ecco che non ci si rimedia proprio nulla e si abbandonano le nostre società ai danni insensati. In Egitto un musulmano mi raccontò che prima della venuta dell'Islam i malati di mente di certe zone arretrate di quel Paese erano insistentemente minacciati di lapidazione, di sassaiole contro il cranio; e mi disse di come la religione islamica distrusse le premesse di siffatto delitto. In vasta parte del Pianeta  circola una falsa tecnocrazia e il proposito di agire a livello fisico o peggio chirurgico nei confronti del problema mentale è diffuso finanche tra sedicenti professionisti. Che lo psicofarmaco riduca la violenza con l'effetto-droga è vero, ma pur sempre violenza resta. Certi che sono ritenuti, spesso anche ufficialmente, operatori sanitari, medici, infermieri e loro colleghi e collaboratori hanno forse più pregiudizi e vizi mentali di quegli anonimi che secoli addietro in Africa minacciavano di lanciare sassi contro la testa degli psicotici, incontrando il provvidenziale veto dei seguaci di Maometto. Dalle nostre parti e anche altrove, ai nostri giorni, spunta fuori, immancabile, il tentativo di convincere che la fine dei conflitti tra umani sia una prospettiva reale e concretamente realizzabile con medicine e terapie... Questi sciocchi sogni si traducono poi in eccessi da incubo e poi anche in peggio: imputando ai cosiddetti pazzi le tragedie del mondo tali sciocchi finiscono per violentare l'umanità ricorrendo a falsi rimedi per falsi problemi e usando costrizioni, dato che non hanno reali capacità di affrontare la questione. Questa dipende anche da un cattivo materialismo: la proposta e imposizione, costante e non richiesta, del neurologo - cui poi seguirebbero interventi di fisiatri fino al peggio - vanno trattate dalle autorità come in Egitto secoli fa si trattavano quei lapidatori. L'ordine dei fatti è lo stesso!
La prospettiva adatta per eliminare le premesse della violenza che ho indicato non è a sua volta quella medica né quella terapeutica bensì quella che fa riferimento a una alterità al mondo, dato che tali crisi umanitarie e sociali accadono quando non è più possibile ricorrere ai poteri dello stesso mondo. L'assenso, inevitabile, dello psicologo serio e competente a tale prospettiva, non va scambiato per una sostituzione a chi di questa alterità misteriosa si occupa. Invece che inquisire i credenti, tanto più notandone una capacità tanto più criticandoli ed escludendoli, trattandoli da criminali furiosi quando si arrabbiano o si adirano, invece di fare questo si dovrebbe riconoscere il valore terapeutico delle religioni e quello taumaturgico della fede - il che non significa abbandonare scienze, filosofie, tecniche, ma significa non andare oltre e conservare i reali saperi e capacità. Il disgusto di S. Freud per la religione, le sue deboli ammissioni postume, non sono il segreto per capire davvero la psicoanalisi. Meglio cercare di ricostruirne la vera storia, recuperando quel che ancora c'è per lo scopo.


P.S.
L'interlocutore "green demetr" ha detto di non aver letto quanto ho scritto (in altro messaggio) a mo' di esempio sulle bestie feroci marine, forse ne è inquietato o forse è più inquietato dal pensare che la cronaca diffusa sul metodo psicoanalitico dice in un modo ma i fatti risultano in un altro e ancor di più inquietato che una ex malata grave di mente abbia fornito l'apporto determinante per la formulazione scientifica della psicoanalisi - non è una reazione saggia perdere la quiete per un motivo così, neanche far pesare antipatie e simpatie in una discussione così, come sento che accade ai danni dei miei messaggi.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 25 Novembre 2024, 08:51:37 AM1)
Essere psichiatra, a rigore, significa svolgerne la professione. La medicina è una disciplina, in sé, di àmbito tecnico. Avere un titolo di psichiatra non significa necessariamente esserlo. In tutte le biografie accreditate S. Freud non viene mai presentato per medico psichiatra, ma per medico e neurologo e i suoi rapporti con la psicoanalisi vengono di solito sopravvalutati. Avesse egli avuto anche il titolo di psichiatra ed avendone a volte esercitato la professione, resta che la sua attività era altro. Una espressione assai usata è stata "padre della psicoanalisi", ma questa andrebbe interpretata nel senso limitato di patrocinio, ma tanto per accorgersi che neanche questo è esatto. Freud fu un applicatore come qui . Come detto, gli psichiatri già ne usavano nei rapporti medici e nelle diagnosi, senza che fosse specificato in quanto metodo scientifico; S. Freud la applicò nello studio delle cure delle nevrosi, senza definirla scientificamente. Tali studi cominciavano a dimostrare, tra l'altro, a livello di medicina generica, che gli interventi di tipo fisiologico e anche quelli neurologici non erano adatti per la cura delle malattie mentali. Essi tracciavano anche utili paralleli tra neurologia e psicologia, riguardo alla incognita, allora ancora incognita per la scienza, del cosiddetto inconscio. Il valore psicologico di questi studi non era però intrinseco ad essi, inoltre il limite fissato per i neurologi era un'esigenza etica: difatti lo sconfinamento di campo del neurologo era contro gli stessi statuti della scienza ed etica neurologiche! In tal senso bisogna assolutamente capire che non fu la corrente di pensiero sorta da S. Freud a fornire il necessario, ma principalmente le altre due, di Adler e Jung. Nello stesso senso, bisogna capire che il movimento della psicoanalisi propriamente detto non fu mai guidato da S. Freud. Fu Anna Freud, psicoanalista (il fatto che fosse figlia di Sigmund Freud non è rilevante riguardo a questo discorso), a capeggiarlo e a fornire degli schemi validi, partendo necessariamente dalla psicologia non viceversa dalla neurologia. Sempre nello stesso senso: se proprio vogliamo dire di intervento determinante, quello fu (ne ho già citato) di S. Spielrein, altra psicoanalista. La difficoltà nel riconoscerlo dipende in gran parte dal suo passato prima di psicotica poi di nevrotica e dal fatto che prima Jung e poi Freud la aiutassero a guarire. Esiste il pregiudizio che una volta ricevuto un aiuto psicologico si resti senza proprie risorse e comprensioni, e molti fanno pubblicità ai farmaci promettendo indipendenza; invece è tutto il contrario.

La sua osservazione sul ruolo di Anna Freud e della Spielrein nello sviluppo della psicoanalisi è interessante. È d'accordo sul fatto che la più ampia divulgazione della psicoanalisi abbia comunque avuto molto a che fare con il nome di Z. Freud? Freud, anche se il suo coinvolgimento personale nel movimento è limitato?

C'è una cosa che non dice mai nessuno: l'uomo moderno,sapiens sapiens,si porta dietro memorie e tracce di vita ancestrale
In tempi remoti, la vita di un omninide era molto breve, durava pochissimi decenni.
Durante quel periodo,nasceva,cresceva e si riproduceva,procacciava cibo e accudiva ai bisogni sociali primitivi.
Nell'uomo moderno queste tracce di vita si attivano sullo sfondo influenzando il periodo che va dalla nascita all'età adulta.
In particolare aggressivitá e sessualità ancestrali occhieggiano durante lo sviluppo dal bambino all'uomo.
Nell' amore per i genitori,l'attrazione per i genitori evidente a tutti e per tutti, esprime una traccia remota sessuo aggressiva e colora la crescita attuale di homo sapiens sapiens.
Freud e altri ancora oggi ,non hanno capito questo rivissuto di specie negli individui e hanno attribuito a homo sapiens sapiens tutta l'età evolutiva.
In realtà ,il bambino sapiens sapiens è attratto dai genitori e vive pulsioni colorate vagamente di sesso e aggressivitá anche e, forse, soprattutto, a causa di queste tracce.
Dalla nascita all'età adulta,ripercorre vagamente e inconsapevolmente la vita ancestrale remota .
Questo serve proprio a homo sapiens sapiens per superare l'ancestralitá e diventare un adulto sapiens sapiens.
In pratica ,è come se , in ognuno di noi, esistesse virtualmente un homo remoto sotto forma di memorie parziali e di tracce sessuo aggressive.
Non solo questo,  ma anche memorie parziali di algoritmi mentali e automatismi di vario genere.
Allora, io aspetto da decenni studi e ricerche sulla presenza e azione della psicologia remota nell'uomo moderno.
Solo così si chiariranno le matrici remote dei problemi attuali non solo in ambito psicologico e psichiatrico ma anche sociologico e culturale.
Il problema della sessualitá umana non è solo  attuale ma ha origini nella storia evolutiva dell'uomo stesso e bel suo ripercorrerla man mano che una specie appare accanto a quella vecchia.
Homo sapiens sapiens ha partorito sè stesso portandosi dietro residui di storia specifica "fetale" ancestrali!
Il che è ammirevole e notevole, ma crea anche un sacco di problemi alla specie attuale.
 

Citazione di: misummi il 25 Novembre 2024, 14:47:35 PMAllora, io aspetto da decenni studi e ricerche sulla presenza e azione della psicologia remota nell'uomo moderno.
Solo così si chiariranno le matrici remote dei problemi attuali non solo in ambito psicologico e psichiatrico ma anche sociologico e culturale.
Il problema della sessualitá umana non è solo  attuale ma ha origini nella storia evolutiva dell'uomo stesso e bel suo ripercorrerla man mano che una specie appare accanto a quella vecchia.

Magari non li trovi perchè così regredendo dovremmo considerare che ci portiamo dietro un accumulo di problemi  insostenibile, a partire da quelli ereditati dai primi esseri sessuati. ;)

"La prospettiva adatta per eliminare le premesse della violenza che ho indicato non è a sua volta quella medica né quella terapeutica bensì quella che fa riferimento a una alterità al mondo, dato che tali crisi umanitarie e sociali accadono quando non è più possibile ricorrere ai poteri dello stesso mondo. L'assenso, inevitabile, dello psicologo serio e competente a tale prospettiva, non va scambiato per una sostituzione a chi di questa alterità misteriosa si occupa".

Curare l'uomo con la preghiera: occhio, malocchio, prezzemolo e finocchio!
Qui davvero il nostro maraja del marasma concettuale ha toccato il parossismo del delirio fideistico... 

CitazioneFreud e altri ancora oggi ,non hanno capito questo rivissuto di specie negli individui e hanno attribuito a homo sapiens sapiens tutta l'età evolutiva.
In realtà ,il bambino sapiens sapiens è attratto dai genitori e vive pulsioni colorate vagamente di sesso e aggressivitá anche e, forse, soprattutto, a causa di queste tracce.

Freud l'aveva capito benissimo: non ti dice niente il complesso di Edipo?

Citazione"La prospettiva adatta per eliminare le premesse della violenza che ho indicato non è a sua volta quella medica né quella terapeutica bensì quella che fa riferimento a una alterità al mondo, dato che tali crisi umanitarie e sociali accadono quando non è più possibile ricorrere ai poteri dello stesso mondo. L'assenso, inevitabile, dello psicologo serio e competente a tale prospettiva, non va scambiato per una sostituzione a chi di questa alterità misteriosa si occupa".
 

Questa chicca l'avevo persa. Quindi,se ho capito bene, lo psicologo sarebbe una sorta di chierichetto inevitabile di chi si occupa "dell'alterità misteriosa", ovvero lo Xenomistesologo.

Citazione di: PhyroSphera il 25 Novembre 2024, 08:51:37 AM[...] Invece che inquisire i credenti [...] si dovrebbe riconoscere il valore terapeutico delle religioni e quello taumaturgico della fede - il che non significa abbandonare scienze, filosofie, tecniche, ma significa non andare oltre e conservare i reali saperi e capacità. Il disgusto di S. Freud per la religione, le sue deboli ammissioni postume, non sono il segreto per capire davvero la psicoanalisi. Meglio cercare di ricostruirne la vera storia, recuperando quel che ancora c'è per lo scopo.

MAURO PASTORE

Il passo terminava così.
Si può anche non essere d'accordo, ma la derisione è completamente fuori luogo.
A maggior ragione se espressa da un moderatore.
Vi devo ricordare il regolamento di questo forum? Alle tesi di un utente si risponde solo ed esclusivamente con argomentazioni.
Non con la derisione o il sarcasmo o l'insulto o con l'appellarsi ad una specie di patetico principio di autorità ("io, avendo studiato mille testi sul tema ti assicuro che ti sbagli etc.").

Citazione di: iano il 25 Novembre 2024, 15:16:42 PMMagari non li trovi perchè così regredendo dovremmo considerare che ci portiamo dietro un accumulo di problemi  insostenibile, a partire da quelli ereditati dai primi esseri sessuati. ;)

non ne esistono proprio e sai perchè?
Il sapiens sapiens è convinto di essere l'apice dell'evoluzione umana e non sa che gli succederà quello che è successo ai Neanderthal: prima o poi APPARIRÀ UNA NUOVA SPECIE UMANA CHE LO METTERÀ DA PARTE.
Ed è davvero strano e ridicolo che i genetisti,gli evoluzionisti e gli addetti alla storia dell'uomo,non se ne rendano conto.
Potrebbe anche darsi che sia già in azione un po' dappertutto e quelli si preoccupano  solo della evoluzione interna al sapiens sapiens.Fossi in loro aprirei gli occhi e preparerei le valige!

Citazione di: TugA il 25 Novembre 2024, 13:01:32 PMLa sua osservazione sul ruolo di Anna Freud e della Spielrein nello sviluppo della psicoanalisi è interessante. È d'accordo sul fatto che la più ampia divulgazione della psicoanalisi abbia comunque avuto molto a che fare con il nome di Z. Freud? Freud, anche se il suo coinvolgimento personale nel movimento è limitato?

Non dicevo di coinvolgimento personale ma di diverso coinvolgimento di S. Freud nel movimento della psicoanalisi. Io parlerei di antesignano, nel senso che può avere il prefisso 'ante', non solo di essere prima ma anche di differenza in qualche modo, anzi nel nostro caso di non concordanza. Esempio: "le ore antelucane" sono quelle prima dell'alba ma in genere sono le più fredde della notte.
Sicuramente la divulgazione ha avuto a che fare con lui ma, come dicevo, in presenza di errori di valutazione del suo ruolo. Esso assomiglia a quello che potrebbe definirsi in un processo chimico 'pro-reagente': una concomitanza atta a scatenare delle reazioni... che egli non si aspettava potessero cogliere il bersaglio, stando per esempio a quanto scrisse E. Fromm (ne ho detto in uno dei messaggi precedenti, non ricordo se in questa discussione). S. Freud pensava in ultimo a un futuro di farmacologia, in contraddizione col senso possibile che il suo operato poteva avere se incluso in una opportuna psicologia; cosa che era stata fatta da C. G. Jung, la cui opera rifiutata o trascurata dallo stesso Freud. Dunque — è cosa già detta e ridetta da professionisti del settore — bisogna distinguere tra gli scritti di Freud ricondotti entro un valido quadro psicologico-critico-interpretativo (critico anche eticamente) e il suo orientamento professionale, che non era solidale alla causa della psicologia perché tendeva ad asservire il metodo psicoanalitico agli usi impropri neurologici. Questa tendenza era disastrosa per medici e pazienti.
S. Freud finì, in Inghilterra dove era andato a vivere negli ultimi anni della sua vita, escluso dalla professione medica dalle autorità inglesi — non so se questa informazione, come pure molte altre, è stata occultata dal fanatismo che circonda la sua figura e dagli ambienti che hanno interesse a contrastare usi medici non impropri, quali la psicoterapia per le malattie mentali.
Dicevo in altro messaggio della degenerazione in cui S. Freud cadeva quando diventando insofferente alle teorie di Adler negava anche cosa fosse un sintomo, ma è noto anche, a chi senza pregiudizi, della sua catastrofica esperienza con la cocaina: un suo paziente morto per la sua consulenza sbagliata e S. Freud non considerato omicida dagli inquirenti solo perché riconosciuto gravemente inetto con la sostanza (la cocaina, appunto); uso successivo della stessa da parte sua fino alla dipendenza poi tossicodipendenza, dalla quale usciva solo con l'aiuto di altri medici e terapeuti... ma permanenza in una mentalità da cocainomane: questo il ragguaglio degli studiosi e medici (anche scienziati) su di lui... Quanto emerse dalla fine del suo soggiorno inglese era questo: difficoltà di rapporto con la morfina, assunta distraendosi durante la malattia che sarebbe stata poi letale (un cancro), al punto che il personale che lo seguiva entrava in completa difficoltà, fino a dovergli protestare mancanza volontaria di rispetto per le raccomandazioni che riceveva.
Si badi, che io non sto rapportando questo discorso alla personalità di Freud, tantomeno alla sua persona. Non nutro odi a riguardo. Includo certe affermazioni in relazione e per utilità del discorso che si sta facendo qui su questo forum e a vantaggio di necessarie riflessioni. Era quasi proverbiale il volto tanto poco divertito proprio della suddetta figlia Anna nel ricordarne la presenza in mezzo agli altri... Tutte queste cose si trovarono pubblicate e chissà forse a un'attenta ricerca si potrebbero tutte ripescare ancora oggi.

Il ruolo di questo Sigmund Freud è stato nella medicina e nelle scienze diverso da quel che reputato dalla maggioranza della cultura; in filosofia — come spiegavo — è stato praticamente nullo. L'inconscio in filosofia esisteva già quale concetto, addirittura già nell'opera di Leibniz (né illustrò Jung), e quale elemento di teoria scientifica esso è in diretto rapporto con la filosofia (Schopenhauer, Nietzsche, Kierkegaard...), quella detta in un certo senso irrazionalismo. La non recettività di S. Freud rispetto al possibile effettivo valore dei suoi studi, la quale ho già indicato, ne pone l'operato fuori dalla riflessione filosofica propriamente detta: insomma, a volerne dire francamente e oggettivamente, un disastro epistemologico e in difetto ermeneutico il suo lavoro se commisurato al pensiero filosofico. Se la storia della filosofia ne può autenticamente includere è in qualità di ospite.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 26 Novembre 2024, 17:26:01 PMNon dicevo di coinvolgimento personale ma di diverso coinvolgimento di S. Freud nel movimento della psicoanalisi. Io parlerei di antesignano, nel senso che può avere il prefisso 'ante', non solo di essere prima ma anche di differenza in qualche modo, anzi nel nostro caso di non concordanza. Esempio: "le ore antelucane" sono quelle prima dell'alba ma in genere sono le più fredde della notte.
Sicuramente la divulgazione ha avuto a che fare con lui ma, come dicevo, in presenza di errori di valutazione del suo ruolo. Esso assomiglia a quello che potrebbe definirsi in un processo chimico 'pro-reagente': una concomitanza atta a scatenare delle reazioni... che egli non si aspettava potessero cogliere il bersaglio, stando per esempio a quanto scrisse E. Fromm (ne ho detto in uno dei messaggi precedenti, non ricordo se in questa discussione). S. Freud pensava in ultimo a un futuro di farmacologia, in contraddizione col senso possibile che il suo operato poteva avere se incluso in una opportuna psicologia; cosa che era stata fatta da C. G. Jung, la cui opera rifiutata o trascurata dallo stesso Freud. Dunque — è cosa già detta e ridetta da professionisti del settore — bisogna distinguere tra gli scritti di Freud ricondotti entro un valido quadro psicologico-critico-interpretativo (critico anche eticamente) e il suo orientamento professionale, che non era solidale alla causa della psicologia perché tendeva ad asservire il metodo psicoanalitico agli usi impropri neurologici. Questa tendenza era disastrosa per medici e pazienti.
S. Freud finì, in Inghilterra dove era andato a vivere negli ultimi anni della sua vita, escluso dalla professione medica dalle autorità inglesi — non so se questa informazione, come pure molte altre, è stata occultata dal fanatismo che circonda la sua figura e dagli ambienti che hanno interesse a contrastare usi medici non impropri, quali la psicoterapia per le malattie mentali.
Dicevo in altro messaggio della degenerazione in cui S. Freud cadeva quando diventando insofferente alle teorie di Adler negava anche cosa fosse un sintomo, ma è noto anche, a chi senza pregiudizi, della sua catastrofica esperienza con la cocaina: un suo paziente morto per la sua consulenza sbagliata e S. Freud non considerato omicida dagli inquirenti solo perché riconosciuto gravemente inetto con la sostanza (la cocaina, appunto); uso successivo della stessa da parte sua fino alla dipendenza poi tossicodipendenza, dalla quale usciva solo con l'aiuto di altri medici e terapeuti... ma permanenza in una mentalità da cocainomane: questo il ragguaglio degli studiosi e medici (anche scienziati) su di lui... Quanto emerse dalla fine del suo soggiorno inglese era questo: difficoltà di rapporto con la morfina, assunta distraendosi durante la malattia che sarebbe stata poi letale (un cancro), al punto che il personale che lo seguiva entrava in completa difficoltà, fino a dovergli protestare mancanza volontaria di rispetto per le raccomandazioni che riceveva.
Si badi, che io non sto rapportando questo discorso alla personalità di Freud, tantomeno alla sua persona. Non nutro odi a riguardo. Includo certe affermazioni in relazione e per utilità del discorso che si sta facendo qui su questo forum e a vantaggio di necessarie riflessioni. Era quasi proverbiale il volto tanto poco divertito proprio della suddetta figlia Anna nel ricordarne la presenza in mezzo agli altri... Tutte queste cose si trovarono pubblicate e chissà forse a un'attenta ricerca si potrebbero tutte ripescare ancora oggi.

Il ruolo di questo Sigmund Freud è stato nella medicina e nelle scienze diverso da quel che reputato dalla maggioranza della cultura; in filosofia — come spiegavo — è stato praticamente nullo. L'inconscio in filosofia esisteva già quale concetto, addirittura già nell'opera di Leibniz (né illustrò Jung), e quale elemento di teoria scientifica esso è in diretto rapporto con la filosofia (Schopenhauer, Nietzsche, Kierkegaard...), quella detta in un certo senso irrazionalismo. La non recettività di S. Freud rispetto al possibile effettivo valore dei suoi studi, la quale ho già indicato, ne pone l'operato fuori dalla riflessione filosofica propriamente detta: insomma, a volerne dire francamente e oggettivamente, un disastro epistemologico e in difetto ermeneutico il suo lavoro se commisurato al pensiero filosofico. Se la storia della filosofia ne può autenticamente includere è in qualità di ospite.


MAURO PASTORE

Ho migliorato e dato delle aggiustature al testo della mia risposta, il cui senso fondamentale era intellegibile anche prima.

MAURO PASTORE 

Citazione di: PhyroSphera il 24 Novembre 2024, 18:31:04 PMung, che a differenza di Freud si era seriamente dedicato a fornire dei modi adatti per curare le psicosi, spiegava chiaramente che ci sono dei fattori ambientali, anche materiali, che concorrono ma spiegava pure che quelli decisivi sono tutti nella nostra mente e ne riguardano il vissuto:

Mi piacerebbe proprio se lei mi indicasse dove. Non lo dico polemicamente.
Infatti caratteristica della psicosi è proprio il carattere di negazione della realtà.
Se non si entra in rapporto con loro, è anzitutto perchè viene a mancare la loro capacità simbolica.
E' ovvio che dipende dal vissuto, ma non c'è niente da fare sono forme incurabili.

Musatti in quanto a capo della società psicanalitica dei post-freudiani non può che dire inesattezze e strafalcioni come quello che Lei riporta, ossia che Freud non era psichiatra: cosa veramente risibile, è saputo che fu allievo di Bleuler, nella clinica della Salpetrie.
E per un semplice fatto: che la psicanalisi l'ha inventata lui, prima si chiamava psichiatria.

Come si può dare retta ad uno come Assaggioli che ritiene malati mentali chi è gay.
E' una chiara violazione del diritto naturale (purtroppo oggi spacciato per diritto formale).
E una evidente filiazione intellettuale del suo essere massone.

Mi pare che alla fine comunque dissentiamo solo sulla questione della curabilità delle psicosi.

Citazione di: PhyroSphera il 25 Novembre 2024, 08:51:37 AML'interlocutore "green demetr" ha detto di non aver letto quanto ho scritto (in altro messaggio) a mo' di esempio sulle bestie feroci marine, forse ne è inquietato o forse è più inquietato dal pensare che la cronaca diffusa sul metodo psicoanalitico dice in un modo ma i fatti risultano in un altro e ancor di più inquietato che una ex malata grave di mente abbia fornito l'apporto determinante per la formulazione scientifica della psicoanalisi - non è una reazione saggia perdere la quiete per un motivo così, neanche far pesare antipatie e simpatie in una discussione così, come sento che accade ai danni dei miei messaggi

Ma io non La conosco, quindi non ho antipatie o simpatie.
Le ho già detto che condivido le Sue lamentele sulla medicalizzazione della vita.
Ritengo ogni tentativo di abbattere Freud, un tentativo delle forze oscure e occulte a volte, di celare la luce che Freud ha portato a questo Mondo.
Vede se la Scuola di Francoforte (quella originaria, non quella clownesca dei vari Zizek e company) dice di ripartire da Freud, e non da Jung e da Adler, io penso che un suo perchè l'avrà.
A me Jung non dispiace, e ho letto il suo percorso, eminentemente filosofico-religioso, atto a riconoscere le grandi lezioni dei testi gnostici del passato.
(non quelli clowneschi alla Crowley che vanno di moda nelle massoneri.
Da una parte si parla di androginia, dall'altra di sesso spinto: mi chiedo come non si faccia a vedere subito la differenza. Ma va bè, fine della digressione)
Ma in termini di lotta al nichilismo Jung che cosa può darci? Se non di nuovo l'ennesimo percorso relativista? L'ennesima meta che si discosti dalla luce della ragione per essere mangiato vivo dal serpente gnostico, dalle superstizioni religiose.
Si dice che Freud fosse ateo, ma chiunque abbia anche solo iniziato il percorso nei territori del giudaismo, sa benissimo che ateo significa religioso.
Freud desume tutte le categorie dal pensiero biblico, analizzato tramite la sapienza antica.
La gnosi per Freud era certamente la cura, ma era la gnosi antica, quella della sfinge per intenderci.
Se l'uomo non sa chi è, come può curarsi? come può prendersi cura di quello per cui è nato destinato a fare?
Jung parla di esseri soprannaturali, parla di morti che parlano, parla di entità che vivono in una presunta ombra. Un ombra che minaccia gli uomini.
Una proiezione delle sue infantili (quando era ragazzino) ricerche filosofiche: la pietra che parla.
Su Adler stendo un velo pietoso, pensare che mi sono auto-introdotto all'analisi con lui...un mostro sotto le vesti umane. Un propagatore dell'odio, della volontà di potenza, della discriminazione (altro che Nietzche).
All'epoca rimasi ferito gravemente, mi sono alzato.
Non cadrò MAI più sotto alcun maestro.

Le cose che dici, su queste presunte verità, che la psichiatria vorrebbe nascondere...lasciano perplessi, come lasciano perplessi i personaggi che citi.
Non si tratta di antipatia. Solo di ragionamenti ad alta voce.

Nella generalizzazione invece ci troviamo d'accordo: si chiama eterogeneità dei fini.
Bizzarro.

Citazione di: misummi il 25 Novembre 2024, 14:47:35 PMAllora, io aspetto da decenni studi e ricerche sulla presenza e azione della psicologia remota nell'uomo moderno.

E' una degenerazione, un terribile errore vedere l'uomo come una scimmia.
Comunque si dovrebbe guardare intorno, in libreria sono centinaia, migliaia i volumi che pretendono di far dire che le cose stiano così.
All'ultimo festival del libro c'era un solo titolo che campava gli altri: Harari.
Naturalmente per il suo bene lo sconsiglio e le dico di leggersi invece Freud.

Che l'uomo sia una scimmia e che quindi basta superare la scimmia, è una false flag, infatti i problemi nonostante questo diluvio di pubblicazioni sono esattamente uguali a quelli che c'erano prima questi geni della cultura.
Anzi con una precisazione, che studiando le scimmie, l'uomo si è dimenticato di studiare se stesso, in quanto uomo.(e in generale visto che era il compito della filosofia fin dall'antichità, di leggere gli antichi).
In quanto anima, desiderio, io puro.
Non è che il bambino quando nasce è una scimmia, infatti la prima cosa che si domanda è: perchè devo morire?
Mi pare che vi sia un salto qualitativo nella domanda rispetto alle sciocchezze della scimmia ancestrale.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Novembre 2024, 17:26:01 PMSi badi, che io non sto rapportando questo discorso alla personalità di Freud, tantomeno alla sua persona.

E' esattamente quello che ha fatto, fare un attacco ad personam, tra l'altro ignorando che la cocaina era un prodotto sconosciuto all'epoca, e di cui Freud fu un attento lettore sia delle cause somatiche che di quelle psichiche, quindi essendo un pioniere nell'affermare che fosse una sostanza che dava dipendenze.
All'epoca del caso Valium questi grandi psicanalisti DOVE ERANO? per esempio.
Ma questo poi cosa c'entra con i suoi insegnamenti?
Come si fa a criticare Freud di non aver capito la pscianalisi, pur avendola scoperta, di fatto da solo, e dopo averla scoperta, essendone stato il più grande interprete, fino all'eccellenza di alcuni passaggi di magnificenza intellettuale, a tutt'oggi molto, ma molto poco studiati.
I post-freudiani e le lore teorie sono solo fumo negli occhi, non hanno alcuna validità se non dentro i loro circoli, conniventi con l'ignoranza dei politici e dei giudici.
Quindi si siamo in un epoca davvero bula, se ce la pigliamo con l'unico che ha saputo dare una strada maestra alla verità umana.
Ma non penserete che non sia un caso giusto? 8)

Citazione di: PhyroSphera il 26 Novembre 2024, 17:26:01 PML'inconscio in filosofia esisteva già quale concetto

Bè veramente anche qualcosa di più, visto Sofocle.
Quello che non si era scoperto era il transfert.

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 00:40:28 AMMi piacerebbe proprio se lei mi indicasse dove. Non lo dico polemicamente.
Infatti caratteristica della psicosi è proprio il carattere di negazione della realtà.
Se non si entra in rapporto con loro, è anzitutto perchè viene a mancare la loro capacità simbolica.
E' ovvio che dipende dal vissuto, ma non c'è niente da fare sono forme incurabili.

Musatti in quanto a capo della società psicanalitica dei post-freudiani non può che dire inesattezze e strafalcioni come quello che Lei riporta, ossia che Freud non era psichiatra: cosa veramente risibile, è saputo che fu allievo di Bleuler, nella clinica della Salpetrie.
E per un semplice fatto: che la psicanalisi l'ha inventata lui, prima si chiamava psichiatria.

Come si può dare retta ad uno come Assaggioli che ritiene malati mentali chi è gay.
E' una chiara violazione del diritto naturale (purtroppo oggi spacciato per diritto formale).
E una evidente filiazione intellettuale del suo essere massone.

Mi pare che alla fine comunque dissentiamo solo sulla questione della curabilità delle psicosi.

Io riferivo di genesi e carattere della psicosi quale malattia mentale. Ho detto nei miei messaggi che lo stato psicotico è una possibilità della mente umana, ad esempio per sopravvivere - alcuni ne usano litigando, per essere più terribili! Spiegavo che niente si inceppa del nostro cervello. Jung spiegava che lo stato di malattia non è un intruso da scacciare o sopprimere ma che a volte la vita senza affrontare il vuoto della malattia penerebbe di più. Una cosa sono le condizioni del malato, altro lo stato del malato stesso, che non va mai scambiato per negativo. Se c'è una psicosi, non è la psicosi stessa il problema, la quale infatti può essere anche altrimenti che in condizioni di malattia. La genesi della psicosi l'ho spiegata, secondo le osservazioni scientifiche di Jung: perché non farci i conti? Se anche una volontà di litigare può creare una psicosi, non la malattia, non bisogna meravigliarsi che da certi fattori concomitanti ambientali e da certi vissuti importanti psichici possa nascere uno stato psicotico di malattia; né bisogna temerlo scambiando la malattia per l'errore. Le incapacità generate dalle condizioni di malattia non sempre si traducono in errori e quando questo accade non è a sua volta malattia. Esulare dal cosiddetto spaziotempo non è sbagliare su tempi e su luoghi.

Il resto nel prossimo messaggio.


MAURO PASTORE

Freud aveva letto Groddeck e il suo   "Libro dell'Es" , traendone una visione chiara dell'inconscio e perfino il termine Es.
Voi pensate ancora a Freud in senso classico ma lui non era così.
Aveva a che fare con un ambiente accademico chiuso e elitario che gli impediva di lavorare tranquillamente ,fare esperimenti e pubblicare quello che faceva.
Una sua frase poco nota diceva: " se non mi lasciano lavorare nel loro Paradiso io lo farò,a modo mio,all'inferno!"
Freud era un artista e in poeta che usava la parola come un pennello per rappresentare e, nel contempo,plasmare e curare  la mente.
Nel contempo era un uomo onesto anche professionalmente:" Le mie idee di Io,Es,Super Io,libido....NON SONO OGGETTI REALI MA IDEE UTILI ALLA MIA TERAPIA!"
E ancora:"Io non sono freudiano!"
Quindi,discutendo con Wilhelm Reich sulla funzione dell'orgasmo e e la somatica psicocaratteriale :"Io penso che lei si sbagli ma non posso escludere che abbia ragione. Se fosse così,lei dovrà assumersi il peso e la responsabilità della psicoanalisi" 
Qui state discutendo un cliché e non un'esperienza viva e reale.  

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 00:40:28 AMMi piacerebbe proprio se lei mi indicasse dove. Non lo dico polemicamente.
Infatti caratteristica della psicosi è proprio il carattere di negazione della realtà.
Se non si entra in rapporto con loro, è anzitutto perchè viene a mancare la loro capacità simbolica.
E' ovvio che dipende dal vissuto, ma non c'è niente da fare sono forme incurabili.

Musatti in quanto a capo della società psicanalitica dei post-freudiani non può che dire inesattezze e strafalcioni come quello che Lei riporta, ossia che Freud non era psichiatra: cosa veramente risibile, è saputo che fu allievo di Bleuler, nella clinica della Salpetrie.
E per un semplice fatto: che la psicanalisi l'ha inventata lui, prima si chiamava psichiatria.

Come si può dare retta ad uno come Assaggioli che ritiene malati mentali chi è gay.
E' una chiara violazione del diritto naturale (purtroppo oggi spacciato per diritto formale).
E una evidente filiazione intellettuale del suo essere massone.

Mi pare che alla fine comunque dissentiamo solo sulla questione della curabilità delle psicosi.

- Non ho possibilità né volontà di indicare dei testi da leggere in base a una richiesta come la sua. Io sto indicando anche la strada della lingua: il termine psicosi già può indicare tutto il necessario. Una buona riflessione dopo aver consultato un buon vocabolario; anche perché il linguaggio autentico della vera medicina è fatto proprio per questo.

- Freud è indicato dalle cronache come collaboratore di Bleuer, non come assistente di stesso ruolo.

- A me non risulta che Assagioli avesse fatto la diagnosi che lei (maldestramente) dice. Si occupava, con la psicosintesi, anche di autorealizzazione del Sé e probabilmente aiutò anche chi restando confinato nella omosessualità non trovava abbastanza soddisfazione. Ciò, per quanto terapeutico possa essere, non è officio di medici e terapisti (ne aveva dimostrato già A. Adler); ma gli psicologi possono fare anche altro.

Lei ha scritto "psicanalisi", non 'psicoanalisi'. La psicoanalisi è metodo psicologico, dipende dalla disciplina della psicologia; gli applicatori non psicologi lo fanno con tutti i limiti del caso. La psicanalisi (senza la 'o') è più generica e meno precisa, più pratica in certe situazioni, quindi meno legata alla disciplina psicologica. Ma esiste una funzione analitica che chiunque nella propria psiche può imparare ad esercitare, anche da solo. A livello professionale non può esser fatta valere da sola. La psichiatria si fonda su saperi e conoscenze psicologiche e molti psichiatri sono applicatori del metodo psicoanalitico; ed è molto ovvio che assumere la psicoanalisi nella pratica psichiatrica non equivale a identità. Oltretutto, come si usa far svolgere il còmpito di fisioterapista da non medici, così con la psicoterapia... e perciò uno psicologo-psicoterapeuta con la psicoanalisi terapeutica è assai più competente di uno psichiatra e neppure fuori posto. Inoltre il problema psichico è più direttamente pensato di quello fisico da chi ne soffre e non è vero che i malati psicotici non avvertano il proprio stato, anche senza pensare i sintomi (che servono per guarire, non per essere annullati). La scoperta dell'inconscio non nega questo. Innanzitutto perché ciascuno è il proprio inconscio oltre che la propria coscienza e la percezione di sé fondamentale e inevitabilmente presente è sempre più di pareri e studi altrui, scientifici o non. Tutti i veri medici psicoanalisti ne devono sapere per essere autentici. In secondo luogo il precipitare nell'incoscienza non è mai oltre, nel senso che l'essere umano esiste dotato di coscienza o non esiste; e c'è anche la "supercoscienza" che funziona anche nel sonno, in tutti, non solo nei presunti "tipi super".

Io questo lo ho scritto per chiunque voglia capire, soprattutto per chi in bisogno, non come un parere interno al "settore". Non c'è bisogno di essere consulente specializzato per farlo; le buone informazioni si possono valutare anche se non vengono con requisiti specifici.


MAURO PASTORE

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 01:29:11 AME' esattamente quello che ha fatto, fare un attacco ad personam, tra l'altro ignorando che la cocaina era un prodotto sconosciuto all'epoca, e di cui Freud fu un attento lettore sia delle cause somatiche che di quelle psichiche, quindi essendo un pioniere nell'affermare che fosse una sostanza che dava dipendenze.
All'epoca del caso Valium questi grandi psicanalisti DOVE ERANO? per esempio.
Ma questo poi cosa c'entra con i suoi insegnamenti?
Come si fa a criticare Freud di non aver capito la pscianalisi, pur avendola scoperta, di fatto da solo, e dopo averla scoperta, essendone stato il più grande interprete, fino all'eccellenza di alcuni passaggi di magnificenza intellettuale, a tutt'oggi molto, ma molto poco studiati.
I post-freudiani e le lore teorie sono solo fumo negli occhi, non hanno alcuna validità se non dentro i loro circoli, conniventi con l'ignoranza dei politici e dei giudici.
Quindi si siamo in un epoca davvero bula, se ce la pigliamo con l'unico che ha saputo dare una strada maestra alla verità umana.
Ma non penserete che non sia un caso giusto? 8)

Io non ho scritto che Freud non capiva ma che non riconosceva tutti i valori neanche quello fondamentale della sua ricerca che - al di là dei tentativi dei miti - non fu quella decisiva né quella fondamentale per la psicoanalisi.

Su quel che "green demetr" ha scritto in altro messaggio su Jung, la Sfinge, la mostruosità di Adler, non sto qui ad attribuirgli torti ma vorrei far notare che il mestiere di Jung e Adler non era quello di cedere ai pazienti la propria sensibilità mistica o i propri modi di spiegarsi. Quali presenze nella cultura, entrambi diedero un ché di disastroso al corso delle vicende sociali cristiane: il primo alla fine sfociò per davvero in affermazioni gnostiche assai ambigue e il secondo dicendo di 'connotazione omosessuale del cristianesimo' rubava il còmpito a Jung, che non avrebbe potuto commettere tanto sproposito comunicativo. Quale psicologo individuale Adler non aveva da dire sui collettivi religiosi e parlò di alcuni aggregati di individui come di moltitudini organizzate e pervasive. Solo alcuni cristiani se la passarono e se la passano come Adler diceva. Certe volte Jung dicendo di una collettività pareva dire di tutte, ad esempio nelle sue ricerche sul rito della messa cattolica. Erano sedotti da ideologie positiviste.  Ma chi fa ideologismo per negare dati e risultati effettivi di Jung e Adler, esagerando e deformando quelli di S. Freud, finisce per poterla combinare peggio ai danni di cultura e informazione e non solo.

P.S.
Per chi non voglia aggiungerci del suo, non si trova nessun attacco 'ad personam'  nei miei messaggi.


MAURO PASTORE

Citazione di: misummi il 28 Novembre 2024, 10:49:12 AMFreud aveva letto Groddeck e il suo  "Libro dell'Es" , traendone una visione chiara dell'inconscio e perfino il termine Es.
Voi pensate ancora a Freud in senso classico ma lui non era così.
Aveva a che fare con un ambiente accademico chiuso e elitario che gli impediva di lavorare tranquillamente ,fare esperimenti e pubblicare quello che faceva.
Una sua frase poco nota diceva: " se non mi lasciano lavorare nel loro Paradiso io lo farò,a modo mio,all'inferno!"
Freud era un artista e in poeta che usava la parola come un pennello per rappresentare e, nel contempo,plasmare e curare  la mente.
Nel contempo era un uomo onesto anche professionalmente:" Le mie idee di Io,Es,Super Io,libido....NON SONO OGGETTI REALI MA IDEE UTILI ALLA MIA TERAPIA!"
E ancora:"Io non sono freudiano!"
Quindi,discutendo con Wilhelm Reich sulla funzione dell'orgasmo e e la somatica psicocaratteriale :"Io penso che lei si sbagli ma non posso escludere che abbia ragione. Se fosse così,lei dovrà assumersi il peso e la responsabilità della psicoanalisi"
Qui state discutendo un cliché e non un'esperienza viva e reale. 

Molto francamente, fatte opportune attenzioni, quel che lei ha scritto qua su aiuterebbe, per contrasto, a comprendere quel che io ho scritto in questa discussione, e non trovo giusto che lei ne usi per screditare le preziosissime informazioni che ho dato. Aiuterebbe nel notare per esempio che c'è un tentativo di mito. Si sa che il Libro Rosso di Jung è una vera testimonianza artistica, ma mettersi a dire di Freud poeta e pittore è una sciocchezza.

MAURO PASTORE

Freud ha quasi vinto uno dei premi più prestigiosi della letteratura proprio per il suo essere un artista letterario in ambito scientifico.
Si vede che Lei non lo sa.
Per il resto La lascio al suo delirio di onniscienza.

Spero che Koba 2 non si arrabbi e non mi giudichi patetico, ma alcune precisazioni sono necessarie. Freud non stava per vincere alcun premio letterario ma è stato inserito nel "canone occidentale" di Bloom, con l'interpretazione dei sogni, non per il suo valore scientifico ma per il suo valore letterario, per la sua prosa chiara e precisa. Freud è in compagnia di una decina di libri, che secondo Bloom, identificano l'Occidente. Direi quindi meglio di qualsiasi premio Nobel. La citazione "se non mi lasciano lavorare in paradiso..." non la conoscevo, ma c'è una citazione in latino all'inizio dell' interpretazione dei sogni che ha lo stesso significato, ma non rivolto a Freud e alla sua (vera) opposizione al mondo accademico, quanto alla necessità di scavare dentro di sé per trovare sè stessi:" Flectere si nequeo Superos Acheronta movebo". Citazione da Virgilio. Per il resto, l'eredità lasciata da Freud è inestimabile, sia come clinico che come filosofo. Non a caso la psicoanalisi, oltre ad essere viva e vegeta, ha contribuito a far nascere tante altre scuole psicologiche, indizio di una sua capacità genetica di non assurgere a verità "unica" e "indiscutibile". La psicoanalisi è il contrario del monoteismo, sia esso religioso, politico o culturale. Ed è anche per questo che ha molti oppositori.

È quello che ho detto.
E non dimenticate la frase:"Io non sono freudiano", quelle relative alle sue idee e ai suoi primi allievi,Reich,Jung,Adler...
Freud ha scolpito una mente e molti menti,l'ha olografata nei suoi scritti,ha creato un'opera d'arte efficace come cura dandole una veste scientifica.
Franco Fornari,colui che ha rappresentato la psicoanalisi freudiana in Italia,scriveva:"la terapia psicanalitica è simile alle parole incrociate. Una interpretazione dopo l'altra definiscono tratti che poi si compongono in un insieme funzionale allo scopo"
Dunque, una creazione!
 

Citazione di: Jacopus il 28 Novembre 2024, 12:34:19 PMSpero che Koba 2 non si arrabbi e non mi giudichi patetico, ma alcune precisazioni sono necessarie. Freud non stava per vincere alcun premio letterario ma è stato inserito nel "canone occidentale" di Bloom, con l'interpretazione dei sogni, non per il suo valore scientifico ma per il suo valore letterario, per la sua prosa chiara e precisa. Freud è in compagnia di una decina di libri, che secondo Bloom, identificano l'Occidente. Direi quindi meglio di qualsiasi premio Nobel. La citazione "se non mi lasciano lavorare in paradiso..." non la conoscevo, ma c'è una citazione in latino all'inizio dell' interpretazione dei sogni che ha lo stesso significato, ma non rivolto a Freud e alla sua (vera) opposizione al mondo accademico, quanto alla necessità di scavare dentro di sé per trovare sè stessi:" Flectere si nequeo Superos Acheronta movebo". Citazione da Virgilio. Per il resto, l'eredità lasciata da Freud è inestimabile, sia come clinico che come filosofo. Non a caso la psicoanalisi, oltre ad essere viva e vegeta, ha contribuito a far nascere tante altre scuole psicologiche, indizio di una sua capacità genetica di non assurgere a verità "unica" e "indiscutibile". La psicoanalisi è il contrario del monoteismo, sia esso religioso, politico o culturale. Ed è anche per questo che ha molti oppositori.

Sei disinformato per dogmatismo su scienza e psicoanalisi, fraintendi i dogmi dei monoteismi, che sono tanti. Non esiste un mono-monoteismo e allora i dogmi di fede sono relativi, senza bisogno che un tutore tanto innamorato della materia si occupi dei vissuti dei credenti e si preoccupi al posto del catechista della conformità tra atto di fede e pensamento. 

MAURO PASTORE

Citazione di: misummi il 28 Novembre 2024, 13:02:56 PMÈ quello che ho detto.
E non dimenticate la frase:"Io non sono freudiano", quelle relative alle sue idee e ai suoi primi allievi,Reich,Jung,Adler...
Freud ha scolpito una mente e molti menti,l'ha olografata nei suoi scritti,ha creato un'opera d'arte efficace come cura dandole una veste scientifica.
Franco Fornari,colui che ha rappresentato la psicoanalisi freudiana in Italia,scriveva:"la terapia psicanalitica è simile alle parole incrociate. Una interpretazione dopo l'altra definiscono tratti che poi si compongono in un insieme funzionale allo scopo"
Dunque, una creazione!
 

Scolpire le menti? una mostruosità se fosse accaduto.
Sul resto, nel tuo messaggio c'è meno che sofisma. Non è bello che voialtri replichiate così, sopra verità necessarie, politicamente urgenti.

MAURO PASTORE

CitazioneSei disinformato per dogmatismo su scienza e psicoanalisi,

Sicuramente potrei essere più informato ma concedimi che un po' di informazioni sulla psicoanalisi le abbia. La psicoanalisi non ha "tanti dogmi", proprio non ne ha. Procede clinicamente e teoricamente per tentativi ed è per questo che il suo status scientifico è così traballante, al punto che il suo ideatore è annoverato ormai più come filosofo che come scienziato. A proposito dei credenti, li ho sempre lasciati in pace. Mia figlia è credente come mia moglie ma ci rispettiamo a vicenda. Sono i membri dei fan-clubs dei monoteismi a preoccuparmi. Dio in sè non mi preoccupa e neppure i tanti credenti rispettosi e animati da una fede legata al "fare", all'aiuto, piuttosto che al proferire verità e dogmi. I credenti non sono tutti uguali. Solo una minoranza è pericolosa. Idem per i non credenti.

Freud direbbe  che Dio fa problema a chi ne fa un problema mettendo questo in relazione al complesso di Edipo.
Un adulto sano non ha bisogno di padri, madri et similia,può credere o non credere e, in ogni caso,resta un adulto sano.
Semmai,sulla Terra,manca una spiritualità adulta sana e un ateismo adulto sano.
Per non rischiare la sua salute mentale precaria, la gente  farebbe bene a scegliere l'agnosticismo e poi accontentarsi di quello che è.
Detto questo,Freud ha criticato la religiosità definendola un'illusione,Einstein credeva e non credeva e Marx la definiva oppio dei popoli.
Il fatto è che Dio,su questa Terra,è come un miraggio,una fata Morgana,un fantasma e, nel contempo, è presente in un modo fin troppo strano nella mente e nelle discussioni di laureati e non laureati.
Questo è davvero strano per una specie che ha millenni e millenni di civiltà,cultura,scienza e tecnologia tali da azzerare qualsiasi altra soecie terrena.
Invece,azzera sè stessa inventandosi problemi ad ogni piè sospinto e funzionando come Ufficio Complicazioni Affari Semplici.
Dio c'è?
ok
Dio non c' è?
ok
Noi  ci siamo?
Si
Ci accontentiamo di essere quello che siamo?
Si o no?
Se si ok, se no cominciano i guai e il credere o il non credere non servono a un c...o!

Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2024, 10:25:56 AMUna cosa sono le condizioni del malato, altro lo stato del malato stesso, che non va mai scambiato per negativo.

Il resto nel prossimo messaggio.


MAURO PASTORE

Comincia a rispondere a questo: siamo pienamente d'accordo.
Se lei legge "L'io diviso. Studio di psichiatria esistenziale" del dot Laing,
le risulterà che lo psichiatra rifiuta la richiesta d'aiuto in forma di dialogo
del paziente. Laing capisce la questione, ma poche pagine dopo, la nega. Infatti allo psichiatra quello che interessa sono gli atti.
La normo-attitudine anche intervenendo sul cervello, è il grande obiettivo da sempre.
E per questo che ritengo la psichiatria uno dei più grandi nemici e il più grande amico del moderno che ci sta spazzando via.
Senza demonizzarla. Come le dicevo vi sono casi gravi, e capisco le necessità della famiglia che ha in "cura" figli, nonni etc...problematici, fino alla consunzione.

Citazione di: misummi il 28 Novembre 2024, 10:49:12 AMFreud aveva letto Groddeck e il suo  "Libro dell'Es" , traendone una visione chiara dell'inconscio e perfino il termine Es.
Voi pensate ancora a Freud in senso classico ma lui non era così.
Aveva a che fare con un ambiente accademico chiuso e elitario che gli impediva di lavorare tranquillamente ,fare esperimenti e pubblicare quello che faceva.
Una sua frase poco nota diceva: " se non mi lasciano lavorare nel loro Paradiso io lo farò,a modo mio,all'inferno!"
Freud era un artista e in poeta che usava la parola come un pennello per rappresentare e, nel contempo,plasmare e curare  la mente.
Nel contempo era un uomo onesto anche professionalmente:" Le mie idee di Io,Es,Super Io,libido....NON SONO OGGETTI REALI MA IDEE UTILI ALLA MIA TERAPIA!"
E ancora:"Io non sono freudiano!"
Quindi,discutendo con Wilhelm Reich sulla funzione dell'orgasmo e e la somatica psicocaratteriale :"Io penso che lei si sbagli ma non posso escludere che abbia ragione. Se fosse così,lei dovrà assumersi il peso e la responsabilità della psicoanalisi"
Qui state discutendo un cliché e non un'esperienza viva e reale. 

I clichè li sta riproponendo lei utilizzando stralci di frasi che non hanno nulla a che vedere con il percorso metodologico, e perciò scientifico che ha fatto Freud.
Dire che Freud è un artista poi mi rieccheggia quello che dice che Nietzche è un artista.
Mi spiace ma o non li avete letti, o non li avete capiti.
Capisco che entrambi non siano letture facili.
Ma almeno per Freud vi è un core di idee, che dovrebbe essere riconosciuto e non osteggiato.
Il mio maestro non considera Reich un maestro, ma almeno nella prima parte della sua vita, almeno da quello che ne dicono; dovrebbe essere il più reale continuatore di Freud.
Infatti il cambio sarebbe paradigmatico non è la nevrosi un sintomi della società, ma la società un sintomo della nevrosi.
Ma su questi lidi ci sono solo io e Reich (probabilmente non avendolo mai letto  ;) )
Il primo Reich, quello che poi ragiona sull'orgone, mi sa tanto invece di follia.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2024, 11:08:06 AMNon c'è bisogno di essere consulente specializzato per farlo; le buone informazioni si possono valutare anche se non vengono con requisiti specifici.

Basta che non siano a pagamento, infatti lo Stato che non finisce MAI di fare del male ai suoi cittadini, ha messo il diktat: e ora per legge bisogna essere iscritti alle categorie competenti.
Una volta anche il panettiere poteva fare lo psicanalista.
E' ovvio essendo il transfert una questione dell'amicizia.
Ma lo stato ci vuole tutti nemici. Più facile dominarci.
La guerra a Freud è solo agli inizi.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2024, 11:30:35 AMP.S.
Per chi non voglia aggiungerci del suo, non si trova nessun attacco 'ad personam'  nei miei messaggi.

Beh sempre meglio chiarire.

Citazione di: misummi il 28 Novembre 2024, 11:54:47 AMFreud ha quasi vinto uno dei premi più prestigiosi della letteratura proprio per il suo essere un artista letterario in ambito scientifico.
Si vede che Lei non lo sa.
Per il resto La lascio al suo delirio di onniscienza.

Il fatto che Freud sia stato uno dei più grandi scrittori del novecento, come Nietzche lo fu dell'ottocento, non fa di loro dei meri "artisti": come a dire che le loro teorie fossero barzellette.
O forse sono io che sono malizioso.
Spieghi lei.

Citazione di: Jacopus il 28 Novembre 2024, 14:45:44 PMSicuramente potrei essere più informato ma concedimi che un po' di informazioni sulla psicoanalisi le abbia. La psicoanalisi non ha "tanti dogmi", proprio non ne ha. Procede clinicamente e teoricamente per tentativi ed è per questo che il suo status scientifico è così traballante, al punto che il suo ideatore è annoverato ormai più come filosofo che come scienziato. A proposito dei credenti, li ho sempre lasciati in pace. Mia figlia è credente come mia moglie ma ci rispettiamo a vicenda. Sono i membri dei fan-clubs dei monoteismi a preoccuparmi. Dio in sè non mi preoccupa e neppure i tanti credenti rispettosi e animati da una fede legata al "fare", all'aiuto, piuttosto che al proferire verità e dogmi. I credenti non sono tutti uguali. Solo una minoranza è pericolosa. Idem per i non credenti.

Le tue risposte attestano che non ti sei rapportato realmente al con tenuto dei miei messaggi. Per te S. Freud ha lasciato una eredità, io ho portato qui delle affermazioni che se valutate opportunamente mostrano che è il contrario: la sua azione era eterodiretta, la materia da lui evidenziata abbisognava di studi ulteriori, che vennero dalla psicologia, e così cominciò veramente tutto; e quindi per lui è adatto il termine "antesignano", non ideatore (ne ho detto già). Ho fatto presente anche la problematicità del suo operato per l'etica (anche professionale).
Tu lo consideri ideatore della psicoanalisi, allora releghi la psicoanalisi nella filosofia; e vai dicendo che essa procede per tentativi... L'analisi scientifica non si svolge come dici tu, qualsiasi analisi scientifica. Ma tu dài credito alla dimensione filosofica e ne attribuisci a Freud. Io dicevo che in realtà Freud è ospite nella filosofia; ne fanno valere, ma in sé ne è estraneo. Che dire? tu procedi dogmaticamente, non poni in discussione le tue false certezze e ti lamenti del fanatismo religioso. Una posizione contraddittoria la tua.

MAURO PASTORE

Citazione di: green demetr il 30 Novembre 2024, 01:59:51 AMComincia a rispondere a questo: siamo pienamente d'accordo.
Se lei legge "L'io diviso. Studio di psichiatria esistenziale" del dot Laing,
le risulterà che lo psichiatra rifiuta la richiesta d'aiuto in forma di dialogo
del paziente. Laing capisce la questione, ma poche pagine dopo, la nega. Infatti allo psichiatra quello che interessa sono gli atti.
La normo-attitudine anche intervenendo sul cervello, è il grande obiettivo da sempre.
E per questo che ritengo la psichiatria uno dei più grandi nemici e il più grande amico del moderno che ci sta spazzando via.
Senza demonizzarla. Come le dicevo vi sono casi gravi, e capisco le necessità della famiglia che ha in "cura" figli, nonni etc...problematici, fino alla consunzione.

Mi si consenta l'umorismo: la vera psichiatria può anche intervenire riguardo ai mobili di casa, dando dei consigli per dare un sollievo estetico mentale; e così usa anche farmaci che hanno effetto sul cervello; ma resta che tali interventi non sono quelli diretti e ovviamente se uno psichiatra si mettesse a rovinare il mobilio di un paziente non ci sarebbe da invocare scienza né statuti professionali. Ugualmente quando in nome della psichiatria e con titoli professionali drogano tanta gente, ne riducono male il fisico. I medici che si occupano del cervello lo fanno dell'àmbito della fisiatria, non della psichiatria ed è quest'ultima che serve per le malattie mentali.
Inoltre: l'obiettivo della medicina è la cura delle malattie e questa può accadere sempre diversamente.
Il fatto che tu hai comprensione per chi agisce impropriamente fino alla consunzione della vittima, questo gli studiosi lo catalogano nell'àmbito dei fenomeni di lesionismo. Se non ci sono rimedi non si deve ricorrere a sistemi impropri, semplicemente non si fa nulla. Così dicono anche le vere léggi.

Quanto al rifiuto del dialogo: hai detto una banalità. Si può aiutare dialogando o diversamente e i veri psichiatri agiscono come possono e a seconda dei casi anche. Ma nel senso che tu dài alla questione, il rifiuto del dialogo diventa prepotenza, mancato ascolto di eventuali o reali dichiarazioni, sopravanzamento sulle stesse. Questo, lo dico sarcasticamente, è vietato dalla Convenzione di Ginevra sui prigionieri di guerra e ancor di più da tutte le autentiche léggi se per giunta è attuato non in guerra ma in pace.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 03 Dicembre 2024, 07:50:11 AMLe tue risposte attestano che non ti sei rapportato realmente al con tenuto dei miei messaggi. Per te S. Freud ha lasciato una eredità, io ho portato qui delle affermazioni che se valutate opportunamente mostrano che è il contrario: la sua azione era eterodiretta, la materia da lui evidenziata abbisognava di studi ulteriori, che vennero dalla psicologia, e così cominciò veramente tutto; e quindi per lui è adatto il termine "antesignano", non ideatore (ne ho detto già). Ho fatto presente anche la problematicità del suo operato per l'etica (anche professionale).
Tu lo consideri ideatore della psicoanalisi, allora releghi la psicoanalisi nella filosofia; e vai dicendo che essa procede per tentativi... L'analisi scientifica non si svolge come dici tu, qualsiasi analisi scientifica. Ma tu dài credito alla dimensione filosofica e ne attribuisci a Freud. Io dicevo che in realtà Freud è ospite nella filosofia; ne fanno valere, ma in sé ne è estraneo. Che dire? tu procedi dogmaticamente, non poni in discussione le tue false certezze e ti lamenti del fanatismo religioso. Una posizione contraddittoria la tua.

MAURO PASTORE

Ti ringrazio per la risposta e per la discussione. Forse hai ragione. Tutti probabilmente siamo dogmatici in qualche cosa, altrimenti il terreno ci scivolerebbe sotto i piedi. Posso aggiungere che più di dogmatismo, ognuno di noi ha bisogno di padri e madri, reali e simboliche, apprese a scuola e nella vita quotidiana o sui libri. Un mio "padre" è sicuramente S. Freud, per quanto non ho alcuna spinta verso la sua "mitizzazione" e verso la sua "perfezione", che è invece il grosso problema della divinità monoteistica. I padri vanno ascoltati ed anche criticati e superati, ed è quello che profetizzava lo stesso Freud, quando auspicava che le sue stesse idee potessero essere migliorate o cambiate dai successivi sviluppi della conoscenza. Parmenide o Eraclito? Io scelgo Eraclito.

Citazione di: green demetr il 30 Novembre 2024, 02:27:01 AMBasta che non siano a pagamento, infatti lo Stato che non finisce MAI di fare del male ai suoi cittadini, ha messo il diktat: e ora per legge bisogna essere iscritti alle categorie competenti.
Una volta anche il panettiere poteva fare lo psicanalista.
E' ovvio essendo il transfert una questione dell'amicizia.
Ma lo stato ci vuole tutti nemici. Più facile dominarci.
La guerra a Freud è solo agli inizi.

Io penso che questo aspetto si affronti in base alla considerazione del tipo di compenso, del titolo a cui si chiede o lo si riceve semplicemente.
Io qui non ho fatto lo psicoanalista, neppure il semplice consulente, però insisto: ho offerto buone informazioni (non sotto compenso). Se lo dicesse il ministro della Sanità in persona, forse i contenuti cambierebbero? Evidentemente no.

MAURO PASTORE

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2024, 09:48:55 AMTi ringrazio per la risposta e per la discussione. Forse hai ragione. Tutti probabilmente siamo dogmatici in qualche cosa, altrimenti il terreno ci scivolerebbe sotto i piedi. Posso aggiungere che più di dogmatismo, ognuno di noi ha bisogno di padri e madri, reali e simboliche, apprese a scuola e nella vita quotidiana o sui libri. Un mio "padre" è sicuramente S. Freud, per quanto non ho alcuna spinta verso la sua "mitizzazione" e verso la sua "perfezione", che è invece il grosso problema della divinità monoteistica. I padri vanno ascoltati ed anche criticati e superati, ed è quello che profetizzava lo stesso Freud, quando auspicava che le sue stesse idee potessero essere migliorate o cambiate dai successivi sviluppi della conoscenza. Parmenide o Eraclito? Io scelgo Eraclito.

E' noto che nella sua analisi Jung metteva in luce una invasione paternalistica di Freud e freudiani verso pazienti e lettori, Il rapporto puntiglioso con errori e lapsus da parte di tale ambiente ci è connesso. Per esempio io stamattina nel risponderti ho lasciato scritto 'con tenuto' (con uno spazio in mezzo) invece che 'contenuto'... Il pensiero di Freud e freudiani ortodossi tende ad avvalorare, in un modo o nell'altro, il fatto, come fa il papà che insegna a prevenire il grosso danno con le inezie... Invece che ipotizzare, per esempio: non aveva proprio modo per scrivere comodo e aveva fretta, essi fatalmente ne riferiscono alla mente interna trascurando puntualmente l'ambiente e i limiti di persone e situazioni. Per questa via si preclusero e si precludono tanti pensieri e poteri, per esempio non considerano adeguatamente la genesi delle psicosi, in cui i fattori ambientali non sono decisivi ma condizionanti. E' buona una fiducia in soggetti così? Direi che bisogna stare in guardia.
Sul dogma già ho detto, dovresti fare distinzione tra il vero e il falso, così pure sul cristianesimo e le altre religioni. Anche le filosofie accettano assunti inspiegabili, ma nel rivolgersi alla realtà che supera l'indagine filosofica - non bisogna mai scambiare le coincidenze con ciò che è davvero oltre e i libri di Freud paiono davvero assoluti per coincidenze che dànno inganni.
Esempio: la costruzione freudiana dell'Edipo è tutta basata su una falsa apparenza, pseudoantropologica. Ne dimostra indirettamente la ricerca di Malinowsky.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 03 Dicembre 2024, 08:04:37 AMQuanto al rifiuto del dialogo: hai detto una banalità. Si può aiutare dialogando o diversamente e i veri psichiatri agiscono come possono e a seconda dei casi anche

Ma guarda che non lo dico io, l'ha detto Laing stesso.
Lo psichiatra fenomenologico capisce benissimo la richiesta d'aiuto, ma come dice lei, essendo incapace di leggere Freud, aggiungo io, lo aiuta impropriamente drogandolo.
Ma questo avviene tranquillamente secondo le leggi di Stato.
Quindi capitolo chiuso per me.

Citazione di: PhyroSphera il 03 Dicembre 2024, 14:06:11 PMSe lo dicesse il ministro della Sanità in persona, forse i contenuti cambierebbero? Evidentemente no.

Evidentemente sì, visto che sarebbero disegni di legge, e tra l'altro pagati profumatamente. Ma si sa lo stato ci è amico, giusto?

Citazione di: PhyroSphera il 03 Dicembre 2024, 14:26:29 PMEsempio: la costruzione freudiana dell'Edipo è tutta basata su una falsa apparenza, pseudoantropologica.

In Freud non c'è nessuna pretesa antropologica, sopratutto nella costruzione del complesso edipico, L'Edipo è invece l'opera di Sofocle.
Freud comincia a raccogliere dati sul problema antropologico più in là proprio quando l'antropologia tutta cominciava a fare i primi step da neonato: che poi lo portarono a scrivere dell'uomo Mosè, affrontando di petto l'argomento che in filigrana sta sotto la sua ricerca (fra le varie ed eventuali), ossia il rapporto con l'ebraismo.
Questo solo per dire che la complessità di Freud è oggi largamente ignorata.
Mai compresa, anche da cari colleghi come Ferenczi, figuriamoci Jung, da cui era legato da un forte sentimento.
Purtroppo c'è solo Freud, ho ascoltato recentemente alcuni epigoni contemporanei di Ferenczi, in cui addirittura si nega la seduzione come resistenza, e la si cerca ancora come rimozione, fantasmatica allucinata dell'orrore della psicanalisi contemporanea, sentivo l'aurea di questa cosa in giro, ma l'ho trovata espressa in maniera precisa da quello che avrebbe dovuto essere il suo ultimo allievo di cui si fidava.
Almeno Jung questa cosa non gliela fece mai. Anche se si rinchiuse nella sua di fantasmatica.
Freud non è il padre di una fantasmatico, come lo sono tutti quelli che dopo di lui vengono, ma di una indagine scientifica.
Di cui lui stesso è stato lo scopritore e il maggior contributore (dalla seconda topia in poi).
Io con Freud ho un rapporto molto fruttuoso, difficile da mettere per iscritto.

ci sono studi e studiosi che affermano che la cosiddetta "seduzione" derivi dai contatti piacevoli goduti dal bambino nel corso delle operazioni di pulizia, di allattamento ecc....
Un normalissimo piacere,più o meno fequente,leggero o meno,voluto dalla madre scherzando con il piccolo,autogoduto dal piccoli,casuale,ecc....
Siccome la sensibilità delle aree genito uretrali e anali è alta, il piacere al contatto ,se il contatto è amorevole e rispettoso,è gradito e goduto volentieri.
Ma cosa centri questo con il sesso umano normale e adulto non si capisce proprio e chi pensa di averlo capito non ha capito un bel niente.
Freud ne ha fatto una teoria e una pratica basata su casi psichiatrici ,Jung una mitologia paranormale,Adler una nietschiana via terapeutica , Reich una follia orgonica, Rogers adorava la Dea Esperienza,i comportamentisti ...i topi e la topolo...via etc
Allora, su questo pianeta si formatta
tutto e tutti in base a idee,idiosincrasie e TOTALITARISMI DI SPECIE ideati e perfino matematizzati e scientificizzati da individui seguiti da apostoli,seguaci e avversari più o meno invidiosi,migliori o peggiori di loro.
Esempi a bizzeffe: Cristo,Budda,Maometto in campo religioso,Tolomeo,Copernico e  Einstein in campo cosmologico,Galileo,Darwin e Freud in campo scientifico.[/]
Continuate voi : la Terra è una dittatura di pochi che si fanno servire dai molti facendo finta,spesso, di...servire  i molti.
Questi ultimi,ne sembrano felici e soddisfatti ,tutto sommato, perchè, forse,potrebbero anche essere intelligenti,astuti,informati,abili ecc....come i pochi e forse di più MA NON GLI CONVIENE ESSERLO!!!!
Se voi credeste ancora alla favola massonico-ebraico-cristiana e   perfino scientifica del gregge,dei pastori illuminati   e a tutte le altre favole terrene fareste bene a non farlo...
Qui tutti recitano e simulano ben felici di farlo,si giustificano,si assolvono o si danno da soli e INTANTO,COMUNQUE,CHI PIÙ CHI MENO,NE GODE VANTAGGI E CERCA,QUANDO PUÒ E CI RIESCE, DI GODERE ANCHE QUELLI ALTRUI
DUNQUE,se questo fosse solo naturale e terreno,bisognerebbe dedurne che pianeta e natura,umani compresi,in questo sistema solare, sono COMPLETAMENTE impazziti e forse lo sono sempre stati!

Citazione di: green demetr il 04 Dicembre 2024, 00:57:30 AMIn Freud non c'è nessuna pretesa antropologica, sopratutto nella costruzione del complesso edipico, L'Edipo è invece l'opera di Sofocle.
Freud comincia a raccogliere dati sul problema antropologico più in là proprio quando l'antropologia tutta cominciava a fare i primi step da neonato: che poi lo portarono a scrivere dell'uomo Mosè, affrontando di petto l'argomento che in filigrana sta sotto la sua ricerca (fra le varie ed eventuali), ossia il rapporto con l'ebraismo.
Questo solo per dire che la complessità di Freud è oggi largamente ignorata.
Mai compresa, anche da cari colleghi come Ferenczi, figuriamoci Jung, da cui era legato da un forte sentimento.
Purtroppo c'è solo Freud, ho ascoltato recentemente alcuni epigoni contemporanei di Ferenczi, in cui addirittura si nega la seduzione come resistenza, e la si cerca ancora come rimozione, fantasmatica allucinata dell'orrore della psicanalisi contemporanea, sentivo l'aurea di questa cosa in giro, ma l'ho trovata espressa in maniera precisa da quello che avrebbe dovuto essere il suo ultimo allievo di cui si fidava.
Almeno Jung questa cosa non gliela fece mai. Anche se si rinchiuse nella sua di fantasmatica.
Freud non è il padre di una fantasmatico, come lo sono tutti quelli che dopo di lui vengono, ma di una indagine scientifica.
Di cui lui stesso è stato lo scopritore e il maggior contributore (dalla seconda topia in poi).
Io con Freud ho un rapporto molto fruttuoso, difficile da mettere per iscritto.

Non pretendo di sapere il suo rapporto con S. Freud, provo a metterle di fronte un interrogativo che potrebbe rivolgere a sé stesso, volendo: da dove vengono i benefici, realmente?
Appunto io dicevo di coincidenze. Freud non aveva una pretesa antropologica? Per un periodo ebbe la pretesa di invertire di ruolo antropologia e psicologia. Dicevo in altro messaggio - non so se in questa stessa discussione - dell'analisi di Fromm, che attribuiva a Freud la concezione artefatta di un "Homo Psicologicus". In verità è una smania di molti neurologi: convinti di aver scoperto i mattoni base della vita, vivono la psicologia come una conferma, fino a quando non se ne stancano (ovviamente). In questo bisticciano anche coi biologi. Lo fanno anche per nobilitarsi. Per raccontare l'amore facendo tappa su frizioni e percezioni fisiologiche si profondano nella psiche senza ottenere cognizioni sulle oscurità raggiunte... e si infatuano della dimensione psicologica dell'esistenza. Freud lasciò detto che la psicologia era stata la più grande passione della sua vita: ciò a ben vedere insegna molto sul suo lavoro, non da vero psicologo ma da interessato e studioso della psicologia.
Invece che stravedere su S. Freud senza farsi le domande giuste sui perché e i come, non sarebbe il caso di considerare seriamente i valori scientifici di tutte le psicoanalisi, il lavoro anche degli analisti propriamente tali e non solo entrati nella materia da estranei, come S. Freud?
Ci vuole un reale rispetto per la scienza, per il voler capire la scientificità oltre le semplici pubblicazioni di servizio! Freud lavorava su mandato degli psichiatri, dicevo.
S. Freud dichiarò di non vedere nulla di più profondo nell'animo umano che il complesso di Edipo. Giustamente Jung descrisse questo suo quale stato negativamente patologico. La vicenda di Edipo è di eccezione, non si presta per simboleggiare l'intera vita umana. La lettura che ne fece Freud attesta un pessimo rapporto da parte sua anche con la cultura, greca e occidentale, non indica l'ultima parola della scienza sulla mente umana! Eppure Freud così visse la sua ricerca, fino a cadere in un negativismo psicologico assai eloquente. Sofocle non usava i propri personaggi per dire dei fatti di chiunque; la indicazione dell'animo umano era per questo tragediografo una questione indiretta... qualcosa di simile al sovrasenso della Divina Commedia di Dante. La letteralizzazione attuata da Freud fu un disastro anche culturale e in fin dei conti un torto di superficialità.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 04 Dicembre 2024, 19:25:49 PMLa letteralizzazione attuata da Freud fu un disastro anche culturale e in fin dei conti un torto di superficialità.

Capisco che lei abbia forti resistenze rispetto all'accettazione dei complessi familiari.
Senza volontà di cambiare, semplicemente non si cambia.
Dire che Freud fu superficiale rispetto alla letteratura è però risibile, le interpretazioni psicanalitiche si attestano infatti in maniera formidabile sopratutto alla letteratura.
Sono migliaia le letture fatte in questa maniera.
Freud fu un seguace leale dell'antica grecia.
Non si può dire lo stesso di Jung. La sua teoria si applica solo a se stesso.
Francamente avanzo persino il sospetto di mancanza di onestà intellettuale da parte dei suoi presunti "scolari".

qui sono totalmente d'accordo con green
Jung ha creato una psicologia mitologica basata su archetipi e simboli,un lavoro che gli interessava fare e l'ha fatto bene.
Freud era più interessato a "cose materiali" e al successo del proprio lavoro.
Ho pensato spesso al motivo per cui il suo libro più apprezzato letterariamente era titolato "Psicopatologia della vita quotidiana"
Un primo passo verso un'ascesa culturale e "scientifica" abile e astuta basata sull'idea che il quotidiano è interferito dall'inconscio e che questa interferenza è "psicopatologica" e,quindi,io la posso descrivere e curare.
Come dire: "sono arrivato io,Freud,a mettere a posto le cose"
Naturalmente,lapsus,atti mancati,motti di spirito,sogni...possono avere cause e motivi diversi,dalla casualitá alla normale funzionalità mentale soggetta a piccoli "corto circuiti" e momentanee piccolissime impasse o confusioni FINO AL MOTIVO INCONSCIO PROPOSTO DA FREUD.
D'altronde lui era un determinista e materialista,figlio della psichiatria di quel tempo,quindi era logico cercasse sempre di dimostrare che qualcosa di determinante.... determini il resto.
Attualmente la psicoanalisi da quella ortodossa a quelle più diluite fa parte delle scuole terapeutiche accreditate dagli Stati Europei e non.
Risulta utile in alcuni casi e problemi ,poco utile in altri e inutile in altri ancora.
PROPRIO COME TUTTE LE ALTRE SCUOLE!
 

aggiungo anche che,probabilmente,se a quei tempi fossero già stati noti e usati gli psicofarmaci e gli altri medicamenti usati oggi anche a sproposito,Freud avrebbe aperto una farmacia :)) e lasciati perdere isterici,paranoici e nevrotici vari.

Citazione di: misummi il 05 Dicembre 2024, 07:37:52 AMPROPRIO COME TUTTE LE ALTRE SCUOLE!

Ti sbagli, le altre scuole hanno solo un fine terapeutico di miglioramento, quella di Freud di cura, cui il metodo mira.
Nello stabilire il suo metodo e facendo riferimento al sogno e all'inconscio la scienza di allora rimase prima di stucco, e poi, pian piano, si diedero da fare per ridurla ad una opinione fra le altre.
Non mi stupisce, che il relativismo abiti nella tua testa.
E infatti ti ti sè tu, ma mi mica l sò. E' una tua opinione misummi! :D

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2024, 09:48:55 AMTi ringrazio per la risposta e per la discussione. Forse hai ragione. Tutti probabilmente siamo dogmatici in qualche cosa, altrimenti il terreno ci scivolerebbe sotto i piedi. Posso aggiungere che più di dogmatismo, ognuno di noi ha bisogno di padri e madri, reali e simboliche, apprese a scuola e nella vita quotidiana o sui libri.

Mi congratulo per la tua onestà di fronte a PhyroSphera. Il punto di coraggio è stato quello di prendere in mezzo tutti e non solo te stesso. Immagino quindi che tu percepisca questa indimostrabile sensazione di dogmatismo collettivo. Da parte mia sto ancora aspettando una risposta da colui che mi ha sfidato al saloon, e chissà mai se giungerà tale risposta. Infatti, penso che dovresti infine avvalorare quello che chiamo "dogmatismo invisibile", già "dogmatismo negativo" (vedi discussione da me aperta tempo fa) riveduto e corretto. Il guaio, la terra sotto i piedi che ti manca, è che siete tutti dogmatici senza saperlo. Solipsisti inconsapevoli che riescono a stare in piedi tramite fantasiose alleanze che scaricano su altrettante fantasiose alleanze i mali del mondo. A cent'anni e oltre dalla discesa in piazza della relatività di Einstein non avete ancora digerito che il relativo si riferisce a un assoluto. Da notare che la fisica è figlia della filosofia, non di tutta la filosofia, ma di quella che si è attestata cercando la verità al di fuori di noi. La ricerca snobbata, il "conosci te stesso" la si trovava comunque già tra i presocratici, vedi l'uomo misura per tutte le cose, o anche Pirrone di Elea tanto per dire. E non sarebbe mai morta tale ricerca che infatti riemerse nel nome della psicologia alla fine del medioevo, proprio in quei tempi quando la fisica bastonò Tolomeo usando Copernico; lì, in quei luoghi spazio temporali pure il Dio ebraico si prese una bella legnata.
Ma noi, voi, siete rimasti ancora ai tempi di Tolomeo. Se si vuole, si potrebbe anche organizzare una psicoterapia di gruppo

Citazione di: daniele22 il 08 Dicembre 2024, 10:07:37 AMIl guaio, la terra sotto i piedi che ti manca, è che siete tutti dogmatici senza saperlo. Solipsisti inconsapevoli che riescono a stare in piedi tramite fantasiose alleanze che scaricano su altrettante fantasiose alleanze i mali del mondo.

Ti sbagli il solipsista è colui che nega la realtà.
E' solo chi la vede per quella che è ossia un crogiolo di complessi familiari, avidità, invidia e sopratutto odio, quello sì inconsapevole a se stessi, ma chiarissimo per gli altri, può cominciare, non dico a risolvere, ma a pensare ad ovviare ad una simile tragedia del vivere insieme.
Naturalmente se il pensare il bene singifica pensare che non esiste, allora mi par chiaro che significa arrendersi al male, o essere dalla parte di coloro che fanno del male al prossimo, o essere direttamente chi fa del male.
Il male non esiste? Ecco, quello è solipsismo, incapacità di vedere il reale.

Citazione di: green demetr il 08 Dicembre 2024, 23:41:49 PMTi sbagli il solipsista è colui che nega la realtà.
E' solo chi la vede per quella che è ossia un crogiolo di complessi familiari, avidità, invidia e sopratutto odio, quello sì inconsapevole a se stessi, ma chiarissimo per gli altri, può cominciare, non dico a risolvere, ma a pensare ad ovviare ad una simile tragedia del vivere insieme.
Naturalmente se il pensare il bene singifica pensare che non esiste, allora mi par chiaro che significa arrendersi al male, o essere dalla parte di coloro che fanno del male al prossimo, o essere direttamente chi fa del male.
Il male non esiste? Ecco, quello è solipsismo, incapacità di vedere il reale.

Rientrando in tema pure se mi mancano le competenze, in questi giorni mi è capitato tra le mani un piccolo testo di Cesare Musatti (di famiglia ebraica) che titola "Ebraismo e psicanalisi". Da quel poco che ho letto, e chissà se continuerò a leggere, l'autore si pone in modo abbastanza critico nei confronti di Freud e al tempo stesso vuole mostrare che la psicanalisi sia potuta nascere e svilupparsi soltanto in un ambiente ebraico.
Ad altri più esperti lascio eventuali commenti

Citazione di: daniele22 il 08 Dicembre 2024, 10:07:37 AMIl guaio, la terra sotto i piedi che ti manca, è che siete tutti dogmatici senza saperlo. Solipsisti inconsapevoli che riescono a stare in piedi tramite fantasiose alleanze che scaricano su altrettante fantasiose alleanze i mali del mondo.

Il dogmatismo osservabile in una discussione pubblica come qui nel forum è in parte rimosso e in parte il prodotto dell'ignoranza.
Rimosso perché ognuno volendo essere nella verità e quindi volendo dire cose oggettive, solide, deve dimenticare il presupposto antropologico da cui parte e che decide tutto, ogni mossa successiva.
Si vuole cioè dimenticare l'arbitrarietà dell'inizio per convincersi che l'esito del cammino abbia un valore generale, non solo per il pubblico ristretto formato da coloro che accettano lo stesso presupposto antropologico.
Ma poi a un certo punto nel confronto ci si rende conto che le proprie stupende argomentazioni non hanno alcun significato per coloro che partono da presupposti radicalmente diversi.
Non c'è proprio dialogo. Ma solo disputa, tra sordi... poiché ognuno è sordo all'immagine di uomo dell'altro.
Si tratta di uno spettacolo piuttosto deprimente che si tenta di nobilitare con il riferimento al concetto eracliteo di polemos, cioè di contrasto capace di generare significati.
Bisognerebbe semplicemente accettare che la scelta soggettiva del presupposto antropologico da cui si parte deve avere un'oggettività non in riferimento agli altri e al mondo, ma in riferimento a se stessi, cioè al di fuori di questa spiegazione paradossale: deve avere radici reali nel proprio Sé. E più queste radici sono profonde e più sarà significativo per se stessi il cammino che quel presupposto che si è scelti consentirà di fare.

Per esempio un freudiano vedrà nei testi di Jung sulla religione qualcosa di vago e pericoloso, come il tentativo di voler recuperare delle forze irrazionali, e per questo lo accuserà di essere un reazionario o addirittura un fascista.
D'altra parte il religioso che legge gli stessi testi accuserà Jung di psicologismo in quanto le immagini religiose vengono ridotte nella psicologia analitica a simboli in cui si condensa l'energia psichica, simboli che poi sono sentiti come aventi esistenza indipendente dalla psiche dell'uomo proprio perché prodotti dell'inconscio e quindi sentiti come estranei. Ma questo non toglie che tali manifestazioni non abbiano una reale esistenza oggettiva, cioè per Jung al di fuori della psiche umana Dio non esiste.

Questo per dire che si potrebbe passare la vita intera in queste dispute in cui ciascuno dei giocatori, immemore dei propri presupposti, pensa di dover far vincere la verità.
Ma questa è cultura, non è filosofia.

Citazione di: Koba II il 09 Dicembre 2024, 11:04:25 AMIl dogmatismo osservabile in una discussione pubblica come qui nel forum è in parte rimosso e in parte il prodotto dell'ignoranza.
Rimosso perché ognuno volendo essere nella verità e quindi volendo dire cose oggettive, solide, deve dimenticare il presupposto antropologico da cui parte e che decide tutto, ogni mossa successiva.
Si vuole cioè dimenticare l'arbitrarietà dell'inizio per convincersi che l'esito del cammino abbia un valore generale, non solo per il pubblico ristretto formato da coloro che accettano lo stesso presupposto antropologico.
Ma poi a un certo punto nel confronto ci si rende conto che le proprie stupende argomentazioni non hanno alcun significato per coloro che partono da presupposti radicalmente diversi.
Non c'è proprio dialogo. Ma solo disputa, tra sordi... poiché ognuno è sordo all'immagine di uomo dell'altro.
Si tratta di uno spettacolo piuttosto deprimente che si tenta di nobilitare con il riferimento al concetto eracliteo di polemos, cioè di contrasto capace di generare significati.
Bisognerebbe semplicemente accettare che la scelta soggettiva del presupposto antropologico da cui si parte deve avere un'oggettività non in riferimento agli altri e al mondo, ma in riferimento a se stessi, cioè al di fuori di questa spiegazione paradossale: deve avere radici reali nel proprio Sé. E più queste radici sono profonde e più sarà significativo per se stessi il cammino che quel presupposto che si è scelti consentirà di fare.

Per esempio un freudiano vedrà nei testi di Jung sulla religione qualcosa di vago e pericoloso, come il tentativo di voler recuperare delle forze irrazionali, e per questo lo accuserà di essere un reazionario o addirittura un fascista.
D'altra parte il religioso che legge gli stessi testi accuserà Jung di psicologismo in quanto le immagini religiose vengono ridotte nella psicologia analitica a simboli in cui si condensa l'energia psichica, simboli che poi sono sentiti come aventi esistenza indipendente dalla psiche dell'uomo proprio perché prodotti dell'inconscio e quindi sentiti come estranei. Ma questo non toglie che tali manifestazioni non abbiano una reale esistenza oggettiva, cioè per Jung al di fuori della psiche umana Dio non esiste.

Questo per dire che si potrebbe passare la vita intera in queste dispute in cui ciascuno dei giocatori, immemore dei propri presupposti, pensa di dover far vincere la verità.
Ma questa è cultura, non è filosofia.

Queste parole sono del defunto Papa Ratzinger, portatore di un pensiero che non è di sicuro il mio, ma le condivido pienamente.

Se leggi veritatis splendor o Fides et ratio del Papa polacco, le cose stanno anche peggio di come le ha prefigurate il germanico.

Citazione di: daniele22 il 09 Dicembre 2024, 10:11:14 AMRientrando in tema pure se mi mancano le competenze, in questi giorni mi è capitato tra le mani un piccolo testo di Cesare Musatti (di famiglia ebraica) che titola "Ebraismo e psicanalisi". Da quel poco che ho letto, e chissà se continuerò a leggere, l'autore si pone in modo abbastanza critico nei confronti di Freud e al tempo stesso vuole mostrare che la psicanalisi sia potuta nascere e svilupparsi soltanto in un ambiente ebraico.
Ad altri più esperti lascio eventuali commenti

Forse non proprio in un ambiente ebraico, ma molto più probabilmente solo in un ambiente sessuofobico. Da buon borghese, Freud ha puntato tutto sulle repressioni sessuali della società in cui viveva, rovinando, per certi versi (non certo per quelli individuati da maitre a penser del forum), la sua (SUA - checché ne scriva il maitre a penser) grande intuizione.

Citazione di: daniele22 il 09 Dicembre 2024, 09:32:16 AMSiamo dunque assai distanti da quello che dici

Veramente è esattamente quello che ho detto, ma evidentemente nemmeno leggi, ti fai prendere dalla smania distruttiva, di rompere il discorso altrui, affinchè nella tua testa, viga solo la personalità autoritaria che la soggioca (Adorno).

Citazione di: Visechi il 09 Dicembre 2024, 22:49:15 PMma molto più probabilmente solo in un ambiente sessuofobico. Da buon borghese, Freud ha puntato tutto sulle repressioni sessuali della società in cui viveva

Certp Visechi perchè tu non sei un borghese, che si può permettere un computer, e scrivere contro Freud.
E certo la società deve essere cambiata parecchio...
L'europa è antisemita e ora si sta pure accordando con i terroristi islamici.
E certo, ora se uno è terrorista o meno, lo decide la legge.....
Oh no Freud quel cattivone aveva un problema era un ebreo....oh nooo.
Quanto mi deve venire da ridere....oooooh ma quantoooooo.
8)

Tanto per chiarire Freud veniva sopportato dalla comunità ebraica, fossimo stati al tempo di Spinoza, lo avrebbero, giustamente, scomunicato.
Uno che della tradizione talmudica non ci aveva capito mai molto.
Persino la sua teoria dell'orda, fa scompisciare dalle risate.

Ma Freud non è importante per queste sciocchezze, ma per aver instaurato un metodo, ma voi post-freudiani, voi bravi, quello non lo dite mai, e sopratutto non ho mai sentito un post-freudiano dire qualcosa di questo metodo.
Già. già: quale è il metodo freudiano?
Cercate pure sulla wiki, non c'è  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/cool.gif) (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/cheesy.gif)
E come mai?  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/cheesy.gif)
Oh no, brutto Freud, cattivo!  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/cheesy.gif)

Citazione di: green demetr il 04 Dicembre 2024, 22:33:40 PMCapisco che lei abbia forti resistenze rispetto all'accettazione dei complessi familiari.
Senza volontà di cambiare, semplicemente non si cambia.
Dire che Freud fu superficiale rispetto alla letteratura è però risibile, le interpretazioni psicanalitiche si attestano infatti in maniera formidabile sopratutto alla letteratura.
Sono migliaia le letture fatte in questa maniera.
Freud fu un seguace leale dell'antica grecia.
Non si può dire lo stesso di Jung. La sua teoria si applica solo a se stesso.
Francamente avanzo persino il sospetto di mancanza di onestà intellettuale da parte dei suoi presunti "scolari".

Guardi che qui io non ho messo in scena la mia vita e vaneggiare sul prossimo come fa lei non serve a condurre un dialogo filosofico. La concezioni di Freud dei complessi non era scientifica, inutile che voi la usiate per bloccare le autentiche discussioni.
Jung aveva scientificamente dimostrato che la complessità, anche i "complessi", non sono da trattarsi mai come nuclei negativi in sé stessi. Quando voi per non venire al dunque, a fronte di affermazioni stringenti, cominciate a supporre sulla vita familiare del prossimo... cominciate a dire di "complessi"... studiate associazioni senza considerarne i contesti... vi avvalete di schemi di cui non sapere la portata ridottissima e non universale... rifiutate le manifestazioni altrui e non ne vedete la positività... riuscite sempre a trovare qualcosa di apparentemente sensato da ridire, ma in realtà ingannate il prossimo! Lo avete fatto anche con le autorità degli Stati. I vostri giochini sono stati un disastro e invece che 'gettare fumo' dovreste apparire in società con un minimo di sincerità e abbandonare le vostre 'armi'.

Inutile dire sul resto: lei risponde sempre la stessa cosa e tenta di screditare il valore del pensiero altrui facendo leva su illusioni.


MAURTO PASTORE

Citazione di: green demetr il 10 Dicembre 2024, 00:16:26 AMCertp Visechi perchè tu non sei un borghese, che si può permettere un computer, e scrivere contro Freud.
E certo la società deve essere cambiata parecchio...
L'europa è antisemita e ora si sta pure accordando con i terroristi islamici.
E certo, ora se uno è terrorista o meno, lo decide la legge.....
Oh no Freud quel cattivone aveva un problema era un ebreo....oh nooo.
Quanto mi deve venire da ridere....oooooh ma quantoooooo.
8)

Quando vaneggi a questo livello stimoli davvero la discussione ed incentivi un confronto serio e costruttivo. Prosegui nel tuo vaneggiare.

L' essere umano ha bisogno di competere e di vincere,almeno,  il 51% delle competizioni a cui decide di partecipare.
Il piacere di competere è quasi pari a quello di vincere,quindi vincitori e perdenti sembrano comunque  soddisfatti.
Inoltre,la vittoria e la perdita non sono mai assolute ma relative.

Citazione di: Koba II il 09 Dicembre 2024, 11:04:25 AMIl dogmatismo osservabile in una discussione pubblica come qui nel forum è in parte rimosso e in parte il prodotto dell'ignoranza.
Rimosso perché ognuno volendo essere nella verità e quindi volendo dire cose oggettive, solide, deve dimenticare il presupposto antropologico da cui parte e che decide tutto, ogni mossa successiva.
Si vuole cioè dimenticare l'arbitrarietà dell'inizio per convincersi che l'esito del cammino abbia un valore generale, non solo per il pubblico ristretto formato da coloro che accettano lo stesso presupposto antropologico.
Ma poi a un certo punto nel confronto ci si rende conto che le proprie stupende argomentazioni non hanno alcun significato per coloro che partono da presupposti radicalmente diversi.
Non c'è proprio dialogo. Ma solo disputa, tra sordi... poiché ognuno è sordo all'immagine di uomo dell'altro.
Si tratta di uno spettacolo piuttosto deprimente che si tenta di nobilitare con il riferimento al concetto eracliteo di polemos, cioè di contrasto capace di generare significati.
Bisognerebbe semplicemente accettare che la scelta soggettiva del presupposto antropologico da cui si parte deve avere un'oggettività non in riferimento agli altri e al mondo, ma in riferimento a se stessi, cioè al di fuori di questa spiegazione paradossale: deve avere radici reali nel proprio Sé. E più queste radici sono profonde e più sarà significativo per se stessi il cammino che quel presupposto che si è scelti consentirà di fare.

Per esempio un freudiano vedrà nei testi di Jung sulla religione qualcosa di vago e pericoloso, come il tentativo di voler recuperare delle forze irrazionali, e per questo lo accuserà di essere un reazionario o addirittura un fascista.
D'altra parte il religioso che legge gli stessi testi accuserà Jung di psicologismo in quanto le immagini religiose vengono ridotte nella psicologia analitica a simboli in cui si condensa l'energia psichica, simboli che poi sono sentiti come aventi esistenza indipendente dalla psiche dell'uomo proprio perché prodotti dell'inconscio e quindi sentiti come estranei. Ma questo non toglie che tali manifestazioni non abbiano una reale esistenza oggettiva, cioè per Jung al di fuori della psiche umana Dio non esiste.

Questo per dire che si potrebbe passare la vita intera in queste dispute in cui ciascuno dei giocatori, immemore dei propri presupposti, pensa di dover far vincere la verità.
Ma questa è cultura, non è filosofia.

Ha ragione daniele22 nel farti notare che non bisogna arrestarsi ai differenti presupposti antropologici ma portarsi al pensiero delle premesse originarie: agnosticismo o fede.

Nei fatti qui in questa discussione è venuto fuori anche un contenuto per niente soggettivo. Accanto a quel che tu noti c'è altro e le tue notazioni hanno senso diverso.
Riguardo agli esempi che fai:
- Il rifiuto freudiano verso gli studi di Jung, al di là della dimensione soggettiva della scelta che riguarda questa o quella umanità, si spiega innanzitutto notando pregiudizio e ignoranza. Pregiudizio nei confronti della cultura ariana, sfiducia nelle possibilità future di psicologia e suoi metodi, dipendente da ignoranza. Così come Einstein era un po' ignorante in meccanica quantistica, S. Freud non aveva un buon rapporto con le teorie della psicologia del profondo. Costui oscillava tra sguardo vicino alla superfice e smarrimento dello sguardo negli abissi dell'anima. C'erano dissidi etnici, tra semitismo e arianesimo, che non vanno confusi con la violenza del razzismo. Anche per questo l'ignoranza sulle teorie junghiane era socialmente e professionalmente drammatica... ma c'era pure l'idolo della "materia una", il miraggio di una fisica scienza delle scienze, a mettere ostacoli. Ancor oggi vige tutto questo in ambienti importanti.
- Su Jung e Dio: è vero che in certi casi Jung poneva fine alla questione su Dio con un: 'non esiste', ma riferendosi alla pura fantasiosità. La sua notissima affermazione: 'non ci si mette in contatto con un essere metafisico come per telefono' e il contesto proprio ad essa rivelano che in certi casi egli aveva a che fare con ciò che la religione chiama idoli e con persone che non gli prestavano culto e anzi ne soffrivano, essendone la loro mente involontariamente catalizzata. Allora l'analista faceva riferimento al pensiero dello stesso interlocutore e paziente. Si trattava di uno specchio; e si comprende allora anche un valore fortemente terapeutico della religione monoteista, indipendentemente dal ricorso a psicologie o quant'altro.
Il noto postulato scientifico di Jung su coincidenza di immagine del Sé e immagine di Dio non sta a significare che la scienza ne identificasse né che potesse risolversi in una teoria dell'inesistenza di Dio. Il fatto che ci sia una duplicità non smentisce il possessore della fede anzi gli fornisce un dato psicologico utile, dato che il credere attraverso l'immagine non è il credere nell'immagine. Certo questo non svela l'esistenzialità in cui consiste l'avere una fede. A ricercare psicologicamente e scientificamente in tal àmbito furono, fra gli altri, Maslow ed Assagioli, psicologia umanistica esistenziale, transpersonale. In effetti le teorie di Jung non ne rimasero chiuse ma neppure ne potevano essere comprensive. Quelli che si illudono su tali teorie restano perplessi sul vero e proprio atto di fede. Difatti questo è rivolto al non-psicologico ma non a una non-psiche; tuttavia il contenuto della fede in Dio non ha i modi propri di un rapporto a una oggettività psichica. Jung aveva anche fatto, col suo studio sull'immaginario biblico Risposta a Giobbe, un ritratto del Dio della Sapienza, studiato appunto quale personaggio letterario (non Giobbe ma la figura del suo Dio). Tuttavia il suo approccio tende intrinsecamente a una rappresentazione che potrebbe essere anche solo un gioco. Non significa questo che la scienza e Jung abbiano detto che Dio è un gioco e la fede uno scherzo; significa invece il limite dello studio degli archetipi, ottimo per la religione ma nei suoi contenuti non specificamente spirituali. Tale studio non chiude alla spiritualità, anzi a differenza della corrente postfreudiana ne è collegabile e ne fu collegato da Jung stesso; ma se lo si elegge a base allora Dio appare un gioco, la fede uno scherzo. Non che le teorie di Assagioli e Maslow affermino l'esistenza di Dio; tuttavia permettono una comprensione diretta della fede e del credere, mentre lo studio degli archetipi dà accesso diretto ai riti e culti. Quando un rito non viene collocato nella sua dimensione spirituale, o non lo si intende o, se non si ammettono i limiti della psicologia degli archetipi, lo si fraintende anche se in possesso di rigorosi dati. D'altronde la psicologia transpersonale è solo teoria del confine e non va scambiata per una negazione dell'al di là di tale confine.

Il quadro non è quello di una scienza che fa affermazioni di ateismo ma neanche di scienze che affermano Dio; né è pensabile un mutamento di condizione. Il confine con l'Altro c'è, ma è invalicabile dallo scienziato. Questo non significa limitarsi a descrivere la cultura. C'è riferimento alla realtà oggettiva del mondo e a una ulteriorità esperibile solo soggettivamente.
Mi sono diffuso su tutto questo perché è importante mettere i puntini sulle i, come si suol dire, in circostanze in cui si trovano continui tentativi di usare scienze e tecniche (terapeutiche e non solo) per dar torto a religioni e fedi. Questa impresa di smentita insomma non è proprio della vera scienza né della tecnica rigorosa derivatane; tuttavia c'è chi ci prova continuamente, tentando di ridurre l'àmbito filosofico a quello scientifico e questo tentando di ridurlo ulteriormente, negando la razionalità o finanche la legittimità del pensiero dell'Alterità. Proprio la psicologia scientifica del transpersonale però presentando un confine fa notare che affermare un Mistero oltre di esso è un bisogno e un'ovvietà (ribadisco: ciò non vuol dire che il contenuto delle affermazioni sul Mistero sia scientifico!), non nevrosi tantomeno psicosi e neppure stupidaggine. Ma chi fa apostolato ateo non vuole l'interezza del patrimonio scientifico. Può sembrare assurdo, ma gli atei intolleranti sono attualmente i peggiori oscurantisti e sognano di mettere i credenti fuori légge.


MAURO PASTORE

Citazione di: Visechi il 10 Dicembre 2024, 08:52:42 AMed incentivi un confronto serio e costruttivo. Prosegui nel tuo vaneggiare.

Se tu non riesci a cogliere l'ironia, e l'ironia è critica a quello che stai dicendo.
Quale confronto costruttivo dovrei avere con gente che millanta Freud come o semita o antisemita?
Mi pare che la discussione dovrebbe essere su qualcosa di definito, e invece qua, come al solito, si parla di niente.
Eh sì la mia è una critica radicale, non vedo come poter costruire paradigmi comuni quando si parte da basi anti-qualcosa.
La psicologia oggi, quella seria, deve partire da Freud, e da Freud smascherare l'incredibile mole di superstizione che si è creata a partire dalle guerre mondiali fino ad oggi.
Impresa naturalmente che richiede la lettura dei testi.
Questi sconosciuti.

Citazione di: PhyroSphera il 10 Dicembre 2024, 08:06:29 AMLa concezioni di Freud dei complessi non era scientifica, inutile che voi la usiate per bloccare le autentiche discussioni.

Ah no? E quindi cosa è una favoletta?
Ma di quali "autentiche"discussioni si dovrebbe parlare?
Io sto ancora aspettando.

 green demetr qui ha ragioni da vendere.
Il numero di scienziati che è ricorso a cure psicoterautiche da e  dopo Freud,Jung e tutte,dico tutte,le scuole psicoterapeutiche psicanalitiche e non , è lungo anni luce.
Freud aveva le sue idee in ambito filosofico,religioso,politico ma non le passava certo ai suoi pazienti.
Inoltre, a parte i suoi allievi colleghi che volevano diventare psicanalisti,niente e nessuno parlava di o usava termini e ipotesi teoriche con i pazienti.
NB a proposito di complessi e altro visto ll sfascio attuale,io parlerei del "complesso dei senza padri" e del "fraternalismo pandemico"


 

Citazione di: green demetr il 11 Dicembre 2024, 02:26:53 AMAh no? E quindi cosa è una favoletta?
Ma di quali "autentiche"discussioni si dovrebbe parlare?
Io sto ancora aspettando.

Citazione di: misummi il 11 Dicembre 2024, 08:17:39 AMgreen demetr qui ha ragioni da vendere.
Il numero di scienziati che è ricorso a cure psicoterautiche da e  dopo Freud,Jung e tutte,dico tutte,le scuole psicoterapeutiche psicanalitiche e non , è lungo anni luce.
Freud aveva le sue idee in ambito filosofico,religioso,politico ma non le passava certo ai suoi pazienti.
Inoltre, a parte i suoi allievi colleghi che volevano diventare psicanalisti,niente e nessuno parlava di o usava termini e ipotesi teoriche con i pazienti.
NB a proposito di complessi e altro visto ll sfascio attuale,io parlerei del "complesso dei senza padri" e del "fraternalismo pandemico"


 

Replica lunga questa mia, ma perché pone in campo anche altro per altri:

S. Freud ottenne i propri successi terapeutici basandosi sulla semplice distinzione tra conscio e inconscio. I suoi risultati furono corredati da prospetti che assumevano valore professionale per psichiatri e psicoterapeuti specificamente tali. Difatti egli non seppe reiterarli con sistematicità, poi non ne ottenne proprio più. Egli, ripeto, agì con successo da medico generico. I suoi resoconti vanno letti secondo gli inizi in collaborazione con gli psichiatri. Le sue ricerche non erano sufficienti e se non fosse stato per Jung, Adler e tanti altri non ci sarebbe stato nessun inizio di progresso. Ne avevo detto già. Quindi risultati da Freud sì ma provvisori, scarsi e documentati ma non realmente connotati. L'approccio di tipo neurologico da lui praticato era smentito dai suoi stessi resoconti, anche una sorta di confessione di invadenza professionale da parte di chi della sua categoria - dico dell'uso improprio e indèbito della neurologia. Quindi i resoconti facevano notare che limitando l'intervento a generico, si producevano risultati secondo la relazione conscio-inconscio del paziente stesso. Si badi! Freud non riuscì a supportare quanto osservò, in quanto non aveva mai sviluppato un rigoroso metodo psicoanalitico ma praticava solo la dimensione psicoanalitica (dicevo in altro messaggio, anche gli psichiatri svizzeri ne praticavano già così, senza clamore e potendone rapportare al proprio statuto). Quindi l'apporto di (C. G.) Jung, quale psichiatra e definitore di reali quadri teorici, non di prospetti buoni soltanto ad essere acquisiti e riformulati, fu assolutamente decisivo per il vero innalzamento di grado delle terapie.

I racconti dei benefìci avùtisi coi lavori di Freud coi suoi pazienti sono vari. - Quelli cui vi riferite voi due (gli utenti di cui ho citato i messaggi) riguardano nevrosi non bisognose di interventi specifici, al tempo che il lavoro di Freud si era allineato sulle nuove indicazioni dei colleghi psichiatri. Per chi non sapeva intellettualizzare una psicoterapia o non ne era messo in grado erano prodigiosi. -
La cronaca medica (anche la stessa sua) diceva (e dice) che Freud inizialmente non capiva che gli effetti terapeutici accadevano suscitando la forza dei pazienti stessi; che poi capendolo ne intralciava e quindi si accorgeva che bisognava fare altro per continuare - ma stessa cronaca aggiunge pure che non poteva procedere. La sua descrizione della "resistenza" era all'inizio tutta sbagliata; egli quindi non sapeva rapportarsene; presentandosi essa quale stato di difficoltà non del paziente stesso, egli restava legato alla considerazione della psiche dei pazienti stessi. Una immane contraddizione, messa agli atti dagli studi non impropri e anche scientifici di Jung: Freud includeva l'informazione della resistenza esterna ma poi, non volendo abbandonare l'approccio neurologico, provava ad attribuirne in un modo o nell'altro ai pazienti. Non avendo voluto fare i giusti conti, Freud esulò dal possibile e infatti si cominciò a defilare, appunto senza fornire completi ragguagli sulle cause dei suoi successi... Limitarsi a tali ragguagli è una cosa che non dovrebbe accadere e che non può accadere neppure con certezza, per via di connotazioni mancanti. Se esistono psichiatri e psicoterapeuti, il motivo è semplice e non bisogna stare nel poco e nell'incerto e insufficiente.

Dunque intendendo al rovescio queste informazioni si cade in un errore madornale: ribaltando il senso della attività di ricerca di Freud la prospettiva che si apre è il semplice tentativo sempre meno possibile e - data l'attribuzione ai pazienti di una resistenza in realtà da ricondurre a circostanze - si genera una situazione violenta ai danni dei pazienti o semplici malati (se pazienti non vogliono essere più), situazione in cui chi dovrebbe aiutare lo fa poco, sempre meno e fino a rendersi il protagonista di un abuso.
La condizione di minaccia perenne cui l'intero ambiente - non dico tutto - sociale e sanitario sottoponeva malati ed anche medici e operatori in volontà e in capacità di fare qualcosa (dicevo di Jung che temeva di essere internato a causa della futura pubblicazione della sua prima grande opera scientifica indipendente (quanto a autonomia, lo furono tutte)), non faceva emergere sempre la verità, non consentiva sempre il ricorso alle autorità. Si pensi però che il vero motivo per cui ci erano stati problemi di pubblicazione della Interpretazione dei sogni era dipendente dallo stesso suo autore Freud: in quella serie di scritti è contenuto un rapporto che, come dicevo, attesta improprietà professionali, impotenze, ripieghi, spunti validi per gli psicologi soltanto e dunque un rapporto problematico coi pazienti. In Francia i più grandi intellettuali hanno da sempre considerato S. Freud uno scrittore negativamente rappresentativo. Dunque l'omertà si cominciava a rompere... E sapete le vere cronache (forse ancora disponibili) cosa attestavano? Che Sigmund Freud non voleva più pubblicare il suo lavoro sui sogni. In evidenza era il suo scrupolo invertito: la ritorsione che temeva non era oscurantista e contro gli interessi dei malati, ma contro la sua invadenza di neurologo fuori posto, il suo arrivare a descrivere qualcosa sempre dopo, senza ammettere che il suo approccio neurologico non definiva niente di sufficiente, il suo trattare le manifestazioni dei pazienti considerandoli non da soggetti ma oggetti, essi stessi, senza fare delle loro manifestazioni oggetto di studio. Tutto questo è ancora scritto lì, in quel libro sui sogni, accanto ai portentosi (scrivo senza ironia) risultati di una ricerca interdisciplinare bisognosa della psicologia per avere un senso per la medicina! E infatti ai neurologi che volevano capire furono forniti i rapporti psichiatrici.
Per negare tutto ciò si assumono i risultati dei lavori di Anna Freud e li si attribuisce al padre. Anche il movimento psicoanalitico dovette molto a lei e le polemiche che pure ci potevano e possono essere tra autori di attività concrete, non di sole mezze geniali ricerche (in mezzo a mancanze, difetti) sono di natura diversa.

Io di tutto questo ne ho potuto sapere e capire a causa di miei sforzi individuali, incontri e pessimi eventi sociali cui rimediare; e in tanti anni di attenzioni da parte mia, ripetute non continuate.
L'intero mondo politico e culturale è sotto scacco da vari manipoli di fraintenditori... i quali giocano a fare spesso i falsari sentendo di arianesimo e semitismo. Difatti la opposizione etnica e culturale fra i due mondi di per sé non genererebbe errori ma rifiuti che andrebbero connotati socialmente. S. Freud che non sopportava il forte germanesimo di Jung non è da dipingere come un uomo che lo stava sconfessando, ma come uno che in ogni caso non si dedicava a capire gli scritti di Jung. Quelli che infatuati per il semitismo, sopravvalutavano e fraintendevano la ricerca di Freud non vanno dipinti per araldi della scienza (né per difensori della causa ebraica) ma per cialtroni e faziosi. Nel mezzo tante vittime di incomprensioni. Sono stati in tantissimi a voler capire e a trovarsi in impossibili dèdali... fatti anche di imposizioni di psicofarmaci o peggio.

Riflettere sui dati risultanti dalla ricerca scientifica interdisciplinare di S. Freud, capire che da soli non sono dati compiuti, anziché pensare a un valore filosofico che non esiste in sé e che sarebbe da attribuire ad altri, non è affatto male. Ugualmente cercare di comprendere non solo i limiti etici ma pure le trasgressioni all'etica, non solo professionale, di S. Freud, è necessario. Avevo detto del parere di Musatti, ma riguardo alla sfera dell'etica proprio sua figlia Anna Freud aveva lasciato dichiarazioni durissime sull'operato del padre Sigmund Freud. Non saprei se tutto questo circola ancora sul Web... Un umorismo in cui mi imbattei in Inghilterra riguardo alla circolazione di notizie corrette sul caso Freud era questo: 'nonostante tanta assurda circolazione del pensiero di S. Freud, sua figlia Anna, pure lei circola ancora liberamente'. Mi parve un umorismo risalente alla stessa interessata, anche lei sottoposta agli interventi sfiducianti e confusivi che appunto Sigmund metteva a segno, sempre più lontano dal riconoscere in cosa consistessero i propri meriti.

Bisogna approcciarsi a questa questione con obiettività.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 11 Dicembre 2024, 22:40:01 PMBisogna approcciarsi a questa questione con obiettività.

Ma di obbiettivo non c'è nulla.
Non so chi diffonde questo tipo di materiale contro Freud.(Assaggioli?)
Come ho già detto a partire proprio da Anna Freud il post-freudismo è un altra cosa rispetto alle vette raggiunte da Freud stesso.
Quelli che lo fanno passare per un neuroscienziato sono addirittura ridicoli.
Sul canale di Psichatria Italia online, è recentemente apparso un contributo che parla di Freud in generale. Il momento in cui Freud si stacca dalle teorie di Bleuer, è quello in  cui scopre che le teorie della seduzione sono false.
Era l'anno 1898, quindi due anni prima del libro che apre il 900, appunto l'interpretazione dei sogni. Testo fondamentale che inaugara la psicanalisi.
Ma anche se fosse stato solo per il 1898, l'idea che la seduzione sia un ricordo di copertura è stato già di per sè un atto di liberazione fondamentale. Avrebbe già posto Freud tra gli immortali. E invece per nostra somma gioia quello era solo il primo di una miniera di raggiungimenti stratosferici.
Negli anni la monumentale opera di Freud, ha subito il contraccolpo della psichiatria, fino ad arrivare all'oscurantismo contemporaneo, che fa sprofondare le ricerche, le blocca, le sanziona, le cancella. Il moloch statuale ha distrutto ogni traccia di intelligenza. Non mi sorprende che Freud venga tacciato di essere l'esatto opposto di quello che è stato, e sarà, forse in futuro, quando questa società di pazzi sarà finalmente tramontata.
Il fatto stesso che Jung sia preferito a Freud in questa epoca, dovrebbe dire molto, ma molto di più, per chi volesse fare i conti fino in fondo con questi tempi buj.

io non sarei tanto sicuro che le teorie sulla seduzione siano false.
In realtà la cura dei bambini piccoli è molto piacevole e comprende contatti diretti con le aree più piacevoli del corpo umano.
Questi contatti vengono goduti e poi cercati attraverso l'autoerotismo e formattano l'essere umano in senso erotico e poi sessuale.
Si può dire di più:l'osservazione dei feti dimostra che essi si toccano più o meno spesso le aree in questione con espressioni chiare di piacere.
Quindi,io dico che l'ignoranza da un lato  e la psicologia,dall'altro, non hanno ancora capito adesso questa verità che ridimensiona le teorie e le pratiche note
Se le madri e i padri hanno problemi al riguardo,paure,scrupoli oppure sono rudi o in pochi casi invero,un tantino  seduttivi loro,il bambino può,ma non è detto che lo faccia, interiorizzare questi aspetti facendone  una SUA problematica.
In verità la maggior parte dei bambini se ne fr....a e gode.
Quelli che non lo fanno sviluppano poi i problemi che sappiamo.
L'essere umano sano gode e vuole godere e basta, da piccolo e da grande.
Come scrive bene Freud:" il principio del piacere si trasforma,IN PARTE,in principio di realtà, imparando a DIFFERIRE la soddisfazione quel tanto che basta perchè possa essere goduta tenendo conto degli altri e dell'ambiente in cui ci si trova a vivere."
QUESTA È SACROSANTA VERITÀ E LA VERA RICETTA DEL VIVERE BENE!
Noi godiamo e vogliamo godere,l'unico problema,semmai,sta nel come,quando,quanto e perché .
MA QUESTA SI CHIAMA ARTE DI VIVERE!

PS la differenza tra Freud e Jung è facile da spiegare. Scrive Freud:"ad un certo punto, mentre parlavamo,si sentì uno schianto nel mobile di sala. Jung mi guardò e disse:"Ah...ecco un buon esempio di quanto penso io ...questo rumore è una scarica della nostra energia attraverso la materia del mobile."
Io lo guardai sorridendo e gli risposi:"No,si tratta solo di un TARLO!"
PER QUESTO E NON PER ALTRO IO SONO FREUDIANO!!!!



 

Seguo il consiglio, ma ancora non mi annoio. Essendo completamente ignorante in dottrina psicologica debbo dire che l'argomento mi intriga assai perché penso che una teoria filosofica sull'individuo possa dissestare l'impianto emotivo della maggioranza del mondo civile.
Tempo fa ebbi un violento alterco con un uomo, un amico che si ostinava ad attribuirmi intenzioni che non avevo e che purtroppo erano giustificate a suo dire da una sequenza di indizi ambigui che giocavano anche a favore di quello che pensava. Le donne non c'entravano, per quel che può valere. Un classico si direbbe. Nel momento che lo allontanò da me per almeno un paio di mesi gli dissi: "io starò pure delirando, ma ricordati che fintanto che con comprendi la mia follia non riuscirai mai a comprendere la tua".
La mia domanda sarebbe: ammessane l'esistenza, quanto potrebbe gravare questa follia collettiva mascherata tanto da confondersi con la normalità sulla malattia psichica che noi si studia?

ho chiesto a alcuni psichiatri non ortodossi quale sarebbe la differenza tra salute mentale e insania mentale.
Secondo loro nessuna se non il fatto che una persona sana non si fissa mai su nessun momento paranoico,maniacale, depressivo,schizoide ecc... 
In pratica la persona sana viaggerebbe in modo funzionale tra i vari momenti patologici senza sceglierne uno.
Una definizione interessante.

Ottima definizione Misummi. Ancor più in dettaglio, c'è chi ha momenti patologici, chi ha periodi patologici, chi ha periodi patologici molto lunghi e chi li ha per tutta la vita o gran parte di essa. Quindi c'è chi i suoi momenti patologici se li gestisce in autonomia, chi ha bisogno di un aiutino e chi di un "aiutone". Altro tema, che forse hai già toccato, riguarda il tema della patologia collettiva, come quella che riguarda quelle società che si affidano all'uomo forte (ad esempio) o a quelle dove la maggioranza dei consociati polarizza bene e male, con effetti sociali disastrosi.

Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2024, 01:28:06 AMMa di obbiettivo non c'è nulla.
Non so chi diffonde questo tipo di materiale contro Freud.(Assaggioli?)
Come ho già detto a partire proprio da Anna Freud il post-freudismo è un altra cosa rispetto alle vette raggiunte da Freud stesso.
Quelli che lo fanno passare per un neuroscienziato sono addirittura ridicoli.
Sul canale di Psichatria Italia online, è recentemente apparso un contributo che parla di Freud in generale. Il momento in cui Freud si stacca dalle teorie di Bleuer, è quello in  cui scopre che le teorie della seduzione sono false.
Era l'anno 1898, quindi due anni prima del libro che apre il 900, appunto l'interpretazione dei sogni. Testo fondamentale che inaugara la psicanalisi.
Ma anche se fosse stato solo per il 1898, l'idea che la seduzione sia un ricordo di copertura è stato già di per sè un atto di liberazione fondamentale. Avrebbe già posto Freud tra gli immortali. E invece per nostra somma gioia quello era solo il primo di una miniera di raggiungimenti stratosferici.
Negli anni la monumentale opera di Freud, ha subito il contraccolpo della psichiatria, fino ad arrivare all'oscurantismo contemporaneo, che fa sprofondare le ricerche, le blocca, le sanziona, le cancella. Il moloch statuale ha distrutto ogni traccia di intelligenza. Non mi sorprende che Freud venga tacciato di essere l'esatto opposto di quello che è stato, e sarà, forse in futuro, quando questa società di pazzi sarà finalmente tramontata.
Il fatto stesso che Jung sia preferito a Freud in questa epoca, dovrebbe dire molto, ma molto di più, per chi volesse fare i conti fino in fondo con questi tempi buj.

Freud immortale? È pensiero inadatto a chi fa attività scientifica, perché gli oggetti della scienza non sono personali. Lei inverte i valori e le funzioni di arte e scienze e scambia la illusione illuminista di Freud per lotta alle tenebre. Ma soprattutto: lei qui non fa una discussione, non si rapporta ai pensieri degli interlocutori. Il suo è una specie di monologo.

MAURO PASTORE

dovreste fare come facevano Freud e Jung: prendere una camera in un albergo e discutere tra un bicchiere e l'altro.
Quando sentite uno schianto in un armadio sappiate che si tratta di un TARLO libero e naturale!

Citazione di: misummi il 12 Dicembre 2024, 05:46:29 AMio non sarei tanto sicuro che le teorie sulla seduzione siano false.
In realtà la cura dei bambini piccoli è molto piacevole e comprende contatti diretti con le aree più piacevoli del corpo umano.
Questi contatti vengono goduti e poi cercati attraverso l'autoerotismo e formattano l'essere umano in senso erotico e poi sessuale.
Si può dire di più:l'osservazione dei feti dimostra che essi si toccano più o meno spesso le aree in questione con espressioni chiare di piacere.
Quindi,io dico che l'ignoranza da un lato  e la psicologia,dall'altro, non hanno ancora capito adesso questa verità che ridimensiona le teorie e le pratiche note
Se le madri e i padri hanno problemi al riguardo,paure,scrupoli oppure sono rudi o in pochi casi invero,un tantino  seduttivi loro,il bambino può,ma non è detto che lo faccia, interiorizzare questi aspetti facendone  una SUA problematica.
In verità la maggior parte dei bambini se ne fr....a e gode.
Quelli che non lo fanno sviluppano poi i problemi che sappiamo.
L'essere umano sano gode e vuole godere e basta, da piccolo e da grande.
Come scrive bene Freud:" il principio del piacere si trasforma,IN PARTE,in principio di realtà, imparando a DIFFERIRE la soddisfazione quel tanto che basta perchè possa essere goduta tenendo conto degli altri e dell'ambiente in cui ci si trova a vivere."
QUESTA È SACROSANTA VERITÀ E LA VERA RICETTA DEL VIVERE BENE!
Noi godiamo e vogliamo godere,l'unico problema,semmai,sta nel come,quando,quanto e perché .
MA QUESTA SI CHIAMA ARTE DI VIVERE!

PS la differenza tra Freud e Jung è facile da spiegare. Scrive Freud:"ad un certo punto, mentre parlavamo,si sentì uno schianto nel mobile di sala. Jung mi guardò e disse:"Ah...ecco un buon esempio di quanto penso io ...questo rumore è una scarica della nostra energia attraverso la materia del mobile."
Io lo guardai sorridendo e gli risposi:"No,si tratta solo di un TARLO!"
PER QUESTO E NON PER ALTRO IO SONO FREUDIANO!!!!



 

Le elucubrazioni neurologiche su eros e sesso come ho già mostrato sono una distrazione assurda da necessarie psicologizzazioni.

Lo scritto di S. Freud "Al di là del principio di piacere" contiene un pensiero ambiguo e incompiuto, come dimostrò analiticamente Jung. Lacan si occupò specificamente con successo dell'argomento.
La filosofia che vuol ragionare sulla psicoanalisi deve prendere atto degli effettivi risultati di essa.

Riguardo al celebre racconto sul mobile di legno che rumoreggiò, se ne trova anche la versione di Jung. I fatti si riferiscono a questa realtà: il legno è un materiale biologico non completamente inerte che reagisce a vari stimoli. Notissimi quelli climatici, forse pochissimo noti quelli della presenza umana (calore biologico ma anche genericamente effetti della energia umana...). In ogni caso, è semplicemente una cosa sciocca leggere quell'aneddoto e parteggiare per una interpretazione dei fatti scambiandola per una comprova della presunta inadeguatezza della teoria scientifica di Jung.

MAURO PASTORE

Citazione di: misummi il 13 Dicembre 2024, 10:54:36 AMho chiesto a alcuni psichiatri non ortodossi quale sarebbe la differenza tra salute mentale e insania mentale.
Secondo loro nessuna se non il fatto che una persona sana non si fissa mai su nessun momento paranoico,maniacale, depressivo,schizoide ecc...
In pratica la persona sana viaggerebbe in modo funzionale tra i vari momenti patologici senza sceglierne uno.
Una definizione interessante.

Tutti i veri psichiatri sanno che la fissa può assumere valori diversi e che uno stato patologico negativo non è sempre insano.

MAURO PASTORE 

 Scrivi come uno che convinto di Sapere, ho scritto Sapere non sapere.
Non so come si sta in una "S" di quel genere e di sicuro non mi interessa.
L'aneddoto del TARLO (il sciocco tientelo per te)dice in due parole quello che Ernst Glover  spiega nel suo "Freud o Jung?"

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.amazon.it/Freud-Jung-Edward-Glover/dp/B00CBX1R1K&ved=2ahUKEwiM7vL1gKeKAxWz-AIHHVl9Kk0QFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw2D70MLIzQOsWrK9f3-aDV6

un po' prevenuto ma un buon preventivo per chi vuole evitare sfere di fuoco luciferali.

Jung le ha sfiorate e gestite come spiegato in questo video:
https://youtu.be/dRIHP12xC9M?feature=shared
Le sue teorie sono un tentativo,  in parte riuscito, di auto guarigione.
Quelle di Freud sono un tentativo, in parte riuscito, di guarire gli altri.
Erano tutti e due dei TENTATIVI in parte riusciti.
Tutto qui.
 

Citazione di: misummi il 14 Dicembre 2024, 11:05:17 AMScrivi come uno che convinto di Sapere, ho scritto Sapere non sapere.
Non so come si sta in una "S" di quel genere e di sicuro non mi interessa.
L'aneddoto del TARLO (il sciocco tientelo per te)dice in due parole quello che Ernst Glover  spiega nel suo "Freud o Jung?"
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.amazon.it/Freud-Jung-Edward-Glover/dp/B00CBX1R1K&ved=2ahUKEwiM7vL1gKeKAxWz-AIHHVl9Kk0QFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw2D70MLIzQOsWrK9f3-aDV6
un po' prevenuto ma un buon preventivo per chi vuole evitare sfere di fuoco luciferali.
Jung le ha sfiorate e gestite come spiegato in questo video:
https://youtu.be/dRIHP12xC9M?feature=shared
Le sue teorie sono un tentativo,  in parte riuscito, di auto guarigione.
Quelle di Freud sono un tentativo, in parte riuscito, di guarire gli altri.
Erano tutti e due dei TENTATIVI in parte riusciti.
Tutto qui.
 

Il "pensiero freudiano" ha un proprio àmbito psicologico e proprie caratteristiche psicologiche: una importantissima è l'essere intrinsecamente sprovvisto di una "autocoscienza psicologica". Si tratta cioè di una dimensione psicologica e psicoanalitica, non di più, la quale è inquadrabile, definibile e valutabile solo esternamente con gli strumenti della psicologia e psicoanalisi propriamente dette. C. G. Jung fu il più autorevole studioso che ne attuò. Dunque la possibilità di fare lo stesso da parte freudiana a parte junghiana non è scientifico-psicologica né psicoanaliticamente scientifica. Si tratta di una pretesa di risolvere unilateralmente i rapporti interdisciplinari tra psicologia e neurologia a favore di quest'ultima, pretesa che viene da un materialismo e antipsicologismo non scientifici anzi antiscientifici. Questo ovviamente non significa che le due persone erano in rapporti unilaterali di soggezione. E' una questione fortemente culturale e sociale. Ho già definito l'approccio neurologico, determinante nell'opera di S. Freud, in messaggi precedenti. Quando i limiti che ho spiegato sembrano non essere veri, ci si può (e ci si dovrebbe) accorgere che Freud stava solo citando e accludendo - non includendo - studi psicologici o psicoanalitici altrui. Dato che Freud scoprì un confine, invalicabile per il neurologo, con un oggetto studiabile solo dallo psicologo, dato che la psicologia è dotata di studi indipendenti a riguardo - non solo di Jung - dunque l'inclusione (in-clusione...) non è bilaterale e l'approccio neurologico non consente una autodefinizione psicologica negli studi freudiani. Il lavoro di S. Freud restò chiuso in questo àmbito e i freudiani non possono quindi uscirne - non così i postfreudiani, i quali tutti debbono però per forza di cose ricorrere a dei salti o meglio scarti, giacché S. Freud si era ancorato alla disciplina neurologica (purtroppo, come mostrato in altri messaggi, non senza illusioni e prepotenze).
Capovolgere e invertire l'analisi di Jung a Freud è una pratica destinata all'insuccesso, a sua volta inquadrata e studiata dal pensiero junghiano, che in questo ha dalla sua la pertinenza e ampiezza giuste e l'autocoscienza necessaria e che mette in luce dei meccanismi psicologici e patologici "proiettivi" attuati dagli autori dei tentativi. Non si tratta di duelli intellettuali, questi piacciono in realtà alla malasanità ma non alla vera medicina. Se i tentativi si accaniscono, si moltiplicano le "proiezioni psicologiche".

Non si tratta di chiamare in causa il percorso interiore di C. G. Jung. Nella nostra discussione la citazione dell'utente del forum "misummi" da Il Libro Rosso è capziosa e scorretta e non rispetta la cautela che Jung stesso aveva usato con questa sua opera biografica ed artistica. Quanto di vero c'è in essa non è trattato di scienza e non si deve usarne facendo confusione con appelli sbagliati.
Jung giustamente poneva in evidenza la componente soggettiva del pensiero psicologico, che non impedisce la oggettività ma spiega di volta in volta i modi della conoscenza psicologica. Freud era invece ingenuamente preso da una soggettività psicologica autooccultata. Inutile fingere il contrario profittando delle visioni de Il Libro Rosso.
Nel video il commentatore dice di:
la vita stessa che è irrazionale, la verità come costruzione personale:
non la vita in quanto tale, non l'identità tra verità e costruzione personale!
Jung confessò da vecchio di aver dato troppo credito alla scienza, mentre quale autore de Il Libro Rosso era avveduto dei limiti della scientificità.
La inesistenza della verità assoluta indicata da Jung va riferita alla nostra mente: la nostra mente, quella di chiunque (Gesù di Nazareth e Gautama Buddha compresi, per esempio), non può contenere il vero assoluto. Questo non significa che non esista, a livello non psicologico, una verità assoluta. Di questo livello Jung non esplorò i confini, ma se ne aprì istituendo la Psicologia complessa. La indicazione del caos e del cosmo mentali quindi passarono in Jung da una grande attenzione al primo a un grande interesse al secondo.

A prescindere dalla spiritualità e percorso interiore di Jung, aggiungo altro.
Il fatto che si debba trovare un modo per non bloccare il naturale lato folle che è in ognuno di noi è un principio medico della psichiatria basato su una descrizione scientifica della psiche (non a disposizione del neurologo), il che dimostra che esiste un tentativo di mito, tentativo definibile terrorista e non scientifico, sulle psicosi e schizofrenie ma in generale anche sulle effettive forme di 'pazzia esistenziale', che non sono esistenze sbagliate o da correggere ma eventi cui dare un buon esito e un senso.
Riguardo alla originarietà del caos psichico e non originarietà dell'ordine psichico, vi sono studi di psicologia scientifica di non molti anni fa', assai connotati. Riguardo al video, non si tratta di elucubrazioni personali di Jung, ma di sue anticipazioni immaginative, anticipazioni (non uniche né quelle originarie e determinanti) di scoperte scientifiche, non solo le sue. Il vero determinante immaginario ed elaborazione decisiva prescientifica sono invece nella poesia del romanticismo e nell'irrazionalismo filosofico, cui Jung partecipò non da protagonista. Freud era sul versante illuminista e non ne partecipò.


MAURO PASTORE

Ho migliorato il testo del mio ultimo messaggio, il pensiero resta identico. Buona lettura.

MAURO PASTORE

ti consiglio una cura contro la graforrea,una non comune forma di logorrea verbale messa in forma scritta
E con questo :D 8) :D 

"autocoscienza psicologica".

Cosa significa possedere un'autocoscienza psicologica?

Citazione di: PhyroSphera il 18 Dicembre 2024, 12:39:19 PMFreud era invece ingenuamente preso da una soggettività psicologica autooccultata.

La metodologia analitica Freudiana comporta una presa di coscienza della propria soggettività nè più nè meno che in Jung.
La fase medica è solo quella degli inizi, quando tentava di capire l'eziologia della nevrosi a livello dell'apparato centrale nervoso.
La funzione di scarico della donna (orgasmo), veniva presa a modello di pazia, perchè eravamo ancora in una fase di profondo disprezzo della donna.
Ma Freud si distanziò dal suo maestro Bleuler, quando cominciò a indagare i sogni.
Trovò negli stessi, qualcosa della resistenza (resistenza all'orgasmo), nella libera associazione delle forme oniriche.
Trovò cioè una corrispondenza non di carattere meccanico.
Nel sogno infatti lo spazio tempo viene a crollare.
Non so se ti è mai capitato mentre di analizzavi (sempre ammesso che qualcuno al giorno d'oggi lo faccia) ti fare sogni che duravano mezz'ora, e invece al risveglio erano passati solo 5 minuti.
E' una cosa che mi è successa, e devo dire che sebbene l'avessi già letto nel compendio sui sogni, mi ha lasciato interdetto per un paio di ore.
Freud parla anche di sogni premonitori, portando casi clinici, e letterari a documentazione.
La scienza di Freud non è una scienza perfetta. Lo è solo il suo metodo.
Ma non ha nulla a che fare con le mappe cerebrali degli studi psichiatrici.
Anzi è un metodo che funziona per aggiungimento, i cui dettagli, i cui flussi sotteranei sono da analizzare con cura.
Opera eminente del pensiero che pensa se stesso.
Non la sua materia grigia (o bianca che sia).
Mi pare veramente ingiusto che continui a parlare di un Freud "medico", quando è evidente che era qualcosa di molto di più.
Lo stesso Freud sperava che Jung portasse al metodo quel materiale in più, che avrebbe aiutato nella ricostruzione di un soggetto centrato alla sua di verità.
Il rapporto Jung Freud non mi è chiaro, come non mi è chiaro quello che ebbe con i suoi amici e allievi.
Per come sono messo con gli studi ora. Posso solo riconoscere della macrocategorie.
Quella di pedante medico psichiatra è una delle peggiori che viene attribuita a Freud, ed è peggiore perchè è assolutamente fuorviante.
A volte faccio fatica a capire, come si faccia ad avere simili letture, quando anche ad una prima impressione, gli scritti parlano d'altro!
Ma va bene, prendo atto dell'ennesimo errore di pensiero e mi taccio.
Sulla questione che Jung cerchi una centratura del soggetto, non mi dice niente di nuovo rispetto a Freud.
Grazie lo stesso per la risposta che ci hai dato, un pà di carne al fuoco l'hai portata.
Bene.
Ciao!

Citazione di: Visechi il 18 Dicembre 2024, 22:28:13 PM"autocoscienza psicologica".

Cosa significa possedere un'autocoscienza psicologica?

Avere una chiara distinzione di quali forze psicologiche sono in atto nella produzione del proprio soggetto del proprio io. 
(in Freud le rimozioni e le resistenze loro connaturate).
In Jung non saprei, penso però sia lo stesso.
Pensando al suo libro rosso, forse anche delle cose che ci contattano, quelle ombre che nella grande opera alchemica, ossia la trasmutazione dell'opera al nero (dissoluzione) porta al re ermafrodito (opera al bianco), ossia la trasmutazione dell'uomo, in uomo re. (jung è un attento lettore della gnosi alchemica).

L'idea dell'uomo Re e del Superuomo mi suona come il mito Ariano ,la razza Eletta e così via.
In realtà, la psicoterapia libera l'ovvio e ciò che poi può perfino sembrare banale 
Il rendersi conto di aver avuto come genitori due persone umanamente umane e non quello che si immaginano tutti i bambini.
Da ciò il rendersi conto di essere sè stessi umanamente umani e non quello che si immaginavano essere o dover essere o poter essere anche da grandi. 
E poi il rendersi conto che il sociale non è padre,madre,fratello, sorella,amico,nemico ecc....
E quindi che il partner o la partner sessuali sono uomini e donne adulti e non  surrogati di padri o madri,fratelli o sorelle e parenti tutti.
Tutto questo, una  ovvietà, risulta deludente e frustrante per un numero astronomico di persone  che si portano  dentro una "famiglia fantasma" e una conseguente  fantasmatica più o meno elaborata e vissuta anche in termini religiosi,ideologici,culturali, professionali ecc ...
Per questo la Terra è un palcoscenico,tutti recitano   in uno stato che  si può definire "autoipnosi funzionale".
Il compito del buon terapeuta quindi è proprio quello di aiutare il paziente a SVEGLIARSI uscendo gradualmente dalla autotrance.
Un adulto sveglio,tutto qui.

 

Citazione di: misummi il 19 Dicembre 2024, 10:57:36 AML'idea dell'uomo Re e del Superuomo mi suona come il mito Ariano ,la razza Eletta e così via.

No, no.
Non c'entra il super-uomo
Il Rebis (il re androgino)
https://it.wikipedia.org/wiki/Rebis
è il risultato del magnus opus.
https://it.wikipedia.org/wiki/Magnum_Opus_(alchimia)
Giusto per avere una idea.
Naturalmente questa cosa va approfondita.
Io ci stavo provando in funzione psicologica, avevo pure iniziato il vituperato Jung.
Ma poi ho lasciato (come al solito). :P

Si esatto la terapia serve a sciogliere i nodi familiari e renderci
meno bambini, nel senso di idealizzanti.
Come dici tu la strada è appena agli inizi.
Non ho mai visto tanta idealizzazione quanto quella dei giorni nostri.
Altro che magnus opus! (troppo complicato tra l'altro da seguire, meglio i giudizi tranchant della nostra epoca).

Io credo che Freud abbia capito che era meglio stare sul materiale energetico mentre Jung preferiva l'immateriale.
Io non sono FREUDIANO o JUNGHIANO, in base alla mia esperienza e a quelle di altri  mi sono reso conto che ogni persona costruisce un suo mondo interiore diverso da quello degli altri.
 Mondi compatibili si completano a vicenda,mondi poco compatibili o non compatibili meglio che non si incontrino.
Non esiste una teoria che spieghi i mondi personali, esistono teorie che spiegano in modo diverso alcuni aspetti simili dei mondi personali.
Quello che conta è l'esperienza personale nei rapporti con altri,solo l'esperienza ci dà il senaforo verde, giallo o rosso!
L'esperienza e non le teorie,i modelli e i blablabla!

L'analisi transazionale mi ha insegnato una cosa importante:le idee terapeutiche migliori sono quelle più utili e non quelle più eleganti e sofisticate 
Non corrispondono a cose oggettive e reali ma servono a sbrogliare la matassa e a funzionalizzare la mente.

Citazione di: green demetr il 18 Dicembre 2024, 22:45:46 PMLa metodologia analitica Freudiana comporta una presa di coscienza della propria soggettività nè più nè meno che in Jung.
La fase medica è solo quella degli inizi, quando tentava di capire l'eziologia della nevrosi a livello dell'apparato centrale nervoso.
La funzione di scarico della donna (orgasmo), veniva presa a modello di pazia, perchè eravamo ancora in una fase di profondo disprezzo della donna.
Ma Freud si distanziò dal suo maestro Bleuler, quando cominciò a indagare i sogni.
Trovò negli stessi, qualcosa della resistenza (resistenza all'orgasmo), nella libera associazione delle forme oniriche.
Trovò cioè una corrispondenza non di carattere meccanico.
Nel sogno infatti lo spazio tempo viene a crollare.
Non so se ti è mai capitato mentre di analizzavi (sempre ammesso che qualcuno al giorno d'oggi lo faccia) ti fare sogni che duravano mezz'ora, e invece al risveglio erano passati solo 5 minuti.
E' una cosa che mi è successa, e devo dire che sebbene l'avessi già letto nel compendio sui sogni, mi ha lasciato interdetto per un paio di ore.
Freud parla anche di sogni premonitori, portando casi clinici, e letterari a documentazione.
La scienza di Freud non è una scienza perfetta. Lo è solo il suo metodo.
Ma non ha nulla a che fare con le mappe cerebrali degli studi psichiatrici.
Anzi è un metodo che funziona per aggiungimento, i cui dettagli, i cui flussi sotteranei sono da analizzare con cura.
Opera eminente del pensiero che pensa se stesso.
Non la sua materia grigia (o bianca che sia).
Mi pare veramente ingiusto che continui a parlare di un Freud "medico", quando è evidente che era qualcosa di molto di più.
Lo stesso Freud sperava che Jung portasse al metodo quel materiale in più, che avrebbe aiutato nella ricostruzione di un soggetto centrato alla sua di verità.
Il rapporto Jung Freud non mi è chiaro, come non mi è chiaro quello che ebbe con i suoi amici e allievi.
Per come sono messo con gli studi ora. Posso solo riconoscere della macrocategorie.
Quella di pedante medico psichiatra è una delle peggiori che viene attribuita a Freud, ed è peggiore perchè è assolutamente fuorviante.
A volte faccio fatica a capire, come si faccia ad avere simili letture, quando anche ad una prima impressione, gli scritti parlano d'altro!
Ma va bene, prendo atto dell'ennesimo errore di pensiero e mi taccio.
Sulla questione che Jung cerchi una centratura del soggetto, non mi dice niente di nuovo rispetto a Freud.
Grazie lo stesso per la risposta che ci hai dato, un pà di carne al fuoco l'hai portata.
Bene.
Ciao!

Non mi è chiaro se le affermazioni dell'utente del forum "green demetr" sono volontariamente o involontariamente confusive. Di fatto sono confusive ai danni di tante mie affermazioni preziose. In questa discussione io ho stigmatizzato e rifiutato la prospettiva neurologica praticata ad oltranza e a torto da S. Freud e da chiunque altro nella stessa illusione e prepotenza, non ho parlato di un S. Freud psichiatra.

Nella sua risposta lei, "green demetr", tentando di utilizzare il metodo della petitio principii il quale è insostenibile nel valutare e distinguere valori scientifici, elenca delle falsità, la cui principale e determinante è l'illusione che S. Freud, durante la sua ricerca sui sogni, non fosse prigioniero di una fantasia meccanicistica, trasposta nella stessa terapia.
In questa discussione io ho detto (tra il resto) della distinzione tra psichiatria e neurologia, della improprietà dell'uso neurologico, tanto in voga, per le malattie mentali (qualcuno giustamente portava informazione che lo stesso Stato ha accolta tale distinzione), del fatto che si trova vera consistenza psicoanalitica nell'opera di Anna Freud, non di Sigmund Freud, e del fatto che la psicologia analitica iniziata da C. G. Jung può valutare la dimensione psicoanalitica di S. Freud, non viceversa; inoltre dello scarto che il pensiero psicoanalitico postfreudiano deve attuare per avere reale concretezza.
Ho detto più volte - in ordine al principio di questa discussione - di Sigmund Freud quale semplice antesignano, scienziato ricercatore interdisciplinare, non quale creatore di psicologia o del metodo psicoanalitico propriamente tale, giacché entrambi hanno proceduto in indipendenza e parallelamente e Freud era un medico che agiva per conto della psichiatria. Ribadisco che non ho detto di S. Freud psichiatra ma di suoi risultati quale medico generico e della necessità della psichiatria, della psicoterapia e della psicosomatica, che è disciplina appartenente all'àmbito psicologico, non fisiologico; dunque ho detto di necessità di psicologia e dei suoi ritrovati.
Ho portato materiale di riflessione con estrema rigorosità, a livello informativo non per consulenza, ed è inutile fingere di esoterismi e di inesistenti impossibilità culturali per dare informazioni così. Anzi mettevo in evidenza che in vasti ambienti domina ignoranza, fraintendimenti, violenza, e che dunque il semplice apporto culturale e informativo in tali frangenti costituisce base.
Quindi non si metta confusione.

Mettersi a dire di chissà quali altre cose contenute nell'opera di Freud non deve essere scusa per sotterrare le verità che io ho fatto emergere, che non sono parte di una realtà che cambia aggiungendovi accanto qualcos'altro. C'è da parte vostra la continua pretesa di partire dal pensiero di S. Freud attribuendogli il potere della psicologia analitica propriamente detta. Ho già spiegato, in precedenza in altro messaggio: la vostra è una proiezione psicologica reiterata. Dovete fare autoriflessione e ripensamento.


MAURO PASTORE