LOGOS

Il termine non è nuovo ed è stato abbondantemente discusso nei secoli. 
Il problema è che oggi, quando viene utilizzato, si dimentica di puntualizzarne i criteri di riconoscimento.
Cosa effettivamente intendiamo per realtà?

Illuminante è stato il modo di intendere il concetto da Kant. La cosa in sè!

Però poi la cosa in sè è diventata oggetto di studio, soprattutto scientifico. 
La scienza non parla di realtà, e nemmeno di cosa in sè. Non utilizza quei termini. Ma ovviamente parla di cose che non sono direttamente percepite dal soggetto, ma che assomigliano molto alla cosa in sè di Kant. 

La qualità della conoscenza della cosa in sè ovviamente non potrà essere perfetta. Kant qui non è superabile.
Per raggiungere la perfezione, la cosa in sè dovrebbe manifestarsi senza alcuna filtro. 
La conoscenza scientifica invece rappresenta un filtro senza il quale non potremmo guardare la cosa in sè.

Si tratta di un compromesso. E' chiaro però anche il ruolo attivo del filtro. Il filtro attraverso il quale guardiamo la realtà non è perfetto. Alle volte la sua imperfezione è chiara, alle volte meno. 

Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è. Ammesso di accettare il compromesso secondo il quale non possiamo stabilire a priori che il filtro utilizzato sia perfetto. 

A questo punto la domanda che ci si pone è: il filosofo oggi cosa intende per Realtà? Accetta oppure no il compromesso scientifico? 

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2025, 00:29:15 AMPer raggiungere la perfezione, la cosa in sè dovrebbe manifestarsi senza alcuna filtro.

Però oggi sappiamo che un filtro c'è sempre, e l'idea della cosa in se immagino sia stata figlia della nostra ignoranza di esso.
Se la coscienza dell'esistenza di questo filtro non muta la percezione della cosa in se, può però mutare l'idea che ne abbiamo.
La stessa idea di realtà, nella misura in cui è figlia della nostra ''ignorante'' percezione, può essere rivista, perchè non possiamo più dire reale al modo che finora abbiamo inteso ciò che oggi sappiamo deriva dalla mediazione di un filtro.
La scienza semplicemente è la creazione di una nuova percezione i cui filtri sono costituiti dall'interpretazione dei dati scientifici, interpretazione che costituisce un filtro di cui abbiamo piena coscienza avendolo creato noi stessi, o meglio gli scienziati, per cui una certa ignoranza di esso per noi popolo permane, stanti i limiti che ha la divulgazione scientifica.
Non possiamo quindi condividere appieno i risultai scientifici, mentre continuiamo a condividere con Kant la percezione della cosa in sè nella realizzazione di una piena intersoggettività, che però abbiamo oggi prova che non possa essere intesa come sinonimo di realtà, ma come la condivisione di un filtro di cui la natura ci dotati.
Il sapere che esiste un filtro alla nostra percezione della realtà,  nella misura in cui lo abbiamo indagato, studiano in particolre i soggetti in cui questo naturale filtro era difettoso, ci consente oggi, anche grazie alla grande elasticità del cervello,  di correggerlo in certi casi, o di integrarlo con la cosiddetta ( termine da considerarsi infelice) ''realtà aumentata''.
Il termine corretto sarebbe realtà reinterpretata.

E' interessante aggiungere che questi aggiustamenti del filtro, quando derivano da relativi difetti intervenuti per qualche patologia, in parte il cervello riesce ad attuarli da solo, ridefinendo le sue aree funzionali.
infine, ciò che noi abbiamo inteso fino a un certo punto come realtà, è in effetti una sua relativa interpretazione funzionale, relativa in quanto economicamente commisurata ad uno scopo preciso.
In tal senso la pretesa filosofica di conoscere la ''vera realtà'' equivale al minimo alla pretesa di sparare a una mosca con un cannone, cioè uno spreco di risorse che alla nostra recente acquisita coscienza ecologica appare inaccettabile.
Può la nuova filosofia continuare a non tenere conto di ciò?
Posto che sia possibile conoscere la ''vera realtà'', cosa che per me ormai ha perso di senso, non avremmo comunque sufficienti risorse da dedicarvi, nella misura in cui questa conoscenza necessiti di una ricerca.
Se si crede invece che basti una illuminazione che ci regali la realtà nella sua piena evidenza, allora il discorso cambia, essendo tutto ciò gratuito. Io però penso che di gratuito a questo mondo non vi sia nulla, e che la nostra percezione, che a noi per ignoranza pare cosi immediata, sia il frutto di un duro e lungo lavoro dell'evoluzione, il quale non solo non è ancora finito, ma che possiamo oggi in parte gestire in prima persona, cioè in modo cosciente, e questo in sostanza significa fare scienza, che altro non è che fare in diverso modo ciò che abbiamo sempre fatto, e che oggi siamo in grado di fare con cognizione.
Infine mi sembra interessante notare che la cognizione di ciò che facciamo non è necessaria al nostro fare, ne che essa sia da considerare  un valore aggiunto, ma è semplicemente un diverso modo appunto  di fare le cose che abbiamo sempre fatto anche senza averne cognizione.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2025, 00:29:15 AMIl termine non è nuovo ed è stato abbondantemente discusso nei secoli.
Il problema è che oggi, quando viene utilizzato, si dimentica di puntualizzarne i criteri di riconoscimento.
Cosa effettivamente intendiamo per realtà?

Illuminante è stato il modo di intendere il concetto da Kant. La cosa in sè!

Però poi la cosa in sè è diventata oggetto di studio, soprattutto scientifico.
La scienza non parla di realtà, e nemmeno di cosa in sè. Non utilizza quei termini. Ma ovviamente parla di cose che non sono direttamente percepite dal soggetto, ma che assomigliano molto alla cosa in sè di Kant.

La qualità della conoscenza della cosa in sè ovviamente non potrà essere perfetta. Kant qui non è superabile.
Per raggiungere la perfezione, la cosa in sè dovrebbe manifestarsi senza alcuna filtro.
La conoscenza scientifica invece rappresenta un filtro senza il quale non potremmo guardare la cosa in sè.

Si tratta di un compromesso. E' chiaro però anche il ruolo attivo del filtro. Il filtro attraverso il quale guardiamo la realtà non è perfetto. Alle volte la sua imperfezione è chiara, alle volte meno.

Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è. Ammesso di accettare il compromesso secondo il quale non possiamo stabilire a priori che il filtro utilizzato sia perfetto.

A questo punto la domanda che ci si pone è: il filosofo oggi cosa intende per Realtà? Accetta oppure no il compromesso scientifico?

La realtà è una sorta di work in progress. A livello individuale è sinonimo di conoscenza. Il filtro è posto dalla nostra conoscenza individuale che trova opposizione con la realtà-conoscenza di altre persone.
Citandoti:
"Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."
Direi che essendo che la realtà si presenta come problema se avessimo tutti lo stesso problema la realtà tenderebbe a divenire "così com'è" giacché il problema prenderebbe la forma di un fine. Essendoci quindi un fine si potrebbe così stimare un giusto o sbagliato nel perseguirlo

Citazione di: daniele22 il 25 Aprile 2025, 07:05:04 AMDirei che essendo che la realtà si presenta come problema se avessimo tutti lo stesso problema la realtà tenderebbe a divenire "così com'è" giacché il problema prenderebbe la forma di un fine. Essendoci quindi un fine si potrebbe così stimare un giusto o sbagliato nel perseguirlo

Non credo che sia superabile il problema del filtro per vedere la realtà così come è, se il filtro vale una interpretazione , ma il fine che tu ipotizzi si può a noi tutti presentare anche solo condividendo un filtro, come condividiamo in effetti il filtro della percezione naturale.
Non vedendo  la realtà cosi come è ciò equivale però alla facoltà di sbagliare tutti insieme al modo che sbaglierebbe un individuo, di modo che l'umanità nella sua interezza, come un individuo solo, sia destinata a procedere per tentativi ed errori.
Certo è che se scambiamo la nostra intersoggettività per la realtà, appariranno di noi in evidenza soltanto i disaccordi, acquisendo un risalto falsato  la nostra soggettività.
Il vero pericolo che noi come umanità stiamo correndo è che, siccome i filtri scientifici richiedono condivisione, nella misura in cui non riusciamo ad attuarla, l'umanità smetterà di procedere come un individuo solo.
Insomma , nella misura in cui ci sfugge questo procedere concorde, nel bene e nel male, rischiamo di perdere questa unità di intenti che finora si è presentata così naturale da passare inosservata, perchè è questo filtro nascosto che ci fa ''razza'', più che altre cose poste alla luce del sole, come il nostro colore, ed è su questo filtro che si basa la possibilità di un linguaggio di comunicazione che abbia un significato percepibile, laddove il linguaggio non fa altro che richiamare ciò che già in partenza condividiamo.
Il pericolo dunque sta nella moltiplicazione dei filtri in una nuova torre di babele.

Citazione di: daniele22 il 25 Aprile 2025, 07:05:04 AMLa realtà è una sorta di work in progress. A livello individuale è sinonimo di conoscenza. Il filtro è posto dalla nostra conoscenza individuale che trova opposizione con la realtà-conoscenza di altre persone.

Credo tu intenda, per work in progress, la capacità che noi abbiamo di conoscere la realtà. 
E come detto, nel mentre conosciamo la realtà attraverso il filtro della conoscenza, progrediamo verso la sua versione migliore.

Ma andrebbe messo in chiaro anche una caratteristica, della realtà, indispensabile perchè essa possa essere conosciuta.
La realtà deve essere identica a se stessa e non può, senza alcun motivo, cambiare. 
Infatti uno dei punti di forza della scienza è la ripetibilità di un certo esperimento o di una certa osservazione. Se la reraltà sotto cambiasse, non sarebbe possibile ripetere un certo esperimento ricavando lo stesso risultato. 

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2025, 12:53:48 PMCredo tu intenda, per work in progress, la capacità che noi abbiamo di conoscere la realtà.
E come detto, nel mentre conosciamo la realtà attraverso il filtro della conoscenza, progrediamo verso la sua versione migliore.

Ma andrebbe messo in chiaro anche una caratteristica, della realtà, indispensabile perchè essa possa essere conosciuta.
La realtà deve essere identica a se stessa e non può, senza alcun motivo, cambiare.
Infatti uno dei punti di forza della scienza è la ripetibilità di un certo esperimento o di una certa osservazione. Se la realtà sotto cambiasse, non sarebbe possibile ripetere un certo esperimento ricavando lo stesso risultato.

Le interpretazioni della realtà sono relative in quanto riguardano noi, ma non gratuite in quanto relative alla realtà, e il fatto che si mostrino funzionali, fino ad essere state confuse con la stessa realtà, è la prova che non abbiamo a che fare con una realtà ballerina.
Vale la pena ricordare che noi di interpretazioni non funzionali abbiamo esperienza quando sogniamo.
Interpretazioni in questo caso fatte a vuoto, ma che potremmo pensare come un allenamento per affrontare la vera gara, quella con la realtà.
Forse dunque è fra il sogno e la realtà che si pone il nostro filosofare.
Tutto si può dire della scienza meno che non produca interpretazioni funzionali della realtà, per quanto essi abbiano sempre l'improbabile aspetto di un sogno, ma ciò si potrebbe spiegare col fatto che ''la solida realtà, quella che tocchiamo con mano'' è figlia dell'ignoranza del filtro che la produce.
Una concretezza che la scienza, che tutto è meno che ignoranza, non potrà quindi mai riprodurre.
Quindi dalla sorpresa di come qualcosa di così astratto possa realmente funzionare, potremmo adesso passare alla sorpresa di come possiamo essere stati capaci di riprodurre una realtà così concreta, che continuiamo a toccare ancora con mano.
Nessuno ovviamente è costretto a questo passaggio, se non come esperimento mentale od esercizio filosofico . :)
 

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2025, 12:53:48 PMCredo tu intenda, per work in progress, la capacità che noi abbiamo di conoscere la realtà.
E come detto, nel mentre conosciamo la realtà attraverso il filtro della conoscenza, progrediamo verso la sua versione migliore.

Ma andrebbe messo in chiaro anche una caratteristica, della realtà, indispensabile perchè essa possa essere conosciuta.
La realtà deve essere identica a se stessa e non può, senza alcun motivo, cambiare.
Infatti uno dei punti di forza della scienza è la ripetibilità di un certo esperimento o di una certa osservazione. Se la reraltà sotto cambiasse, non sarebbe possibile ripetere un certo esperimento ricavando lo stesso risultato.

Con work in progress intendevo che l'ordine di attenzione che impone la realtà è in continuo movimento. La visione della realtà è mossa cioè da un problema. Il problema, per esempio, può successivamente dare luogo alla realtà della ricerca scientifica, oppure dare luogo a semplici visioni della realtà di un individuo. Nel problema che promuove la ricerca scientifica tutti gli individui sarebbero accomunati da uno stesso punto di partenza; e infatti si è sviluppato pure un metodo efficace. Nella visione del singolo individuo l'eventuale disamina della realtà non trova questa condivisione; probabilmente perché i problemi che muovono la critica sono diversi. Certo, a livello collettivo si è mossa la ricerca filosofica, ma ben vediamo quale distanza, in termini di risultati condivisi, abbia prodotto la filosofia

Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2025, 07:53:07 AMCon work in progress intendevo che l'ordine di attenzione che impone la realtà è in continuo movimento. La visione della realtà è mossa cioè da un problema. Il problema, per esempio, può successivamente dare luogo alla realtà della ricerca scientifica, oppure dare luogo a semplici visioni della realtà di un individuo. Nel problema che promuove la ricerca scientifica tutti gli individui sarebbero accomunati da uno stesso punto di partenza; e infatti si è sviluppato pure un metodo efficace. Nella visione del singolo individuo l'eventuale disamina della realtà non trova questa condivisione; probabilmente perché i problemi che muovono la critica sono diversi. Certo, a livello collettivo si è mossa la ricerca filosofica, ma ben vediamo quale distanza, in termini di risultati condivisi, abbia prodotto la filosofia

Se parliamo di realtà non penso si possano mettere sullo stesso piano tutti i problemi del mondo, da quelli individuali a quelli di "massa". 
Dove fossero possibili mille ricostruzioni diverse dei fatti, non esisterebbe una realtà dei fatti. Ognuno potrebbe partire da assumere come fondamentale un fatto invece che un altro. La storia ci ha quindi unito attorno ad alcuni postulati ritenuti fondamentali (alle volte questi possono essere ricondotte ai valori, ai diritti universali, nonchè ai doveri). Ma spesso essi non sono altro che una ricostruzione dei fatti attorno a quei postulati. Ogni individuo però potrebbe scegliere altri postulati senza che vi sia una possibilità di stabilire questi postulati come falsi o veri. 
Come hai detto anche tu, il metodo scientifico diventa quindi efficace (rispetto ad altre forme di studio) in quanto la prova che il postulato è ancora valido viene dato da un esperimento o da tanti esperimenti condivisi  (per cui ripetibili).

Per realtà io intendo quella somma di regole e di leggi che stanno sotto l'operato della natura. Poi esiste una realtà di facciata, immediatamente  avvertita dall'individuo, con la quale o attraverso la quale ci interfacciamo alla realtà che la rende possibile. Quindi i sentimenti, il dolore fisico e dell'animo, e tutto ciò che avvertiamo in quanto esseri viventi. 
Noi viviamo in una realtà di facciata e tutte le attività umane propendono a regolare in qualche modo questa realtà. La politica, l'economia ecc. e in parte anche la filosofia, tentano di "regolare" queste attività.

Ma appunto la domanda è: cosa intendiamo per realtà? 
La nostra dimensione del reale (quella di facciata) non può ottenere gli stessi risultati di quelli che ottiene la scienza, soprattutto le scienze dure come la fisica. Sicuramente per noi è quella piu importante nel senso che è poi quella che avvertiamo sulla nostra pelle. Ma ritengo che per reale dovremmo intendere quella fondamentale che è perfino piu semplice da ricostruire e maneggiare. 

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Aprile 2025, 09:12:38 AMMa appunto la domanda è: cosa intendiamo per realtà?
La nostra dimensione del reale (quella di facciata) non può ottenere gli stessi risultati di quelli che ottiene la scienza, soprattutto le scienze dure come la fisica. Sicuramente per noi è quella piu importante nel senso che è poi quella che avvertiamo sulla nostra pelle. Ma ritengo che per reale dovremmo intendere quella fondamentale che è perfino piu semplice da ricostruire e maneggiare.

Finché l'obiettivo rimane possedere la verità sulla realtà, ognuno potrà con buone ragioni schierarsi dalla parte della concreta realtà , quella che tocchiamo con mano, o con quella che  con le teorie della fisica si fa sempre più astratta.
Possedere questa verità, oltre alla soddisfazione intellettuale di averla ottenuta, significa potersi rapportare in un modo ottimale con la realtà, un modo definitivo, non essendoci più nulla da sapere e da scoprire.
Se invece più umilmente rinunciamo alla ricerca di verità, avremo diversi modi di approcciarsi alla realtà non necessariamente conflittuali, ma anzi collaborativi.
Certo, ognuno a proprio sentimento, o per l'attività che svolge, potrà privilegiare una modalità di rapportarsi, piuttosto che l'altra, ma senza perciò sentire di dover negare l'altra come inaccettabile,  assurda, o al minimo  ingenua, il che, nella misura in cui non potrà comunque negarne l'efficacia, risulterebbe comunque filosoficamente problematico.
Diversamente il problema filosofico si riduce a cercare la sostanza comune dei diversi approcci.
In tal senso a me sembra più facile ipotizzare una natura astratta per entrambe, dove però il termine astratto assume un nuovo significato, non potendosi più intendere come una teorizzazione della concreta realtà, ma come ciò che  derivando da un rapporto con la realtà si traduce in un rapporto  con essa che si rinnova in continuazione, ma senza una meta precisa, in accordo con la teoria dell'evoluzione, e senza un fine da raggiungere che non sia la sopravvivenza, e in particolare senza una verità da raggiungere che ci renderebbe onnipotenti, e sopratutto senza dover rinunciare perciò alla nostra spiritualità.
Nella misura in cui il nostro rapporto con la realtà è l'unica realtà a cui possiamo avere accesso direttamente, noi solo di essa possiamo parlare, restando la vera realtà solo una condizione che tale rapporto rende possibile, e questo fatto, che un rapporto sia  possibile, ci dice indirettamente comunque qualcosa sulla vera realtà, che essa cioè, anche solo in prima approssimazione, cioè al livello locale, cioè nei limiti delle nostre possibilità, cioè entro i nostri relativi confini vitali, non sia un capriccio della natura.

Fatto ciò, io confido nel fatto che la divisione apparentemente insanabile venutasi a creare fra fra scienza e filosofia possa ricucirsi, laddove non saranno più i soli fatti o il puro pensiero a comandare, ma quel pensiero che nascendo dai fatti li produce a sua volta.
La ciliegina sulla torta sarà poi non vedere un problema nella diversità soggettiva di posizioni, ma una ricchezza che dia un valore alla condivisione sempre raggiungibile, ma non raggiungibile mai in modo definitivo stante la produzione continua di questa ricchezza.
Questo è il vero senso da dare all'individuo, come colui che questa diversità che ci fa ricchi produce, smettendo di vedere ciò come un problema, ma come la soluzione ai nostri problemi.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2025, 00:29:15 AMil filosofo oggi cosa intende per Realtà? Accetta oppure no il compromesso scientifico?

In generale tutta l'epistemologia contemporanea ha per croce e delizia il rapporto con la realtà, con un ventaglio di approcci che spazia dall'"ottimismo metafisico" ereditato dall'umanesimo (per cui siamo sempre più vicini ad una "conoscenza perfetta") fino al fallibilismo di alcune posizioni più "travagliate" (per cui la conoscenza è costitutivamente imperfetta a causa dei nostri limiti, nonostante i risultati ottenuti).
Per mettere altra carne al fuoco, possiamo ad esempio citare i 3 mondi di Popper o la riconciliazione di realismo e relativismo proposta da Margolis in un "pragmatismo senza fondamenta" (parafrasando il titolo di un suo libro).

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Aprile 2025, 09:12:38 AMPer realtà io intendo quella somma di regole e di leggi che stanno sotto l'operato della natura.

Questo tuo pensiero sembra, più che una definizione di realtà, il presupposto per definirne la giustezza. Intendo con questo che io so ben, come te del resto, che nel dominio del reale cadono pure tutti quei stravaganti discorsi umani che sono ben lontani dall'esprimere "cose reali". La realtà sarebbe pertanto tutto ciò che è, o è stato, sensibile. In relazione a ciò che ho evidenziato del tuo pensiero penso allora che se la fisica descrive il moto dei corpi, la filosofia dovrebbe descrivere il moto degli esseri umani. Sembra però che manchino dei postulati chiari per definire le leggi di questo moto e i parametri per definirne la giustezza

Dominato dal mio personale "ordine di attenzione":
il quarto potere parla molto del narcisismo di Trump o di Putin, ma non si capacita del proprio o di quello di coloro ai quali dà la voce; questo essere pieni di sé stessi evidentemente non appare perché avvolto in una patina di presunto dialogo con cui si manifesta. Pensano cioè e sommessamente tutti costoro che il fatto di essere persone colte dia loro autorità in tema di etica e morale (elitismo?) ... non etilismo!! ... Siamo dominati dal narcisismo, naturalmente, ma non si dimentichi che la giustizia è il destino del pensiero filosofico una volta acclarata la legge di natura che ci muove. Legge ignota forse a causa del narcisismo/elitismo ... beviamoci sopra

Citazione di: daniele22 il 29 Aprile 2025, 07:43:56 AMQuesto tuo pensiero sembra, più che una definizione di realtà, il presupposto per definirne la giustezza. Intendo con questo che io so ben, come te del resto, che nel dominio del reale cadono pure tutti quei stravaganti discorsi umani che sono ben lontani dall'esprimere "cose reali". La realtà sarebbe pertanto tutto ciò che è, o è stato, sensibile. In relazione a ciò che ho evidenziato del tuo pensiero penso allora che se la fisica descrive il moto dei corpi, la filosofia dovrebbe descrivere il moto degli esseri umani. Sembra però che manchino dei postulati chiari per definire le leggi di questo moto e i parametri per definirne la giustezza

La fisica o le scienze dure in generale, può descrivere anche la "realtà" emergente che vien fuori dalle regole e leggi fondamentali della natura. 
Infatti noi siamo consci del fatto che i nostri sensi (ad esempio) ci fanno avvertire il mondo in un certo modo, ma il mondo fondamentalmente non è cosi come ci appare. Nonostante tutto riusciamo a risalire, da quei sensi, alle regole base e fondamentali della natura. 
Molto si dibatte (altro esempio) della natura del tempo. Cioè se sia fondamentale o emergente. Non l'abbiamo ancora capito, ma comprendiamo almeno la differenza. Tutta la nostra vita (compreso tutto quello che facciamo o che proviamo)  è una attività emergente rispetto alle regole o leggi fondamentali. Ma nulla è completamente avulso dal fondamento. Tutto, almeno in teoria, dovrebbe essere descrivibile. Perfino la coscienza. La coscienza ha solo due possibilità, essere una realtà emergente e quindi descrivibile attraverso l'analisi dei fondamento su cui si poggia. O essere lei stessa un ente fondamentale anche se, ad oggi non è descrivibile all'interno di una teoria che la comprenda. 

La cosa più ovvia che sia una realtà emergente e quindi fa bene chi prosegue il processo dal fondamento alla coscienza (ad esempio mettendo l'IA come fine per giungere alla coscienza). 

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Maggio 2025, 08:56:37 AMLa fisica o le scienze dure in generale, può descrivere anche la "realtà" emergente che vien fuori dalle regole e leggi fondamentali della natura.
Infatti noi siamo consci del fatto che i nostri sensi (ad esempio) ci fanno avvertire il mondo in un certo modo, ma il mondo fondamentalmente non è cosi come ci appare. Nonostante tutto riusciamo a risalire, da quei sensi, alle regole base e fondamentali della natura.
Molto si dibatte (altro esempio) della natura del tempo. Cioè se sia fondamentale o emergente. Non l'abbiamo ancora capito, ma comprendiamo almeno la differenza. Tutta la nostra vita (compreso tutto quello che facciamo o che proviamo)  è una attività emergente rispetto alle regole o leggi fondamentali. Ma nulla è completamente avulso dal fondamento. Tutto, almeno in teoria, dovrebbe essere descrivibile. Perfino la coscienza. La coscienza ha solo due possibilità, essere una realtà emergente e quindi descrivibile attraverso l'analisi dei fondamento su cui si poggia. O essere lei stessa un ente fondamentale anche se, ad oggi non è descrivibile all'interno di una teoria che la comprenda.

La cosa più ovvia che sia una realtà emergente e quindi fa bene chi prosegue il processo dal fondamento alla coscienza (ad esempio mettendo l'IA come fine per giungere alla coscienza).

Vero sarebbe che noi non possediamo le leggi fondamentali della natura, bensì le cerchiamo.
Giustamente dici che nulla è veramente avulso dal fondamento e che qualsiasi cosa che facciamo poggia su di un fondamento.
Ne consegue che dal fondamento si generi l'emergenza. Attualmente vi sono senz'altro due posizioni di pensiero importanti: Dio è il fondamento, la lingua è il fondamento. È possibile un fondamento che comprenda le due posizioni?
Dovessi dare una risposta mi rivolgerei al concetto di tempo. Da un punto di vista filosofico io sostengo che il tempo è determinato da un ordine di attenzione. Quindi attenzione a Dio o alla lingua. Tenendo buono tale impianto e traducendolo nel linguaggio della fisica il tempo diverrebbe una forza che costringe la materia e/o l'energia a un dato comportamento. Ora, la mia competenza in fisica è assai scarsa e non so se i fisici intendano il tempo come una forza, ma se così fosse, a livello linguistico, il tempo non viene certo definito come una forza

Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2025, 09:41:44 AMVero sarebbe che noi non possediamo le leggi fondamentali della natura, bensì le cerchiamo.
Giustamente dici che nulla è veramente avulso dal fondamento e che qualsiasi cosa che facciamo poggia su di un fondamento.
Ne consegue che dal fondamento si generi l'emergenza. Attualmente vi sono senz'altro due posizioni di pensiero importanti: Dio è il fondamento, la lingua è il fondamento. È possibile un fondamento che comprenda le due posizioni?
Dovessi dare una risposta mi rivolgerei al concetto di tempo. Da un punto di vista filosofico io sostengo che il tempo è determinato da un ordine di attenzione. Quindi attenzione a Dio o alla lingua. Tenendo buono tale impianto e traducendolo nel linguaggio della fisica il tempo diverrebbe una forza che costringe la materia e/o l'energia a un dato comportamento. Ora, la mia competenza in fisica è assai scarsa e non so se i fisici intendano il tempo come una forza, ma se così fosse, a livello linguistico, il tempo non viene certo definito come una forza

Non ho compreso cosa intendi per "lingua". Linguaggio?


Il tempo in fisica ha due approcci differenti per una parte è solo un parametro, per l'altra parte è una dimensione. La dimensionalità del tempo è però dimezzata, nel senso che emerge avente una sola direzione, questo per colpa dell'entropia. Ma c'è chi sostiene che l'entropia dopo tutto racconta di un risultato statistico. Quindi il tempo avrebbe una sola direzione solo perchè è altamente probabile che sia così. Ma visto che si parla di fondamentali, cosa sono in realtà e non solo come emergono nella nostra percezione, il tempo, come altre dimensioni, dovrebbe essere percorribile sia in un senso che nell'altro. 
Toglierei il concetto di forza, eliminato dai fisici, tenuto solo per semplicità di linguaggio. Il tempo è una dimensione, o forse solo un parametro. Il fatto che sia o meno un fondamento è difficile decifrarlo. Attualmente le nostre teorie piu blasonate non risolvono il quesito. Per alcuni la stessa relatività generale, cioè quella che parla anche della gravità, potrebbe essere una realtà emergente di una teoria piu fondamentale non ancora trovata (a cui lo stesso Einstein ci lavorò senza trovare soluzioni). 

Comunque il fatto che vi siano effettivamente realtà emergenti è quasi un dato di fatto. Noi stiamo cercando di avvolgere il nastro dell'universo per tentare di arrivare a ciò che è fondamentale. 
Tu dici Dio o il linguaggio. Entrambi o solo uno?
Presumo che Dio debba per forza creare un linguaggio. Questo sarà a fondamento. Alla fine potrebbe rimanere solo il linguaggio, senza il quale nulla sarebbe possibile.  
Un linguaggio molto preciso, tanto da essere costretto ad essere stato scritto così com'è e non differente da come è scritto, dovendo poi supportare osservatori in grado di leggerlo (principio antropico).

Chiaramente io non dimentico il problema dei problemi. O che io reputo tale.

Quando dico che stiamo cercando i punti fondamentali dell'universo, quelli che essenzialmente stanno alla base di tutto e su cui tutto il resto poggia, lo sto facendo utilizzando concetti che sono emersi dal fondamento sotto forma di ragionamenti illuminati dalla coscienza. 
Parliamo di una cosa che emerge dal fondamento (la coscienza) in grado di guardare negli occhi la realtà fondamentale.
Chi storce il naso su questo punto ha tutta la mia solidarietà. 

Chiaramente i ragionamenti potrebbero essere fallaci e la loro fallibilità sta nel fatto che sono ragionamenti che emergono e che non sono fondamentali. La possibilità che ragionamenti emergenti combacino con la realtà fondamentale ha un suo fascino, ma poco sarebbero credibili. Sarebbero come l'alfa e l'omega che alla fine si incontrano (realtà fondamentale con una realtà estremamente emergente) si guardano negli occhi e si riconoscono come se fossero gemelli omozigoti. 

A pelle (o per meglio dire di istinto) mi accorgo che c'è qualcosa che non quadra. 

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Maggio 2025, 11:22:15 AMA pelle (o per meglio dire di istinto) mi accorgo che c'è qualcosa che non quadra.

In effetti ho detto una balordaggine sul tempo. Scusami. Prima di proseguire il dialogo sulla realtà ti faccio una riflessione sulla mia stupidità. Una settimana fa ho scritto una lettera al fatto quotidiano che ho postato qui su Logos, esperienze personali - osteria abisso. Ovviamente la lettera è stata inascoltata. Scrissi quella lettera perché avevo deciso che scrivere nel forum fosse tutto tempo perso e che occorresse cambiare mezzo. Ora mi ritrovo ancora a scrivere ancora nel forum. Dico, si può essere così stupidi?
E tutto ciò, secondo te, ha un nesso con la parte finale del tuo pensiero di apertura che qui di seguito riporto? "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 06:57:56 AMIn effetti ho detto una balordaggine sul tempo. Scusami. Prima di proseguire il dialogo sulla realtà ti faccio una riflessione sulla mia stupidità. Una settimana fa ho scritto una lettera al fatto quotidiano che ho postato qui su Logos, esperienze personali - osteria abisso. Ovviamente la lettera è stata inascoltata. Scrissi quella lettera perché avevo deciso che scrivere nel forum fosse tutto tempo perso e che occorresse cambiare mezzo. Ora mi ritrovo ancora a scrivere ancora nel forum. Dico, si può essere così stupidi?
E tutto ciò, secondo te, ha un nesso con la parte finale del tuo pensiero di apertura che qui di seguito riporto? "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."

Non è tempo perso. Noi facciamo in piccolo, quello che sta facendo l'umanità da quando è comparsa sulla Terra. Interrogarsi, studiare, rispondere, sbagliare e ricominciare. 
Nel nostro piccolo facciamo piccoli passi rispetto all'umanità nel suo insieme, ma l'umanità si affida anche a questi piccoli passi per andare avanti. Se smettessimo di interrogarci, di studiare, rispondere e sbagliare, non potremmo mai ricominciare per andare avanti. 
Ciò che sta a fondamento di questo cammino è il pensiero di esserci. Di essere nel mondo. 

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 06:57:56 AME tutto ciò, secondo te, ha un nesso con la parte finale del tuo pensiero di apertura che qui di seguito riporto? "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."

Non ho ben capito il nesso tra quello che hai detto e quella frase. 

La frase che ho scritto parla di guardare il mondo così com'è attraverso un filtro. 
Il termine "guardare" vuol dire avere coscienza della realtà attraverso un modello di ragionamento che abbiamo eletto simile alla realtà stessa. Ad esempio posso non vedere direttamente un fotone, non capire cos'è il tempo, in che modo possano esistere dimensioni oltre a quelle di cui abbiamo esperienza, ma tutte queste cose le possiamo comprendere attraverso una astratta idea di cosa esse siano nel loro fondamento. 
Molte di queste, studiando, gia si comprendono. Sono già li per essere anche utilizzate, sperimentate o modellate a nostro piacimento.  Anche perchè, come ho detto in precedenza, la realtà non è bizzarra, non cambia i suoi connotati senza un motivo. E' quindi studiabile, si possono ripetere le esperienze, sono perciò utili alla nostra causa.  

A fondamento di tutto questo però io pongo la coscienza. Perchè se non si è consapevoli di essere in un mondo, non si può nemmeno essere consapevoli che esista un mondo. Quindi non sarebbe possibile guardare il mondo anche solo se attraverso un filtro.
Ora questo fondamento (la coscienza) è una realtà fondamentale o una realtà emergente? 

Io sto guardando la realtà profonda attraverso una realtà estremamente emergente. I ragionamenti (le teorie o le equazioni matematiche) possono essere giuste o sbagliate, ma se le sto utilizzando (ammesso che siano proprio giuste) è perchè  sono consapevole che esistano. Qualcuno che dica, si ma tutto questo potrebbe essere solo una illusione della tua mente, ci sta... il primo filtro è la coscienza. Siccome è una realtà emergente potrebbe essere stata predisposta per guardare la realtà in un modo piuttosto distorto. Ad esempio pensando che "esista" qualcosa come pensiamo che esistiamo noi. Ma la nostra stessa esistenza è provata da una realtà emergente. Nulla di piu sensato pensare che una volta spenta questa realtà emergente, tutto il resto si spenga a sua volta. 

Mentre se la coscienza fosse una realtà fondamentale...allora la cosa sarebbe ben diversa. 

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Maggio 2025, 07:38:08 AMNon è tempo perso. Noi facciamo in piccolo, quello che sta facendo l'umanità da quando è comparsa sulla Terra. Interrogarsi, studiare, rispondere, sbagliare e ricominciare.
Nel nostro piccolo facciamo piccoli passi rispetto all'umanità nel suo insieme, ma l'umanità si affida anche a questi piccoli passi per andare avanti. Se smettessimo di interrogarci, di studiare, rispondere e sbagliare, non potremmo mai ricominciare per andare avanti.
Ciò che sta a fondamento di questo cammino è il pensiero di esserci. Di essere nel mondo.

Vedo che non hai colto il senso di quello che ho scritto e questo è significativo. Tu dici che non è tempo perso....etc, mentre il mio intervento, a prescindere dal fatto che sia tutto tempo perso, marcava la contraddizione del mio agire. Cioè, se io ritengo che sia tempo perso, perché sono ritornato a scrivere nel forum a distanza di un mese?
Ritornando quindi al problema da te sollevato:  "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è" dico che difficilmente la tesi è superabile semplicemente perché il problema della filosofia, rispetto a quello della scienza, riguarda l'etica e la giustizia. Quindi, i piccoli passi che facciamo in filosofia di fatto non ci sono trovando sempre un muro che li blocca. E detto muro sarebbe invalicato sin dai tempi presocratici

Ho l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).
Ci troviamo nella condizione di una macchina fotografica che vorrebbe vedere la realtà senza usare il suo sensore ottico, o in quella di un vaso che vorrebbe contenere acqua ma senza dargli la sua forma. Inevitabilmente la macchina fotografica è vincolata "essenzialmente" alla prospettiva e alle peculiarità "percettive" della sua lente, così come il vaso, nel momento in cui accoglie dell'acqua, gli "impone" la sua forma.
Partendo dalla consapevolezza di esser vaso, e dopo aver studiato scientificamente le proprietà dell'acqua, non resta che la cognizione, astratta e ipotetica, che l'acqua "in realtà" non ha necessariamente la forma che le diamo quando la conteniamo, sebbene l'unica acqua che conterremo avrà sempre e inevitabilmente la nostra forma (d'altronde sia il microscopio che il cannocchiale, giusto per citare esempi di tecnologia, non fanno altro che riportare nel nostro ambito percettivo immagini che, senza tecnologia, non vi rientrano).
La realtà che conosciamo non può essere davvero la realtà in sé, ma sarà sempre la realtà per noi, per come la percepiamo e per come la concettualizziamo. Da un presunto (pseudo) punto di vista "assoluto" (che possiamo solo ipotizzare, non come punto di vista perfetto, ma come assenza di punto di vista) l'acqua non bolle a cento gradi, perché sia il concetto di grado che il contare fino a cento sono "invenzioni" umane, sono categorie del nostro esser filtro, non categorie intrinseche della realtà. Il fatto che tali categorie, leggi matematiche, fisiche, etc. funzionino nel nostro maneggiare il mondo, prevedere eventi, etc. significa che sono concettualizzazioni conformi alla realtà, sono descrizioni "calzanti" la realtà (e non tutte lo sono, ovviamente), ma non sono la realtà (che è fatta di numeri e unità di misura solo per chi la concettualizza con numeri e unità di misura; proprio come il tramonto è tale solo per chi è in un determinato posto ad una determinata ora, ha determinati organi percettivi e, soprattutto, ha il concetto di «tramonto», che gli consente di isolare quel fenomeno dagli altri che lo circondano).

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 12:12:07 PMHo l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).
Ci troviamo nella condizione di una macchina fotografica che vorrebbe vedere la realtà senza usare il suo sensore ottico, o in quella di un vaso che vorrebbe contenere acqua ma senza dargli la sua forma. Inevitabilmente la macchina fotografica è vincolata "essenzialmente" alla prospettiva e alle peculiarità "percettive" della sua lente, così come il vaso, nel momento in cui accoglie dell'acqua, gli "impone" la sua forma.
Partendo dalla consapevolezza di esser vaso, e dopo aver studiato scientificamente le proprietà dell'acqua, non resta che la cognizione, astratta e ipotetica, che l'acqua "in realtà" non ha necessariamente la forma che le diamo quando la conteniamo, sebbene l'unica acqua che conterremo avrà sempre e inevitabilmente la nostra forma (d'altronde sia il microscopio che il cannocchiale, giusto per citare esempi di tecnologia, non fanno altro che riportare nel nostro ambito percettivo immagini che, senza tecnologia, non vi rientrano).
La realtà che conosciamo non può essere davvero la realtà in sé, ma sarà sempre la realtà per noi, per come la percepiamo e per come la concettualizziamo. Da un presunto (pseudo) punto di vista "assoluto" (che possiamo solo ipotizzare, non come punto di vista perfetto, ma come assenza di punto di vista) l'acqua non bolle a cento gradi, perché sia il concetto di grado che il contare fino a cento sono "invenzioni" umane, sono categorie del nostro esser filtro, non categorie intrinseche della realtà. Il fatto che tali categorie, leggi matematiche, fisiche, etc. funzionino nel nostro maneggiare il mondo, prevedere eventi, etc. significa che sono concettualizzazioni conformi alla realtà, sono descrizioni "calzanti" la realtà (e non tutte lo sono, ovviamente), ma non sono la realtà (che è fatta di numeri e unità di misura solo per chi la concettualizza con numeri e unità di misura; proprio come il tramonto è tale solo per chi è in un determinato posto ad una determinata ora, ha determinati organi percettivi e, soprattutto, ha il concetto di «tramonto», che gli consente di isolare quel fenomeno dagli altri che lo circondano).

Accolgo senz'altro la tua bella precisazione. Resta in ogni caso il fatto che la cosa, lungi dall'essere astratta, pone senza dubbio un grosso problema nella realtà che stiamo vivendo

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 12:12:07 PMHo l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).

Posso non essere d'accordo con quanto scrivi, e infatti non lo sono, però ogni tanto è bello leggere post di senso compiuto, come in genere sono i tuoi.
E dopo i complimenti vengo alla mia critica.

Togliendo il filtro non appare la realtà assoluta, ma semplicemente sparisce ogni illusione di realtà.
Noi non siamo un filtro insostituibile, perchè la scienza ha dimostrato di saper prendere il nostro posto nella interpretazione dei dati al fine di ricreare una attendibile realtà, concreta o astratta che sia.
O, detto in altro modo, nella misura in cui si voglia considerare la scienza come cosa nostra, (e questa è la versione che preferisco), noi siamo un set di filtri intercambiabili.

Un buon punto di vista sarebbe l'insieme di tutti i punti di vista possibili, cosa impensabile a livello individuale, a meno a che l'umanità nella sua ricca diversità non approssimi quel punto di vista.
In ogni caso, passando dalla soggettività dell'individuo, all'intersoggetività della sua comunità, quando pur si realizzi, sempre nel soggettivo si rimane.


 

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 13:19:48 PMResta in ogni caso il fatto che la cosa, lungi dall'essere astratta, pone senza dubbio un grosso problema nella realtà che stiamo vivendo

Non vorrei fraintendere, puoi esplicitare a quale «grosso problema» esattamente ti riferisci?

@iano
Il filtro che l'uomo è (non «ha») inizia con gli occhi (o i sensi in generale) e finisce con le interpretazioni più inconsce; se togli il filtro, togli l'uomo.
La scienza, per ottenere risultati "calzanti", deve anzitutto fare i conti con la consapevolezza del proprio esser "prospettica", concettuale e interpretante.

P.s.
Mi scuso per il doppio post, chiedo ai moderatori di rimuovere quello precedente; grazie.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 14:52:03 PMIl filtro che l'uomo è (non «ha») inizia con gli occhi (o i sensi in generale) e finisce con le interpretazioni più inconsce; se togli il filtro, togli l'uomo.
La scienza, per ottenere risultati "calzanti", deve anzitutto fare i conti con la consapevolezza del proprio esser "prospettica", concettuale e interpretante.

Siamo noi che attraverso la scienza prendiamo consapevolezza di essere  filtro, perchè la scienza è quel filtro col quale possiamo confrontarci.
Noi siamo un filtro che rimane, l'osservatore, ma non immutabile.
Non si tratta solo di interpretare i dati, perchè c'è a monte il filtro raccoglitore di dati, noi, comprensivi eventualmente dei nostri strumenti.
In sostanza siamo d'accordo, salvo sul fatto cosa sia da considerare uomo nella sua unità.
Tu più esclusivo, io più inclusivo.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 14:52:03 PMNon vorrei fraintendere, puoi esplicitare a quale «grosso problema» esattamente ti riferisci?

Questo sarebbe il problema dove oscuri, ma non troppo a mio parere, conflitti interiori generano:
- L'odierno e irrisolto dibattito circa la crisi delle democrazie.
- Il riavvicinamento a un pensiero autoritario.
- La costante predicazione di pace e giustizia che produce invece guerre, ingiustizie, assassinii.
- Lo smarrimento e la manipolabilità dell'individuo in società libere dove – pur senza censura – si è precipitati in una crisi dell'informazione con conseguente perdita di potenza della libertà di espressione nella vita politica.

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 08:59:46 AMVedo che non hai colto il senso di quello che ho scritto e questo è significativo. Tu dici che non è tempo perso....etc, mentre il mio intervento, a prescindere dal fatto che sia tutto tempo perso, marcava la contraddizione del mio agire. Cioè, se io ritengo che sia tempo perso, perché sono ritornato a scrivere nel forum a distanza di un mese?
Ritornando quindi al problema da te sollevato:  "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è" dico che difficilmente la tesi è superabile semplicemente perché il problema della filosofia, rispetto a quello della scienza, riguarda l'etica e la giustizia. Quindi, i piccoli passi che facciamo in filosofia di fatto non ci sono trovando sempre un muro che li blocca. E detto muro sarebbe invalicato sin dai tempi presocratici

Rimango ancora un po' perplesso. Non ho colto l'accostamento e tanto meno la contraddizione.

Rispondo quindi alle cose che riesco a comprendere. 
La filosofia si occupa di tante cose, e anche di cose apparentate con la scienza. Quindi si occupa anche di etica e giustizia. Il fatto che quello sia un problema rispetto all'ambito scientifico dipende dal fatto che quei settori non hanno un fondamento. Sono realtà emergenti. La realtà, quella a cui mi sto rivolgendo, non è emergente, ma fondamentale. 
Anche le scienze si occupano di realtà emergenti, anzi alle volte pensando siano fondamentali ed invece non lo sono. 
Ma se volessimo dare una definizione di realtà, dovremo parlare solo di enti fondamentali, che stanno cioè alla base dell'universo e forse anche oltre. Tutto il resto è emergente.

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Maggio 2025, 17:39:10 PMMa se volessimo dare una definizione di realtà, dovremo parlare solo di enti fondamentali, che stanno cioè alla base dell'universo e forse anche oltre. Tutto il resto è emergente.

Se ciò che emerge è una molteplicità, perchè dovrebbero essere molteplici gli enti da cui essa emerge?
Non basta come unico fondamento l'unica realtà che sta dietro le apparenze?
Un fondamento che  ragionevolmente possiamo indurre, ma non dimostrare, e ancor meno dimostrare che si tratti di una fondamentale molteplicità di enti.

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 16:23:48 PMQuesto sarebbe il problema dove oscuri, ma non troppo a mio parere, conflitti interiori generano:
- L'odierno e irrisolto dibattito circa la crisi delle democrazie.
- Il riavvicinamento a un pensiero autoritario.
- La costante predicazione di pace e giustizia che produce invece guerre, ingiustizie, assassinii.
- Lo smarrimento e la manipolabilità dell'individuo in società libere dove – pur senza censura – si è precipitati in una crisi dell'informazione con conseguente perdita di potenza della libertà di espressione nella vita politica.

Io condivido la tua analisi politica, ma cosa ci entra con questa discussione?

Citazione di: iano il 03 Maggio 2025, 18:52:20 PMSe ciò che emerge è una molteplicità, perchè dovrebbero essere molteplici gli enti da cui essa emerge?
Non basta come unico fondamento l'unica realtà che sta dietro le apparenze?

Il fatto è che descrivere quest'ente è roba difficile. 

Nel momento in cui fosse descritto sarebbe un singolo ente.
Una equazione solitamente ha per lo meno due enti messi sotto una uguaglianza. 

Ma la realtà può essere descritta da una equazione?

Oppure che forma dovrebbe avere la realtà?

come ce la immaginiamo?

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Maggio 2025, 21:01:35 PMIl fatto è che descrivere quest'ente è roba difficile.

Nel momento in cui fosse descritto sarebbe un singolo ente.
Una equazione solitamente ha per lo meno due enti messi sotto una uguaglianza.

Ma la realtà può essere descritta da una equazione?

Oppure che forma dovrebbe avere la realtà?

come ce la immaginiamo?

Secondo me bisogna evitare il cortocircuito di attribuire di rimando alla realtà ciò che da essa emerge.
La realtà, per il nuovo modo in cui stiamo cercando di intenderla, è una pura ipotesi, e per questo suggerivo di usare in tal senso il dovuto atteggiamento minimalista, di ipotizzarla cioè come ente unico.
Certamente la realtà può essere descritta da un equazione, ma credere di poter ridurre la realtà ad una  sua descrizione, ciò che equivale alla ricerca della verità, è un modo di svilirla a mio parere.
Non so cos'è la realtà, ma è certamente ben più di un equazione, perchè nulla che da essa emerga la può valere.
Allo stesso tempo non possiamo disconoscere quale potere ci diano sulla realtà descrizioni come le equazioni.
Phil direbbe ''quanto siano calzanti'', io però non credo che sia questione di trovare il giusto numero di scarpa.
Ciò che emerge dalla realtà non lo fa da solo, ma sollecitato dal nostro intervento, e queste emergenze saranno dunque in divenire se noi ci evolviamo, per cui esse tendono alla verità solo se la nostra evoluzione tende a un fine diverso dalla pura sopravvivenza, che la teoria dell'evoluzione non contempla però come ipotesi necessaria, ma a cui ognuno è comunque libero di credere.

Citazione di: iano il 03 Maggio 2025, 22:38:35 PMAllo stesso tempo non possiamo disconoscere quale potere ci diano sulla realtà descrizioni come le equazioni.
Phil direbbe ''quanto siano calzanti'', io però non credo che sia questione di trovare il giusto numero di scarpa.

Eppure la scienza, da sempre, non è forse proprio la ricerca della razionalizzazione (concetti, leggi fisiche, equazioni, etc.) più calzante alla realtà? La fisica einsteiniana non è forse apprezzata per essere più calzante delle precedenti (almeno in determinati ambiti)?
Parafrasando un noto proverbio, potremmo dire che «la realtà fa i piedi, ma non le scarpe», ossia la realtà, ai nostri occhi, "produce" (è fatta di) eventi (relazioni fra enti, etc.) di cui la scienza cerca di trovare la giusta interpretazione per l'uomo. Tuttavia questo, del "numero di scarpa interpretativo" più calzante, è un problema solo per la scienza, non per la realtà, i cui piedi camminano benissimo anche senza scarpe (ossia gli eventi restano tali anche se non li matematizziamo o studiamo).
Se, in quanto calzolai, ragioniamo inevitabilmente tramite concetti tipici delle scarpe (che si applicano ai piedi, ma non sono i piedi; così come la mappa non è il territorio, etc.), la questione della "calzabilità" è essenziale alla nostra attività di categorizzazione ed utilizzo del mondo: se proviamo a far calzare una scarpa con un numero non adeguato a un certo piede, il piede ci sfuggirà oppure non ci entrerà totalmente. Allo stesso tempo, per essere calzolai "efficaci", dobbiamo mantenere la consapevolezza che una scarpa ben calzante è tale per il piede che contiene (se è troppo stretta la realtà ce lo farà sapere con un feedback), ma non va confusa con il piede stesso; siamo calzolai che talvolta si illudono di essere podologi o addirittura medici, solo perché ci occupiamo di piedi (qualche volta in modo feticistico, ma non divaghiamo).
Anche se la realtà, nel suo innegabile dinamismo, sia una o plurima è un problema solo per le nostre categorie; problema "capriccioso" e comunque risolvibile considerando «realtà» come nome collettivo, ossia nome singolare che ha referenti plurali (come «il gregge», «il gruppo», etc. nomi singolari a cui corrisponde una pluralità di enti). Con una mossa più filosofica, si potrebbe definire l'esser-reale come condizione di possibilità degli eventi, decostruendo la questione del suo essere unico o molteplice (non essendo una condizione di possibilità rigorosamente numerabile).

Citazione di: Phil il 04 Maggio 2025, 12:25:07 PMla questione della "calzabilità" è essenziale alla nostra attività di categorizzazione ed utilizzo del mondo:

Sono d'accordo con te, la realtà cammina da sola senza bisogno di scarpe, giacche non ha neanche i piedi, ma siamo noi a forzarla ad indossarle con le nostre categorizzazioni, e quando ci riusciamo affermiamo che la realtà è fatta di piedi. Poco male, perchè ciò che affermiamo possiamo negare, quando per riflesso condizionato iniziano a farci male i piedi, quando gli assoluti su cui fondiamo le nostre società iniziano iniziano  a crearci problemi.
Il problema è quando la realtà ci appare come fatta di piedi in modo evidente, non potendosi ciò negare.
Cioè io addito come problema ciò che da sempre ricerchiamo come soluzione, l'assoluto, per cui quando l'assoluto mi appare, io mi chiedo dove stia il trucco.
Se invece l'assoluto se ne sta dietro le quinte, come ipotesi minimale necessaria,  per me va tutto bene.
Per me andrebbe bene anche Dio, se non fosse che, quella ipotesi è, ma tutt'altro che minimale, arrivando ad abbracciare l'intera teoria.
E' in ogni caso quell'irrazionale senza il quale nessuna razionalità è possibile.
Condivido ancora in parte  il disagio di dover rinunciare a rassicuranti assoluti, che però mi appaiono sempre più come fantasmi, sebbene non paurosi, ma anzi portatori di meraviglia, avendo appunto trasformato in meraviglia l'abitudine di vedermi apparire la realtà nella sua evidenza, come se tutto ciò fosse banale.
La meraviglia di cosa è stata capace di produrre l'evoluzione, un illusione di realtà che è ancora per me fonte di poesia, e che è da lodare, come lodo le mie comode scarpe, e non rinnegare in nome della verità, quando pur ho constatato alla fine che di un illusione si tratti. Da lodare, perchè quell'illusione è il mondo in cui viviamo, che possiamo cambiare, ma non in quanto illusione.
Oggi camminiamo in scarpe più comode, ma il cammino ovunque porti, è sempre quello.

Quando camminiamo troppo i piedi tendono a gonfiarsi, però. Così le scarpe diventano troppo strette e fanno male. Sostituiamo ai piedi il nostro ego ipertrofico moderno e otteniamo una metafora perfetta del nostro rapporto attuale con la "realtà". Così, come stiamo vedendo, bisogna fermarsi, o almeno rallentare, recuperando vecchie illusioni o ricreandole con forme diverse, ma infine della stessa sostanza. Questo per far sgonfiare i piedi, così che ritorni piacevole il camminare. 

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 12:12:07 PMHo l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).

Sicuramente. L'uomo usa i suoi 5 sensi. Poi usa un cervello che ordina ciò che entra attraverso i sensi, poi ha l'intelletto, che qui corrisponde a quella forma di attitudine all'astrazione. 
Tutto condito dalla consapevolezza, sia di avere dei sensi, sia di avere un cervello sia di poter utilizzare il suo intelletto. 

In questa scatola si vengono a creare forme, come le scarpe che dovrebbero contenere i piedi, emergenti rispetto alla realtà.
Ora, io non ci penso proprio a sminuire queste realtà emergenti, senza le quali non avremmo potuto far nulla o quasi rispetto a quello che fanno gli altri animali. Ad esempio non ci saremmo mai spostati dal pianeta Terra, non avremmo osservato il cosmo, e probabilmente ci saremmo anche estinti rapidamente.

Questo "nuovo mondo" che ci siamo creati nella nostra testa è reale o no? 
Facciamo presto oggi a dire: prendo l'automobile e vado a fare un giro in centro città.
Cos'è una città?

E' possibile descrivere un'automobile in modo da stabilire di cosa è composto, e sappiamo anche la sua funzione. Forse è una scarpa che stiamo mettendo attorno a delle particelle per farle muove su quattro ruote. Ci sta, la realtà sottostante riesco anche a vederla.
Ma in che modo è possibile descrivere una città rimanendo all'interno della sua intrinseca funzione/realtà fisica? 
La città sembra proprio un'astrazione, è esattamente una di quelle realtà emergenti la cui descrizione fisica non aiuta a comprenderla. E' una cosa che sta in una dimensione diversa (non dimensione fisica ben inteso), sta solo nella nostra testa. Eppure è una cosa, è fatta di oggetti che richiamano a cose reali (basta pensare ai mattoni con cui sono costruiti i palazzi), ma nel suo insieme diventa una realtà emergente. 

Tempo fa sostenevo che questa peculiarità è dovuta alla coscienza. Attraverso di essa noi viviamo in una realtà fatta di cose astratte. Ovvero di cose che se descritte fisicamente non producono distinzioni qualitative. La qualità ce la mettiamo noi. 

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Maggio 2025, 19:02:42 PMQuesto "nuovo mondo" che ci siamo creati nella nostra testa è reale o no?
Facciamo presto oggi a dire: prendo l'automobile e vado a fare un giro in centro città.
Cos'è una città?

Se la realtà è parente dell'esitenza (e direi che lo è), allora così come ci sono differenti piani di esistenza, ci sono differenti piani di realtà o, volendo sintetizzare, differenti realtà.
Il concetto di triangolo esiste ed è reale (concetto astratto di forma), ma non sullo stesso piano di esistenza-realtà di un sasso (oggetto percepibile), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto al popolo italiano (astrazione fisicamente delimitata ma temporalmente differenziata), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a Superman (identità astratta fisicamente riproducibile a piacere), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a un atomo di azoto (elemento fisico non percepibile isolatamente, ma esistente), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a Giulio Cesare (soggetto non più fisicamente presente, ma che lo è stato in passato), e così via... molte di questi piani di realtà sono soprattutto "intracranici", ma d'altronde non è davvero pensabile una realtà che non lo sia almeno in minima parte (altrimenti, appunto, non potrebbe essere nemmeno pensata né essere un "fenomeno emergente di coscienza").

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Maggio 2025, 19:02:42 PMQuesto "nuovo mondo" che ci siamo creati nella nostra testa è reale o no?
Facciamo presto oggi a dire: prendo l'automobile e vado a fare un giro in centro città.
Cos'è una città?

E' possibile descrivere un'automobile in modo da stabilire di cosa è composto, e sappiamo anche la sua funzione.

Tu chiedi se il nuovo mondo è reale sottintendendo che il vecchio lo sia.
Ma forse è più agevole rispondere a una domanda più generale, che la tua comprende come caso particolare, se vecchio e nuovo mondo siano fatti della stessa sostanza, di modo che  se uno è reale allora anche l'altro lo sarà, e viceversa, e più in generale che se uno è Giovanni anche l'altro lo sarà.

La ricetta che suggerisco per dimostrare questa uguaglianza, cioè per dimostrare che due cose, una difficile e l'altra semplice, siano fatte della stessa sostanza, è che se non si riesce a comprendere quella complicata, si provi a disimparare quella semplice.
Giustifico ciò partendo dall'assunto che nulla è gratis a questo mondo, e che semplice è solo quella complicazione che semplice è diventata per abitudine.
In particolare proviamo ad uscire da quella magia di una realtà che ti appare con la sola fatica di aprire gli occhi, come se fosse la cosa più naturale del mondo.
Quella non può essere la realtà, ma un suo calzante succedaneo, e se parimenti il nuovo mondo ci appare irreale, allora avremo dimostrato che nuovo e vecchio mondo sono fatti della stessa sostanza.
Questo non significa che dobbiamo togliere fiducia al vecchio modo, ma che possiamo dare la stessa fiducia  al nuovo.
 

Citazione di: Alexander il 04 Maggio 2025, 18:59:55 PMQuando camminiamo troppo i piedi tendono a gonfiarsi, però. Così le scarpe diventano troppo strette e fanno male. Sostituiamo ai piedi il nostro ego ipertrofico moderno e otteniamo una metafora perfetta del nostro rapporto attuale con la "realtà". Così, come stiamo vedendo, bisogna fermarsi, o almeno rallentare, recuperando vecchie illusioni o ricreandole con forme diverse, ma infine della stessa sostanza. Questo per far sgonfiare i piedi, così che ritorni piacevole il camminare.

ciao Alexander. Questo intervento ha messo in moto alcune connessioni. Premesso che il tema è ciclopico, lo vorrei affrontare proprio a partire dai "piedi gonfi". "Piedi gonfi" era uno degli epiteti di Edipo, che da bambino fu incatenato alla caviglia per essere ucciso/esposto sul monte Citerone, poichè il padre Laio, sapeva che suo figlio, cioè Edipo, lo avrebbe ucciso. Edipo ha i piedi gonfi ed ha lo stesso "ego ipertrofico" dei nostri contemporanei, al punto che vuole conoscere "la realtà" anche se ne viene sconsigliato da tutti. E nonostante i piedi gonfi, e nonostante la sua autoprocurata cecità, causata proprio dalla ricerca della realtà, continuerà a girare per la Grecia, affamato di realtà. La storia dell'Occidente e ormai la storia del mondo, inizia da quella originaria fame di realtà e di verità che deve "scoprire", "demistificare", "osservare", "scomporre", "catalogare". Senza quella fame originaria, la nostra storia come specie, sarebbe alquanto diversa e molto più faticosa per la maggioranza di noi. Quindi non possiamo che essere grati ad Edipo. Il problema è oggi che quel livello di realtà è diventato unico, facendoci perdere la necessaria condizione di osservare la realtà anche con altre lenti, quelle propriamente dell'abbandono del proprio "ego" a favore di un recupero di ciò che non può essere "s-viscerato", "a-fferrato", "s-piegato" "con-preso". Mi ha molto colpito una frase che papa Francesco ripeteva nelle sue visite al carcere di Rebibbia, rivolgendosi ai detenuti: "perchè voi e non io?". Una frase che riassume la tensione verso una realtà inspiegabile, e sostanzialmente anti-edipica, sanabile forse solo attraverso la necessità di ritrovare un senso del "noi", che superi una realtà che misura e cataloga, e cosi facendo ci allontana gli uni dagli altri.

Citazione di: Phil il 04 Maggio 2025, 22:58:02 PMSe la realtà è parente dell'esitenza (e direi che lo è), allora così come ci sono differenti piani di esistenza, ci sono differenti piani di realtà o, volendo sintetizzare, differenti realtà.
Il concetto di triangolo esiste ed è reale (concetto astratto di forma), ma non sullo stesso piano di esistenza-realtà di un sasso (oggetto percepibile), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto al popolo italiano (astrazione fisicamente delimitata ma temporalmente differenziata), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a Superman (identità astratta fisicamente riproducibile a piacere), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a un atomo di azoto (elemento fisico non percepibile isolatamente, ma esistente), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a Giulio Cesare (soggetto non più fisicamente presente, ma che lo è stato in passato), e così via... molte di questi piani di realtà sono soprattutto "intracranici", ma d'altronde non è davvero pensabile una realtà che non lo sia almeno in minima parte (altrimenti, appunto, non potrebbe essere nemmeno pensata né essere un "fenomeno emergente di coscienza").

Ma questi diversi piani di esistenza non possiamo intenderli come le diversi fasi di un processo di emergenza?
Se possiamo cosi intenderli però dobbiamo riservare l'esistenza, intesa come ciò che possiede ciò che è, alla realtà da cui l'emergenza sorge quando la sollecitiamo.
Fatto ciò potremo valutare una teoria fisica per ciò che vale, cioè per quanto risulti calzante, e non per quanto ci sembri più o meno strana secondo il nostro soggettivo concetto di realtà, che resta soggettivo anche quando lo condividiamo.

Citazione di: iano il 04 Maggio 2025, 23:22:58 PMVolendo ridurre i due mondi alla stessa sostanza, possiamo scegliere se dare realtà a ciò che è astratto, o dare astrattezza a ciò che è reale, e la seconda opzione mi sembra la più praticabile.
Astratto però non nel senso che facciamo un prelievo dalla realtà, ma nel senso che è un prodotto della nostra interazione con la realtà.

Considerando che la realtà se la cavava bene anche quando l'essere umano non esisteva ancora , ne segue che queste astrazioni concettuali che provengono dalle nostre elaborazioni mentali , sono tutte impalcature. Servono a noi per comprendere cosa ci circonda e come muoverci , relazionarsi con la realtà significa anche lasciarci la pelle se non si sa a cosa stiamo andando incontro nel nostro interagire. Credo che nessuno di noi abbia voglia di interagire fisicamente con un fulmine solo per poter testare la sua realtà. Quindi è vero che in qualche modo strutturiamo il mondo con i nostri concetti ma non dimentichiamoci che non occorre nessun concetto conoscitivo riguardo a un fulmine per venirne folgorati. Lo dico perchè dal momento che noi assumiamo che gli schemi concettuali hanno un valore costitutivo nei confronti di qualsiasi genere di esperienza allora, con un passo ulteriore, potremmo asserire che hanno un valore costitutivo nei confronti con la realtà . il che non è solo falso in sè ma da avvio ad un processo che conduce ad un costruzionismo assoluto.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 00:05:55 AMma non dimentichiamoci che non occorre nessun concetto conoscitivo riguardo a un fulmine per venirne folgorati.

No, infatti il concetto conoscitivo riguardo ai fulmini serve per costruire parafulmini, riducendone per quanto possibile l'impatto negativo.
Però capisco cosa vuoi dire.
Vuoi dire, attenzione, il fulmine è reale, e se ignoriamo la sua realtà, questo potrebbe costarci la vita.
Perchè se iniziamo a dire che il fulmine è una nostra costruzione mentale, allora rischiamo di ignorarlo con conseguenze gravi.
Si, è vero, a meno che non si voglia accordare alle nostre costruzioni mentali la stessa fiducia  che finora abbiamo accordato a ciò che fino a un certo punto abbiamo detto realtà in modo esclusivo.
Ora, uscendo dagli esempi catastrofici tesi ad impressionare l'uditorio, come fulmini che ci incenerisco, e burroni dentro i quali cadiamo ignorandoli in quanto intesi come non reali,  consideriamo  invece il danno di ignorare cose cui non riusciamo ad attribuire la stessa realtà di un burrone, come un onda particella, che di certo non può essere reale nel senso che fino a un certo punto abbiamo inteso.
Quindi, considerando che l'importanza di un onda particella non si può ignorare non meno che si possa ignorare un burrone, senza subirne le conseguenze, delle due una, o sono entrambi reali, o entrambi non lo sono.
Però ci si può anche ''limitare'' ad accontentarsi di non cadere nei burroni e continuare a vivere felici.

Mi spiace che ti sei impressionato. Quindi ti faccio un esempio che non urti la tua delicata sensibilità.  Quale concetto o idea è necessaria per scivolare su una lastra di ghiaccio?  

@iano
C'entra per il fatto che quei problematici fenomeni che ho evidenziato sono prodotti da persone che possiedono una loro visione della realtà. Senz'altro non scrivono sul nostro forum ... anzi, sarei curioso di vedere come se la caverebbero
@Il_Dubbio
La contraddizione, tutta mia, sta nel pensare una cosa (è tutto tempo perso) e fare il contrario (continuare a perdere tempo). Magari non sarà un comportamento irrazionale quando ci si appelli a una speranza, ma per ogni speranza si pone un limite oltre il quale si è irrazionali. Rendendomi conto di questo mio atteggiamento sarei anche facilitato a comprendere che i miei compagni di viaggio in questo mondo siano in fondo come me. Può essere che io mi sbagli, ma se per caso avessi ragione, ¿pensi che sarebbe facile, come dici, superare la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è? Io sarei dell'idea che sarebbe possibile quando ci si renda conto della giustezza della mia tesi. Per arrivare a ciò dovremmo fare i conti con quello che tu chiami il fondamento delle emergenze che dal mio punto di vista non sarebbe tanto la coscienza, bensì la coscienza di possedere una coscienza

Il tema è ciclopico, come ha detto Jacopus, perché fate più o meno tutti lo stesso errore di fondo che è quello di fare una separazione tra reale e concettuale. Tale separazione può essere efficace in determinati contesti, ma sarebbe fuorviante quando si parla di cosa sia la realtà.
Si tenga conto che ogni sostantivo della nostra lingua è una categoria sulla quale si producono altre categorie 

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:51:24 AMIl tema è ciclopico, come ha detto Jacopus, perché fate più o meno tutti lo stesso errore di fondo che è quello di fare una separazione tra reale e concettuale. Tale separazione può essere efficace in determinati contesti, ma sarebbe fuorviante quando si parla di cosa sia la realtà.
Si tenga conto che ogni sostantivo della nostra lingua è una categoria sulla quale si producono altre categorie

Sono d'accordo anche io che il tema sia ciclopico. Infatti è difficile anche capire da dove sia meglio iniziare per non confondersi.

Io incomincerei con la cosa più banale. Tutto quello che pensiamo di sapere sulla realtà in definitiva ci viene "suggerita" da un organo (che posso chiamare ente in senso filosofico, o stato della materia...) che in qualche millenio si è organizzato in un stato fisico che chiamiamo cervello. Li dentro confluiscono migliaia di stimoli, quasi tutti esterni al cervello stesso. L'organizzazione di quest'organo poi produce anche stimoli che chiamerei interni. Che hanno si "fondamento" da quelli esterni, ma che non sono più riconducibili a quelli esterni, o alla stessa organizzazione interna.
Sono altro. Questo che chiamo altro è la realtà emergente.

Qualcuno ricordava la realtà di un triangolo, una astrazione di figura geometrica.
Infinite astrazioni. L'IO è un'astrazione. Non che io non esista realmente come essere o persona, ma il fatto che io mi distingua da un altro essere in quanto mi riconosco come IO, ciò non è riconducibile ad una stato della materia che renda effettivamente attiva questa differenza qualitativa.
Pensiamo a mo di esempio a due gemelli omozigoti che vengono continuamente scambiati per il gemello (nella pratica a me capita visto che conoscono due ragazze gemelle, che ogni volta scambio una per l'altra.). La loro identità, il loro IO  non è ricondubile ad uno stato della materia, visto che sono praticamente uguali, come infatti molto simili siamo noi nemmeno imparentati. Ma loro sanno distinguersi perchè ognuno ha il proprio IO. Questa è un'astrazione, infatti qualcuno che si alza la mattina e crede di essere Giuseppe Garibaldi lo si trova.

Quindi di esempi se ne possono fare a iosa, rimane il fondo del problema, il fatto che si creano figure astratte (di realtà emergenti) che non sono riconducibili alla natura fisica.

Alcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.
[che è un po' come richiamare la frase di Papa Francesco che avete ricordato: perchè loro e non IO?]

Questo erano alcuni esempi...ma tutto fa brodo per assaporare al meglio la stranezza dell'universo.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 08:21:49 AMMi spiace che ti sei impressionato. Quindi ti faccio un esempio che non urti la tua delicata sensibilità.  Quale concetto o idea è necessaria per scivolare su una lastra di ghiaccio? 

Sono sensibile alle stesse obiezioni ripetute all'infinito, non necessariamente da te.
Forse intendi dire, per non scivolare...visto che per scivolare non occorre alcuna consapevolezza.
Immagino occorra il concetto di lastra di ghiaccio scivolosa, derivata ad esempio dall'esperienza di esservi scivolati.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 09:57:11 AMAlcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.

perchè non si pensi che me la sono inventata:

https://reccom.org/teoria-secondo-cui-esiste-un-solo-elettrone/

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:51:24 AMIl tema è ciclopico, come ha detto Jacopus, perché fate più o meno tutti lo stesso errore di fondo che è quello di fare una separazione tra reale e concettuale. Tale separazione può essere efficace in determinati contesti, ma sarebbe fuorviante quando si parla di cosa sia la realtà.
Si tenga conto che ogni sostantivo della nostra lingua è una categoria sulla quale si producono altre categorie

Non condivido, se non facciamo distinzione fra realtà e concetto allora dovremmo assumere che non vi è alcuna distinzione fra pensiero concettuale e fenomeno fisico reale. Il dubbio ha ricordato che l acqua non bolle a 100 gradi . Che l acqua bolle a 100 gradi è una costruzione umana. 

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:47:19 AM@Il_Dubbio
La contraddizione, tutta mia, sta nel pensare una cosa (è tutto tempo perso) e fare il contrario (continuare a perdere tempo). Magari non sarà un comportamento irrazionale quando ci si appelli a una speranza, ma per ogni speranza si pone un limite oltre il quale si è irrazionali. Rendendomi conto di questo mio atteggiamento sarei anche facilitato a comprendere che i miei compagni di viaggio in questo mondo siano in fondo come me. Può essere che io mi sbagli, ma se per caso avessi ragione, ¿pensi che sarebbe facile, come dici, superare la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è? Io sarei dell'idea che sarebbe possibile quando ci si renda conto della giustezza della mia tesi. Per arrivare a ciò dovremmo fare i conti con quello che tu chiami il fondamento delle emergenze che dal mio punto di vista non sarebbe tanto la coscienza, bensì la coscienza di possedere una coscienza

Io dico all'inizio che è possibile guardare la realtrà purchè lo si faccia sapendo di dover utilizzare un filtro.

Quando ad esempio si scoprì che i colori o i suoni non erano reali, ovvero che l'universo non produce colori o suoni, si riuscì a risalire a ciò che era la realtà. Ovvero il motivo per cui noi vediamo o ascoltiamo.
Questo risalire la china della realtà, dal percepito fino all'oggetto da percepire è un modo per guardare la realtà cosi com'è e non solo come ci appare. 
Quello che suggerisco dopo è che ci sono però (o per lo meno a me sembra che esistano) dei mondi astratti che non è più possibile risalire. Dal rosso io dicavo un'onda luminosa di un certo tipo (da una cosa non reale ricavo una cosa reale). Se volessi invece risalire dalla mia sensazione di essere IO, non ricavo alcuna nota di realtà. Almeno ad oggi questa sensazione non ha un modello teorico di riferimento che mi faccia risalire ad una realtà fondamentale. 

non so se sono stato chiaro 

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 00:00:20 AMMa questi diversi piani di esistenza non possiamo intenderli come le diversi fasi di un processo di emergenza?

Quel «possiamo intenderli» è "sintomatico" del senso del discorso precedente: «possiamo intenderli come...?» equivale a chiedere «è calzante se li intendiamo come...?» ossia «è una corretta interpretazione categoriale umana se li intendiamo come...?».
Certamente l'emergenza è parente del divenire, proprio come la realtà è parente dell'esistenza ed entrambi (divenire ed esistenza) richiamano alla mente le prime dispute ontologiche. Una volta distinti i suddetti piani, possiamo parlare di differenti emergenze in differenti piani: Giulio Cesare e Superman sono "emergenze" differenti in piani differenti, così come il popolo italiano e il sasso.
Per farla breve: la nostra mente identifica qualcosa isolandolo percettivamente e cognitivamente da tutto il resto, poi ci ragiona e lo studia, magari scoprendo che è scomponibile in frammenti (altre sotto-identità), pur essendo in relazione con il contesto (sovra-identità) composto da altri elementi. Questa identificazione (il principio di identità è il più fondante della logica umana) consente di parlare di ente, oggetto, etc. come elementi della realtà esterna (unica o plurima che la si intenda), e il discorso è tanto più calzante quanto poi la realtà ci "risponde docilmente" secondo le previsioni o le analisi che il discorso fa (se invece non risponde o risponde in modo incomprensibile, non stiamo usando un discorso corretto e calzante).

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 10:58:32 AMDal rosso io dicavo un'onda luminosa di un certo tipo (da una cosa non reale ricavo una cosa reale).

Se posso tradurre dall'italiano all'inglese, e viceversa, è perchè passo da una cosa ad altra simile, essendo entrambi dei linguaggi.
Quindi se un colore si può tradurre in una frequenza, o una frequenza in un colore, allora si tratta di cose di simile natura, che in questo caso sono dati, espressi uno in forma numerica e l'altro in forma analogica.
Quindi se diremo irreale uno dovremo dire irreale l'altro, e viceversa.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 11:44:11 AMQuel «possiamo intenderli» è "sintomatico" del senso del discorso precedente: «possiamo intenderli come...?» equivale a chiedere «è calzante se li intendiamo come...?» ossia «è una corretta interpretazione categoriale umana se li intendiamo come...?».

No, io applicavano il rasoio di Occam, per cui se due descrizioni si equivalgono (diversi piani di esistenza equivale descrittivamente a diverse fasi della stessa emergenza) si sceglie la più semplice, che in questo caso sarebbe quella che contempla un minor numero di esistenze da dover assegnare, al limite riducibili ad una sola, nonchè ipotetica, che è quella dell'unica realtà da cui derivano le diverse emergenze.
Ad esempio l'oggettività potrebbe emergere in una prima fase dalla realtà, fase seguita da quella per cui dall'oggettività emergono i numeri.
Salendo di livello le emergenze ci appaiono sempre più astratte, ma appunto il carattere astratto sarebbe da intendersi solo come grado di emergenza , e non come una diversa natura degli enti.

Per quanto riguarda il ''calzare'' non sono in disaccordo con te, però si tratta di cosa più complicata a mio modo di vedere, che è quella di far stare due piedi in una scarpa, il nostro piede e la realtà.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 12:30:25 PMSe posso tradurre dall'italiano all'inglese, e viceversa, è perchè passo da una cosa ad altra simile, essendo entrambi dei linguaggi.
Quindi se un colore si può tradurre in una frequenza, o una frequenza in un colore, allora si tratta di cose di simile natura, che in questo caso sono dati, espressi uno in forma numerica e l'altro in forma analogica.
Quindi se diremo irreale uno dovremo dire irreale l'altro, e viceversa.

il ragionamento potrebbe essere giusto, ma ha una pecca. I linguaggi non sono simili.
Non è come tradurre da una lingua ad un'altra e viceversa.
Non è possibile cioè che un possibile osservatore che abbia accesso direttamente al fondamento (ovvero direttamente alla diversità delle onde) possa passare a concepire la sensazione di colore o di suono.

Allora il discorso credo debba iniziare con l'indicare il colore o il suono come una situazione di bassa entropia. Questa bassa entropia è stata raggiunta attraverso milioni anni e forse miliardi di anni. Un osservatore che non nasce in quell'epoca dovrebbe ricostruire tutto quello che è successo in miliardi di anni. E' molto di piu che una traduzione, è una completa ricostruzione, fino alla sensazione di colore e di suoni. Direi che la cosa è impossibile o probabilisticamente molto difficile. Certo uno scimpanzè, che batte i tasti di una macchina per scrivere, a caso, potrebbe ritrovarsi a scrivere la divina commedia. L'entropia è questo che dice, le cose non sono impossibili, ma estremamente improbabili.
Quindi non sono linguaggi simili..certo in un certo senso sarà cosi, ma la probabilità di ricavare una traduzione dignitosa è un caso altamente improbabile.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 12:46:16 PMNo, io applicavano il rasoio di Occam, per cui se due descrizioni si equivalgono (diversi piani di esistenza equivale descrittivamente a diverse fasi della stessa emergenza) si sceglie la più semplice, che in questo caso sarebbe quella che contempla un minor numero di esistenze da dover assegnare, al limite riducibili ad una sola, nonchè ipotetica, che è quella dell'unica realtà da cui derivano le diverse emergenze.
[...]
Salendo di livello le emergenze ci appaiono sempre più astratte, ma appunto il carattere astratto sarebbe da intendersi solo come grado di emergenza , e non come una diversa natura degli enti.

Se ho ben capito proponi una graduale continuità fra i piani di realtà, accomunati da un'emergenza più o meno "sviluppata" o più o meno "astraente"; tuttavia questo non è calzante, se consideri gli esempi proposti. Giulio Cesare e Superman hanno due esistenze, due (piani di) realtà non contigue e, soprattutto, non comunicanti, non adiacenti fra loro: Cesare esiste come ricordo storiografico di un uomo realmente vissuto, Superman esiste come personaggio inventato; Cesare è stato ontologicamente un uomo, Superman è ontologicamente un'immagine disegnata (e anche quando qualche uomo lo interpreta, sappiamo che non è davvero Superman, ma solo una sua rappresentazione). Non c'è transizione o emergenza che consenta di passare dal piano di Cesare (esistenza umana storica) a quello di Superman (esistenza fumettistica fantastica): anche se facessimo un fumetto su Cesare, resterebbe la differenza che Cesare è esistito realmente come uomo, Superman no.
L'incommensurabilità fra alcuni piani di realtà è ancora più evidente se pensi al sasso e alla popolazione italiana: non ci può essere emergenza che consenta ad un singolo ente materiale di diventare (emergere come) un concetto storicamente dinamico che consiste in un insieme di umani che vivono in un determinato confine, hanno una cittadinanza, etc. Tale concetto (l'esser popolazione), inversamente, non rappresenta una successiva o precedente emergenza dell'essere singolo ente minerale (non c'è continuità fra i due piani di realtà).
Per questo la distinzione dei piani è funzionale alla classificazione delle esperienze del reale, per quanto tale tassonomia possa essere comunque appiattita in un unico piano della realtà intesa come "tutto ciò che esiste in qualsiasi forma o modo" (ma bisogna anche notare che tale piano unico è piuttosto sterile, se non inibitorio, quando si deve passare alla prassi dell'azione o anche solo della comprensione che, in quanto tale, è anche tassonomia).

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 10:07:53 AMSono sensibile alle stesse obiezioni ripetute all'infinito, non necessariamente da te.
Forse intendi dire, per non scivolare...visto che per scivolare non occorre alcuna consapevolezza.
Immagino occorra il concetto di lastra di ghiaccio scivolosa, derivata ad esempio dall'esperienza di esservi scivolati.

ma no, intendo dire che non serve avere un concetto di scivolosità del ghiaccio per ritrovarsi col sedere per terra. Questo esempio era per mettere in guardia dal costruzionismo assoluto , ovvero ritenere che anche ciò che esiste , esiste ed è reale come tale nella stessa misura in cui ne ricaviamo un concetto  così che il concetto concretizzi il reale. Ma in questo modo non si fa altro che confondere ontologia con epistemologia , dove solo la seconda dipende dai nostri schemi concettuali.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 14:20:26 PMSe ho ben capito proponi una graduale continuità fra i piani di realtà, accomunati da un'emergenza più o meno "sviluppata" o più o meno "astraente"; tuttavia questo non è calzante, se consideri gli esempi proposti. Giulio Cesare e Superman hanno due esistenze, due (piani di) realtà non contigue e, soprattutto, non comunicanti, non adiacenti fra loro: Cesare esiste come ricordo storiografico di un uomo realmente vissuto, Superman esiste come personaggio inventato; Cesare è stato ontologicamente un uomo, Superman è ontologicamente un'immagine disegnata (e anche quando qualche uomo lo interpreta, sappiamo che non è davvero Superman, ma solo una sua rappresentazione). Non c'è transizione o emergenza che consenta di passare dal piano di Cesare (esistenza umana storica) a quello di Superman (esistenza fumettistica fantastica): anche se facessimo un fumetto su Cesare, resterebbe la differenza che Cesare è esistito realmente come uomo, Superman no.
L'incommensurabilità fra alcuni piani di realtà è ancora più evidente se pensi al sasso e alla popolazione italiana: non ci può essere emergenza che consenta ad un singolo ente materiale di diventare (emergere come) un concetto storicamente dinamico che consiste in un insieme di umani che vivono in un determinato confine, hanno una cittadinanza, etc. Tale concetto (l'esser popolazione), inversamente, non rappresenta una successiva o precedente emergenza dell'essere singolo ente minerale (non c'è continuità fra i due piani di realtà).
Per questo la distinzione dei piani è funzionale alla classificazione delle esperienze del reale, per quanto tale tassonomia possa essere comunque appiattita in un unico piano della realtà intesa come "tutto ciò che esiste in qualsiasi forma o modo" (ma bisogna anche notare che tale piano unico è piuttosto sterile, se non inibitorio, quando si deve passare alla prassi dell'azione o anche solo della comprensione che, in quanto tale, è anche tassonomia).

Come ho detto tutto ciò con cui abbiamo a che fare direttamente è reale o non lo è, ma ciò che conta è che siano fatti della stessa sostanza, cioè che stiano sullo stesso piano, senza doverli moltiplicare, per dover provare poi a riappiattirli, il che comunque non sarebbe sterile a mio parere, ma solo macchinoso.
Tu scegli che lo sia, cioè tutto ciò con cui abbiamo a che fare direttamente è reale, distinguendo diversi piani di esistenza.
Il modo in cui emerge Cesare non è diverso da quello in cui emerge Superman, ma Superman sta in una fase di astrazione superiore, come la numerosità sta agli oggetti, riprendendo l'esempio già fatto.
Dal mio punto di vista il modo in cui abbiamo usato il concetto di realtà finora non è più spendibile, e il distinguere diversi piani di esistenza mi sembra un tentativo di salvarlo  tirandolo per i capelli. 

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 13:23:21 PMil ragionamento potrebbe essere giusto, ma ha una pecca. I linguaggi non sono simili.
Non è come tradurre da una lingua ad un'altra e viceversa.
Non è possibile cioè che un possibile osservatore che abbia accesso direttamente al fondamento (ovvero direttamente alla diversità delle onde) possa passare a concepire la sensazione di colore o di suono.

Pretendere di riprodurre il lavoro  dell'evoluzione nel tempo di un esperimento, costruendo una sensazione percettiva cui assegnare un colore mi sembra ingiusto, ma possiamo sempre assegnare finti colori per illustrare una funzione numerica, come ad esempio ''che tempo farà'' arricchendo l'uso della nostra capacità percettiva.
Che l'onda con la sua frequenza poi sia il fondamento è un pregiudizio che non ci giova come abbiamo già visto, se poi ci troviamo di fronte ad un onda particella.
Più in generale non giova dare per scontato un fondamento della realtà, sia che lo si deduca dalla nostra percezione, secondo la quale il fondamento della realtà è l'evidenza, sia che la si deduca dalla ''non evidenza'' prodotta dalla ricerca scientifica, la quale finché ci riesce scimmiotta i prodotti della percezione ( l'onda elettromagnetica che si propaga  nell'etere come l'onda che percepiamo in uno stagno buttando un sasso), ma poi quando si dimostra che l'etere non esiste è costretta ad abbandonare ogni residuale analogia con l'evidenza.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 15:20:35 PMma no, intendo dire che non serve avere un concetto di scivolosità del ghiaccio per ritrovarsi col sedere per terra. Questo esempio era per mettere in guardia dal costruzionismo assoluto , ovvero ritenere che anche ciò che esiste , esiste ed è reale come tale nella stessa misura in cui ne ricaviamo un concetto  così che il concetto concretizzi il reale. Ma in questo modo non si fa altro che confondere ontologia con epistemologia , dove solo la seconda dipende dai nostri schemi concettuali.

Forse confondo epistemologia ed ontologia, ma se parli di epistemologia ed ontologia  ottieni solo l'effetto di confondere me che non so bene cosa siano.  Questo se da un lato costituisce una grave lacuna, dall'altro mi lascia libero da pregiudizi, quando si presentasse la necessità di doverli rivedere.
Niente di più facile quindi che io abbia fatto un insalata di non so bene che cosa. :)
Ma tu, che invece hai presente cosa siano, sono curioso di sapere perchè escludi la possibilità di confonderli, il che potrebbe essere per me un modo indiretto di risalire a cosa per essi si intende.
Ritieni che ci siano categorie filosofiche sacre, come suoi fondamenti inattaccabili.
In particolare mi pare di ricordare che l'ontologia riguardi la cosa in se. Se è così nulla mi pare più scricchiolante della cosa in se, a mio modo di vedere.
Diciamo che nella misura in cui riesco a intravedere la confusione che ho fatto, la rivendico.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 16:11:09 PMForse confondo epistemologia ed ontologia, ma se parli di epistemologia ed ontologia  ottieni solo l'effetto di confondere me che non so bene cosa siano.  Questo se da un lato costituisce una grave lacuna, dall'altro mi lascia libero da pregiudizi, quando si presentasse la necessità di doverli rivedere.
Niente di più facile quindi che io abbia fatto un insalata di non so bene che cosa. :)
Ma tu, che invece hai presente cosa siano, sono curioso di sapere perchè escludi la possibilità di confonderli, il che potrebbe essere per me un modo indiretto di risalire a cosa per essi si intende.
Ritieni che ci siano categorie filosofiche sacre, come suoi fondamenti inattaccabili.
In particolare mi pare di ricordare che l'ontologia riguardi la cosa in se. Se è così nulla mi pare più scricchiolante della cosa in se, a mio modo di vedere.
Diciamo che nella misura in cui riesco a intravedere la confusione che ho fatto, la rivendico.

Dalla tua descrizione di ontologia direi che hai ben presente cosa sia. l ontologia va a caccia di cosa vi è di fondamentale nell essere  o nell ente , è vicina alla metafisica in questo perchè il fondamento è infine la sua essenza , cosa è al di là dei casi particolari in cui essa si manifesta , una domanda classica ontologica può essere "qual'è la natura della natura , qual'è il suo fondamento?"  in altra sede avevo fatto l'esempio della rosa. che cosa è la rosa  Al di là che sia rossa, al di là che prufumi, che abbia le spine , che sia piantata nel vaso o nel giardino, che abbia una certa forma al di là di tutto questo la rosa è. 
Questo è un classico discorso sull essere di carattere ontologico. L 'epistemologia è la disciplina  riguardo a quel che sappiamo di ciò che c'è, come posso conoscere? in che modo formulo il concetto sull oggetto?

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 10:15:55 AMNon condivido, se non facciamo distinzione fra realtà e concetto allora dovremmo assumere che non vi è alcuna distinzione fra pensiero concettuale e fenomeno fisico reale. Il dubbio ha ricordato che l acqua non bolle a 100 gradi . Che l acqua bolle a 100 gradi è una costruzione umana.

Dovremo assumere che l'esternazione linguistica del pensiero è un fenomeno come altri. Quando mi si spiegherà bene che io non devo considerare discorsi, teorie o libri sacri come appartenenti alla realtà forse capirò che ho torto. Già dissi che alla realtà appartiene tutto ciò che è sensibile. Ci aggiungo pure che vi apparterrebbe tutto ciò che potenzialmente può muovere delle azioni. Bisognerà quindi marcare il fatto che Trump dicesse qualcosa e, oltre alle mondiali azioni di chiacchiericcio, di lì a poco si vedevano pue le borse in fibrillazione. E allora il filosofo poco accorto cosa fa? Separa le astrattezze linguistiche dalla realtà e conferisce loro il compito di darne definizione senza tenerne conto. Per Questo Motivo il filosofo si sbaglia

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 09:57:11 AMSono d'accordo anche io che il tema sia ciclopico. Infatti è difficile anche capire da dove sia meglio iniziare per non confondersi.

Io incomincerei con la cosa più banale. Tutto quello che pensiamo di sapere sulla realtà in definitiva ci viene "suggerita" da un organo (che posso chiamare ente in senso filosofico, o stato della materia...) che in qualche millenio si è organizzato in un stato fisico che chiamiamo cervello. Li dentro confluiscono migliaia di stimoli, quasi tutti esterni al cervello stesso. L'organizzazione di quest'organo poi produce anche stimoli che chiamerei interni. Che hanno si "fondamento" da quelli esterni, ma che non sono più riconducibili a quelli esterni, o alla stessa organizzazione interna.
Sono altro. Questo che chiamo altro è la realtà emergente.

Qualcuno ricordava la realtà di un triangolo, una astrazione di figura geometrica.
Infinite astrazioni. L'IO è un'astrazione. Non che io non esista realmente come essere o persona, ma il fatto che io mi distingua da un altro essere in quanto mi riconosco come IO, ciò non è riconducibile ad una stato della materia che renda effettivamente attiva questa differenza qualitativa.
Pensiamo a mo di esempio a due gemelli omozigoti che vengono continuamente scambiati per il gemello (nella pratica a me capita visto che conoscono due ragazze gemelle, che ogni volta scambio una per l'altra.). La loro identità, il loro IO  non è ricondubile ad uno stato della materia, visto che sono praticamente uguali, come infatti molto simili siamo noi nemmeno imparentati. Ma loro sanno distinguersi perchè ognuno ha il proprio IO. Questa è un'astrazione, infatti qualcuno che si alza la mattina e crede di essere Giuseppe Garibaldi lo si trova.

Quindi di esempi se ne possono fare a iosa, rimane il fondo del problema, il fatto che si creano figure astratte (di realtà emergenti) che non sono riconducibili alla natura fisica.

Alcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.
[che è un po' come richiamare la frase di Papa Francesco che avete ricordato: perchè loro e non IO?]

Questo erano alcuni esempi...ma tutto fa brodo per assaporare al meglio la stranezza dell'universo.

Sì, sei stato chiaro. L'esempio dei gemelli omozigoti rende bene l'idea. Ti faccio anche notare, per quel poco che ne so, che il sistema immunitario di costoro sembrerebbe reagire in modo diverso a fronte di uguali patologie che li affliggono. Sembra quasi che anche il sistema immunitario abbia una sorta di personalità.
Dici inoltre:
"Se volessi invece risalire dalla mia sensazione di essere IO, non ricavo alcuna nota di realtà. Almeno ad oggi questa sensazione non ha un modello teorico di riferimento che mi faccia risalire ad una realtà fondamentale."
Giusto ancora  quindi quando in altro post affermi che a oggi non c'è un modello teorico di riferimento. Ma è proprio questo modello filosofico che cerco di proporre. Nella lettera che mandai al Fatto Quotidiano lo proposi all'attenzione dicendo:
"........A me sembra – e non sono un laureato – che vi sia un fraintendimento profondo sul concetto stesso di "linguaggio". Il termine, com'è noto agli studiosi, apre almeno due vie di ricerca. Una di queste sembra essere stata spensieratamente trascurata. Parlo dell'ipotesi secondo cui ogni sistema dialogico, anche umano, possa nascere in realtà da espressioni monologanti che per vie solo apparentemente casuali avrebbero finito per generare quella che oggi chiamiamo "conversazione" o "dialogo.......".
Insomma, è in uso pensare... forse non lo si pensa, ma si usa comportarsi come lo si pensasse, che la conoscenza si attui partendo dai sensi i quali inquadrano l'oggetto che rimanda in successione alla mente una potenziale costruzione di senso per quell'oggetto o evento che sia. Sbaglio madornale dico io. La conoscenza si attua sì partendo dai sensi, che però non realizzano l'oggetto pur vedendolo coi propri occhi, bensì ricevendo dal mondo delle informazioni sensibili le quali stimolano infine la mente a realizzare oggetti. Esempio: se guardi verso il sole senza che tu abbia l'idea di sole, ti faranno comunque male gli occhi. E questo può essere un motivo tra altri per cui la mente lo realizzi, gli darebbe cioè esistenza. Stesso valga per un buon profumo, o i rumori. A fronte delle sensazioni direi quindi che si attiverebbe il sistema nervoso centrale e infine la mente, molto probabilmente perché questa si dia una mossa a trovare coi sensi la fonte delle sensazioni; questo sarebbe quindi l'incipit della costruzione di senso ... cosa a volte immediata e altre volte più difficile. Storicamente immagino che l'esigenza della costruzione di senso avrebbe dato infine vita alle discipline umane, a partire dalla teologia, filosofia ... etc

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 18:23:32 PMDalla tua descrizione di ontologia direi che hai ben presente cosa sia. l ontologia va a caccia di cosa vi è di fondamentale nell essere  o nell ente , è vicina alla metafisica in questo perchè il fondamento è infine la sua essenza , cosa è al di là dei casi particolari in cui essa si manifesta , una domanda classica ontologica può essere "qual'è la natura della natura , qual'è il suo fondamento?"  in altra sede avevo fatto l'esempio della rosa. che cosa è la rosa  Al di là che sia rossa, al di là che prufumi, che abbia le spine , che sia piantata nel vaso o nel giardino, che abbia una certa forma al di là di tutto questo la rosa è.
Questo è un classico discorso sull essere di carattere ontologico. L 'epistemologia è la disciplina  riguardo a quel che sappiamo di ciò che c'è, come posso conoscere? in che modo formulo il concetto sull oggetto?

Siccome non l'ho capito, e la risposta mi interessa, per te chiedersi cosa intendo per reale è una domanda ontologica o epistemica?

Premetto che la scienza (ma è una mia opinione) non ha questo assillo formale di stabilire cosa sia e cosa non sia reale.
O per lo meno la scienza stabilisce alcuni parametri per dichiarare reale qualcosa. Cioè è reale quello che si può sperimentare. Che in base a quello che stiamo dicendo qua sembrerebbe una mazzata sul piede, visto che quello che sperimentiamo è sempre una rappresentazione della realtà.

Infatti la scienza non parla prettamente di "realtà", ma di una modalità di apprendimento, che è scietifica se è sperimentabile.
Proprio in meccanica quantistica esiste una grande discussione sulla ontologia della funzione d'onda, ovvero una rappresentazione di una realtà inacessibile, o una costruzione matematica utile per trovare di volta in volta (ovvero tutte le volte che si fa un esperimento) pezzi di realtà?

Anche i fisici nel passato (e ne trovi anche tutt'ora) se lo sono chiesto, ma non è mai stato un problema, in quanto per la scienza non servono risposte ontologiche, servono piu quelle pratiche. E nella pratica non serve farsi domande ontologiche. Serve trovare risposte sperimentabili prevedibili che attestino l'efficacia della teoria. Poi la funzione d'onda può essere reale o meno, in pratica la domanda o la sua eventuale risposta, non serve ad andare avanti nella conoscenza.

Ma in questa discussione l'ontologia è chiaramente palpabile. Non potremo mai sperimentare direttamente la cosa in se, esattamente come non possiamo guardare all'interno di una funzione d'onda che ad esempio descrive un elettrone libero. Chiaramente rimarremo un po' sconcertati, ma se decidiamo di pensare che la realtà sia quella cosa li non avremo modo, in senso epistemico, di stabilire che abbiamo ragione.
Quindi per finire, possiamo guardare la realtà attraverso un filtro, ma questo filtro è equiparabile ad una conoscenza epistemica.

Quindi io dico che si deve parlare di due piani differenti. La realtà è un concetto ontologico che guardiamo attraverso un filtro epistemico o intelletuale (fatto ad esempio da un ragionamento ad esempio teorico). 

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Maggio 2025, 22:27:44 PMPremetto che la scienza (ma è una mia opinione) non ha questo assillo formale di stabilire cosa sia e cosa non sia reale.

Se la scienza non ce l'ha l'assillo, comunque l'ha avuto, e la sua recente storia sta dentro alla disputa fra Bohr ed Einstein, persa da quest'ultimo, a quanto pare.
La sconfitta di Einstein però io la leggo anche come la migliore dimostrazione della potenza del metodo scientifico, perchè ciò che Einstein non accettava è ciò che egli stesso ha costruito usando rigorosamente il metodo.
Il vero vincitore alla fine mi pare che sia l'onestà intellettuale degli scienziati sui loro stessi pregiudizi.
L'assillo comunque gli scienziati in parte ce l'hanno ancora, perchè mettere del tutto da parte i propri pregiudizi sarebbe impossibile oltreché disumano, tanto è vero che solo imponendosi di seguire con rigore un metodo in modo meccanico, possiamo se non superarli, renderli innocui, e fra questi pregiudizi il più forte è certamente quello sulla realtà.
Ogni possibilità resta comunque aperta, ma alla fine c'è da credere che vincerà sempre il metodo.

Ognuno potrà trarre le sue soggettive conclusioni.
Banalmente io direi che le nostre interazioni con la realtà generano teorie attraverso le quali si rinnovano queste interazioni.
Il paradosso di questa dinamica conoscitiva è che essa, quando ancora miri alla verità, mira in effetti alla sua fine, e con essa indirettamente alla fine dell'evoluzione umana, cioè alla fine della nostra storia.
Sarebbe come andare, o tornare in paradiso, la dove non c'è nulla da raccontare, perchè nulla vi accade.
O meglio, una cosa da fare in paradiso c'è, una sola, ed è quella che hanno fatto Adamo ed Eva, andarsene, per fare ripartire la storia .

Citazione di: iano il 08 Maggio 2025, 00:54:13 AMSe la scienza non ce l'ha l'assillo, comunque l'ha avuto, e la sua recente storia sta dentro alla disputa fra Bohr ed Einstein, persa da quest'ultimo, a quanto pare.

certe cose vanno studiate, poi comprese. Alla fine si possono accettare o meno.
Io ne parlo qua: https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/entangled-e-teorema-di-bell/

Qui stiamo solo cercando di parlarne in modo generale. Poi è possibile approfondire. Se le cose sono accessibili, credo che un filosofo debba fare lo sforzo. Quell'argomento è accessibile anche per un filosofo, ammesso sia abbastanza umile da accettare di studiarlo.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Maggio 2025, 22:27:44 PMSiccome non l'ho capito, e la risposta mi interessa, per te chiedersi cosa intendo per reale è una domanda ontologica o epistemica?



Quindi io dico che si deve parlare di due piani differenti. La realtà è un concetto ontologico che guardiamo attraverso un filtro epistemico o intelletuale (fatto ad esempio da un ragionamento ad esempio teorico). 

sono d'accordo con te che bisogna parlare di due piani differenti seppur comunicanti fra loro. Ci si chiede se esiste un fondamento sulla quale stabilire il reale (ontologia) e poi si sviluppa il pensiero attorno a come posso arrivare a conoscere tramite la ragione , i concetti le idee, la matematica  a questa realtà, ossia, come formulo il ragionamento e come lo applico per conoscere questa  realtà? (epistemologia).

_Bisogna tenere a mente  che la scienza non ci consegna nessuna verità riguardo a ciò che definiamo reale. La scienza ci consegna esattezze derivate da ipotesi confermate da esperimento.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Maggio 2025, 15:15:28 PM_Bisogna tenere a mente  che la scienza non ci consegna nessuna verità riguardo a ciò che definiamo reale. La scienza ci consegna esattezze derivate da ipotesi confermate da esperimento.

Quello che ci è difficile immaginare è che ciò che diciamo percezione della realtà, sia una ipotesi di realtà, che al pari delle ipotesi scientifiche di successo funziona, così che  teniamo ferme queste come l'altra.

Buongiorno a tutti e grazie per l'accoglienza nel forum.
Approfitto di questo spazio per condividere un lavoro a cui tengo molto, frutto di anni di riflessioni teoriche e di esperienze trasversali fra filosofia, scienze complesse, psicologia ed epistemologia.
Si tratta del trattato Metafold – Dinamiche di realtà in stato di collasso potenziale, pubblicato in forma aperta a questo link:
👉 https://illuminismobastardo.it/metafold/
Il testo propone una mappatura concettuale della realtà organizzata in quattro modelli fondamentali (campo con coscienza, senza coscienza, non-binarietà e possibilità non collassate) e affronta la questione del reale attraverso una visione multiprospettica, sistemica e dinamica.
L'obiettivo non è stabilire una verità assoluta, ma offrire una grammatica condivisibile per esplorare la complessità del reale, riconoscendo il valore locale dei diversi approcci (scientifico, filosofico, esperienziale...).
Mi farebbe piacere ricevere opinioni, critiche costruttive, domande o anche solo spunti per allargare il campo.
Resto volentieri disponibile per approfondimenti e chiarimenti, con la speranza che questo trattato possa alimentare una discussione stimolante e pluralista.
Grazie per l'attenzione,

Nemo+
Illuminismo Bastardo

Benvenuto. Ho appena iniziato la lettura, dove trovo tutti termini noti, ma che potrebbero avere per te un significato allargato, o nuovo, da desumere dal contesto.
Il primo inciampo mi sembra un nuovo concetto di moto, che dovremmo desumere da quanto segue:
''Il campo si muove, ma non in funzione di un centro. Si muove come effetto della somma di tutte le sue spinte. Un sistema, dunque, non centrato ma relazionale, dove il cambiamento emerge come sintesi temporanea di forze interdipendenti.''
Non sembra un moto relativo, cioè misurato rispetto a un sistema di riferimento, se con centro a ciò ti riferisci.  Cosa intendi dunque per moto?
La mia prima impressione, sarò sincero, è quella di trovarmi davanti ad un testo di alchimia.
In ogni caso, se non hai trovato interessante questa discussione, non avendo portato alcuna critica ad essa , ti consiglio di aprire una discussione a parte. :)

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 09 Maggio 2025, 14:19:01 PMMi farebbe piacere ricevere opinioni, critiche costruttive, domande o anche solo spunti per allargare il campo.

Devo ammettere che ci avete messo passione. PEr certi aspetti il vostro sistema interpretativo mi ha ricordato Federico Faggin, avete letto "irriducibile"? per promuovere il vostro lavoro occorre che la validità degli enunciati non si autoreferenzi alle modalità scelte di  intendere non solo i termini provenienti  di cui avete elencato  "entropia" , collasso , attrattori ecc  , temini presi in prestito da meccanica quantistica dei campi , teoria della complessità , fisica classica ecc.  ma anche le dinamiche  . Ora io non voglio dire che questo non sia lecito perchè è creativamente lecito riferirsi a temini quali "entropia" senza intenderlo nel senso puramente della fisica classica e questo si può fare grazie alla grande quantità di fenomeni che aiuta a descrivere, fino a uscire dall'ambito prettamente fisico. Quello che voglio dire è che non puoi validare un sistema utilizzando unicamente le interpretazioni di senso e di dinamiche scelte  che il sistema stesso si propone di provvedere.  Sarebbe come percorrere una via circolare e quindi impercorribile. Servono conferme al di fuori del sistema che hai costruito. Devo dire che per alcune cose siete arrivati vicini a quello che può avere delle conferme al di fuori  , altre le vedo come forzature per solidificare l ipotesi. per dargli ciccia diciamo.

Ora la domanda, Avete parlato di propietà emergenti ,bene,  la scienza , oggi,spiega la coscienza come una propietà emergente di un sistema complesso , ma fin ora ,non ha nessuna spiegazione di come segnali biochimici o elettromagnetici , possano produrre qualia , ovvero le sensazioni, i sentimenti , l'essere consapevoli , sapere , o sapere di non sapere. Dunque il campo da voi descritto come spiega l'emergentismo della coscienza in organimsi biologici o se volete , la consapevolezza di essere un io pensante. Non è necessario arrivare all uomo ovviamente, perchè noi siamo senza dubbio a un livello abbastanza alto da poter imparare e fare cose che spaziano dalla scienza alla conquista di marte  ma anche un batterio, che nuota alla ricerca di glucosio è consapevole di quello che deve cercare, e incontra altri esseri, si toccano coi loro bacelli, nuotano, esplorano, si riproducono, anche in un batterio vi è coscienza o in una pianta.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 09 Maggio 2025, 14:19:01 PMBuongiorno a tutti e grazie per l'accoglienza nel forum.
Approfitto di questo spazio per condividere un lavoro a cui tengo molto, frutto di anni di riflessioni teoriche e di esperienze trasversali fra filosofia, scienze complesse, psicologia ed epistemologia.
Si tratta del trattato Metafold – Dinamiche di realtà in stato di collasso potenziale, pubblicato in forma aperta a questo link:
👉 https://illuminismobastardo.it/metafold/
Il testo propone una mappatura concettuale della realtà organizzata in quattro modelli fondamentali (campo con coscienza, senza coscienza, non-binarietà e possibilità non collassate) e affronta la questione del reale attraverso una visione multiprospettica, sistemica e dinamica.
L'obiettivo non è stabilire una verità assoluta, ma offrire una grammatica condivisibile per esplorare la complessità del reale, riconoscendo il valore locale dei diversi approcci (scientifico, filosofico, esperienziale...).
Mi farebbe piacere ricevere opinioni, critiche costruttive, domande o anche solo spunti per allargare il campo.
Resto volentieri disponibile per approfondimenti e chiarimenti, con la speranza che questo trattato possa alimentare una discussione stimolante e pluralista.
Grazie per l'attenzione,

Nemo+
Illuminismo Bastardo

Benvenuto nel forum. Non ho letto perché sono un pigro, scusami. Ti attendiamo nel vivo del dialogo

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Maggio 2025, 13:20:00 PMcerte cose vanno studiate, poi comprese. Alla fine si possono accettare o meno.
Io ne parlo qua: https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/entangled-e-teorema-di-bell/

Qui stiamo solo cercando di parlarne in modo generale. Poi è possibile approfondire. Se le cose sono accessibili, credo che un filosofo debba fare lo sforzo. Quell'argomento è accessibile anche per un filosofo, ammesso sia abbastanza umile da accettare di studiarlo.

Non penso che Il filosofo debba occuparsi degli affari interni alla fisica perché non gli compete, almeno fino a quando la fisica non gli muova un'accusa ben circostanziata. Oppure, il filosofo se ne occupa quando abbia modo di apprezzare un pensiero filosofico di un fisico, tipo questo di quasi cent'anni fa:
"Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta. Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato".
Se la fisica ha risolto tale perplessità in modo soddisfacente la spieghi in quattro parole al filosofo perché mi sa che egli non la sa, e inoltre, dando per buona la perplessità espressa nel pensiero citato, per un buon filosofo l'analogia con la realtà umana sarebbe lampante. E, stando coi "piedi per terra", si rileva nel mio post nr 60 in questa discussione che non ha avuto risposta, ovviamente

Citazione di: daniele22 il 10 Maggio 2025, 07:45:03 AMNon penso che Il filosofo debba occuparsi degli affari interni alla fisica perché non gli compete, almeno fino a quando la fisica non gli muova un'accusa ben circostanziata. Oppure, il filosofo se ne occupa quando abbia modo di apprezzare un pensiero filosofico di un fisico, tipo questo di quasi cent'anni fa:
"Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta. Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato".
Se la fisica ha risolto tale perplessità in modo soddisfacente la spieghi in quattro parole al filosofo perché mi sa che egli non la sa, e inoltre, dando per buona la perplessità espressa nel pensiero citato, per un buon filosofo l'analogia con la realtà umana sarebbe lampante. E, stando coi "piedi per terra", si rileva nel mio post nr 60 in questa discussione che non ha avuto risposta, ovviamente

Mi scappa un irriverente analogia fra l'inconoscibile stato fisico originario prima dell'esperimento, e l'inconoscibile idea che hai in testa, che dovresti trasmettere a noi pur non nella sua originalità, traducendola, e quindi in qualche modo tradendola, ad es. nel post n.60, che vale però in questa analogia come un esperimento fallito.
Diversamente vuoi che nella mia presunzione di poter rispondere a tutti, e a tutto, io non ti avrei risposto?
Tanto è vero che a questo tuo ultimo invece comprensibile post rispondo, e rispondo che il fisico che hai citato ha centrato il problema.
Cioè egli ci dice che già al livello della misura la realtà risulta direttamente inconoscibile, per tacere di cosa intenderemo essere reale a seguito della interpretazione che daremo alle misure.
Vero è che attraverso la sensibile percezione che sembra tu invochi come dispensatrice di verità, stante il suo apparente collegamento diretto con la realtà, abbiamo un impressione appunto di vera realtà, ma tu veramente ci credi?
Intendiamoci, non è proibito crederci, anzi quello che voglio appunto dire è che la realtà è ciò che ti appare solo se, in modo cosciente oppure no, tu vi poni fedi, e certamente fra questi due tipi di fede, è più forte quella posta inconsciamente, perchè possiede l'attributo della verità, come ciò che è innegabile.
Come potresti infatti ritrattare una fede che non sai di avere?
Da ciò appunto io credo che nasca la nostra idea di verità, la quale quando trasposta nella sua versione conscia, sia che riguardi la scienza, sia che riguardi la religione, inevitabilmente inizia a vacillare.
Il miracolo che ci appaia la madonna è nulla rispetto al miracolo che possa apparirci la realtà.
Quindi se tu non ci credi alle apparizioni della madonna, traine le conseguenze sulla realtà in quanto  ti appare.
Senza la nostra fondamentale e irrazionale capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile, nessuna ''realtà'' potrebbe apparirci.
Sulle fedi che abbracciamo coscientemente invece la razionalità può entrare in gioco, e inevitabilmente quindi lo farà, però non riuscirà più a riprodurre quella verità comprensiva di ogni suo attributo, e in particolare quello della innegabilità, perchè è sempre possibile negare ciò che si può affermare.

 

Detto ciò, considera caro Daniele, quale miracolo invece sia il potersi rapportare con la realtà senza che a ciò osti l'inconoscibilità della sua essenza, attraverso una sua posticcia rappresentazione, a volte così efficace da poter essere con essa confusa.
Questo è il miracolo della realtà come ci appare.

Citazione di: daniele22 il 10 Maggio 2025, 07:45:03 AMNon penso che Il filosofo debba occuparsi degli affari interni alla fisica perché non gli compete, almeno fino a quando la fisica non gli muova un'accusa ben circostanziata. Oppure, il filosofo se ne occupa quando abbia modo di apprezzare un pensiero filosofico di un fisico, tipo questo di quasi cent'anni fa:
"Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta. Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato".
Se la fisica ha risolto tale perplessità in modo soddisfacente la spieghi in quattro parole al filosofo perché mi sa che egli non la sa, e inoltre, dando per buona la perplessità espressa nel pensiero citato, per un buon filosofo l'analogia con la realtà umana sarebbe lampante. E, stando coi "piedi per terra", si rileva nel mio post nr 60 in questa discussione che non ha avuto risposta, ovviamente

Non sono affari interni. Secondo me sono di grande aiuto anche per il filosofo studiare certi passaggi.
Io l'ho fatto, chiaramente non senza mille difficoltà. Ma nella mia piccola esperienza di studio ho ottenuto un risultato. Che non è: ora ve lo spiego io...no! è comprendere più da vicino i problemi di questo tipo.

Einstein infatti aveva una sua idea di realtà e non era in disaccordo con quella frase che hai riportato tu.

Cioè ti faccio un esempio, io credo che tu abbia una tua vita, che scriva qui poi hai un momento in cui pranzi o ceni o altre attività. Cioè io sto pensando che nella "realtà" tu abbia una vita tua in ogni momento della giornata. Questo è quello che pensava anche Einstein, solo che lui si riferiva anche a quelle "realtà" descritte in modo tale che non si comprende effettivamente se ce l'hanno una vita. Se sei riuscito ad arrivare a questo punto, bene.
Ora quella frase li vuol dire ad esempio che io se volessi provare a capire cosa stai facendo potrei venire a bussare alla tua porta. Ora, chiaramente, se vieni alla porta a rispondere al mio richiamo è normale che quello che stavi facendo prima viene distolto. Non posso cioè vedere effettivamente quello che stavi facendo senza interagire con te, e posso farlo solo distogliendoti da quello che stavi facendo.
E' banale, ma se ti addentri sulle questioni diventano sempre anche piu divertenti. Einstein non mette in dubbio la perturbazione, lui vuole solo mettere in chiaro che comunque, prima che io venissi a disturbarti, tu una vita ce l'avevi e stavi effettivamente facendo qualcosa. 

Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura.
Einstein non era d'accordo...ma a quanto pare (ed è per questo che ho risposto a iano) aveva torto.

Citazione di: iano il 10 Maggio 2025, 08:56:07 AMMi scappa un irriverente analogia fra l'inconoscibile stato fisico originario prima dell'esperimento, e l'inconoscibile idea che hai in testa, che dovresti trasmettere a noi pur non nella sua originalità, traducendola, e quindi in qualche modo tradendola, ad es. nel post n.60, che vale però in questa analogia come un esperimento fallito.
Diversamente vuoi che nella mia presunzione di poter rispondere a tutti, e a tutto, io non ti avrei risposto?
Tanto è vero che a questo tuo ultimo invece comprensibile post rispondo, e rispondo che il fisico che hai citato ha centrato il problema.
Cioè egli ci dice che già al livello della misura la realtà risulta direttamente inconoscibile, per tacere di cosa intenderemo essere reale a seguito della interpretazione che daremo alle misure.
Vero è che attraverso la sensibile percezione che sembra tu invochi come dispensatrice di verità, stante il suo apparente collegamento diretto con la realtà, abbiamo un impressione appunto di vera realtà, ma tu veramente ci credi?
Intendiamoci, non è proibito crederci, anzi quello che voglio appunto dire è che la realtà è ciò che ti appare solo se, in modo cosciente oppure no, tu vi poni fedi, e certamente fra questi due tipi di fede, è più forte quella posta inconsciamente, perchè possiede l'attributo della verità, come ciò che è innegabile.
Come potresti infatti ritrattare una fede che non sai di avere?
Da ciò appunto io credo che nasca la nostra idea di verità, la quale quando trasposta nella sua versione conscia, sia che riguardi la scienza, sia che riguardi la religione, inevitabilmente inizia a vacillare.
Il miracolo che ci appaia la madonna è nulla rispetto al miracolo che possa apparirci la realtà.
Quindi se tu non ci credi alle apparizioni della madonna, traine le conseguenze sulla realtà in quanto  ti appare.
Senza la nostra fondamentale e irrazionale capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile, nessuna ''realtà'' potrebbe apparirci.
Sulle fedi che abbracciamo coscientemente invece la razionalità può entrare in gioco, e inevitabilmente quindi lo farà, però non riuscirà più a riprodurre quella verità comprensiva di ogni suo attributo, e in particolare quello della innegabilità, perchè è sempre possibile negare ciò che si può affermare.

 

Scusami, ma non capisco ... in ogni caso non discutevo con te, ma con Alberto Knox, e da ultimo con Il Dubbio

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2025, 11:23:09 AMNon sono affari interni. Secondo me sono di grande aiuto anche per il filosofo studiare certi passaggi.
Io l'ho fatto, chiaramente non senza mille difficoltà. Ma nella mia piccola esperienza di studio ho ottenuto un risultato. Che non è: ora ve lo spiego io...no! è comprendere più da vicino i problemi di questo tipo.

Einstein infatti aveva una sua idea di realtà e non era in disaccordo con quella frase che hai riportato tu.

Cioè ti faccio un esempio, io credo che tu abbia una tua vita, che scriva qui poi hai un momento in cui pranzi o ceni o altre attività. Cioè io sto pensando che nella "realtà" tu abbia una vita tua in ogni momento della giornata. Questo è quello che pensava anche Einstein, solo che lui si riferiva anche a quelle "realtà" descritte in modo tale che non si comprende effettivamente se ce l'hanno una vita. Se sei riuscito ad arrivare a questo punto, bene.
Ora quella frase li vuol dire ad esempio che io se volessi provare a capire cosa stai facendo potrei venire a bussare alla tua porta. Ora, chiaramente, se vieni alla porta a rispondere al mio richiamo è normale che quello che stavi facendo prima viene distolto. Non posso cioè vedere effettivamente quello che stavi facendo senza interagire con te, e posso farlo solo distogliendoti da quello che stavi facendo.
E' banale, ma se ti addentri sulle questioni diventano sempre anche piu divertenti. Einstein non mette in dubbio la perturbazione, lui vuole solo mettere in chiaro che comunque, prima che io venissi a disturbarti, tu una vita ce l'avevi e stavi effettivamente facendo qualcosa. 

Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura.
Einstein non era d'accordo...ma a quanto pare (ed è per questo che ho risposto a iano) aveva torto.

Fermo restando che la perplessità del fisico ha gettato sulla filosofia fertili osservazioni anche trascurate, non sono certo di aver compreso quello che dici. Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto 

Citazione di: daniele22 il 10 Maggio 2025, 16:56:50 PMFermo restando che la perplessità del fisico ha gettato sulla filosofia fertili osservazioni anche trascurate, non sono certo di aver compreso quello che dici. Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto

esattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro.

Per quanto riguarda la velocità della luce, bisogna stare attenti, una delle osservabili in m.q. in gergo si chiama velocità (ricordiamo la coppia velocità-posizione), ma il termine piu idoneo è quantità di moto che è una cosa diversa dalla velocità. Io però non mi fermerei ai casi particolari, anche perchè poi per risposte piu idonee ci vuole un maggiore studio. Magari un fisico sarebbe il miglior interlocutore. Ma ricordo di averla fatta anche io quella domanda ad un fisico...e nella sostanza la risposta è quella che ti ho dato. 

Grazie a iano e Alberto Knox per le letture attente e i rilievi iniziali, che apprezzo molto.

@iano
Hai colto un nodo cruciale: la definizione di "moto" nel trattato non è riferita a un centro né a un sistema di coordinate assoluto, bensì a un campo di forze interdipendenti e dinamiche. Il "moto" nel modello 1 si manifesta come risultante provvisoria di pressioni multiple, più simile a una turbolenza che a un movimento lineare.
L'intenzione è proprio quella di scardinare l'idea newtoniana di traiettoria rispetto a un centro fisso, sostituendola con una visione relazionale e sistemica, che richiama le dinamiche non lineari (penso, ad esempio, ai sistemi a più corpi o ai campi complessi). Ma hai ragione: il termine "moto" andrà esplicitato meglio, perché rischia di generare ambiguità. Grazie!

@Alberto Knox
Mi colpisce il riferimento a Faggin, che apprezzo, seppure il nostro intento sia diverso: non fondiamo il modello su un primato della coscienza ma su una pluralità di modelli co-esistenti, inclusi quelli che la escludono (come il Modello 2).
Hai centrato bene l'uso trasversale di termini come entropia, collasso, attrattori: l'intento non è appropriarsene in modo improprio, ma impiegarli metaforicamente ma rigorosamente per costruire un linguaggio ponte tra fisica, epistemologia e fenomenologia.
Sarei felice di approfondire — anche criticamente — quali punti ti paiono più forzati o dove vedi rischio di ambiguità: l'apertura del campo, per me, include anche il dubbio metodico.

Se ritenete utile, potrei raccogliere i rilievi principali in un thread di approfondimento mirato (come suggerito da iano), così da non ingolfare la discussione principale.
Un grazie sincero,
Nemo+

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2025, 21:28:16 PMesattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro.

Per quanto riguarda la velocità della luce, bisogna stare attenti, una delle osservabili in m.q. in gergo si chiama velocità (ricordiamo la coppia velocità-posizione), ma il termine piu idoneo è quantità di moto che è una cosa diversa dalla velocità. Io però non mi fermerei ai casi particolari, anche perchè poi per risposte piu idonee ci vuole un maggiore studio. Magari un fisico sarebbe il miglior interlocutore. Ma ricordo di averla fatta anche io quella domanda ad un fisico...e nella sostanza la risposta è quella che ti ho dato.

Sarebbe interessante sapere cos'è che ha indotto la fisica ad allestire un esperimento che mise in mostra quelle evidenze. Detto questo, almeno concettualmente il principio di Heisenberg dovrebbe essermi noto ... quindi, in questo caso, che la velocità implichi la massa e di conseguenza l'eventuale energia atta a perturbarla. Se ti sto seguendo correttamente puoi andare avanti

Citazione di: daniele22 il 11 Maggio 2025, 08:58:20 AMSarebbe interessante sapere cos'è che ha indotto la fisica ad allestire un esperimento che mise in mostra quelle evidenze. Detto questo, almeno concettualmente il principio di Heisenberg dovrebbe essermi noto ... quindi, in questo caso, che la velocità implichi la massa e di conseguenza l'eventuale energia atta a perturbarla. Se ti sto seguendo correttamente puoi andare avanti

Sicuramente c'è bisogno di qualche nozione, e sintetizzare non è semplice. 

Intanto si sta parlando di proprietà di sistemi quantistici, come elettroni, fotoni ecc. 
Queste proprietà sono particolari. Tra queste proprietà non c'è la massa. Queste proprietà (che vengono chiamate "osservabili") in realtà sono prese a due a due. Il principio di Heinseberg che hai citato si applica alle coppie. Non puoi scambiare le coppie. Quelle sono fisse. quantità di modo/posizione è la piu nota. Ma abbiamo anche energia/tempo. In questa ultima coppia c'è una specie di assimetria, infatti l'energia è quantizzata, ma non il tempo. Quindi è una coppia strana. Ma non devi fossilizzarti sui particolari. Infatti i fisici nei loro esperimenti usano altre coppie molto piu semplici soprattutto perchè possono avere solo due valori. Si utilizzano spin (per gli elettroni) o polarizzione (per la luce).

Cos'è uno spin? E' una proprietà tutta di questi sistemi, non esistono spin nel mondo a grandi dimensioni. Il modo per immaginarli è quella di una trottola che gira su se stessa. Solo che la stranezza di queste "trottole" è che per fare un giro completo devono compiere due volte il giro su se stesse. Ma a noi questo non interessa, ammesso che uno diventi piu curioso. A noi interessa sapere che se prendiamo un asse qualsiasi di questa specie di "trottola" sappiamo che essa potra girare o in senso orario o in senso antiorario. Oppure se prendi l'asse verticale, esso potrà girare all'insù o all'ingiù. Mentre sono possibili anche assi obliqui a 60 gradi, 45 ecc. 
Vige il principio di indeterminazione fra due assi diversi, ovvero fra l'asse verticale e quello orizzontale.
Oppure anche la polarizzazione della luce, anche li vi sono gli assi.
Non farti domande di altro tipo, anche perchè poi magari ci vorrebbe l'esperto. 

In modo piu approfondito ne ho parlato in quell'argomento in area scienze, qua serve sapere che il punto di partenza dello stesso Einstein sono i sistemi entangled, ovvero particelle che nel passato erano state vicine fra loro e li accomuna lo stesso stato. Questo significa che se prendiamo due elettroni entangled e li allontaniamo, una volta che decidiamo di misurare lo spin orizzontale (osservabile) su uno di essi e lo dovessimo trovare a .sinistra. (che è uno dei valori) allora l'altro sistema, se misurato a sua volta sullo stesso asse, verrà misurato con lo spin opposto anche se sono anni luce distanti. Per cui ci sarà una correlazione fra questi due sistemi.  
Da qui parte Einstein, anzi lui parte dalla coppia posizione quantità di moto...successivamente gli esperimenti per rendere le cose piu semplici e appunto sperimentabili, si sono avvanlsi di queste proprietà, ovvero ripeto spin o polarizzazione della luce. 

Devi immaginare il fatto che elettroni o fotoni siano delle entità vestite, ma ogni volta il vestito da inquadrare è uno solo per volta e potrà avere uno dei due in dotazione. Alle volte l'esperimento si avvale di una misura discreta. Passano  tutti gli elettroni con valore destra sull'asse orizzontale. Ma semplicemente il tipo di esperimento da fare è a scelta dello scienziato che non si è accordato con l'altro. 

Questo per iniziare..ma ti consiglio di raggiungere la postazione in scienza, la voce è entangled e teorema di Bell.  

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Maggio 2025, 16:43:10 PMSicuramente c'è bisogno di qualche nozione, e sintetizzare non è semplice.

Intanto si sta parlando di proprietà di sistemi quantistici, come elettroni, fotoni ecc.
Queste proprietà sono particolari. Tra queste proprietà non c'è la massa. Queste proprietà (che vengono chiamate "osservabili") in realtà sono prese a due a due. Il principio di Heinseberg che hai citato si applica alle coppie. Non puoi scambiare le coppie. Quelle sono fisse. quantità di modo/posizione è la piu nota. Ma abbiamo anche energia/tempo. In questa ultima coppia c'è una specie di assimetria, infatti l'energia è quantizzata, ma non il tempo. Quindi è una coppia strana. Ma non devi fossilizzarti sui particolari. Infatti i fisici nei loro esperimenti usano altre coppie molto piu semplici soprattutto perchè possono avere solo due valori. Si utilizzano spin (per gli elettroni) o polarizzione (per la luce).

Cos'è uno spin? E' una proprietà tutta di questi sistemi, non esistono spin nel mondo a grandi dimensioni. Il modo per immaginarli è quella di una trottola che gira su se stessa. Solo che la stranezza di queste "trottole" è che per fare un giro completo devono compiere due volte il giro su se stesse. Ma a noi questo non interessa, ammesso che uno diventi piu curioso. A noi interessa sapere che se prendiamo un asse qualsiasi di questa specie di "trottola" sappiamo che essa potra girare o in senso orario o in senso antiorario. Oppure se prendi l'asse verticale, esso potrà girare all'insù o all'ingiù. Mentre sono possibili anche assi obliqui a 60 gradi, 45 ecc.
Vige il principio di indeterminazione fra due assi diversi, ovvero fra l'asse verticale e quello orizzontale.
Oppure anche la polarizzazione della luce, anche li vi sono gli assi.
Non farti domande di altro tipo, anche perchè poi magari ci vorrebbe l'esperto.

In modo piu approfondito ne ho parlato in quell'argomento in area scienze, qua serve sapere che il punto di partenza dello stesso Einstein sono i sistemi entangled, ovvero particelle che nel passato erano state vicine fra loro e li accomuna lo stesso stato. Questo significa che se prendiamo due elettroni entangled e li allontaniamo, una volta che decidiamo di misurare lo spin orizzontale (osservabile) su uno di essi e lo dovessimo trovare a .sinistra. (che è uno dei valori) allora l'altro sistema, se misurato a sua volta sullo stesso asse, verrà misurato con lo spin opposto anche se sono anni luce distanti. Per cui ci sarà una correlazione fra questi due sistemi. 
Da qui parte Einstein, anzi lui parte dalla coppia posizione quantità di moto...successivamente gli esperimenti per rendere le cose piu semplici e appunto sperimentabili, si sono avvanlsi di queste proprietà, ovvero ripeto spin o polarizzazione della luce.

Devi immaginare il fatto che elettroni o fotoni siano delle entità vestite, ma ogni volta il vestito da inquadrare è uno solo per volta e potrà avere uno dei due in dotazione. Alle volte l'esperimento si avvale di una misura discreta. Passano  tutti gli elettroni con valore destra sull'asse orizzontale. Ma semplicemente il tipo di esperimento da fare è a scelta dello scienziato che non si è accordato con l'altro.

Questo per iniziare..ma ti consiglio di raggiungere la postazione in scienza, la voce è entangled e teorema di Bell. 

Una premessa. Filosoficamente, da individuo, io rappresento una singolarità significativa, come tutti voi del resto. Da quando sto nel forum sto dicendo ai pensieri filosofici dominanti che per quello che riguarda il processo della conoscenza, tali pensieri appunto avrebbero preso fischi per fiaschi. Emergerebbe da questo errore di fondo anche una moda mentale per cui i veri filosofi sarebbero i fisici. Ma mi facciano il piacere! ... posso al limite accettare che lo siano per quella branca della filosofia che si occupa dell'ordine del cosmo. Non so cosa tu intenda quando dici che hai ottenuto dei risultati e spero coincidano coi miei visti da altra angolazione, ma quello che è certo, ribaltando la frittata, sarebbe che il filosofo muove senz'altro un'accusa alla fisica rimproverandola del fatto che a distanza di un secolo non abbia ancora armonizzato la relatività con la meccanica quantistica. Nella mia singolarità significativa sarebbe quindi ovvia l'induzione a pensare che pure i fisici abbiano a loro volta, ricalcando l'errore filosofico, preso fischi per fiaschi nei riguarda dei fondamenti della fisica.
Detto questo, che non è certo poca cosa, nel corso del dialogo ho trovato interessante il fatto che vi siano evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato possa fare anche nulla a fronte di stimoli, cosa questa che implica senz'altro anche il concetto di velocità. Ho ammesso di avere detto uno strafalcione sul tempo dicendo che è una forza, ma il tempo resta comunque un tema centrale proprio perché è coinvolto nel concetto di velocità. Ora salta fuori per caso o per causa che tu dica, riferendoti al principio di indeterminazione, che nella coppia energia/tempo il tempo sarebbe continuo. Ma se io guardo al mio pensiero questo dice che il tempo è determinato da ordini di attenzione che io in qualche misura recepisco. Per ampliare torno quindi all'esempio che hai fatto del bussare alla porta dicendo che non è scontato che io senta, noti il tuo bussare, oppure può accadere anche che io sia distolto dalla mia attività per quell'infinitesimo di tempo in cui mando al diavolo tutti i bussatori standomene zitto, ma comunque perturbato. Concludendo, tutto questo implica che nel mio modo di pensare il tempo non è costantemente continuo, ma assume aspetti di discontinuità determinati dai molteplici ordini di attenzione. E questo dovrebbe valere tanto per me quanto per le particelle coll'unica differenza data dal fatto che sembra almeno che io abbia una massa

Citazione di: daniele22 il 12 Maggio 2025, 09:14:55 AMDetto questo, che non è certo poca cosa, nel corso del dialogo ho trovato interessante il fatto che vi siano evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato possa fare anche nulla a fronte di stimoli...

Infatti non l'ho detto, hai capito male. Per stimoli presumo tu intenda una misura, ma se c'è una misura il sistema da una risposta. Non se ne sta con le mani in mano.  Per fare una misura io devo in sostanza perturbare il sistema. Ma quello che sta dietro, la cosa importante da capire è il metodo che il sistema attua per dare la risposta. 
Io ho fatto una premessa, questa non è un tema filosofico, è un tema scientifico. Io ho però precisato che al filosofo non guasterebbe guardare da vicino quello che hanno da dire i fisici su questa questione. Loro non si esprimono in maniera filosofica, ti dicono il modello, poi ti fanno un esperimento per verificare il modello. 

Il modello in questo caso è tutta la teoria. Io qua sto semplificando, e mi sto concentrando solo su ciò che secondo me basta per capire le conclusioni degli esprimenti.  

Come detto, se incominci a fare voli pindarici (e chissa quante volte li ho fatti io...quindi capisco che non è facile) sulla velocità, la massa ecc. ecc. che hai tirato in ballo senza che abbia interesse in questo discorso, non avrai modo di capire la cosa interessante. La scelta è tua... io sarei anche a disposizione per chi fosse interessato. 

Volevo solo aggiungere una cosa sulla qualità degli esperimenti. Gli esperimenti hanno raggiunto una qualità eccellente, riescono anche a contare i singoli fotoni, e a non disperderli. Faccio un esempio sulla polarizzazione della luce. Al fotone si chiede se è polarizzato in modo verticale. Per cui lo si fa passare attraverso un polarizzatore verticale. Potrebbe non passare, in quel caso il fotone sarebbe polarizzato in senso orizzontale? Esistono esperimenti che non disperdono quei singoli fotoni che non sono passati. Alla fine i fisici li contati tutti, per andare incontro a chi sostanzialmente dubitava della qualità dell'esperimento. 
Su internet si trovano decine di grafici su questo tipo di esperimenti, che come detto di volta in volta hanno raggiunto quasi una perfezione, rispetto appunto alle critiche, che potevano inficiare la validità dell'esperimento. 

Ma questa è solo una chicca... una cosa in più, la sostanza degli esperimenti esprime gia una sua direzione. Sono però diminuiti i possibili errori di calcolo. 

  

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 10:04:01 AMInfatti non l'ho detto, hai capito male. Per stimoli presumo tu intenda una misura, ma se c'è una misura il sistema da una risposta. Non se ne sta con le mani in mano.  Per fare una misura io devo in sostanza perturbare il sistema. Ma quello che sta dietro, la cosa importante da capire è il metodo che il sistema attua per dare la risposta.
Io ho fatto una premessa, questa non è un tema filosofico, è un tema scientifico. Io ho però precisato che al filosofo non guasterebbe guardare da vicino quello che hanno da dire i fisici su questa questione. Loro non si esprimono in maniera filosofica, ti dicono il modello, poi ti fanno un esperimento per verificare il modello.

Il modello in questo caso è tutta la teoria. Io qua sto semplificando, e mi sto concentrando solo su ciò che secondo me basta per capire le conclusioni degli esprimenti. 

Come detto, se incominci a fare voli pindarici (e chissa quante volte li ho fatti io...quindi capisco che non è facile) sulla velocità, la massa ecc. ecc. che hai tirato in ballo senza che abbia interesse in questo discorso, non avrai modo di capire la cosa interessante. La scelta è tua... io sarei anche a disposizione per chi fosse interessato.

Scusa, ma tu dici:
"Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura."
Io replico:
"Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto.
Tu rispondi:
"Esattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro."
Ora, io ho senz'altro frainteso quello che hai detto, ma dato il tuo "esattamente, ci sono delle evidenze" debbo chiederti a questo punto per forza come siano riusciti a ottenere un dato (la probabilità che il sistema imperturbato stia facendo nulla) senza interferire col sistema. Restando coi piedi per terra mi viene in mente lo spyware Paragon, ma una piattaforma mediatica se n'è accorta e ha segnalato all'utente che era intercettato. Io non faccio voli pindarici mentre tu, in questo caso tu, difficilmente prendete in considerazione le accuse filosofiche che muovo al pensiero dominante. Sì tende sempre, da parte vostra a informarmi scartando a piè pari quel che dico, oppure criticandolo con critiche risibili tipo quelle di iano che teme di perdere la creatività sulla fantafilosofia delle mappe, oppure quelle di Alberto Knox che non accetta che i discorsi appartengano ai fenomeni ... mi si spiegasse almeno cosa sarebbe un fenomeno.
Concludendo, quando mi inviti agli esperimenti sappi che io mi muovo in ambiente strettamente filosofico, fatto di concetti e di logica, ma del modo in cui vengono allestiti gli esperimenti cedo senz'altro le competenze alla fisica

Citazione di: daniele22 il 12 Maggio 2025, 12:09:25 PMOra, io ho senz'altro frainteso quello che hai detto, ma dato il tuo "esattamente, ci sono delle evidenze" debbo chiederti a questo punto per forza come siano riusciti a ottenere un dato (la probabilità che il sistema imperturbato stia facendo nulla) senza interferire col sistema. 

Bisogna riferirsi al teorema di Bell e alle disuguaglianze di Bell.

Poi ci riferisce precisamente a particelle (o meglio definirli sistemi quantistici) in entangled fra loro. 

L'avevo gia accennato prima. Tra queste particelle si instaura un legame fortemente intrecciato (entangled vuol dire proprio intreccio). Ciò che tu fai (ovvero la misura che fai) ad un sistema si  ripercuote sull'altro sistema in entangled. 
Prima di ogni misura, per delle osservabili semplici (come quelle che avevo detto, ovvero spin o polarizzazione), i valori possibili sono solo due (piu facile di cosi è impossibile). La teoria dice che questi valori sono in sovrapposizione di stati (questo significa che non hanno un valore preciso in ogni istante, ma lo scelgono a caso durante la misura). 
Einstein dice però che se i sistemi vengono misurati tenendoli a distanza, una volta scoperto un valore di una osservabile l'altro (sistema lontano) per correlarsi al primo deve avere notizia di come comportarsi. Per cui (Einstein) presume che invece i sistemi abbiano gia in partenza (prima di essere separati) un modus operandi di come comportarsi in caso di una misura su una stessa osservabile.  
Ciò vuol dire che, come prescrive Bell, è possibile stabilire un rapporto numerico (è una tabella che ho reso abbastanza semplice, che ho gia scritto nell'argomento a cui mi riferisco in area scienze) su quello che ci aspetteremmo in caso che effettivamente i sistemi abbiano delle istruzioni oggettive prima della separazione. Se Einstein ha ragione gli esperimenti ci diranno se quel tipo di località è valido. Gli esperimenti gli hanno dato torto.  

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 12:45:57 PMGli esperimenti gli hanno dato torto.

Gli esperimenti gli hanno dato torto, ma vallo a spiegare a chi pensa che la realtà gli giri intorno, se lo stesso Einstein in fondo in fondo lo pensava.
Quello che ci promette il metodo scientifico è che se non è vero che la realtà ci giri intorno lui ce lo dira, ma ciò che lui ci dirà avrà il valore che noi gli vorremo dare.
Il metodo scientifico è un paradigma che richiede di essere applicato al netto dei propri pregiudizi di realtà, ed è veramente incredibile il fatto che vi sia un metodo capace di mettere all'angolo la nostra soggettività, ma nella misura in cui con essa ci identifichiamo potremo intenderlo come un attacco alla nostra persona, come l'attuazione di un complotto per sostituirci con una macchina.

La percezione della realtà comprende la percezione di noi.
Mettere in discussione la nostra percezione di realtà significa quindi mettersi in discussione, e per qualcuno ciò è inaccettabile, perchè intende che ciò significhi mettere in discussione un valore sacro, quando potrebbe significare solo dover rimetter in gioco l'abitudine che di noi abbiamo.

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 12:45:57 PMBisogna riferirsi al teorema di Bell e alle disuguaglianze di Bell.

Poi ci riferisce precisamente a particelle (o meglio definirli sistemi quantistici) in entangled fra loro.

L'avevo gia accennato prima. Tra queste particelle si instaura un legame fortemente intrecciato (entangled vuol dire proprio intreccio). Ciò che tu fai (ovvero la misura che fai) ad un sistema si  ripercuote sull'altro sistema in entangled.
Prima di ogni misura, per delle osservabili semplici (come quelle che avevo detto, ovvero spin o polarizzazione), i valori possibili sono solo due (piu facile di cosi è impossibile). La teoria dice che questi valori sono in sovrapposizione di stati (questo significa che non hanno un valore preciso in ogni istante, ma lo scelgono a caso durante la misura).
Einstein dice però che se i sistemi vengono misurati tenendoli a distanza, una volta scoperto un valore di una osservabile l'altro (sistema lontano) per correlarsi al primo deve avere notizia di come comportarsi. Per cui (Einstein) presume che invece i sistemi abbiano gia in partenza (prima di essere separati) un modus operandi di come comportarsi in caso di una misura su una stessa osservabile. 
Ciò vuol dire che, come prescrive Bell, è possibile stabilire un rapporto numerico (è una tabella che ho reso abbastanza semplice, che ho gia scritto nell'argomento a cui mi riferisco in area scienze) su quello che ci aspetteremmo in caso che effettivamente i sistemi abbiano delle istruzioni oggettive prima della separazione. Se Einstein ha ragione gli esperimenti ci diranno se quel tipo di località è valido. Gli esperimenti gli hanno dato torto. 

Ho dato una rapida occhiata al tema sul settore "scienza e tecnologia". Sinceramente non ho capito molto, anche per pigrizia a essere sincero. Ti faccio quindi la promessa, pratica a me insolita, che interverrò in quella sezione sul teorema di Bell proprio perché mi interessa sapere come se la sbrigano i fisici consapevoli di perturbare i sistemi che studiano. Ho notato pure che giustamente osservi che tale cosa va affrontata nei temi scientifici. E ho notato inoltre che dici di non essere giunto a una conclusione. Resta in ogni caso il fatto che la tematica sulla realtà l'hai aperta nella sezione filosofica. Nel post di apertura, alla fine fai queste domande: il filosofo oggi cosa intende per Realtà? Accetta oppure no il compromesso scientifico? Essendo dunque che io a una conclusione ci sono arrivato (giusta o sbagliata che sia) posso dirti senz'altro che mi sembra di accettare l'evidenza scientifica. Autogiudizio ovviamente, ma dato che nessuno esprime giudizi sulle mie formulazioni eretiche mi trovo pure in difficoltà a rendermi conto.
Detto ciò, nel corso di questo dialogo tu cerchi ciò che è fondamentale e ciò che è emergente. Io individuo chiaramente nel post nr. 61 cos'è fondamento e cos'è emergenza. E mi rendo pure conto che ciò che oggi è ricerca di fondamento, una volta noto il fondamento questo diverrà emergenza di ricerca di altro fondamento ... una matrioska insomma. Ti chiedo quindi cosa non ti convince del mio modo di risolvere la questione

Citazione di: daniele22 il 13 Maggio 2025, 09:07:22 AMTi chiedo quindi cosa non ti convince del mio modo di risolvere la questione

Io ho riletto il tuo post 61, ma non ho letto la cosa che dovrebbe essere il punto di partenza per me.
Per me il punto di partenza è il sorgere della coscienza. Quando dico che non c'è una teoria di riferimento, mi riferisco alla coscienza. Quest'IO che sento dentro e quelle cose che sono fuori da me e che riconosco come altro da me, sono il punto di partenza. E non ho capito se è quello il centro del tuo discorso, visto che non nomini la coscienza, ma un generico senso delle cose.  

Ho, in sintesi, risposto che il concetto di realtà è un concetto ontologico.

Era in risposta a iano, il riferimento al topic in area scienza sul teorema di Bell e entangled. 

Proprio in quel caso (scientifico) ci leggo una bella sintesi fra il concetto di realtà immaginata e ontologica (in quel caso da Einstein) e la risposta scientifica. A ben vedere sono due modi di guardare la realtà, una con l'intelletto (quello di Einstein) e uno più pratico: vado a vedere se quello che ha pensato Einstein c'è...è reale.  

Einstein nel frattempo era gia morto, quindi non sappiamo cosa avrebbe detto, ma immaginiamo un uomo che ha ideato nella sua testa la relatività generale (andando a prendere pezzi gia scritti di matematica), che abbia contribuito a scrivere la storia della fisica anche quella quantistica, ma che non crede che gli oggetti di cui siamo fatti (i mattonicini fondamentali, le particelle) non abbiano di per se proprietà oggettive, uniche e possedute in ogni istante della propria vita. Questa cosa non gli andava giu. A lui sembrava che mancasse qualcosa (alla teoria) la natura non potesse comportarsi in quel modo. 

Quindi si nota come la coscienza del reale abbia prodotto tre possibili strade percorribili, quella della ricostruzione intellettuale, quella della sperimentazione oggettiva, e per finire (ma non è ultima) quella della costruzione teorica. 

La ricostruzione intellettuale in questo caso rappresenta la critica che il personaggio storico (Einstein) fa alla costruzione teorica. Ma se in senso ontologico noi diamo ragione ad Einstein, perchè quello che ha pensato è la cosa piu ovvia da pensare, dobbiamo dargli torto in senso epistemico. 

Come ne esce la realtà? Questa è la domanda a cui non ho ancora avuto risposta. 

La realtà è insieme di fisica e metafisica; la verità, la nostra lente sulla realtà.

Citazione di: nessuno il 13 Maggio 2025, 11:45:26 AMLa realtà è insieme di fisica e metafisica; la verità, la nostra lente sulla realtà.

Non volermi male se puoi, perchè essendo ipercritico per natura mi faccio molti nemici, ma mi pare che la natura della lente si quella di deformare.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 14:40:48 PMNon volermi male se puoi, perchè essendo ipercritico per natura mi faccio molti nemici, ma mi pare che la natura della lente si quella di deformare.

Perchè mai volerti male? Semmai il contrario.

Rifletto sul fatto che la verità è visione limitata (se distorta, non in senso negativo, ma visione derivata dall'imperfezione, riflesso parziale) della realtà (definendo ontologicamente la realtà come ciò che è).

Citazione di: nessuno il 13 Maggio 2025, 15:12:30 PMPerchè mai volerti male? Semmai il contrario.

Rifletto sul fatto che la verità è visione limitata (se distorta, non in senso negativo, ma visione derivata dall'imperfezione, riflesso parziale) della realtà (definendo ontologicamente la realtà come ciò che è).

Mi pare che ci siano elementi di novità nella tua visione, e forse per questo non l'ho ben compresa.

Non so se riesco ad estendere il concetto, magari rifacendomi alla domanda dell'autore nel primo post.

Avvicinandomi a Kant, la realtà nella sua totalità può essere scomposta negli elementi di realtà empirici (o fenomenici), trascendentali (le strutture che rendono possibile l'esperienza) e noumenici (inconoscibili).

La lente (il filtro) della verità si ferma al nostro trascendente, offrendo una visione parziale e inevitabilmente soggettiva della realtà (di parte di essa).

CitazioneMi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è.

Potrà essere impossibile descrivere la realtà nella sua totalità, ciò nonostante il filtro della verità può ritenersi perfettibile e tendere in quella direzione (senza raggiungerla mai)?

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Maggio 2025, 10:36:51 AMIo ho riletto il tuo post 61, ma non ho letto la cosa che dovrebbe essere il punto di partenza per me.
Per me il punto di partenza è il sorgere della coscienza. Quando dico che non c'è una teoria di riferimento, mi riferisco alla coscienza. Quest'IO che sento dentro e quelle cose che sono fuori da me e che riconosco come altro da me, sono il punto di partenza. E non ho capito se è quello il centro del tuo discorso, visto che non nomini la coscienza, ma un generico senso delle cose. 

Ho, in sintesi, risposto che il concetto di realtà è un concetto ontologico.

Era in risposta a iano, il riferimento al topic in area scienza sul teorema di Bell e entangled.

Proprio in quel caso (scientifico) ci leggo una bella sintesi fra il concetto di realtà immaginata e ontologica (in quel caso da Einstein) e la risposta scientifica. A ben vedere sono due modi di guardare la realtà, una con l'intelletto (quello di Einstein) e uno più pratico: vado a vedere se quello che ha pensato Einstein c'è...è reale. 

Einstein nel frattempo era gia morto, quindi non sappiamo cosa avrebbe detto, ma immaginiamo un uomo che ha ideato nella sua testa la relatività generale (andando a prendere pezzi gia scritti di matematica), che abbia contribuito a scrivere la storia della fisica anche quella quantistica, ma che non crede che gli oggetti di cui siamo fatti (i mattonicini fondamentali, le particelle) non abbiano di per se proprietà oggettive, uniche e possedute in ogni istante della propria vita. Questa cosa non gli andava giu. A lui sembrava che mancasse qualcosa (alla teoria) la natura non potesse comportarsi in quel modo.

Quindi si nota come la coscienza del reale abbia prodotto tre possibili strade percorribili, quella della ricostruzione intellettuale, quella della sperimentazione oggettiva, e per finire (ma non è ultima) quella della costruzione teorica.

La ricostruzione intellettuale in questo caso rappresenta la critica che il personaggio storico (Einstein) fa alla costruzione teorica. Ma se in senso ontologico noi diamo ragione ad Einstein, perchè quello che ha pensato è la cosa piu ovvia da pensare, dobbiamo dargli torto in senso epistemico.

Come ne esce la realtà? Questa è la domanda a cui non ho ancora avuto risposta.

Di getto direi che la realtà la vivo. La descrizione che ne ho fatto è ben scarna (sensibilità e possibilità di promuovere l'azione).
Inserendo di fatto i discorsi nei fenomeni potrei dire che l'ontologia nemmeno la vedo: comunque la giustifico, almeno in parte, per l'approccio scientifico al problema. Con questo intendo più che altre cose che si possono dire che se il mio pensiero non trovasse riscontro nei dati scientifici (non nelle interpretazioni) potrei tranquillamente gettarlo alle ortiche. Altra concezione distante dal mio pensiero sarebbe ovviamente quella che indica la realtà come rappresentazione dell'io.
Coscienza e io sarebbero quindi emergenze necessarie di un fondamento. Bisogna fare però un distinguo tra coscienza dei viventi e coscienza umana (io che pensa a sé stesso per mezzo del linguaggio umano). Dico cioè che pure la coscienza degli altri esseri viventi sarebbe un'emergenza che fa capo allo stesso fondamento umano. Di sicuro vi sono filosofi che si avvicinano al mio pensiero, ma purtroppo non li conosco, come del resto non conosco gli altri. L'intelligenza artificiale mi ha dato informazioni di questo tipo, ma le ho anche scordate perché non mi sono state utili. D'altra parte, io parto da una conclusione a cui sono giunto senza metodo ... diciamo che tutto è partito da una domanda sulla giustizia seguita da un'intuizione pervenuta dopo una profonda riflessione sul tempo. Ho solo dato fede all'intuizione e alla fine è giunta la conclusione. Insomma l'io pensante, il linguaggio umano, saltano fuori da stratificazioni di conoscenze, non v'è invenzione o accordo nel linguaggio, vi sarebbe solo conoscenza che si appoggia su altra conoscenza ... infine la distinzione da altri viventi, l'io che pensa, fu dovuta quindi all'impatto che ebbe l'azione impostaci dalla cura del fuoco (l'intuizione emersa all'improvviso a valle della riflessione sul tempo).

Citazione di: daniele22 il 13 Maggio 2025, 18:21:51 PMCon questo intendo più che altre cose che si possono dire che se il mio pensiero non trovasse riscontro nei dati scientifici (non nelle interpretazioni) potrei tranquillamente gettarlo alle ortiche.

Per trovare riscontro deve essere possibile un confronto, ma se una tabella di dati e un pensiero sono cose di diversa specie, come possiamo confrontarli, se non promuovendo la tabella a pensiero interpretando i dati che contiene?
Se concordi con ciò, cambiando eventualmente il tuo pensiero, che non significa gettarlo alle ortiche, dal fatto che realtà e conoscenza sono sinonimi traine le conseguenze.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:19:21 PMPer trovare riscontro deve essere possibile un confronto, ma se una tabella di dati e un pensiero sono cose di diversa specie, come possiamo confrontarli, se non promuovendo la tabella a pensiero interpretando i dati che contiene?
Se concordi con ciò, cambiando eventualmente il tuo pensiero, che non significa gettarlo alle ortiche, dal fatto che realtà e conoscenza sono sinonimi traine le conseguenze.

Ti faccio un esempio. Studi di neuroscienza, come riferito pure in passato da Alberto Knox, suggeriscono che noi decidiamo prima di esserne coscienti. Questo lo ritengo un dato scientifico illustrato a parole (c'è già quindi una prima interpretazione). Le interpretazioni di questa interpretazione a me non interessano più di tanto, tengo buono il dato e vedo se è coerente con la mia tesi, e lo è. Se lo studio dicesse invece il contrario la mia tesi crollerebbe. Potrei appellarmi e sostenere che c'è qualcosa che non va nel dato scientifico illustrato a parole, però è lì che si corre il rischio di arrampicarsi poi sugli specchi. Gettata dunque la tesi alle ortiche, forse diventerei un credente con immensa gioia di anthonyi

@Il_Dubbio
Citandoti dalla sezione Tematiche scientifiche - Entangled e teorema di Bell:
"Quello che forse non ti è ancora chiaro è che la scienza si muove tenendo salda una teoria, come se fosse il santo graal.....etc"
La custodia della teoria come fosse un Santo Graal bisognerebbe lasciarla alla Chiesa che però dice chiaro e tondo che è necessaria la fede. Non si può difendere la scienza in quanto anti-dogmatica, e poi invocare un dogma per la propria teoria. Non saranno certo la totalità dei cigni neri oltre una certa distanza a inficiarla, ma nemmeno a renderla verace. Pertanto, l'umiltà che si chiede ai filosofi rivoltala invece nei confronti della fisica che non si degna di guardare indietro come invece ha fatto la biologia, riabilitando almeno in parte l'irriso Lamarck, colle scoperte dell'epigenetica

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 07:24:45 AM@Il_Dubbio
Citandoti dalla sezione Tematiche scientifiche - Entangled e teorema di Bell:
"Quello che forse non ti è ancora chiaro è che la scienza si muove tenendo salda una teoria, come se fosse il santo graal.....etc"
La custodia della teoria come fosse un Santo Graal bisognerebbe lasciarla alla Chiesa che però dice chiaro e tondo che è necessaria la fede. Non si può difendere la scienza in quanto anti-dogmatica, e poi invocare un dogma per la propria teoria. Non saranno certo la totalità dei cigni neri oltre una certa distanza a inficiarla, ma nemmeno a renderla verace. Pertanto, l'umiltà che si chiede ai filosofi rivoltala invece nei confronti della fisica che non si degna di guardare indietro come invece ha fatto la biologia, riabilitando almeno in parte l'irriso Lamarck, colle scoperte dell'epigenetica

hai citato una parte, io ho detto che però le teorie è possibile metterle in discussione. Non credo si possa farlo con la stessa naturalezza per i dogmi della Chiesa.

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 18:02:04 PM

Detto questo, immagino quindi che per problemi dovuti anche alle dimensioni del cosmo, le grandi velocità, la mancanza di masse e altro la fisica abbia messo in atto delle teorie in cui ci si aspetta un giorno che una possa prevalere su altra. Ma cosa ci si aspetta esattamente?

ci si aspetta che tutte le domande abbiano una risposta. Poi è chiaro che le risposte potrebbero non piacere, ma per rendere credibile una teoria "compiacente" deve avere i connotati giusti. 

Citazione di: daniele22 il 29 Maggio 2025, 09:21:54 AM

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Domanda: E come si scoprì l'entanglement?

Risposta: L'entanglement fu scoperto come conseguenza teorica della meccanica quantistica. Nel 1935 Einstein, Podolsky e Rosen (EPR) pubblicarono un famoso articolo per criticare la MQ, mostrando che essa prevedeva una "strana" correlazione a distanza tra particelle: l'entanglement. Schrödinger coniò il termine e riconobbe la sua centralità. Solo dagli anni '60 e '80 esperimenti dimostrarono la realtà dell'entanglement.

La saggezza popolare direbbe che se le pulci producono pulci, allora è prevedibile che le stranezze non possano produrre altro che stranezze.

Citazione di: daniele22 il 29 Maggio 2025, 09:21:54 AM

Domanda: Questo è un tradimento allo spirito della ricerca, che dovrebbe svelare, non costruire.

Risposta: Condivido. La ricerca autentica nasce dall'esigenza di verità, non solo funzionalità. Quando una teoria smette di interrogare il proprio fondamento e si accontenta della coerenza interna, tradisce la tensione radicale del pensiero umano, la domanda originaria.

E questo tradimento dunque lascerà immutata la nostra tensione, perchè ad essa leghiamo la nostra dignità umana?
O forse concluderemo che non è stato saggio legare la dignità di uomo a quelle aspettative?
Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza, dice Dante.
Certo che siamo stati fatti per uno scopo, sempre che siamo stati fatti.
Diversamente lo scopo ce lo diamo noi, e se ce lo diamo noi lo possiamo ridiscutere, senza tradire lo scopo di alcun creatore.
Si tratterebbe quindi solo di tradire le nostre profonde convinzioni, e infine di tradire noi stessi, che però a quanto pare non sembra più facile da farsi che tradire un Dio, come se dentro di noi un Dio davvero albergasse, un Dio se non creatore ad esso equiparabile, in quanto si atteggia a certificatore della creazione .
Quindi un mezzo Dio, se non un Dio.
Uno che anche quando avesse disconosciuto la paternità non smette di atteggiarsi a figlio.
Infatti egli, pur non conoscendo la verità, crede che la riconoscerebbe una volta trovatala, anche se non sa dire come farebbe a riconoscerla.
Se vado a cercare oro e trovo diamanti, raccogliendoli posso dire di aver tradito la mia ricerca.
Ma cosa dirò invece se per non tradirla mi rifiuterò di raccoglierli?
In ogni caso la possibilità di scegliere di raccogliere o non raccogliere ciò che trovo deriva dalla conoscenza della forma di ciò che cerco.
Ma cosa diremo allora di colui che va a cercare ciò di cui non conosce la forma, la verità, e che anzi  cerca quella forma proprio perchè non conoscendola la vuol conoscere?
Diremmo che si tratta di uno strano tipo, a dir poco.

Potremmo concludere con la seguente massima:
''Colui che muta deve tradirsi per continuare a restar se stesso''

Citazione di: daniele22 il 29 Maggio 2025, 09:21:54 AM

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Domanda: Insomma, come una barra infinitamente lunga che se giri da una parte dall'altra sai già come gira.

Risposta: L'analogia è utile ma non del tutto corretta. Nella barra il movimento si trasmette meccanicamente con un tempo di propagazione. Nell'entanglement non c'è trasmissione né meccanismo fisico intermedio, la correlazione esiste già nella descrizione quantistica, senza "asta in mezzo".

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Vedi da questa risposta deduci che la tua intelligenza artificiale sta nascondendo il vero problema. A quel punto gli asvresti dovuto chiedere: in che modo la meccanica quantistica descrive la correlazione?

Perchè a parte quello che ti ho scritto io di la, non ho mica capito come sarebbe descritta una correlazione quantistica dalla meccanica quantistica. 

Il treno di Einstein e la non simultaneità di eventi separati nello spazio.

Einstein nega la simultaneità e lo fa facendo l'esempio del treno.

Un uomo è seduto ad una panchina mentre guarda un treno viaggiare di corsa da sinistra verso destra.
Due fulmini arrivano contemporaneamente uno in coda al treno altro in testa. L'uomo seduto sulla panchina vede effettivamente i fulmini arrivare contemporaneamente. Non cosi per chi sta viaggiando sul treno che vedrà prima il fulmine in testa (verso il senso di marcia), poi quello in coda. Cosi un passeggero che fosse su treno che avesse il moto invertito vedrebbe la sequenza dei fulmini esattamente opposto.

Se la realtà fosse una sola tutti concorderebbero sulla sequenza dei due eventi visionati.

Chiaramente vista cosi non è molto importante capire se c'è qualcuno che ha ragione piu degli altri. Il problema è che di là ti stavo cambiando i connotato dell'esperimento. Ora hai due fisici che fanno le misure su due sistemi entangled.
La misura è importante perchè è quella che costringe il sistema a dotarsi di un valore preciso che prima non aveva. Solo che quel valore poi dovrebbe andare a trasferirsi all'altro sistema, che Einstein giustamente dice non essere simultaneo.

In questo caso ai fulmini si dovrebbero sostituire i fisici che fanno le misure. Se i valori delle due misure devono essere correlate, cioè non devono dare un risultato casuale, ma un risultato atteso nel caso di correlazione, capisci bene o è la m.q. o la relatività ristretta o entrambe, non soddisfano l'esigenza di coerenza logica.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Maggio 2025, 18:32:43 PMo è la m.q. o la relatività ristretta o entrambe, non soddisfano l'esigenza di coerenza logica.

e sta attendo @daniele22 perchè quello che ho detto non c'entra nulla con le distanze reciproche tra m.q. e relatività. Quella è la relatività generale con inserito la gravità.
Ma la questione della non simultaneità parte dalla relatività ristretta o speciale e questa è ben consolidata con la m.q. attraverso (come ti dicevo di là) l'equazione di Dirac.

Quello che ho scritto qui e quello che hai chiesto alla intelligenza aritificale non si intersecano. Per non dire che non c'entrano molto...devi fargli delle domande piu specifiche. Ammesso ti interessa quello che ho scritto e lo ritieni un ragionamento degno di nota.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Maggio 2025, 18:13:44 PMVedi da questa risposta deduci che la tua intelligenza artificiale sta nascondendo il vero problema. A quel punto gli asvresti dovuto chiedere: in che modo la meccanica quantistica descrive la correlazione?

Perchè a parte quello che ti ho scritto io di la, non ho mica capito come sarebbe descritta una correlazione quantistica dalla meccanica quantistica.

Chiediglielo tu. È evidente che non ritengo la cosa influente. Non smuoverebbe di un millimetro l'accusa che faccio alla fisica. Proverò comunque a darti risposta nella sezione varie "l'enigma del sì e del no" aperto dal grande Bobmax, altra figura che da molto tempo non si fa viva

@ Daniele22

Hai scritto in altra discussione:
''... lo stesso atto di fede che, a mio avviso, sostiene la meccanica quantistica quando trasgredisce il metodo scientifico.''
Se questo atto di fede c'è, immagino non sia voluto, che sia quindi un errore nell'applicazione del metodo, il che ovviamente è sempre possibile.
Quindi eventualmente un errore, e non una trasgressione, e nel caso mi pare di capire che l'errore derivi da una professione di fede non dichiarata, perchè il metodo non prevede professioni di fede, ma è sempre possibile farle senza rendersene conto.
Einstein però non parla di errori, perchè aveva verificato che di errori nella MQ non ce ne erano, ma parla di una  di una teoria incompleta, cioè lacunosa, laddove una lacuna non è un errore.

Einstein aveva certamente competenza per poter affermare che la teoria era corretta, avendo lui stesso contribuito ad erigerla.
Ora, certamente qualunque teoria può essere integrata, e in certi casi perfino rivoluzionata, con la creazione di una teoria ad essa alternativa, però la morale che io traggo da tutta questa storia, è che Einstein ha dimostrato che se accetti il metodo,  applicandolo correttamente , puoi giungere a conclusioni che invece non accetti, e non le accetti perchè i tuoi pregiudizi sulla realtà non ti consentono di accettarle, a meno che tu non li riveda, il che, come sempre lo stesso Einstein ci dimostra, non è per niente facile, e infatti lui non c'è riuscito.
Se Einstein ha dunque fallito, chi altro ha trovato la soluzione?
Forse ad esempio Bohr, il suo antagonista storico?
No, nessuno ha avuto successo dove Einstein ha fallito.
Gli altri si sono limitati a far buon viso a cattiva sorte, laddove, incapaci di superare i loro pregiudizi sulla realtà, si sono limitati a metterli da parte.
E' la favola della volpe e l'uva, con un epilogo nuovo, dove la volpe non dice mentendo che non era interessata all'uva, ma costata di essere riuscita a campare anche senza.

Ora, noi non abbiamo le competenze di Einstein, ma il suo dramma esistenziale lo comprendiamo perchè lo viviamo alla pari, e in questa discussione ognuno a modo suo lo sta rappresentando.

Come possiamo riscrivere ancora la favola della volpe e dell'uva?
Il vero problema secondo me è che anche quando disponendo di massima apertura mentale, siamo disposti a rivedere i nostri pregiudizi sulla realtà, non riusciamo a trovarvi sostituti soddisfacenti.
Quindi non è tanto la nostra idea di realtà ad essere messa in discussione, ma l'idea di realtà in se, nel momento in cui Bohr ha dimostrato che possiamo farne senza.
Non è però da credere incautamente che possiamo farne senza nella vita di tutti i giorni, ne è da credere che la realtà possa risentire dell'idea che noi ne abbiamo, come lamentano coloro che gridano al nichilismo.
E' da credere che l'idea di realtà riguardi più noi  che la realtà stessa, e in particolare riguardi il modo di rapportarci con essa, e che anzi essa esemplifichi il nostro modo di rapportarci con essa.
Nella misura in cui l'idea di realtà riguarda quindi sostanzialmente noi, più che la stessa realtà, ciò spiega la nostra difficoltà, perchè una cosa è cambiare idea, cosa che la storia dimostra noi esser capaci di fare per quanto travaglio ciò possa aver richiesto, un'altra è cambiar se stessi, cioè l'idea e quindi la percezione che di noi abbiamo.

Anche quando noi conoscessimo a perfezione il metodo scientifico, lo accettassimo e correttamente lo applicassimo, non possiamo prevedere tutte le sue conseguenze, che potrebbero essere per noi inaccettabili.
Una soluzione potrebbe essere ripudiare il metodo, se mai lo si avesse accettato, ma questa non è stata la soluzione adottata da Einstein, che il metodo non ha mai ripudiato, ne mai vi ha trasgredito.
Quello che io invece noto, e lo ritengo MOLTO SIGNIFICATIVO, è che nessuno rifiuta il metodo in modo esplicito.
Molto significativo nel senso che come sostenitore del metodo trovo conforto nel constatare, che nessuno mediti davvero di tagliare del tutto il cordone ombelicale che si è stabilito fra noi è la scienza, analogia non scelta a caso quella del cordone, perchè sottende alla nascita in atto di un uomo nuovo, tanto nuovo che abbiamo difficoltà a riconoscerci in esso.
Questo è il vero motivo della nostra difficoltà a comprendere la questione della realtà, che non c'è una nuova realtà all'orizzonte, ma un uomo nuovo ad osservarla.

Diciamola in altro modo, affidarsi a un metodo, che sia scientifico o meno, applicandolo in modo rigoroso, è un modo di delegare la nostra umanità ad un meccanismo. Quindi perchè constatare con stupore a posteriori quanto il metodo possa risultare disumanizzante, se con un atto di fede ad esso ci siamo affidati?
Constatata semmai questa disumanizzazione , siccome la fede come la si è posta la si può ripudiare, perchè nessuno lo fa apertamente, come a me sembra di constatare?

Il metodo esclude professione di fede, con una eccezione, che si ponga fede in esso, non perchè  in mancanza di fede si fa peccato contro un Dio vecchio o nuovo che sia, ma perchè senza di essa la sua applicazione è invalidata.
Se abbiamo fede nel metodo scientifico, è una fede che sappiamo di avere, e così come la assumiamo la possiamo rigettare in qualsiasi momento.
Temo che le realtà suggerite dal metodo siano in conflitto con l'idea che abbiamo di realtà, perchè questa ultima nasce da un fede che non sappiamo di aver posto, e che perciò non siamo in grado di ripudiare.
Però nessuno ci impedisce di far convivere pacificamente i risultati delle fedi non dette con quelli delle fedi dichiarate, delle quali la scienza è solo un esempio, ma non l'unico.
Essa entra in conflitto con altre fedi, quelle propriamente dette religioni, perchè al pari di esse nasce da una fede.
La capacità di credere a me pare dunque che, pur nei naturali mutamenti nei quali l'umanità è coinvolta, resta al momento un punto fisso.
Potremmo dubitare che una realtà esista davvero, ma la nostra capacità di potervi credere mi sembra un dato di fatto indubitabile.

Credo ergo sum...o almeno, così credo. :)

 

Citazione di: iano il 30 Maggio 2025, 11:50:28 AM@ Daniele22

Hai scritto in altra discussione:
''... lo stesso atto di fede che, a mio avviso, sostiene la meccanica quantistica quando trasgredisce il metodo scientifico.''
Se questo atto di fede c'è, immagino non sia voluto, che sia quindi un errore nell'applicazione del metodo, il che ovviamente è sempre possibile.
Quindi eventualmente un errore, e non una trasgressione, e nel caso mi pare di capire che l'errore derivi da una professione di fede non dichiarata, perchè il metodo non prevede professioni di fede, ma è sempre possibile farle senza rendersene conto.
Einstein però non parla di errori, perchè aveva verificato che di errori nella MQ non ce ne erano, ma parla di una  di una teoria incompleta, cioè lacunosa, laddove una lacuna non è un errore.

Hai ragione iano nel considerare la differenza tra errore e trasgressione volontaria (truffa) ... diciamo che l'intenzione può considerarsi a tutti gli effetti una variabile nascosta inconoscibile (tanti danno per scontato di saperla).
Detto questo, visto pure quello hai scritto successivamente, per darti un'idea della nostra realtà che non è locale, ti faccio un esempio concreto a beneficio di tutti. Circa vent'anni fa scrissi per divertimento due paginette che intitolai "velocità della propagazione delle idee". In quella situazione mi vedevo come uno che scriveva una lettera al presidente della repubblica per comunicargli un'idea importante. Ovvio che mi sarei messo il cuore in pace una volta ottenuta conferma dal presidente che l'aveva ricevuta e letta. Calcolai che la lettera potesse giungere a destino in tre giorni. Considerai quindi l'esistenza del postino, dell'ufficio postale, del furgone che porta la posta, del segretario che legge la lettera e del presidente. Ecco, ognuno di questi soggetti può aprire delle "sacche spazio temporali" che possono concorrere a ritardare la normale velocità della lettera (che contiene l'idea) fino a espanderla a dismisura a tal punto di non farla proprio giungere a destino. Ora, nel mio caso personale, a distanza di vent'anni non so ancora se la lettera che doveva appunto propagare un'idea sia giunta a destinazione (non dirmi che potevo fare una raccomandata con ricevuta di ritorno Aah! ah ah ah aaah). Visto che a te è chiara la nozione di una realtà non locale, prova a dedurne un pensiero sull'incidenza che può avere questo non scorrere del tempo in modo uniforme nella realtà macroscopicamente uman
a

Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2025, 15:16:15 PMVisto che a te è chiara la nozione di una realtà non locale, prova a dedurne un pensiero sull'incidenza che può avere questo non scorrere del tempo in modo uniforme nella realtà macroscopicamente uman
a

Se per realtà macroscopicamente umana intendi la nostra quotidianità, nessuna incidenza che al momento siamo in grado di rilevare.
Quel ''macrospociamente'' però è un pò tendenzioso, e siccome la domanda mantiene il suo significato anche se lo togliamo, io lo toglierei,  sottolineando invece umana.
Penso che località e tempo esistono, ma solo nella nostra testa, e che derivandoli dalla realtà in quella poi li proiettiamo, e credo che la realtà non abbia altro modo di apparirci.
Credo anche che ciò che traiamo dalla realtà non abbia carattere assoluto se noi non l'abbiamo.

La realtà può bene avere quel carattere, ma non saremo noi a poterlo trarre in quanto esseri relativi.

La realtà rimane uguale nel suo mutamento, in una dinamica che si ripete, la cui coerenza è direttamente  dimostrata dal fatto che possiamo travi qualcosa, perchè a differenza di Dio noi non siamo in grado di trarre un mondo dal caos.

 Noi no, per quanto ci proviamo a resistere al mutamento, per quanto cerchiamo di ingannarlo mettendo in atto  strategie da gattopardi, noi mutiamo. :)

La realtà può apparirci nella sua essenza solo nella misura in cui, per quanto lo neghiamo, crediamo di essere dei.

Per questo, avendo messo da parte l'ipotesi divina, i mondi propri della scienza, non possono apparirci.

Citazione di: iano il 30 Maggio 2025, 16:06:34 PMSe per realtà macroscopicamente umana intendi la nostra quotidianità, nessuna incidenza che al momento siamo in grado di rilevare.
Quel ''macrospociamente'' però è un pò tendenzioso, e siccome la domanda mantiene il suo significato anche se lo togliamo, io lo toglierei,  sottolineando invece umana.
Penso che località e tempo esistono, ma solo nella nostra testa, e che derivandoli dalla realtà in quella poi li proiettiamo, e credo che la realtà non abbia altro modo di apparirci.
Credo anche che ciò che traiamo dalla realtà non abbia carattere assoluto se noi non l'abbiamo.

La realtà può bene avere quel carattere, ma non saremo noi a poterlo trarre in quanto esseri relativi.

La realtà rimane uguale nel suo mutamento, in una dinamica che si ripete, la cui coerenza è direttamente  dimostrata dal fatto che possiamo travi qualcosa, perchè a differenza di Dio noi non siamo in grado di trarre un mondo dal caos.

 Noi no, per quanto ci proviamo a resistere al mutamento, per quanto cerchiamo di ingannarlo mettendo in atto  strategie da gattopardi, noi mutiamo. :)

La realtà può apparirci nella sua essenza solo nella misura in cui, per quanto lo neghiamo, crediamo di essere dei.

Per questo, avendo messo da parte l'ipotesi divina, i mondi propri della scienza, non possono apparirci.

Devo ammettere una mia carenza di intelligenza. Non capisco quasi mai quello che dici, ma non importa. Io comunque non nego, infatti mi sento un deo poco significativo

Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2025, 17:37:49 PMDevo ammettere una mia carenza di intelligenza.

Lascia che questo siano gli altri a dircelo, quando mancano di argomenti.