LOGOS

I mutamenti che si verifcano attorno a noi equivalgono a qualcosa di più che un semplice riordinamento di atomi come sostenuto da Democrito. In verità un riordinamento si verifca ma in un modo sistematico che distingue il passato dal futuro.L'intero universo è impegnato in una trasformazione unidirezionale simbolizzata da un immaginaria freccia del tempo che punta dal passato al futuro.
L'irreversibilità di quasi tutti i fenomeni naturali costituisce un fatto fondamentale della nostra esperienza , pensate solo a ricomporre un uovo rotto, a far scorrere un fiume verso il monte o a separare il latte dal thè. è semplicemente impossibile far evolvere questi processi al contrario. Ma ciò solleva un paradosso curioso. Se le leggi che governano l'attività di ogni atomo di questi sistemi sono reversibili, qual'è l'origine dell irreversibilità?
una prima risposta si ebbe nella metà dell 800 con lo studio della termodinamica. I fisici interessati alle prestazioni delle macchine a vapore avevano formulato un certo numero di leggi relative allo scambio del calore e alla sua conversione in forma di energia . Fra queste , il secondo principio della termodinamica conteneva un indizio sulla freccia del tempo. Grosso modo la sua formulazione stebilisce che il calore non può fluire da un corpo freddo a un corpo caldo e questo è un fatto familiare nell esperienza quotidiana. Queste idee vennero precisate con la definizione di una quantità chiamata entropia . La natura fondamentale del secondo principio è l'impossibilità di evitare l'inesorabile aumento dell entropia.
Appare quindi che si sia scoperta la direzione della freccia del tempo che però punta dalla parte della degenerazione  del degrado e  della morte di ogni cosa nell universo e dell universo stesso (morte termica).
Ma accanto alla freccia dell entropia esiste un altra freccia del tempo, ugualmente fondamentale e di natura non meno sottile. La sua origine è avvolta nel mistero ma la sua presenza è innegabile, mi riferisco al fatto che l'universo progredisce attraverso la costante crescita di struttura , organizzazione e complessità, verso stati di materia ed energia sempre più sviluppati ed elaborati. Potremmo chiamare freccia ottimistica o virtuosa questo avanzamento unidirezionale , in contrasto con la freccia pessimistica del secondo principio.
Gli scienziati hanno avuto la tendenza a negare l'esistenza della freccia ottimistica . Ci si chiede perchè. Forse perchè la comprensione della complessità è ancora rudimentale , mentre il secondo principio è saldamente stabilito. O forse in parte è dovuto al fatto che questo concetto sa di sentimentalismo antropocentrico ed è stato sposato da pensatori di molte religioni . Tuttavia la natura progressiva dell universo è un fatto oggettivo e deve essere rinconciliata in qualche modo con il secondo principio. è solo recentemente che i progressi nello studio della complessità , dell autoadattamento e dei fenomeni cooperativi hanno rivelato il modo in cui le due frecce possono coesistere.

Non so quali elementi consideri per dichiarare oggettivo questo processo verso la complessità. Dal punto di vista biologico non ci sono prove verso una maggiore complessità essendosi succedute cinque estinzioni di massa che si sono completamente disinteressate del livello di complessità delle forme viventi estinte.


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Estinzione_di_massa

Citazione di: Alberto Knox il 06 Settembre 2023, 20:50:37 PMSe le leggi che governano l'attività di ogni atomo di questi sistemi sono reversibili, qual'è l'origine dell irreversibilità?

Quali leggi sono reversibili ?

Citazione di: Jacopus il 06 Settembre 2023, 21:39:03 PMNon so quali elementi consideri per dichiarare oggettivo questo processo verso la complessità.

potrei fare diversi esempi. Ma sta di fatto che il costante dispiegamento di ordine cosmico (sarà bene approfondire il significato di ordine) ha condotto alla formazione  di strutture complesse a ogni scala di grandezza.
un esempio nel nostro orticello cosmico è la formazione del sistema solare. Sembra probabile che i pianeti si siano formati da una nebulosa di gas e polveri che circondavano il sole poco dopo la sua formazione, circa 5 miliardi di anni fa. Gli scienziati hanno tutt'ora una vaga idea dei processi fisici che vi furono coinvolti. In aggiunta alla gravitazione (la sorgente dell ordine) devono esserci stati complessi effetti idrodinamici ed elettromagnetici. è straordinario come da una nube amorfa di materiale turbinante abbia potuto emergere l'attuale ordinata configurazione planetaria. O l'ordinata configurazione planetaria è una coincidenza oppure il sistema solare è stato organizzato da un qualche meccanismo fisico ancora sconosciuto. In oltre diversi pianeti possiedono un propio "sistema solare" in miniatura sottoforma di sistemi multipli di lune o di anelli come nel caso di saturno. Nel caso degli anelli di Saturno avrei tante cose interessanti da dire riguardo l'autoadattamento e un comportamento cooperativo fra miliardi di particelle che le compongono.

Citazione di: Jacopus il 06 Settembre 2023, 21:39:03 PMDal punto di vista biologico non ci sono prove verso una maggiore complessità

la tendenza generale verso la crescente ricchezza e diversità di forme che si incontra nella biologia evolutiva è certamente un aspetto fondamentale della natura , e tuttavia essa  può solo essere sommariamente quantificata , ammesso che ci si riesca. Non può esistere nessuna biologia teorica , per esempio, fondata su affermazioni matematiche esatte allo stesso modo della fisica teorica e non vi è la più debole prova che questa tendenza possa essere fatta risalire alle fondamentali leggi della meccanica , e quindi merita a buon diritto di venire chiamata "legge fondamentale"  (di questa tendenza) . Ciò significa accettare una definizione più ampia del concetto di legge di quella finora ammessa in fisica. In altri termini sto parlando di una legge fondamentale relativa alla natura dell organizzazione della complessità biologica. Ma nel dire questo mi rendo conto che oltre approfondire il concetto di ordine sia necessario approfondire anche il concetto di organizzazione.

Citazione di: Ipazia il 06 Settembre 2023, 21:57:33 PMQuali leggi sono reversibili ?

Il tempo Newtoniano deriva da una propietà fondamentale delle leggi del moto , esse sono reversibili . Questo significa che le leggi del moto non distinguono  il tempo "in avanti" dal tempo "all indietro" ; la freccia del tempo può essere orienta nell una o nell altra direzione. Dal punto di vista delle leggi del moto un film proiettato a ritroso costituirebbe una sequenza perfettamente accettabile di eventi reali. Ma dal nostro punto di vista tale sequenza invertita è impossibile perchè la maggior parte dei processi fisici che si verficano nel mondo reale è irreversibile. Ci si chiedeva quindi a buon diritto l'origine dell irreversibilità visto che il moto delle particelle che compongono tali sistemi sono governati da leggi reversibili.

Sono stato abbastanza vago nell uso dei termini "ordine", "organizzazione" , "complessità" ecc.. è necessario considerare il loro significato con maggior precisione se voglio che il lettore abbia le idee più chiare quando le utilizzo.
In natura l'ordine si ritrova in molte forme diverse. L'esistenza stessa delle leggi naturali è un tipo di ordine che si manifesta nelle varie regolarità della natura stessa. L'esatta ciclicità di un oscillazione di un atomo usato per scandire il tempo, l'oscillazione ciclica di un pendolo, la geometrica precisione dei pianeti, la configurazione delle linee spettrali elettromagnetiche ecc. L'ordine è spesso evidente anche nelle figure tridimensionali come il reticolo regolare dei cristalli e le forme degli organismi viventi ma mentre un cristallo è ordinato a causa della sua estrema semplicità, un organismo vivente è ordinato per il motivo opposto , in virtù cioè della sua complessità. L'ordine biologico è riconosciuto come tale perchè i diversi componenti di un organismo cooperano per adempiere a una funzione unitaria coerente. Il contrario di ordine è disordine e casuale, termini su cui ritornerò perchè come si può sapere se il lancio di una moneta o di un dado è veramente casuale?
I fisici quantificano l'ordine in un modo che è legato all entropia. In questo caso  il vero disordine corrisponde all equilibrio termodinamico. è importante capire che questa definizione si riferisce a livello molecolare. Un secchio riempito d'acqua a temperatura  costante è in equilibrio termodinamico perciò di massima entropia, vale a dire di massimo disordine. Ma guardando l'acqua essa si presenta calma, ferma,  non appare nulla di disordinato! Ma le cose ci apparirebbero diverse se potessimo osservare le molecole correre avanti indietro in maniera caotica. Al contrario, se faremmo bollire l'acqua all interno dello stesso secchio osserveremmo il moto turbolento e caotico dell acqua in ebollizione e quindi in stato di disordine ma dal punto di vista termodinamico il sistema non è in equilibrio , e quindi non è nello stato di massimo disordine. Vi può essere ordine a una scala di grandezza e disordine in un altra e viceversa.

Molto spesso i termini ordine e organizzazione vengono usati in maniera alternativa ma ciò può essere fuorviante. Viene spontaneo riferirsi a un organismo vivente con il termine organizzato , ma questo concetto non si applica a un cristallo , eppure entrambi sono ordinati. L'organizzazione è una qualità che è più caratteristica quando è riferita a un processo piuttosto che a una struttura. Un aneba è organizzata perchè i suoi vari componenti lavorano insieme , quali parti di una strategia comune dove ciascun componente gioca un ruolo particolare e concatenato con gli altri. Si potrebbe dire che l'ordine si riferisce alla quantità di informazioni (cioè entropia negativa ) presente in un sistema , mentre l'organizzazione si riferisce alla qualità delle informazioni stesse. Quanto detto può essere simile per i sistemi fisici non viventi? qui le cose sono più difficili ma potremmo forse riferirci all emergere dell ordine come ad un esempio di organizzazione riferito al cosmo. questo potrebbe essere un modo poco metaforico di intendere l'organizzazione cosmologica perchè spesso si ritiene che l'organizzazione implichi un elemento intenzionale o di progetto . Non è tanto quello che un sistema è che lo rende complesso, ma quello che fa. Urtiamo quindi contro un elemento teleologico, nel quale la complessità (o organizzazione) ha un fine. Questo fatto è ovvio in biologia naturalmente. La complessità organizzata dell occhio ha lo scopo di mettere l'organismo in grado di vedere. è meno ovvio in che modo l'intenzionalità si applichi ai sistemi inorganici. Una delle scoperte importanti che emergono dagli studi dei sistemi complessi è che l'autoadattamento (di cui parlerò se il topic riscontra interesse) è strettamente connesso con un certo tipo di caos. Per un verso il caos è l opposto dell organizzazione , ma per un altro i due concetti sono simili. Entrambi richiedono una grande quantità di informazioni per specificarne gli stati e entrambi coinvolgono un elemento di impredicibilità. Da quanto detto appare chiaro che organizzazione e complessità , nonostante il loro significato intuitivo, mancano di una definizione matematica rigorosa. Si spera che nell approfondire lo studio dei sistemi complessi si ponga rimedio a questo difetto. 

Siamo sicuri che ordine e complessità siano attributi dei sistemi fisici e non riguardino invece la relazione fra osservatore ed osservato?
L'osservatore  giudicherà complesso un sistema di cui non ha il pieno controllo, ma nel momento in cui riuscirà a prenderne il controllo lo dirà semplice.
Cioè , comprendiamo facilmente un sistema poco complesso, oppure ci apparirà semplice un sistema per il fatto che lo abbiamo compreso?
Direi che l'origine della complessità e nel rapporto fra osservatore e osservato.
Non è che parlando di sitemi complessi dichiariamo di non riuscire a cogliere l'uva perchè si trova ad un livello di alta complessità?
Il motivo per cui non riusciamo a cogliere l'uva non è perchè è posta troppo in  alto, ma perchè noi non riusciamo a saltare abbastanza in alto.

Per quanto riguarda l'ordine siccome possiamo individuare diversi ordini in un sistema fisico, ciò dimostra che l'ordine non è un attributo del sistema, ma è parte della descrizione che facciamo del sistema, e non essendoci una descrizione univoca allora non c'è un ordine attribuibile al sistema in modo univoco.

Un ambiente di lavoro disordinato è poco produttivo, oppure un ambiente di lavoro poco produttivo è disordinato?
Io direi la seconda, se è vero che la produttività è un fatto, ed è sempre meglio partire dai fatti, considerando il resto una spiegazione dei fatti, cioè una sovrastruttura teorica che imponiamo ai fatti, come è l'ordine.

L'esempio che ho fatto non è casuale, perchè all'aumentare dell'entropia, che può spiegarsi in termini di aumento di disordine, diminuisce in effetti la capacità di compiere lavoro inteso in senso fisico, lavoro che ha la stessa unità di misura dell'energia.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Settembre 2023, 22:27:07 PMpotrei fare diversi esempi. Ma sta di fatto che il costante dispiegamento di ordine cosmico (sarà bene approfondire il significato di ordine) ha condotto alla formazione  di strutture complesse a ogni scala di grandezza.
un esempio nel nostro orticello cosmico è la formazione del sistema solare. Sembra probabile che i pianeti si siano formati da una nebulosa di gas e polveri che circondavano il sole poco dopo la sua formazione, circa 5 miliardi di anni fa. Gli scienziati hanno tutt'ora una vaga idea dei processi fisici che vi furono coinvolti. In aggiunta alla gravitazione (la sorgente dell ordine) devono esserci stati complessi effetti idrodinamici ed elettromagnetici. è straordinario come da una nube amorfa di materiale turbinante abbia potuto emergere l'attuale ordinata configurazione planetaria. O l'ordinata configurazione planetaria è una coincidenza oppure il sistema solare è stato organizzato da un qualche meccanismo fisico ancora sconosciuto. In oltre diversi pianeti possiedono un propio "sistema solare" in miniatura sottoforma di sistemi multipli di lune o di anelli come nel caso di saturno. Nel caso degli anelli di Saturno avrei tante cose interessanti da dire riguardo l'autoadattamento e un comportamento cooperativo fra miliardi di particelle che le compongono.la tendenza generale verso la crescente ricchezza e diversità di forme che si incontra nella biologia evolutiva è certamente un aspetto fondamentale della natura , e tuttavia essa  può solo essere sommariamente quantificata , ammesso che ci si riesca. Non può esistere nessuna biologia teorica , per esempio, fondata su affermazioni matematiche esatte allo stesso modo della fisica teorica e non vi è la più debole prova che questa tendenza possa essere fatta risalire alle fondamentali leggi della meccanica , e quindi merita a buon diritto di venire chiamata "legge fondamentale"  (di questa tendenza) . Ciò significa accettare una definizione più ampia del concetto di legge di quella finora ammessa in fisica. In altri termini sto parlando di una legge fondamentale relativa alla natura dell organizzazione della complessità biologica. Ma nel dire questo mi rendo conto che oltre approfondire il concetto di ordine sia necessario approfondire anche il concetto di organizzazione.

Secondo me è tutta una questione psicologica.
Diciamo che le idee sono un pò come le onde di probabilità della meccanica quantistica, con cui condividono la ricchezza  di possedere lo spazio intero, fisico per le une e mentale per le altre, perchè, seppur con diversa probabilità, le particelle cui l'onda viene associata, occupano  ogni punto dello spazio, ma quando fai la misura questa ricchezza si riduce a un punto, il che noi consideriamo cosa buona, essendo psicologicamente inquietante per noi non sapere dove si trovi la particella.
Non ci rassegniamo invece a considerare cosa buona il ''puntualizzarsi'' della ricchezza di un idea quando la usiamo per puntualizzare i fatti.
Così anche quando veniamo a capo della complessità, che da idea vaga nel senso di affascinante nonché carica di potenzialità (finché non si è niente di preciso si può essere qualunque cosa), trovandone un applicazione fisica, quello che ci scombussola psicologicamente è la perdita della sua potenziale ricchezza.
Le idee quando trovano utile applicazione in fisica si banalizzano, per cui converrebbe non affezionarsi troppo ad esse e non porvi troppe aspettative .
Le idee trascendono i fatti e perciò si prestano a spiegarli.
Infatti non si possono spiegare i fatti con i fatti.
Spiegando i fatti le idee non perdono la loro trascendenza, eppure a noi sembra che abbassandosi ai fatti le idee perdano la loro nobiltà, per cui diremo che è vero, c'è una freccia del tempo, ma ve ne è pure un altra, ma quest'ultima abbastanza misteriosa da farci recuperare la ricchezza che l'applicazione dell'idea  sembrava avergli  fatto perdere.

In sostanza secondo me si commette il seguente errore.
Ci inganniamo infatti quando crediamo, applicando con successo una idea ai fatti, di aver precisato meglio quell'idea.
Così ad esempio quando applichiamo con successo l'idea di complessità ai fatti crediamo di aver compreso meglio l'idea di complessità, invertendo però così i ruoli, chiamando i fatti a spiegare le idee, quando è vero il contrario, che sono le idee che servono a spiegare i fatti.
Le cose si complicano poi asseconda che si parteggi per i fatti o per le idee, cosa umanamente comprensibile, ma priva di senso.
Quando con successo si applicheranno le idee ai fatti ci sarà allora chi crederà di aver ridotto le idee ai fatti, e chi crederà di aver ridotto i fatti alle idee.
E' questo il complesso del falegname che crederà sempre il mondo esser fatto di seghe....mentali o meno.  :))

La reversibilità non è paradigma del reale. Reversibilità e irreversibilità se la giocano quasi alla pari in natura e quel "quasi", a favore dell'irreversibilità, abbiamo denominato entropia.

Citazione di: iano il 07 Settembre 2023, 01:49:13 AMSiamo sicuri che ordine e complessità siano attributi dei sistemi fisici e non riguardino invece la relazione fra osservatore ed osservato?
L'osservatore  giudicherà complesso un sistema di cui non ha il pieno controllo, ma nel momento in cui riuscirà a prenderne il controllo lo dirà semplice.

Certo iano, l'osservatore e osservato fanno entrambi parte dell esperimento che si vuole risolvere e viene coinvolto un elemento di soggettività. Ma non direi che una volta spiegato non lo chiamiamo più complesso. La natura abbonda di strutture complesse che amalgano regolarità e irregolarità ; linee costiere, ammassi stellari, foreste , catene montuose.La materia si manifesta in una varietà di forme apparentemente illimitata.  Ci si chiede; come è possibile  studiarle scientificamente?
La difficoltà fondamentale è data dal fatto che per la loro stessa natura le forme complesse presentano un alto grado di individualità nel senso che siamo in grado di riconoscere un fiocco di neve come tale ma non esistono due fiocchi di neve identici . La scienza convenzionale tenta di spiegare le cose in maniera esatta , in termini di principi generali . Qualuncque spiegazione per la forma di un fiocco di neve o di una linea costiera non può essere di questo tipo.

Citazione di: Ipazia il 07 Settembre 2023, 07:56:07 AMReversibilità e irreversibilità se la giocano quasi alla pari in natura e quel "quasi", a favore dell'irreversibilità, abbiamo denominato entropia.

e che cosa succederebbe se se la giocassero perfettamente alla pari?

Citazione di: Ipazia il 07 Settembre 2023, 07:56:07 AMLa reversibilità non è paradigma del reale. Reversibilità e irreversibilità se la giocano quasi alla pari in natura e quel "quasi", a favore dell'irreversibilità, abbiamo denominato entropia.

Non mi è molto chiaro quello che scrivi.
I fenomeni in teoria irreversibili  mi sembrano eccezioni.
A memoria cito la dieresi magnetica.
Possiamo anche immaginare che i fenomeni siano tutti reversibili, ma l'entropia aumenta perchè in pratica non si assiste in modo spontaneo alla reversione dei fenomeni, e questo è un dato osservativo, anche se ciò si può anche teorizzare tirando in ballo la probabilità, che però è a sua volta un concetto problematico.
Le forze che agiscono su un sistema creano in esso disordine, e le stesse forze  possono agire per riportare ordine, però si osserva che questo non avviene.
L'uso del concetto di ordine è però problematico secondo me, perchè come ho suggerito l'ordine non è un attributo del sistema, ma qualcosa che riguarda la relazione fra osservatore e osservato.
Un sistema ordinato è un sistema facilmente descrivibile rispetto ad uno disordinato, però la descrizione la facciamo noi, non è insita già nel sistema, per cui suggerisco che affermando che il sistema è ordinato noi proiettiamo sul sistema le nostre capacità descrittive.
E' un pò una provocazione la mia, sia chiaro, che non è obbligatorio raccogliere.

Più in generale credo che dietro alle nostre percezioni, scientifiche o meno, c'è sempre  un non detto, o in alternativa un detto non del tutto ben definito, e che il compito della filosofia sia provare ad esplicitarlo, e siccome questo non esplicitato, per quanto lo esplicitiamo, in parte sarà sempre presente, la filosofia non smetterà di essere attuale.
In sostanza l'autentica metafisica non credo sia quella di cui parliamo, ma quella di cui non sappiamo dire, e che pure agisce.
E' questa ignoranza ''funzionale'' che ci permette di scambiare in modo naturale la descrizione della. realtà con la realtà.
Questa ignoranza è la madre di tutte le evidenze e di tutte le ovvietà, senza differenza sostanziale fra quelle scientifiche e non.
Ordine e complessità fanno parte secondo me di quel detto non ben definito.
Sembra evidente che i sistemi fisici posseggano un ordine intrinseco, però magari non è proprio così, o quantomeno non mi pare sia cosa che sia stata dimostrata esser vera.

Il fenomeno irreversibile che più ci riguarda è il passaggio vita-morte. Ma anche una fissione nucleare è decisamente irreversibile. Oppure i classici fenomeni di conversione di energia meccanica ed elettrica in calore da cui sono nati i concetti termodinamici di entropia e rendimento.

Quando si ragiona di fisica, e scienza in generale, bisogna avere chiaro il concetto di sistema onde evitare svolazzi metafisici che complicano  :D i discorsi e li estendono oltre il lecito qualificabile e quantificabile. Complessità sì, ma con misura.

La complessità deriva dallo stesso pensiero razionale, che per comprendere deve necessariamente dividere, distinguere la realtà in parti interagenti.

Lo sviluppo della comprensione comporta inevitabilmente un aumento della complessità.
Ma la comprensione, e quindi la complessità, non sono fini a se stesse. Sono invece funzionali al vero unico sviluppo in atto: l'evoluzione spirituale.

È in atto infatti da un lato un progressivo raffinamento della energia, e dall'altro una altrettanto progressiva presa di coscienza spirituale.
Pietro Ubaldi, con la sua "Grande sintesi" illumina magistralmente questo processo.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Settembre 2023, 00:53:41 AMe che cosa succederebbe se se la giocassero perfettamente alla pari?

L'universo sarebbe eterno.

Citazione di: bobmax il 08 Settembre 2023, 09:21:33 AMLa complessità deriva dallo stesso pensiero razionale, che per comprendere deve necessariamente dividere, distinguere la realtà in parti interagenti.

Credo che questa banale risposta sia quella giusta.

Se esiste l'essere, e quindi gli oggetti, potranno sempre considerarsi insiemi di oggetti che non essendo equivalenti fra loro potranno distinguersi individuandone le caratteristiche, che diremo complessità, ordine ed altro.
L'origine della complessità è quindi banalmente nell'essere.
Questa filosofia basata sull'essere però secondo me si sofferma  volutamente su un essere inteso come concreto e sorvola su quelli che sono in effetti i diversi gradi dell'essere.
Un insieme di oggetti ha lo stesso diritto ad essere considerato un oggetto in effetti, ma diverso sarà il grado col quale acchiapperemo la sua esistenza in relazione al suo grado di ordine e alla sua complessità.
Certamente un insieme composto da un solo oggetto ha il massimo grado di ordine e il minimo grado di complessità, il che ci permetterà di acchiapparlo nella sua interezza senza difficoltà alcuna, e anzi la cosa ci sembrerà così naturale da non aver la sensazione di star acchiappando nulla, e che sia l'oggetto a proporsi di per sè nella sua immanenza.
Cosa c'è di più banale di una palla da biliardo, ma guardandoci dentro vedremo un sistema ben complesso fatto di tanti oggetti.
Ogni oggetto è un insieme di oggetti che si presenta a noi con un diverso grado di evidenza asseconda della sua apparente complessità.

Il secondo principio della termodinamica e' una realta' oggettiva, la tendenza ottimistica dell'universo verso la complessita' e dunque il "bello" o lo "spirituale" un punto di vista soggettivo degli ottimisti.

Prima ancora che la vita, abbiamo la gravita' come tendenza a "contraddire" localmente l'entropia e a formare strutture ordinate.

Peccato che, ogni volta che la vita o la gravita' costituiscono localmente strutture a bassa entropia, sistemi solari, alveari e citta', globalmente, l'entropia aumenta, e il secondo principio non e' violato.

Il passato e' sommamente improbabile perche' e' sempre un sistema ordinato, una configuarazione unica, il futuro e' sommamente probabile perche' non lo e', non e' monolitico e preferenziale come il passato.

Il tempo scorre perche' il passato e' uno, e i futuri possibili sono milioni, cosi' come un uovo rotto non si ricompone rimbalzando per terra e tornando sul tavolo perche' ci sono milioni di miliardi modi tutti "irrilevantemente diversi" in cui un uovo che cade puo' rompersi e rimanere rotto, e solo una manciata di modi, sparsi tra tutti gli altri "negativi", che danno come risultato la rottura, un cui quello stesso uovo puo' tornare ad essere sano, insomma e' troppo improbabile, anche se non matematicamente impossibile, che rimbalzi e si ricomponga.

Gli eventi che "mandano avanti" il tempo, in sistemi complessi, sono infinitamente piu' probabili di quelli che lo negano o che lo invertono.

E anche ogni volta che vengono costruite registrazioni, cioe' strutture durevoli che conservano alcuni aspetti del passato, l'entropia aumenta, cioe' ogni isola di ordine, tanto piu' ogni isola coscienziale e memorica, ha un costo in termini di caos.

L'universo e' reversibile solo se si ammette che esistano altri universi nello spazio e/o nel tempo, o al limite anche se si ammette che esso sia infinito e contenente possibilita' finite, e dunque che nessuna configuarazione singolarmente presa possa di per se' "fare" universo.

Citazione di: iano il 08 Settembre 2023, 20:38:19 PMSe esiste l'essere, e quindi gli oggetti, potranno sempre considerarsi insiemi di oggetti che non essendo equivalenti fra loro potranno distinguersi individuandone le caratteristiche, che diremo complessità, ordine ed altro.
L'origine della complessità è quindi banalmente nell'essere.

Trovo che queste e altre obiezioni e considerazioni di Iano non siano prive di forza, certo siamo noi che facciamo modelli, teorie per spiegare il mondo fisico e che diciamo che un sistema è complesso o dinamico o organizzato o ordinato. Tuttavia è lo stesso mondo fisico a generare quegli osservatori ai quali si deve la concretizzazione della sua esistenza. La meccanica quantica dice che la realtà fisica del mondo passa all atto solo attraverso l osservazione. Se questo assunto è vero allora bisogna dire che la fisica da origine alla partecipazione dell osservatore che ha sua volta da origine alla determinazione dei fatti (ovvero ciò che accade, il fatto , il sussistere di stati di cose) la quale determinazione dei fatti da origine all'informazione su di essi, tale informazione di fenomeni fisici da origine alla fisica! sì un anello, un circuito chiuso.
è leggitimo cercare di spiegare le cose è mi sembra banale confutare l'insorgere del mondo fisico di sistemi complessi semplicemente negandoli o appiopparli a seghe mentali umane. Si deve ammettere però che probabilmente il nostro concetto di spiegazione razionale deriva dall osservazione del mondo e dalla nostra eredità evolutiva ; ora, è propio certo che questa origine ci garantisca una guida adeguata quando ci imbattiamo in problemi ultimi? Questo non significa che l'universo sia assurdo o senza senso ma solo che la comprensione della sua esistenza e delle sue propietà va al di là delle normali categorie del pensiero razionale umano. Il Teorema di Godel ci ammonisce che il metodo assiomatico , consistente nel fare deduzioni logiche a partire da assunzioni date , non può dare in generale un sistema in cui siano dimostrabili sia la completezza sia la non contradditorietà. Ci sarà sempre una verità che sta più in là e non può essere raggiunta partendo da una collezione finita di assiomi. La ricerca di uno schema logico chiuso che fornisca una spiegazione completà in sè coerente di ogni cosa è condannata a fallire. Chi nega ciò è il vero ottimista, non io.

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2023, 18:07:42 PML'universo sarebbe eterno.

sì bhè , per noi è come se lo fosse, mi interessava sapere se questo tipo di universo permetterebbe la nascita delle stelle.

Citazione di: niko il 08 Settembre 2023, 20:41:53 PMGli eventi che "mandano avanti" il tempo, in sistemi complessi, sono infinitamente piu' probabili di quelli che lo negano o che lo invertono.

Dietro agli eventi si sono le leggi che li  governano. Credo che nessun fisico si sentirebbe di affermare che l'attuale formulazioni delle leggi fisiche è completa e definitiva . è quindi legittimo supporre che si possano scoprire estensioni o modifiche di queste leggi che comprendano a un livello fondamentale la capacità posseduta della materia e dell energia a organizzarsi. La scelta del titolo del topic sta a indicare , infine , la ricerca di principi organizzatori. Certo che se li si negano a prescindere salutandoli come seghe mentali o tentativi spirituali da figli dei fiori non ci sarà nulla su cui parlare. un altra cosa, molte delle dispute a riguardo sorgono infine  a causa di due linee di pensiero o di approcci  distinti . Da una parte l'universo meccanicistico e implicitamente deterministico di Newton (e che si adatta bene alla filosofia dell atomismo) nel quale si può esprimere questo determinismo dicendo che qualunque evento si verifica necessariamente e dato lo stato iniziale di un sistema si può calcolare lo stato finale (con le equazioni differenziali). Il comportamento di un corpo macroscopico può essere ridotto al moto degli atomi che si adeguano alle leggi della meccanica di Newton ecco perchè viene definito "riduzionismo" ovvero il procedimento di spezzare un sistema fisico nei suoi componenti elementari e cercare una spiegazione del suo comportamento a livello più basso . Il riduzionismo ha avvolto la fisica così profondamente  che lo scopo ultimo di questa scienza rimane l'identificazione dei campi (e quindi delle particelle) fondamentali e del loro comportamento dinamico nelle interazioni. Nell approccio riduzionista i sistemi complessi sono considerati come complicate raccolte di sistemi semplici . Vale a dire che sono in linea di principio analizzabili in termini dei loro costituenti più semplici  e il comportamento dell insieme si ritiene sia riducibile al comportamento delle parti che lo compongono. Il nuovo approccio tratta i sistemi complessi (o irregolari) come sistemi primari di per se stessi . Essi non possono essere semplicemente "sminuzzati" in una quantità di pezzetti più piccoli e mantenere la loro qualità distintive. questo approccio viene definito o sintetico o "olistico" . Questo nuovo approccio equivale a rovesciare trecento anni di solida filosofia. Ritengo banale affermare che uno sia giusto e l'altro sbagliato. Così come ci sono sistemi semplici come le particelle elementari da usarsi come mattoncini  da costruzione nell approccio riduzionistico , si devono anche cercare sistemi complessi o irregolari  da usarsi nell approccio olistico .

La complessità ha un suo tallone d'Achille che si potrebbe definire "complicazione". Esiziale, quando il complesso tende all'ipertrofico, piuttosto che al virtuosismo evolutivo. 

Ciò vale tanto nell'evoluzione biologica, laddove i grandi predatori sono sempre più a rischio di estinzione delle sorprendentemente adattive forme di vita mini e micro biologiche, e perfino delle loro vittime. 

E vale pure nell'evoluzione spirituale, laddove chi pretende cibo integrale soccombe solitamente di fronte a chi sa cibarsi di tutto quello che passa il convento antropologico.

i problemi relativi a una spiegazione di sistemi complessi in fisica impallidiscono quando si passa dalla materia inanimata ad un organismo vivente. Gli organismi viventi  rappresentano l'esempio supremo di materia attiva . Essi costituiscono la forma più sviluppata che conosciamo di materia ed energia organizzate. Essi esemplificano tutte le caratteristiche che si possono trovare in sistemi dinamici; crescita, adattamento , complessità crescente, dispiegamento di forme, varietà, impredicibilità. La complessità biologica non è semplice complicazione. La complessità è organizzata e armonizzata in maniera tale che l'organismo funziona come un complesso integrato. Non di meno il grado di complessità degli organismi viventi è di gran lunga superiore a quello di qualunque altro sistema fisico conosciuto. La complessità è gerarchica e va dalla elaborata struttura e attività delle macromolecole quali le proteine e gli acidi nucleici fino alla squisita orchestra complessità del comportamento animale . A qualunque livello, e fra i livelli stessi, si estende una stupefacente rete di meccanismi di retroazione.

Citazione di: Ipazia il 09 Settembre 2023, 06:51:56 AMladdove i grandi predatori sono sempre più a rischio di estinzione delle sorprendentemente adattive forme di vita mini e micro biologiche,

e aggiungerei che gli elefanti possono essere più interesanti dei batteri, ma in senso strettamente biologico è propio così evidente che essi hanno maggior successo? Nella teoria Neodarwiniana il successo viene misurato solamente dal numero della prole, e sembra quindi che i batteri abbiano un successo molto maggiore degli elefanti. E nel competere con gli organismi superiori, compreso l'uomo, molto spesso risultano vincenti, cosa della quale la professione medica è ben conscia. Non è affatto chiaro come questa tendenza verso livelli superiori di organizzazione possa discendere dalla teoria di Darwin. In verità i biologici sono talvolta in grado di dimostrare il vantaggio riproduttivo di un organo complesso particolare, ma non vi è alcuna ovvia tendenza sistematica evidente.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Settembre 2023, 02:31:38 AMDietro agli eventi si sono le leggi che li  governano. Credo che nessun fisico si sentirebbe di affermare che l'attuale formulazioni delle leggi fisiche è completa e definitiva . è quindi legittimo supporre che si possano scoprire estensioni o modifiche di queste leggi che comprendano a un livello fondamentale la capacità posseduta della materia e dell energia a organizzarsi. La scelta del titolo del topic sta a indicare , infine , la ricerca di principi organizzatori. Certo che se li si negano a prescindere salutandoli come seghe mentali o tentativi spirituali da figli dei fiori non ci sarà nulla su cui parlare. un altra cosa, molte delle dispute a riguardo sorgono infine  a causa di due linee di pensiero o di approcci  distinti . Da una parte l'universo meccanicistico e implicitamente deterministico di Newton (e che si adatta bene alla filosofia dell atomismo) nel quale si può esprimere questo determinismo dicendo che qualunque evento si verifica necessariamente e dato lo stato iniziale di un sistema si può calcolare lo stato finale (con le equazioni differenziali). Il comportamento di un corpo macroscopico può essere ridotto al moto degli atomi che si adeguano alle leggi della meccanica di Newton ecco perchè viene definito "riduzionismo" ovvero il procedimento di spezzare un sistema fisico nei suoi componenti elementari e cercare una spiegazione del suo comportamento a livello più basso . Il riduzionismo ha avvolto la fisica così profondamente  che lo scopo ultimo di questa scienza rimane l'identificazione dei campi (e quindi delle particelle) fondamentali e del loro comportamento dinamico nelle interazioni. Nell approccio riduzionista i sistemi complessi sono considerati come complicate raccolte di sistemi semplici . Vale a dire che sono in linea di principio analizzabili in termini dei loro costituenti più semplici  e il comportamento dell insieme si ritiene sia riducibile al comportamento delle parti che lo compongono. Il nuovo approccio tratta i sistemi complessi (o irregolari) come sistemi primari di per se stessi . Essi non possono essere semplicemente "sminuzzati" in una quantità di pezzetti più piccoli e mantenere la loro qualità distintive. questo approccio viene definito o sintetico o "olistico" . Questo nuovo approccio equivale a rovesciare trecento anni di solida filosofia. Ritengo banale affermare che uno sia giusto e l'altro sbagliato. Così come ci sono sistemi semplici come le particelle elementari da usarsi come mattoncini  da costruzione nell approccio riduzionistico , si devono anche cercare sistemi complessi o irregolari  da usarsi nell approccio olistico .

Scusa ma il dibattito scientifico che conosco io, va per la gran parte nella direzione opposta a quella che dici tu.

Ovvero:

* si parte dalla premessa che la matrria non abbia alcuna tendenza intrinseca a complicarsi o organizzarsi

* si constata che contro ogni previsione, essa si e' complicata e organizzata, grazia a quella che puo' essere definita una "taratura fine" dell'universo, ovvero per un insieme assolutamente sorprendente e non necessitato di circostanze, le variabili nelle leggi fondamentali sono tali da permettere la complessita' e la vita.

* Si constata che comunque, proprio empiricamente e in modo facilmente dimostrabile, la taratura e'

"fine ma non troppo",

cioe' oltre a leggi fondamentali favorevoli, c'e' bisogno ANCHE di tempi immensi e spazi immensi, affinche' la vita e certe complessita' sorgano, quindi la vita, per esempio, e' dovuta alla combinazione "duale" di:

[Leggi fondamentali con variabili potenzialmente favorevoli ad essa]

+

[tempi immensi e spazi immensi in cui tali variabili hanno potuto operare],
Insomma se vogliamo una certa dicotomia tra materia e spirito comincia a manifestarsi nella CAUSA della vita prima ancora che nella vita stessa.

* si traggono le effettivamente "non debite", ma soggettive e variabili, CONCLUSIONI a tutto questo, laddove la scienza sconfina nella filosofia dal momento che si "fingono ipotesi", per spiegare in modo coerente tutta questa serie di dati di fatto, che sono di loro e singolarmente osservabili, o facilmente deducibili.

Tutto il tuo discorso si colloca in quella nicchia di possibili conclusioni, tratte da alcuni scienziati nel loro sconfinare nella filosofia che sono il:

*principio antropico forte

O, anche, il

*disegno intelligente

Ovvero vale, o meglio, puo' valere, a spiegare tutta la serie di circostanze che ho esposto precedentemente

* il fatto ipotetico che ci sia un "grande architetto dell'universo", (posizione della causa nell'intelligibile a priori, alla maniera archetipica, platonica, e quindi teoria pseudoscientifica del disegno intelligente)

* o il fatto ipotetico che lo scopo dell'universo sia specificamente e specificatamente quello di "creare" materia intelligente", (quindi posizione della causa nell'intelligibile a posteriori, prototipicamente, secondo un certo fideismo cristianeggiante che rovescia valorialmente il "sentimento del tempo" classico platonico lasciandone per altro inalterata la natura di antidoto metafisico ai mali del mondo, e quindi teoria del principio antropico forte).

Pero', sia il disegno intelligente che il principio antropico forte sono conclusioni marginali, a cui gran parte degli scienziati certo non giunge.

E' possibile, ad esempio, un principio antropico debole, in cui il fatto innegabile che noi umani abbiamo "vinto" la "lotteria cosmica" sia su un piano di pura combinatoria spazio temporale presso l'immenso, sia su un piano di idoneita' di base delle leggi fisiche e dunque contro ogni previsione esistiamo, viene assunto come ipotesi di lavoro al netto di ogni fronzolo metafisico che possa o debba "giustificarlo" e solo per la sua utilita' al fine di dedurre o anticipare potenzialmente qualche altra verita' scientifica che da esso potrebbe derivare (il principio antropico debole cerca di dedurre o prevedere qualcosa secondo una struttura del tipo: se x allora y, laddove x e' il bruto fatto che noi umani abbiamo vinto la lotteria, senza nessuna spiegazione metafisica di esso e y qualunque utile verita', scoperta o anticipazione che da esso potrebve derivare, e quindi esso a differenza di quello forte non e' un'ipotesi metafisica, ma un metodo di lavoro universalmente valido, pur con tutti i suoi limiti).

E' possibile anche teorizzare un multiverso, o un universo talmente grande che a distanze immense di spazio e di tempo l'eccezzionalita' della vita non abbia piu' nulla di eccezionale, insomma che anche le "tarature", possibili degli universi multipli,  siano variabili, e varino in modo talmente vasto e ripetuto da comprendere prima o poi spontaneamente anche quelle idonee alla vita e quindi antropicamente (e antropico-debolmente) osservabili.

O anche, e' possibile ipotizzare una sorta di eternalisno tale per cui la vita una volta posta non possa piu' essere negata, come ad esempio nella teoria dell'immortalita' quantistica.

Oppure e' possibile non fingere ipotesi, e tenersi il baraccone in cui la vita e' rarissima anche strutturalmente, a livello di leggi fondamentali che la giustificano e potrebbero benissimo anche non giustificarla, e non solo materialmente, a livello di combinatoria di eventi, e pensare di essere stati sommamente fortunati in un caso unico.

O sfortunati, per i pessimisti che vivono e non avrebvero voluto vivrre.

Ma la scienza abborre, fortune e scaramanzie, (dio non gioca a dadi, e, se ci giocasse, sarebbe meglio fare i calzolai piuttosto che i fisici) quindi questo mi sembra un caso in cui le metafisiche e le ipotesi fantasiose sono piu' che giustificate, e in cui alcune metafisiche ed ipotesi sono migliori, piu' interessanti e coerenti con tutto il resto del discorso di altre.

Citazione di: niko il 09 Settembre 2023, 13:05:32 PMTutto il tuo discorso si colloca in quella nicchia di possibili conclusioni, tratte da alcuni scienziati

Non ho tratto alcuna conclusione in tutto il mio discorso, sei tu che ne stai sparando a raffica. Sto ragionando e sviluppando il topic in maniera tale che se anche non si avranno conclusioni accettabili e il percorso sia qua e là accidentato , ci si augura che il "viaggio" stesso risulti stimolante.

Quindi; benchè la tendenza dei sistemi autogravitanti ad accrescersi sempre più con il passare del tempo non contraddica, dopo tutto, il secondo principio della termodinamica, non viene comuque spiegato da esso. Ancora una volta ci troviamo di fronte ad una freccia del tempo mancante . La crescita unidirezionale di aggregazioni nell universo è così cruciale per la struttura e l'evoluzione dell universo stesso che sembra avere il rango di un principio fondamentale.
Se accettiamo l'ipotesi che la materia e l'energia possiedano una tendenza naturale a subire transizioni spontanee verso nuovi stati di organizzazione e complessità più elevati, e che anche l'esistenza di questi stati non venga completamente spiegata o predetta da leggi ed entità di livello inferiore , e nemmeno che accada per caso , che questi insorgano senza alcuna ragione particolare , per spiegarli è allora necessario trovare principi fisici alle leggi di livello inferiore. Mi sono sforzato di dimostrare che il costante dispiegamento di compessità organizzata che si verifica nell universo è una propietà fondamentale della natura. Mentre si dedica sempre maggiore attenzione allo studio dell autoadattamento e della complessità in natura , diviene chiaro che devono esistere nuovi principi generali , dei principi organizzatori al di sopra e al di sotto delle leggi fisiche note, ancora da scoprire.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Settembre 2023, 15:07:30 PMNon ho tratto alcuna conclusione in tutto il mio discorso, sei tu che ne stai sparando a raffica. Sto ragionando e sviluppando il topic in maniera tale che se anche non si avranno conclusioni accettabili e il percorso sia qua e là accidentato , ci si augura che il "viaggio" stesso risulti stimolante.

Quindi; benchè la tendenza dei sistemi autogravitanti ad accrescersi sempre più con il passare del tempo non contraddica, dopo tutto, il secondo principio della termodinamica, non viene comuque spiegato da esso. Ancora una volta ci troviamo di fronte ad una freccia del tempo mancante . La crescita unidirezionale di aggregazioni nell universo è così cruciale per la struttura e l'evoluzione dell universo stesso che sembra avere il rango di un principio fondamentale.
Se accettiamo l'ipotesi che la materia e l'energia possiedano una tendenza naturale a subire transizioni spontanee verso nuovi stati di organizzazione e complessità più elevati, e che anche l'esistenza di questi stati non venga completamente spiegata o predetta da leggi ed entità di livello inferiore , e nemmeno che accada per caso , che questi insorgano senza alcuna ragione particolare , per spiegarli è allora necessario trovare principi fisici alle leggi di livello inferiore. Mi sono sforzato di dimostrare che il costante dispiegamento di compessità organizzata che si verifica nell universo è una propietà fondamentale della natura. Mentre si dedica sempre maggiore attenzione allo studio dell autoadattamento e della complessità in natura , diviene chiaro che devono esistere nuovi principi generali , dei principi organizzatori al di sopra e al di sotto delle leggi fisiche note, ancora da scoprire.

Ma e' proprio il contrario, la scienza insegna che possono esistere universi vuoti (e tutti diversi fra di loro sebbene tutti vuoti) universi effimeri, universi senza vita, universi bui, universi perfettamente simmetrici tra materia e antimateria...

Insomma universi a bassa complessita' rispetto al nostro, e ad evoluzione minore o nulla rispetto al nostro.

E "legge" e' cio' che descrive il generale nel suo essere ripetibile, non il caso singolo.

Ogni fluttuazione del vuoto e' un potenziale universo piu' o meno semplificato o abortito: l'universo nasce, da una fluttuazione del vuoto.

Le leggi che dici tu non esisteranno mai, e intendo non esisteranno mai come ulteriorita' rispetto a certi principi generali che sono gia' noti, perche' le proprieta' emergenti riguardano gli AGGREGATI e gli aggregati possono essere studiati STATISTICAMENTE, al fine di sopperire alla nostra ignoranza e ai nostri limiti cognitivi e percettivi quando ci rapportiano ad essi, e le leggi della statistica esistono gia'.

Un protone o un granello di sabbia potra' essere osservato per parecchie centinaia di anni, e dubito che combinera' mai niente, da solo.

Si potra' sempre dire che siamo noi, a non aver mai scoperto il suo "segreto" e quindi che non lo osserviamo mai nel modo "giusto", ma io mi accontento di pensare che molto piu' prosaicamente non c'e' nessun segreto, in un singolo protone o in un granello di sabbia, e che la vita e la complessita' derivano dall'aggregazione come proprieta' emergenti.

Quindi non e' nemmeno vero che un morto in assoluto non resusciti, e un uovo rotto non si riformi, e una configuarazione passata non si riproponga mai; semmai non resuscita nello stesso lasso di tempo (e nella stessa disponibilita' di materia e di spazio) che ci mette a morire, e noi lo vedremo sempre morire, e mai resuscitare, perche' siamo fatti per vedere e abitare certi spazi e certi tempi, e non altri.

E amen.

Il resto si puo' solo immagginare.

Il piu' saggiamente possibile. E il piu' coerentemebte possibile con tutto quello che di residuale non si deve (di fatto) e non si dovrebbe (eticamente) mai immagginare, perche' lo si sperimenta.

Fin'ora ho parlato rimanendo su un piano di deduzioni logiche senza entrare nella specificità tecnica di alcun fenomeno fisico, ora è necessario entrare un pò più nello specifico in termini tecnici , ho parlato di autoadattamento e ora tenterò di spiegarlo sperando che non sia troppo noioso ; il tipo più semplice di autoadattamento che si incontra in fisica sono le transizioni di fase. Le transizioni di fase a noi familiari sono costituite dalla trasformazione da liquido a solido o a un gas. Quando il vapore d'acqua si condensa in goccioline , o quando l acqua congela trasformandosi in ghiaccio , uno stato inizialmente privo di caratteristiche particolari acquisice improvvisamente e spontaneamente struttura e complessità.
Le transizioni di fase possono assumere anche molte altre forme . PEr es. un materiale ferromagnetico ad alta temperatura non presenta magentizzazione permanente, ma abbassando la temperatura fino a scendere al di sotto di una soglia critica la magnetizzazione si manifesta spontaneamente. Quando il materiale è caldo i magnetini si agitano di qua e di là in maniera caotica e indipendente, così che su scala macroscopica le loro magnetizzazioni si annullano a vicenda. Raffreddando il materiale , le interazioni reciproche fra i micromagneti tendono ad allinearli e tutti i micromagneti cooperano e si allieneano in una schiera ordinata . Le loro magnetizzazioni ora si sommano per dar luogo a un campo magnetico permanente su grande scala.
Un altro es consiste nella conducibilità elettrica . Quando certi materiali vengono raffreddati fino a quasi lo zero assoluto, essi perdono improvvisamente qualunque resistenza elettrica e diventano dei superconduttori. In questa fase a bassa temperatura , i miliardi di elettroni che costituiscono la corrente si comportano come se fossero un tutt uno, muovendosi come un unica onda quantistica estremamente correlata e organizzata. Questo fatto è in contrasto con la situazione che si ha  in un conduttore ordinario. Dove gli elettroni si muovono indipendemente l'uno all altro seguendo traiettorie complicate e irregolari. Una simile organizzazione si verifca anche nei superfluidi , quali l'elio liquido, dove il fluido scorre senza attrito. potrei fare altri es ma diventerebbe pesante. Ad ogni modo una caratteristica importante in tutti questi esempi è data dal fatto che una simmetria inizialmente presente viene spezzata dalla transizione verso una fase più complessa . ad esempio un volume di acqua possiede simmetria rotazionale, quando  abbassando la temperatura si trasforma in ghiaccio la simmetria si perde perchè i cristalli si dispongono in strati con un orientamento preferenziale nello spazio, stesso discorso vale per il ferromagnetismo , la conducibilità elettrica ecc.
Dato che una simmetria generalmente si spezza quando la temperatura si abbassa , la storia dell universo , durante il progressivo raffreddamento dalla fase inziale molto calda , è una successione di rotture di simmetria . La rottura di simmetrie costituisce quindi un alternativa alla complessità come misura della progressiva attività creativa dell universo.

Citazione di: niko il 09 Settembre 2023, 15:47:27 PMla scienza insegna che possono esistere universi vuoti (e tutti diversi fra di loro sebbene tutti vuoti) universi effimeri, universi senza vita, universi bui, universi perfettamente simmetrici tra materia e antimateria...

sì ma dire che noi possiamo osservare solo un universo compatibile con la nostra esistenza è una banalità (e grazie al cazzo mi vien da dire) Questo legame fra osservazione umana e leggi e condizioni dell universo è noto come il termine che hai spiegato prima detto principio antropico. Nella forma banale che ho appena detto il principio antropico non afferma che la nostra esistenza "costringa" in qualche modo le leggi della fisica ad avere la forma che hanno , ne  che è necessario concludere che tali leggi siano state programmate intenzionalmente avendo come scopo gli esseri umani. Tuttavia il fatto che anche dei piccoli cambiamenti del modo di essere delle cose potrebbero rendere inosservabile l'universo ha sicuramente un significato profondo. Per citare Enstein "Dio non poteva giocarsela ai dadi se voleva che questo universo non passasse inosservato"

Citazione di: niko il 09 Settembre 2023, 15:47:27 PMLe leggi che dici tu non esisteranno mai, e intendo non esisteranno mai come ulteriorita' rispetto a certi principi generali che sono gia' noti, perche' le proprieta' emergenti riguardano gli AGGREGATI e gli aggregati possono essere studiati STATISTICAMENTE, al fine di sopperire alla nostra ignoranza e ai nostri limiti cognitivi e percettivi quando ci rapportiano ad essi, e le leggi della statistica esistono gia'.

statisticamente in che modo, stai parlando della statistica di Maxwell e Boltzmann?

Albert Knox@

Mi riferisco alle premesse di tale statistica, ovvero al nesso tra entropia e stato microscopico di un sistema: l'aumento dell'entropia e' l'evoluzione di un sistema verso il suo (macro)stato piu' probabile (quello corrispondente al maggior numero di microstati equivalenti).

In generale, lo studio dei sistemi complessi e' lo studio del comportamento degli aggregati laddove la conoscenza dei singoli componenti di tali aggregati e' impossibile o irrilevante.

Anche i sistemi ordinati, si mantengono tramite la ripetizione ciclica o periodica di se stessi, ad esempio le orbite, nei sistemi gravitanti, o le generazioni, nei sistemi viventi.

La statistica permette (gia') di fare previsioni o inferenza sui sistemi complessi anche nell'ignoranza del comportamento specifico di tutti i loro singoli compinenti, per questo mi pare improbabile che emergano "leggi dell'organizzazione della materia" ulteriori a quelle statistiche.

Citazione di: niko il 10 Settembre 2023, 14:28:21 PMMi riferisco alle premesse di tale statistica, ovvero al nesso tra entropia e stato microscopico di un sistema: l'aumento dell'entropia e' l'evoluzione di un sistema verso il suo (macro)stato piu' probabile (quello corrispondente al maggior numero di microstati equivalenti).

Se l'entropia aumenta anche lo stato di disordine aumenta. Boltzmann aveva quindi trovato in meccanica statistica una quantità corrispondente alla grandezza termodinamica nell entropia, egli dimostrò che , fin tanto che le collisioni molecolari sono caotiche (in un senso piuttosto preciso) è estremamente probabile che questa grandezza aumenti. Ora, questo è precisamente lo stesso tipo di comportamento della grandezza termodinamica chiamata entropia. La sua prova era così una dimostrazione, quantomeno in un semplice modello di gas, di come il secondo principio della termodinamica faccia aumentare l'entropia finchè questa non raggiunge un massimo. Il lavoro di Maxwell e Boltzmann rivelò una freccia del tempo introducendo nella fisica il concetto di probabilità.

Ora, voglio sottolineare il fatto che il comportamento dei sistemi caotici non è intrisicamente indeterministico. In verità si può dimostrare matematicamente che le condizioni inziali sono sufficienti a fissare l'intero comportamento futuro del sistema in maniera esatta. Il problema insorge quando cercano di specificare quelle condizioni iniziali.
In pratica non si può mai conoscere esattamente lo stato iniziale di un sistema. Pur quanto possano essere raffinate le osservazioni, sarà sempre presente un qualche errore. La questione è concerne all effetto che questo errore ha sulle predizioni. E qui entra in gioco la distinzione cruciale fra evoluzione dinamica caotica ed evoluzione dinamica ordinaria.
Nei sistemi dinamici ordinari ( come le orbite planetarie) gli errori crescono proporzionalmente al tempo (cioè linearmente) . Al contrario, in un sistema caotico gli errori crescono sempre più velocemente ; di fatto essi aumentano in modo esponenziale con il tempo. La casualità del moto caotico è quindi fondamentale , e non semplicemente il risultato della nostra ignoranza . La raccolta di un maggior numero di informazioni sul sistema non la elimina comunque.
Mentre in un sistema ordinario come il sistema solare i calcoli si mantengono più avanti rispetto agli eventi, in un sistema caotico un numero sempre maggiore di informazioni deve essere elaborato matematicamente per mantenere lo stesso livello di accuratezza, e il calcolo può giusto stare al passo con gli eventi reali in altre parole , qualunque potere di predizione è perso. Per usare una anologia nel calcolo del moto caotico è come se i calcolatori siano ridotti a delle fotocopiatrici. Non è possibile determinare una traiettoria caotica a meno che non venga fornita prima la traiettoria medesima. La conclusione è che il sistema stesso costituisce il calcolatore più veloce.

IMPORTANTE:
Benchè la parola "caos" sottintenda qualcosa di negativo e distruttivo, contine tuttavia un aspetto creativo. L'elemento casuale fornisce a un sistema caotico una certa libertà di esplorare una vasta gamma di schemi di comportamento. In verità è possibile sfruttare il caos in una strategia efficente per la risoluzione di certi problemi matematici e fisici. Il caos è anche apparentemente usato dalla natura stessa. Inoltre la presenza del caos spesso va di pari passo con la generazione spontanea di forme e strutture spaziali. Un magnifico es. è costituito dalla famosa macchia rossa di Giove, una caratteristica prodotta dai vortici di gas nell atmosfera del pianeta. Simulazioni ai calcolatori suggeriscono che ogni elemento di fluido in prossimità della macchia si comporta in modo caotico e quindi impredicibile, e tuttavia i gas nel loro complesso si organizzano in una struttura stabile coerente , dotata di una identità discreta e con un certo grado di permanenza.
Queste considerazioni mostrano che la natura può essere contemporaneamente deterministica in linea di principio, e casuale. In pratica , tuttavia, il determinismo è un mito.
La conclusione deve essere che anche se l'universo si comporta come una macchina nel senso matematico, può ancora accadere che si verifichino fenomeni genuinamente nuovie in linea di principio, non predicibili. Se l'universo fosse un sistema meccanico Newtoniano lineare , il futuro sarebbe realmente contenuto nel presente, e non potrebbe succedere niente di genuinamente nuovo (visto che tutto puiò essere predetto con il calcolo) .
Ma in realtà l'universo non è un sistema meccanico Newtoniano lineare ; è un sistema caotico.
Nessuna intelligenza limitata, per quanto potente , è in grado di anticipare quali forme o sistemi nuovi potrebbero venire alla luce nel futuro. In un certo senso l'universo è aperto ; non è possibile sapere quali livelli nuovi di varietà o complessità potranno manifestarsi.