Credo che sia una domanda più che legittima, chiedersi se noi siamo le uniche creature viventi nell'Universo, ovvero se esistano, altrove nello spazio, altre forme di vita.
Questione correlata, ma diversa, è se talune di tali supposte forme di vita, possano anche essere anche "intelligenti".
Al riguardo, due principali tesi si contrappongono:
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I) La tesi di Green Bank.
Tale tesi, espressa con una formula matematica (1), in parole (molto) povere significa che, sintetizzando al massimo i passaggi della formula, e considerando soltanto:
"ne" – il numero medio di pianeti (o satelliti) per sistema planetario dell'intero universo che presentano condizioni potenzialmente compatibili con la vita;
"fl" la frazione dei pianeti ne su cui si è effettivamente sviluppata la vita (uno solo in tutto l'Universo, per quanto ci risulta ora);
si dovrebbe dedurre che la vita (anche intelligente), esiste anche in numerosi altri pianeti oltre il nostro.
Detta formula (o equazione) venne formulata negli anni '60 dall'astronomo Frank Drake, ed è alla base della ricerca di forme di vita intelligente extraterrestri (Search for Extra-Terrestrial Intelligence, SETI).
Cioè, si basa soprattutto sull'ipotesi che le altre (presunte) forme di vita intelligente possano -e vogliano- comunicare con noi; cosa che, però, almeno finora, non hanno mai fatto.
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II) La tesi di Fermi.
In realtà, Fermi non formulò mai scientificamente tale tesi (definita "paradosso"), ma, durante un pranzo in cui si discuteva la questione, esclamò: "Vabbè. Ma se davvero esistono altri esseri intelligenti nell'Universo...dove diamine sono andati finire?"
A Roma si direbbe: "Indovelli?" (romanesco) "Ndo' stanno" (romanaccio).
E la scontata risposta sarebbe: "Mai coverti"!
:D
E, in effetti (a parte i visionari), nessuno li ha mai visti; o quantomeno, non si sono mai presentati ufficialmente, presentando le loro credenziali.
:D
Chiaramente, anche questa tesi -per ragioni di spazio- è stata semplificata al massimo.
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Personalmente, ripromettendomi di eventualmente tornare più in dettaglio su ognuna delle due "tesi" di cui sopra (anche se su ciascuna di esse potrebbero scriversi libri interi), in questa sede intendo fare solo alcune brevi considerazioni.
A) DEFINIZIONI
In primo luogo, prima di discutere se la "vita intelligente" esista anche su altri pianeti, bisognerebbe chiedersi che cosa è la vita, e che cosa si intende per intelligenza.
Ed infatti, esistono alcuni cristalli che hanno caratteristiche molto simili a quelle della vita a base di carbonio: e, un tempo, esistevano forme di vita primordiali, a base di carbonio, con caratteristiche radicalmente diverse da quelle attuali.
Ad esempio non morivano, se non a causa di incidenti, essendo prive di "orologio biologico"; che è comune a tutte le specie viventi del mondo d'oggi.
Quanto all'intelligenza, noi, ovviamente, la intendiamo in modo molto antropocentrico; per cui ritengo molto difficile poterne dare una definizione -per così dire- "asettica" ed oggettiva.
Ma mi fermo qui, perchè entrambi gli argomenti meriterebbero un dibattito a parte.
B) PROBABILITA' DELL'ESISTENZA DELLA VITA INTELLIGENTE NELL'UNIVERSO.
Tralasciando le questioni definitorie, e assumendo semplicisticamente il concetto di "vita intelligente" per come comunemente si intende, intendo proporre alcune mie considerazioni.
SPAZIO
Lo Spazio è smisurato, e, le probabilità che in qualche "punto" di esso si sia sviluppata la vita, si può "tentare" di calcolarle probabilisticamente (vedi la formula di Green Bank); ma, almeno per ora, non si possono verificare materialmente , perchè, spazialmente parlando, il nostro osservatorio è limitato alla terra.
TEMPO
Il Tempo è smisurato come lo Spazio, ma, le probabilità che in qualche momento di esso si sia sviluppata la vita, si possono verificare materialmente a livello geologico, perchè, temporalmente parlando, il nostro osservatorio terrestre è molto eloquente.
In tal senso, si ritiene probabile che la vita sia comparsa sulla Terra circa 3,6 miliardi di anni fa, quando le condizioni del pianeta erano "molto" diverse da quelle attuali; ma, almeno a quanto ho letto, la "finestra" è stata (geologicamente parlando) molto "breve".
In altre parole, nei 4,374 miliardi di anni di durata del pianeta terra, le "eccezionali" condizioni necessarie perchè dalla materia inerte si passasse alla vita, si sono verificate per un periodo "brevissimo"...circa lo 0,057% del tempo trascorso dalla nascita della terra ad adesso (almeno stando a quanto ho letto).
Ora, infatti, sulla terra, la vita non nasce più spontaneamente dalla materia; ciò è accaduto solo in un "breve" istante.
Questo è un punto su cui si riflette di rado.
Ed infatti, anche se esistesse nell'Universo un altro pianeta che presenta le attuali condizioni della Terra...su di esso la vita non potrebbe affatto attecchire.
Per cui, il fattore ""fl" della formula di Green Bank, e, cioè, la frazione dei pianeti ne su cui si è effettivamente sviluppata la vita, andrebbe ricalcolato anche in funzione del brevissimo tempo in cui, anche sulla terra, si sono eccezionalmente verificate le condizioni per il passaggio dalla materia alla vita.
Peraltro, per quanto concerne la vita "intelligente", nascono problemi anche nella stima di "fi" e "fc", visto che, per ora, a quanto possiamo constatare, la Terra è l'unico pianeta in tutto l'Universo, in cui in un unico istante è scaturita la vita dalla materia.
Un'intelligenza capace di comunicare si è sviluppata su questo pianeta solo una volta in 4 miliardi di anni di storia della vita sulla Terra.
In altre parole, se i miliardi di anni di vita della terra fossero resi uguali a un solo anno, ogni secondo varrebbe circa 140 anni e ogni giorno circa 12 milioni di anni; quindi, se la Terra è "nata" allo scoccare della mezzanotte del primo gennaio, l'esistenza dell'uomo attuale corrisponde agli ultimi secondi del 31 dicembre. :-[
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CONCLUSIONI
* E' possibile che esistano altre forme di vita nell'Universo, magari intelligenti?
Sicuramente sì...perchè i "tasselli dello scarabeo" da cui siamo composti noi, esistono in tutto l'universo.
* E' probabile (e quanto) che esistano altre forme di vita nell'Universo, magari intelligenti?
E' molto poco probabile, secondo me.
Io non sono un matematico; ed anche se lo fossi, non avrei tutti i dati necessari per effettuare il calcolo.
Ma, al riguardo, a parte quanto detto sopra, consideriamo che la complessità dei polimeri di DNA può essere sorprendentemente elevata, dal momento che ogni filamento può contenere diversi milioni di nucleotidi; ad esempio, il più grande cromosoma umano (il cromosoma 1) contiene quasi 250 milioni di paia di basi, tutte diverse, ma connesse tra di loro.
E ci sono molti altri cromosomi.
Per cui, giusta quanto detto sopra, giudicando "a spanne", io direi che le probabilità che nasca la vita dalla materia sono all'incirca le stesse, di quelle che si avrebbero lanciando in aria per centinaia di miliardi di volte i "tasselli dello scarabeo"...sperando di ottenere casualmente la combinazione corrispondente all'intera Divina Commedia.
Per ottenere, poi, che tale vita divenga intelligente, sempre a spanne, direi che bisognerebbe lanciarli in aria per migliaia di miliardi di volte...sperando di ottenere casualmente la combinazione corrispondente all'intera letteratura mondiale degli ultimi duemila anni.
Comunque è possibile, tanto è vero che siamo qui...avendo comprato il biglietto giusto della Lotteria.
Personalmente, però, spero tanto che ci sia davvero un qualche pianeta, nell'Universo, in cui esista la vita intelligente; perchè vorrei tanto trasferirmi lì (anche se, purtroppo, dubito che mi concederebbero la cittadinanza).
:D
NOTE
(1)
N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L
Legenda:
N è il numero di civiltà extraterrestri presenti oggi nella nostra Galassia con le quali si può pensare di stabilire una comunicazione
R è il tasso medio annuo con cui si formano nuove stelle nella Via Lattea
fp è la frazione di stelle che possiedono pianeti
ne è il numero medio di pianeti per sistema planetario in condizione di ospitare forme di vita
fl è la frazione dei pianeti ne su cui si è effettivamente sviluppata la vita
fi è la frazione dei pianeti fl su cui si sono evoluti esseri intelligenti
fc è la frazione di civiltà extraterrestri in grado di comunicare
L è la stima della durata di queste civiltà evolute
Non sono competente in materia ma ho letto da qualche parte che la vita potrebbe essere arrivata sulla Terra dallo Spazio (meteoriti?). Se fosse un'ipotesi reale, le possibilità che si sia sviluppata in molti altri pianeti sarebbero ben maggiori. Mi sembra però un pò "prematuro" fare simili calcoli probabilistici. In effetti, come scrive Eutidemo, noi conosciamo veramente cos'è la vita?
Sariputra ricorda bene, quando scrive di aver letto da qualche parte che la vita potrebbe essere arrivata sulla Terra dallo Spazio, con i meteoriti.
E' un'idea antichissima, che risale ad Anassagora, che la denominò "Panspermia" ("πανσπερμία" da πᾶς/πᾶν "tutto" e σπέρμα "seme"), e che è pervenuta a noi attraverso molti altri illustri pensatori e scienziati: Lord Kelvin, Hermann von Helmholtz, Svante Arrhenius, fino a Fred Hoyle e a Chandra Wickramasinghe.
Si tratta di una teoria tutt'altro che peregrina!
Tuttavia, a mio avviso, anche tale ipotesi non risolve affatto il problema che avevo posto; bensì, semplicemente, lo sposta dalla Terra, a qualche altro sperduto punto di sviluppo originario nell'universo.
E, per esso, si può fare la stessa obiezione di estrema improbabilità, che ho avanzato nel mio primo intervento.
Senza considerare che suona un po' strano che la vita riesca ad andare in giro per l'intero universo in forma elementare di batteri attaccati come cozze ai meteoriti, mentre invece, in forma evoluta ed intelligente, non riesca ad andare in giro nel Cosmo in comode astronavi. :)
Dischi volanti a parte, ovviamente. :D
Citazione di: Eutidemo il 18 Aprile 2016, 13:26:49 PMSariputra ricorda bene, quando scrive di aver letto da qualche parte che la vita potrebbe essere arrivata sulla Terra dallo Spazio, con i meteoriti. E' un'idea antichissima, che risale ad Anassagora, che la denominò "Panspermia" ("πανσπερμία" da πᾶς/πᾶν "tutto" e σπέρμα "seme"), e che è pervenuta a noi attraverso molti altri illustri pensatori e scienziati: Lord Kelvin, Hermann von Helmholtz, Svante Arrhenius, fino a Fred Hoyle e a Chandra Wickramasinghe. Si tratta di una teoria tutt'altro che peregrina! Tuttavia, a mio avviso, anche tale ipotesi non risolve affatto il problema che avevo posto; bensì, semplicemente, lo sposta dalla Terra, a qualche altro sperduto punto di sviluppo originario nell'universo. E, per esso, si può fare la stessa obiezione di estrema improbabilità, che ho avanzato nel mio primo intervento. Senza considerare che suona un po' strano che la vita riesca ad andare in giro per l'intero universo in forma elementare di batteri attaccati come cozze ai meteoriti, mentre invece, in forma evoluta ed intelligente, non riesca ad andare in giro nel Cosmo in comode astronavi. :) Dischi volanti a parte, ovviamente. :D
Nella mia, ahimè perduta, giovinezza ero un fanatico lettore di romanzi di sciencefiction. Avevo vari autori preferiti, ricordo P.K.Dick, U.K.LeGuin, Ray Bradbury, R:Silverberg. Proprio da un romanzo di quest'ultimo prendo spunto per proporre un'ulteriore teoria, atta a sfuggire alla tua lucida e impietosa analisi. In "Ali della Notte" l'umanità sopravvissuta ad un tremendo disastro, che vive su in pianeta ormai morente, inquinato e spopolato, attende il ritorno, per fede in una antica leggenda, di coloro che torneranno sulla Terra per salvarla. E questi sarebbero gli stessi che, in epoche antichissime, avrebbero proprio portato la vita sul pianeta. Ora tu sai che, di queste leggende, è piena l'arte di popoli come l'Egizio e il Maya, che ne davano forma pittorica in molti luoghi e i cui resti ammiriamo ancora.
E quanti libri pseudoscientifici sono stati scritti sull'argomento? Che intriga e incuriosisce per altro. Ora ecco l'ulteriore teoria a sfida del tuo calcolo probabilistico: E se la vita intelligente , sviluppatasi su di un lontano pianeta simile al nostro, fosse "innestata" da una specie oltremodo evoluta, che ha la capacità di viaggiare nello spazio (sfruttando conoscenze ancora aldilà del nostro comprendonio) in svariati, innumerevoli mondi tra le galassie? Ecco allora che la probabilità cambierebbe radicalmente. O no?
Sarebbero proprio i famosi "dischi volanti". Che ci fanno sorridere, ma...a volte avvengono cose strane... e dopo tutto, come dice Shackespeare..."Ci sono più misteri sotto il Cielo di quanti l'uomo ne contempli" ( che mi permetto di aggiornare in "Ci sono più misteri SOPRA il Cielo di quanti l'uomo può calcolare"...) ::)
Anche io, come Sariputra, nella mia ormai "perduta" giovinezza, ero un appassionato lettore di fantascienza: i primi romanzi di Urania che lessi, erano ancora con la copertina rosso-nera (prima che divenisse bianca).
:-(
Dal 1958 al 1977, avevo collezionato quasi tutti i numeri; e, nel 1987, scrissi ci scrissi anche io qualche raccontino ("Trilogia del Computer").
A me piacevano soprattutto Bradbury e Asimov; quanto ad "Ali della Notte" di Silverberg, di cui parla Sariputra, ricordo vagamente il titolo, ma non il contenuto.
Comunque, la teoria che, in epoche antichissime, la Terra sia stata visitata da esseri extraterrestri, è notissima ed ha sempre avuto molti seguaci; tra cui il sottoscritto, che era un fan di Peter Kolosimo.
;)
Ma, oltre a quest'ultimo, lessi pure molti altri libri sull'argomento; accorgendomi solo più tardi, con la maturità, che, come appunto scrive Sariputra, erano tutti libri soltanto "pseudoscientifici".
In verità, io ho sempre desiderato di poter credere che esistessero altri esseri intelligenti nell'Universo; ma, ho anche appreso che, purtroppo, di solito, la probabilità che una cosa sia vera, è indirettamente proporzionale al nostro desiderio che essa lo sia.
:-\
Per cui, in base al Rasoio di Occam ("Entia non sunt moltiplicanda sine necessitate"), a tutt'oggi non ritengo che sussista alcun elemento incontrovertibile, in base al quale supporre fondatamente che siamo stati visitati, in passato, da esseri spaziali.
Anzi, semmai, ci sono molti elementi per supporre il contrario; tra i quali: "perchè mai ci hanno visitato in passato, ma adesso non più?".
Sariputra, però, si chiede: "E se la vita intelligente , sviluppatasi su di un lontano pianeta simile al nostro, fosse "innestata" da una specie oltremodo evoluta, che ha la capacità di viaggiare nello spazio (sfruttando conoscenze ancora aldilà del nostro comprendonio) in svariati, innumerevoli mondi tra le galassie?"
Ma, secondo me, si tratta di una sorta di "petizione di principio"; in tal modo, non si fa che spostare "a monte" lo stesso problema.
Ed infatti si potrebbe replicare:
" Allora dovremmo anche congetturare che la specie oltremodo evoluta, che ha "innestata" in un passato remoto la nostra, in un passato ancora più remoto deve essere stata a sua "innestata" da una specie ancora più evoluta".
E così via all'infinito.
Sicuramente "tutto" è "possibile", ma, a mio modesto avviso, in tale modo, il calcolo delle probabilità non cambierebbe affatto; si complicherebbe soltanto.
Si tratta solo di congetture.
Quanto a Shakespeare, il quale, per bocca di Amleto, disse: "Ci sono più cose nel cielo e nella terra, Orazio, di quante tu possa sognartene nella tua filosofia", sono perfettamente d'accordo.
Amleto dice "cose" (things), non "misteri"; e, nel suo caso, il fantasma del padre lo avevano visto in quattro con i propri occhi (lui, Orazio, e le due sentinelle, se non ricordo male)...e lui ci aveva pure chiacchierato.
:)
Per cui, appunto, come dice Amleto, non bisogna "filosofeggiare" congetturando di cose affascinanti, ma prive di riscontro concreto; bensì attenersi alle cose che sono reali e sotto i nostri occhi...ma che, non per questo sono meno intriganti e misteriose.
Non bisogna ritenere ordinario il miracoloso...bensì miracoloso l'ordinario.
;)
Sempre come dice Shakespeare, infatti, noi siamo "vermi che strisciano tra la terra e il cielo"; e non dobbiamo dimenticarcene mai.
io sposterei la domanda anche da un altro punto di vista..
possiamo ritenere che esistano solo forme di intelligenza più simili alla nostra?
o se non esistano altre (anche non formali) che non "occupino" altri piani a noi inaccessibili e per certi versi e appunto per tali motivi a noi invisibili o inconcepibili?...tra l'altro potrebbe anche essere questo il motivo per cui abbiamo la sensazione di essere soli nell'universo e che nessuno verrebbe a farci visita?
la stessa dimensione spazio temporale non potrebbe essere solo cio che i nostri stessi sensi riescono a percepire,e che non ve ne siano altre che non possiamo "vedere"?
come forse potrebbe essere un esempio analogico il fatto di riuscire a captare certe frequenze,quando sappiamo bene che ne esistono molte altre,e che altre creature possono invece percepire (es; i cani che recepiscono gli ultrasuoni)
oppure (e anche in questo caso si rimarrebbe nell'ambito del solo terrestre),che gli animali avvertirebbero in largo anticipo fenomeni come i terremoti o cose del genere
Non c'è alcun dubbio che possano esistere altre (anche non formali) entità intelligenti, che occupano altri piani, a noi inaccessibili, e per certi versi e appunto per tali motivi a noi invisibili o inconcepibili.
Io, però, insisto a ribadire il principio del Rasoio di Occam: "Entia non sunt moltiplicanda sine necessitate."
E dove sarebbe mai la necessità di dover supporre l'esistenza di tali presunte entità "invisibili o inconcepibili"?
A questo punto, cosa mi impedisce di supporre di avere un pappagallo invisibile appollaiato sulla spalla?
In fondo, non ho alcun modo di dimostrare che non esiste.
Come non posso dimostrare che non esistono Babbo Natale e la Befana.
:)
Peraltro, il motivo per cui abbiamo la sensazione di essere soli nell'universo e che nessuno verrebbe a farci visita, potrebbe anche dipendere dal fatto che effettivamente non c'è nessuno.
O no?
Ed invero, se busso alla porta e nessuno mi viene ad aprire, io ne deduco che non c'è nessuno in casa; non mi metto mica a congetturare che dentro c'è comunque qualcuno, che, però, per qualche ignoto motivo, non mi vuole rispondere.
A meno che io non abbia indizi gravi, precisi e concordanti, che mi inducano a supporlo; e, in questo caso, non ne ho.
Purtroppo
:-\
Citazione di: Eutidemo il 19 Aprile 2016, 05:59:34 AM
E dove sarebbe mai la necessità di dover supporre l'esistenza di tali presunte entità "invisibili o inconcepibili"?
be,nei miei limiti avrei fatto l'esempio di creature (a noi anche molto vicine) di cui credo ci sarebbero comunque indizi e prove fondate,che riescono a percepire (e chissa se non addirittura a vedere) altro di cui noi invece non saremmo in grado,se non magari in maniera indiretta o anche intuitiva.del resto come sarebbe stato mai possibile poter riconoscere come nel caso di un cane che avverte gli ultrasuoni,qualcosa che di per se noi non potevamo ne udire o percepire? e anche,come farebbero ad avvertire in anticipo un terremoto,quando poi noi ne abbiamo la conferma solo nel momento stesso dell'evento?
Sinceramente non capisco cosa c'entri il fatto che i cani "odano" gli ultrasuoni, e i pipistrelli "vedano" col sonar, con l'esistenza o meno di esseri extraterrestri.
Peraltro, si tratta solo di diverse modalità sensorie, a cui noi possiamo sopperire con apposite apparecchiature: per percepire le stesse cose.
Quanto al fatto della "previsione" dei terremoti, in effetti, si tratta di un fenomeno ancora misterioso; anche se, recentemente, all'interno della testa del verme C. Elegans, è stato scoperto il primo sensore dedicato al campo magnetico terrestre identificato su una forma di vita...il quale potrebbe anche essere usato come "predittore" di terremoti.
Ma, apparecchiature per predire i terremoti, purtroppo, ancora non sono state inventate.
Tuttavia, insisto nel dire che non vedo la pertinenza della faccenda col nostro tema.
Ed invero, se i cani sentissero parlare gli extraterrestri a frequenza ultrasonica, o i pipistrelli li vedessero col sonar, o i cavalli scalpitassero prima del passaggio di un UFO (così come fanno prima dei terremoti), potrei vedere il nesso; ed infatti, se loro li vedessero e li sentissero, mentre noi no, si potrebbe argomentare che gli extraterrestri esistono...anche se noi non li percepiamo.
Ma poichè niente di tutto questo succede, sinceramente non capisco il senso dell'osservazione.
Per cui, ripeto: dove sarebbe mai la necessità di dover supporre l'esistenza di tali presunte entità "invisibili o inconcepibili", solo perchè alcuni animali percepiscono ALTRI TIPI di fenomeno, con modalità percettive diverse dalle nostre?
Se e quando gli animali percepiranno, con i loro "sensi" anche fenomeni di natura esxtraterrestre, allora, forse, se ne potrebbe riparlare. :)
Citazione di: Eutidemo il 19 Aprile 2016, 09:37:41 AM
Sinceramente non capisco cosa c'entri il fatto che i cani "odano" gli ultrasuoni, e i pipistrelli "vedano" col sonar, con l'esistenza o meno di esseri extraterrestri.
Peraltro, si tratta solo di diverse modalità sensorie, a cui noi possiamo sopperire con apposite apparecchiature: per percepire le stesse cose.
Quanto al fatto della "previsione" dei terremoti, in effetti, si tratta di un fenomeno ancora misterioso; anche se, recentemente, all'interno della testa del verme C. Elegans, è stato scoperto il primo sensore dedicato al campo magnetico terrestre identificato su una forma di vita...il quale potrebbe anche essere usato come "predittore" di terremoti.
Ma, apparecchiature per predire i terremoti, purtroppo, ancora non sono state inventate.
Tuttavia, insisto nel dire che non vedo la pertinenza della faccenda col nostro tema.
Ed invero, se i cani sentissero parlare gli extraterrestri a frequenza ultrasonica, o i pipistrelli li vedessero col sonar, o i cavalli scalpitassero prima del passaggio di un UFO (così come fanno prima dei terremoti), potrei vedere il nesso; ed infatti, se loro li vedessero e li sentissero, mentre noi no, si potrebbe argomentare che gli extraterrestri esistono...anche se noi non li percepiamo.
Ma poichè niente di tutto questo succede, sinceramente non capisco il senso dell'osservazione.
Per cui, ripeto: dove sarebbe mai la necessità di dover supporre l'esistenza di tali presunte entità "invisibili o inconcepibili", solo perchè alcuni animali percepiscono ALTRI TIPI di fenomeno, con modalità percettive diverse dalle nostre?
Se e quando gli animali percepiranno, con i loro "sensi" anche fenomeni di natura esxtraterrestre, allora, forse, se ne potrebbe riparlare. :)
il senso della mia osservazione e' che secondo me non si può stabilire tutto e solo secondo i nostri parametri,come se tutto cio che esiste fosse solo secondo la nostra immagine e somiglianza,o secondo cio che arriviamo a percepire e che tali esseri possano esistere nella maniera per noi appunto inconcepibile ed a prescindere.non capisco perché ci dovremmo sentire così speciali da poter stabilire cosa sia o non sia concepibile solo secondo nostra misural'esempio degli animali secondo me resta pertinente in tal senso.questo e' quello che penso anche se e' molto probabile che non sia lo stesso per te
Citazione di: Eutidemo il 19 Aprile 2016, 05:59:34 AM
Peraltro, il motivo per cui abbiamo la sensazione di essere soli nell'universo e che nessuno verrebbe a farci visita, potrebbe anche dipendere dal fatto che effettivamente non c'è nessuno.
O no?
O molto più semplicemente, senza andare a tirare in mezzo cosidetti piani di esistenza paralleli, potrebbero essere semplicemente essere non interessati a noi e a comunicare con noi.
E' un ipotesi peregrina quando si cita tante volte in un topic la "intelligenza", fomentando l'orgoglio "umanista" ma le variabili sono molto più ampie, immaginando un pianeta molto più antico del nostro
dove si è sviluppata ed evoluta una civiltà aliena, essa potrebbe essere cosi avanzata da vederci come noi vediamo le formiche e non avere peraltro nessun interesse di "colonizzazione energetica" o di interesse scientifico nei nostri confronti, potrebbero già aver scoperto decine di altri "formicai" e, nel momento in cui la terra finisce nei loro telescopi semplicemente esclamare "toh! buca di nuovo, un altro inutile pianeta abitato da formiche idiote". Posto che il limite teorico della velocità della luce sia invalicabile anche per loro, l'idea di investire le loro risorse in un viaggio per conoscerci potrebbe essere dispendioso anche per loro, e semplicemente escluderlo a priori, per evitare un altro inutile "safari".
Altra prospettiva radicalmente più complessa, è che noi cerchiamo la vita residente, quella "sui pianeti". E chi ci dice invece che queste popolazioni non siano invece nomadi, senza alcun pianeta di residenza e capaci di autosostenersi nello spazio aperto vedendo l'obbligo di risiedere su uno o anche su molti, come un inutile limitazione? Una civiltà simile potrebbe essere estremamente difficile da rilevare, e non aver alcun interesse verso i pianeti di organismi stanziali. Le possibilità sono cosi ampie che non credo nessuna formula possa contenerle, e non darei per credibile nessuna che avesse come risultato lo zero.
Citazione di: acquario69 il 19 Aprile 2016, 10:49:26 AMCitazione di: Eutidemo il 19 Aprile 2016, 09:37:41 AMSinceramente non capisco cosa c'entri il fatto che i cani "odano" gli ultrasuoni, e i pipistrelli "vedano" col sonar, con l'esistenza o meno di esseri extraterrestri. Peraltro, si tratta solo di diverse modalità sensorie, a cui noi possiamo sopperire con apposite apparecchiature: per percepire le stesse cose. Quanto al fatto della "previsione" dei terremoti, in effetti, si tratta di un fenomeno ancora misterioso; anche se, recentemente, all'interno della testa del verme C. Elegans, è stato scoperto il primo sensore dedicato al campo magnetico terrestre identificato su una forma di vita...il quale potrebbe anche essere usato come "predittore" di terremoti. Ma, apparecchiature per predire i terremoti, purtroppo, ancora non sono state inventate. Tuttavia, insisto nel dire che non vedo la pertinenza della faccenda col nostro tema. Ed invero, se i cani sentissero parlare gli extraterrestri a frequenza ultrasonica, o i pipistrelli li vedessero col sonar, o i cavalli scalpitassero prima del passaggio di un UFO (così come fanno prima dei terremoti), potrei vedere il nesso; ed infatti, se loro li vedessero e li sentissero, mentre noi no, si potrebbe argomentare che gli extraterrestri esistono...anche se noi non li percepiamo. Ma poichè niente di tutto questo succede, sinceramente non capisco il senso dell'osservazione. Per cui, ripeto: dove sarebbe mai la necessità di dover supporre l'esistenza di tali presunte entità "invisibili o inconcepibili", solo perchè alcuni animali percepiscono ALTRI TIPI di fenomeno, con modalità percettive diverse dalle nostre? Se e quando gli animali percepiranno, con i loro "sensi" anche fenomeni di natura esxtraterrestre, allora, forse, se ne potrebbe riparlare. :)
il senso della mia osservazione e' che secondo me non si può stabilire tutto e solo secondo i nostri parametri,come se tutto cio che esiste fosse solo secondo la nostra immagine e somiglianza,o secondo cio che arriviamo a percepire e che tali esseri possano esistere nella maniera per noi appunto inconcepibile ed a prescindere. non capisco perché ci dovremmo sentire così speciali da poter stabilire cosa sia o non sia concepibile solo secondo nostra misura l'esempio degli animali secondo me resta pertinente in tal senso. questo e' quello che penso anche se e' molto probabile che non sia lo stesso per te
Se gli extraterrestri fossere entità inconcepibili per i nostri sensi e la nostra intelligenza sarebbero, di fatto, trascendenti a noi Pertanto sarebbe impossibile entrare in contatto in alcun modo con loro. La loro esistenza sarebbe ininfluente( per noi ovviamente). E' vero che non è possibile negarne la possibilità, come non è possibile negare la possibilità di entità trascendenti, ma mi sembra che entriamo in un altro territorio. Per poter entrare in contatto con loro, non possono essere totalmente diversi e trascendenti noi, ma avere un "punto di contatto" sensoriale in comune. Se no sarebbero simili a delle divinità, a degli angeli o a dei demoni.
Propongo invece, da appassionato del genere, un'ulteriore sfida al sagace Eutidemo. E se ci fossero infiniti universi, uno "dentro" l'altro, con porte a noi sconosciute ( ma un giorno, forse, scopribili), delle specie di "Stargate" di comunicazione tra queste diverse realtà ( con punti in comune però e non totalmente inconcepibili l'una all'altra) ? E magari la vita, molto comune in altri universi, portata nel nostro da specie che hanno scoperto queste porte e le sanno sfruttare? E' un pò simile alla teoria precedente, ma con una variante in più...
Ma temo di conoscere già la risposta ;D... Pura fantascienza!!!
Quella dei mondi paralleli di cui parla Sariputra, non è affatto "fantascienza", bensì una rispettabilissima teoria scientifica, prospettata per la prima volta sessanta anni fa circa, dal matematico Hugh Everett; anche se il concetto di universi paralleli venne introdotto per la prima volta M. Leinster nel 1934 (noto autore di fantascienza, di cui lessi molti libri).
Tale tesi, si basa su alcuni aspetti della meccanica quantistica/meccanica ondulatoria; e fu definita pure "Teoria del Multiverso".
La trovo un'idea affascinante, e tutt'altro che peregrina; anche se, a tutt'oggi, si tratta solo di un'ipotesi non confermata in alcun modo.
Quanto all'esistenza di altri essere intelligenti, non è tuttavia necessario ricorrere alla "Teoria del Multiverso", perchè è possibilissimo che esistano anche nel nostro.
Non ho mai negato questo!
Dico solo che non se ne ha la benchè minima prova (neanche probabilistica) in nessuno dei due universi; con la differenza che il nostro, almeno, sicuramente esiste...mentre quelli paralleli ancora non si sa sa.
Per cui "presumere" l'esistenza di altre intelligenze in altri mondi, anche essi meramente "presunti", mi sembra un procedimento logico illatorio un po' eccessivo; persino in ambito giuridico, infatti, la Cassazione ha dichiarate infondati i ragionamenti deduttivi basati sul "praesumptum de praesumpto". ;)
Citazione di: Eutidemo il 19 Aprile 2016, 13:24:47 PMQuella dei mondi paralleli di cui parla Sariputra, non è affatto "fantascienza", bensì una rispettabilissima teoria scientifica, prospettata per la prima volta sessanta anni fa circa, dal matematico Hugh Everett; anche se il concetto di universi paralleli venne introdotto per la prima volta M. Leinster nel 1934 (noto autore di fantascienza, di cui lessi molti libri). Tale tesi, si basa su alcuni aspetti della meccanica quantistica/meccanica ondulatoria; e fu definita pure "Teoria del Multiverso". La trovo un'idea affascinante, e tutt'altro che peregrina; anche se, a tutt'oggi, si tratta solo di un'ipotesi non confermata in alcun modo. Quanto all'esistenza di altri essere intelligenti, non è tuttavia necessario ricorrere alla "Teoria del Multiverso", perchè è possibilissimo che esistano anche nel nostro. Non ho mai negato questo! Dico solo che non se ne ha la benchè minima prova (neanche probabilistica) in nessuno dei due universi; con la differenza che il nostro, almeno, sicuramente esiste...mentre quelli paralleli ancora non si sa sa. Per cui "presumere" l'esistenza di altre intelligenze in altri mondi, anche essi meramente "presunti", mi sembra un procedimento logico illatorio un po' eccessivo; persino in ambito giuridico, infatti, la Cassazione ha dichiarate infondati i ragionamenti deduttivi basati sul "praesumptum de praesumpto". ;)
Caro Eutidemo...mi sa che ho finito le cartucce (almeno per il momento ma...mumble...mumble...aspetto che altri ricordi , anche se velati di dolce melanconia, riaffiorino da un'età piena di sogni, fantasie e speranze). Di una cosa sono però sicuro: l'incontro con un'eventuale intelligenza aliena provocherebbe un sommovimento di ogni ordine mentale nell'umanità. Scienza e religione presumibilmente si sgretolerebbero dinanzi ad una superiore comprensione del reale. Mi azzardo a dire che ne avremmo veramente bisogno...purchè non siano animati da interessi poco benevoli verso di noi ( traformarmi in una specie di hamburger alieno non rientra nelle mie massime aspirazioni :'().
Sono d'accordo anche io che ne avremmo veramente bisogno :)
Lo ritengo improbabile, ma non escludo affatto che possa accadere.
Anche se io, molto probabilmente, non sarò più qui ad assistere. :(
Pazienza :)
Citazione di: Eutidemo il 18 Aprile 2016, 06:50:12 AM
Credo che sia una domanda più che legittima, chiedersi se noi siamo le uniche creature viventi nell'Universo, ovvero se esistano, altrove nello spazio, altre ...
Secondo me è razionalmente e scientificamente molto probabile che la vita intelligente , così per come la conosciamo, esiste nello spazio ed è esistita o esisterà nel tempo. Se , infatti, consideriamo ripetibile e ripetuto nello spazio e nel tempo qualsiasi fenomeno fisico osservato , non vedo perché debba fare eccezione il modo in cui atomi e molecole si sono organizzate per formare quel che chiamiamo vita intelligente qui sulla terra. Se esistono gli atomi di idrogeno in tutto l'universo, e con essi esistono uguali sistemi di stelle, pianeti, galassie distribuite in ogni dove, se fenomeni come la luce, la gravità, e altri tipi di forza si ripetono con la stessa natura in ogni ambito dello spazio conoscibile, se ogni fenomeno fisico conosciuto non è singolare ed eccezionale cosí per come la scienza non può che definirlo, ebbene, è chiaro che persino l'uomo o una formica si trovano distribuiti uniformemente nell'universo e conformati nella medesima natura fisica. Se, al contrario, consideriamo il creato come tale nella sua accezione religiosa del termine, bé, solo allora è razionale poter credere che vi possa essere una ragione di natura volontaria che abbia confinato la natura umana ai soli esseri umani.
Per quanto riguarda l'assenza certa di contatti espliciti e diffusi da parte di forme di vita intelligenti extraterrestri , be', direi che questo rappresenti più un indizio forte della loro effettiva presenza intelligente che della loro supposta assoluta inesistenza.
And1972rea scrive che, se, consideriamo ripetibile e ripetuto nello spazio e nel tempo "qualsiasi fenomeno fisico osservato", non si vede perché debba fare eccezione il modo in cui atomi e molecole si sono organizzate per formare quel che chiamiamo vita intelligente qui sulla terra.
Secondo me, pur rispettando al massimo tale opinione, non è un ragionamento che fila molto; perchè confonde il "possibile" con il "probabile".
Ed infatti, anche la Birreria della Peroni vicino casa mia, è un fenomeno fisico facilmente osservabile; ed è fuor di dubbio che gli atomi e le molecole che la compongono, siano le stesse che esistono in qualsiasi altra parte dell'Universo.
Ma vogliamo considerare anche tale fenomeno fisico ripetibile e ripetuto nello spazio e nel tempo, in tutto l'Universo?
Personalmente, non penso proprio che il Cosmo sia popolato da altre birrerie della Peroni, come quella sotto casa mia :-)
Ed infatti, quanto è più alta la complessità di un fenomeno fisico verificatosi in un determinato punto dell'Universo, ed in un breve momento del tempo, tanto più è improbabile che esso si sia verificato anche in un altro punto dell'universo stesso.
Come ho già scritto, infatti:
1) Nei 4,374 miliardi di anni di durata del pianeta terra, le "eccezionali" condizioni necessarie perchè dalla materia inerte si passasse alla vita, si sono verificate per un periodo "brevissimo"...circa lo 0,057% del tempo trascorso dalla nascita della terra ad adesso (almeno stando a quanto ho letto); ora, infatti, sulla terra, la vita non nasce più spontaneamente dalla materia.
Ciò è accaduto solo in un "breve" istante, in un piccolo pianeta.
2) La complessità dei polimeri di DNA può essere sorprendentemente elevata, dal momento che ogni filamento può contenere diversi milioni di nucleotidi; ad esempio, il più grande cromosoma umano (il cromosoma 1) contiene quasi 250 milioni di paia di basi, tutte diverse, ma connesse tra di loro.
Per cui, ribadendo quanto già detto, sono perfettamente d'accordo con And1972rea che, poichè esistono gli atomi di idrogeno in tutto l'universo, e con essi esistono uguali sistemi di stelle, pianeti, galassie distribuite in ogni dove, è sicuramente "possibile" che la vita, anche intelligente, esista anche in altre parti dell'Universo.
Su questo non ci piove!
Però non lo ritengo affatto "probabile".
Secondo me, infatti, sostenere che nell'Universo esista altra vita come la nostra, perchè i tasselli che compongono l'Universo, i 109 elementi, sono gli stessi dovunque, è come sostenere che lanciando in aria le 21 lettere dell'alfabeto su tutti i pianeti del Cosmo, alla fine, esse ricadranno a terra componendo casualmente la Divina Commedia (o l'elenco telefonico di Milano).
La cosa è sicuramente "possibile", perchè, tutto sommato, la Divina Commedia è pur sempre composta dalle stesse 21 lettere dell'alfabeto.
Ma mi concederete anche che è altamente "improbabile", data la combinazione estremamente lunga e complessa dei caratteri di stampa da cui è composta l'opera dantesca, che essi si combinino casualmente proprio nel modo giusto (o, almeno, che ciò accada più di una volta).
Quindi, allo stesso modo, data la combinazione estremamente lunga e complessa degli acidi nucleici che costituiscono un essere vivente, ritengo altamente "improbabile" che ci sia altra vita nell'Universo; già è stato un caso davvero straordinario che sia accaduto sul nostro pianeta (ma, anche qui, la cosa non accade ormai più)!
Per ottenere, poi, che tale vita divenga pure intelligente, sempre a spanne, direi che sarebbe come lanciare in aria per miliardi di miliardi di volte le 21 lettere dell'alfabeto...sperando, alla fine, di ottenere casualmente la combinazione corrispondente all'intera letteratura mondiale degli ultimi duemila anni.
Per quanto, invece, riguarda l'assenza certa di contatti espliciti e diffusi da parte di forme di vita intelligenti extraterrestri, potrei anche essere d'accordo con And1972rea; se sono veramente intelligenti, infatti, chi diamine glielo farebbe fare a comunicare con noi :-D
@ Eutidemo
Dopo molto rimuginare e disseppellire ricordi ( nelle domeniche di pioggia cosa c'è di più malinconicamente dolce?...) rieccomi a sfidarti con una nuova possibilità. E se invece la vita come noi la conosciamo fosse solo un esperimento (malriuscito invero...) di una specie pre-esistente a noi e sviluppatasi proprio su questo pianeta o altro a noi vicino (Marte? Venere?...Ah le cronache marziane...)?
Specie che potrebbe esistere ancora ( i famosi avvistamenti) oppure che si è estinta o, ipotesi da brivido, è in mezzo a noi e tu potresti essere uno di Loro . O potrei esserlo io?... 8)
Citazione di: Eutidemo il 24 Aprile 2016, 15:58:05 PM
And1972rea scrive che, se, consideriamo ripetibile e ripetuto nello spazio e nel tempo "qualsiasi fenomeno fisico osservato", non si vede perché debba fare eccezione il modo in cui atomi e molecole si sono organizzate per formare quel che chiamiamo vita intelligente qui sulla terra...
Di certo la birreria di Eutidemo non è un fenomeno fisico ripetibile, cosí come la bottiglia di birra davanti al mio piatto che mi sto bevendo or ora, quello che è ripetibile sono le birrerie di cui ne è zeppo il mondo, e le bottigliette da 33 cl che riempiono gli scaffali di migliaia di supermercati. Di certo And1972rea così come Eutidemo , potendo loro occupare un solo luogo per ciascun istante , non sono di per sé stessi moltiplicabili, ma sono fenomenicamente ripetibili e già ripetuti in atto oltre ogni principio possibilistico in miliardi di altri individui che ripetono la loro stessa natura fenomenologica. Allo stesso modo, miliardi di fenomeni abissalmente complessi si ripetono nel tempo e nello spazio del nostro universo diversamente per ciascuno di essi,ma ugualmente indistinguibili nella loro natura fisica. Nonostante non vi sia alcun singolo atomo di carbonio che possa dirsi moltiplicabile , quindi , ritroviamo quel fenomeno come osservabile in ogni luogo dell'universo in cui sia esplosa una stella abbastanza grande e vecchia da averlo generato. In conclusione, non solo ritengo altamente probabile l'esistenza di forme extraterrestri intelligenti del tutto simili all'Uomo, ma credo altresi fermamente nell'esistenza di birrerie eccellenti anche al di fuori del nostro sistema solare!
Citazione di: and1972rea il 24 Aprile 2016, 19:25:05 PM
Citazione di: Eutidemo il 24 Aprile 2016, 15:58:05 PM
Di certo la birreria di Eutidemo non è un fenomeno fisico ripetibile, cosí come la bottiglia di birra davanti al mio piatto che mi sto bevendo or ora, quello che è ripetibile sono le birrerie di cui ne è zeppo il mondo, e le bottigliette da 33 cl che riempiono gli scaffali di migliaia di supermercati. Di certo And1972rea così come Eutidemo , potendo loro occupare un solo luogo per ciascun istante , non sono di per sé stessi moltiplicabili, ma sono fenomenicamente ripetibili e già ripetuti in atto oltre ogni principio possibilistico in miliardi di altri individui che ripetono la loro stessa natura fenomenologica. Allo stesso modo, miliardi di fenomeni abissalmente complessi si ripetono nel tempo e nello spazio del nostro universo diversamente per ciascuno di essi,ma ugualmente indistinguibili nella loro natura fisica. Nonostante non vi sia alcun singolo atomo di carbonio che possa dirsi moltiplicabile , quindi , ritroviamo quel fenomeno come osservabile in ogni luogo dell'universo in cui sia esplosa una stella abbastanza grande e vecchia da averlo generato. In conclusione, non solo ritengo altamente probabile l'esistenza di forme extraterrestri intelligenti del tutto simili all'Uomo, ma credo altresi fermamente nell'esistenza di birrerie eccellenti anche al di fuori del nostro sistema solare!
E' indubbiamente vero che miliardi di fenomeni abissalmente complessi si ripetono nel tempo e nello spazio del nostro universo diversamente per ciascuno di essi, ma ugualmente indistinguibili nella loro natura fisica; ma più essi sono "organizzativamente" complessi (come le birrerie e ed il "primo" essere vivente), più è difficile che essi si verifichino, identicamente, a distanza di tempo,e in distanti punti dell'Universo.
Tanto è vero che, negli ultimi tre miliardi e mezzo di anni, pur essendo variate infinite volte le condizioni climatiche della Terra, la "nascita della vita dalla materia" , sembra sia accaduta UNA VOLTA SOLA.
E poi basta!
Quindi, se ne desume che la
scaturigine originaria della vita non è un fenomeno che si ripeta con molta facilità, visto che negli ultimi tre miliardi e mezzo di anni (sia pure in un pianeta favorevole),
la vita non è MAI PIU' scaturita dalla materia.Ed è quasi un secolo che si tenta, inutilmente, di produrla artificialmente, pur creando appositamente tutte le condizioni per la sua nascita.
Al riguardo, recentemente, "Syn 3.0" segna un nuovo, significativo passo in avanti verso la creazione della vita artificiale; si tratta del primo batterio sintetico con un Dna ridotto al minimo, cioè solo 473 geni, rispetto ai 3,2 miliardi di paia di basi di DNA, contenenti ciascuno all'incirca 20.000/25.000 geni, di una nostra cellula.
E' ancora controverso se tale "pseudobatterio" possa considerarsi effettivamente "vivo"; ma, comunque, l'estrema difficoltà che da decenni incontriamo nel voler creare "
premeditatamente" la vita (pur con le attrezzature più moderne e sofisticate a nostra disposizione), dovrebbe farci capire quanto sia difficile che la vita possa prodursi "
spontaneamente", per il casuale rimescolamento dei suoi elementi di base.
Ripeto, sarebbe come se lanciando ripetutamente in aria dei tasselli con su scritte le lettere dell'alfabeto, sperassimo che, alla fine, ricadendo a terra, essi componessero "randomicamente" la Divina Commedia; già è difficile farlo apposta (in laboratorio), figuriamoci a caso.
Ovviamente la cosa è possibile -perchè è successa-, ma sicuramente è molto improbabile; ed infatti, solo considerando i 4 miliardi di anni di vita della terra, finora, la nascita della vita è successa UNA VOLTA SOLA, per il concorso di migliaia di eccezionali cause concomitanti , che non si erano mai verificate prima, e che non si sono più verificate dopo. ;)
Citazione di: Eutidemo il 24 Aprile 2016, 15:58:05 PM
E' indubbiamente vero che miliardi di fenomeni abissalmente complessi si ripetono nel tempo e nello spazio del nostro universo diversamente per ciascuno di essi, ma ugualmente indistinguibili nella loro natura fisica; ma più essi sono "organizzativamente" complessi (come le birrerie e ed il "primo" essere vivente), più è difficile che essi si verifichino, identicamente, a distanza di tempo,e in distanti punti dell'Universo.
Tanto è vero che, negli ultimi tre miliardi e mezzo di anni, pur essendo variate infinite volte le condizioni climatiche della Terra, la "nascita della vita dalla materia" , sembra sia accaduta UNA VOLTA SOLA.
E poi basta!
Quindi, se ne desume che la scaturigine originaria della vita non è un fenomeno che si ripeta con molta facilità, visto che negli ultimi tre miliardi e mezzo di anni (sia pure in un pianeta favorevole), la vita non è MAI PIU' scaturita dalla materia.
Ed è quasi un secolo che si tenta, inutilmente, di produrla artificialmente, pur creando appositamente tutte le condizioni per la sua nascita.
Al riguardo, recentemente, "Syn 3.0" segna un nuovo, significativo passo in avanti verso la creazione della vita artificiale; si tratta del primo batterio sintetico con un Dna ridotto al minimo, cioè solo 473 geni, rispetto ai 3,2 miliardi di paia di basi di DNA, contenenti ciascuno all'incirca 20.000/25.000 geni, di una nostra cellula.
E' ancora controverso se tale "pseudobatterio" possa considerarsi effettivamente "vivo"; ma, comunque, l'estrema difficoltà che da decenni incontriamo nel voler creare "premeditatamente" la vita (pur con le attrezzature più moderne e sofisticate a nostra disposizione), dovrebbe farci capire quanto sia difficile che la vita possa prodursi "spontaneamente", per il casuale rimescolamento dei suoi elementi di base.
Ripeto, sarebbe come se lanciando ripetutamente in aria dei tasselli con su scritte le lettere dell'alfabeto, sperassimo che, alla fine, ricadendo a terra, essi componessero "randomicamente" la Divina Commedia; già è difficile farlo apposta (in laboratorio), figuriamoci a caso.
Ovviamente la cosa è possibile -perchè è successa-, ma sicuramente è molto improbabile; ed infatti, solo considerando i 4 miliardi di anni di vita della terra, finora, la nascita della vita è successa UNA VOLTA SOLA, per il concorso di migliaia di eccezionali cause concomitanti , che non si erano mai verificate prima, e che non si sono più verificate dopo. ;)
Cominciamo dunque con il considerare che solamente la porzione di universo da noi osservabile contiene dai 300 ai 500 miliardi di galassie, in ciascuna di esse vi possono essere da decine fino centinaia di miliardi di stelle; se ogni galassia avesse anche un solo pianeta dalle caratteristiche chimico fisiche possedute dalla Terra in uno solo dei momenti geologici che l'hanno caratterizzata negli ultimi 3,5 miliardi di anni, significherebbe che vi sono dai 300 ai 500 miliardi di pianeti, solamente nella infinitesimale porzione di universo da noi visibile, in grado di aver potuto proseguire lo stesso cammino chimico fisico e geologico che ha prodotto la vita sul nostro pianeta. Se qualcosa può accadere in natura, semplicemente , accade, è accaduto o accadrà in una certa porzione dello spazio , quartum non datur..., e delle tre , la seconda rende ancor più probabile le altre due. Il paragone con le ventuno lettere governate dal caso al quale viene affidata la stesura della Divina Commedia non calza affatto con quel che abbiamo appurato succedere in Natura, le lettere dell'alfabeto non potranno mai rimescolarsi fra loro per ripetere una sequenza dettata dall'immaginazione umana con la medesima probabilità che le particelle naturali hanno nell'aggregarsi fra loro per dare origine ad una entità che è il prodotto di precise leggi che regolano la natura. In sostanza, se si avvicinano fra loro a casaccio un certo numero di molecole di ossigeno e di idrogeno in determinate condizioni di pressione e temperatura , esse potranno unirsi solo e soltanto in un determinato modo , ogni molecola di ossigeno si combinera' sempre e comunque solo con 2 di idrogeno per dare origine , sempre e comunque, a 2 molecole di acqua. Ció non accade ,invece, con le lettere dell'alfabeto, le quali , così come appare nell'esempio fuorviante di Eutidemo, non hanno alcun vincolo probabilistico che le conduca a formare una sequenza piuttosto che un'altra. Il cammino che ha percorso la vita sulla terra non è stato un cammino di fortunate coincidenze, la via seguita dalla materia alla vita é un tracciato che preesiteva alla vita stessa,e che si trova ovunque vi è la Natura a costruirlo, e che è stato semplicemente percorso dalla materia qui sulla terra, così come altrove nell'universo, questa è la mia idea, e difficilmente mi si potrà convincere dell'unicita' della birra terrestre o della vita intelligente su questo pianeta. Dell'unicita' della Divina Commedia , quindi, né sono convinto, ma scommetto che un Canzoniere in salsa extraterrestre in qualche pittoresca biblioteca non terrestre si potrà un giorno leggere anche qui sulla Terra.
Per rispondere a and1972rea, non è affatto vero che:"... se qualcosa può accadere in natura, semplicemente, accade, è accaduto o accadrà in una certa porzione dello spazio...".
E' una proposizione logicamente e fisicamente erronea, perchè si può passare dalla categoria dell'"esse" a quella del "posse", ma non viceversa: "ab esse ad posse valet, sed a posse ad ess non valet consequentia".
In parole povere, visto che sulla Terra la vita c'è, vuol dire che doveva per forza essere possibile che ci fosse, altrimenti non ci sarebbe; ma, il fatto che la vita sia teoricamente possibile anche in altre parti dell'Universo (non ho mai negato questo), non comporta che, però, essa debba necessariamente esserci.
Semmai, appunto, si può discutere di quanto sia più o meno "probabile", tale "possibilità".
Parlando, allora, di "probabilità", and1972rea osserva che: "...le lettere dell'alfabeto non potranno mai rimescolarsi fra loro per ripetere una sequenza dettata dall'immaginazione umana con la medesima probabilità che le particelle naturali hanno nell'aggregarsi fra loro per dare origine ad una entità che è il prodotto di precise leggi che regolano la natura".
E perchè mai?
Ad ogni modo, come già ho detto in un mio precedente intervento, se fosse così facile che le condizioni fisiche e chimiche per la nascita dalla vita si producessero "per caso", come mai l'immaginazione umana, con tutte le risorse messe a a disposizione della scienza moderna, non è ancora riuscita a creare "prederminatamente" una sequenza di DNA come quella delle creature viventi?
Quindi, se l'immaginazione umana è riuscita a creare "ad arte" la Divina Commedia, ma non la Vita, mi sembra lecito desumerne che è ancora più improbabile che la vita possa generarsi per caso.
Anche se, qui sulla terra, è successo.
Il biglietto vincente per la Lotteria di Capodanno è uno solo.
:-)
Per rispondere ad Eutidemo...Be', ovviamente, le categorie arisroteliche di atto e potenza sono un poco superate, e difficilmente applicabili alle moderne conoscenze acquisite dalla scienza. É, infatti, evidente che esse dipendono dall'antico e ormai del tutto inadatto concetto di tempo, concetto che la scienza usava per spiegare i fenomeni fisici con modelli descrittivi oggi obsoleti . Potenza e atto possono essere distinte soltanto dal tempo (ció che mai sarà in atto ,mai potrà essere in potenza, ciò che non sarà mai non è nemmeno possibile che sia, e solo ciò che è stato o che sarà in atto potrà anche poter essere stato potenza prima dell'atto ), e ,se consideriamo (come in effetti, oramai, la scienza è costretta a fare) spazio e tempo come aspetti correlati di una realtà unica, allora constateremmo che i fenomeni naturali hanno luogo a prescindere dagli antichi concetti univoci di potenza e atto o da quelli di causa ed effetto. E cosí riscontriamo effetti che avvengono sicronicamente rispetto alle cause che li producono, e azioni generate da potenzialità che sono, oltre ogni definizione, atto ancor prima di essere potenza. Quindi, se qualche cosa può accadere in Natura, oramai è assodato che esso è già accaduto, accade, o accadrà sopra un unico piano dello spazio e del tempo, il quale piano non separa il tempo dallo spazio con alcun concetto assimilabile all'antica idea di "non essere". Similmente, ciò che in natura fosse logicamente assodato che non potrà mai accadere, ovviamente non è mai accaduto e mai accadrà . Riguardo alla attuale incapacità degli uomini di riprodurre artificialmente la vita, faccio notare che questo non equivale ad una impossibilita' per sé stessa assoluta, del resto , nemmeno siamo ancora in grado di abitare la superficie marziana, ma è logico che ,come tutte le cose possibili, ciò avverrà, prima o poi, e per il solo fatto che è possibile che questo avvenga, questo avverrà.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PM
Per rispondere ad Eutidemo...Be', ovviamente, le categorie arisroteliche di atto e potenza sono un poco superate, e difficilmente applicabili alle moderne conoscenze acquisite dalla scienza. É, infatti, evidente che esse dipendono dall'antico e ormai del tutto inadatto concetto di tempo, concetto che la scienza usava per spiegare i fenomeni fisici con modelli descrittivi oggi obsoleti . Potenza e atto possono essere distinte soltanto dal tempo (ció che mai sarà in atto ,mai potrà essere in potenza, ciò che non sarà mai non è nemmeno possibile che sia, e solo ciò che è stato o che sarà in atto potrà anche poter essere stato potenza prima dell'atto ), e ,se consideriamo (come in effetti, oramai, la scienza è costretta a fare) spazio e tempo come aspetti correlati di una realtà unica, allora constateremmo che i fenomeni naturali hanno luogo a prescindere dagli antichi concetti univoci di potenza e atto o da quelli di causa ed effetto. E cosí riscontriamo effetti che avvengono sicronicamente rispetto alle cause che li producono, e azioni generate da potenzialità che sono, oltre ogni definizione, atto ancor prima di essere potenza. Quindi, se qualche cosa può accadere in Natura, oramai è assodato che esso è già accaduto, accade, o accadrà sopra un unico piano dello spazio e del tempo, il quale piano non separa il tempo dallo spazio con alcun concetto assimilabile all'antica idea di "non essere". Similmente, ciò che in natura fosse logicamente assodato che non potrà mai accadere, ovviamente non è mai accaduto e mai accadrà . Riguardo alla attuale incapacità degli uomini di riprodurre artificialmente la vita, faccio notare che questo non equivale ad una impossibilita' per sé stessa assoluta, del resto , nemmeno siamo ancora in grado di abitare la superficie marziana, ma è logico che ,come tutte le cose possibili, ciò avverrà, prima o poi, e per il solo fatto che è possibile che questo avvenga, questo avverrà.
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Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMNon mi sembra affatto assodato che, se qualche cosa può accadere in Natura, oramai è certo che esso è già accaduto, accade, o accadrà sopra un unico piano dello spazio e del tempo; semmai ciò potrebbe avvenire in qualche mondo parallelo, sempre che tale teoria possa essere prima o poi dimostrata.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMMa, sopra l'unico piano dello spazio e del tempo del nostro Universo, tutto ciò che può accadere è possibile sia che accada, sia che non accada; altrimenti cadremmo in contraddizione.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMAd esempio, se c'è un derby Roma Lazio, ed io affermo che è possibile che vinca la Roma, è la stessa cosa che se io dicessi che è anche possibile che la Roma perda; altrimenti dovrei dire che la Roma vincerà sicuramente.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMPeraltro, ben "poteva" accadere che i Dinosauri si evolvessero in una specie intelligente, ma "non è" accaduto e non accadrà "mai più", perchè si sono estinti per colpa di un meteorite (pare); quindi, ciò che "può" essere, non è detto che, poi, "sia" effettivamente.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMSiamo invece d'accordo sul fatto che se fosse logicamente assodato che un evento non potrà mai accadere, ovviamente non è mai accaduto e mai accadrà; per esempio, un quadrupede con otto zampe!
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PM:-)
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMRiguardo, infine, alla attuale incapacità degli uomini di riprodurre artificialmente la vita, sono PERFETTAMENTE D'ACCORDO con and1972rea, che questo non equivale affatto ad una impossibilità di attuare tale progetto; anzi, sono personalmente convinto che è molto probabile che alla fine ci riusciremo, perchè cominciamo ad acquisire sempre più le conoscenze e le tecniche adeguate.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMNè ho mai escluso che nel resto dell'Universo possa esserci altra vita (magari anche intelligente); l'ho già ripetuto fino alla noia, sin dal principio...certo che è "possibile".
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMDubito, invece, che possa considerarsi anche "probabile", in base agli argomenti esposti, e nel merito dei quali ci si è astenuti dall'entrare.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMNe ripeto uno solo, per non farla troppo lunga.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMSe fosse così facile che le condizioni fisiche e chimiche per la nascita dalla vita si producessero "PER CASO" un po' dappertutto, come mai l'intelligenza umana, con tutte le risorse messe a a disposizione della scienza moderna, non è ancora riuscita a creare "prederminatamente", "consapevolmente" e "scientemente" una sequenza di DNA come quella delle creature viventi?
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMEppure, in laboratorio, gli scienziati hanno a disposizione tutti gli elementi di cui è composta la materia vivente; e di creature vive da "ricopiare", ne hanno a josa sottomano.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMSono convinto che, prima o poi, ci riusciranno sicuramente...ma perchè "LO STANNO FACENDO APPOSTA"!!!
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMQuindi, se l'immaginazione umana è riuscita a creare "ad arte" la Divina Commedia, ma non ancora la Vita (nemmeno avendola sottomano, e potendola "ricopiare"), mi sembra lecito desumerne che è ancora più difficile e improbabile che la vita possa generarsi "PER CASO", data l'estrema complessità del codice genetico, e l'eccezionalità delle condizioni in cui si è formato sulla terra...una sola volta in quattro miliardi di anni.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMMai prima, e mai più dopo, sul nostro pianeta.
Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMPossibilità e probabilità sono cose diverse.
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Ad Eutidemo,
Semplicemente, il derby lo vince solo chi può vincerlo, e i dinosauri non sono diventati esseri intelligenti ,perché non potevano diventarlo. Se qualche cosa è razionalmente possibile ,allora esisterà realmente, cio' che è possibile ,é hegelianamente ,non aristotelicamente ,attuale. È, quindi, razionalmente possibile la vita intelligente oltre il pianeta Terra? Basta rispondere a questo per conoscere anche la realtà dei fatti.
Da un punto di vista logico formale ciò che può esserci non può non esserci, ma il problema è come, dove e quando.
La scienza, pur ammettendo la base logica come necessaria (la medesima aristotelica), non può fermarsi ad essa e non procede quindi per sola deduzione, ma al contrario, parte dal qui e ora per come scientificamente modellabile, per andare a cercare l'ente che ubbidisce ai suoi criteri di verifica e definizione.
Citazione di: maral il 14 Maggio 2016, 18:47:07 PM
Da un punto di vista logico formale ciò che può esserci non può non esserci, ma il problema è come, dove e quando.
La scienza, pur ammettendo la base logica come necessaria (la medesima aristotelica), non può fermarsi ad essa e non procede quindi per sola deduzione, ma al contrario, parte dal qui e ora per come scientificamente modellabile, per andare a cercare l'ente che ubbidisce ai suoi criteri di verifica e definizione.
Il dove ed il quando sono relativi, come dimostrato scientificamente , i secondi ed i millimetri in un certo sistema di riferimento diventano milioni di anni e altrettanti anni luce per un altro.
buongiorno Eutidemo,
un nostro giovane nuovo utente (alquanto simpatico) propone un suo racconto/ipotesi, vedi qui:
http://www.riflessioni.it/logos/presentazione-nuovi-iscritti/ciao-a-tutti!/
Avendo cominciato a leggerlo ne ho riscontrato una certa corrispondenza (tutta da verificare) con l'argomento della discussione, così ho pensato di proporvi di leggerlo... nuovi suggerimenti da giovani forze... :)
cordialmente
Jean
Ringrazio Jean per la citazione del mio breve saggio!
Non so rispetti il tema di questa sezione... diciamo che tende a "tagliare la testa al toro".
Ho passato molti anni alla ricerca di una teoria "convincente" sulla natura dell'universo e sul senso della vita tentando di conciliare le speranze religiose, con le certezze scientifiche perché non potevo contare sulla Fede ne accettare le limitazioni imposte dalla Fisica: non potevo prescindere dalla logica, ma non riuscivo nemmeno a credere che che la mia vita terminasse nell'oblio.
Ergo, ho continuato a meditare sull'argomento e ad interessarmi a qualunque nuovo spunto di pensiero fino a quando, ho accumulato abbastanza informazioni da riuscire ad unire i puntini e vedere il disegno complessivo: Noi tutti stiamo vivendo in un'ambiente di realtà virtuale!
Nel mio breve saggio, scritto dal punto di vista di un individuo che in qualche modo è riuscito ad entrare in contatto con il suo alter ego reale recuperando la conoscenza, racconto come l'umanità sia giunta a vivere in questo universo virtuale. Nel testo, cerco di proporre argomentazioni che ovviamente non costituiscono una prova incontrovertibile, ma che messe tutte insieme, spero possano almeno insinuare il dubbio.
Sarò lieto di ricevere obbiezioni e confutazioni perché, al momento, io non riesco a trovare una visione più realistica di quella che ho esposto: in effetti, anche se mi dimostrerete che sto sbagliando, in quanto esperto informatico, sono convinto che l'umanità andrà in quella direzione!
Buona Lettura!
Mentre scrivevo la presentazione del post precedente, ho deciso di cambiare il nome del saggio e questa è la nuova copertina:
(https://a.wattpad.com/cover/74000705-208-k201641.jpg)
Potete leggerlo liberamente su Wattpad a questo indirizzo:
https://www.wattpad.com/story/74000705-mente-irrealeSpero che accetterete il piccolo fastidio della registrazione, ma potete usare quella di facebook se ne avete una.
Per me il vantaggio è che posso sapere quante volte è stato letto il saggio, e i lettori possono commentare e votare.La storia è il corso d'opera e la modifico in base a nuove idee e ai commenti dei lettori.Se, siete assolutamente refrattari alle nuove registrazioni potete leggere il pdf qui:
www.easytarg.com /Documents/Tutorials/MenteIrreale.pdf
Ciao a Tutti e Buona letttura!Andrea
Citazione di: Andrea Molino il 29 Giugno 2016, 22:52:03 PMMentre scrivevo la presentazione del post precedente, ho deciso di cambiare il nome del saggio e questa è la nuova copertina: (https://a.wattpad.com/cover/74000705-208-k201641.jpg) Potete leggerlo liberamente su Wattpad a questo indirizzo: https://www.wattpad.com/story/74000705-mente-irreale Spero che accetterete il piccolo fastidio della registrazione, ma potete usare quella di facebook se ne avete una. Per me il vantaggio è che posso sapere quante volte è stato letto il saggio, e i lettori possono commentare e votare. La storia è il corso d'opera e la modifico in base a nuove idee e ai commenti dei lettori. Se, siete assolutamente refrattari alle nuove registrazioni potete leggere il pdf qui: http://www.easytarg.com /Documents/Tutorials/MenteIrreale.pdf Ciao a Tutti e Buona letttura! Andrea
ho letto fino a pag. 14, un paio di considerazioni:
1) se la tua tesi è che l'uomo problematizza per su anatura, la ritengo vera.
C'è gente a cui vengono incontro i problemi e deve gestirseli.
C'è gente che ha problemi e cerca di farseli gestire
C'è gente che non ha problemi e li crea agli altri
2) la virtualità
si scontra con la realtà, con la struttura giuridica ad esempio nel telelavoro, con i furti telematici di identità, ecc.
Non solo la struttura legislativa e giuridica non è al passo con i tempi, ma temo che difficilmente possa esistere una sicurezza telematica, persino con l'home banking, ecc. La virtualità non potrà sussistere da sola.E' ad esempio quando manca l'elettricità, ma assolutamente un'operazione chiurugica deve proseguire con gruppi autogeni d ienergia, ovvero deve sempre esserci un'alternativa reale alla virtualità.
poi proseguirò a leggere............
Per quanto riguarda la tematica della discussione.
Chi si interessa da anni di astronomia, sa che ormai esiste una branca interna che tratta proprio la possiblità di vita extra terrestre.
E' accaduto che le varie sonde spaziali, che la spettrometria di massa, trovano acqua nei vari stati (gassoso, ghiaccio, liquido) praticamente ovunque.Adatto che i sistemi solari e quindi planetari sono innumerevoli adesso un diveritssement è trovare le stesse condizioni planetarie della Terra dentro altri sistemi, ovvero similitudini fisiche planetarie affinchè v isia un'alta probabilità .
E' la stessa scienza che fino qualche decennio fa negava e ora invece lo studia.Basta vedere come prima dell'esplorazione con sonde la scienza pensava di Marte e dopo le sonde , lo studio dei campioni di rocce che seguono una genesi temporale del pianeta, si sia stabilito che c'è o c' era acqua. Quindi mutano diametralmente le posizioni al mutare di scoperte.
C'è un altissima probabilità che vi sia vita un poco ovunque, che poi siano microorganismi o forme evolute come l'uomo è un'altro discorso.
Però....allora quegli iscritti antichi che alludono a personaggi extra umani o super umani, dei, semidei, chissà, forse c isono stati e fors eci sono attualmente.Non lo escludo a priori. Anche perchè la loro presenza nell'antichità porrebbe una seria tesi: noi saremmo un ibridazione ,come sembra che la genesi sumerica ponga poi ripresa dalla bibbia ebraica, fra geni(pochi) di esseri intelligenti, ma extra terrestri e geni di ominidi che potrebbero essere H.Erectus.
ma questa è un'altra storia.........perchè il dio che prende un pezzo di costola di Adamo da cui nasce Eva e lo fa con l'argilla (attenzione perchè una seria tesi abiogenetica parla propria dell'argilla come precondizione di formazione della vita...); e' simile alla genesi sumerica ,dove una dea si presta all'ibridazione(abbiamo presente oggi che è possibile geneticamente con l'utero in affitto?) ,nascono più adami perchè falliscono i primi tentativi, uno è cieco, l'altro è muto e l'obbiettivo di quegli dei sumerici era creare una razza evoluta che avesse capacità linguistiche di capire e parlare per poterli utilizzare come servi, quindi si prende la miglio forma evoluta terrestre (H.Erectus?) e la si ibrida per dargli qualità linguistiche. Il Talmud orale ebreo sembra che dica che parecchie razze umane sopravvenute di cui la palontologia non riesce a capirci un 'accidente ,siano stati proprio gli esperimenti genetici falliti prima di arrivare al H:Sapiens.
Ecco perchè altrove scrivevo che la scrittura fu la forma storica in cui si passa prima una tramandazione letterale, che diventa poi interpretazione spirituale e infine formalizzazione dentro una religione.
Allora i vimana dentro il Mahbharata degli scritti vedici indiani, e il Dio che aleggia sopra le acque, sono velivoli non è Dio
Rispondo a paul11 riguardo a "Mente Irreale".
1) La mia tesi è che nel tentativo di eliminare ogni difficoltà, l'umanità andrà verso un esistenza virtualizzata, poi si renderà conto di aver bisogno delle difficoltà e le ricreerá nel mondo virtuale.
2) Io ritengo che noi tutti stiamo già vivendo in un universo virtuale e che globalmente stiamo ripercorrendo la stessa evoluzione verificatasi in un'epoca precedente.
Comunque proseguendo nella lettura dovresti avere maggiori chiarimenti.
Se l'argomento sarà di vostro interesse, penso che sarà meglio aprire un nuovo Tema.
Citazione di: Andrea Molino il 30 Giugno 2016, 22:04:51 PM
riguardo a "Mente Irreale".
1) La mia tesi è che nel tentativo di eliminare ogni difficoltà, l'umanità andrà verso un esistenza virtualizzata, poi si renderà conto di aver bisogno delle difficoltà e le ricreerá nel mondo virtuale.
2) Io ritengo che noi tutti stiamo già vivendo in un universo virtuale e che globalmente stiamo ripercorrendo la stessa evoluzione verificatasi in un'epoca precedente.
Comunque proseguendo nella lettura dovresti avere maggiori chiarimenti.
Se l'argomento sarà di vostro interesse, penso che sarà meglio aprire un nuovo Tema.
ho letto tutto il tuo libro.ci avrei trovato delle cose davvero molto interessanti.personalmente non credo ad una "realtà virtuale" (tecnologico-digitale ecc..) come forse la intendi tu,quello che pero condivido e che forse coincide con il tuo stesso punto di vista e' l'illusione che possiamo avere del reale (che io pero lo intendo come nel mito della caverna di Platone)leggendo non ho potuto fare a meno di ricordarmi tre film,che a me sono piaciuti moltissimo e che infatti non ho dimenticato;innanzitutto Matrix,ma ancora di più Nirvana e Strange days..se non li hai visti te li consiglio perché sicuramente ci puoi ritrovare (ma anche trovare altre nuove considerazioni) molto di quello che hai già scrittohttp://www.mymovies.it/film/1997/nirvana/http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=24185..ma anche un bellissimo racconto di Dino Buzzati,dal titolo strani amicinon voglio aggiungere altro su questo racconto ma credo che se lo leggerai,avrai modo di collegare molte cose...il racconto (purtroppo solo in parte) qui sotto:Il racconto di Buzzati si apre con il protagonista, Stefano Martella, direttore di una società di assicurazioni, che si ritrova, dopo la morte in una bellissima città. È tutto così ordinato, pulito, bello, che pensa subito di essere arrivato direttamente in Paradiso. .....guardava la gente per le vie, uomini e donne di ogni età e di varia condizione sociale, tutti però ben vestiti e di aspetto florido. Avevano tutti una espressione favorevole; c'era tuttavia sui volti una specie di fissità, quasi di segreta noia."Per forza.......non possono mica continuare a sorridere di felicità per tutto il santo giorno"Mentre passeggia si affianca una persona che si offre di accompagnarlo in giro per la città. Ad un angolo si ferma una macchina bella, bellissima, con dentro un autista in livrea che aspetta. "È la sua" le dice il suo accompagnatore, Francesco, che gli stava vicino. Giunsero ad un palazzo bellissimo e presto Stefano Martella scopre che era la sua nuova abitazione. "C'era tutto: saloni, studio, biblioteca, sala da biliardo, giardino, naturalmente, con campi da tennis, piscina, laghetto con pesci. E dappertutto servitori che aspettavano ordini." Dopo aver visitato non tutta, sarebbe stato impossibile, ma una parte della casa, Francesco, il suo accompagnatore, gli propone di andare al circolo. Il Martella vi avrebbe trovato un gruppo di amici cari. Intanto, mentre uscivano, l'ex direttore di assicurazioni volle cavarsi una curiosità, con accento furbesco sussurrò alla sua guida: "E donne? Ce ne sono di graziose donnette?" "Che domande - fece l'altro - vuole che manchino proprio qui?"Il circolo era fantastico, sembrava una residenza degna di un monarca, amici simpatici e tanto divertimento. Allora il Martella fece un'altra domanda, fondamentale: "e malattie? Neanche un raffreddore?" "Tranquillizzati - gli risposte un amico - inutile aspettarsi malattie, tanto non verranno. Non c'è dolore e quindi niente ospedali, manicomi, sanatori. E poi qui nessuno ha paura, di cosa dovremmo aver paura?""Neanche quando si fanno dei brutti sogni, degli incubi?! Disse il Martella. "E perché dovresti avere degli incubi? Gli rispose un altro. Non credo neppure che si sogni, qui da noi.".Ad un certo punto il Martella, non sapendo più cosa chiedere dice: "ma desideri, desideri ne avrete, dico.""Desideri di che, se abbiamo tutto. Che cosa resta da desiderare. Che cosa ci manca?Né desideri, né amore, né rimpianti, , né odi, né guerre, tutto assolutamente tranquillo."A questo punto un altro amico si alza e dice: "Cavatelo dalla mente. Qui siamo tutti felici, intesi? Niente ti costerà fatica, non sarai mai stanco, non avrai sete, mai ti farà male il cuore alla vista di una donna, mai dovrai aspettare la luce dell'alba rivoltandoti sul letto, come una liberazione.""Ha un bel passare il tempo, oggi è uguale a ieri, domani uguale a oggi, niente di male ci potrà mai succedere."Nel luogo dove si trova il Martella, non manca nulla, il problema è proprio questo, non c'è nulla da desiderare. E allora uno degli amici del circolo perdendo il controllo gli dice:"sei venuto qui a marcire, non hai ancora capito? A migliaia ne arrivano come te, ogni giorno lo sai? E trovano la loro automobile, il castello, i teatri, le donnine, gli spassi... e non hanno malattie, né amore, né ansie, né paure, né rimorsi, né desideri, né niente... Ma non l'hai ancora capito che noi siamo all'inferno?tratte dal racconto di Dino Buzzati "Nuovi strani amici". Presente nel libro Paura alla scala. Oscar Mondadori, 1984.nota personale a marginesecondo me l'autore del racconto ha voluto - anche - lanciare un monito per dire di stare attenti nel voler creare o ricreare una realtà ARTIFICIALE/VIRTUALE...perché da tali intenzioni (pseudo-paradisiache) si finisce direttamente all'inferno....oggi dovremmo rendercene più conto di quanto lui a mio avviso aveva già compreso
Ciao aquario69,
grazie per la tua risposta.
Per evitare di portare fuori tema questo topic più di quanto ho già fatto, ne ho creato uno nuovo:
Stiamo vivendo una di tante vite in un Universo Virtualee ho inserito la risposta qui:
Risposta #2Andrea
Cit. Sariputra: @ Eutidemo
Dopo molto rimuginare e disseppellire ricordi ( nelle domeniche di pioggia cosa c'è di più malinconicamente dolce?...) rieccomi a sfidarti con una nuova possibilità. E se invece la vita come noi la conosciamo fosse solo un esperimento (malriuscito invero...) di una specie pre-esistente a noi e sviluppatasi proprio su questo pianeta o altro a noi vicino (Marte? Venere?...Ah le cronache marziane...)?
Specie che potrebbe esistere ancora (i famosi avvistamenti) oppure che si è estinta o, ipotesi da brivido, è in mezzo a noi e tu potresti essere uno di Loro . O potrei esserlo io?... 8)
Caro Sari,
questa possibilità non ha riscosso l'attenzione che meritava pur essendo tra quelle più dotate di documentazione storica. Il buon paul11 non dev'essersi accorto del tuo intervento, al quale forse avrebbe risposto come nel pregevole excursus in "non chiamatela religione", a cui rimando gli interessati.
Naturalmente ogni documentazione richiede d'essere interpretata, cosa che non si può pretendere da una discussione in un forum, dove al più va presentata (e con semplici ricerche chiunque può trovare materiale in quantità) in attesa di confrontarsi con le altre per misurarne il peso specifico relativo, trovando la bilancia che possa omogeneamente parametrare categorie diverse.
Vorrei permettermi di consigliare (vivamente ::) ) all'amico paul11 di aprire una discussione su tali argomenti, per non disperdere in troppi rivoli le sue conoscenze e riflessioni in merito, così che si possa intervenire nello specifico e man mano ampliare l'analisi del materiale che verrà inserito.
Riguardo la presente discussione, anche qui un cantiere aperto (ormai ho adottato la definizione di Giona...) nel quale ho cercato di piazzare, a buon prezzo... un fantasmagorico macchinario elaborato dall'amico Andrea, che se in funzione avrebbe permesso di creare ogni forma in-ed-extra terrestre ci fosse venuta in mente... non male l'opzione creativa pur se virtuale... ma i confini tra reale e virtuale (aderisco all'opinione di Andrea... se non va tutto a catafascio...) son destinati nel tempo a sfumar come i colori dell'arcobaleno, che non si può dir dove cominci uno e termini un altro... o, detto attraverso la prosa del grande William Shakespeare ne La tempesta (postata da paul in "nuit etoilée" e grandemente apprezzata, almeno da me):
Noi siamo fatti della stessa materia dei sogni
e da un sogno è coronata la nostra breve vita.
... concordi?
Cordialmente
Jean
Citazione di: Jean il 05 Luglio 2016, 22:28:57 PMCit. Sariputra:@ Eutidemo Dopo molto rimuginare e disseppellire ricordi ( nelle domeniche di pioggia cosa c'è di più malinconicamente dolce?...) rieccomi a sfidarti con una nuova possibilità. E se invece la vita come noi la conosciamo fosse solo un esperimento (malriuscito invero...) di una specie pre-esistente a noi e sviluppatasi proprio su questo pianeta o altro a noi vicino (Marte? Venere?...Ah le cronache marziane...)? Specie che potrebbe esistere ancora (i famosi avvistamenti) oppure che si è estinta o, ipotesi da brivido, è in mezzo a noi e tu potresti essere uno di Loro . O potrei esserlo io?... 8) Caro Sari, questa possibilità non ha riscosso l'attenzione che meritava pur essendo tra quelle più dotate di documentazione storica. Il buon paul11 non dev'essersi accorto del tuo intervento, al quale forse avrebbe risposto come nel pregevole excursus in "non chiamatela religione", a cui rimando gli interessati. Naturalmente ogni documentazione richiede d'essere interpretata, cosa che non si può pretendere da una discussione in un forum, dove al più va presentata (e con semplici ricerche chiunque può trovare materiale in quantità) in attesa di confrontarsi con le altre per misurarne il peso specifico relativo, trovando la bilancia che possa omogeneamente parametrare categorie diverse. Vorrei permettermi di consigliare (vivamente ::) ) all'amico paul11 di aprire una discussione su tali argomenti, per non disperdere in troppi rivoli le sue conoscenze e riflessioni in merito, così che si possa intervenire nello specifico e man mano ampliare l'analisi del materiale che verrà inserito. Riguardo la presente discussione, anche qui un cantiere aperto (ormai ho adottato la definizione di Giona...) nel quale ho cercato di piazzare, a buon prezzo... un fantasmagorico macchinario elaborato dall'amico Andrea, che se in funzione avrebbe permesso di creare ogni forma in-ed-extra terrestre ci fosse venuta in mente... non male l'opzione creativa pur se virtuale... ma i confini tra reale e virtuale (aderisco all'opinione di Andrea... se non va tutto a catafascio...) son destinati nel tempo a sfumar come i colori dell'arcobaleno, che non si può dir dove cominci uno e termini un altro... o, detto attraverso la prosa del grande William Shakespeare ne La tempesta (postata da paul in "nuit etoilée" e grandemente apprezzata, almeno da me): Noi siamo fatti della stessa materia dei sogni e da un sogno è coronata la nostra breve vita. ... concordi? Cordialmente Jean
Caro jean
In questi giorni intervengo poco perchè non sto molto bene. Dei sassolini ( poco virtuali...) si sono messi in testa di uscire da quel luogo protetto in cui si trovavano e dove vivacchiavano silenti...
Ti rispondo quindi tenendomi la panza con una mano...e massaggiandomi in attesa che il Toradol mi ottenebri il cervello donandomi poi qualche ora di pace...
Che il virtuale e il reale tendano sempre più a sfumare sembra una facile previsione. Penso però che siamo ancora parecchio lontani da una civiltà in cui la tecnica e la scienza risolveranno "quasi" tutti i nostri problemi. Basta ammalarsi seriamente per scoprire che tutto quello che scrivono sui vari siti di medicina sono baggianate belle grosse. La realtà dell'esistenza fisica è ancora estremamente dolorosa...e mentre ti contorci in preda ad una colica non riesci ad immergerti nella contemplazione mistica del tuo nuovo smartphone e delle sue infinite app...provare per credere!!
Se poi ti capita che, nel frattempo che ti contorci e che saresti pur disposto a mettere un'ipoteca sulla tua anima, a favore di quei diavolacci che il buon Giona non dimentica di ricordarci, purchè il dolore ti lasci, si intasa pure il lavello della cucina...
L'uomo intasato, lo scarico pure, l'anima dileguata...gli extraterrestri molto lontani...
Se poi penso che giovani interconnessi, benestanti e capaci, si divertono a sgozzare donne incinte inermi...mi chiedo: ma la fantomatica era digitale, quest'era di meraviglioso progresso, siamo proprio sicuri che vada verso il futuro o invece si manifesterà in pieno quello che già si comincia ad intuire? Ossia che ci rispedirà tutti in un nuovo medioevo ? Fatto di barbarie meravigliosamente condivise da tutti , digitalizzate , abbellite e lavorate con applicazioni all'uopo. Perchè, quando ormai hai provato tutte le sensazioni possibili e immaginabili, vorrai infine approdare a quella estrema: uccidere, massacrare, mutilare, semplicemente per sentire che cosa si prova...per affermare sempre Lui, la bestia che abbiamo dentro, l'Ego...
La tecnica permette all'ego umano di espandersi sempre più, nel suo delirio di onnipotenza, di poter-fare-ogni-cosa-che-desidera . In pratica di essere come Dio...
Ma poi il fetore che esce dalla fossa biologica intasata ti ricorda che, social o non social, sempre con la m..... hai a che fare!
Caro Jean,
il mio timore è che se dovessi approfondire le ipotesi extraterrestri richiamerei frotte di ufologi invasati.
Un mio caro amico è forse colui che ha la casistica delle informazioni ufo in italia più importante.
Adatto che ci conosciamo bene ,lui stesso ammette che il 99% degli avvistamenti e contatti è fasulla.
Ma quella sola probabilità che rimane è decisiva.
L'abiogenesi è lo studio dell'origine della vita sulla terra; l'esobiologia o astrobiologia è lo studio della possibilità di vita
nell'universo.
C'è l'equazione di Drake che potrebbe essere utilizzata per studi di esobiologia.
L'Enuma Elis(h) è il testo della creazione dei Sumeri dove viene descritta l'ibridazione dalla quale è stato creato l'uomo.
I testi vedici indiani parlano di sette razze umane e di tempi cosmici che seguono i moti precessionali.
Ho passato un periodo intenso,qualche anno fa, a incrociare diversi dati:,le glacaizioni e l'inclinazione dell' asse terrestre con i tempi descritti dai veda, ho incrociato miti celtici e finnici con quello indo-cinesi, egizio-sumerici, la Bibbia ebrea e cristiana.....
Ho delle ipotesi, perchè qualcosa di fondamnetalmente vero ci viene da remoti passati, forse di civiltà altamente sviluppate ma praticamente scomparse probabilmente umane, o forse extra terrestri.Se quest'ultimima ipotesi fosse vera ,tre tipi di civiltà extra terrestri si erano impiantate sulla Terra e lottavano fra loro-E' lo stesso Platone in famoso dialogo con dei dotti egizi che parla di Atlantide.I Sumeri erano imparanteta con gli egizi, lo dimostrano il nome degli dei e le simbologie e li unisce la stessa storia del popolo ebraico che si muove dal padre di Abramo che era un sacerdote caldeo di Ur, l'altro patriarca è Mosè, egizio ;ci sono troppi collegamenti per non porsi delle serie domande.
Altra stranezza è che parecchi studiosi nelle diiverse epoche compresa la nostra seguivano con diletto e passione ,ma in segreto, questi tentativi di conoscenze.Ultimamente un ammiraglio in pensione italiano, fra l'altro non credente, ha ripercorso con una spedizione tutto il tragitto della fuga dall'Egitto alla terra promessa degli Ebrei, dimostrando che la cronologia e i tempi sono perfetti,ovvero è un libro storico, esattamente il contrario di cui molti pensano.
Zecharia Sitchin forse ha speculato o è andato oltre il testi sumerici, ma ha messo in luce studi che le scienze nemmeno immaginavano e li ha costretti a studiare i reperti e non a scriverci sopra "non classificato" nei musei perchè erano ottusi sulle teorie da seguire.
La terza razza di e.t è quella indio-cinese, la più tranquilla,furono loro a vincere gli atlantidi ed è descritto con i vimana nel mahabharata.
Adatto che questi studi danno fastidio, e lo si può capire, alle religioni e alle scienze, allora seguo l'esempio di parecchi uomini di pensiero,, li studio in silenzio.Di volta in volta, se capiterà, scriverò qualcosa.
Un caro saluto
Caro Sari,ultimamente ti sei dato troppo da fare... il lavoro di magazziniere dal Gianni e poi la gestione del bar... d'accordo, attività virtuali ma sempre attività, come lo fu l'infinita discussione sul credere con Duc... davvero impegnativa, visto che non molla mai... Scherzi a parte, avevo intuito che ti stesse accadendo qualcosa e per quello che questo limitato medium permette ti sono vicino (in questo momento anche nella connessione...) sapendo cosa significhi veder la realtà del corpo andar da una parte e la mente non poter far nulla, solo attendere (io son più vergognino di te, pensa che neppure chi mi vive accanto conosce le mie reali condizioni... che dire, siam tutti così diversi...). Penso che la mente, la coscienza, l'ego... insomma quel senso di presenza in noi sia in qualche modo un alieno che ne abita il corpo, un software che ad un punto si implementa eseguendo il compito assegnato, scrivere la propria pagina nella grande narrazione umana. Costringendo (per dire) tutte le cellule che compongono l'organismo a farlo "girare", alla stregua di un hardware...Ma quando la realtà organica manifesta i propri (naturali, ahinoi) squilibri... non c'è software che tenga... stand by... La terrificante attualità che richiami... un'amica nel frequentare un affollato supermercato incontra due indiani (o bengalesi, chissà) con una grossa borsa nera e il primo pensiero è stato "adesso si fanno esplodere, moriremo tutti..." e per un attimo chiude gli occhi, quasi a prepararsi... ormai siamo a questo punto, conviene lasciare una lettera in cucina, nel caso (la mia c'è da un bel po'...).Sulla m... come non ricordare il grande G.https://www.youtube.com/watch?v=Nw3BrtWfMAY(interessanti anche i commenti) cordialmenteJean
Citazione di: Jean il 06 Luglio 2016, 09:08:32 AMCaro Sari, ultimamente ti sei dato troppo da fare... il lavoro di magazziniere dal Gianni e poi la gestione del bar... d'accordo, attività virtuali ma sempre attività, come lo fu l'infinita discussione sul credere con Duc... davvero impegnativa, visto che non molla mai... Scherzi a parte, avevo intuito che ti stesse accadendo qualcosa e per quello che questo limitato medium permette ti sono vicino (in questo momento anche nella connessione...) sapendo cosa significhi veder la realtà del corpo andar da una parte e la mente non poter far nulla, solo attendere (io son più vergognino di te, pensa che neppure chi mi vive accanto conosce le mie reali condizioni... che dire, siam tutti così diversi...). Penso che la mente, la coscienza, l'ego... insomma quel senso di presenza in noi sia in qualche modo un alieno che ne abita il corpo, un software che ad un punto si implementa eseguendo il compito assegnato, scrivere la propria pagina nella grande narrazione umana. Costringendo (per dire) tutte le cellule che compongono l'organismo a farlo "girare", alla stregua di un hardware... Ma quando la realtà organica manifesta i propri (naturali, ahinoi) squilibri... non c'è software che tenga... stand by... La terrificante attualità che richiami... un'amica nel frequentare un affollato supermercato incontra due indiani (o bengalesi, chissà) con una grossa borsa nera e il primo pensiero è stato "adesso si fanno esplodere, moriremo tutti..." e per un attimo chiude gli occhi, quasi a prepararsi... ormai siamo a questo punto, conviene lasciare una lettera in cucina, nel caso (la mia c'è da un bel po'...). Sulla m... come non ricordare il grande G. https://www.youtube.com/watch?v=Nw3BrtWfMAY (interessanti anche i commenti) cordialmente Jean
Caro Jean
Sei pazzo a consigliare la visione del filmato di Gaber ad un povero essere inadeguato in preda alle coliche renali? Non lo conoscevo proprio e mi sono sbellicato dalle risate ma...ad ogni risata rispondeva un dolore di panza orribile ( hai mai notato come ogni sensazione trovi nascita o rispondenza nel ventre? E poi dicono che non siamo, sostanzialmente, un tubo digerente...).
Inconsciamente vuoi forse vedermi soffrire?... Gelosia perchè ti ho soffiato la Vania forse?... :)