Secondo la filosofia greca (Aristotele) l'uomo è definibile come un "animale razionale", cioé avrebbe la capacità di agire seguendo una logica che gli farebbe valutare, per ogni decisione, i costi e i benefici ed agire di conseguenza. Tuttavia è innegabile che esiste una parte istintuale ed irrazionale, ed emotiva, e questo è testimoniato dal fatto che molte decisioni sono prese da sensazioni istintive (e possono anche essere giuste...) come ad esempio la scelta del partner in amore, vi sono anche gesti eroici che di razionale hanno ben poco o niente, ad esempio una persona che decide di salvarne un'altra che sta annegando mettendo a rischio la sua vita agisce per istinto altruistico, non certo per pura razionalità e calcolo, altrimenti non farebbe un bel niente dal momento che rischierebbe la vita! Non solo, anche le grandi invenzioni che hanno fatto progredire la scienza sono derivate da un tipo di pensiero che non è quello schematico della pura razionalità, ma è semmai un pensiero creativo e divergente rispetto agli schemi consolidati: i grandi artisti e anche i grandi scienziati hanno sempre avuto una forte componente emotiva che li ha portati ad eccellere, senza di questa non avrebbero raggiunto le conquiste che hanno avuto. Se si dovesse quindi immaginare una società fatta di individui totalmente razionali senza la parte emotiva, ecco che ciò si rivelerebbe in realtà una catastrofe: nessuno più si innamorerebbe visto che vedrebbe l'altro freddamente e instaurerebbe relazioni fatte solo in vista di un guadagno materiale, non ci sarebbero più azioni di altruismo, nessuno farebbe più figli (infatti non ci sarebbe più istinto materno e paterno....) perché li vedrebbe semmai come un fastidio, e sarebbe un disastro anche in ambito lavorativo, perché non essendoci più sentimenti non ci sarebbe più nessun affiatamento tra colleghi, nessun amore verso ciò che si fa, nessun sentimento di rispetto verso l'autorità e la gerarchia, insomma la pura razionalità porterebbe alla disgregazione sociale.
Quindi si può dire che è proprio la componente irrazionale a garantire la continuazione della vita e anche il progresso sociale?
Non è irrazionalità: é socialità. Homo é animale sociale. Le pulsioni di sopravvivenza sociale pesano quanto l'istinto di conservazione individuale. In ciò l'istinto evidenzia una sua razionalità atavica di branco, perché è il branco ad aver conseguito il successo evolutivo, non il singolo individuo considerando le caratteristiche fisiche decisamente modeste della specie.
Ciao Socrate, a volte l'interpretazione della realtà è condizionata da schemi convenzionali. E' il caso del rapporto razionalità/irrazionalità quando cerca di tradurre il rapporto tra pensiero logico (o conscio), emozione ed istinto.
Il problema è che la razionalità è interpretabile, a te sarà capitato di considerare non razionale il comportamento di un altro, ma per lui magari quel comportamento era perfettamente razionale.
Esistono cioè tante razionalità, e questo te lo accenna Ipazia che ti parla di una razionalità sociale, che poi magari è anche differente da individuo a individuo. E anche le emozioni e l'istinto hanno una loro razionalità, esse sono il prodotto di un processo evolutivo, e quindi, sono dotate di razionalità evolutiva
Salve Ipazia. Sappiamo che tu odi l'irrazionalità. Ma (cose che capitano !) la tua replica a : "Quindi si può dire che è proprio la componente irrazionale a garantire la continuazione della vita e anche il progresso sociale?".....affermando in sostanza che la socialità genera il progresso sociale (cioè che la socialità genera sè stessa)...............mi sembra proprio affermazione assai poco razionale ! Saluti.
Salve socrate78. Citandoti : "Quindi si può dire che è proprio la componente irrazionale a garantire la continuazione della vita e anche il progresso sociale?".
Per quanto riguarda la prima parte del quesito, sono perfettamente d'accordo e nessuno può metterlo in dubbio neppure con il più prolisso o contorto dei ragionamenti. Ciò perchè è la vita che esprime sia il razionale che l'irrazionale, e non certo il razionale che può produrre la vita.
Per quanto riguarda la seconda, trovo invece che il questito sia privo di senso. Infatti per rispondere occorrerebbe preventivamente stabilire cosa sia il cosiddetto "progresso" (progredire, muoversi verso quale meta ? Qualcuno forse conosce la stazione terminale del treno del "progresso"? Forse che viaggiando su tale treno la quantità complessiva di soddisfazione/felicità dei passeggeri aumenta con il tempo od i chilometri ? Forse che il numero dei problemi che il "progresso" risolve è superiore al numero di problemi che esso crea ?).
Non esiste concetto più stupido di "progresso", termine utilizzato da alcune ideologie per illudere e dare speranza agli ingenui (esso è il corrispettivo laico di ciò che "vita eterna" è per i credenti) e che andrebbe sostituito con il più semplice, obiettivo ma purtroppo deludente termine di "cambiamento".
A parte ciò poi, anche se esistesse un vero "progresso (sociale)".............una volta che esso si stabilisca..............ferma restando la sua origine irrazionale spiegata sopra, esso sarebbe da considerare in sè un risultato, un effetto razionale oppure irrazionale ?.
Bisogna stare attenti quando ci si interroga su concetti più grandi di noi !! Saluti.
Citazione di: viator il 23 Luglio 2020, 12:36:01 PM
Salve Ipazia. Sappiamo che tu odi l'irrazionalità. Ma (cose che capitano !) la tua replica a : "Quindi si può dire che è proprio la componente irrazionale a garantire la continuazione della vita e anche il progresso sociale?".....affermando in sostanza che la socialità genera il progresso sociale (cioè che la socialità genera sè stessa)...............mi sembra proprio affermazione assai poco razionale ! Saluti.
Il mio ragionamento è razionale quanto lo strumento con cui stiamo comunicando che non deriva da istinto individuale di sopravvivenza bensì da fattiva socialissima collaborazione.
Concordo con Anthonyi che razionalità é argomento assai sdrucciolevole.
Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2020, 22:21:35 PM
Non è irrazionalità: é socialità. Homo é animale sociale. Le pulsioni di sopravvivenza sociale pesano quanto l'istinto di conservazione individuale. In ciò l'istinto evidenzia una sua razionalità atavica di branco, perché è il branco ad aver conseguito il successo evolutivo, non il singolo individuo considerando le caratteristiche fisiche decisamente modeste della specie.
È così vero che mi pare molte specie sociali si potrebbe dire dominino il pianeta.
Perché non le formiche ad esempio?
Le formiche sono razionali o irrazionali?
Salve iano. Questo forum - ovviamente - vive di quesiti privi di senso, cioè irrazionali (si salva solo forse la sezione "scienza e tecnologia".
Se le formiche (o la loro comunità) risultino razionali od irrazionali ovviamente nessuno può dirlo. Le formiche no, poichè non possiedono la ragione (umana). Gli umani neppure poichè, non vivendo da formiche - non possono analizzare-sapere-credere di sapere quanta razionalità (umana? entomologica? assoluta? relativa?) sia contenuta nel mondo delle formiche.
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Filosoficamente il dilemma razionale-irrazionale coincide col dilemma ordine-caos. Ovviamente il caos (l'irrazionale) è più produttivo dell'ordine (razionale).
Ma noi chiamiamo ordine ciò che riusciamo a capire e caos il resto.
Quindi l'ordine umanamente inteso lo facciam consistere con l'efficienza, cioè con la capacità di soddisfare i nostri bisogni e desideri.Mentre il caos-disordine produce una maggior redistribuzione dell'energia (degli eventi, delle cause, degli effetti), perciò appunto una maggiore "vitalità" e "produttività" del mondo indipendentemente dai nostri desideri.
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Perciò il quesito iniziale del topic dovrebbe diventare "Ma il progresso è meglio favorito dall'ordine o dal caos ?". Ferma restando la mancanza di senso umano della parola "progresso", occorrerebbe quindi rispondere che l'ordine umano favorisce il "progresso" umano, mentre il caos cosmico è ciò che renderà comunque vano il "progresso umano", "smontandone uno ad uno gli effetti attraverso il loro cambiamento e trasformazione.
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Il caos cosmico infatti, chiamandosi appunto solo "cambiamento" è l'andamento avente per scopo il puro e semplice sopravvivere del Mondo. Saluti.
@Viator
Non vedo motivo di relegare la razionalità all'uomo.
Là razionalità ha a che fare con la progettualità, che però è solo una possibile strada, una strada più breve, ma non l'unica e non necessariamente la più conveniente, per giungere al cosiddetto progresso, significhi il termine quel che significhi, concordo con te , nella sua estrema ambiguità.
Il mondo vivente , nelle sue variegate declinazionil , ci insegna che non occorre conoscere le leggi della fisica per farne uso.
Ma la loro conoscenza e applicazione razionale comporta una progettualità che ha a che fare molto con l'uomo , ma non in modo esclusivo.
Questa capacità progettuale comporta un pesante consumo di energia.
Un investimento che non necessariamente andrà a buon fine , sopratutto in una valutazione di lungo periodo.
Un azzardo , una scommessa ancora in corso.
Se invece ci si affida ai classici tempi lunghi dell'evoluzione sarà impossibile poi risalire ai tanti passi che portano al progresso, ma non si può dire perciò che sia irrazionale figlio del caos ciò che non si conosce e che non abbia come prologo neanche un idea , un abbozzo di progetto.
Ma là velocità con cui viene consumata energia e la sua disponibilità e' propriamente il problema dei nostri tempi.
L'azzardo iniziato dalla specie umana è ancora in corso.
Non è che noi come esseri coscienti e con ampio potere progettuale siamo il punto di arrivo, perché il progresso , sia quel che sia, si può attuare con coscienza o in piena incoscienza, o ,detto più impropriamente , usando razionalità oppure senza.
Vari sono i motivi che nella storia del mondo hanno portato ad estinzioni di massa con sopravvivenza di meno del 5 per cento delle specie.
Stranamente però l'aumento medio del numero di specie viventi non si è arrestato.
Le cause delle estinzioni si dividono parimenti fra cause fisiche chimiche e cause legate alla vita senza che vi fosse necessariamente alla base alcun progetto cosciente .
La prossima estinziome ,ampiamente gia' in corso in effetti ,invece possiamo scommettere , felici di perdere la scommessa , che abbia alla base un progetto con un ambigua idea di progresso come abbozzo.
Ma alla fine non si può dire che questa prossima estinzione non sia naturale come le precedenti , se non per distinguere le altre cause dall'attuale , che siamo noi.
Essere irrazionali significa far le cose senza sapere di farle e perché le si fa', ma l'essere invece razionali non si distingue nettamente da ciò, in quanto ogni progetto ha comunque il fiato corto, e tanti progetti razionali messi uno dopo l'altro non hanno un aspetto così tanto diverso da un andamento caotico.
È solo un modo di fare le cose più in fretta , ma sempre senza sapere dove si vada davvero a parare come non vi fosse proprio alcun progetto.
Nella storia del mondo ciò che sembra progredire è solo il numero medio delle specie , nonostante, o forse proprio grazie alle estinzioni di massa.
Un andamento irrazionale da uno razionale si distingue solo dal fatto che quest'ultimo registra l'errante andare , per cui si potrebbe parlare di un epoca razionale nella storia del mondo iniziata quando gli esseri viventi , o presunti tali, hanno iniziato a trasmettere informazioni intergenerazionali . Li' , si può dire, che sia iniziata la storia , non propriamente la storia del mondo , ma la storia di un mondo vivente che si può raccontare , dove ciò che è stato inizia a continuare ad essere ancora in parte ciò che è, e dove il tempo non è più qualcosa che passa e basta, ma come qualcosa che si accumula in progressione.
Ciò non cambia il fatto che si continui ad errare , ma che si possa imparare dagli errori, per cui si può dire che gli attuali esseri viventi altro non siano che un accumulo di errori.
Mi chiedo se non ci sia un parallelo possibile fra l'accumulo delle informazioni e la crescita media del numero di specie , come un libro che ad ogni riedizione riveduta e corretta aumenti le pagine.
In fondo , se si guardano le cose dal punto di vista della vita , e non da quello ristretto dell'uomo, ogni specie in più è una nuova chance , e quindi il progresso sta nell'aumento del numero delle specie.
Quindi, se non l'avessimo ancora capito noi uomini , la diversità è una ricchezza.
È vero, periodicamente la biblioteca brucia, ma poi rinasce sempre più grande , ripartendo da quel poco o tanto che si salva.
Basta ricordarsi di fare ogni tanto il back up.
Citazione di: iano il 23 Luglio 2020, 23:17:14 PM
Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2020, 22:21:35 PM
Non è irrazionalità: é socialità. Homo é animale sociale. Le pulsioni di sopravvivenza sociale pesano quanto l'istinto di conservazione individuale. In ciò l'istinto evidenzia una sua razionalità atavica di branco, perché è il branco ad aver conseguito il successo evolutivo, non il singolo individuo considerando le caratteristiche fisiche decisamente modeste della specie.
È così vero che mi pare molte specie sociali si potrebbe dire dominino il pianeta.
Perché non le formiche ad esempio?
Le formiche sono razionali o irrazionali?
Confuto l'idea che i comportamenti sociali siano meno razionali di quelli individuali. Nelle specie sociali è vero il contrario.
Salve iano : Citandoti : "Essere irrazionali significa far le cose senza sapere di farle e perché le si fa' ".
Perdona la mia troppo frequente pedanteria : quello che descrivi si chiama comportamento inconsapevole. Diversamente avremmo che (ad esempio) i fedeli di una qualsiasi delirante religione, i quali sanno bene ciò che fanno e credono di sapere altrettanto bene il perchè lo fanno.................risulterebbero persone razionali ! Saluti.
Citazione di: viator il 24 Luglio 2020, 19:21:26 PM
Salve iano : Citandoti : "Essere irrazionali significa far le cose senza sapere di farle e perché le si fa' ".
Perdona la mia troppo frequente pedanteria : quello che descrivi si chiama comportamento inconsapevole. Diversamente avremmo che (ad esempio) i fedeli di una qualsiasi delirante religione, i quali sanno bene ciò che fanno e credono di sapere altrettanto bene il perchè lo fanno.................risulterebbero persone razionali ! Saluti.
Infatti coloro che seguono gli ordinamenti di una religione hanno un comportamento razionale. Ciò che è razionale, è ciò che è ordinato rispetto ad un principio, ad uno scopo. Questo indipendentemente rispetto al contenuto del principio/scopo stesso che può essere differente, per questo possiamo avere tante razionalità, ed è perfettamente possibile che ciò che appare razionale secondo un principio, appare irrazionale secondo un altro principio.
Ogni volta che tu fai un discorso che consideri razionale, lo consideri tale perché lo vedi ordinato rispetto a principi di logica che hai acquisito, un altro individuo, che magari usa principi logici differenti, potrebbe considerare il tuo discorso irrazionale.
Ciò però non è vero nel caso della logica formale dei sillogismi, lì esistono dei criteri universali che fanno sì che tutte le persone dotate di intelletto riconoscano che si tratta di un modo di pensare razionale. Lo stesso si può dire per la matematica, tutti riconoscono che è razionale dire che "2+2=4", tuttavia se si approfondisce si nota che non sanno dire il vero motivo, semplicemente rispondono "Perché è così".
Salve anthonyi. Citandoti : "Infatti coloro che seguono gli ordinamenti di una religione hanno un comportamento razionale. Ciò che è razionale, è ciò che è ordinato rispetto ad un principio, ad uno scopo...................................................".
Poichè io ho parlato - ad esempio - di "una qualsiasi delirante religione", i seguaci di una dottrina del tipo "Setta del Culto delle Mille Vergini" che tenda al principio di eliminare la verginità dal mondo ed allo scopo di......."scopare" sarebbero persone che agiscono razionalmente ?.
Vedi, mi tocca essere pedante anche con te. CIO' CHE E' RAZIONALE NON E' CIO' CHE E' ORDINATO RISPETTO AD UN PRINCIPIO, AD UNO SCOPO.......E' CIO' CHE E' ORDINATO RISPETTO AD UN PRINCIPIO, AD UNO SCOPO RAGGIUNGIBILI, e non certo principi e scopi qualsiasi, magari di demenziale fantasia !.
E' proprio il fatto della RAGGIUNGIBILITA' dello scopo ciò che permette di considerare la RAGIONE-RAZIONALITA' uno strumento avente funzione certa ed oggettiva, e non invece relativa alle persone che la usano od ai casi in cui viene usata.
Quella che è relativa è invece la LOGICA, la quale funziona in maniera relativa al sistema convenzionale al cui interno opera !! (magari l'ARITMETICA, no?). Saluti.
Salve Socrate78. Citandoti : "Lo stesso si può dire per la matematica, tutti riconoscono che è razionale dire che "2+2=4", tuttavia se si approfondisce si nota che non sanno dire il vero motivo, semplicemente rispondono "Perché è così".".
E rispondono pure bene. Infatti la matematica è un linguaggio convenzionale autoreferenziale il quale funziona solo accettandone i presupposti, i quali non hanno alcunchè di naturale.
Perciò il convenire che "2+2=4" non ha nulla a che vedere con la razionalità (leggi per favore ciò che ho appena risposto ad anthonyi) e tutto a che vedere con la LOGICA aritmetico-matematica.
Tener quindi presente che 1+1 (da un punto di vista razionale) può benissimo fare 3, 4, 5............
Succede quotidianamente nella realtà biologica quando due individui concepiscono della prole. Se poi qualcuno non considera razionale ciò che avviene in natura....................................!! Saluti.
Citazione di: viator il 24 Luglio 2020, 19:21:26 PM
Salve iano : Citandoti : "Essere irrazionali significa far le cose senza sapere di farle e perché le si fa' ".
Perdona la mia troppo frequente pedanteria : quello che descrivi si chiama comportamento inconsapevole. Diversamente avremmo che (ad esempio) i fedeli di una qualsiasi delirante religione, i quali sanno bene ciò che fanno e credono di sapere altrettanto bene il perchè lo fanno.................risulterebbero persone razionali ! Saluti.
Ma in effetti un comportamento razionale necessità di coscienza, mentre un comportamento irrazionale no.
Citazione di: viator il 24 Luglio 2020, 21:11:19 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "Infatti coloro che seguono gli ordinamenti di una religione hanno un comportamento razionale. Ciò che è razionale, è ciò che è ordinato rispetto ad un principio, ad uno scopo...................................................".
Poichè io ho parlato - ad esempio - di "una qualsiasi delirante religione", i seguaci di una dottrina del tipo "Setta del Culto delle Mille Vergini" che tenda al principio di eliminare la verginità dal mondo ed allo scopo di......."scopare" sarebbero persone che agiscono razionalmente ?.
Vedi, mi tocca essere pedante anche con te. CIO' CHE E' RAZIONALE NON E' CIO' CHE E' ORDINATO RISPETTO AD UN PRINCIPIO, AD UNO SCOPO.......E' CIO' CHE E' ORDINATO RISPETTO AD UN PRINCIPIO, AD UNO SCOPO RAGGIUNGIBILI, e non certo principi e scopi qualsiasi, magari di demenziale fantasia !.
E' proprio il fatto della RAGGIUNGIBILITA' dello scopo ciò che permette di considerare la RAGIONE-RAZIONALITA' uno strumento avente funzione certa ed oggettiva, e non invece relativa alle persone che la usano od ai casi in cui viene usata.
Quella che è relativa è invece la LOGICA, la quale funziona in maniera relativa al sistema convenzionale al cui interno opera !! (magari l'ARITMETICA, no?). Saluti.
Sulla razionalità rispetto allo scopo hai ragione, ma quando la razionalità è ordinata rispetto ad un principio(Weber la chiamava razionalità rispetto al valore), che è per definizione qualcosa di astratto, non ci sono obiettivi fisici da raggiungere.
Citazione di: Socrate78 il 22 Luglio 2020, 21:26:15 PM
Tuttavia è innegabile che esiste una parte istintuale ed irrazionale, ed emotiva, e questo è testimoniato dal fatto che molte decisioni sono prese da sensazioni istintive (e possono anche essere giuste...) come ad esempio la scelta del partner in amore
Tirare in ballo l'amore è un classico della dimostrazione dell'esistenza di caotiche pulsioni irrazionali, eredità della narrativa romantica, ma è davvero così irrazionale come spesso viene narrativamente descritto? La stragrande maggioranza degli uomini se messi di fronte a una libera scelta tra diverse donne, scelgono nella stragrande maggioranza dei casi una donna che può vantare un certo rapporto tra le misure del corpo (non ricordo le proporzioni precise, ma abbreviamo in 90-60-90) e con il maggior numero di caratteristiche che ricordano quella della madre (caratteristiche puntuali che non mutano nel tempo, come la lunghezza delle dita, ma che non significa automaticamente la partner assomiglierà alla madre). Questo significa che tutti gli uomini razionalizzano interiormente questo processo di valutazione e\o prendono il metro per misurare le dita della partner? O che tutti gli uomini si accoppiano con donne 90-60-90 che assomigliano alla madre? Evidentemente no, perchè molti altri fattori influenzeranno la decisione finale, ma si tratta comunque di processi che seguono una ratio e possono essere in una certa misura previsti e ragionati, avendo gli strumenti corretti.
Salve InVerno. Troppe, come da te riconosciuto, le variabili che portano alla scelta di un cosiddetto "partner in amore". Anzitutto lo scegliere - all'interno della relazione di coppia - si intreccia con l'essere scelti.
Mentre l'uomo "crede" di star scegliendo in realtà sarà anche oggetto dei comportamenti di colei che l'uomo sta "valutando" senza accorgersi di "venir valutato".
Poi la scelta che si sta facendo coinvolge sempre, tanto o poco, ben tre figure distinte che rendono movimentatissima la scena : si ha a che fare con una persona, con una donna e con una femmina.
Infine secondo me sbagli nel considerare RAZIONALE una scelta così profondamente psicologicizzata come quella basata su di un'immagine e dei particolari di origine materna !!. Saluti.
Se esaminiamo però i motivi che spingono una persona a fidarsi degli altri, notiamo che questi motivi non sono quasi mai razionali, ad esempio ci fidiamo istintivamente di una persona particolarmente carismatica e che sa affascinarci, ma questo non è un motivo logico per farlo, visto che può trattarsi benissimo di un gran mascalzone che è però dotato di carisma e fascino. Il bambino si fida istintivamente della madre, ma dietro quella fiducia non c'è un ragionamento, piuttosto vi è una certezza istintiva secondo cui se la madre non gli ha mai fatto del male e lo ha sempre accudito amorevolmente, essa continuerà a farlo, ma razionalmente nulla fa pensare che debba essere davvero così. Da un punto di vista razionale (svincolato dall'emotività) non dovremmo fidarci proprio di nessuno, perché chiunque potrebbe essere in malafede e volere il nostro male. Se applichiamo il discorso anche alle leggi scientifiche, si potrebbe anche dare ragione ad Hume che sosteneva che il concetto scientifico di "legge naturale" non derivi da un ragionamento razionale, ma dall'abitudine della mente a vedere sempre associata una presunta/ causa ad un determinato effetto: da ciò la certezza istintiva che sia sempre così, ma razionalmente non è affatto detto che ciò che si è verificato in passato debba valere anche per il futuro!
Citazione di: Socrate78 il 25 Luglio 2020, 15:47:04 PM
Da un punto di vista razionale (svincolato dall'emotività) non dovremmo fidarci proprio di nessuno, perché chiunque potrebbe essere in malafede e volere il nostro male.
Ciao Socrate, hai svelato un punto nodale, ci sono scarsi argomenti razionali sui quali si possa costruire la fiducia in un altro individuo, ma c'è di più, ci sono anche scarsi argomenti razionali con i quali è possibile spiegare il fatto che un altro individuo soddisfi la fiducia che si ripone in lui.
Dal punto di vista della razionalità comportamentale il trust (Cioè la situazione in cui uno si fida dell'altro e l'altro soddisfa questa fiducia) è impossibile, o almeno molto raro, eppure, tutta la nostra società si fonda sul trust.
Senza un trust efficace non sarebbe possibile diffondere la cultura, la cultura infatti si costruisce perché chi ha capito qualcosa lo trasmette ad altri.
Chi riceve questa cultura non ha modo di valutare a priori se questa cultura è corretta, si deve fidare. Allo stesso tempo chi trasmette la cultura deve trasmetterla correttamente cioè soddisfare questa fiducia.
Citazione di: viator il 25 Luglio 2020, 14:56:35 PM
Infine secondo me sbagli nel considerare RAZIONALE una scelta così profondamente psicologicizzata come quella basata su di un'immagine e dei particolari di origine materna !!. Saluti.
Un conto è la razionalità come proprietà-stato delle cose, un conto è la razionalizzazione come attività limbica dell'essere umano che pensa e cerca di carpire la logica di una determinato evento. Il fatto che determinati eventi siano difficili o impossibili da razionalizzare per l'essere umano perchè troppo complessi, non significa che siano irrazionali, ma governati da una razionalità superiore a quella che l'uomo riesce ad emulare nel suo cervello (a volte si chiama in causa la mente di Dio per spiegarli, nella speranza che comunque qualcuno riesca a pensarli). Perlomeno fino ai confini dell'universo, dove lo spazio si espande più velocemente della luce e cause ed effetti smettono di essere inestricabilmente collegati.
Citazione di: Socrate78 il 25 Luglio 2020, 15:47:04 PM
...si potrebbe anche dare ragione ad Hume che sosteneva che il concetto scientifico di "legge naturale" non derivi da un ragionamento razionale, ma dall'abitudine della mente a vedere sempre associata una presunta/ causa ad un determinato effetto: da ciò la certezza istintiva che sia sempre così, ma razionalmente non è affatto detto che ciò che si è verificato in passato debba valere anche per il futuro!
Le leggi della natura sono razionali solo nel modo in cui vengono simbolicamente esposte, e ciò che è notevole è il fatto che sia possibile farlo , seppure non in modo univoco come ci piacerebbe.
Ci piacerebbe che ci fosse un un'unica esposizione , seppur solo aprrossimabile, ma in effetti quelle razionali e relative esposizioni hanno solo il compito di trasmettere e diffondere utilmente significative esperienze comunque limitate nello spazio nel tempo e nella loro utilità.
Sembra invece essere un forte istinto il voler sempre confondere queste narrazioni relative, e in una qualche misura comunque arbitrarie , con la realtà.
Per vivere in questo mondo abbiamo bisogno di raffigurarcelo, ma da dove nasce l'istinto insopprimibile di confondere queste immagini con la realtà ?
Un istinto certamente irrazionale ,perché passa sempre immune da tutte le ritrattazioni che la nostra sempre nuova esperienza ci costringe a fare sulla realtà.
L'idea di realtà cambia , ma non cambia l'idea che l'ultima sia la vera realtà.
L'altro ieri la realtà era locale , ieri è diventata non locale , oggi è tornata ad essere locale , ma per noi rimane sempre l'unica realtà indiscutibile.
Sarebbe interessante fare un parallelo fra il libro naturale di Galilei , scritto in caratteri geometrici , più o meno ermetico ,che pochi riescono veramente a leggere , e quello delle leggi sociali esplicite e ben chiare , perfette , perfino troppo, che pochi leggono , pur potendo.
Ma tutto comunque funziona più o meno bene secondo percorsi che non sembrano avere nulla di razionale , ma che qualche ragione dovranno pur avere.
In questo possibile parallelo è interessante notare come chi meno legge e studia possiede le più inossidabili certezze.
Vogliamo chiamarlo complesso dell'asno di Buridano?
Meglio credere che la strada sia unica se vogliamo andare davvero da qualche parte.
Un discorso sulla razionalità nella sezione filosofica di un forum di filosofia non può ignorare ciò che a riguardo hanno detto i grossi calibri del pensiero filosofico ed epistemologico.
Un primo riferimento importante risale a Tommaso d'Aquino che lo trae dagli aristotelici ebraici di area moresca postulando la verità come adaequatio rei ut intellectus.
L'impostazione di questo pensiero è profondamente realista perchè subordina la verità alla corrispondenza dell'intelletto alle cose e pone pertanto tale adaequatio a criterio ferreo di razionalità. Hegel andrà oltre postulando l'equivalenza tra razionalità e realtà. Più metafisico partire dalla prima, più realistico partire dalla seconda. La scienza parte dalla realtà, ovvero il deposito delle cose, rei, per realizzare un discorso razionale, implementando la misura alla descrizione come insegna il maestro saggiatore Galileo.
Ludwig Wittgenstein sostituisce alle cose i fatti (cose in divenire e relazione) ma la sostanza epistemologica del criterio di verità e razionalità non ne risente poi molto.
Tralasciando la sofistica humiana che caricava ipocritamente la sua brava pendola anche se considerava la realtà futura un atto di fede, più sensata e tagliente è la critica nitzscheana alla verità/razionalità epistemica col suo "non esistono fatti ma solo interpretazioni", alla quale ritengo esaustiva la replica di Piero Angela sulla non opinabilità della scienza, laddove la verità (sempre provvisoria fino a prova contraria) la decide l'esperimento e non le camarille col voto.
Sulla razionalità basata sui fatti e le evidenze non credo vi sian alternative teoreticamente fondate tant'è che anche chi persegue una "razionalità basata sui valori", pochi esclusi, di fronte a malattie e altri accidenti della vita preferisce affidarsi alla scienza che all'acqua di Lourdes.
Con la autoproclamata "razionalità basata sui valori" si transita dall'universo fisico/naturale, che li ignora del tutto, all'universo antropologico che invece ci ha fatto pantagrueliche abbuffate, non esenti da grossolane adulterazioni, che rendono la razionalità autoreferenziale umana impresa assai ardua, terreno di conquista per ciarlantani di ogni risma che restituiscono il primato a Nietzsche su Piero Angela.
Salve iano : Citandoti: "Ma tutto comunque funziona più o meno bene secondo percorsi che non sembrano avere nulla di razionale , ma che qualche ragione dovranno pur avere.
In questo possibile parallelo è interessante notare come chi meno legge e studia possiede le più inossidabili certezze".
La prima parte la rettificherei inserendo il termine "causa" al posto di "ragione".
Per la seconda parte, non trovo tale osservazione (verissima) minimamente interessante bensì desolantemente ovvia. Il dimunuire delle cose che si conoscono non può che gererare la diminuizione, sino alla scomparsa dei dubbi. Stante che i dubbi non sono altro che gli interrogativi circa le origini di ciò che si sa, quindi la perfetta ignoranza npn potrà che identificarsi con l'assenza di dubbi, il cui "vuoto" verrà immediatamente riempito da ciò che altri dicono di sapere (vedi religioni). Saluti.
Salve Ipazia. La scienza è la figlia della razionalità, generatasi quando la razionalità stessa riuscì a divincolarsi dall'empirismo per avviarsi - grazie all'aumentata prosperità di alcuni ambienti umani - verso il "lusso" della sistematizzazione delle percezioni.
"Ora basta con il semplice continuare a percepire sempre le medesime sensorialità.........troviamo qualcuno che abbia sufficiente tempo ed ingegno per dare un ordine, una verificabilità, una ripetibilità non occasionale all'unica fonte delle realtà : le nostre percezioni sensoriali". Iniziò così il tentativo di espandere il soggettivo rendendolo collettivo e poi quindi (vana speranza) oggettivo.Saluti.
Citazione di: viator il 27 Luglio 2020, 20:57:42 PM
Il dimunuire delle cose che si conoscono non può che gererare la diminuizione, sino alla scomparsa dei dubbi. Stante che i dubbi non sono altro che gli interrogativi circa le origini di ciò che si sa, quindi la perfetta ignoranza npn potrà che identificarsi con l'assenza di dubbi, il cui "vuoto" verrà immediatamente riempito da ciò che altri dicono di sapere (vedi religioni). Saluti.
Sarà anche banale la mia osservazione,, ma il modo in cui l'hai riscritta , commentandola , mi induce a cercare di allegarvi mie esperienze personali...che non è facile razionalizzare.
Diciamo che a un certo punto della mia vita ho percepito di vivere in un mondo ad alta percentuale di irrazionalità e irresponsabilità.
Ma ovviamente non è il mondo che è cambiato , ma io , e quindi la mia percezione del mondo.
Farei solo un aggiustamento alle tue osservazioni.
Chi rinuncia a leggere i libri , sia quelli della natura che quelli degli uomini, non produce semplicemente un vuoto che poi qualcuno riempirà', ma si auspica che ciò avvenga.
Irrazionalità e irresponsabilità mi pare vadano di pari passo se si usa coscienza.
Ogni cosa e il suo contrario convengo siano vere purché io possa sopravvivere sollevato da ogni responsabilità.
E questa sopravvivenza consiste nel soddisfare i propri normali istinti ( non voglio dire bassi) dei quali io non sono responsabile.
Poi arriva il momento in cui con l'età gli istinti non sono più preponderanti e il mondo ti appare nella sua "apparente" irrazionalità.
Celeberrime personalità della cultura e della filosofia occidentale dalle origini ad oggi si son già gloriosamente cimentate sull'argomento ed hanno sviluppato profonde (e direi abissali) riflessioni in ordine a molti aspetti che avete fin qui accennato ; per esempio, dalla distinzione fra progresso e sviluppo della civiltà (Pasolini) a quella fra il senso dell'apollineo e del dionisiaco (Nietzsche), dalla coincidenza fra reale e razionale (Hegel) al valore del fondamento irrazionale ,fideistico e persino mitologico nell'approccio scientifico/razionale allo studio del reale( Pascal, Popper etc...); personalmente penso che la tecnica, che è sia madre che figlia della razionalità, ha travalicato ormai le misurate necessità naturali degli uomini conducendoli verso l'abisso dell' autodistruzione , e per quanto possa interpretarsi relativamente il concetto di progresso ,penso che le umane sorti future dettate dall'umana razionalità non potranno che coincidere in definitiva con l'atto deplorevole di un inconsapevole suicidio collettivo. Fu nello spirito della tecnica, intesa come approccio razionale ed economico alla vita (minimizzazione dei mezzi in funzione della massimizzazione di scopi puramente strumentali alla autoreferenziale volontà di potenza della tecnica stessa) che nello scorso secolo si industrializzò scientificamente l'eccidio di un popolo; è in nome della razionalità tecnica ed economica che oggigiorno si prende ogni decisione nella vita politica di popoli e nazioni, è in nome di una folle volontà di potenza che la tecnica sta moltiplicandosi sopra sé stessa bruciando l'ecosistema fisico dentro al quale è nata e cresciuta l'umanità. Nel tribunale della storia che dovrà giudicare l'avvenuto progresso o decesso dell'umanità, quindi, tutte le prove disponibili fino ad ora ,per quanto indiziarie ,non sembrano deporre a favore della razionalità dell'uomo tecnologico.
Salve and72rea. Citandoti : "Nel tribunale della storia che dovrà giudicare l'avvenuto progresso o decesso dell'umanità, quindi, tutte le prove disponibili fino ad ora ,per quanto indiziarie ,non sembrano deporre a favore della razionalità dell'uomo tecnologico".
L'uomo è sè stesso nel contenere e manifestare l'inestricabile viluppo tra la irrazionalità (o naturalità - quindi la istintualità, l'atavismo, lo psichismo) e la razionalità (o artificialità - quindi il (sempre relativo) libero arbitrio, l'uso delle facoltà superiori. il malizioso opportunismo, la ricerca costante del nuovo, dell'utile e del piacevole).
E' ovvio che la sfera dell'irrazionale, essendo espressione della natura, sarà sempre immensamente più ampia, potente, dominante rispetto alla sfera del razionale, la quale rappresenta un ambito appunto del tutto specifico e particolare della condizione umana, sempre quindi subordinato all'irrazionale naturale.
E' quindi vano ed anzi autodistruttivo il cercare di utilizzare ciò che è posteriore, limitato, subordinato (la razionalità) per cercare di sfuggire o di cambiare in modi radicali ciò che ci contiene, da cui dipendiamo e che ci domina (la natura ed i suoi meccanismi irrazionali).
L'unico modo corretto di rapportarsi con l'irrazionale naturale consiste nell'utilizzare la razionalità in modi che non turbino in maniera apprezzabile gli esistenti equilibri naturali........ma naturalmente il problema consiste nel fatto che - mentre la natura dispone di spazi, tempi, mezzi illimitati, gli umani "razionali" disponendo in modo forzatamente limitato di tali risorse (in genere l'uomo tende ad agire all'interno dei tempi umani......a veder realizzato troppo rapidamente ciò che desidera).............l'uomo sarà portato invece a "forzare" i tempi naturali, rompendo i naturali equilibri (aspetto questo di cui abbiamo cominciato ad accorgerci solo da pochi decenni !!).
L'approccio corretto invece prevederebbe invece una amministrazione assai più oculata dei risultati consentiti dall'uso della razionalità, e soprattutto una pazienza e lungimiranza sconfinate. Ma infatti la razionale umanità è tuttora schiava della propria componente irrazionale, quindi si comporta privilegiando egoismi irrazionali, sfruttamenti irrazionali, demografia irrazionale, consumi irrazionali.....................
Ma non c'è da preoccuparsi............io sono convinto che, alla fine, la razionalità trionferà ! Ovvero che l'umanità riuscirà ad ottenere dalla natura ciò che essa umanità si è andata meritando : la prosperità oppure l'estinzione.
Quale che sarà, non sarebbero forse questi gli esiti razionali - perchè logicamente consequenziali - di ciò che avremo combinato ?. Saluti.