LOGOS

Buongiorno a tutti, di recente mi sono interessato di Taoismo, e volevo sapere se è possibile secondo voi avere un concetto che sfugge a ogni definizione come può essere il concetto di Tao.
Ovviamente parto dall'ipotesi che la mente crea rappresentazioni che non possono riflettere completamente il reale, ne tanto meno possono riflettere il reale le definizioni che di esso ne diamo. Tuttavia anche se la realtà tende a sfuggirci tra le dita noi ne possiamo dare una miriade di definizioni (ad es. cos'è un bicchiere o una forchetta etc.). Poi c'è il concetto di Tao

"Il Tao di cui si può parlare, non è il tao eterno"

Tutti i Taoisti esperti, rifuggono dal tentare di dare una definizione di cosa sia il Tao, e mi chiedevo se filosoficamente questo ha senso o se è solo una posizione presa da loro per mantenere la sacralità di tale concetto. Non volevo concetrare il discorso sul Taoismo ma sull'eventualità che qualcosa davvero possa sfuggire a ogni definizione. Anche perchè nel momento in cui non hai una definizione di Tao come fai a capire se hai raggiunto il Tao?

Citazione di: Dario il 22 Agosto 2023, 17:57:40 PMAnche perchè nel momento in cui non hai una definizione di Tao come fai a capire se hai raggiunto il Tao?

Non penso che il Tao sia una meta da raggiungere, esso stesso è il sentiero, la via, il percorso. Piu che una definizione etimologica della parola è più utile conoscere il concetto centrale del taoismo.

Il concetto che sfugge ad ogni definizione è il concetto limite.
Ossia quel concetto che è necessario, perché fonda lo stesso pensare, ma allo stesso tempo non è definibile.

Proprio perché fondamento. Per definirlo dovremmo infatti accedere a ciò che lo fonda.
E ciò è evidentemente impossibile.

Possiamo renderci conto che un concetto è limite, per il non riuscire a girarci attorno per verificarne il senso.
Ma di solito non ce ne accorgiamo, perché diamo per scontato che un senso ben chiaro lo abbia. Ma non è così.

Di norma i concetti limite vanno in coppia. Uno regge l'altro in un gioco senza fine.
Dove la loro "definizione" consiste esclusivamente nella negazione dell'altro.
Come:

Finito - Infinito
Materia - Vuoto
Essere - Divenire

È sempre la negazione dell'altro a donare significato.
Una ben misera definizione...

Vi sono tuttavia concetti che non possono neppure essere la negazione di alcunché.

Uno di questi è: Verità

Un altro: Bene

Un altro ancora: Dio

Sono concetti questi che richiedono di scavare dentro di noi, perché il loro senso dipende proprio da noi stessi.

Dio, ha bisogno di me, per esistere.

Citazione di: bobmax il 22 Agosto 2023, 18:53:52 PMUn altro ancora: Dio

Personificazione di una forza universale che può influenzare tutto l'universo. Mi hai fatto tutti esempi di cose definibili a meno che ci sia dietro una volontà di abbandonare la definizione. Per questo mi chiedo se forse l'unica cosa indefinibile sia l'indefinibile stesso? E su questo mi piacerebbe ragionare, magari insieme raggiungiamo la conclusione che non può esistere l'indefinibile

Citazione di: Alberto Knox il 22 Agosto 2023, 18:44:07 PMNon penso che il Tao sia una meta da raggiungere, esso stesso è il sentiero, la via, il percorso. Piu che una definizione etimologica della parola è più utile conoscere il concetto centrale del taoismo.

Be sarebbe anche quel concetto una definizione. Per questo non credo che il Tao sia inconoscibile, ma che questa inconoscibilità sia una presa di posizione "a priori". La mente umana ragiona per simboli, e poi converte i simboli in parole. Un simbolo può essere rilevato da una particolare attivazione di neuroni tramite risonanza magnetica. Quindi se il Tao è stato conosciuto da qualcuno, egli lo ha necessariamente convertito in simbolo, pertanto poteva esprimerlo a parole. Oppure possiamo concludere che il Tao in realtà non sia stato conosciuto da nessuno e in tal caso non ha senso nemmeno arrovellarsi su tale concetto.

@Dario 

Concordo con Alberto Knox, "raggiungere il Tao" è un modo di dire, ma non avendo il Tao limiti (Tao Te Ching, 14), si è da sempre "nel" Tao (questione di consapevolezza). In Oriente si usano spesso il paradosso o l'aporia per evitare che i praticanti divinizzino o "irrigidiscano" ciò che invece va compreso nel suo dinamismo.
Il Tao sfugge alla de-finizione perché non è qualcosa di finito, quindi non è definibile come contenuto. Similmente al divenire, che può essere concettualizzato come processo, ma non possiamo elencarne definitivamente i contenuti empirici.
La citazione che hai riportato allude al fatto che non si possa parlare del «Tao eterno» perché esso eccede la parola e la concettualizzazione (sebbene se ne possano indagare i "meccanismi manifesti").

Citazione di: Dario il 22 Agosto 2023, 19:02:50 PMPersonificazione di una forza universale che può influenzare tutto l'universo. Mi hai fatto tutti esempi di cose definibili a meno che ci sia dietro una volontà di abbandonare la definizione. Per questo mi chiedo se forse l'unica cosa indefinibile sia l'indefinibile stesso? E su questo mi piacerebbe ragionare, magari insieme raggiungiamo la conclusione che non può esistere l'indefinibile

La mente razionale non sopporta concetti che non possano essere definiti.
Questo perché accettare la non esistenza di una definizione comporterebbe di affrontare il limite.
E il limite annuncia il Nulla.

Il pensiero razionale rifugge il Nulla. Così crede che ogni cosa debba poter essere de-finita.
Ma ciò è in realtà assurdo. Perché per de-finire occorre qualcos'altro che permetta la de-finizione. Che si ponga cioè come fine, confine.
Ma vi sono concetti che non dipendono da qualcos'altro.

Lo spazio o il tempo, per esempio.

Oppure la Verità.

Quante discussioni su cosa sia la Verità... E quanti per parlarne pretendono di averne una definizione!
Mentre la Verità non può avere alcuna definizione.
Per il semplice motivo, che è la Verità a permettere ogni definizione.

come dimostri l'esistenza di qualcosa di indefinibile? Dovresti dare un esempio, ma per farlo dovresti definirlo e quindi non puoi fare l'esempio. Possiamo accettare l'esistenza di qualcosa senza esempi?

Citazione di: Dario il 22 Agosto 2023, 19:02:50 PMQuindi se il Tao è stato conosciuto da qualcuno, egli lo ha necessariamente convertito in simbolo, pertanto poteva esprimerlo a parole. Oppure possiamo concludere che il Tao in realtà non sia stato conosciuto da nessuno e in tal caso non ha senso nemmeno arrovellarsi su tale concetto.

mi sembra che tu trascuri un dettaglio fondamantale,ovvero la cultura da cui proviene il taoismo, di cui il suffisso "ismo" non ha alcuna corrispondenza nella lingua e nella cultura Cinese fra l'altro. Si potrebbe dire che la cultura Cinese sia solo un altra prospettiva da cui si interpreta la vita e il mondo. Non sono d'accordo con questa semplificazione,  non è che gli Aztechi , gli indiani d America, i maya abbiano un'altra concezione del mondo (del nostro mondo, naturalmente, quello che è cominciato col big-bang e finirà non so come)  vivono addirittura in un altro mondo. Non è una diversa concezione dell'universo, è un universo differente. Se non si arriva fino a questo punto, credo che si rimanga ancora prigionieri delle nostre prospettive occidentali e cercare di arrivare ad una spiegazione definitiva di una religione di un altra cultura  utilizzando la nostra prospettiva è come dire che un uomo che inizia un percorso vuole arrivare alla fine tagliando di netto la strada . Non se ho reso bene l idea. Esistono certamente valori "interculturali", cioè valori che sono validi in diverse culture, ma non ne esistono di "trans-culturali" spesso le diverse culture non si pongono le stesse domande e spesso, alla stessa domanda, danno risposte differenti. Si può concludere con una battuta significativa dicendo che l'universalità non è universalee quindi non si possono avere risposte o definizioni universali.

Citazione di: Dario il 22 Agosto 2023, 17:57:40 PMNon volevo concetrare il discorso sul Taoismo ma sull'eventualità che qualcosa davvero possa sfuggire a ogni definizione.

a qualisiasi cosa comprensibile viene data una definizione, cioè diciamo che il fenomeno è decifrabile attraverso una spiegazione razionale, ovvero , la cosa viene definita. Quando una cosa è al di fuori della portata del conoscibile, noi diciamo che è "inintelleggibile" parolone per esprimere il concetto di non poterlo definire, decifrare, conoscere. Quindi la tua domanda a sto punto diventa ; "esiste qualcosa di inintelleggibile? o prima o poi tutto viene alla luce della conoscenza?" e io aggiungo ; e perchè noi esseri umani dovremmo avere tale privilegio?,  perchè attraverso la nostra razionalità possiamo svelare i segreti del cosmo, che cosa siamo noi per partecipare a tale lusso?

Ciao Dario  :)

Può esistere qualcosa che sfugge a ogni definizione?
''Qualcosa che sfugge a ogni definizione'' è una definizione.
Il Tao, per come lo percepisco io, sembra il percorso inverso della definizione, che può essere intrapreso quindi solo quando hai preso coscienza della definizione.
E' un percorso di liberazione nel senso che una volta fatto il percorso inverso ti sentirai libero di fare ogni percorso diretto.

Citazione di: Dario il 22 Agosto 2023, 23:40:59 PMcome dimostri l'esistenza di qualcosa di indefinibile? Dovresti dare un esempio, ma per farlo dovresti definirlo e quindi non puoi fare l'esempio. Possiamo accettare l'esistenza di qualcosa senza esempi?

Dici bene, non si può dimostrare l'esistenza.
Perché è sul confine tra esistenza e non esistenza.
Cioè regge l'esistenza, dona senso alla esistenza, ma allo stesso tempo non esiste.

Pur non potendolo dimostrare, lo puoi però sperimentare.
È sufficiente che quando ti ritrovi davanti al limite lo accetti proprio come limite, e eviti di ignorarlo in quanto limite.

Di solito non vuoi vederlo come limite, perché la mente razionale non ammette alcun limite insuperabile.
Ma se resisti, e rimani sull'orlo dell'abisso, allora sperimenti l'indefinibile.

Per esempio la morte di una persona amata.
Se riesci ad evitare di cadere nella disperazione e nello stesso non razionalizzi l'evento considerando che così funziona la vita... ma resisti di fronte all'amato che non c'è più, puoi aver l'occasione di sperimentare il limite.
Cioè l'indefinibile.

Oppure puoi considerare qualcosa di scientifico.
Per esempio il Big Bang, che prevede la nascita del tempo.
Non è qualcosa che nasce, bensì il tempo!
Non razionalizzare la cosa, magari immaginando un altro tempo in cui nasce questo nostro tempo, ma resisti!
Ecco l'indefinibile... Ecco l'abisso.

Vi è una profonda differenza tra esistere e essere.

L'essere permette la esistenza, ma proprio per questo non esiste.
E poiché non esiste, seppur paradossalmente è nulla.

Essere = Nulla

L'idea che mi sono fatta é che il concetto filosofico più vicino al tao é il concetto di senso o, al secondo posto poi metterei il concetto di spirito.
Una definizione potrebbe essere: "ciò che fa mutare-evolvere tutte le cose", non solo in un senso meccanico, ma forse anche in quello di una coscienza che presiede a tale mutare.
Da queste due diverse interpretazioni notiamo la differenza con la nostra cultura occidentale, fondata sul pensiero teologico, è quindi sulla rappresentazione della coscienza che presiede alla totalità dell'essere.
Tale rappresentazione non é presente nella cultura cinese, ed é probabilmente per questo che tale cultura ritiene di non essere in grado di definire il tao.
Ho scritto ritiene perché il linguaggio é convenzione, non é matematica, trovare la definizione di un concetto é sempre possibile mettendosi d'accordo, a meno che non vi siano ragioni sociali per mantenere il mistero sul concetto stesso.

Come insegna Spinoza, la de-terminazione si raggiunge più facilmente per negazione. La negazione esclude da ciò che è determinato ciò che non lo è, e nel far ciò lo definisce: al negativo.

Il pensiero negativo riesce epistemicamente laddove il positivo non ce la fa. Si potrebbe dire che è una vittoria di Pirro, ma è comunque una vittoria della ragione su ciò che è metafisicamente indefinibile.

Se io ho l'insieme delle cose definibili, posso definire qualcosa come un sotto-insieme di questo insieme e allora disegnerò un cerchio al suo interno, oppure posso negare questo sottoinsieme e annerirò l'area intorno al cerchio piccolo ma comunque inclusa nell'area delle cose definibili, ma anche quest'area è un sotto-insieme, quindi con la negazione non mi cavo d'impiccio.

del tao si dice che è alcune cose e che non è altre cose. Quindi dai testi originali si può per lo meno ricavare una serie di proprietà del Tao. Possono questi puntini essere uniti da una linea?

Inoltre secondo me bisogna distinguere bene tra cosa è "indefinibile" e cosa è "inconoscibile" perchè sono due concetti diversi. In un video che ho fatto sull'epistemologia della complessità parlo dei sistemi complessi, di come il comportamento di questi non sia conoscibile (non completamente almeno).. Ok non possiamo conoscerlo, ma possiamo comunque definirlo! come dice Iano il non essere definibile è una definizione quindi forse il tao più che indefinibile è inconoscibile (parzialmente per lo meno visto che qualcosa sul Tao lo sappiamo)?

Il tao dice la cosa opposta tralaltro. Che non può essere spiegato ma può essere compreso. Quindi dovremmo accettare sia l'esistenza di oggetti indefinibili ma conoscibili(tao) sia l'esistenza di oggetti definibili ma non conoscibili (sistemi complessi).
indefinibile vuol dire che non possiamo sviluppare simboli linguistici che possano definirlo, ma accettare questo significa accettare che non tutti i simboli mentali possono essere traslati in parole, allora dovrei riuscire a fare esempi di altre cose indefinibili, ma comprensibili, ma forse è questo solo un limite del linguaggio attuale in quanto ogni simbolo mentale per essere colto da una risonanza magnetica

Anche il bene e la verita' sono determinati dal loro contrario, il male e' la falsita'.

Il bene ha bisogno di "me" per esistere, nel senso che prevede l'autocoscienza, e ne dipende.

In nessun senso Dio, che e' una invenzione possibile o no a seconda delle epiche storiche e delle umane credenze, o la verita', che e' oggettivita', hanno bisogno di "me" cioe' di una  generica utocoscienza per esistere.

Le cose, sarebbero "vere" anche se non le vedesse nessuno.

Il che vuol dire che io personalmente non accetto ne' la verita' come adaequatio, tradizione, diciamo cosi' scolastica, ne' la verita' come intero, tradizione, diciamo cosi', hegeliana.

Bisogna pero' ammettere che in ogni tradizione di verita' come adeguatio, e' ben vero che la verita' ha bisogno di "me", cioe' di una generica autocoscienza producete discorsi, per esistere (se definiamo la verita' adaegatio rei et intellectus, ci vuole un "intellectus" nell'equazione producente la verita', cioe' una autocoscienza); e, in ogni tradizione hegheliana di verita' come unita'/completezza, la verita' ha bisogno di me per esistere quantomeno A POSTRIORI, nel senso che se la realta' e' proprio come e', la realta' mi comprende, e non sarebbe se stessa senza di me.

Per il resto, Il tao eterno, se e' eterno, non e' vero che non si possa in assoluto definire: la frase afferma che esso e' eterno, e questo e' gia' un abbozzo di definizione, che per inciso ha anche i suoi contrari: se e' eterno, non e' caduto, non e' effimero eccetera.

Quindi la frase a rigore di logica contiene una contraddizione: cio' che e' eterno, non e' in assoluto indefinibile (non definibile a parole), altrimenti, se lo fosse, noi non sapremmo di esso neanche che e' eterno.

Penso che la contraddizione sia voluta, infatti gli orientali hanno tutta una tradizione di riflessione su frasi volutamente autocontraddittorie, che culmina nei kohan, zen.

Bisognerebbe considerare anche ciò che è condivisibile.
I soggetti che definiscono,  condividono qualcosa di indefinito che li rende tali.

Citazione di: Dario il 23 Agosto 2023, 08:43:20 AMdel tao si dice che è alcune cose e che non è altre cose. Quindi dai testi originali si può per lo meno ricavare una serie di proprietà del Tao. Possono questi puntini essere uniti da una linea?

Tracciare questa linea è proprio ciò che i taoisti (e i loro testi) ti sconsigliano di fare; per questo alternano descrizioni di proprietà del Tao a moniti sulla sua indefinibilità, indicibilità, etc. Si trovano nella situazione paradossale di volerti indicare qualcosa che non va cristallizzato né "linguisticizzato", per cui, nello stesso tempo, lo indicano tramite linguaggio e poi svalutano l'indicazione linguistica, fino quasi a smentirla (è un "esercizio mentale" per evitare di razionalizzare troppo alcuni approcci al mondo).
Facendo un esempio più occidentale: se anche tu raccogliessi tutti i passi della Bibbia in cui si parla di Dio, potresti affermare di aver davvero conosciuto Dio? Lo stesso vale per il Tao: l'esperienza viva di conoscenza o comprensione interiore, non si riduce ad un identikit fatto da una serie di indizi, definizioni e descrizioni. Si tratta di comprendere "qualcosa" che non è semplicemente una narrazione, un concetto, uno schema di lettura della realtà o un rapporto causale fra elementi, ma anzitutto un modo di fare esperienza del mondo (in questo, se posso "spoilerare", la tua esperienza di meditazione ti aiuterà sicuramente).

Citazione di: Dario il 23 Agosto 2023, 08:43:20 AMindefinibile vuol dire che non possiamo sviluppare simboli linguistici che possano definirlo, ma accettare questo significa accettare che non tutti i simboli mentali possono essere traslati in parole, allora dovrei riuscire a fare esempi di altre cose indefinibili, ma comprensibili, ma forse è questo solo un limite del linguaggio attuale in quanto ogni simbolo mentale per essere colto da una risonanza magnetica

Ciò che inevitabilmente sfugge alla risonanza magnetica è il vissuto in prima persona di ciò che tale risonanza mostra: ad esempio, l'esperienza del provare gioia non è quella mostrata dalla risonanza magnetica, che (supponiamo) mostra la gioia come "evento neurologico" in terza persona («il soggetto osservato ora prova gioia»), non come vissuto diretto, in prima persona, che non ha nemmeno bisogno di linguaggio. Si tratta di esperienze che quindi in un certo senso sono indicibili e indescrivibili in modo esaustivo, nella loro "essenza"; basti considerare la differenza fra lo spiegare a parole cosa sia la gioia e invece osservare qualcuno che la prova e, senza avventurarsi in definizioni, dirgli: «ecco, ciò che provi ora è gioia»; quale delle due spiegazioni "centra l'obiettivo"?

Bisognerebbe anche considerare la mitologia Cinese antica e associarla ai simboli di cui parlava Dario magari.
Il mito è la prima forma di filosofia, è la prima metodologia di pensiero. E il mito è più vero della storia perchè la storia racconta una cosa che è successo una sola volta mentre il mito racconta qualcosa che accade sempre. Naturalmente per capire ciò occorre leggere il mito in maniera filosofica , se la si legge in maniera storica allora è chiaro che è falso. Ma leggendolo in maniera filosofica racconta molto della vita e delle dinamiche umane e interpretative della realtà.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Agosto 2023, 11:46:42 AMBisognerebbe anche considerare la mitologia Cinese antica e associarla ai simboli di cui parlava Dario magari.
Il mito è la prima forma di filosofia, è la prima metodologia di pensiero. E il mito è più vero della storia perchè la storia racconta una cosa che è successo una sola volta mentre il mito racconta qualcosa che accade sempre. Naturalmente per capire ciò occorre leggere il mito in maniera filosofica , se la si legge in maniera storica allora è chiaro che è falso. Ma leggendolo in maniera filosofica racconta molto della vita e delle dinamiche umane e interpretative della realtà.

D'accordissimo. Il mito ci dice molto, anche a livello psicologico se vogliamo leggerlo in maniera Junghiana che forse ha più senso per certi miti, mentre per altri miti ha più senso quella filosofica. Mi viene in mente il mito di Pangu che separa cielo e terra.

Citazione di: Phil il 23 Agosto 2023, 11:38:29 AMTracciare questa linea è proprio ciò che i taoisti (e i loro testi) ti sconsigliano di fare;

Quindi il Tao si potrebbe definire, ma non si dovrebbe definire?

Si può definire, come a suo modo è di fatto già "definito" nei testi che ne parlano, ma il taoismo non ama troppo le etichette e gli assiomi per la loro rigidità concettuale, per questo i taoisti lo sconsigliano. In fondo è come se ti dicessero di non perder tempo a cercare di dare una definizione della gioia (o di altro), ma dedicarti piuttosto a comprendere come essa "funzioni" e come ottenerla.
Se stai cercando delle parole definitive, allora non stai cercando (di comprendere) il Tao. Se provi gioia, cercare al contempo di definirla è una distrazione dall'esperienza della gioia stessa; se non la provi, tentare di definirla non ti aiuterà a provarla.
Si potrebbe concludere che più provi a definire il Tao, più te ne allontani o, per dirla in modo più "moderno": l'esattezza della sua definizione è inversamente proporzionale alla sua accuratezza (la definizione più esatta è allora quella che implode nella identità tautologica: «il Tao è il tao»; per nulla accurata o esplicativa, ma di certo molto esatta).