Citazione di: daniele22 il 10 Maggio 2025, 07:45:03 AMNon penso che Il filosofo debba occuparsi degli affari interni alla fisica perché non gli compete, almeno fino a quando la fisica non gli muova un'accusa ben circostanziata. Oppure, il filosofo se ne occupa quando abbia modo di apprezzare un pensiero filosofico di un fisico, tipo questo di quasi cent'anni fa:
"Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta. Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato".
Se la fisica ha risolto tale perplessità in modo soddisfacente la spieghi in quattro parole al filosofo perché mi sa che egli non la sa, e inoltre, dando per buona la perplessità espressa nel pensiero citato, per un buon filosofo l'analogia con la realtà umana sarebbe lampante. E, stando coi "piedi per terra", si rileva nel mio post nr 60 in questa discussione che non ha avuto risposta, ovviamente

Non sono affari interni. Secondo me sono di grande aiuto anche per il filosofo studiare certi passaggi.
Io l'ho fatto, chiaramente non senza mille difficoltà. Ma nella mia piccola esperienza di studio ho ottenuto un risultato. Che non è: ora ve lo spiego io...no! è comprendere più da vicino i problemi di questo tipo.

Einstein infatti aveva una sua idea di realtà e non era in disaccordo con quella frase che hai riportato tu.

Cioè ti faccio un esempio, io credo che tu abbia una tua vita, che scriva qui poi hai un momento in cui pranzi o ceni o altre attività. Cioè io sto pensando che nella "realtà" tu abbia una vita tua in ogni momento della giornata. Questo è quello che pensava anche Einstein, solo che lui si riferiva anche a quelle "realtà" descritte in modo tale che non si comprende effettivamente se ce l'hanno una vita. Se sei riuscito ad arrivare a questo punto, bene.
Ora quella frase li vuol dire ad esempio che io se volessi provare a capire cosa stai facendo potrei venire a bussare alla tua porta. Ora, chiaramente, se vieni alla porta a rispondere al mio richiamo è normale che quello che stavi facendo prima viene distolto. Non posso cioè vedere effettivamente quello che stavi facendo senza interagire con te, e posso farlo solo distogliendoti da quello che stavi facendo.
E' banale, ma se ti addentri sulle questioni diventano sempre anche piu divertenti. Einstein non mette in dubbio la perturbazione, lui vuole solo mettere in chiaro che comunque, prima che io venissi a disturbarti, tu una vita ce l'avevi e stavi effettivamente facendo qualcosa. 

Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura.
Einstein non era d'accordo...ma a quanto pare (ed è per questo che ho risposto a iano) aveva torto.

Citazione di: iano il 10 Maggio 2025, 08:56:07 AMMi scappa un irriverente analogia fra l'inconoscibile stato fisico originario prima dell'esperimento, e l'inconoscibile idea che hai in testa, che dovresti trasmettere a noi pur non nella sua originalità, traducendola, e quindi in qualche modo tradendola, ad es. nel post n.60, che vale però in questa analogia come un esperimento fallito.
Diversamente vuoi che nella mia presunzione di poter rispondere a tutti, e a tutto, io non ti avrei risposto?
Tanto è vero che a questo tuo ultimo invece comprensibile post rispondo, e rispondo che il fisico che hai citato ha centrato il problema.
Cioè egli ci dice che già al livello della misura la realtà risulta direttamente inconoscibile, per tacere di cosa intenderemo essere reale a seguito della interpretazione che daremo alle misure.
Vero è che attraverso la sensibile percezione che sembra tu invochi come dispensatrice di verità, stante il suo apparente collegamento diretto con la realtà, abbiamo un impressione appunto di vera realtà, ma tu veramente ci credi?
Intendiamoci, non è proibito crederci, anzi quello che voglio appunto dire è che la realtà è ciò che ti appare solo se, in modo cosciente oppure no, tu vi poni fedi, e certamente fra questi due tipi di fede, è più forte quella posta inconsciamente, perchè possiede l'attributo della verità, come ciò che è innegabile.
Come potresti infatti ritrattare una fede che non sai di avere?
Da ciò appunto io credo che nasca la nostra idea di verità, la quale quando trasposta nella sua versione conscia, sia che riguardi la scienza, sia che riguardi la religione, inevitabilmente inizia a vacillare.
Il miracolo che ci appaia la madonna è nulla rispetto al miracolo che possa apparirci la realtà.
Quindi se tu non ci credi alle apparizioni della madonna, traine le conseguenze sulla realtà in quanto  ti appare.
Senza la nostra fondamentale e irrazionale capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile, nessuna ''realtà'' potrebbe apparirci.
Sulle fedi che abbracciamo coscientemente invece la razionalità può entrare in gioco, e inevitabilmente quindi lo farà, però non riuscirà più a riprodurre quella verità comprensiva di ogni suo attributo, e in particolare quello della innegabilità, perchè è sempre possibile negare ciò che si può affermare.

 

Scusami, ma non capisco ... in ogni caso non discutevo con te, ma con Alberto Knox, e da ultimo con Il Dubbio

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2025, 11:23:09 AMNon sono affari interni. Secondo me sono di grande aiuto anche per il filosofo studiare certi passaggi.
Io l'ho fatto, chiaramente non senza mille difficoltà. Ma nella mia piccola esperienza di studio ho ottenuto un risultato. Che non è: ora ve lo spiego io...no! è comprendere più da vicino i problemi di questo tipo.

Einstein infatti aveva una sua idea di realtà e non era in disaccordo con quella frase che hai riportato tu.

Cioè ti faccio un esempio, io credo che tu abbia una tua vita, che scriva qui poi hai un momento in cui pranzi o ceni o altre attività. Cioè io sto pensando che nella "realtà" tu abbia una vita tua in ogni momento della giornata. Questo è quello che pensava anche Einstein, solo che lui si riferiva anche a quelle "realtà" descritte in modo tale che non si comprende effettivamente se ce l'hanno una vita. Se sei riuscito ad arrivare a questo punto, bene.
Ora quella frase li vuol dire ad esempio che io se volessi provare a capire cosa stai facendo potrei venire a bussare alla tua porta. Ora, chiaramente, se vieni alla porta a rispondere al mio richiamo è normale che quello che stavi facendo prima viene distolto. Non posso cioè vedere effettivamente quello che stavi facendo senza interagire con te, e posso farlo solo distogliendoti da quello che stavi facendo.
E' banale, ma se ti addentri sulle questioni diventano sempre anche piu divertenti. Einstein non mette in dubbio la perturbazione, lui vuole solo mettere in chiaro che comunque, prima che io venissi a disturbarti, tu una vita ce l'avevi e stavi effettivamente facendo qualcosa. 

Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura.
Einstein non era d'accordo...ma a quanto pare (ed è per questo che ho risposto a iano) aveva torto.

Fermo restando che la perplessità del fisico ha gettato sulla filosofia fertili osservazioni anche trascurate, non sono certo di aver compreso quello che dici. Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto 

Citazione di: daniele22 il 10 Maggio 2025, 16:56:50 PMFermo restando che la perplessità del fisico ha gettato sulla filosofia fertili osservazioni anche trascurate, non sono certo di aver compreso quello che dici. Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto

esattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro.

Per quanto riguarda la velocità della luce, bisogna stare attenti, una delle osservabili in m.q. in gergo si chiama velocità (ricordiamo la coppia velocità-posizione), ma il termine piu idoneo è quantità di moto che è una cosa diversa dalla velocità. Io però non mi fermerei ai casi particolari, anche perchè poi per risposte piu idonee ci vuole un maggiore studio. Magari un fisico sarebbe il miglior interlocutore. Ma ricordo di averla fatta anche io quella domanda ad un fisico...e nella sostanza la risposta è quella che ti ho dato. 

Grazie a iano e Alberto Knox per le letture attente e i rilievi iniziali, che apprezzo molto.

@iano
Hai colto un nodo cruciale: la definizione di "moto" nel trattato non è riferita a un centro né a un sistema di coordinate assoluto, bensì a un campo di forze interdipendenti e dinamiche. Il "moto" nel modello 1 si manifesta come risultante provvisoria di pressioni multiple, più simile a una turbolenza che a un movimento lineare.
L'intenzione è proprio quella di scardinare l'idea newtoniana di traiettoria rispetto a un centro fisso, sostituendola con una visione relazionale e sistemica, che richiama le dinamiche non lineari (penso, ad esempio, ai sistemi a più corpi o ai campi complessi). Ma hai ragione: il termine "moto" andrà esplicitato meglio, perché rischia di generare ambiguità. Grazie!

@Alberto Knox
Mi colpisce il riferimento a Faggin, che apprezzo, seppure il nostro intento sia diverso: non fondiamo il modello su un primato della coscienza ma su una pluralità di modelli co-esistenti, inclusi quelli che la escludono (come il Modello 2).
Hai centrato bene l'uso trasversale di termini come entropia, collasso, attrattori: l'intento non è appropriarsene in modo improprio, ma impiegarli metaforicamente ma rigorosamente per costruire un linguaggio ponte tra fisica, epistemologia e fenomenologia.
Sarei felice di approfondire — anche criticamente — quali punti ti paiono più forzati o dove vedi rischio di ambiguità: l'apertura del campo, per me, include anche il dubbio metodico.

Se ritenete utile, potrei raccogliere i rilievi principali in un thread di approfondimento mirato (come suggerito da iano), così da non ingolfare la discussione principale.
Un grazie sincero,
Nemo+

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2025, 21:28:16 PMesattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro.

Per quanto riguarda la velocità della luce, bisogna stare attenti, una delle osservabili in m.q. in gergo si chiama velocità (ricordiamo la coppia velocità-posizione), ma il termine piu idoneo è quantità di moto che è una cosa diversa dalla velocità. Io però non mi fermerei ai casi particolari, anche perchè poi per risposte piu idonee ci vuole un maggiore studio. Magari un fisico sarebbe il miglior interlocutore. Ma ricordo di averla fatta anche io quella domanda ad un fisico...e nella sostanza la risposta è quella che ti ho dato.

Sarebbe interessante sapere cos'è che ha indotto la fisica ad allestire un esperimento che mise in mostra quelle evidenze. Detto questo, almeno concettualmente il principio di Heisenberg dovrebbe essermi noto ... quindi, in questo caso, che la velocità implichi la massa e di conseguenza l'eventuale energia atta a perturbarla. Se ti sto seguendo correttamente puoi andare avanti

Citazione di: daniele22 il 11 Maggio 2025, 08:58:20 AMSarebbe interessante sapere cos'è che ha indotto la fisica ad allestire un esperimento che mise in mostra quelle evidenze. Detto questo, almeno concettualmente il principio di Heisenberg dovrebbe essermi noto ... quindi, in questo caso, che la velocità implichi la massa e di conseguenza l'eventuale energia atta a perturbarla. Se ti sto seguendo correttamente puoi andare avanti

Sicuramente c'è bisogno di qualche nozione, e sintetizzare non è semplice. 

Intanto si sta parlando di proprietà di sistemi quantistici, come elettroni, fotoni ecc. 
Queste proprietà sono particolari. Tra queste proprietà non c'è la massa. Queste proprietà (che vengono chiamate "osservabili") in realtà sono prese a due a due. Il principio di Heinseberg che hai citato si applica alle coppie. Non puoi scambiare le coppie. Quelle sono fisse. quantità di modo/posizione è la piu nota. Ma abbiamo anche energia/tempo. In questa ultima coppia c'è una specie di assimetria, infatti l'energia è quantizzata, ma non il tempo. Quindi è una coppia strana. Ma non devi fossilizzarti sui particolari. Infatti i fisici nei loro esperimenti usano altre coppie molto piu semplici soprattutto perchè possono avere solo due valori. Si utilizzano spin (per gli elettroni) o polarizzione (per la luce).

Cos'è uno spin? E' una proprietà tutta di questi sistemi, non esistono spin nel mondo a grandi dimensioni. Il modo per immaginarli è quella di una trottola che gira su se stessa. Solo che la stranezza di queste "trottole" è che per fare un giro completo devono compiere due volte il giro su se stesse. Ma a noi questo non interessa, ammesso che uno diventi piu curioso. A noi interessa sapere che se prendiamo un asse qualsiasi di questa specie di "trottola" sappiamo che essa potra girare o in senso orario o in senso antiorario. Oppure se prendi l'asse verticale, esso potrà girare all'insù o all'ingiù. Mentre sono possibili anche assi obliqui a 60 gradi, 45 ecc. 
Vige il principio di indeterminazione fra due assi diversi, ovvero fra l'asse verticale e quello orizzontale.
Oppure anche la polarizzazione della luce, anche li vi sono gli assi.
Non farti domande di altro tipo, anche perchè poi magari ci vorrebbe l'esperto. 

In modo piu approfondito ne ho parlato in quell'argomento in area scienze, qua serve sapere che il punto di partenza dello stesso Einstein sono i sistemi entangled, ovvero particelle che nel passato erano state vicine fra loro e li accomuna lo stesso stato. Questo significa che se prendiamo due elettroni entangled e li allontaniamo, una volta che decidiamo di misurare lo spin orizzontale (osservabile) su uno di essi e lo dovessimo trovare a .sinistra. (che è uno dei valori) allora l'altro sistema, se misurato a sua volta sullo stesso asse, verrà misurato con lo spin opposto anche se sono anni luce distanti. Per cui ci sarà una correlazione fra questi due sistemi.  
Da qui parte Einstein, anzi lui parte dalla coppia posizione quantità di moto...successivamente gli esperimenti per rendere le cose piu semplici e appunto sperimentabili, si sono avvanlsi di queste proprietà, ovvero ripeto spin o polarizzazione della luce. 

Devi immaginare il fatto che elettroni o fotoni siano delle entità vestite, ma ogni volta il vestito da inquadrare è uno solo per volta e potrà avere uno dei due in dotazione. Alle volte l'esperimento si avvale di una misura discreta. Passano  tutti gli elettroni con valore destra sull'asse orizzontale. Ma semplicemente il tipo di esperimento da fare è a scelta dello scienziato che non si è accordato con l'altro. 

Questo per iniziare..ma ti consiglio di raggiungere la postazione in scienza, la voce è entangled e teorema di Bell.  

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Maggio 2025, 16:43:10 PMSicuramente c'è bisogno di qualche nozione, e sintetizzare non è semplice.

Intanto si sta parlando di proprietà di sistemi quantistici, come elettroni, fotoni ecc.
Queste proprietà sono particolari. Tra queste proprietà non c'è la massa. Queste proprietà (che vengono chiamate "osservabili") in realtà sono prese a due a due. Il principio di Heinseberg che hai citato si applica alle coppie. Non puoi scambiare le coppie. Quelle sono fisse. quantità di modo/posizione è la piu nota. Ma abbiamo anche energia/tempo. In questa ultima coppia c'è una specie di assimetria, infatti l'energia è quantizzata, ma non il tempo. Quindi è una coppia strana. Ma non devi fossilizzarti sui particolari. Infatti i fisici nei loro esperimenti usano altre coppie molto piu semplici soprattutto perchè possono avere solo due valori. Si utilizzano spin (per gli elettroni) o polarizzione (per la luce).

Cos'è uno spin? E' una proprietà tutta di questi sistemi, non esistono spin nel mondo a grandi dimensioni. Il modo per immaginarli è quella di una trottola che gira su se stessa. Solo che la stranezza di queste "trottole" è che per fare un giro completo devono compiere due volte il giro su se stesse. Ma a noi questo non interessa, ammesso che uno diventi piu curioso. A noi interessa sapere che se prendiamo un asse qualsiasi di questa specie di "trottola" sappiamo che essa potra girare o in senso orario o in senso antiorario. Oppure se prendi l'asse verticale, esso potrà girare all'insù o all'ingiù. Mentre sono possibili anche assi obliqui a 60 gradi, 45 ecc.
Vige il principio di indeterminazione fra due assi diversi, ovvero fra l'asse verticale e quello orizzontale.
Oppure anche la polarizzazione della luce, anche li vi sono gli assi.
Non farti domande di altro tipo, anche perchè poi magari ci vorrebbe l'esperto.

In modo piu approfondito ne ho parlato in quell'argomento in area scienze, qua serve sapere che il punto di partenza dello stesso Einstein sono i sistemi entangled, ovvero particelle che nel passato erano state vicine fra loro e li accomuna lo stesso stato. Questo significa che se prendiamo due elettroni entangled e li allontaniamo, una volta che decidiamo di misurare lo spin orizzontale (osservabile) su uno di essi e lo dovessimo trovare a .sinistra. (che è uno dei valori) allora l'altro sistema, se misurato a sua volta sullo stesso asse, verrà misurato con lo spin opposto anche se sono anni luce distanti. Per cui ci sarà una correlazione fra questi due sistemi. 
Da qui parte Einstein, anzi lui parte dalla coppia posizione quantità di moto...successivamente gli esperimenti per rendere le cose piu semplici e appunto sperimentabili, si sono avvanlsi di queste proprietà, ovvero ripeto spin o polarizzazione della luce.

Devi immaginare il fatto che elettroni o fotoni siano delle entità vestite, ma ogni volta il vestito da inquadrare è uno solo per volta e potrà avere uno dei due in dotazione. Alle volte l'esperimento si avvale di una misura discreta. Passano  tutti gli elettroni con valore destra sull'asse orizzontale. Ma semplicemente il tipo di esperimento da fare è a scelta dello scienziato che non si è accordato con l'altro.

Questo per iniziare..ma ti consiglio di raggiungere la postazione in scienza, la voce è entangled e teorema di Bell. 

Una premessa. Filosoficamente, da individuo, io rappresento una singolarità significativa, come tutti voi del resto. Da quando sto nel forum sto dicendo ai pensieri filosofici dominanti che per quello che riguarda il processo della conoscenza, tali pensieri appunto avrebbero preso fischi per fiaschi. Emergerebbe da questo errore di fondo anche una moda mentale per cui i veri filosofi sarebbero i fisici. Ma mi facciano il piacere! ... posso al limite accettare che lo siano per quella branca della filosofia che si occupa dell'ordine del cosmo. Non so cosa tu intenda quando dici che hai ottenuto dei risultati e spero coincidano coi miei visti da altra angolazione, ma quello che è certo, ribaltando la frittata, sarebbe che il filosofo muove senz'altro un'accusa alla fisica rimproverandola del fatto che a distanza di un secolo non abbia ancora armonizzato la relatività con la meccanica quantistica. Nella mia singolarità significativa sarebbe quindi ovvia l'induzione a pensare che pure i fisici abbiano a loro volta, ricalcando l'errore filosofico, preso fischi per fiaschi nei riguarda dei fondamenti della fisica.
Detto questo, che non è certo poca cosa, nel corso del dialogo ho trovato interessante il fatto che vi siano evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato possa fare anche nulla a fronte di stimoli, cosa questa che implica senz'altro anche il concetto di velocità. Ho ammesso di avere detto uno strafalcione sul tempo dicendo che è una forza, ma il tempo resta comunque un tema centrale proprio perché è coinvolto nel concetto di velocità. Ora salta fuori per caso o per causa che tu dica, riferendoti al principio di indeterminazione, che nella coppia energia/tempo il tempo sarebbe continuo. Ma se io guardo al mio pensiero questo dice che il tempo è determinato da ordini di attenzione che io in qualche misura recepisco. Per ampliare torno quindi all'esempio che hai fatto del bussare alla porta dicendo che non è scontato che io senta, noti il tuo bussare, oppure può accadere anche che io sia distolto dalla mia attività per quell'infinitesimo di tempo in cui mando al diavolo tutti i bussatori standomene zitto, ma comunque perturbato. Concludendo, tutto questo implica che nel mio modo di pensare il tempo non è costantemente continuo, ma assume aspetti di discontinuità determinati dai molteplici ordini di attenzione. E questo dovrebbe valere tanto per me quanto per le particelle coll'unica differenza data dal fatto che sembra almeno che io abbia una massa

Citazione di: daniele22 il 12 Maggio 2025, 09:14:55 AMDetto questo, che non è certo poca cosa, nel corso del dialogo ho trovato interessante il fatto che vi siano evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato possa fare anche nulla a fronte di stimoli...

Infatti non l'ho detto, hai capito male. Per stimoli presumo tu intenda una misura, ma se c'è una misura il sistema da una risposta. Non se ne sta con le mani in mano.  Per fare una misura io devo in sostanza perturbare il sistema. Ma quello che sta dietro, la cosa importante da capire è il metodo che il sistema attua per dare la risposta. 
Io ho fatto una premessa, questa non è un tema filosofico, è un tema scientifico. Io ho però precisato che al filosofo non guasterebbe guardare da vicino quello che hanno da dire i fisici su questa questione. Loro non si esprimono in maniera filosofica, ti dicono il modello, poi ti fanno un esperimento per verificare il modello. 

Il modello in questo caso è tutta la teoria. Io qua sto semplificando, e mi sto concentrando solo su ciò che secondo me basta per capire le conclusioni degli esprimenti.  

Come detto, se incominci a fare voli pindarici (e chissa quante volte li ho fatti io...quindi capisco che non è facile) sulla velocità, la massa ecc. ecc. che hai tirato in ballo senza che abbia interesse in questo discorso, non avrai modo di capire la cosa interessante. La scelta è tua... io sarei anche a disposizione per chi fosse interessato. 

Volevo solo aggiungere una cosa sulla qualità degli esperimenti. Gli esperimenti hanno raggiunto una qualità eccellente, riescono anche a contare i singoli fotoni, e a non disperderli. Faccio un esempio sulla polarizzazione della luce. Al fotone si chiede se è polarizzato in modo verticale. Per cui lo si fa passare attraverso un polarizzatore verticale. Potrebbe non passare, in quel caso il fotone sarebbe polarizzato in senso orizzontale? Esistono esperimenti che non disperdono quei singoli fotoni che non sono passati. Alla fine i fisici li contati tutti, per andare incontro a chi sostanzialmente dubitava della qualità dell'esperimento. 
Su internet si trovano decine di grafici su questo tipo di esperimenti, che come detto di volta in volta hanno raggiunto quasi una perfezione, rispetto appunto alle critiche, che potevano inficiare la validità dell'esperimento. 

Ma questa è solo una chicca... una cosa in più, la sostanza degli esperimenti esprime gia una sua direzione. Sono però diminuiti i possibili errori di calcolo. 

  

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 10:04:01 AMInfatti non l'ho detto, hai capito male. Per stimoli presumo tu intenda una misura, ma se c'è una misura il sistema da una risposta. Non se ne sta con le mani in mano.  Per fare una misura io devo in sostanza perturbare il sistema. Ma quello che sta dietro, la cosa importante da capire è il metodo che il sistema attua per dare la risposta.
Io ho fatto una premessa, questa non è un tema filosofico, è un tema scientifico. Io ho però precisato che al filosofo non guasterebbe guardare da vicino quello che hanno da dire i fisici su questa questione. Loro non si esprimono in maniera filosofica, ti dicono il modello, poi ti fanno un esperimento per verificare il modello.

Il modello in questo caso è tutta la teoria. Io qua sto semplificando, e mi sto concentrando solo su ciò che secondo me basta per capire le conclusioni degli esprimenti. 

Come detto, se incominci a fare voli pindarici (e chissa quante volte li ho fatti io...quindi capisco che non è facile) sulla velocità, la massa ecc. ecc. che hai tirato in ballo senza che abbia interesse in questo discorso, non avrai modo di capire la cosa interessante. La scelta è tua... io sarei anche a disposizione per chi fosse interessato.

Scusa, ma tu dici:
"Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura."
Io replico:
"Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto.
Tu rispondi:
"Esattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro."
Ora, io ho senz'altro frainteso quello che hai detto, ma dato il tuo "esattamente, ci sono delle evidenze" debbo chiederti a questo punto per forza come siano riusciti a ottenere un dato (la probabilità che il sistema imperturbato stia facendo nulla) senza interferire col sistema. Restando coi piedi per terra mi viene in mente lo spyware Paragon, ma una piattaforma mediatica se n'è accorta e ha segnalato all'utente che era intercettato. Io non faccio voli pindarici mentre tu, in questo caso tu, difficilmente prendete in considerazione le accuse filosofiche che muovo al pensiero dominante. Sì tende sempre, da parte vostra a informarmi scartando a piè pari quel che dico, oppure criticandolo con critiche risibili tipo quelle di iano che teme di perdere la creatività sulla fantafilosofia delle mappe, oppure quelle di Alberto Knox che non accetta che i discorsi appartengano ai fenomeni ... mi si spiegasse almeno cosa sarebbe un fenomeno.
Concludendo, quando mi inviti agli esperimenti sappi che io mi muovo in ambiente strettamente filosofico, fatto di concetti e di logica, ma del modo in cui vengono allestiti gli esperimenti cedo senz'altro le competenze alla fisica

Citazione di: daniele22 il 12 Maggio 2025, 12:09:25 PMOra, io ho senz'altro frainteso quello che hai detto, ma dato il tuo "esattamente, ci sono delle evidenze" debbo chiederti a questo punto per forza come siano riusciti a ottenere un dato (la probabilità che il sistema imperturbato stia facendo nulla) senza interferire col sistema. 

Bisogna riferirsi al teorema di Bell e alle disuguaglianze di Bell.

Poi ci riferisce precisamente a particelle (o meglio definirli sistemi quantistici) in entangled fra loro. 

L'avevo gia accennato prima. Tra queste particelle si instaura un legame fortemente intrecciato (entangled vuol dire proprio intreccio). Ciò che tu fai (ovvero la misura che fai) ad un sistema si  ripercuote sull'altro sistema in entangled. 
Prima di ogni misura, per delle osservabili semplici (come quelle che avevo detto, ovvero spin o polarizzazione), i valori possibili sono solo due (piu facile di cosi è impossibile). La teoria dice che questi valori sono in sovrapposizione di stati (questo significa che non hanno un valore preciso in ogni istante, ma lo scelgono a caso durante la misura). 
Einstein dice però che se i sistemi vengono misurati tenendoli a distanza, una volta scoperto un valore di una osservabile l'altro (sistema lontano) per correlarsi al primo deve avere notizia di come comportarsi. Per cui (Einstein) presume che invece i sistemi abbiano gia in partenza (prima di essere separati) un modus operandi di come comportarsi in caso di una misura su una stessa osservabile.  
Ciò vuol dire che, come prescrive Bell, è possibile stabilire un rapporto numerico (è una tabella che ho reso abbastanza semplice, che ho gia scritto nell'argomento a cui mi riferisco in area scienze) su quello che ci aspetteremmo in caso che effettivamente i sistemi abbiano delle istruzioni oggettive prima della separazione. Se Einstein ha ragione gli esperimenti ci diranno se quel tipo di località è valido. Gli esperimenti gli hanno dato torto.  

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 12:45:57 PMGli esperimenti gli hanno dato torto.

Gli esperimenti gli hanno dato torto, ma vallo a spiegare a chi pensa che la realtà gli giri intorno, se lo stesso Einstein in fondo in fondo lo pensava.
Quello che ci promette il metodo scientifico è che se non è vero che la realtà ci giri intorno lui ce lo dira, ma ciò che lui ci dirà avrà il valore che noi gli vorremo dare.
Il metodo scientifico è un paradigma che richiede di essere applicato al netto dei propri pregiudizi di realtà, ed è veramente incredibile il fatto che vi sia un metodo capace di mettere all'angolo la nostra soggettività, ma nella misura in cui con essa ci identifichiamo potremo intenderlo come un attacco alla nostra persona, come l'attuazione di un complotto per sostituirci con una macchina.

La percezione della realtà comprende la percezione di noi.
Mettere in discussione la nostra percezione di realtà significa quindi mettersi in discussione, e per qualcuno ciò è inaccettabile, perchè intende che ciò significhi mettere in discussione un valore sacro, quando potrebbe significare solo dover rimetter in gioco l'abitudine che di noi abbiamo.

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 12:45:57 PMBisogna riferirsi al teorema di Bell e alle disuguaglianze di Bell.

Poi ci riferisce precisamente a particelle (o meglio definirli sistemi quantistici) in entangled fra loro.

L'avevo gia accennato prima. Tra queste particelle si instaura un legame fortemente intrecciato (entangled vuol dire proprio intreccio). Ciò che tu fai (ovvero la misura che fai) ad un sistema si  ripercuote sull'altro sistema in entangled.
Prima di ogni misura, per delle osservabili semplici (come quelle che avevo detto, ovvero spin o polarizzazione), i valori possibili sono solo due (piu facile di cosi è impossibile). La teoria dice che questi valori sono in sovrapposizione di stati (questo significa che non hanno un valore preciso in ogni istante, ma lo scelgono a caso durante la misura).
Einstein dice però che se i sistemi vengono misurati tenendoli a distanza, una volta scoperto un valore di una osservabile l'altro (sistema lontano) per correlarsi al primo deve avere notizia di come comportarsi. Per cui (Einstein) presume che invece i sistemi abbiano gia in partenza (prima di essere separati) un modus operandi di come comportarsi in caso di una misura su una stessa osservabile. 
Ciò vuol dire che, come prescrive Bell, è possibile stabilire un rapporto numerico (è una tabella che ho reso abbastanza semplice, che ho gia scritto nell'argomento a cui mi riferisco in area scienze) su quello che ci aspetteremmo in caso che effettivamente i sistemi abbiano delle istruzioni oggettive prima della separazione. Se Einstein ha ragione gli esperimenti ci diranno se quel tipo di località è valido. Gli esperimenti gli hanno dato torto. 

Ho dato una rapida occhiata al tema sul settore "scienza e tecnologia". Sinceramente non ho capito molto, anche per pigrizia a essere sincero. Ti faccio quindi la promessa, pratica a me insolita, che interverrò in quella sezione sul teorema di Bell proprio perché mi interessa sapere come se la sbrigano i fisici consapevoli di perturbare i sistemi che studiano. Ho notato pure che giustamente osservi che tale cosa va affrontata nei temi scientifici. E ho notato inoltre che dici di non essere giunto a una conclusione. Resta in ogni caso il fatto che la tematica sulla realtà l'hai aperta nella sezione filosofica. Nel post di apertura, alla fine fai queste domande: il filosofo oggi cosa intende per Realtà? Accetta oppure no il compromesso scientifico? Essendo dunque che io a una conclusione ci sono arrivato (giusta o sbagliata che sia) posso dirti senz'altro che mi sembra di accettare l'evidenza scientifica. Autogiudizio ovviamente, ma dato che nessuno esprime giudizi sulle mie formulazioni eretiche mi trovo pure in difficoltà a rendermi conto.
Detto ciò, nel corso di questo dialogo tu cerchi ciò che è fondamentale e ciò che è emergente. Io individuo chiaramente nel post nr. 61 cos'è fondamento e cos'è emergenza. E mi rendo pure conto che ciò che oggi è ricerca di fondamento, una volta noto il fondamento questo diverrà emergenza di ricerca di altro fondamento ... una matrioska insomma. Ti chiedo quindi cosa non ti convince del mio modo di risolvere la questione