LOGOS

Mi pare sia diffuso il convincimento di una sostanziale differenza tra realtà e verità.

Perché mentre con realtà si intende ciò che c'è, con verità si indica invece un accordo.

Cioè è vero ciò che si accorda con altro. Questo altro può essere un principio, una idea, un qualcosa.

È perciò l'altro a legittimare il vero.
Se scrivo 2 + 2 = 4, scrivo il vero perché il significato dei segni (2, 4, +, =) concordano con il mio scritto.

Viceversa è falso ciò che è in disaccordo con altro. Ed è falso finché l'altro è considerato vero.

Questo modo di intendere la verità è a mio parere di gran lunga il più scontato.
Tuttavia è importante secondo me considerare come questa verità non sussista da se medesima.

Cioè questa verità è tale solo finché riesce a negare ogni possibile falsità contraria.
Vi è bisogno della falsità affinché vi sia verità.

Potremmo ora chiederci se la realtà possa a sua volta essere vera o falsa.

Ma cosa significa una realtà falsa?
Non è certo la realtà in se stessa ad essere falsa. Semmai la falsità è il suo non accordo con altro, considerato vero, non quella realtà di per se stessa!

Se scrivo 2+2=5 la falsità è il suo non accordo con il significato ( vero) dei segni usati.
Ma non è falso lo scritto di per sé stesso!

Se mi dicono:"Sta piovendo", e guardando vedo che non cade una goccia, quella frase è falsa perché in disaccordo con il mio vedere. Ma la frase in se stessa non è falsa, perché semplicemente è quello che è.

Non può essere falso ciò che è per il solo fatto di esserci.
Di modo che la realtà è vera per definizione.

E se la realtà è necessariamente vera... 
io sono la Verità.

2 +2 = 5 e' falso perché e' la "trascrizione" di qualcosa che nella realta' non esiste . Con le mani prendi 2 + 2 di qualunque cosa e ne avrai 4. Quella sara' la trascrizione giusta. Un conto e' il fisico un conto e' la trascrizione dello stesso . La trascrizione di per sé ( avulsa dal sottostante ) sono segni senza significato. La fine del  tuo ragionamento ( limite mio) non la comprendo.

Euclide non ha definito punti e rette, e tutti gli altri enti della sua geometria, perchè secondo lui erano evidenti (non occorre definire ciò che è vero) fidando che lo fossero parimenti per tutti, come in effetti è.
Euclide si è limitato a definire le relazioni fra i suoi enti, avendo queste un minor grado di evidenza.
Ma siccome qualcuno ha rilevato diversi gradi di evidenza anche in quelle relazioni , partendo da una di queste relazioni meno evidente delle altre,  è arrivato a dimostrare che né gli enti, ne le loro relazioni si potessero considerare evidenti, per quanto tali siano rimasti nella nostra percezione.
Ma allora da dove nasce la nostra percezione di evidenza?
Si può escludere che la verità non faccia la stessa fine?

Citazione di: atomista non pentito il 24 Gennaio 2023, 14:29:10 PM2 +2 = 5 e' falso perché e' la "trascrizione" di qualcosa che nella realta' non esiste . Con le mani prendi 2 + 2 di qualunque cosa e ne avrai 4. Quella sara' la trascrizione giusta. Un conto e' il fisico un conto e' la trascrizione dello stesso . La trascrizione di per sé ( avulsa dal sottostante ) sono segni senza significato. La fine del  tuo ragionamento ( limite mio) non la comprendo.

Il falso appartiene sempre e solo al significato.
Mai al reale in quanto tale.
Non vi è nulla di reale che sia falso.
Quindi neppure uno scritto.
Che è quello che è.

Essere = Verità

La falsità, come per esempio la contraddizione in una frase, è nel  significato della frase.
Mai nella frase in se stessa.
La quale, comparendo è vera. Proprio per il suo esserci!

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 15:05:54 PMEuclide non ha definito punti e rette, e tutti gli altri enti della sua geometria, perchè secondo lui erano evidenti (non occorre definire ciò che è vero) fidando che lo fossero parimenti per tutti, come in effetti è.
Euclide si è limitato a definire le relazioni fra i suoi enti, avendo queste un minor grado di evidenza.
Ma siccome qualcuno ha rilevato diversi gradi di evidenza anche in quelle relazioni , partendo da una di queste relazioni meno evidente delle altre,  è arrivato a dimostrare che né gli enti, ne le loro relazioni si potessero considerare evidenti, per quanto tali siano rimasti nella nostra percezione.
Ma allora da dove nasce la nostra percezione di evidenza?
Si può escludere che la verità non faccia la stessa fine?

Non mi sembra che i punti e le rette siano evidenti...
Infatti i punti e le rette non esistono.

Essi sono piuttosto il frutto di uno slancio ideale. Fatto inseguendo quel vero che si imponga finalmente sulla realtà.

La scienza è proprio questo slancio.
Ammirevole e a volte commovente, ma insufficiente se non accompagnato da una consapevolezza metafisica del Nulla.

Citazione di: atomista non pentito il 24 Gennaio 2023, 14:29:10 PM2 +2 = 5 e' falso perché e' la "trascrizione" di qualcosa che nella realta' non esiste . 

Come fai a dire che 2+2=5 non sia la trascrizione di qualcosa che esista?
Solo perchè 2+2=4 è la trascrizione di qualcosa che esiste?
Ho capito che ragionamento ti fai nella tua testa, ed è lo stesso che faccio io.
Ma così è troppo facile. Non basta.
Tu in sostanza dici che 2+2=5 è falso se è vero che 2+2=4 è vero.
Allora provocatoriamente ti rispondo che 2+2=4 è falso se 2+2=5 è vero.
E se la logica applicata è valida, allora entrambe le frasi sono vere.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 15:56:48 PMNon mi sembra che i punti e le rette siano evidenti...


.

Non mi sembra è una risposta a metà, e l'evidenza non contempla vie di mezzo.
Ti sono evidenti oppure no?
Tieni conto che se per Euclide non fossero stati evidenti non avrebbe costruito la sua Geometria, e che questa non avrebbe imperato per milenni se non fossero stati parimenti evidenti ai suoi fruitori.
Adesso arrivi tu e dici che non ti sono evidenti.
Sei un marziano o sei il superuomo profetizzato da F.N.?
Tuttavia se dici che punti e rette non ti sembrano evidenti, dimostri almeno di sapere cosa sia l'evidenza, avendone esperienza, e dunque cosa appare evidente a te, se non punti e rette?

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 16:09:44 PMNon mi sembra è una risposta a metà, e l'evidenza non contempla vie di mezzo.
Ti sono evidenti oppure no?

Non sono evidenti.
Sono pensieri limite.
Non ci sono.
Epperò... siamo costretti a far finta di credervi.

Il mio non sembra voleva essere solo un approccio diplomatico  :)

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 15:56:48 PMEssi sono piuttosto il frutto di uno slancio ideale. Fatto inseguendo quel vero che si imponga finalmente sulla realtà.

La scienza è proprio questo slancio.
Ammirevole e a volte commovente, ma insufficiente se non accompagnato da una consapevolezza metafisica del Nulla.

Se insegui qualcosa è perchè hai percepito qualcosa.
Che poi l'inseguimento avvenga con slancio ideale o in Land Rover, è secondario.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 16:20:26 PMNon sono evidenti.
Sono pensieri limite.
Non ci sono.
Epperò... siamo costretti a far finta di credervi.

Il mio non sembra voleva essere solo un approccio diplomatico  :)

Troppo evasivo Bob. I pensieri non sono al limite, ci sono o non ci sono. Le evidenze si sperimentano oppure no, e  se ne parli vuol dire che le hai sperimentate, e senza che nessuno, compreso te stesso, ti abbia costretto a farlo. Ci si trova davanti ad una evidenza, non ci si và a mettere davanti ad una evidenza.
Come si fà a far finta di credere ad un pensiero senza averlo?

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 14:22:22 PMMi pare sia diffuso il convincimento di una sostanziale differenza tra realtà e verità.

Perché mentre con realtà si intende ciò che c'è, con verità si indica invece un accordo.

Cioè è vero ciò che si accorda con altro. Questo altro può essere un principio, una idea, un qualcosa.

Se le premesse sono false sono false le conseguenze, eppure premesse e conseguenze sono accordate da una derivazione logica.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 14:22:22 PMSe scrivo 2 + 2 = 4, scrivo il vero perché il significato dei segni (2, 4, +, =) concordano con il mio scritto.

La verità di una espressione matematica non dipende dal significato dei segni usati, perchè i segni in matematica non abbisognano di un significato.
i numeri si sono svincolati dalla nostra intuizione dei numeri, come la geometria si è svincolata dalla nostra intuizione di punti e rette, ma il collegamento viene ristabilito quando si dà un significato ai segni  facendo un applicazione della matematica.
Una cosa è fare matematica e un altra applicarla, oggi.
Ad esempio applicando la matematica al commercio delle mele, dando all'unita il significato di mela..
Quindi forse stai parlando di una verità non matematica rappresentabile matematicamente.
Una verità non matematica che dunque ''concorda'' con una verità matematica.
Ma la verità c'era già allora, e non deriva dalla concordanza .

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 16:47:44 PMTroppo evasivo Bob. I pensieri non sono al limite, ci sono o non ci sono. Le evidenze si sperimentano oppure no, e  se ne parli vuol dire che le hai sperimentate, e senza che nessuno, compreso te stesso, ti abbia costretto a farlo. Ci si trova davanti ad una evidenza, non ci si và a mettere davanti ad una evidenza.
Come si fà a far finta di credere ad un pensiero senza averlo?

Quale evidenza hai di una retta o di un punto?
Non vedi che non esistono?

Ma mica si crede in un pensiero che non si ha... dai...

Si sorvola sul fatto che ciò che si pensa può esistere solo immaginato. Una immaginazione che cerca di rendere reale ciò che è solo ideale.

Quale evidenza...?

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 17:09:29 PMLa verità di una espressione matematica non dipende dal significato dei segni usati, perchè i segni in matematica non abbisognano di un significato.
Quando si dà un significato ai segni si sta facendo un applicazione della matematica.
Ad esempio applicando la matematica al commercio delle mele.
Quindi forse stai parlando di una verità non matematica rappresentabile matematicamente.
Una verità non matematica che dunque ''concorda'' con una verità matematica.

Se i segni non hanno significato non vi è nessuna matematica.

Se la concordanza vale come una rappresentazione non aggiunge alcuna verità.
Ma sono disposto ad accogliere che tu sia la verità, pur avendo smontato la tua dimostrazione di essere verità.

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 17:33:48 PMSe la concordanza vale come una rappresentazione non aggiunge alcuna verità.

Infatti!

La matematica non aggiunge alcuna autentica verità.

Tutta la geometria euclidea è già racchiusa in nuce nei suoi postulati.

E questi postulati sono arbitrari...
Necessari ma arbitrari.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 17:38:00 PMInfatti!

La matematica non aggiunge alcuna autentica verità.

Tutta la geometria euclidea è già racchiusa in nuce nei suoi postulati.

E questi postulati sono arbitrari...
Necessari ma arbitrari.

Si, diciamo che nel posto dove si pensava che la verità braccata si fosse rifugiata, la matematica, non si è trovata neanche lì.
Allora dove ci resta di andarla a cercare?
Io non la cerco più , ma siccome ne parlo mi sento anche in dovere di dire perchè ne parlo, che forse è molto meno arduo compito del cercala.

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 17:52:08 PMSi, diciamo che nel posto dove si pensava che la verità braccata si fosse rifugiata, la matematica, non si è trovata neanche lì.
Allora dove ci resta di andarla a cercare?

In te stesso, caro Iano.

Tu infatti sei la Verità!

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 17:53:45 PMIn te stesso, caro Iano.

Tu infatti sei la Verità!

L'evidenza è già sepolta, ma continua a vivere in noi, come per i nostri cari estinti, e la verità è su quella strada.
Continueranno a vivere comunque in noi dove hanno svolto  e continueranno a svolgere una funzione ancora vitale.
Non sono noi, sono parte di noi, e continueranno ad esserlo finché saremo noi, e non altro.
Ma non c'è da rimpiangere nulla, perchè è stato un bel cammino quello fatto fin qui insieme alla verità.
Andando in cerca della verità, la verità ci camminava accanto, ma non l'abbiamo riconosciuta, non sapendo che aspetto avesse.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 14:22:22 PMMi pare sia diffuso il convincimento di una sostanziale differenza tra realtà e verità.

Perché mentre con realtà si intende ciò che c'è, con verità si indica invece un accordo.

Cioè è vero ciò che si accorda con altro. Questo altro può essere un principio, una idea, un qualcosa.

È perciò l'altro a legittimare il vero.
Se scrivo 2 + 2 = 4, scrivo il vero perché il significato dei segni (2, 4, +, =) concordano con il mio scritto.

Viceversa è falso ciò che è in disaccordo con altro. Ed è falso finché l'altro è considerato vero.

Questo modo di intendere la verità è a mio parere di gran lunga il più scontato.
Tuttavia è importante secondo me considerare come questa verità non sussista da se medesima.

Cioè questa verità è tale solo finché riesce a negare ogni possibile falsità contraria.
Vi è bisogno della falsità affinché vi sia verità.

Potremmo ora chiederci se la realtà possa a sua volta essere vera o falsa.

Ma cosa significa una realtà falsa?
Non è certo la realtà in se stessa ad essere falsa. Semmai la falsità è il suo non accordo con altro, considerato vero, non quella realtà di per se stessa!

Se scrivo 2+2=5 la falsità è il suo non accordo con il significato ( vero) dei segni usati.
Ma non è falso lo scritto di per sé stesso!

Se mi dicono:"Sta piovendo", e guardando vedo che non cade una goccia, quella frase è falsa perché in disaccordo con il mio vedere. Ma la frase in se stessa non è falsa, perché semplicemente è quello che è.

Non può essere falso ciò che è per il solo fatto di esserci.
Di modo che la realtà è vera per definizione.

E se la realtà è necessariamente vera...
io sono la Verità.

Concordo, naturalmente si tratta di dare il referente a questa verità.
E' la stessa cosa che godel rimproverava a quel buffone di wittgenstein, che indicava la frase fuori piove come corretta, sebbene fuori non piovesse.
Ma un linguaggio che si basa su niente, se non nella regola sintattica, non sa niente della sua semantica.
Naturalmente la filosofia seria, quella metafisica ha scritto parole e parole su queste cose, indicando di volta in volta sempre piu ampiamente cosa sia questa verità interiore con cui tu trionfalmente finisci (anche se mi suona come confutazione piu che della critica del fatto che fuori piova, pur non piovendo).

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 20:32:05 PML'evidenza è già sepolta, ma continua a vivere in noi, come per i nostri cari estinti, e la verità è su quella strada.
Continueranno a vivere comunque in noi dove hanno svolto  e continueranno a svolgere una funzione ancora vitale.
Non sono noi, sono parte di noi, e continueranno ad esserlo finché saremo noi, e non altro.
Ma non c'è da rimpiangere nulla, perchè è stato un bel cammino quello fatto fin qui insieme alla verità.
Andando in cerca della verità, la verità ci camminava accanto, ma non l'abbiamo riconosciuta, non sapendo che aspetto avesse.

Che bello! la ricito, non volevo rovinarla con la mia prosaicità fastidiosa.

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 20:32:05 PML'evidenza è già sepolta, ma continua a vivere in noi, come per i nostri cari estinti, e la verità è su quella strada.
Continueranno a vivere comunque in noi dove hanno svolto  e continueranno a svolgere una funzione ancora vitale.
Non sono noi, sono parte di noi, e continueranno ad esserlo finché saremo noi, e non altro.
Ma non c'è da rimpiangere nulla, perchè è stato un bel cammino quello fatto fin qui insieme alla verità.
Andando in cerca della verità, la verità ci camminava accanto, ma non l'abbiamo riconosciuta, non sapendo che aspetto avesse.

Sono ormai convinto, che i nostri cari estinti non sono davvero estinti...

Per la semplice ragione che non sono neppure mai stati.

Me lo dice il mio amore per loro.

Sono sempre stati nulla.

Solo così, l'amore sincero potrà infine riportarli a me.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 15:44:14 PMIl falso appartiene sempre e solo al significato.
Mai al reale in quanto tale.
Non vi è nulla di reale che sia falso.
Quindi neppure uno scritto.
Che è quello che è.

Essere = Verità

La falsità, come per esempio la contraddizione in una frase, è nel  significato della frase.
Mai nella frase in se stessa.
La quale, comparendo è vera. Proprio per il suo esserci!

Certo che la frase e' reale  , e' esattamente come la risposta che e' dentro di te eppero' e' sbagliata

Citazione di: atomista non pentito il 25 Gennaio 2023, 09:59:21 AMCerto che la frase e' reale  , e' esattamente come la risposta che e' dentro di te eppero' e' sbagliata

Ma quella risposta, la constatazione che è sbagliata, la tua stessa consapevolezza... sono Verità.

Non si può uscire dalla Verità.

Puoi negarla quanto vuoi, quella stessa negazione è Verità.

Asserire che l'essere è tutto ciò che esiste, quindi la realtà, e che vi sia identità tra essere, realtà e verità, significa rifiutare l'accezione di pensiero come sforzo umano di comprendere il senso nascosto delle cose.
Probabilmente con la concezione di verità come rappresentazione linguistica (più o meno adeguata) di ciò che è reale siamo già alla fine del pensiero filosofico, perché poi è inevitabile che si tratti solo di una questione tecnica: problemi gnoseologici che fungono da momento critico prima della costruzione del pensiero storico e scientifico.
Ma qui, se ho capito bene, si tenta di ribaltare la decadenza connessa a questa trasformazione (l'appiattimento del pensiero al reale) con una svolta paradossale capace di ridurre il divenire e il tempo a pura apparenza.
Una metafisica costruita su fraintendimenti logici?

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 10:42:12 AMMa quella risposta, la constatazione che è sbagliata, la tua stessa consapevolezza... sono Verità.

Non si può uscire dalla Verità.

Puoi negarla quanto vuoi, quella stessa negazione è Verità.

Se mi vuoi dire che cio' che e' e' e cio' che non e' non e' ( e cio' che e' lo chiami Verita') sono d'accordo con Te , ma temo di aver equivocato.

Citazione di: Kobayashi il 25 Gennaio 2023, 11:13:18 AMAsserire che l'essere è tutto ciò che esiste, quindi la realtà, e che vi sia identità tra essere, realtà e verità, significa rifiutare l'accezione di pensiero come sforzo umano di comprendere il senso nascosto delle cose.
Probabilmente con la concezione di verità come rappresentazione linguistica (più o meno adeguata) di ciò che è reale siamo già alla fine del pensiero filosofico, perché poi è inevitabile che si tratti solo di una questione tecnica: problemi gnoseologici che fungono da momento critico prima della costruzione del pensiero storico e scientifico.
Ma qui, se ho capito bene, si tenta di ribaltare la decadenza connessa a questa trasformazione (l'appiattimento del pensiero al reale) con una svolta paradossale capace di ridurre il divenire e il tempo a pura apparenza.
Una metafisica costruita su fraintendimenti logici?

Sì, occorre a mio avviso affrontare il pensiero logico per verificarne la solidità dei fondamenti.

E poiché il pensiero non può che procedere in modo determinato, e quindi logico, questa ricerca ci porta inevitabilmente nella terra di nessuno. Dove svanisce la comprensibilità razionale.

Questo processo è in corso.
Ed è iniziato agli albori della razionalità. Il mito di Adamo e Eva lo testimonia.

Sono due i fondamenti del pensiero logico.
Uno è il molteplice, l'altro il divenire.

Entrambi sono infatti frutto di una divisione.
Divisione indispensabile per il nostro vivere e inoltrarci nel mondo.
Ma che non è la Verità.

Che non sia Verità non è una conclusione logica. Come potrebbe?
È invece una constatazione Etica!

Che tuttavia non si limita ad assecondare un desiderio forse impossibile. Perché è suffragata dalla debolezza che si inizia a percepire negli stessi fondamenti della logica.

E che la stessa scienza incomincia a porre in discussione.
Verificando per esempio la non necessità della variabile tempo, l'impossibilità di una effettiva determinazione, l'indissolubilità tra osservato e osservatore...

Una critica alla interpretazione logica della realtà già iniziata con la nascita della filosofia.

Citazione di: atomista non pentito il 25 Gennaio 2023, 12:20:05 PMSe mi vuoi dire che cio' che e' e' e cio' che non e' non e' ( e cio' che e' lo chiami Verita') sono d'accordo con Te , ma temo di aver equivocato.

Essere = Verità

Tuttavia occorre secondo me tener presente che qualsiasi qualcosa è Essere.
Ma l'Essere non è alcun qualcosa.

Infatti, Essere = Nulla (non è qualcosa)

Non è qualcosa per la semplice ragione che include pure te stesso.

Il non essere non è, vuol dire che la negazione non è Vera.

Negazione di che cosa?

Non del qualcosa in quanto tale, che è soltanto una interpretazione del pensiero logico. E che può pertanto essere negato.

E' impossibile negare l'Essere che fonda ogni qualcosa!

Il divenire e il molteplice sono delle negazioni dei qualcosa.
Ma non sono negazioni dell'Essere.
Che è la Verità.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 14:16:19 PM

Mi sembra che non si consideri la sequenza temporale nel divenire di "realtà" rispetto a "verità". La verità, a mio vedere, corrisponde ad una aspettativa che è mossa dalla nostra pretesa di affermare qualcosa nella comunità; il qualcosa, quando venga ampiamente condiviso produrrebbe di fatto una verità, o "la verità", anche se "la verità" sarebbe pur sempre "una verità", cioè falsificabile nel tempo ... intendendo finché stiamo all'interno del tempo. Non mi è dato di sapere se sia accessibile un mondo senza che si realizzi la mancata percezione del tempo. A livelli parziali certamente ci riusciamo quando siamo totalmente coinvolti in un'azione al punto di non pensare mentre la si compie ... capita a tutti immagino, anche ogni giorno forse

Ritengo che il "mondo" sia necessariamente temporale e molteplice.

In assenza del tempo e/o delle cose che vi transitano non potrebbe esservi mondo.

E non potrei neppure esserci io.
Infatti io ci sono perché c'è il mondo.
Siamo indissolubilmente legati.

Ed entrambi siamo senza limiti.
Il mondo non lo posso cogliere una volta per tutte, così come senza fondo è la mia profondità.

Perciò vana è la ricerca della Verità in quanto condivisa.
Perché nessuna rassicurazione sarà mai sufficiente, ma sempre parziale, relativa.

Tuttavia questa impossibilità non è affatto uno smacco!
Se fosse viceversa possibile, allora sì che tutto sarebbe perduto...

Invece la trama razionale, con cui vorremmo fosse tessuta la realtà, si lacera qui e là.
Rimettendo tutto in discussione.

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 15:20:57 PMEd entrambi siamo senza limiti.
Il mondo non lo posso cogliere una volta per tutte, così come senza fondo è la mia profondità.

Perciò vana è la ricerca della Verità in quanto condivisa.
Perché nessuna rassicurazione sarà mai sufficiente, ma sempre parziale, relativa.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 14:16:19 PM

Mi sembra che non si consideri la sequenza temporale nel divenire di "realtà" rispetto a "verità". La verità, a mio vedere, corrisponde ad una aspettativa che è mossa dalla nostra pretesa di affermare qualcosa nella comunità; il qualcosa, quando venga ampiamente condiviso produrrebbe di fatto una verità, o "la verità", anche se "la verità" sarebbe pur sempre "una verità", cioè falsificabile nel tempo ... intendendo finché stiamo all'interno del tempo. Non mi è dato di sapere se sia accessibile un mondo senza che si realizzi la mancata percezione del tempo. A livelli parziali certamente ci riusciamo quando siamo totalmente coinvolti in un'azione al punto di non pensare mentre la si compie ... capita a tutti immagino, anche ogni giorno forse

Forse dovremmo parlare di verità al plurale, perchè non sarebbe chiaro cosa andiamo a cercare se non ciò di cui già possediamo un esempio, che in quanto tale fà parte della realtà.
Quindi una verità non da costruire, ma da scoprire, in base all'esempio posseduto.
Inoltre la verità che cerchiamo non è confutabile, se tale è l'esempio posseduto, e ancora sarà eventualmente riconoscibile per una sua evidenza che và  al di là della forma, se non ha una forma , o pur avendola che non ne sia caratterizzata, la verità che già possediamo.
Inoltre questa verità deve essere condivisa senza essere condivisibile, se ancora questo è l'esempio che possediamo, perchè una verità condivisile ammette sempre l'operazione inversa, la sua confutazione.
Io non credo che esista questa verità, ma credo che  possediamo un esempio che vi sia avvicina molto, al punto da essere difficilmente distinguibile.
Condividiamo ad esempio cose, che potrebbero pur essere nate da una condivisione, che però non riusciamo neanche a immaginare, come fossero nate di fatto già condivise.
Possediamo cose che non riusciamo a negare, anche volendo, perchè se è possibile negare ogni cosa che affermiamo, noi quelle cose non le abbiamo mai affermate, per cui ci convinciamo che ciò che non possiamo negare è tale perchè non è possibile affermare, e se indipendente dalla nostra volontà allora deve essere altro da noi, e non dentro noi, e così la cerchiamo fuori da noi.
Come ben dici il tempo prima o poi confuterà qualsiasi verità che si possa affermare indipendentemente da quanto sia stata condivisa, ma queste verità temporanee non potrebbero affermarsi se non credessimo di possedere esempi di verità inconfutabili.
Il nichilismo fà paura proprio perchè la negazione del possesso di verità metterebbe fine alla ricerca, che finora è stata ricerca di verità, e non si tratta di una paura infondata.
Ma possiamo far finta di continuare a credere a ciò cui più non crediamo per acquietare le nostre paure?
O quest'uomo deve andare avanti vincendo le sue paure?

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 16:14:10 PM

Ciao Bob, ma di cosa stai andando in cerca? Di quali rassicurazioni parli? A me sembra che tu viva slegato dalla realtà quotidiana dell'individuo, quell'individuo che mette le mani al portafoglio per sbarcare il lunario e nel farlo si fonda senz'altro sulla realtà. Ma se tale realtà non fosse condivisa in qualche misura egli agirebbe in totale anarchia, strafottendosene di tutto e di tutti. Chissà cosa farebbe un individuo se nessuno mai gli dicesse "guarda che non si fa così mio caro, perché così facendo disturbi oltre misura il mio vivere". Allora c'è una verità da condividere che prima non conoscevi e ora la conosci dato che uno te l'ha presentata ai tuoi occhi. Sta a te decidere cosa fare, cioè se includere la verità in una nuova realtà oppure no. In capo alla verità, inoltre, mi piacerebbe sapere cosa intendi con la frase con cui ti firmi. E' questa un'affermazione che ti piace oppure hai scoperto qualcosa che non è noto ai nostri occhi? Per finire, mi sembra che sei un po' anche tu a rimettere tutto in discussione seguendo tracce razionali che si sfilacciano qua e là quando le si voglia applicare alle emergenze del qui e ora. Un saluto

Beh, se a te va bene così, se ciò che ti consola è l'ovvio, ok.

Chissà, un domani riuscirai persino ad essere felice, sempre che tu non lo sia già ora...
Non avevo compreso come i tuoi interventi fossero un passatempo.

Se qualcosa invece non ti torna, beh forse qualche altro passo lo devi pur fare.
----

La frase che metto in firma vuole dire che ciò che conta per me è la buonafede. In sua assenza è inutile comunicare.

Ma se i nostri interventi non sono un passatempo allora cosa sarebbero?
Io no ho mai letto interventi più pertinenti di Daniele, o magari è solo che più passatempiamo meglio ci capiamo, più condividiamo.
Anche capire te è sempre stato arduo, tanto da apparirmi a volte una perdita di tempo, ma poi mi trovo a rimacinare i tuoi punti di vista come fossero stati sempre i miei, e sono sicuro lo stesso sia successo a te.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 17:21:34 PMMa se i nostri interventi non sono un passatempo allora cosa sarebbero?

Sono un passatempo?

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 16:56:53 PMBeh, se a te va bene così, se ciò che ti consola è l'ovvio, ok.

Chissà, un domani riuscirai persino ad essere felice, sempre che tu non lo sia già ora...
Non avevo compreso come i tuoi interventi fossero un passatempo.

Se qualcosa invece non ti torna, beh forse qualche altro passo lo devi pur fare.
----

La frase che metto in firma vuole dire che ciò che conta per me è la buonafede. In sua assenza è inutile comunicare.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 16:47:20 PMForse dovremmo parlare di verità al plurale, perchè non sarebbe chiaro cosa andiamo a cercare se non ciò di cui già possediamo un esempio, che in quanto tale fà parte della realtà.

Ciao Iano, non mi è chiaro cosa tu voglia intendere sulla ricerca di cui possediamo un esempio. Potresti cortesemente senza troppa prolissità spiegare cosa vorresti dire?

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 16:14:10 PM

Ciao Bob, ma di cosa stai andando in cerca? Di quali rassicurazioni parli? A me sembra che tu viva slegato dalla realtà quotidiana dell'individuo, quell'individuo che mette le mani al portafoglio per sbarcare il lunario e nel farlo si fonda senz'altro sulla realtà.

Ripropongo ciò che è stato scritto, tanto per chiarezza su chi offende chi.

Riguardo al passatempo, bene.
Magari chiarisciti con Iano.

PS
Sbarcare il lunario mettendo mano al portafoglio... proprio non l'ho capita.
Eh non ci arrivo...

Va beh, chiudo qua.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 17:37:48 PMCiao Iano, non mi è chiaro cosa tu voglia intendere sulla ricerca di cui possediamo un esempio. Potresti cortesemente senza troppa prolissità spiegare cosa vorresti dire?

Voglio dire che io non credo nella verità, ma se ne parlo questa idea da qualche parte deve essere saltata fuori, e quindi cerco di capirne l'origine, rischiando di essere prolisso, perchè non è una ricerca facile.
Quindi parto dallo specificare meglio l'idea di verità che posseggo, come ho cercato di fare, delineandone le caratteristiche.
La prima è ad esempio che non sia negabile, e l'unico modo è di non poterla affermare, come tu mi insegni, perchè come ben dici non c'è alcuna affermazione, per quanto condivisa, che ''il tempo'' non negherà.

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 17:28:49 PMSono un passatempo?

Dimmi tu cos'è, allora.
Ma qui nessuno sta offendendo nessuno,
o quantomeno esprimo sorpresa per i motivi che ti offendono, posto che preso atto dei motivi eviterò di riproporli, a costo di impoverire il confronto.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 18:16:34 PMDimmi tu cos'è, allora.
Ma qui nessuno sta offendendo nessuno,
o quantomeno esprimo sorpresa per i motivi che ti offendono, posto che preso atto dei motivi eviterò di riproporli, a costo di impoverire il confronto.

Ma non mi offende nessuno!

Semplicemente qualcun'altro ha detto che lo avevo offeso...
Perché ho parlato di passatempo.

Mi sembra una situazione kafkiana.
Un girare a vuoto...

Volutamente, non volutamente...
Non lo so
Comunque meglio evitare di lasciarsi tirar dentro.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 17:37:48 PMCiao Iano, non mi è chiaro cosa tu voglia intendere sulla ricerca di cui possediamo un esempio. Potresti cortesemente senza troppa prolissità spiegare cosa vorresti dire?

Per correggere l'errore massimo di bobmax, che sembra fare un discorso razionalista, e che invece è il solito estenuante esercizio di filosofia sofista, e quindi nichilista, si tratterebbe di evitare quello che kobayashi chiama ironicamente (spero) una soluzione di giochi di parole.

Come dici tu Daniele22 le persone si riferiscono sempre a qualcosa di reale.
E qualcosa di reale si deve riferire ad un esempio.
Per farla molto elementare se io dico pera e indico una pera, allora allo stesso modo se dico mela allora necessariamente dovrò indicare una mela.

Questo processo di fissazione delle regole del reale, è semplicemente il frutto di una storia.
Quindi in Bobmax vi è questo errore di fondo: nega la storia, e con essa i cari estinti.
Se noi però togliessimo questo errore grave, il Bobmax credo sia d'accordo con noi tutti sulle questioni di base (ossia a cosa si riferisce il reale).

Naturalmente lo Iano con le sue categorie potrà e sicuramente darà una risposta simile, che attendo con curiosità.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 18:11:05 PMVoglio dire che io non credo nella verità, ma se ne parlo questa idea da qualche parte deve essere saltata fuori, e quindi cerco di capirne l'origine, rischiando di essere prolisso, perchè non è una ricerca facile.
Quindi parto dallo specificare meglio l'idea di verità che posseggo, come ho cercato di fare, delineandone le caratteristiche.
La prima è ad esempio che non sia negabile, e l'unico modo è di non poterla affermare, come tu mi insegni, perchè come ben dici non c'è alcuna affermazione, per quanto condivisa, che ''il tempo'' non negherà.

Alla buonora iano ... ti piace proprio giocherellare ... finalmente mi è chiara questa tua idiosincrasia che non riuscivo a comprendere. In soldoni non ti piace "la Verità". Saluti

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 17:55:32 PMRipropongo ciò che è stato scritto, tanto per chiarezza su chi offende chi.

Riguardo al passatempo, bene.
Magari chiarisciti con Iano.

PS
Sbarcare il lunario mettendo mano al portafoglio... proprio non l'ho capita.
Eh non ci arrivo...

Va beh, chiudo qua.

Io invece non chiudo. La differenza che non noti sta sul fatto che le mia era offesa dialettica, che poneva domande in merito ad osservazioni, mentre il tuo era un intervento da cima a fondo con toni di disprezzo, e questo sarebbe nulla, apostrofati da supponenza, e questo semmai sarebbe stato offensivo. Comunque ognuno parla per quel che sa o crede di sapere. Per quel che mi riguarda stop

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 13:37:45 PMSì, occorre a mio avviso affrontare il pensiero logico per verificarne la solidità dei fondamenti.
E poiché il pensiero non può che procedere in modo determinato, e quindi logico, questa ricerca ci porta inevitabilmente nella terra di nessuno. Dove svanisce la comprensibilità razionale.
Questo processo è in corso.
Ed è iniziato agli albori della razionalità. Il mito di Adamo e Eva lo testimonia.
Sono due i fondamenti del pensiero logico.
Uno è il molteplice, l'altro il divenire.
Entrambi sono infatti frutto di una divisione.
Divisione indispensabile per il nostro vivere e inoltrarci nel mondo.
Ma che non è la Verità.
Che non sia Verità non è una conclusione logica. Come potrebbe?
È invece una constatazione Etica!
Che tuttavia non si limita ad assecondare un desiderio forse impossibile. Perché è suffragata dalla debolezza che si inizia a percepire negli stessi fondamenti della logica.
E che la stessa scienza incomincia a porre in discussione.
Verificando per esempio la non necessità della variabile tempo, l'impossibilità di una effettiva determinazione, l'indissolubilità tra osservato e osservatore...
Una critica alla interpretazione logica della realtà già iniziata con la nascita della filosofia.

Forse ho capito.
Le tue affermazioni paradossali vanno viste come le conclusioni di un ragionamento sulla realtà, che tuttavia non sempre inserisci nei tuoi post.

Requisito fondamentale di tutto questo percorso è la convinzione, tipica dell'idealismo, che non ci siano limiti critici al pensiero, che non ci sia, come voleva Kant, qualcosa di non conoscibile.
Quindi se attraverso un'analisi logica dei fondamenti della realtà si conclude nell'assurdo allora anziché pensare che il problema sia la limitatezza dello strumento (la razionalità) e tornare quindi al senso comune delle cose, si accetta l'esito spiazzante, il quale è il perfetto ribaltamento di ciò che invece la cosiddetta realtà sembra mostrare.

La verità del mondo per esempio non è il molteplice ma l'Uno. Nella filosofia antica si arrivava a una tesi del genere, però, basandosi sulla concordanza tra il logos umano e il Logos che regge il mondo.
Tu invece mi sembra che da una parte mostri con la logica che è proprio il molteplice ad essere assurdo. E poi, nello stesso tempo, che i fondamenti della logica siano fragili. E dici appunto: così andiamo nella terra di nessuno.
Questo punto mi sembra contraddittorio, cioè seguire la logica fino in fondo nelle sue conclusioni paradossali prendendo dunque per vera la visione della realtà che ne esce e, contemporaneamente, dire che gli stessi fondamenti della razionalità siano arbitrari.

E infatti sostenere che la verità ha una fondazione etica non è puro irrazionalismo?

Le verita' e le realta'. Mi pare che ci si posa riferire a queste solo al plurale ( e sono entrambe molto "terra terra"). Se vogliamo usare ( e trovare) il singolare dobbiamo essere in grado di produrre un'equazione che descriva perfettamente il sottostante a partire dal big bang fino ad........................ora. Il prequel lo lascerei perdere , in fondo siamo animali non dei ..... che cavolo , vogliamo proprio sapere tutto ? ( per cosa poi ?)

I miei soliti "due spicci" sul tema "verità": per me la verità/falsità è una proprietà del discorso (pensato, detto, scritto, etc.) non della realtà che, in quanto tale, non è né vera né falsa, ma semplicemente esistente. Non può essere falso un elemento della realtà, ma solo il discorso che facciamo su di esso. Un quadro è falso solo all'interno di un discorso che lo spaccia per uno autentico; tuttavia, come mero ente, quel quadro è solamente esistente (e non ha senso parlare di vera esistenza o falsa esistenza; poiché ciò che non esiste nella realtà empirica, nel momento in cui viene detto, diventa reale foneticamente o mentalmente, etc.). Possono esistere (essere reali) dei discorsi falsi (nel senso che parlano di enti che non esistono, o non esistono come il discorso li descrive), ma non enti falsi (il discorso in quanto discorso esiste, il suo contenuto può essere falso). 
Lo stesso dicasi per gli eventi: questi accadono solo, è la loro descrizione discorsiva che può essere vera o falsa. Trovare o scoprire la verità significa poter individuare un discorso coerente alla realtà, che è ovviamente indipendente dai discorsi che, più o meno bene, tentano di descriverla (almeno finché tali discorsi non innescano azioni che modificano la realtà).
Se aggiungiamo la maiuscola alla verità, forse vogliamo elevarla a perfezione del discorso, ma in quanto proprietà (finché non si fa discorso reale) non può essere mai un ente; così come non può essere un ente, cambiando livello, la correttezza grammaticale (e non può essere "sgrammaticata" la realtà, ma solo il discorso che se ne fa).

Citazione di: Kobayashi il 26 Gennaio 2023, 08:53:10 AMForse ho capito.
Le tue affermazioni paradossali vanno viste come le conclusioni di un ragionamento sulla realtà, che tuttavia non sempre inserisci nei tuoi post.

Requisito fondamentale di tutto questo percorso è la convinzione, tipica dell'idealismo, che non ci siano limiti critici al pensiero, che non ci sia, come voleva Kant, qualcosa di non conoscibile.
Quindi se attraverso un'analisi logica dei fondamenti della realtà si conclude nell'assurdo allora anziché pensare che il problema sia la limitatezza dello strumento (la razionalità) e tornare quindi al senso comune delle cose, si accetta l'esito spiazzante, il quale è il perfetto ribaltamento di ciò che invece la cosiddetta realtà sembra mostrare.

La verità del mondo per esempio non è il molteplice ma l'Uno. Nella filosofia antica si arrivava a una tesi del genere, però, basandosi sulla concordanza tra il logos umano e il Logos che regge il mondo.
Tu invece mi sembra che da una parte mostri con la logica che è proprio il molteplice ad essere assurdo. E poi, nello stesso tempo, che i fondamenti della logica siano fragili. E dici appunto: così andiamo nella terra di nessuno.
Questo punto mi sembra contraddittorio, cioè seguire la logica fino in fondo nelle sue conclusioni paradossali prendendo dunque per vera la visione della realtà che ne esce e, contemporaneamente, dire che gli stessi fondamenti della razionalità siano arbitrari.

E infatti sostenere che la verità ha una fondazione etica non è puro irrazionalismo?

Penso che siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Il tuo scritto è una luce nelle tenebre.

Partirei dalla tua osservazione finale: la verità etica.
Che non direi proprio irrazionale... ma piuttosto a-razionale. Cioè non è razionale ma neppure irrazionale.

Perché ogni sforzo deve essere fatto per non cadere nella irrazionalità, portando il pensiero razionale fino al suo limite. Là dove traspare l'a-razionale.
E lì resistere, consci della possibilità di ingannarci, avendo scambiato l'irrazionale per l'agognato a-razionale.

Perciò rischio, coinvolgimento personale, perché quella "verità" necessita di noi. Non può essere  "provata" razionalmente.
È verità etica.
Cioè nasce da dentro di noi e dipende solo da noi.

Difatti l'etica è il motore che avvia la ricerca ed non potrà che essere etica la sua conclusione.

Sto cercando di seguire la strada tracciata da Karl Jaspers. Che implica l'inevitabile naufragio del pensiero razionale.

Che poi è lo stesso percorso di Kant, seppur implicito.
Un pensiero sincero, che non vuole ingannarsi e allora si avvita su se stesso, fino a accettare il limite invalicabile. Senza magari avvedersi del perché: Essere = Nulla.

Ma pure i paradossi di Zenone (che non negano il movimento, ma il molteplice) non fanno che mostrare il limite del razionale.

Un limite di cui il pensiero logico non vuol ammettere l'esistenza.
Quando vi si imbatte... ripiega noncurante: si è trattato soltanto di una assurdità.

Pur di non accettare lo smacco razionale, siamo arrivati al punto di cosificare l'infinito! Che è concetto limite per antonomasia. E quindi c'è e pure non c'è...

Una volta ridotto a "cosa" lo possiamo tranquillamente usare. Ma è solo una forzatura.
Cosa ci inventiamo pur di non fissare la Medusa...

Tornando all'Etica, la realtà può essere davvero investigata solo affidandoci alla nostra fede nella Verità.
Che è fede nel Bene.

Il male ci sospinge, senza il male saremmo perduti. Nel deserto del razionale.

Citazione di: atomista non pentito il 26 Gennaio 2023, 10:43:27 AMLe verita' e le realta'. Mi pare che ci si posa riferire a queste solo al plurale ( e sono entrambe molto "terra terra"). Se vogliamo usare ( e trovare) il singolare dobbiamo essere in grado di produrre un'equazione che descriva perfettamente il sottostante a partire dal big bang fino ad........................ora. Il prequel lo lascerei perdere , in fondo siamo animali non dei ..... che cavolo , vogliamo proprio sapere tutto ? ( per cosa poi ?)

A mio parere la verità è una sola ed è quella che concerne un individuo, le verità sono invece quelle datità scientifiche che noi siamo soliti chiamare realtà, e che per la natura umana (che vuole sapere tutto) sono destinate ad aumentare.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 12:02:46 PMI miei soliti "due spicci" sul tema "verità": per me la verità/falsità è una proprietà del discorso (pensato, detto, scritto, etc.) non della realtà che, in quanto tale, non è né vera né falsa, ma semplicemente esistente. Non può essere falso un elemento della realtà, ma solo il discorso che facciamo su di esso. Un quadro è falso solo all'interno di un discorso che lo spaccia per uno autentico; tuttavia, come mero ente, quel quadro è solamente esistente (e non ha senso parlare di vera esistenza o falsa esistenza; poiché ciò che non esiste nella realtà empirica, nel momento in cui viene detto, diventa reale foneticamente o mentalmente, etc.). Possono esistere (essere reali) dei discorsi falsi (nel senso che parlano di enti che non esistono, o non esistono come il discorso li descrive), ma non enti falsi (il discorso in quanto discorso esiste, il suo contenuto può essere falso).
Lo stesso dicasi per gli eventi: questi accadono solo, è la loro descrizione discorsiva che può essere vera o falsa. Trovare o scoprire la verità significa poter individuare un discorso coerente alla realtà, che è ovviamente indipendente dai discorsi che, più o meno bene, tentano di descriverla (almeno finché tali discorsi non innescano azioni che modificano la realtà).
Se aggiungiamo la maiuscola alla verità, forse vogliamo elevarla a perfezione del discorso, ma in quanto proprietà (finché non si fa discorso reale) non può essere mai un ente; così come non può essere un ente, cambiando livello, la correttezza grammaticale (e non può essere "sgrammaticata" la realtà, ma solo il discorso che se ne fa).

E' il solito problema che tu ritieni l'ente discorsivo come modale, quando è invece semiotico ossia legato ad un oggetto a cui si riferisce, e dunque l'oggetto contine una verità ontologica sua, nulla a che vedere con la modalità della frase a cui dovrebbe riferirsi. Mi chiedo tra l'altro quale sia questo bisogno intimo segreto di voi analitici di distorcere la realtà (verità).

Citazione di: green demetr il 26 Gennaio 2023, 14:18:29 PMl'oggetto contine una verità ontologica sua, nulla a che vedere con la modalità della frase a cui dovrebbe riferirsi.

L'oggetto, in quanto tale, non può "contenere" né verità né falsità ontologica; se è ontologico, esiste, a prescindere che sia refer-ente o meno di un discorso; altrimenti, se non esiste ontologicamente, è solo esistente nel discorso che ne parla. Non è l'oggetto a poter essere vero o falso, ma solo il discorso che ne parla.
D'altronde, qual è un oggetto falso o "falsamente ontologico"? Un oggetto che esiste solo nel discorso che ne parla; ma allora ha davvero senso definirlo "ontologico"? No, perché non ha esistenza (referente) reale se non, appunto, nel discorso che mente.

Citazione di: green demetr il 26 Gennaio 2023, 14:12:26 PMA mio parere la verità è una sola ed è quella che concerne un individuo, le verità sono invece quelle datità scientifiche che noi siamo soliti chiamare realtà, e che per la natura umana (che vuole sapere tutto) sono destinate ad aumentare.

La tua realta' che , conseguentemente , genera la tua verita' e' diversa ed ha lo stesso identico valore della mia. Sono 2 (4) e diventano tante quante gli elementi all'interno del "campo". La realta' (una , sovrapponibile peraltro alla verita' a mio parere) e' solamente l'equazione di cui sopra. Nemmeno un osservatore fuori dal campo percepirebbe una realta' e conseguentemente una verita'.

Citazione di: bobmax il 26 Gennaio 2023, 13:57:47 PMPenso che siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Il tuo scritto è una luce nelle tenebre.

Partirei dalla tua osservazione finale: la verità etica.
Che non direi proprio irrazionale... ma piuttosto a-razionale. Cioè non è razionale ma neppure irrazionale.

Perché ogni sforzo deve essere fatto per non cadere nella irrazionalità, portando il pensiero razionale fino al suo limite. Là dove traspare l'a-razionale.
E lì resistere, consci della possibilità di ingannarci, avendo scambiato l'irrazionale per l'agognato a-razionale.

Perciò rischio, coinvolgimento personale, perché quella "verità" necessita di noi. Non può essere  "provata" razionalmente.
È verità etica.
Cioè nasce da dentro di noi e dipende solo da noi.

Difatti l'etica è il motore che avvia la ricerca ed non potrà che essere etica la sua conclusione.

Sto cercando di seguire la strada tracciata da Karl Jaspers. Che implica l'inevitabile naufragio del pensiero razionale.

Che poi è lo stesso percorso di Kant, seppur implicito.
Un pensiero sincero, che non vuole ingannarsi e allora si avvita su se stesso, fino a accettare il limite invalicabile. Senza magari avvedersi del perché: Essere = Nulla.

Ma pure i paradossi di Zenone (che non negano il movimento, ma il molteplice) non fanno che mostrare il limite del razionale.

Un limite di cui il pensiero logico non vuol ammettere l'esistenza.
Quando vi si imbatte... ripiega noncurante: si è trattato soltanto di una assurdità.

Pur di non accettare lo smacco razionale, siamo arrivati al punto di cosificare l'infinito! Che è concetto limite per antonomasia. E quindi c'è e pure non c'è...

Una volta ridotto a "cosa" lo possiamo tranquillamente usare. Ma è solo una forzatura.
Cosa ci inventiamo pur di non fissare la Medusa...

Tornando all'Etica, la realtà può essere davvero investigata solo affidandoci alla nostra fede nella Verità.
Che è fede nel Bene.

Il male ci sospinge, senza il male saremmo perduti. Nel deserto del razionale.

Il concetto di infinito è già in sè una cosificazione come la chiami tu.
Capisco solo ora a cosa alludi con nullità via kobayashi.
Come nel caso suo però vi rimprovero l'hybris di pensare di potersi sottrarre all'essere soggetto. Anche permanendo nel concetto di limite kantiano, ossia ai confini con l'arazionale, si è sempre dentro il soggetto, per questo kant parla di soggetto trascendentale (appunto che percorre per intero il cammino che va verso il noumeno senza mai raggiungerlo).
Il deserto del reale è certamente un problema gravissimo, per risolverlo a mio parere si deve procedere nella direzione opposta, ossia partendo dal concetto di sè, ossia bucando il soggetto ed accogliendo l'inconscio, il divino etc..
Il noumeno è solo un miraggio, dove cade l'hybris umana, ieri nell'antichità, come oggi nei tempi futuri prossimi (e d'altronde kant era uno che contava i passi, ossia aveva gravi problemi di controllo della realtà).

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 14:30:31 PML'oggetto, in quanto tale, non può "contenere" né verità né falsità ontologica; se è ontologico, esiste, a prescindere che sia refer-ente o meno di un discorso; altrimenti, se non esiste ontologicamente, è solo esistente nel discorso che ne parla. Non è l'oggetto a poter essere vero o falso, ma solo il discorso che ne parla.
D'altronde, qual è un oggetto falso o "falsamente ontologico"? Un oggetto che esiste solo nel discorso che ne parla; ma allora ha davvero senso definirlo "ontologico"? No, perché non ha esistenza (referente) reale se non, appunto, nel discorso che mente.

Una persona può dirmi che una mela è una pera, ma tramite i sensi, posso dire certamente che è una mela.
Infatti ontologia si compone delle 2 parole ontos (essere) e logos (legato).
Qualcosa che è Ed è legato (legato ovviamente al soggetto, ma l'antichità non consceva ancora questa invenzione kantiana).
Slegare l'oggetto ontologico significa farlo diventare mera astrazione che a sua volta può essere manipolata tramite falsificazione discorsiva (e a cui kant aveva già risposto nelle sue antinomie).
Ovviamente siamo continuamente immersi nella falsificazione discorsiva, quindi non voglio sminuire il valore analitico, che per me è solo uno strumento di chiarificazione e non di confusione, come a volte mi sembra venga usato.

Citazione di: atomista non pentito il 26 Gennaio 2023, 14:32:26 PMLa tua realta' che , conseguentemente , genera la tua verita' e' diversa ed ha lo stesso identico valore della mia. Sono 2 (4) e diventano tante quante gli elementi all'interno del "campo". La realta' (una , sovrapponibile peraltro alla verita' a mio parere) e' solamente l'equazione di cui sopra. Nemmeno un osservatore fuori dal campo percepirebbe una realta' e conseguentemente una verita'.

Ma su questo infatti siamo d'accordo. Infatti parlò di realtà fenomeniche. La realtà intesa come verità è sempre una equazione, bisogna vedere come la risolvi però.

Citazione di: green demetr il 26 Gennaio 2023, 14:43:38 PMSlegare l'oggetto ontologico significa farlo diventare mera astrazione che a sua volta può essere manipolata tramite falsificazione discorsiva

L'oggetto ontologico viene as-tratto nel linguaggio, ma non per questo slegato radicalmente dal suo essere comunque ontologico. Esso infatti rimane, al contempo: in quanto oggetto ontologico, estraneo a verità/falsità; in quanto oggetto del discorso, causa della verità/falsità del discorso stesso.
Riprendendo il tuo esempio: se qualcuno ti dice che una mela è una pera, quell'oggetto ontologico (il refer-ente) non è né vero né falso, ma solo reale, esistente; nel momento in cui vuoi verificare la verità/falsità del discorso sull'oggetto, allora ti rivolgi con i sensi all'oggetto ontologico e constati la falsità del discorso su di esso (non la "falsità dell'oggetto ontologico", che sarebbe un non-senso).
La verità/falsità è dunque tutta interna al discorso, pur avendo la sua "causa" fuori da esso (nella realtà, nell'ontologia, negli eventi, etc.). Il rapporto fra verità/falsità e realtà è dunque profondamente asimmetrico per quanto riguarda le rispettive proprietà: la verità/falsità si applica/aggiunge alla realtà nel discorrerne; la realtà si amplia accogliendo tali discorsi su di essa (in quanto eventi); tuttavia la proprietà dicotomica di poter essere vero/falso non si applica alla realtà (che infatti non è un discorso ed ha un'unica dimensione: l'esistenza), così come la proprietà di essere esistente non può non essere applicabile al discorso (che in quanto tale è sempre evento reale, prima di essere vero/falso).

l esistenza precede l essenza direbbe Sartre. Il fatto che io esista è anteriore a ciò che io sia. 

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 15:39:01 PML'oggetto ontologico viene as-tratto nel linguaggio, ma non per questo slegato radicalmente dal suo essere comunque ontologico. Esso infatti rimane, al contempo: in quanto oggetto ontologico, estraneo a verità/falsità; in quanto oggetto del discorso, causa della verità/falsità del discorso stesso.
Riprendendo il tuo esempio: se qualcuno ti dice che una mela è una pera, quell'oggetto ontologico (il refer-ente) non è né vero né falso, ma solo reale, esistente; nel momento in cui vuoi verificare la verità/falsità del discorso sull'oggetto, allora ti rivolgi con i sensi all'oggetto ontologico e constati la falsità del discorso su di esso (non la "falsità dell'oggetto ontologico", che sarebbe un non-senso).
La verità/falsità è dunque tutta interna al discorso, pur avendo la sua "causa" fuori da esso (nella realtà, nell'ontologia, negli eventi, etc.). Il rapporto fra verità/falsità e realtà è dunque profondamente asimmetrico per quanto riguarda le rispettive proprietà: la verità/falsità si applica/aggiunge alla realtà nel discorrerne; la realtà si amplia accogliendo tali discorsi su di essa (in quanto eventi); tuttavia la proprietà dicotomica di poter essere vero/falso non si applica alla realtà (che infatti non è un discorso ed ha un'unica dimensione: l'esistenza), così come la proprietà di essere esistente non può non essere applicabile al discorso (che in quanto tale è sempre evento reale, prima di essere vero/falso).

Ma l'ontologia si da solo come una fenomenologia, altrimenti qualsiasi entità sarebbe declinabile in qualsiasi modo capriccioso uno volesse.
E dunque la realtà del sole non è tanto quanto il discorso che se ne fa riguarda una referenza veritativa (che guarda io non contesto) ma sul fatto che direttamente io sento il calore sulla mia pelle.
Lo stesso wittgenstei su questo suo errore incommensurabile ha provato successivamente a mettere una pezza, purtroppo in cosa consista questa pezza non mi è dato di sapere, e nemmeno mi interessa.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2023, 16:24:48 PMl esistenza precede l essenza direbbe Sartre. Il fatto che io esista è anteriore a ciò che io sia.

Esatto, rigiro la tua obiezione a Phil, attendendo con curiosità la risposta.

Citazione di: green demetr il 26 Gennaio 2023, 22:16:05 PMMa l'ontologia si da solo come una fenomenologia, altrimenti qualsiasi entità sarebbe declinabile in qualsiasi modo capriccioso uno volesse.
E dunque la realtà del sole non è tanto quanto il discorso che se ne fa riguarda una referenza veritativa (che guarda io non contesto) ma sul fatto che direttamente io sento il calore sulla mia pelle.

Proprio l'essere "essenzialmente" fenomenologia di ogni ontologia (e proprio sentire il sole sulla tua pelle), impedisce che ogni entità sia declinata "a capriccio": è possibile un discorso falso (non un ente falso) e ce ne accorgiamo quando la fenomenologia (o la sensazione, nel tuo esempio) ci dimostra che quel discorso è falso.
La dicotomia verità/falsità del discorso, come detto, ha senso solo se rapportata all'ente (o evento, etc.) che può falsificarlo proprio perché l'ente (o evento, etc.) non è compatibile intrinsecamente con verità/falsità, ma solo con l'esistenza, che è ciò che di fatto (e di diritto) verifica o falsifica il discorso.
Il motto sartriano è una conferma, non un'obiezione, di questa prospettiva: onto-logicamente prima c'è l'esistenza (la realtà), poi il discorso (fallace o meno) su di essa, sull'essenza, sul «ciò che io sia», etc.

La realtà è già vista, classificata, da me a partire da una certa cultura, da un'ontologia di base a cui la mia mente è stata educata fin dall'inizio della mia vita.
Per cui la verità intesa come rappresentazione conforme allo stato delle cose è una verità che non potrà mai trascendere quella grammatica di base appresa, una verità tutta interna a tale grammatica.
Come una sentinella del senso comune che ci allerta quando discorso e stato delle cose (che sono fatti della stessa "sostanza" linguistica, concettuale*) non collimano.
Per me questa roba non è filosofia.

* se mi dirigo verso gli alberi che sto vedendo dal mio giardino ovviamente rischio di andarci a sbattere; c'è qualcosa di solido là fuori, ma che quel qualcosa di solido sia "albero" è creazione della nostra mente, un'interpretazione culturale; è in questo senso che si può dire che la realtà è una creazione della mente.

Che roba è filosofia ?

@Kobayashi

Green demetr ha ricordato, giustamente direi, che «l'ontologia si dà solo come fenomenologia»(cit.) e, aggiungerei, si corrobora in epistemologia. Se tale fenomenologia è attenta può, anzi secondo me, tende a vagliare (filosofando) la grammatica e la sintassi dell'imprinting culturale ricevuto nell'infanzia. La "sentinella del senso comune" è la prima ad essere bersagliata dal pensiero critico filosofico, non perché sia "sbagliata a priori", ma perché un pensiero, se filosofico, tende ad essere "sentinella di se stesso", ossia vuole essere consapevole del suo rapportarsi al mondo e agli altri, senza demandare la sua fiducia alla sentinella di turno. Senza questa tensione (philein) verso la consapevolezza (sophia) del proprio pensare, dei suoi fondamenti, delle sue modalità di rapporto con le alterità, etc. non sono sicuro si possa fare una solida filo-sofia.

Chiaramente se analizziamo proposizioni come «questa è una mela» o «quello è un albero», c'è poco di teoreticamente filosofico, ma il metodo con cui ne stabiliamo/accettiamo la verità, cogliendo tutti i condizionamenti eteronomi che essa porta con sé, è fondamentale (e senza soluzione di continuità) per il passaggio ad un metodo per affermazioni più impegnative come «questo è giusto» o «quello è bello»: capire come assegno la verità a (il discorso su) l'esistenza dell'albero è il primo passo per capire come, dopo lunga passeggiata per arrivare altrove, posso assegnare la verità a (il discorso su) questioni etiche, politiche, estetiche, etc. Non perché l'assegnazione di verità sia esattamente la medesima (la gnoseologia non è l'etica, ovviamente), ma perché, ad esempio, se assegno alle "verità etiche" uno statuto differente da quelle empiriche, posso chiedermi cosa rende una tipologia di verità differente dall'altra, perché (fenomenologicamente) affermo che «questo è giusto e quello no», etc. e così, per differenziazione, viene squadernato tutto il ruolo dell'imprinting culturale, dei presupposti ideologici, dei pre-giudizi, etc. che mi porta a pensare «questo è giusto» (proprio come accade, mutatis mutandis, con l'affermare «questo è un albero»: tensione alla consapevolezza del proprio pensare).
Prima ancora di interrogarsi sulla verità, se non si è consapevoli del perché si afferma «questo è un albero», difficilmente si potrà essere consapevoli del perché si afferma «questo è giusto».

P.s.
Impopolare opinione personale: nel momento in cui si perde il "contatto" con «questo è un albero» e con la riflessione sulla fenomenologia implicita in questa affermazione, la filosofia sfuma in poesia; affascinante, ma tutto un altro "gioco".

Ci si potrebbe chiedere come può annullarsi la possibile falsità rimanendo la sola verità...

Il Vero trionfa perché l'essere è in accordo con se stesso.

E la verità dell'essere implica l'unica autentica libertà.
Infatti libero è colui che decide solo seguendo la propria verità, cioè se stesso.

PS
L'ontologia è lo studio dell'ente.
Quindi è già verità che necessita della falsità, per negarla.
Viceversa la periecontologia è apertura all'essere.

Quindi l'ontologia caratterizza la scienza.
Mentre la filosofia o è periecontologia oppure non è.

Citazione di: PhilP.s.
Impopolare opinione personale: nel momento in cui si perde il "contatto" con «questo è un albero» e con la riflessione sulla fenomenologia implicita in questa affermazione, la filosofia sfuma in poesia; affascinante, ma tutto un altro "gioco".

Siamo d'accordo dunque,forse impopolare per altri, anche secondo me la filosofia che non sia consapevole dell'essere all'interno di discorsi falsificanti (fin dall'infanzia certo koba)e che non faccia un discorso dentro la fenomenologia, non solo è la filosofia che gioca (il postmodernismo) ma è anche la filosofia degli ipocriti che tanto non sopporto.

Citazione di: bobmax il 27 Gennaio 2023, 13:11:26 PMCi si potrebbe chiedere come può annullarsi la possibile falsità rimanendo la sola verità...

Il Vero trionfa perché l'essere è in accordo con se stesso.

E la verità dell'essere implica l'unica autentica libertà.
Infatti libero è colui che decide solo seguendo la propria verità, cioè se stesso.

PS
L'ontologia è lo studio dell'ente.
Quindi è già verità che necessita della falsità, per negarla.
Viceversa la periecontologia è apertura all'essere.

Quindi l'ontologia caratterizza la scienza.
Mentre la filosofia o è periecontologia oppure non è.

Proprio cosi', e per aprirsi all'essere bisogna aprire al proprio essere enti dentro i fenomeni, questa per me è metafisica.

Citazione di: green demetr il 27 Gennaio 2023, 20:44:06 PMProprio cosi', e per aprirsi all'essere bisogna aprire al proprio essere enti dentro i fenomeni, questa per me è metafisica.

Per raggiungere l'inafferabile realtà dell'essere, occorre un altro pensiero ,la Trascendenza, in grado di portarci al cospetto della presenza.
L'ontologia si chiede: "Che cosa è?", e in base a questa domanda, costruisce un quadro delle determinazioni dell'essere, un edificio di enti, perché quello che essa vuole è un sistema di enti.
La periecontolgia si chiede: "In che cosa consiste l'essere?", e in base a questa domanda non costruisce un quadro delle determinazioni dell'essere, non costruisce un edificio di enti, perché quello che essa vuole è una sistematica di cio che è.
Ma questo "dare la precedenza all'essere" non è di tipo logico, perché l'essere è, per così dire, nascosto nel rapporto solidale con le sue determinazioni. Dunque non può precederle (anche se qualcosa del genere accadde nel pensiero di Antonio Rosmini) ma deve "passare per loro". La periecontologia deve sostenere questa compresenza di essere e di enti.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Gennaio 2023, 11:37:34 AMPer raggiungere l'inafferabile realtà dell'essere, occorre un altro pensiero ,la Trascendenza, in grado di portarci al cospetto della presenza.
L'ontologia si chiede: "Che cosa è?", e in base a questa domanda, costruisce un quadro delle determinazioni dell'essere, un edificio di enti, perché quello che essa vuole è un sistema di enti.
La periecontolgia si chiede: "In che cosa consiste l'essere?", e in base a questa domanda non costruisce un quadro delle determinazioni dell'essere, non costruisce un edificio di enti, perché quello che essa vuole è una sistematica di cio che è.
Ma questo "dare la precedenza all'essere" non è di tipo logico, perché l'essere è, per così dire, nascosto nel rapporto solidale con le sue determinazioni. Dunque non può precederle (anche se qualcosa del genere accadde nel pensiero di Antonio Rosmini) ma deve "passare per loro". La periecontologia deve sostenere questa compresenza di essere e di enti.

Non conosco la periecontologia, nè Rosmini, anche se avevo iniziato il suo commento al vangelo di giovanni.

La trascendenza che tu convochi a mio modo di vedere esiste solo come pensiero della trascendenza, non esiste una trascendenza in sè.

Coloro come i santi che si dicono investiti da essa, per me parlano d'altro.

Infatti compito dell'uomo è fare silenzio del soggetto che si è. In questo senso mi avvicino al misticismo occidentale e orientale.

Ma fatto il silenzio di quel vento che soffia forte sulle acque di tradizione ebraica, va fatto pensiero, tematizzato dentro il soggetto che è da venire e non quello che rimane impigliato negli enti del mondo.
Ossia il soggetto che viene smosso dal vento.
Il soggetto contemporaneo è arido e non è più in grado di andare avanti con la tradizione ebraica o con quella di nice, che poi sono la stessa cosa.
Potremmo riferirci banalmente al mondo spirituale contro quello modaiolo con scappellamento a destra dell'oggi contemporaneo.

Citazione di: green demetr il 15 Febbraio 2023, 02:03:59 AMNon conosco la periecontologia, nè Rosmini, anche se avevo iniziato il suo commento al vangelo di giovanni.

La trascendenza che tu convochi a mio modo di vedere esiste solo come pensiero della trascendenza, non esiste una trascendenza in sè.

Coloro come i santi che si dicono investiti da essa, per me parlano d'altro.

Infatti compito dell'uomo è fare silenzio del soggetto che si è. In questo senso mi avvicino al misticismo occidentale e orientale.

Ma fatto il silenzio di quel vento che soffia forte sulle acque di tradizione ebraica, va fatto pensiero, tematizzato dentro il soggetto che è da venire e non quello che rimane impigliato negli enti del mondo.
Ossia il soggetto che viene smosso dal vento.
Il soggetto contemporaneo è arido e non è più in grado di andare avanti con la tradizione ebraica o con quella di nice, che poi sono la stessa cosa.
Potremmo riferirci banalmente al mondo spirituale contro quello modaiolo con scappellamento a destra dell'oggi contemporaneo.

con trascendenza non mi riferisco a visioni mariane e visioni ultraterrene ovviamente. La trascendenza è l'autonomia del mondo rispetto agli schemi concettuali e gli apparati percettivi , la sua trascendenza rispetto al pensiero.
Penso a un mondo interno e a un mondo esterno, il mondo interno sono le categorie con i quali strutturiamo il sapere , gli schemi concettuali " sulla luna ci sono montagne alte 4000 metri" davvero potremmo dire che sulla luna ci sono montagne se non possedessimo i concetti o le parole "montagna" , "luna" ecc? . La realtà possiede un nesso strutturale ( e strutturato) che non solo è indipendente dagli schemi concettuali ma li precede. Propio per questo il concetto di "mondo esterno" va inteso primariamente come esterno ai nostri schemi e ai nostri apparati percettivi. Un tale mondo esiste altrimenti ogni nostro sapere sarebbe indistinguibile da un sogno.
Posso anche essere totalmente a digiuno di ogni sapere ma il fuoco continuerà a bruciare , il sole ad accecare e la ciabatta a starsene lì sul tappeto. Considerando l'indipendenza della realtà rispetto al sapere concettuale si smaschera la fallacia dell "essere/sapere"  di matrice ermeneutica o kantina  che ritiene , invece, che anche il fatto che sulla luna si trovino montagne alte 4000 metri non sia indipendente dai nostri schemi concettuali o anche solo dalle parole che usiamo. Questa posizione filosofica ritiene insomma che parti più o meno grandi della realtà siano costruite dai nostri schemi concettuali e dai nostri apparati percettivi.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Febbraio 2023, 21:17:27 PMcon trascendenza non mi riferisco a visioni mariane e visioni ultraterrene ovviamente. La trascendenza è l'autonomia del mondo rispetto agli schemi concettuali e gli apparati percettivi , la sua trascendenza rispetto al pensiero.
Penso a un mondo interno e a un mondo esterno, il mondo interno sono le categorie con i quali strutturiamo il sapere , gli schemi concettuali " sulla luna ci sono montagne alte 4000 metri" davvero potremmo dire che sulla luna ci sono montagne se non possedessimo i concetti o le parole "montagna" , "luna" ecc? . La realtà possiede un nesso strutturale ( e strutturato) che non solo è indipendente dagli schemi concettuali ma li precede. Propio per questo il concetto di "mondo esterno" va inteso primariamente come esterno ai nostri schemi e ai nostri apparati percettivi. Un tale mondo esiste altrimenti ogni nostro sapere sarebbe indistinguibile da un sogno.
Posso anche essere totalmente a digiuno di ogni sapere ma il fuoco continuerà a bruciare , il sole ad accecare e la ciabatta a starsene lì sul tappeto. Considerando l'indipendenza della realtà rispetto al sapere concettuale si smaschera la fallacia dell "essere/sapere"  di matrice ermeneutica o kantina  che ritiene , invece, che anche il fatto che sulla luna si trovino montagne alte 4000 metri non sia indipendente dai nostri schemi concettuali o anche solo dalle parole che usiamo. Questa posizione filosofica ritiene insomma che parti più o meno grandi della realtà siano costruite dai nostri schemi concettuali e dai nostri apparati percettivi.

In realtà siamo sulla stessa posizione, anche io non credo che la realtà sia compresa dal nostro intelletto.
Ossia non esiste una adequazione dell'oggetto all'intelletto, ma una adeguazione dell'intelletto alla cosa.
Nel primo caso siamo nel nominalismo aristotelico-tommasiano-kantiano (che anch'io critico)
Nel secondo caso siamo a Dun Scoto e Heidegger.
PS.
anche se questo non c'entra niente con la trascendenza, ma con la gnoseologia. ma l'importante è capirsi.

Citazione di: green demetr il 16 Febbraio 2023, 14:36:16 PMNel primo caso siamo nel nominalismo aristotelico-tommasiano-kantiano (che anch'io critico)
Nel secondo caso siamo a Dun Scoto e Heidegger.

ma anche già dagli scettici antichi a  Cartesio,Hegel  fino a Wittgestein  , Cartesio per quanto riguarda il dubitare dei nostri sensi ma senza però voler dire che dal momento che possono esistere degli inganni, allora non è sempre scontato bruciarsi con il fuoco. Noi costruiamo una conoscenza sulla base di una "realtà incontrata" e sulla base di questo il pericolo è quello di giungere alla conclusione che l interpretazione di fenomeni particolari sia la realtà propio come avviene nella matematica in cui conoscere che 7 +5 fa 12 equivale a costruire l addizzione 7+5 =12 .
Certo, kant è vero che ci invita a pensare che dietro l oggetto fenomenico x esista un oggetto neumenico Y (e qui la trascendenza in kant per come lo capita) una cosa in sè e per noi inaccessibile , ma questo non toglie che la sfera dell essere (con le 12 categorie e tutti gli a priori del caso) coincide in larghissima misura con quella del conoscibile , e che il conoscibile equivalga essenzialmente al costruibile. All origine della fallacia dell "essere e sapere" c'è dunque un intreccio di argomenti.  Seguendo e radicalizzando kant , i costruzionisti confonderanno sempre l'ontologia con l epistemologia , quello che c'è ( e non dipende da schemi concettuali) e quello che sappiamo (e dipende da schemi concettuali). Le due cose , ovviamente non si equivalgono perchè il fatto di sapere che questa chiave mi apre la porta di casa (epistemologia) non mi permette di aprire la porta di casa nel caso in cui io abbia perso la chiave in questione (ontologia). L asserto di kant non avrebbe in realtà nulla di problematico, in quanto ci sono più circostanze in cui si può applicare senza nessuna difficoltà e appare ampiamente giustificato, basti pensare a quanto sia impossibile agire sensatamente nella ricerca scientifica o nelle dinamiche politiche o sociali se non si è muniti di concetti. Il problema è però che kant itendeva che fossero necessari concetti per avere una qualsiasi esperienza. é questo il mio disappunto principale, perchè dico questo? bhè non mi serve avere nessun cencetto , nè categorie a priori e nessun altra facoltà mentale per scivolare su una lastra di ghiaccio.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Febbraio 2023, 15:22:48 PMma anche già dagli scettici antichi a  Cartesio,Hegel  fino a Wittgestein  , Cartesio per quanto riguarda il dubitare dei nostri sensi ma senza però voler dire che dal momento che possono esistere degli inganni, allora non è sempre scontato bruciarsi con il fuoco. Tuttavia noi costruiamo una conoscenza sulla base di una "realtà incontrata" e sulla base di questo il pericolo è quello di giungere alla conclusione che l interpretazione di fenomeni particolari sia la realtà propio come avviene nella matematica in cui conoscere che 7 +5 fa 12 equivale a costruire l addizzione 7+5 =12 .
Certo, kant è vero che ci invita a pensare che dietro l oggetto fenomenico x esista un oggetto neumenico Y (e qui appunto la trascendenza in kant per come lo capita) una cosa in sè e per noi inaccessibile , ma questo non toglie che la sfera dell essere (con le 12 categorie e tutti gli a priori del caso) coincide in larghissima misura con quella del conoscibile , e che il conoscibile equivalga essenzialmente al costruibile. All origine della fallacia dell "essere e sapere" c'è dunque un intreccio di argomenti.  Seguendo e radicalizzando kant , i costruzionisti confonderanno sempre l'ontologia con l epistemologia , quello che c'è ( e non dipende da schemi concettuali) e quello che sappiamo (e dipende da schemi concettuali). Le due cose , ovviamente non si equivalgono perchè il fatto di sapere che questa chiave mi apre la porta di casa (epistemologia) non mi permette di aprire la porta di casa nel caso in cui io abbia perso la chiave in questione (ontologia). L asserto di kant non avrebbe in realtà nulla di problematico, in quanto ci sono più circostanze in cui si può applicare senza nessuna difficoltà e appare ampiamente giustificato, basti pensare a quanto sia impossibile agire sensatamente nella ricerca scientifica o nelle dinamiche politiche o sociali se non si è muniti di concetti. Il problema è però che kant itendeva che fossero necessari concetti per avere una qualsiasi esperienza. é questo il mio disappunto principale, perchè dico questo? bhè non mi serve avere nessun cencetto per scivolare su una lastra di ghiaccio.

Ma figurati hai capito benissimo sia i pregi della coppia cartesio-kant che i difetti, quello di aver dato troppo importanza all'intelletto.
E' quello che Hegel poi criticherà di kant infatti.

Penso che però Hegel si riferisca più che alle scivolate sulle lastre di ghiaccio, all'esperienza del contatto con Dio o Uno o Assoluto o Negativo, come abbiamo già visto il nostro fa un pò di casino. ;)

Citazione di: green demetr il 16 Febbraio 2023, 15:33:55 PMPenso che però Hegel si riferisca più che alle scivolate sulle lastre di ghiaccio, all'esperienza del contatto con Dio o Uno o Assoluto o Negativo, come abbiamo già visto il nostro fa un pò di casino. ;)

Sì è vero, il mio corpo può scivolare sul ghiaccio come un qualsiasi corpo inanimato , senza dunque bisogno di concetti e categorie ma in verità kant parlava di ciò che rende possibile la conoscenza nell esperienza ad esempio l esperienza di scivolare sul ghiaccio. Cosa è necessario quindi per averne esperienza ? almeno due cose ; le forme a priori della conoscenza sensibile ( i sensi). E poi i concetti puri dell intelletto (le dodici categorie, causa/effetto e via discorredo) sia le forme sensibili che i concetti puri dell intelletto sono a priori dell esperienza (non hanno origine empirica) ma hanno come campo di applicazione solo l'esperienza .
A priori significa che sono qualità innate e sono i modi in cui l essere fa esprienza della realtà fenomenica , quando parlo di forme e di concetti a priori vado dunque a toccare il modo in cui l'itelletto lavora con i dati sensibili. La conoscenza umana, dunque, che è possibile in forza dei sensi e dell'intelletto, è una conoscenza trascendentale. Che non significa qualcosa che oltrepassa l'esperienza ma che la precede (a priori) . Per illustrare questo farò un esempio molto pratico , prendiamo la forma a priori della conoscenza sensibile di spazio e tempo ma per rendere ancora più semplice prendiamo solo lo spazio. Se io non avessi la facoltà innata e sensibile di percipere lo spazio (esperienza sensibile) non sarei in grado di ordinare spazialmente le cose ,(ad es. mettere in parallelo a distanza di 3 cm uno dall altro dei fiammiferi). Senza questa facoltà innata per me lo spazio sarebbe del tutto senza senso e il senso dell orientamento non saprei neppure concettualizzarlo come cosa possibile.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Febbraio 2023, 00:33:31 AMSì è vero, il mio corpo può scivolare sul ghiaccio come un qualsiasi corpo inanimato , senza dunque bisogno di concetti e categorie ma in verità kant parlava di ciò che rende possibile la conoscenza nell esperienza ad esempio l esperienza di scivolare sul ghiaccio. Cosa è necessario quindi per averne esperienza ? almeno due cose ; le forme a priori della conoscenza sensibile ( i sensi). E poi i concetti puri dell intelletto (le dodici categorie, causa/effetto e via discorredo) sia le forme sensibili che i concetti puri dell intelletto sono a priori dell esperienza (non hanno origine empirica) ma hanno come campo di applicazione solo l'esperienza .
A priori significa che sono qualità innate e sono i modi in cui l essere fa esprienza della realtà fenomenica , quando parlo di forme e di concetti a priori vado dunque a toccare il modo in cui l'itelletto lavora con i dati sensibili. La conoscenza umana, dunque, che è possibile in forza dei sensi e dell'intelletto, è una conoscenza trascendentale. Che non significa qualcosa che oltrepassa l'esperienza ma che la precede (a priori) . Per illustrare questo farò un esempio molto pratico , prendiamo la forma a priori della conoscenza sensibile di spazio e tempo ma per rendere ancora più semplice prendiamo solo lo spazio. Se io non avessi la facoltà innata e sensibile di percipere lo spazio (esperienza sensibile) non sarei in grado di ordinare spazialmente le cose ,(ad es. mettere in parallelo a distanza di 3 cm uno dall altro dei fiammiferi). Senza questa facoltà innata per me lo spazio sarebbe del tutto senza senso e il senso dell orientamento non saprei neppure concettualizzarlo come cosa possibile.

Certo ma nel merito del suo seguito, la facoltà del giudizio è intrinseca all'uomo, cosa che a mio parere non puà essere se non nel sensibile mentra kant la estende anche alle categorie del giudizio apriori, il che è un eccessiva fiducia nella facoltà di questa fantomatico Intelletto.
Infatti non vi è alcuna Intelletto, pensiero mio che condivido con i miei maestri Nietzche ed Hegel.
Non esiste la verità, esiste la falsità (ossia la volontà, questo concetto già introdotto da Schopenauer, che puntualizza, e migliora il pensiero Kantiano).
Non esiste l'intelletto, ma la sua sottrazione. Qualcosa si toglie sempre dalla conoscenza dell'Uno, cosa che Kant invece autorizza a pensare (e che nei forum deceduti vedeva tanti utenti lamentarsi del solipsismo kantiano, non avendo capito il trascendentale, che invece tu capisci per esempio, e nemmeno la questione dell'intelletto puro, cosa che forse anche tu fatichi a cogliere).
PS
Non capendo l'intelletto puro, non si capisce di conseguenza quale sia la critica di Hegel a Kant.

Citazione di: green demetr il 21 Febbraio 2023, 15:32:57 PMNon esiste l'intelletto, ma la sua sottrazione. Qualcosa si toglie sempre dalla conoscenza dell'Uno, cosa che Kant invece autorizza a pensare (e che nei forum deceduti vedeva tanti utenti lamentarsi del solipsismo kantiano, non avendo capito il trascendentale, che invece tu capisci per esempio, e nemmeno la questione dell'intelletto puro, cosa che forse anche tu fatichi a cogliere).

quello che ho capito riguardo la trascendenza è che ci possono essere più modi di intenderla , ora qui ho presentato l "a priori" di una facoltà innata come il senso dello spazio e del tempo, ma c'è almeno un altro modo di intenderlo  . Per spiegarlo mi servirò di un frutto. Facciamo finta che io non abbia mai visto un ananas , e quando ne vedo uno lo assaggio. Ora mi sarò fatto un idea nella mente che corrisponde alle caratteristiche dell ananas. Questa idea non sta nello spazio, non ha peso, è appunto un idea.
 e non è neppure come il soggetto mente che la sviluppata. non è ne uno ne l'altro ma senza di essi non potrebbe venire alla luce. l'idea anans è trascendentale ad entrambi.
A parte questa ulteriore riflessione riguardo il "trasendentale" e facendo un passo indietro , mi ero chiesto se l'esperienza sensibile che abbiamo dello spazio sia una qualità dei sensi che dipende dallo spazio , quindi contingente , oppure se è una qualità necessaria , che non dipende dallo spazio attorno a noi. E ancora, quando percepisco lo scorrere del tempo , dipende dal tempo il mio percepirlo? queste due forme sensibili dell esperienza ovvero la percezione dello spazio e del tempo  a mio avviso non  sono solo a priori dell esperienza , ma anche necessari , una cosa è necessaria se è quello che è indipendentemente da qualsiasi altra cosa (salvo eventualmente , altre cose necessarie). Inoltre la percezione dello spazio e del tempo è universale a tutti gli esseri viventi, anche le piante. Non importa i modi della percezione, conta che la percezione non è qualcosa che dipende da qualcosa di esterno all essere vivente.

Citazione di: green demetr il 21 Febbraio 2023, 15:32:57 PMPS
Non capendo l'intelletto puro, non si capisce di conseguenza quale sia la critica di Hegel a Kant.

dipende cosa criticava

Citazione di: Alberto Knox il 21 Febbraio 2023, 23:37:05 PMquello che ho capito riguardo la trascendenza è che ci possono essere più modi di intenderla , ora qui ho presentato l "a priori" di una facoltà innata come il senso dello spazio e del tempo, ma c'è almeno un altro modo di intenderlo  . Per spiegarlo mi servirò di un frutto. Facciamo finta che io non abbia mai visto un ananas , e quando ne vedo uno lo assaggio. Ora mi sarò fatto un idea nella mente che corrisponde alle caratteristiche dell ananas. Questa idea non sta nello spazio, non ha peso, è appunto un idea.
 e non è neppure come il soggetto mente che la sviluppata. non è ne uno ne l'altro ma senza di essi non potrebbe venire alla luce. l'idea anans è trascendentale ad entrambi.
A parte questa ulteriore riflessione riguardo il "trasendentale" e facendo un passo indietro , mi ero chiesto se l'esperienza sensibile che abbiamo dello spazio sia una qualità dei sensi che dipende dallo spazio , quindi contingente , oppure se è una qualità necessaria , che non dipende dallo spazio attorno a noi. E ancora, quando percepisco lo scorrere del tempo , dipende dal tempo il mio percepirlo? queste due forme sensibili dell esperienza ovvero la percezione dello spazio e del tempo  a mio avviso non  sono solo a priori dell esperienza , ma anche necessari , una cosa è necessaria se è quello che è indipendentemente da qualsiasi altra cosa (salvo eventualmente , altre cose necessarie). Inoltre la percezione dello spazio e del tempo è universale a tutti gli esseri viventi, anche le piante. Non importa i modi della percezione, conta che la percezione non è qualcosa che dipende da qualcosa di esterno all essere vivente.dipende cosa criticava

Ma sul tempo si basa la maggiorparte delle mie riflessioni. Non ho ancora una forma che possa dirmi soddisfatto.
Non so neppure se sia una necessità. Dovrebbero esserlo entrambe, ma devo deluderti, non la sento come urgente come questione.
Certamente le idee stesse sono trascendenze, così i numeri.
Di solito uso la trascendenza come concetto per ulteriori analisi, ma ovviamente rispetto i preamboli.

La percezione dello spazio e del tempo è questione di vita o morte tanto per il predatore che la preda. È un a-posteriori dell'emergere della biologia e un a-priori della sopravvivenza. Trascendentale è la riflessione speculativa su spazio e tempo, la misura, la formulabilità (velocità, accelerazione, spaziotempo relativistico). Ma sono quisquiglie innanzi alla essenza esistenziale della spaziotemporalità biologica, con i suoi processi coordinati per garantire la conservazione in vita.

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2023, 21:53:00 PMLa percezione dello spazio e del tempo è questione di vita o morte tanto per il predatore che la preda. È un a-posteriori dell'emergere della biologia e un a-priori della sopravvivenza. Trascendentale è la riflessione speculativa su spazio e tempo, la misura, la formulabilità (velocità, accelerazione, spaziotempo relativistico). Ma sono quisquiglie innanzi alla essenza esistenziale della spaziotemporalità biologica, con i suoi processi coordinati per garantire la conservazione in vita.

La vita è sopravvalutata, l'universo è perlopiù inorganico.
Naturalmente in chiave metafisica questo è tutto diverso. ;)

Citazione di: green demetr il 22 Febbraio 2023, 21:03:18 PMMa sul tempo si basa la maggiorparte delle mie riflessioni. Non ho ancora una forma che possa dirmi soddisfatto.
Non so neppure se sia una necessità. Dovrebbero esserlo entrambe, ma devo deluderti, non la sento come urgente come questione.
Certamente le idee stesse sono trascendenze, così i numeri.
Di solito uso la trascendenza come concetto per ulteriori analisi, ma ovviamente rispetto i preamboli.

sì, sul tempo si è parlato e straparlato fino alla nausea , ma in verità non mi stanca mai come argomento.
Sul fatto che la percezione sensoriale di spazio e tempo siano necessari o contingenti penso che sia abbastanza interessante perchè apre poi una serie di prospettive. è difficile pensare che in natura esistano cose necessarie . Di sicuro tutti gli oggetti fisici che incontriamo dipendono in un modo o nell altro dal resto dell universo e quindi si devono considerare contingenti. Inoltre se una cosa è quello che è necessariamente deve esserlo sempre , non può cambiare. Non può avere riferimento al tempo  e siccome lo stato del mondo muta continuamente nel tempo devono essere considerate contingenti  tutte le cose fisiche che partecipano a tale mutamento. E le leggi fisiche? sono necessarie o contingenti? qui le cose si fanno meno chiare perchè di solito si pensa a queste leggi come atemporali ed eterne e forse anche universali , per cui si potrebbe anche dire che sono necessarie. E se prendiamo l'universo nel suo insieme compreso il tempo ?  Spinoza avrebbe detto che è necessario ma ho svariate ragioni per ritenere che non sia così, l'universo avrebbe potuto essere diverso da come è .
Il percorso che va dai fenomeni fisici , attraverso le leggi della fisica, alla matematica e infine alla logica fa pensare a un mondo razionale e che esso possa essere compreso mediante il solo ragionamento logico. Può darsi che gran parte dell universo fisico, se non tutto, sia così com'è in virtù di una necessità logica? E ancora , se i nostri apparati percettivi e cognitivi si sono sviluppati nel modo in cui si sono sviluppati perchè riflettono qualcosa della struttura del mondo fisico sarebbe corretto affermare che il mondo è una manifestazione della ragione?

voglio ricavare un essenza di necessari e universali non solo nel mondo fisico (come le leggi fisiche) ma anche dell essere (percezione e intelletto)
Se l'essere riflette davvero qualcosa del mondo fiisico e viceversa  e se questo qualcosa ha a che fare col necessario e universale allora la presenza di esseri viventi coscienti nell universo è davvero un aspetto fondamentale dell universo. E non una comparsa casuale e senza scopo o un sottoprodotto accidentale come a qualcuno piace pensare.

Shakespeare scrive: Tutto il mondo è un palcoscenico e gli uomini e le donne sono soltanto attori. Hanno le loro uscite e le loro entrate e nella vita ognuno recita molte parti". Così William Shakespeare in "Come vi piace", quasi a sottolineare che la vita di ognuno di noi sia una sequenza di scene e controscene.
Io la penso così e aggiungo: uomini e donne seguono un copione, perseguono scopi e recitano trame che sembrano, in parte, coerenti con una sincronia e una sintonia generale.
Quindi quello che si può dire delle persone vale anche per la specie in quanto tale e il resto del pianeta connesso con la specie 
La Terra, dunque, è, principalmente, una realtà teatrale e va presa come tale.
A volte ma non spesso, si intravvede qualcuno e qualcosa di reale, vero, umanamente umano: flash, intuizioni, insight, momenti...
Il resto, secondo me, non vale una candela,   la gente lo recita da millenni senza poterne e volerne uscire.
Si regge, tra l'altro, con un trailer continuo necessario per reggerlo, confermarlo e giustificarlo, un trailer che, attualmente, imperversa su tutto il pianeta a tutti i livelli 
La Terra, quindi, è quello che dice Shakespeare, resta da chiedersi che senso abbiano   teatro, persone e recite IMPRONTATI, PER GIUNTA, NEGATIVAMENTE, su un pianeta  dove tutte, e dico tutte, le speci viventi VIVONO E BASTA senza rompersi e rompere il .... come gode fare l' umanità!

  

Citazione di: green demetr il 22 Febbraio 2023, 23:30:45 PMLa vita è sopravvalutata, l'universo è perlopiù inorganico.
Naturalmente in chiave metafisica questo è tutto diverso. ;)

Non è una questione quantitativa e già Protagora l'aveva capito. Essere senzienti ha implicazioni fisiche e metafisiche, pur con giusta misura, scienza e coscienza. 

Citazione di: Alberto Knox il 23 Febbraio 2023, 00:47:16 AMvoglio ricavare un essenza di necessari e universali non solo nel mondo fisico (come le leggi fisiche) ma anche dell essere (percezione e intelletto)

Per assecondare questo tuo volere, potresti partire, se non lo hai già fatto, dalla disputa medievale sugli universali: https://it.wikipedia.org/wiki/Disputa_sugli_universali

Citazione di: Phil il 23 Febbraio 2023, 10:08:08 AMPer assecondare questo tuo volere, potresti partire, se non lo hai già fatto, dalla disputa medievale sugli universali: https://it.wikipedia.org/wiki/Disputa_sugli_universali

sì, potrei anche mettermi nei guai con l "ante rem" , "post rem" e "in re" ma quello che mi serve è una chiave relazionale di natura trascendetale che colleghi mondo fisico e mondo dell esperienza sensibile . Se gli universali , dal punto di vista logico sono un 'astrazione di un osservabile vuol dire che c'è una relazione logica fra la mente umana e realtà ontologica di natura trascendentale. Universale vuol dire anche che è valido ovunque, come le leggi fisiche . il concetto di universale si estende oltre l'universale di un triangolo e si sposa con il necessario. Se una cosa è davvero necessaria in natura , vuol dire che è anche universale? e la contingenza ha caretteri universali?
il mio studio sembra quindi procedere su due fronti , da una parte l'universalità dell essere e dall altra l'universalità delle leggi fisiche . Le leggi sono atemporali e assoluti. Gli stati fisici sono condizionati dalle leggi ma non viceversa. Gli stati fisici cambiano col tempo (ad es lo stato dei gas) ma le leggi, che forniscono correlazioni di stati in istanti successivi, non cambiano col tempo.
Arriviamo quindi a una terza e più importante propietà delle leggi naturali, esse sono eterne.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Febbraio 2023, 11:21:29 AMGli stati fisici sono condizionati dalle leggi ma non viceversa. Gli stati fisici cambiano col tempo (ad es lo stato dei gas) ma le leggi, che forniscono correlazioni di stati in istanti successivi, non cambiano col tempo.

''lo stato del gas'' non cambia, ma semmai cambia lo stato della materia, e ''lo stato gassoso'' è uno degli stati che la materia può assumere, o meglio ancora, uno degli stati che usiamo per descrivere la materia.
Ma il numero di stati che possiamo usare per descrivere la materia non è difinito a priori .
Quindi semmai possono cambiare gli stati che usiamo convenzionalmente per descrivere la materia.
Lo stato  in sè non esiste quindi ,se non come  possibile descrizione fra tante della materia.
Le leggi fisiche sarebbero eterne se non contenessero queste convenzioni arbitrarie, quindi sicuramente non sono eterne nella loro forma, visto che le convenzioni possono cambiare.
Allora a rigore non possiamo dire che leggi fisiche sono eterne finché le identifichiamo con la loro forma.
Dovremmo perciò trascenderne la forma, ma in che modo?

Questo è in generale il problema della conoscenza della verità, che ammesso e non concesso che possa approssimarsi per gradi. equivarrebbe all'approssimazione verso  una forma che dovrebbe essere definitiva.
Ma cosa può avere mai di definitivo una forma?
Dovremmo saperlo in partenza, ma in effetti non lo sappiamo, e quindi come faremo a riconoscere quella forma una volta trovata, senza rischiare di passare oltre?
Magari è invece che la verità non ha una forma, e quindi magari è altro da quel che crediamo.
Qualcosa che appunto trascenda la forma, e quindi non può essere una legge fisica che dalla sua forma non può prescindere.

Gli stati della materia non sono convenzioni dei fisici e chimici ma realtà fenomenologicamente verificabili e misurabili secondo parametri convenzionali. Altrettanto vale per le denominate "leggi fisiche" che descrivono e misurano i cambiamenti di stato. Che tali leggi siano eterne è una banalità metafisica. Ciò che importa è che siano note e correttamente funzionanti nel momento in cui ce ne serviamo. Anche la "forma" delle leggi puzza di veterometafisica e andrebbe spiegato che cosa si intende con tale affermazione. Preferibilmente esemplificando.

Citazione di: Ipazia il 23 Febbraio 2023, 16:48:31 PMGli stati della materia non sono convenzioni dei fisici e chimici ma realtà fenomenologicamente verificabili e misurabili secondo parametri convenzionali. Altrettanto vale per le denominate "leggi fisiche" che descrivono e misurano i cambiamenti di stato. Che tali leggi siano eterne è una banalità metafisica. Ciò che importa è che siano note e correttamente funzionanti nel momento in cui ce ne serviamo. Anche la "forma" delle leggi puzza di veterometafisica e andrebbe spiegato che cosa si intende con tale affermazione. Preferibilmente esemplificando.

Vabbeh, lo diciamo in ''forma'' diversa, ma la sostanza è uguale.
Provo dunque a esemplificare.
Possiamo interagire con la realtà direttamente o, secondo il ''privilegio che ci è stato concesso'', attraverso istruzioni d'uso, quindi con la mediazione di una forma, di un linguaggio, di una serie di simboli, badando che quel direttamente è preferibilmente da intendersi secondo me come un sempre indirettamente, ma mediante un mediatore ignoto alla nostra coscienza, per cui la mancanza di mediazione è solo un apparenza.
La forma non è metafisica, è matematica, un linguaggio ad hoc usato dal metodo scientifico, che è tutto meno che metafisica, anche se ci provano da sempre a presentarla come tale.
La matematica anzi è la componente ultima della materia, e ciò appare quando per necessità o per speculazione, riusciamo, o siamo costretti ad astrarci dalla percezione naturale.
La verità di cui tutti parliamo ha a che fare sicuramente con la percezione naturale, perchè non sappiamo ben dire cosa sia, ma ne parliamo perchè ne abbiamo percezione, e continueremo parlarne in modo improprio perchè di ciò che percepiamo non potremmo parlarne, se non per mettere a confronto vecchi e nuovi tipi di percezione.
In questo confronto, in questo tentato parallelo, la verità appare come qualcosa di diverso da come la percepiamo, ma è proprio quello che dovevamo aspettarci, trattandosi di tipi diversi di percezione.

Comunque è il range entro cui devono stare le misure dei parametri convenzionali a  definire a rigore gli stati, che possono avere un origine  ''fenomenologica'' nel senso che possiamo usare utilmente  insieme nuove e vecchie percezioni badando però a non fare confusione, perchè esistono diverse istruzioni d'uso della realtà, ma non tutte scritte nero su bianco, quindi non tutte completamente confrontabili e quindi completamente integrabili.
Di fatto usiamo le vecchie nella misura in cui non possiamo farne a meno, però dovremmo sempre avere coscienza della loro diversità dalle nuove non sempre riducibile.

In sostanza noi non possiamo trascendere la forma, ma semmai trascendere altro dandogli forma, forma che impropriamente diventa sostanza, facendosi materia.
Così noi trascendiamo la realtà attraverso la nostra interazione con essa, che però non è un atto unico messo nero su bianco, ma una commedia in diversi atti, quella della nostra esistenza in quanto esseri viventi, ancora tutta da scrivere, ma che non ha bisogno necessariamente di un copione per essere rappresentata.
Può benissimo sopravvivere chi della materia non ha concezione.
Una legge fisica è un modo di trascendere la realtà, ma nella trascendenza si perde e ,non si acquista, l'assoluto.
Può apparire come un bene o come un male, e a dire che è un male si vince facile, perchè si lascia una percezione funzionante e consolidata per approdare ad una nuova ancora in garanzia.
Nella misura in cui questo percorso è obbligato, o meglio nella misura in cui non dipende da noi, non aiuta non assecondarlo, aggrappandosi agli assoluti.
Siamo in cerca di nuovi assoluti,  che però non avranno la forma che ci aspettiamo.

La tentazione dell'Iperuranio è irresistibile. Perché il pensiero razionale aborrisce il nulla, e perciò si aggrappa a qualsiasi ipotesi. Pur di evitare di fissare l'abisso dell'Uno.

D'altronde pure Platone non è stato in grado di seguire Parmenide, pur avendolo ben compreso.
Il mondo delle idee esprime infatti il "parricidio", con cui il pensiero logico cerca di aggirare la inafferrabilità dell'Essere.

Senza accorgersi però della sua stessa contraddizione. Perché il molteplice è in se stesso contraddittorio.

E così ci inventiamo leggi eterne, assolute.
Per poi magari disquisire in che cosa davvero consistano. E quale venga prima.
Prima l'uovo o la gallina...?

Quanta fatica, pur di non affrontare il Nulla.

Citazione di: Pensarbene il 23 Febbraio 2023, 05:24:50 AMLa Terra, quindi, è quello che dice Shakespeare, resta da chiedersi che senso abbiano  teatro, persone e recite IMPRONTATI, PER GIUNTA, NEGATIVAMENTE

Ma se concordi con Shakespeare, non potresti allora ipotizzare una possibile risposta?

Citazione di: Ipazia il 23 Febbraio 2023, 07:42:48 AMNon è una questione quantitativa e già Protagora l'aveva capito. Essere senzienti ha implicazioni fisiche e metafisiche, pur con giusta misura, scienza e coscienza.

Ma certo se ampliamo l'orizzonte al pensiero greco probabilmente rientreremo in un grandeur filosofico che questi tempi manco si sognano.

Citazione di: bobmax il 23 Febbraio 2023, 18:16:35 PMPrima l'uovo o la gallina...?

Se devi mettere su un allevamento di polli puoi scegliere di partire indifferentemente dall'uovo o dalla gallina, o, se preferisci, da un pollo, indifferentemente dal suo stato evolutivo.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Febbraio 2023, 23:54:08 PMsì, sul tempo si è parlato e straparlato fino alla nausea , ma in verità non mi stanca mai come argomento.
Sul fatto che la percezione sensoriale di spazio e tempo siano necessari o contingenti penso che sia abbastanza interessante perchè apre poi una serie di prospettive. è difficile pensare che in natura esistano cose necessarie . Di sicuro tutti gli oggetti fisici che incontriamo dipendono in un modo o nell altro dal resto dell universo e quindi si devono considerare contingenti. Inoltre se una cosa è quello che è necessariamente deve esserlo sempre , non può cambiare. Non può avere riferimento al tempo  e siccome lo stato del mondo muta continuamente nel tempo devono essere considerate contingenti  tutte le cose fisiche che partecipano a tale mutamento. E le leggi fisiche? sono necessarie o contingenti? qui le cose si fanno meno chiare perchè di solito si pensa a queste leggi come atemporali ed eterne e forse anche universali , per cui si potrebbe anche dire che sono necessarie. E se prendiamo l'universo nel suo insieme compreso il tempo ?  Spinoza avrebbe detto che è necessario ma ho svariate ragioni per ritenere che non sia così, l'universo avrebbe potuto essere diverso da come è .
Il percorso che va dai fenomeni fisici , attraverso le leggi della fisica, alla matematica e infine alla logica fa pensare a un mondo razionale e che esso possa essere compreso mediante il solo ragionamento logico. Può darsi che gran parte dell universo fisico, se non tutto, sia così com'è in virtù di una necessità logica? E ancora , se i nostri apparati percettivi e cognitivi si sono sviluppati nel modo in cui si sono sviluppati perchè riflettono qualcosa della struttura del mondo fisico sarebbe corretto affermare che il mondo è una manifestazione della ragione?

Adaequatio rei et intellectus, non era forse così?
Corrispondenza (matematica certo) fra microcosmo e macrocosmo (la gnosi no?). La materia è vasta, ti vedo molto appassionato.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Febbraio 2023, 11:21:29 AMsì, potrei anche mettermi nei guai con l "ante rem" , "post rem" e "in re" ma quello che mi serve è una chiave relazionale di natura trascendetale che colleghi mondo fisico e mondo dell esperienza sensibile . Se gli universali , dal punto di vista logico sono un 'astrazione di un osservabile vuol dire che c'è una relazione logica fra la mente umana e realtà ontologica di natura trascendentale. Universale vuol dire anche che è valido ovunque, come le leggi fisiche . il concetto di universale si estende oltre l'universale di un triangolo e si sposa con il necessario. Se una cosa è davvero necessaria in natura , vuol dire che è anche universale? e la contingenza ha caretteri universali?
il mio studio sembra quindi procedere su due fronti , da una parte l'universalità dell essere e dall altra l'universalità delle leggi fisiche . Le leggi sono atemporali e assoluti. Gli stati fisici sono condizionati dalle leggi ma non viceversa. Gli stati fisici cambiano col tempo (ad es lo stato dei gas) ma le leggi, che forniscono correlazioni di stati in istanti successivi, non cambiano col tempo.
Arriviamo quindi a una terza e più importante propietà delle leggi naturali, esse sono eterne.

Ma non è che cerchi "semplicemente" la legge universale che lega tutte le forze fisiche?

Citazione di: Pensarbene il 23 Febbraio 2023, 05:24:50 AMLa Terra, quindi, è quello che dice Shakespeare, resta da chiedersi che senso abbiano  teatro, persone e recite IMPRONTATI, PER GIUNTA, NEGATIVAMENTE, su un pianeta  dove tutte, e dico tutte, le speci viventi VIVONO E BASTA senza rompersi e rompere il .... come gode fare l' umanità!

 

Benvenuto PENSARBENE.
Magari è solo che non tutte le specie vanno a teatro.  ;D

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2023, 19:03:41 PMBenvenuto PENSARBENE.
Magari è solo che non tutte le specie vanno a teatro.  ;D

:D

Dai non scherzare, come se andassero a teatro.
Benvenuto Pensarebene! :)

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2023, 17:24:37 PMVabbeh, lo diciamo in ''forma'' diversa, ma la sostanza è uguale.
Provo dunque a esemplificare.
Possiamo interagire con la realtà direttamente o, secondo il ''privilegio che ci è stato concesso'', attraverso istruzioni d'uso, quindi con la mediazione di una forma, di un linguaggio, di una serie di simboli, badando che quel direttamente è preferibilmente da intendersi secondo me come un sempre indirettamente, ma mediante un mediatore ignoto alla nostra coscienza, per cui la mancanza di mediazione è solo un apparenza.

Interagiamo prima con l'istinto e poi con la razionalizzazione secondo procedure logiche asseverate dall'esperienza. Non è che tutto ci sia noto, soprattutto per quando riguarda le nostre complesse attività neurologiche e sensibili, ma riusciamo a cavarcela mica male.

CitazioneLa forma non è metafisica, è matematica, un linguaggio ad hoc usato dal metodo scientifico, che è tutto meno che metafisica, anche se ci provano da sempre a presentarla come tale.
La matematica anzi è la componente ultima della materia, e ciò appare quando per necessità o per speculazione, riusciamo, o siamo costretti ad astrarci dalla percezione naturale.

Tutti i miei rispetti per la matematica, ma, con buona pace di Galileo, non è la lingua dell'universo bensì la antropo-logica con cui riusciamo a misurare tutte le cose (Protagora).

CitazioneLa verità di cui tutti parliamo ha a che fare sicuramente con la percezione naturale, perchè non sappiamo ben dire cosa sia, ma ne parliamo perchè ne abbiamo percezione, e continueremo parlarne in modo improprio perchè di ciò che percepiamo non potremmo parlarne, se non per mettere a confronto vecchi e nuovi tipi di percezione.
In questo confronto, in questo tentato parallelo, la verità appare come qualcosa di diverso da come la percepiamo, ma è proprio quello che dovevamo aspettarci, trattandosi di tipi diversi di percezione.

La verità è l'equivalente metafisico della cosa in sè. Due oggetti da prendere con le pinze. Dobbiamo accontentarci di verità provvisorie su cose perennemente mutanti (Eraclito)

CitazioneComunque è il range entro cui devono stare le misure dei parametri convenzionali a  definire a rigore gli stati, che possono avere un origine  ''fenomenologica'' nel senso che possiamo usare utilmente  insieme nuove e vecchie percezioni badando però a non fare confusione, perchè esistono diverse istruzioni d'uso della realtà, ma non tutte scritte nero su bianco, quindi non tutte completamente confrontabili e quindi completamente integrabili.

Esemplificando: difficile affogare in un mare di ghiaccio. Anche i passaggi di stato hanno un loro intrinseco rigore. Le istruzione su cui si regge il nostro sapere sono scritte nero su bianco. Poi è vero che abbiamo l'arbitrio di scrivere anche sul nulla. Ma non è più sapere, è immaginazione, proiezione di immagini mentali.

CitazioneDi fatto usiamo le vecchie nella misura in cui non possiamo farne a meno, però dovremmo sempre avere coscienza della loro diversità dalle nuove non sempre riducibile.

Sic transit veritas mundi.

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2023, 17:56:10 PMIn sostanza noi non possiamo trascendere la forma, ma semmai trascendere altro dandogli forma, forma che impropriamente diventa sostanza, facendosi materia.
Così noi trascendiamo la realtà attraverso la nostra interazione con essa, che però non è un atto unico messo nero su bianco, ma una commedia in diversi atti, quella della nostra esistenza in quanto esseri viventi, ancora tutta da scrivere, ma che non ha bisogno necessariamente di un copione per essere rappresentata.

Temo che la materia si faccia i cavoli suoi a prescindere dalle nostre formalizzazioni, senza commedia e copione che non siano i suoi propri.

CitazionePuò benissimo sopravvivere chi della materia non ha concezione.

Certamente; ogni essere vivente che vive senza filosofare.

CitazioneUna legge fisica è un modo di trascendere la realtà, ma nella trascendenza si perde e ,non si acquista, l'assoluto.

Una legge fisica, in quanto tale, è totale immanenza e nella sua trascendenza formale si perde - giustamente - tutto quello che è ridondante rispetto al fenomeno fisico che quella legge disciplina. Tutto il resto del reale che in quel momento non interessa, avendo cura che l'osservatore non disturbi l'osservato, con manipolazioni e pre-giudizi. Poi seguiranno anche le interazioni.

CitazionePuò apparire come un bene o come un male, e a dire che è un male si vince facile, perchè si lascia una percezione funzionante e consolidata per approdare ad una nuova ancora in garanzia.
Nella misura in cui questo percorso è obbligato, o meglio nella misura in cui non dipende da noi, non aiuta non assecondarlo, aggrappandosi agli assoluti.
Siamo in cerca di nuovi assoluti,  che però non avranno la forma che ci aspettiamo.

Non è un bene e neppure un male: l'evoluzione della gnosi/episteme è un dato di fatto che saggiamente ha imparato nel corso dei millenni a diffidare degli assoluti e dell'eternità.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2023, 19:07:16 PM:D

Dai non scherzare, come se andassero a teatro.
Benvenuto Pensarebene! :)

Non è che scherzi poi tanto. :)
Ogni specie a suo modo si riconosce in una rappresentazione, dove tutto può servire a fare scena e nulla è necessario, purché le ragazze alla fine applaudano.
Secondo me non vi è nulla di più teatrale di ciò che fà da contorno all'atto sessuale, mentre l'atto in sè non ha nulla di teatrale.
Non ci si vuol assicurare solo di poter procreare riconoscendosi come specie, ma si cerca di annusare anche la cultura, scoprendo magari in quel frangente che la nostra è ben diversa da quella che professiamo, in base a quella che nell'altra cerchiamo.
Insomma nel corteggiamento rappresentiamo quel che siamo, e fuori da esso quel che vorremmo essere.
Forse per questo l'atto richiede assoluta intimità e riservatezza, e questo è il motivo per cui scegliamo sempre le ''ragazze sbagliate'', passandoci però magari la vita intera, perchè in effetti non le vorremmo diverse da così.
Per me la forte emozione che può dare una rappresentazione teatrale la ritrovo solo in una storia di amore, e secondo me il richiamo all'emozione è il punto che manca nel bel post di Pensarbene.

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2023, 16:29:11 PM''lo stato del gas'' non cambia, ma semmai cambia lo stato della materia, e ''lo stato gassoso'' è uno degli stati che la materia può assumere, o meglio ancora, uno degli stati che usiamo per descrivere la materia.
Ma il numero di stati che possiamo usare per descrivere la materia non è difinito a priori .
Quindi semmai possono cambiare gli stati che usiamo convenzionalmente per descrivere la materia.
Lo stato  in sè non esiste quindi ,se non come  possibile descrizione fra tante della materia.
Le leggi fisiche sarebbero eterne se non contenessero queste convenzioni arbitrarie, quindi sicuramente non sono eterne nella loro forma, visto che le convenzioni possono cambiare.
Allora a rigore non possiamo dire che leggi fisiche sono eterne finché le identifichiamo con la loro forma.

Per descrivere uno stato si devono indicare i valori di tutte le quantità fisiche che caratterizzano il sistema in questione . Lo stato di un gas può essere specificato indicando la temperatura , la pressione, la composizione chimica e così via, questo  se si è interessati solo alle sue caratteristiche approssimative. Una specificazione completa dello stato del gas richiederebbe informazioni dettagliate sulla posizione e sul moto di tutte le molecole componenti. Lo stato non è qualcosa di fisso e decretato da Dio, di solito cambia col tempo . Infatti, un elemento chiave della visione scientifica del mondo è la separazione delle leggi che governano un sistema fisico dagli stati di questo stesso sistema.

le leggi naturali non sono affatto convenzioni sul comportamento del mondo fisico. L'esistenza di regolarità è un fatto matematico oggettivo e sulla base di queste regolarità gli scienziati usano il ragionamento induttivo per sotenere che queste regolarità hanno forma di legge.
Esse devono essere considerate come scoperte riguardo la realtà o come ingeniose invenzione degli scienziati? ad es. la legge di gravitazione universale è una propietà del mondo reale o un invenzione di Newuton nel tentativo di descrivere le regolarità osservate? di certo tanti enunciati chiamati leggi che si trovano nei libri di testo sono chiaramente invenzioni umane , ma invenzioni destinate a riflettere , anche se  in maniera imperfetta, propietà effettivamente esistenti della natura .
Un modo di intendere l'esistenza indipendente e trascendente delle leggi naturali è quello di fare un analogia con i concetti di hardware e software, le leggi della fisica corrispondo al software mentre gli stati fisici sono l hardware. Ho già espresso la mia opinione che le leggi della natura siano reali , verità oggettive dell universo, e che noi più che inventarle le scopriamo. Ma tutte le leggi fondamentali note hanno una forma matematica. Capire perchè le cose stanno così è una questione importante e sottile che richiede un indagine sulla natura della matematica . Ma prima devo risolvere la questione degli universali e necessari dell essere e del mondo naturale che mi ero prefissato.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2023, 18:57:27 PMAdaequatio rei et intellectus, non era forse così?
Corrispondenza (matematica certo) fra microcosmo e macrocosmo (la gnosi no?). La materia è vasta, ti vedo molto appassionato.

bhè l adaequatio si fonda sul principio di non contraddizione già formulato da Platone ancora prima che da Aristotele. Una cosa è oppure non è e in base alla corrispondenza reale di questo o di quello o si dirà il vero o si dirà il falso. Di certo c'è una corrispondenza matematica fra microcosmo e macrocosmo ma io cerco una corrispondenza fra la trascendenza universale dell essere
(come avevamo visto con le forme pure della percezione sensibile e le propietà a priori dell intelletto) e la trascendenza universale delle leggi naturali nella realtà fenomenica.

Una delle risposte la trovi in psicologia.
Eric Berne, ideatore dell'analisi transazionale,ha scritto un buon libro sul copione esistenziale e un altro sui giochi psicologici che lo portano avanti 
a)Ciao ..e poi?
b)A che gioco giochiamo

A mio modo di vedere, la miglior analisi della recita umana su questo pianeta: un discorso laico ben documentato.

Secondo Berne e le evidenze storiche e attuali, le persone e la specie nel suo complesso recitano la vita più che viverla liberamente e creativamente.
Fuggono dall'empatia, sono guardinghi nei confronti della simpatia e preferiscono relazioni sociali rituali e di gioco psicologico.
Secondo lui, l'80% della vita emotiva della gente, forse anche più, è gioco psicologico generalmente improduttivo quando non distruttivo.
Oltre a questo, io penso che le neuroscienze abbiano chiarito bene la preponderanza di amigdala e cervello rettiliano nell' emotività e affettività.
Infine,Coleman e colleghi hanno studiato e descritto bene la latitanza di intelligenza neocorticale nell'emotività e,parzialmente,nell'affettività.
Gli esseri umani non sembrano capaci di intelligenza emotiva e mostrano un'affettività ritualizzata e piuttosto limitata nei rapporti sociali.
Allora: psicologia, neuroscienze e studiosi dell'intelligenza emotiva concordano sull'analisi della situazione umana partendo da punti di vista diversi,danno delle risposte e propongono rimedi.
E qui, però, entrano in gioco, psicologico e non, interferenze e resistenze al cambiamento basate su interessi finanziari,economici,politici,militari,poteri forti visibili e invisibili,ecc...
Quindi lo status umano è obiettivamente "disperato" e senza uscita per quanto riguarda la specie e il pianeta, non per quanto riguarda gli individui: niente e nessuno vieta alle persone di porre mano a questi problemi risolvendoli, in parte almeno, sul piano interiore e su quello sociale.
Il fatto è che la stragrande maggioranza dell' umanità sembra preferire il convenzionale, il tradizionale, lo status quo rinunciando a un cambiamento significativo.
Assuefatta a quanto detto, dipendente, tendenzialmente subordinata e stranamente bisognosa di autorità, la gente "dorme" vivendo e vive dormendo come la Bella addormentata nel bosco.
Dorme aspettando un miracolo o una catastrofe, in realtà poi questi non arrivano mai se non in casi rarissimi! Ciò che arriva, invece, per tutti, è il....rigor mortis e ciò che la gente vive prima che arrivi non è certo quella che si potrebbe definire VITA PIENA, VIVA E CREATIVA.
TRISTE DA VEDERE E DA DIRE, FORSE SENZA RIMEDIO 
E "DIABOLICAMENTE" FUNZIONALE.

Citazione di: Pensarbene il 24 Febbraio 2023, 04:34:42 AMUna delle risposte la trovi in psicologia.

Ma ciò che dice Shakespeare può avere un significato ben più profondo.
Dove nessuna psicologia può giungere.

Occorre la filosofia.
Quella autentica, che si interroga sui presupposti del nostro conoscere, per valutarne la effettiva consistenza.

E allora occorre indagare cosa siano davvero gli attori e chi tu sia veramente.
E soprattutto, chi è il regista.

La "intelligenza emotiva" si realizza nell'arte, la prima delle quali è l'arte di vivere. Non è molto diffusa ed è fortemente contrastata, per il suo potenziale di liberazione, da chi ha interessi di dominio da difendere e perpetuare attraverso le tecniche di condizionamento e robottizzazione di cui la psicologia è il know-how a libro paga.

L'intelligenza emotiva nasce dal cervello umano prima che dall'arte, che ne è una conseguenza. L'intelligenza emotiva non è una prerogativa di homo sapiens ma la condividiamo con tutti gli uccelli e i mammiferi (potrebbe anche essere più estesa ma non ne abbiamo le prove). Ha una ragione di essere evolutiva perché aumenta il senso di appartenenza e la collaborazione intraspecifica. Inoltre permette un ventaglio di scelte esistenziali più ampio rispetto a quelle più deterministiche delle altre specie. L'intelligenza emotiva come tutto il snc è collegato con il corpo, per cui si può definire l'intelligenza sempre intelligenza incarnata. Questo in breve sulla intelligenza emotiva.

Citazione di: Pensarbene il 24 Febbraio 2023, 04:34:42 AMUna delle risposte la trovi in psicologia.
Eric Berne, ideatore dell'analisi transazionale,ha scritto un buon libro sul copione esistenziale e un altro sui giochi psicologici che lo portano avanti
a)Ciao ..e poi?
b)A che gioco giochiamo

A mio modo di vedere, la miglior analisi della recita umana su questo pianeta: un discorso laico ben documentato.

Secondo Berne e le evidenze storiche e attuali, le persone e la specie nel suo complesso recitano la vita più che viverla liberamente e creativamente.
Fuggono dall'empatia, sono guardinghi nei confronti della simpatia e preferiscono relazioni sociali rituali e di gioco psicologico.
Secondo lui, l'80% della vita emotiva della gente, forse anche più, è gioco psicologico generalmente improduttivo quando non distruttivo.
Oltre a questo, io penso che le neuroscienze abbiano chiarito bene la preponderanza di amigdala e cervello rettiliano nell' emotività e affettività.
Infine,Coleman e colleghi hanno studiato e descritto bene la latitanza di intelligenza neocorticale nell'emotività e,parzialmente,nell'affettività.
Gli esseri umani non sembrano capaci di intelligenza emotiva e mostrano un'affettività ritualizzata e piuttosto limitata nei rapporti sociali.
Allora: psicologia, neuroscienze e studiosi dell'intelligenza emotiva concordano sull'analisi della situazione umana partendo da punti di vista diversi,danno delle risposte e propongono rimedi.
E qui, però, entrano in gioco, psicologico e non, interferenze e resistenze al cambiamento basate su interessi finanziari,economici,politici,militari,poteri forti visibili e invisibili,ecc...
Quindi lo status umano è obiettivamente "disperato" e senza uscita per quanto riguarda la specie e il pianeta, non per quanto riguarda gli individui: niente e nessuno vieta alle persone di porre mano a questi problemi risolvendoli, in parte almeno, sul piano interiore e su quello sociale.
Il fatto è che la stragrande maggioranza dell' umanità sembra preferire il convenzionale, il tradizionale, lo status quo rinunciando a un cambiamento significativo.
Assuefatta a quanto detto, dipendente, tendenzialmente subordinata e stranamente bisognosa di autorità, la gente "dorme" vivendo e vive dormendo come la Bella addormentata nel bosco.
Dorme aspettando un miracolo o una catastrofe, in realtà poi questi non arrivano mai se non in casi rarissimi! Ciò che arriva, invece, per tutti, è il....rigor mortis e ciò che la gente vive prima che arrivi non è certo quella che si potrebbe definire VITA PIENA, VIVA E CREATIVA.
TRISTE DA VEDERE E DA DIRE, FORSE SENZA RIMEDIO
E "DIABOLICAMENTE" FUNZIONALE.

La psicologia e i fautori dell'intelligenza emotiva vogliono convincere a fare quello che dicono loro, Shakespeare no.

lo spazio/tempo è un elemento della struttura materiale del nostro universo. Se non avessimo avuto percezione del tempo non avremmo potuto organizzare gli eventi in una sequenza prima, durante e dopo, questo è il senso del tempo che noi abbiamo e che ci permettere di sopravvivere,   e  il  meccanismo della correlazione causale che secondo kant è una categoria dell intelletto (causa/effetto) nasce quando si ha la possibilità di costruire una relazione temporale. Ma il tempo che noi percepiamo non corrisponde al tempo che vige nelle distanze infinitesime di particelle subatomiche o nelle grandi distanze cosmiche o intorno a grandi masse come i buchi neri. Quando gli scienziati hanno osservato queste regioni si sono resi conto che il senso del tempo che noi abbiamo non risulta più adeguato e hanno dovuto costruirne un altro che incorporasse sì la percezione del tempo ma solo in riferimento all ambiente circostante dell essere vivente.
La nostra percezione sensoriale del tempo si è sviluppato in un certo modo per ragioni di sopravvivenza e deve avere origini molto lontane, in epoche molto precedenti alla comparsa dei mammiferi.

la facoltà intellettiva e sensibile che ci permette di organizzare gli eventi "prima, durante e dopo" nel tempo e nello spazio ha quindi un valore di sopravvivenza , essa è una correlazione fisica fra mondo esterno e mondo interno (vedo un sasso cadere, mi sposto, evito il sasso e sopravvivo) porta con sè una nozione di verità e correttezza dei dati ricevuti dal mondo esterno . l 'informazione che ricevo sulla traiettoria del sasso ha significato rilevante per la mia sopravvivenza. La sorgente dell informazione è puramente fisica ,il catalogare , strutturare e organizzare tali informazioni che vengono da "fuori" è puramente psicosensibile e in un ultima analisi, quindi, ancora fisico. ( noi siamo natura, natura fisica! non possiamo prescindere da questa dimensione) . Una volta trovato il primo anello, o primo collegamento tra nozioni fisiche e significato , il resto segue in modo ricorsivo; qualunque correlazione fisica che contribuisca all informazione rilevante per la sopravvivivenza dell organismo è anch'essa significativa. E così via in maniera ricorsiva. L'evoluzione si è evidentemente servita di tutto questo. La base che abbiamo per comprendere il mondo è la nostra informazione sul mondo , che è una correlazione , di cui ci serviamo fra noi e il mondo.
una teoria del mondo , per essere coerente, deve poter giustificare e dare conto dei modi in cui gli abitanti di quel mondo arrivano a quella visione , a quella lettura.

Credo invece che nessuno possa dare spiegazione della propria evoluzione, al massimo possono fare qualche similitudine e credere a quella.
Del tipo che siamo scimmie, ieri, e che siamo insetti, oggi.

Citazione di: green demetr il 27 Febbraio 2023, 11:04:38 AMCredo invece che nessuno possa dare spiegazione della propria evoluzione, al massimo possono fare qualche similitudine e credere a quella.
Del tipo che siamo scimmie, ieri, e che siamo insetti, oggi.

Mi servo di forme di vita molto semplici per raccontare e sviluppare i miei studi, ad es. una mosca o ancora meglio un batterio. Il problema che mi si presenta è anzitutto la complessità e la quantità di informazioni  significative introdotte dall evoluzione genetica  dall ambiente dell organismo.
Si potrebbe pensare che la quantità di informazione che si trova in un dna, o meglio , in un genoma, aumenti con la complessità evolutiva della specie . Ma non è così. il Dna è come un programma al computer e come ben sanno i progammatori non sempre un programma lungo è migliore di uno più breve. Al contrerio, l arte di programmare consiste nell effettuare il minor numero di operazioni possibili per ottenere lo stesso risultato . Il comportamento di un essere vivente , però, non è scritto necessariamente nei suoi geni . Se esaminiamo il comportamento di alcuni insetti come le api, le formiche, le termiti e le prendiamo singolarmente notiamo che una singola formica ha un sitema nervoso composto da appena cento mila neuroni contro i dieci miliardi di neuroni in un cervello umano. Ma non di meno sono capaci di creare strutture sociali molto complesse . Formicai e nidi di termiti sono enormemente più complessi di quanto ogni singolo insetto possa concepire. Gli scienziati definiscono questo comportamento come "emergente e collettivo" . Emergente perchè si verifica spontaneamente e collettivo perchè nasce dalla presenza di molti insetti. Un comportamento di questo tipo sicuramente non è scritto nei geni della formica . Da dove nasce quindi? la risposta è deludente; non lo so.
Non so nemmeno con certezza in che modo i neuroni trasmettono le loro informazioni, se l'informazione si propaga in modo digitale , cioè rappresentabili sotto forma di bit come avviene nei computer o di tipo analogico , cioè costituito da impulsi elettrici di intensità variabile, come avviene nelle trasmissioni radio. Il fisico Roger Penrose sostenne che la propagazione degli impulsi elettrici nel cervello potrebbe seguire leggi fisiche ancora sconosciute.
informazione, messaggi, codifica e decodifica non vengono propiamente dalle scienze naturali ma da una disciplina nota come "teoria delle comunicazioni" e  ci si trova quindi in una contraddizione, abbiamo bisogno di applicare i concetti derivati da attività umane (comunicazione,senso,contesto, semantica)dotate di uno scopo, ai processi biologici,che si presentano senza dubbio come se ne avessero uno, ma di fatto non lo hanno (o almeno così si ritiene). Quindi l'esercizio di proiettare sulla natura categorie e concetti tratti dal mondo delle vicende umane, come se fossero pertinenti alla natura stessa, è indubbiamente pericoloso. Eppure, in fin dei conti gli esseri umani sono anch'essi prodotti della natura, e allora,  a qualche livello, la tendenza a un fine deve nascere dalla natura, e quindi deve essere insita in essa. é possibile che la finalità sia una propietà intrinseca della natura, fino al livello cellulare o addirittura subcellulare? non c'è accordo sulle risposte a simili domande. Questi ed altri sono i problemi in cui ci si imabatte quando si cerca una correlazione fra fisica e essere vivente . Come ha fatto la natura a organizzarsi  in modo da ottenere un sistema di elaborazione di codifica e decodifica delle informazioni?

Citazione di: Alberto Knox il 27 Febbraio 2023, 14:31:29 PMMi servo di forme di vita molto semplici per raccontare e sviluppare i miei studi, ad es. una mosca o ancora meglio un batterio. Il problema che mi si presenta è anzitutto la complessità e la quantità di informazioni  significative introdotte dall evoluzione genetica  dall ambiente dell organismo.
Si potrebbe pensare che la quantità di informazione che si trova in un dna, o meglio , in un genoma, aumenti con la complessità evolutiva della specie . Ma non è così. il Dna è come un programma al computer e come ben sanno i progammatori non sempre un programma lungo è migliore di uno più breve. Al contrerio, l arte di programmare consiste nell effettuare il minor numero di operazioni possibili per ottenere lo stesso risultato . Il comportamento di un essere vivente , però, non è scritto necessariamente nei suoi geni . Se esaminiamo il comportamento di alcuni insetti come le api, le formiche, le termiti e le prendiamo singolarmente notiamo che una singola formica ha un sitema nervoso composto da appena cento mila neuroni contro i dieci miliardi di neuroni in un cervello umano. Ma non di meno sono capaci di creare strutture sociali molto complesse . Formicai e nidi di termiti sono enormemente più complessi di quanto ogni singolo insetto possa concepire. Gli scienziati definiscono questo comportamento come "emergente e collettivo" . Emergente perchè si verifica spontaneamente e collettivo perchè nasce dalla presenza di molti insetti. Un comportamento di questo tipo sicuramente non è scritto nei geni della formica . Da dove nasce quindi? la risposta è deludente; non lo so.
Non so nemmeno con certezza in che modo i neuroni trasmettono le loro informazioni, se l'informazione si propaga in modo digitale , cioè rappresentabili sotto forma di bit come avviene nei computer o di tipo analogico , cioè costituito da impulsi elettrici di intensità variabile, come avviene nelle trasmissioni radio. Il fisico Roger Penrose sostenne che la propagazione degli impulsi elettrici nel cervello potrebbe seguire leggi fisiche ancora sconosciute.
informazione, messaggi, codifica e decodifica non vengono propiamente dalle scienze naturali ma da una disciplina nota come "teoria delle comunicazioni" e  ci si trova quindi in una contraddizione, abbiamo bisogno di applicare i concetti derivati da attività umane (comunicazione,senso,contesto, semantica)dotate di uno scopo, ai processi biologici,che si presentano senza dubbio come se ne avessero uno, ma di fatto non lo hanno (o almeno così si ritiene). Quindi l'esercizio di proiettare sulla natura categorie e concetti tratti dal mondo delle vicende umane, come se fossero pertinenti alla natura stessa, è indubbiamente pericoloso. Eppure, in fin dei conti gli esseri umani sono anch'essi prodotti della natura, e allora,  a qualche livello, la tendenza a un fine deve nascere dalla natura, e quindi deve essere insita in essa. é possibile che la finalità sia una propietà intrinseca della natura, fino al livello cellulare o addirittura subcellulare? non c'è accordo sulle risposte a simili domande. Questi ed altri sono i problemi in cui ci si imabatte quando si cerca una correlazione fra fisica e essere vivente . Come ha fatto la natura a organizzarsi  in modo da ottenere un sistema di elaborazione di codifica e decodifica delle informazioni?

Guarda sono anche programmatore, e quindi so benissimo che qualsiasi informazione ricercata dipende dall'algoritmo scelto.
Mettere nell'algoritmo la funzione di "emergenzialità" è ridicolo, infatti non spiega assolutamente niente.
Al massimo quella parola (nome del campo) spiega con un calcolo statistico il livello di complessità (ossia di calcolabilità), spacciato con una metafora ridicola. Ma sono sicuro che la scienza di questa metafora negli anni, spero per loro, ci daranno qualcosa di poeticamente più interessante: per ora siamo al fatto che noi siamo come delle api...
E' ridicolo anche matematicamente, vatti a rileggere le leggi dell'entropia: i mondi, micro-macro sono totalmente assimetrici.
Il pensiero non potrà mai essere misurabile in quanto nasce già incommensurabile.
L'evidenza dell'"io penso" non può essere dimostrata.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 14:22:22 PMMi pare sia diffuso il convincimento di una sostanziale differenza tra realtà e verità.

Perché mentre con realtà si intende ciò che c'è, con verità si indica invece un accordo.

Cioè è vero ciò che si accorda con altro. Questo altro può essere un principio, una idea, un qualcosa.

È perciò l'altro a legittimare il vero.
Se scrivo 2 + 2 = 4, scrivo il vero perché il significato dei segni (2, 4, +, =) concordano con il mio scritto.

Viceversa è falso ciò che è in disaccordo con altro. Ed è falso finché l'altro è considerato vero.

Questo modo di intendere la verità è a mio parere di gran lunga il più scontato.
Tuttavia è importante secondo me considerare come questa verità non sussista da se medesima.

Cioè questa verità è tale solo finché riesce a negare ogni possibile falsità contraria.
Vi è bisogno della falsità affinché vi sia verità.

Potremmo ora chiederci se la realtà possa a sua volta essere vera o falsa.

Ma cosa significa una realtà falsa?
Non è certo la realtà in se stessa ad essere falsa. Semmai la falsità è il suo non accordo con altro, considerato vero, non quella realtà di per se stessa!

Se scrivo 2+2=5 la falsità è il suo non accordo con il significato ( vero) dei segni usati.
Ma non è falso lo scritto di per sé stesso!

Se mi dicono:"Sta piovendo", e guardando vedo che non cade una goccia, quella frase è falsa perché in disaccordo con il mio vedere. Ma la frase in se stessa non è falsa, perché semplicemente è quello che è.

Non può essere falso ciò che è per il solo fatto di esserci.
Di modo che la realtà è vera per definizione.

E se la realtà è necessariamente vera...
io sono la Verità.

Il fatto che la verità sia un accordo è che ciò che sostengo anch'io. 
Ciò che è vero deve ricevere una CONvalida attraverso almeno un'altra fonte (possono essere anche due strumenti della stessa persona come logica e percezione)

Il resto per ora non l'ho ben compreso.

Citazione di: Myškin il 09 Ottobre 2023, 19:29:03 PMIl fatto che la verità sia un accordo è che ciò che sostengo anch'io.
Ciò che è vero deve ricevere una CONvalida attraverso almeno un'altra fonte (possono essere anche due strumenti della stessa persona come logica e percezione)

Il resto per ora non l'ho ben compreso.

Se vi è accordo, vi è verità.
Ma quanto è vero ciò che è vero?

La sua verità deriva da altro con cui è in accordo.
È perciò quell'altro, la sua verità, a fare in modo che questo sia vero.

Vi è perciò un continuo rimando.

Ma vi è pure un aspetto che può passare inosservato.

Perché potrebbe sembrare che la verità sia solo questione della esistenza di una affermazione, cioè l'affermazione che ci sia un accordo.

Mentre il vero è invece in sostanza una negazione...

Perché la verità, per rimanere tale, necessita della continua negazione di ogni possibile falsità contraria.
Nella esistenza, la verità deve necessariamente negare ogni possibilità contraria che la renderebbe falsa.

Non è un discorso di lana caprina.
Perché se lo si tiene presente, è possibile avvertire il limite del pensiero razionale.
E se lì si resiste, sul limite, senza ripiegare incuranti, vi è la possibilità di intuire come la Verità non necessiti di alcuna falsità possibile da negare.

La Verità basta a se stessa.

Verità = Negazione della negazione

È importante a mio avviso considerare che la Verità è lo stesso Essere.
Difatti essere è esser vero.

La verità dell'essere non dipende da altro che non se stessa.
Essere = Verità

Non necessitando di alcun accordo con altro, la Verità non c'è.
Perché il vero, nell'esserci cioè nella esistenza, c'è in quanto accordo con altro.

Per cui, per l'esistenza, la Verità è Nulla.
Dio = Verità = Nulla

Ma allora di che parliamo?

Parliamo dell'amato.

Di ciò che amiamo veramente.

Dell'amore e della morte.
La morte, che mi interroga con lo sguardo della Medusa.
Chi, cosa amo e sempre amerò?

Ecco il Nulla!
Il Nulla, che attraverso l'amore diventa fonte di infinite possibilità.

Citazione di: bobmax il 10 Ottobre 2023, 05:02:14 AMÈ importante a mio avviso considerare che la Verità è lo stesso Essere.
Difatti essere è esser vero.

La verità dell'essere non dipende da altro che non se stessa.
Essere = Verità

Non necessitando di alcun accordo con altro, la Verità non c'è.
Perché il vero, nell'esserci cioè nella esistenza, c'è in quanto accordo con altro.

Per cui, per l'esistenza, la Verità è Nulla.
Dio = Verità = Nulla

Ma allora di che parliamo?

Parliamo dell'amato.

Di ciò che amiamo veramente.

Dell'amore e della morte.
La morte, che mi interroga con lo sguardo della Medusa.
Chi, cosa amo e sempre amerò?

Ecco il Nulla!
Il Nulla, che attraverso l'amore diventa fonte di infinite possibilità.

Questa estate mi sono portato avanti con Hegel. Appena trovo tempo, perchè frattanto mi è arrivata un altra batosta, ne darò sintesi sul thread(3d) apposito.

Forse più che il nulla è l'impossibilità ad essere, quello che realmente si è.
Infatti ciò che normalmente viene detto io è il soggetto, quel fascio di percezioni e apercezioni di kantiana memoria. Questo fascio è totalmente asimmetrico rispetto all'io-penso.

Lo dico a parole mie, ciò che chiamo io è totalmente tangente rispetto allo spazio e tempo del qui e ora, nessuno riesce a dominare il tempo.
Da qui nasce l'orrore della violenza, del volore essere almeno soggetto.
Di solito a spese di qualcuno, qualcosa.
In primis come linguaggio, l'estrema tangenzialità di cui parla Hegel.

In fin dei conti quello che sui banchi di scuola viene chiamata sintesi è in realtà quello che tu chiami bobmax possibilità infinita, e che io invece chiamo fantasia, chimera, se non proprio delirio.

Il nulla porta al nulla, è nichilisticamente ciò che porta nella polvere.

L'io penso invece porta verso territori metafisici di cui questo 3d sarebbe solo il pre-ambolo.

Citazione di: Myškin il 09 Ottobre 2023, 19:29:03 PMIl fatto che la verità sia un accordo è che ciò che sostengo anch'io.
Ciò che è vero deve ricevere una CONvalida attraverso almeno un'altra fonte (possono essere anche due strumenti della stessa persona come logica e percezione)

Il resto per ora non l'ho ben compreso.

Ciao Myskin, benvenuto nel forum.

Vorrei aggiungere, visto che il Nulla suscita comprensibilmente apprensione e rigetto, che comunque volenti o nolenti il Nulla lo si deve affrontare.

Ma qui vi è una bella confusione, dovuta probabilmente all'orrore! Che impedisce di riflettere.
Così si confonde il nulla valoriale, che è il nichilismo, con il Nulla = Dio.

Il discrimine è netto.
E la scelta, che è per l'eternità, tocca proprio a te farla. Ed è l'unica libertà che davvero hai (il libero arbitrio individuale è una illusione).

Cosa scegli?
Dio o il nulla nichilistico?

Dio, per esistere ha bisogno di te.
Senza di te Dio resta il Nulla/Essere.

Difatti tu sei il figlio unigenito. Perché ci sei solo tu e Dio.

E ci sei, finché sei figlio.
Quando smetterai di esserci tornerai a essere ciò che sei sempre stato: il Padre.

Citazione di: daniele22 il 10 Ottobre 2023, 07:56:10 AMCiao Myskin, benvenuto nel forum.

In termini colloquiali quel che penso è che la verità corrisponda ad una pretesa nei confronti della realtà pur facendone parte. Corrisponde, come mi sembra tu voglia dire, ad una pretesa che per realizzarsi deve essere accettata. La sua negazione sarebbe a sua volta una pretesa che deve essere accettata. Si tratterebbe infine di un modo attraverso il quale si manifesta la realtà. Un saluto

Grazie del benvenuto
Questo pensiero, espresso bene e brevemente mi sta dando molto da pensare. Non sono sicuro di averlo compreso del tutto, però mi porta a pensare principalmente che tra noi e la realtà c'è necessaria distanza, cioè siamo diversi e la realtà è il luogo dell'Altro, di ciò che ci è estraneo.
Attraverso l'estraneo ricavo la mia percezione individuale.
Visto che siamo in "due", la verità deve avere a che fare con questo rapporto. Ciò che è vero deve per me corrispondere nella realtà. Formulo una teoria e mi aspetto che sia evidente nel mondo.
Ma ci sono questioni interiori che pur sempre possono ricevere la coerenza (o verità), e la coerenza un solo strumento non può darsela da solo, come la logica non può dirsi "logica".

Proprio perché la verità o la falsità sono determinati dall'essere divisi con la realtà, dal rapporto duplice, la verità appartiene all'uomo, non alla realtà, che non vuol dire sia falsa ma che la verità è una questione umana.

Citazione di: Myškin il 10 Ottobre 2023, 13:08:25 PMla verità è una questione umana.

Ciao Myskin e benvenuto.

Se si pretende di poter mettere la verità per iscritto allora è certamente cosa umana, essendo la scrittura, e in generale l'uso dei simboli,  cosa nostra. Questo dovrebbe essere evidente.
Ma come ha fatto allora nel tempo la tecnologia della scrittura a divenire veicolo di verità?
Che sia preghiera, che sia formula magica, o che sia equazione, sembra che a questi scritti la realtà non resti indifferente.
Ma ciò che non resta indifferente ad essi in effetti è il nostro rapporto con la realtà.
Ma perchè i prodotti del nostro rapporto con la realtà  possano assurgere a miglior sorte, fino a potersi scambiare con la realtà, bisogna prima che promuoviamo noi stessi, e promuovere la scrittura, che è una tecnologia divenuta talmente parte di noi da non essere più considerata tale, è un modo di autopromuoverci.
Fino a un certo punto questa è un'operazione innocente... finché non diventa un ossessione.
E' cos' che il paradiso diventa inferno, non essendo fisicamente separati, ma temporalmente.
Quando ciò succede l'unico modo per uscire dall'inferno è smascherare il paradiso.

Se non c'è paradiso allora non c'è inferno, e ci si sveglia dall'incubo.
Sarà infatti capitato a tutti di riuscire a svegliarsi da un incubo negandone  la realtà.
Parimenti quando il nostro rapporto con la realtà crea un attrito insostenibile non resta che tirarsi fuori da un mondo creduto come vero, cioè come coincidente con la realtà, consapevoli però che di questo mondo non si può fare a meno, perchè farne a meno significherebbe interrompere il rapporto con la realtà.
L'operazione di verità è quella che rende questo indispensabile mondo un inconsapevole succedaneo della realtà.
E' un mondo però dal quale, se necessario, ci si può svegliare, ma per ritrovarsi in un nuovo mondo di sostanza pari .
La sostanza è sempre quella dei sogni, ma fra essi ci sarà sempre un sogno così ''reale'' da non poter essere considerato tale.
Un sogno dal quale più difficilmente ci si sveglia , un sogno vitale.

Come scrive Maral in una discussione del 2016 su  questo forum: ''Che cos'è la verità?'', ''Vero è qui il negativo di ciò che  si nasconde e la verità sta nel nudo apparire delle cose, nel loro darsi spontaneo in superficie, senza maschere a sovrapporsi.''Le maschere io dico potrebbero sempre esserci, ma non sempre apparire.
A riprova di ciò a volte sono apparse, e presumibilmente continueranno ad essere prodotte in incognito come poi ad apparire in seguito.
Le maschere sono funzionali alla rappresentazione della realtà, e finché questa rappresentazione c'è, sotto una maschera se ne trova un altra.
Quando assistiamo ad una rappresentazione teatrale, essa , per quanto abile sia l'autore e gli attori, non potrebbe mai funzionare se noi non avessimo la capacità di prestar momentanea fede ad essa, e questo momento può essere, fuor di teatro, lungo una vita.
E' la capacità di credere che ci rende Uomini, e la capacità di ricrederci che fa apparire sotto la maschera della fede, la nostra umanità.

Vale la pena ripescare la discussione aperta da Maral, uno dei migliori esponenti di questo forum.

Realtà e verità sono lo stesso gatto che si morde la coda, perché "realtà" è concettuale quanto "verità".

La realtà è ciò che razionalmente intendiamo come uno stato di cose vere di cui la verità è la certificazione. Ma questo ragionamento circolare vale solo in un contesto antropico (Protagora) mentre per altre esperienze senzienti potrebbe essere tutto differente.

Posto che l'unica conferma della veridicità della realtà ci può venire da soggetti umani, dobbiamo limitare il tutto all'ambito relativo della nostra specie. Ciò non è negazione di quei concetti applicativi, ma solo della loro pretesa "metafisica" di universalità. 

Citazione di: Myškin il 10 Ottobre 2023, 13:08:25 PMGrazie del benvenuto
Questo pensiero, espresso bene e brevemente mi sta dando molto da pensare. Non sono sicuro di averlo compreso del tutto, però mi porta a pensare principalmente che tra noi e la realtà c'è necessaria distanza, cioè siamo diversi e la realtà è il luogo dell'Altro, di ciò che ci è estraneo.
Attraverso l'estraneo ricavo la mia percezione individuale.
Visto che siamo in "due", la verità deve avere a che fare con questo rapporto. Ciò che è vero deve per me corrispondere nella realtà. Formulo una teoria e mi aspetto che sia evidente nel mondo.
Ma ci sono questioni interiori che pur sempre possono ricevere la coerenza (o verità), e la coerenza un solo strumento non può darsela da solo, come la logica non può dirsi "logica".

Proprio perché la verità o la falsità sono determinati dall'essere divisi con la realtà, dal rapporto duplice, la verità appartiene all'uomo, non alla realtà, che non vuol dire sia falsa ma che la verità è una questione umana.

.

Citazione di: daniele22 il 10 Ottobre 2023, 20:17:45 PM.

Grazie per l'apprezzamento. La parte del pensiero evidenziata non mi è chiara. Che  noi si percepisca di essere separati da "altro" penso sia incontestabile anche se a volte si dice che facciamo parte di un tutto. Personalmente mi è capitato qualche volta di percepire questa cosa, ma proprio qualche volta.

Sosterresti quindi che la realtà è il luogo dell'altro. Per come hai impostato il pensiero si potrebbe anche dire che la realtà si rappresenti pure come il luogo delle immagini. Immagini che vengono recepite dai cinque sensi, i quali ti indicano inequivocabilmente che tale realtà è anche dentro di te. Premesso quindi che la percezione che hai di te si comporrebbe elaborando le immagini (la storia delle immagini) in cui ti trovi costantemente invaso, se ne dovrebbe dedurre che non solamente "l'estraneo" sarebbe implicato a formare tale percezione.

Tornando nel merito della verità, all'interno di questo insieme costituito dall "altro da te" esistono tra altre cose pure gli umani col loro linguaggio. I sostantivi verità o falsità sono sicuramente umani e rifletterebbero una pretensione al futuro che rivela un certo qual desiderio di controllo sul tempo, rivela quindi una finalità. Questo accade sia quando studi le verità scritte nei manuali, sia quando vuoi sapere la verità circa dove possa trovarsi un panettiere, sia quando componi una teoria con pretese di verità. Ma pure altri animali non parlanti mostrano più o meno pronunciata questa pretensione ad un controllo sul tempo. La verità, quindi, non sarebbe una vicenda prettamente umana. Un saluto

In realtà anche per altri animali esiste una verità perché esiste appunto un linguaggio. Però molte risposte su di loro mi sono precluse, anche se considero abbiano una coscienza. La loro verità è probabilmente istintiva, la nostra può essere sia così sia riflessiva ecc.

Ho un mio pensiero sulla discussione Io/Altro, però ne sto scrivendo in un saggio ed è ancora in composizione. 
Comunque la realtà è interpretata da noi prima di riceverla consciamente. Siamo noi a darle forma. La percezione di me avviene proprio perché sono io a dare quella forma alla realtà e a separarmene. E' come una "creazione", potrei dire. Ciò che creo non posso essere io. Se la realtà (le immagini) la creo, pur con delle regole che allo stesso tempo diano un significato oggettivo (il più possibile), come un sogno per certi versi ma diversamente per altri, sono certo che non mi possa appartenere.

Sarebbe un discorso molto lungo da affrontare e spero che un minimo mi sia fatto capire. 

Citazione di: Myškin il 10 Ottobre 2023, 20:43:48 PMIn realtà anche per altri animali esiste una verità perché esiste appunto un linguaggio. Però molte risposte su di loro mi sono precluse, anche se considero abbiano una coscienza. La loro verità è probabilmente istintiva, la nostra può essere sia così sia riflessiva ecc.

Ho un mio pensiero sulla discussione Io/Altro, però ne sto scrivendo in un saggio ed è ancora in composizione.
Comunque la realtà è interpretata da noi prima di riceverla consciamente. Siamo noi a darle forma. La percezione di me avviene proprio perché sono io a dare quella forma alla realtà e a separarmene. E' come una "creazione", potrei dire. Ciò che creo non posso essere io. Se la realtà (le immagini) la creo, pur con delle regole che allo stesso tempo diano un significato oggettivo (il più possibile), come un sogno per certi versi ma diversamente per altri, sono certo che non mi possa appartenere.

Sarebbe un discorso molto lungo da affrontare e spero che un minimo mi sia fatto capire.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2023, 19:49:59 PMRealtà e verità sono lo stesso gatto che si morde la coda, perché "realtà" è concettuale quanto "verità".

La realtà è ciò che razionalmente intendiamo come uno stato di cose vere di cui la verità è la certificazione. Ma questo ragionamento circolare vale solo in un contesto antropico (Protagora) mentre per altre esperienze senzienti potrebbe essere tutto differente.

Posto che l'unica conferma della veridicità della realtà ci può venire da soggetti umani, dobbiamo limitare il tutto all'ambito relativo della nostra specie. Ciò non è negazione di quei concetti applicativi, ma solo della loro pretesa "metafisica" di universalità.

Hai ragione. Bisognerebbe provare a distinguere, quindi propongo la seguente distinzione:
1.Realtà è ciò che è, ma non appare.
2.Verità è ciò che appare, ma non è.

Dare esistenza ad una realtà che si può solo indurre è un operazione metafisica, ma la mia personale metafisica finisce più o meno qui. La metafisica quando ci vuole ci vuole, perchè comunque senza non vi sarebbe fisica, essendo la fisica meta-metafisica.

Fino a un certo punto ciò che appare ci è parso potesse autocertificarsi con patente di evidenza, e perciò esser vero.
Ma nel momento in cui la percezione ha perso il monopolio delle certificazioni di verità, tutto ciò è saltato, per quanto ancora conviva con noi.
Poi, un pò per cavillare, non è tanto che la conferma di veridicità può venirci solo da soggetti umani, ma è la condivisione dei meccanismi di verifica a qualificarci come umani.
Voglio dire che anche se a prima vista ci riconosciamo per la forma, ciò che ci affratella è una condivisione a livello meno superficiale, e che nonostante la diversa forma a volte ci accomuna agli altri esseri viventi.
Se esseri con evoluzione indipendente condividono qualcosa deve ''esserci'' una realtà comune con la quale interagiscono.
Esseri viventi diversi interagiscono con qualcosa in modo confrontabile che fà sospettare questo qualcosa esser comune.
Certo, quando usciamo dall'evidenza, i meccanismi di certificazione appaiono di una pignoleria artefatta, e infatti lo sono artefatti, sempre, compresa la certificazione evidenziale, anche se ciò non è evidente.

Metafisico è pure il concetto classico di verità  come a-letheia ripreso da Maral, che trae la verità dell'oscurità di ignoranza e ci pone di fronte ad una realtà da disvelare e rivelare, nel duplice ambiguo luogo semantico di togliere e aggiungere significato al segno in cui la realtà ci appare vera. 

Che esista qualcosa aldilà della nostra percezione è esperienza interattiva del vivente senziente, ma che si possa togliere l'ultimo velo di Maia è hybris metafisica e la modernità è il luogo della consapevolezza di tale missione impossibile che ha imposto alla metafisica stessa una svolta epocale laddove nessun dio ci potrà salvare.

Tornando al mito, tolto l'ultimo velo di Maia, ciò che appare è il nulla, ma la vita non si nutre di nulla e pertanto deve proseguire la sua opera facendo a meno dell'utopia kantiana di una realtà-verità assoluta, ultrafenomenica.

e se Maya fosse la realtà ?
Se gli esseri umani fossero veramente  quello che sembrano essere?
Se la Terra fosse davvero solo quello che appare essere?
Se l'apparente e tutto ciò che per noi è reale fosse davvero così?
Se non ci fosse nessuna realtà....veramente tale, nessun velo da togliere (anche perchè i veli sono trasparenti)ma soprattutto nessun Nulla dietro?
Qualcuno ci guarda e sorride...sorride e pensa:"chissà quando capiranno?"

È il simplex sigillum veri che ci è negato dal momento in cui siamo usciti dallo stato di natura e verso cui, di fronte ai nostri (mis)fatti proviamo una struggente nostalgia. La stessa che provava Nietzsche quando parlava dell'amore dei greci per la superficie. Ma poi lui stesso fissò troppo a lungo l'abisso finché l'abisso non iniziò a fissarlo traendolo a sè. La fine è nota.

Il nostro fato evolutivo non contempla la semplicità dello stato di natura e un coerente amor fati implica il farsi carico del fardello che abbiamo accumulato. Ha ragione bob quando individua nell'etica la chiave di volta della verità, una volta che si decide di scendere nelle profondità di Maya, turbando l'ordine dello stato di natura laddove ciò che appare, è. 

io direi di lasciare la nostra animalitá e istintualità libere di essere e di godere mettendo paletti di valori.
Sessualitá e aggressività umane devono essere libere prima di tutto a livello inconscio nei sogni e nelle fantasie, nei desideri e in quelli che Bion chiama "elementi Beta".
Poi ,i valori sono utili a livello di espressione e azione: ad esempio, se io considero il rispetto fisico e mentale  dell'altro, non andrò mai oltre quei limiti con lui!
I valori sono utili per questo, non sono scale trascendenti o, al contrario, solo parole.

Citazione di: daniele22 il 11 Ottobre 2023, 20:08:08 PM

Vero è il fenomeno. Ad essere potenzialmente fallaci sono le spiegazioni volte a giustificarlo. Eppure la pretesa di verità, o della ragione se vogliamo tenerci un po' più in basso, sta tutta in tali spiegazioni. Cosa giustifica quindi tutta questa guerra di opinioni che ambiscono ad ottenere ragione o verità e che mai la trovano se non per mezzo di una politica imposta dai governi? O per tramite di atti di potenza o prepotenza nella vita di ogni giorno? Ci si deve rassegnare a che questo sia il limite invalicabile della nostra tanto osannata razionalità ed intelligenza? 

Chiaro e lineare il tuo discorso, da cui inevitabile allora sorge la domanda...ma da dove salta fuori questa storia della verità?
Iniziamo col dire che ciò che induciamo dai fenomeni diventa causa delle nostre azioni e che la ''qualità'' di queste azioni dipende dal valore che diamo alle nostre induzioni, e da quanta fiducia vi poniamo, posto che il dubbio è nemico dell'azione.
 Quindi due variabili continue,  fiducia e valore, che hanno ai loro estremi fede e verità, e questi estremi sono stati i migliori amici dell'azione fino a questo punto della nostra storia.
 e se ciò non garantisce un azione virtuosa, garantisce però un azione convinta, che potrà avere pieno successo o pieno insuccesso.

L'equivalente in campo scientifico è un esperimento ben condotto, portato alle sue estreme conseguenze, e inoltre ripetuto da soggetti diversi che condividono fedi e verità, perchè non è che un solo evento sfavorevole basta a far vacillare una fede.
 In sostanza si impara meglio dai propri errori quanto più siamo convinti nel nostro errare.
 Non è una condizione ideale questa, quindi sarebbe bene superare questo limite, sbagliando attraverso esperimenti mentali, non cruenti, che non comportino tragedie che appesantiscano la nostra coscienza e ingombrino la nostra storia.
Fare un salto di qualità, di modo che il sano dubbio accompagni il nostro agire senza esservi di ostacolo.
Riuscire un giorno a vivere il nostro ''mondo'' pienamente , pur sapendo che è virtuale, in quanto prodotto da una interazione col reale, e quindi non reale.
Non fare drammi quando si pone l'esigenza di aggiornare quel mondo, a causa del progredire della interazione con la realtà.
Compatire quegli amici che ti avvertono che così finirai dritto in un burrone.
Insomma, divenire superuomini, anche se non sò se FN intendeva questo con superuomo.
C'è comunque un qualcosa da superare e quando questo superamento avverrà la verità, e le varie fedi, ne faranno le spese, e quando ciò avverrà gli renderemo i giusti onori, perchè hanno combattuto al nostro fianco la battaglia della vita.
E penso che siamo su quella strada perchè fedi e verità non sono più così indiscusse, perdendo qualche colpo, come colleghi vicini alla pensione, da cui molto abbiamo imparato nel mestiere di vivere.
Ma si poteva fare anche meglio. Proviamoci.
Smettiamo di piagnucolare gridando al nichilismo e rimbocchiamoci le maniche.

Citazione di: daniele22 il 11 Ottobre 2023, 20:08:08 PM

Vero è il fenomeno. Ad essere potenzialmente fallaci sono le spiegazioni volte a giustificarlo. Eppure la pretesa di verità, o della ragione se vogliamo tenerci un po' più in basso, sta tutta in tali spiegazioni. Cosa giustifica quindi tutta questa guerra di opinioni che ambiscono ad ottenere ragione o verità e che mai la trovano se non per mezzo di una politica imposta dai governi? O per tramite di atti di potenza o prepotenza nella vita di ogni giorno? Ci si deve rassegnare a che questo sia il limite invalicabile della nostra tanto osannata razionalità ed intelligenza? È già stato decretato un dimostrato limite gnoseologico al riguardo? Non mi risulta ... i patafisici, movimento a vocazione minoritaria che se ne frega alla grande di molte cose, tali illustrissime menti appunto dicono di no. E allora?... e allora fintanto non sia noto il presupposto delle pretese ad aver ragione ci troveremmo senz'ombra di dubbio appoggiati su di un piedistallo dai piedi di argilla ... Etica? C'hai voglia a dire che Biden, o Putin, o Totò Riina siano delle ... ah ah ah aaah!! Ma allora così è facile!

Vero è il fenomeno, ossia l'apparire dell'interazione tra le cose nel loro divenire. La sua essenza è l'azione e non le cose che lo compongono. E l'azione non appare ai nostri sensi; è un fatto notevole questo perché è indubbio che noi gli si conferisca testimonianza del reale ancor più che alle cose sensibili. E' un inganno!! ingannano taluni. E però sguainiamo a spada tratta ..aspetta che mi scanso, che la nostra conoscenza sia fondata dall'indagine sensoriale ... gandi menti, beh .. complimenti. E allora? Allora ho da fare, se qualcuno si sentisse di commentare, aggiungere, contestare o protestare dica pure qualcosa. E badate ben che se non lo faceste!!! ... almeno uno lo faccia e salva tutti ... potrei tacciarvi poi di dogmatismo negativo, la mia ultima rocambolesca invenzione eh eh eh... anche se certamente non ve ne fregherebbe un cazzo e fareste senz'altro bene. Un saluto

Sguainare a spada tratta? Che caduta di pathos!! Gandi menti? Altra caduta ortografica. Non ci siamo, non ci siamo

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2023, 21:48:49 PMChiaro e lineare il tuo discorso, da cui inevitabile allora sorge la domanda...ma da dove salta fuori questa storia della verità?
Iniziamo col dire che ciò che induciamo dai fenomeni diventa causa delle nostre azioni e che la ''qualità'' di queste azioni dipende dal valore che diamo alle nostre induzioni, e da quanta fiducia vi poniamo, posto che il dubbio è nemico dell'azione.
 Quindi due variabili continue,  fiducia e valore, che hanno ai loro estremi fede e verità, e questi estremi sono stati i migliori amici dell'azione fino a questo punto della nostra storia.
 e se ciò non garantisce un azione virtuosa, garantisce però un azione convinta, che potrà avere pieno successo o pieno insuccesso.

L'equivalente in campo scientifico è un esperimento ben condotto, portato alle sue estreme conseguenze, e inoltre ripetuto da soggetti diversi che condividono fedi e verità, perchè non è che un solo evento sfavorevole basta a far vacillare una fede.
 In sostanza si impara meglio dai propri errori quanto più siamo convinti nel nostro errare.
 Non è una condizione ideale questa, quindi sarebbe bene superare questo limite, sbagliando attraverso esperimenti mentali, non cruenti, che non comportino tragedie che appesantiscano la nostra coscienza e ingombrino la nostra storia.
Fare un salto di qualità, di modo che il sano dubbio accompagni il nostro agire senza esservi di ostacolo.
Riuscire un giorno a vivere il nostro ''mondo'' pienamente , pur sapendo che è virtuale, in quanto prodotto da una interazione col reale, e quindi non reale.
Non fare drammi quando si pone l'esigenza di aggiornare quel mondo, a causa del progredire della interazione con la realtà.
Compatire quegli amici che ti avvertono che così finirai dritto in un burrone.
Insomma, divenire superuomini, anche se non sò se FN intendeva questo con superuomo.
C'è comunque un qualcosa da superare e quando questo superamento avverrà la verità, e le varie fedi, ne faranno le spese, e quando ciò avverrà gli renderemo i giusti onori, perchè hanno combattuto al nostro fianco la battaglia della vita.
E penso che siamo su quella strada perchè fedi e verità non sono più così indiscusse, perdendo qualche colpo, come colleghi vicini alla pensione, da cui molto abbiamo imparato nel mestiere di vivere.
Ma si poteva fare anche meglio. Proviamoci.
Smettiamo di piagnucolare gridando al nichilismo e rimbocchiamoci le maniche.

La verità non deriva certo dal linguaggio.

Il linguaggio e la verità hanno infatti la medesima origine: la determinazione.
Ma il linguaggio necessita pure della verità, in quanto accordo tra ciò che è determinato.

Il linguaggio cerca perciò di esprimere il determinato e la sua verità.

Non vi potrebbe essere nessun linguaggio senza che prima non vi fosse una verità.

Citazione di: Myškin il 10 Ottobre 2023, 20:43:48 PMIn realtà anche per altri animali esiste una verità perché esiste appunto un linguaggio. Però molte risposte su di loro mi sono precluse, anche se considero abbiano una coscienza. La loro verità è probabilmente istintiva, la nostra può essere sia così sia riflessiva ecc.

Ho un mio pensiero sulla discussione Io/Altro, però ne sto scrivendo in un saggio ed è ancora in composizione.
Comunque la realtà è interpretata da noi prima di riceverla consciamente. Siamo noi a darle forma. La percezione di me avviene proprio perché sono io a dare quella forma alla realtà e a separarmene. E' come una "creazione", potrei dire. Ciò che creo non posso essere io. Se la realtà (le immagini) la creo, pur con delle regole che allo stesso tempo diano un significato oggettivo (il più possibile), come un sogno per certi versi ma diversamente per altri, sono certo che non mi possa appartenere.

Sarebbe un discorso molto lungo da affrontare e spero che un minimo mi sia fatto capire.

Ti seguo benissimo, perchè queste sono le tematiche dell'idealismo, una filosofia che ammiro. Sarà interessante capire meglio la questione.

Citazione di: iano il 10 Ottobre 2023, 23:59:20 PMHai ragione. Bisognerebbe provare a distinguere, quindi propongo la seguente distinzione:
1.Realtà è ciò che è, ma non appare.
2.Verità è ciò che appare, ma non è.

Dare esistenza ad una realtà che si può solo indurre è un operazione metafisica, ma la mia personale metafisica finisce più o meno qui. La metafisica quando ci vuole ci vuole, perchè comunque senza non vi sarebbe fisica, essendo la fisica meta-metafisica.

Fino a un certo punto ciò che appare ci è parso potesse autocertificarsi con patente di evidenza, e perciò esser vero.
Ma nel momento in cui la percezione ha perso il monopolio delle certificazioni di verità, tutto ciò è saltato, per quanto ancora conviva con noi.
Poi, un pò per cavillare, non è tanto che la conferma di veridicità può venirci solo da soggetti umani, ma è la condivisione dei meccanismi di verifica a qualificarci come umani.
Voglio dire che anche se a prima vista ci riconosciamo per la forma, ciò che ci affratella è una condivisione a livello meno superficiale, e che nonostante la diversa forma a volte ci accomuna agli altri esseri viventi.
Se esseri con evoluzione indipendente condividono qualcosa deve ''esserci'' una realtà comune con la quale interagiscono.
Esseri viventi diversi interagiscono con qualcosa in modo confrontabile che fà sospettare questo qualcosa esser comune.
Certo, quando usciamo dall'evidenza, i meccanismi di certificazione appaiono di una pignoleria artefatta, e infatti lo sono artefatti, sempre, compresa la certificazione evidenziale, anche se ciò non è evidente.

La verità sarebbe però così un insieme di verità logiche formali rispetto solo a quanto percepisco. E quelle che richiedono un saper più alto?
Ad esempio la fisica, sopratutto quella contemporanea non ha meta-metafisiche, ma vere e proprie metafisiche, pensiamo ad esempio al mondo quantistico.

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2023, 03:04:45 AMMetafisico è pure il concetto classico di verità  come a-letheia ripreso da Maral, che trae la verità dell'oscurità di ignoranza e ci pone di fronte ad una realtà da disvelare e rivelare, nel duplice ambiguo luogo semantico di togliere e aggiungere significato al segno in cui la realtà ci appare vera.

Che esista qualcosa aldilà della nostra percezione è esperienza interattiva del vivente senziente, ma che si possa togliere l'ultimo velo di Maia è hybris metafisica e la modernità è il luogo della consapevolezza di tale missione impossibile che ha imposto alla metafisica stessa una svolta epocale laddove nessun dio ci potrà salvare.

Tornando al mito, tolto l'ultimo velo di Maia, ciò che appare è il nulla, ma la vita non si nutre di nulla e pertanto deve proseguire la sua opera facendo a meno dell'utopia kantiana di una realtà-verità assoluta, ultrafenomenica.

Con la differenza che questa verità ultrafenomenica decide della volontà del soggetto di crearsi una propria realtà (che infatti mi dispiace Ipazia, si chiama metafisica).

Citazione di: daniele22 il 13 Ottobre 2023, 08:56:37 AM

Sarebbe opposto a causa della sproporzione, in termini quantitativi, dello scambio di informazione che sussiste tra l'individuo e l'altro da sé. E qui mi fermo attendendo eventuali repliche. Un saluto

Mi intrometto solo per dire che in effetti hai ragione, non ci avevo mai pensato a questo, per come lo leggo io, ulteriore problema delle logiche formali che si attengono al percetto (fuori piove, ok, ma tu come stai?etc..)

Citazione di: bobmax il 13 Ottobre 2023, 15:02:12 PMLa verità non deriva certo dal linguaggio.

Il linguaggio e la verità hanno infatti la medesima origine: la determinazione.
Ma il linguaggio necessita pure della verità, in quanto accordo tra ciò che è determinato.

Il linguaggio cerca perciò di esprimere il determinato e la sua verità.

Non vi potrebbe essere nessun linguaggio senza che prima non vi fosse una verità.

Mi intrometto ancora: ma che senso avrebbe a livello di "informazioni" scambiate il "vero" se per te il vero è il nulla? Incomprensibile.

Per costatare come il linguaggio sia fondato sulla verità, è sufficiente aprire un dizionario.
Ogni vocabolo è definito tramite il suo accordo (cioè la sua verità) con altri vocaboli.

Senza linguaggio è più difficile esprimere concetti, indicare cose, ma è comunque possibile.
Senza verità, invece, nessun linguaggio sarebbe possibile.

Citazione di: green demetr il 13 Ottobre 2023, 18:36:38 PMLa verità sarebbe però così un insieme di verità logiche formali rispetto solo a quanto percepisco. E quelle che richiedono un saper più alto?
Ad esempio la fisica, sopratutto quella contemporanea non ha meta-metafisiche, ma vere e proprie metafisiche, pensiamo ad esempio al mondo quantistico.

Le verità formali si limitano a dire quando due forme  diverse si equivalgono logicamente, per cui sarebbe opportuno parlare di uguaglianze logiche più che di verità (il teorema di Pitagora non è una verità, è una uguaglianza di aree di figure di diversa forma) e se si parla di verità credo sia più per una inerzia di linguaggio e/o di pensiero, pensiero che sta  mutando senza possedere ancora nuove parole per palesarsi meglio, e perciò usa le vecchie.
O magari si continuerà ad usare ancora il termine verità, ma con significato mutato, come a volte succede alle parole.
E  se mai la parola verità perderà il suo significato, o seppure se ne perderà l'uso, allora non si avrà più motivo di distinguere fra fisica e metafisica a mio parere, anche se questa è più una provocazione, nel senso che è una riflessione venutami adesso li per li.
Se ciò avverrà non resterà che riflettere sul ruolo che ha avuto la verità fin qui, e io credo sia stato un ruolo fondamentale, come in vari post ho provato a suggerire.
Stante questo ruolo fondamentale non si può pensare di metterla da parte senza contraccolpi, e sopratutto senza qualcos'altro che ne prenda il posto a svolgere quel ruolo.
Provo a dare qualche indizio.
Consideriamo una macchina che svolga un compito preciso.
Essa è un hardware privo di software, perchè il software si cambia nella macchina quando gli si vuol fare svolgere un diverso ruolo, il che equivale a tutti gli effetti a trasformarla in una altra macchina, se definiamo macchina ciò che svolge un preciso ruolo.
In base a tale definizione un computer, seppur appare essere sempre la stessa macchina, è un insieme di macchine diverse.
Una macchina che svolge un singolo compito equivale ad un uomo che possieda una verità, una fede, una sola ed unica fede.
Quella verità è il suo software, impropriamente detto tale, in quanto si inizia a parlare di software in modo proprio quando quell'uomo sarà capace di passare da un ruolo all'altro senza perdere di coerenza, senza andare in frantumi, senza annichilirsi, apparendo ancora essere lo stesso uomo, essendo molto di più.

Citazione di: green demetr il 13 Ottobre 2023, 18:38:58 PMCon la differenza che questa verità ultrafenomenica decide della volontà del soggetto di crearsi una propria realtà (che infatti mi dispiace Ipazia, si chiama metafisica).

Se ci si accontenta di una narrazione ...

Citazione di: green demetr il 13 Ottobre 2023, 18:45:38 PMMi intrometto ancora: ma che senso avrebbe a livello di "informazioni" scambiate il "vero" se per te il vero è il nulla? Incomprensibile.

Le informazioni scambiate non sono in realtà scambiate.
Non vi è un trasferimento di Verità da qui a là.
Quasi che là prima non era e adesso sì, perché è avvenuto uno scambio di informazioni.
La Verità è già ovunque, necessariamente.

Nulla significa non esistenza. Non significa nient'altro che questo.
E non esistenza vuol dire che non è qualcosa.
Nulla = non è qualcosa

La verità (minuscolo, intendendo accordo tra i qualcosa) è informazione che viene scambiata.
Ma questo scambio, questa comunicazione, che scopo ha?

Lo scopo è la ricerca dell'Uno.
Ma se è ricerca dell'Uno, allora in realtà non vi è alcuno scambio di Verità. Si tratta solo di un risveglio.
È lo stesso Uno che sta tornando a se stesso.

Dio, cioè l'Uno, non esiste, Dio è.

Il mio contributo sarà pochino, questo è uno dei post più profondi e filosofici presenti nel forum e ho letto molti interventi  che fanno emergere la nostra specificità umana come la capacità di capire , la capacità di smontare, la capacità di analizzare (analizzare viene dal Greco che significa sciogliere, smontare) è come il bisturi, eccola qua una delle nostre specificità umane qui rappresentate. E noi come vogliamo essere capiti? vogliamo essere capiti così? sì magari anche così ma poi ecco che oltre la conoscenza analitica (che smonta e tira fuori esattezze) c'è un altra specificità umana che è la conoscenza sintetica che rimonta , che coglie l'insieme , la visione del mondo, la capacità di capire la logica del sistema e quindi dare significato. Questa è la distinzione fra intelletto che produce conoscenza e una ragione che produce significato.
Sapete qual' è uno dei problemi del nostro tempo? uno dei problemi del nostro tempo è che noi abbiamo un sacco di conoscienza e pochissimi significati . Sappiamo tante cose perchè le abbiamo smontate ma non sappiamo il senso delle cose. Siamo fortissimi nelle discipiline scientifiche e siamo molto scarsi nelle discipline umanistiche, cioè quelle discipline che dovrebbero produrre significati. Io vedo tanti bisturi eccellenti che tirano fuori esattezze e distinzioni fra realtà e verità e pochi significati.

I centri di lavoro sono macchine singole nate per fare tanti lavori. La loro natura è multitask e non soffrono di bipolarismo. La I.A., uguale.

Se non si contestualizza il concetto di verità si fanno delle grandi maionesi metafisiche a base di relatività,  quantismo, indeterminismo, probabilità.  Ovvero concetti che la "verità scientifica", al netto delle lobby, è  perfettamente in grado di parametrare e valutare, lasciando ai metafisici il flatus voci degli echi.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Ottobre 2023, 15:03:43 PMIl mio contributo sarà pochino, questo è uno dei post più profondi e filosofici presenti nel forum e ho letto molti interventi  che fanno emergere la nostra specificità umana come la capacità di capire , la capacità di smontare, la capacità di analizzare (analizzare viene dal Greco che significa sciogliere, smontare) è come il bisturi, eccola qua una delle nostre specificità umane qui rappresentate. E noi come vogliamo essere capiti? vogliamo essere capiti così? sì magari anche così ma poi ecco che oltre la conoscenza analitica (che smonta e tira fuori esattezze) c'è un altra specificità umana che è la conoscenza sintetica che rimonta , che coglie l'insieme , la visione del mondo, la capacità di capire la logica del sistema e quindi dare significato. Questa è la distinzione fra intelletto che produce conoscenza e una ragione che produce significato.
Sapete qual' è uno dei problemi del nostro tempo? uno dei problemi del nostro tempo è che noi abbiamo un sacco di conoscienza e pochissimi significati . Sappiamo tante cose perchè le abbiamo smontate ma non sappiamo il senso delle cose. Siamo fortissimi nelle discipiline scientifiche e siamo molto scarsi nelle discipline umanistiche, cioè quelle discipline che dovrebbero produrre significati. Io vedo tanti bisturi eccellenti che tirano fuori esattezze e distinzioni fra realtà e verità e pochi significati.

Eh, sì, vi sono tanti bisturi eccellenti, nel mondo.
Sebbene qui non se ne vedano granché...
Più che altro, si prendono per buoni i tagli col bisturi fatti da altri.

Ma anche chi con il bisturi eccelle, è ormai condizionato dal pensiero unico scientista.
Un pensiero che ha perduto l'apertura di indagine dell'autentico scienziato, che non pone limiti alla messa in discussione del conosciuto.

E così il mondo si chiude. Sull'ovvio, lo scontato, nella illusoria convinzione di ormai sapere, se non ancora tutto, comunque buona parte della Verità.

I significati sono incombenze della filosofia, non della scienza. 

L'ideale sarebbe uno scienziato-filisofo, ma la mole di conoscenze specialistiche è tale da non permettere più figure simili, relegate ad un mitico passato.

Una buona base filosofica permette comunque di trarre significati da qualsiasi attività scientifica, indipendentemente dalla specializzazione.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2023, 20:23:47 PMLe verità formali si limitano a dire quando due forme  diverse si equivalgono logicamente, per cui sarebbe opportuno parlare di uguaglianze logiche più che di verità (il teorema di Pitagora non è una verità, è una uguaglianza di aree di figure di diversa forma) e se si parla di verità credo sia più per una inerzia di linguaggio e/o di pensiero, pensiero che sta  mutando senza possedere ancora nuove parole per palesarsi meglio, e perciò usa le vecchie.
O magari si continuerà ad usare ancora il termine verità, ma con significato mutato, come a volte succede alle parole.
E  se mai la parola verità perderà il suo significato, o seppure se ne perderà l'uso, allora non si avrà più motivo di distinguere fra fisica e metafisica a mio parere, anche se questa è più una provocazione, nel senso che è una riflessione venutami adesso li per li.
Se ciò avverrà non resterà che riflettere sul ruolo che ha avuto la verità fin qui, e io credo sia stato un ruolo fondamentale, come in vari post ho provato a suggerire.
Stante questo ruolo fondamentale non si può pensare di metterla da parte senza contraccolpi, e sopratutto senza qualcos'altro che ne prenda il posto a svolgere quel ruolo.
Provo a dare qualche indizio.
Consideriamo una macchina che svolga un compito preciso.
Essa è un hardware privo di software, perchè il software si cambia nella macchina quando gli si vuol fare svolgere un diverso ruolo, il che equivale a tutti gli effetti a trasformarla in una altra macchina, se definiamo macchina ciò che svolge un preciso ruolo.
In base a tale definizione un computer, seppur appare essere sempre la stessa macchina, è un insieme di macchine diverse.
Una macchina che svolge un singolo compito equivale ad un uomo che possieda una verità, una fede, una sola ed unica fede.
Quella verità è il suo software, impropriamente detto tale, in quanto si inizia a parlare di software in modo proprio quando quell'uomo sarà capace di passare da un ruolo all'altro senza perdere di coerenza, senza andare in frantumi, senza annichilirsi, apparendo ancora essere lo stesso uomo, essendo molto di più.

Molto interessante, sopratutto la parte che ti è venuta "sul momento".
Anch'io stavo ragionando su questo hardware che viene prima del sofware, ti stupirà sapere che lo leggo sulla linea Freud-Ferenczi-Fachinelli, e che ne ho avuto esperienza questa estate, per alcune cose avverse che mi stanno capitando.
Ammettendo che questo hardware all'improvviso cambia il software, magari cambiando un linguaggio esadecimale in binario, ecco che la tua intuzione di una futura necessità di ricomporre una modalità anche semplicemente formale del concetto di verità.
Veramente illuminante, grazie!

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2023, 20:39:47 PMSe ci si accontenta di una narrazione ...

E' difficile per me poter spiegare ad una persona materialista cosa significhi la spiritualità, non è semplicemente una narrazione (anche il materialismo lo è), è qualcosa che determina proprio il corso della propria esitenza.(e non sempre in maniera positiva anzi...)

Citazione di: bobmax il 14 Ottobre 2023, 10:32:46 AMLe informazioni scambiate non sono in realtà scambiate.
Non vi è un trasferimento di Verità da qui a là.
Quasi che là prima non era e adesso sì, perché è avvenuto uno scambio di informazioni.
La Verità è già ovunque, necessariamente.

Nulla significa non esistenza. Non significa nient'altro che questo.
E non esistenza vuol dire che non è qualcosa.
Nulla = non è qualcosa

La verità (minuscolo, intendendo accordo tra i qualcosa) è informazione che viene scambiata.
Ma questo scambio, questa comunicazione, che scopo ha?

Lo scopo è la ricerca dell'Uno.
Ma se è ricerca dell'Uno, allora in realtà non vi è alcuno scambio di Verità. Si tratta solo di un risveglio.
È lo stesso Uno che sta tornando a se stesso.

Dio, cioè l'Uno, non esiste, Dio è.

Notevole, purtroppo siamo abituati a fissarci sulle classiche idee di spazio-tempo. Ma la verità, anche a livello fisico è fuori da queste categorie.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2023, 16:02:40 PMI centri di lavoro sono macchine singole nate per fare tanti lavori. La loro natura è multitask e non soffrono di bipolarismo. La I.A., uguale.

Se non si contestualizza il concetto di verità si fanno delle grandi maionesi metafisiche a base di relatività,  quantismo, indeterminismo, probabilità.  Ovvero concetti che la "verità scientifica", al netto delle lobby, è  perfettamente in grado di parametrare e valutare, lasciando ai metafisici il flatus voci degli echi.

Se le lobby possono intaccare la verità scientifica, la verità scientifica non esiste.
Infatti la verità come detto da Bobmax è necessità.
Tu confondi la tecnica, il mero fare, con la scienza, che invece è idealmente molto più vasta, basti pensare a come nel novecento la fisica teorica abbia usato creativamente una serie di matematiche, per definire e comprendere il proprio campo di ricerca.
La metafisica in questo senso non è semplice narrazione religiosa, ti rimando al post scritto da Daniele sopra, e alla chiosa di Bobmax, ma è anche comprensione oltre il modello proposto.
Qua sul forum esce solo una parte della metafisica che ognuno porta avanti dentro di sè, nella comprensione dell'altro da sè, e aumente ogni volta che un nuovo utente, una nuova mente, un nuovo spirito si aggiunge.
Io chiamo questo la vera massa critica, non quella radical chich dell'intellettualità moderna, borghese troppo borghese.
E naturalmente so benissimo, e spero anche tu lo sappia, che ci potremmo tranquillamente trovare d'accordo, perchè molte basi le condividiamo. Ciao. Odio criticare gli amici, anche se è solo un dialogo virtuale. ;-)

Il linguaggio è una elaborazione dei grugniti, rumori,versi e altri.

Quindi, resta, in un modo o in un altro, collegato al comunicare antico.Però, con l' andare del tempo, ha assunto un significato magico.
Una quantità di gente crede alla magia del linguaggio e al suo essere uno strumento di elezione in molti campi.
Questo perché esso créa nel momento in cui definisce quello che l'uomo crede di capire.
Per questo sembra magico ma non lo è!
EINSTEIN diceva:"È l' ipotesi che definisce quello che vogliamo e possiamo capire"
il linguaggio è fatto così: illude, delude, chiarisce, comunica ma, soprattutto crea una condivisione  di percezioni e cognizioni chiamata "realtà"
La realtà, per gli esseri umani, è questa condivisione.
La Verità è un aspetto particolare di questa condivisione.

Citazione di: green demetr il 15 Ottobre 2023, 02:03:17 AME' difficile per me poter spiegare ad una persona materialista cosa significhi la spiritualità, non è semplicemente una narrazione (anche il materialismo lo è), è qualcosa che determina proprio il corso della propria esitenza.(e non sempre in maniera positiva anzi...)

L'essenza della verità è di non poter essere confutata, per cui il rischio è di assumere come vero ciò che sembra inconfutabile, e certamente è inconfutabile ciò che non si riesce a narrare, finché non ci si riesce, e questo basterebbe a giustificare l'origine del concetto di verità.
In alternativa è inconfutabile ciò che si definisce come tale, cioè ciò che contiene l'inconfutabilità nella narrazione che lo definisce, e questo è l'unico caso in cui ciò che è narrabile è inconfutabile.
La spiritualità potrebbe essere quella narrazione che, facendosi carne, sparisce sotto la superficie, divenendo inconfutabile, senza essere verità, se il processo è reversibile.
Nella perdita di spiritualità che caratterizza i nostri tempi si pensa potrebbe  essere implicata la scienza, e per quanto si provi a negarlo  , potrebbe essere  che perdita di spiritualità e scienza siano anzi due nomi diversi dello stesso processo. La scienza è cioè il processo inverso della spiritualità, per cui il loro destino è strettamente legato.
Quindi la scienza potrebbe non essere la causa della perdita di spiritualità, ma la  perdita di spiritualità stessa, così come la spiritualità essere la perdita di scienza.
La realtà, intesa per definizione come ciò che è inconfutabile, ha il suo punto debole nella sua identificazione con l'essere, perchè se viene confutato l'essere viene confutata la realtà, e in effetti la scienza è una continua narrazione dell'essere che equivale alla sua confutazione, perchè tutto ciò che è narrabile è confutabile.

Citazione di: green demetr il 15 Ottobre 2023, 02:19:12 AMSe le lobby possono intaccare la verità scientifica, la verità scientifica non esiste.
Infatti la verità come detto da Bobmax è necessità.
Tu confondi la tecnica, il mero fare, con la scienza, che invece è idealmente molto più vasta, basti pensare a come nel novecento la fisica teorica abbia usato creativamente una serie di matematiche, per definire e comprendere il proprio campo di ricerca.
La metafisica in questo senso non è semplice narrazione religiosa, ti rimando al post scritto da Daniele sopra, e alla chiosa di Bobmax, ma è anche comprensione oltre il modello proposto.

Non c'è una sola scienza e quelle che ci sono spaziano dal materiale allo spirituale, dal divino al satanico, dalla verità alla menzogna.

Ci sono almeno tre livelli di scienza:

1) la filosofia naturale divenuta scienza, che ricerca con animo puro il perché causale della realtà. La sua soave natura attira le attenzioni di Satana che comincia a trasformarla in

2) Scienza, ideologia scientista, testata dall'inconfondibile "credo nella Scienza", che ha soppiantato gli antichi numi e diviene ancella ideologica della

3) $cienza, sotto il segno del dio Padre Capitale. Apoteosi satanica è il Nobel alla coppia di affaristi stregoni Biontech di quest'anno e sospetto che tu non te ne sia nemmeno accorto (Anche la Corte Costituzionale non ha scherzato, satanicamente parlando).

Inutile dire che la degenerazione dell'idea originaria di episteme ha risvolti che vanno oltre la mera tecnologia e che lo spirituale, la trascendenza, emergenti, puzza più di zolfo che di incenso.

Spirito dei tempi, che irride alla sofferenza delle anime pie e diventa enigma solo per chi non riesce a credere nemmeno ai propri occhi. Vezzo tipicamente metafisico sul datato. Ma...non è mai troppo tardi per una metafisica aggiornata.

In fondo Satana è un....povero Cristo, lui e tutti i suoi.
La verità è che la Terra si è ingabbiata e entropizzata da sola e alla "grande"  in un modo che sfiora l'impossibile l' improbabile 
È come se la Terra fosse in un entanglement pressochè totale con il peggio dell'universo.
MA SI PUÒ SEMPRE PEGGIORARE ANCORA NOOO?

Citazione di: green demetr il 13 Ottobre 2023, 18:43:37 PMMi intrometto solo per dire che in effetti hai ragione, non ci avevo mai pensato a questo, per come lo leggo io, ulteriore problema delle logiche formali che si attengono al percetto (fuori piove, ok, ma tu come stai?etc..)

Citazione di: bobmax il 13 Ottobre 2023, 15:02:12 PMLa verità non deriva certo dal linguaggio.

Il linguaggio e la verità hanno infatti la medesima origine: la determinazione.
Ma il linguaggio necessita pure della verità, in quanto accordo tra ciò che è determinato.

Il linguaggio cerca perciò di esprimere il determinato e la sua verità.

Non vi potrebbe essere nessun linguaggio senza che prima non vi fosse una verità.

Citazione di: daniele22 il 19 Ottobre 2023, 10:46:55 AM

È vero che la verità non deriva dal linguaggio, ma non penso che ravanare troppo nel merito dei contenuti che esso esprime sia utile a svelare il nesso tra realtà e verità. Occorrerebbe cioè prendere la faccenda un po' più alla larga.

C'è da dire intanto che qualsiasi esternazione linguistica è di fatto un "fenomeno" essendo che il nucleo del fenomeno si costituisce nell'azione, e il "parlare" corrisponde senz'altro ad un'azione. Esaminando quindi il fenomeno linguaggio non mi sembra così scontato che questo cerchi di esprimere la verità, date pure le evidenze in cui esso si manifesta. Mi sembra cioè che ciascuno affermi se stesso anche attraverso modalità linguistiche di cui il cercare di esprimere la verità risulta essere una tra molte altre. Nel senso che non tutti siamo interessati alla verità e alla conoscenza, o almeno non in modo esplicito.

Per quanto riguarda la scienza, quella cosa che dovrebbe cercare di dire appunto la verità, è vero che noi abbiamo scoperto una grande legge che regola il moto dei fenomeni macroscopici; è vero pure che abbiamo scoperto una legge che regola il moto dei fenomeni microscopici. Ma non abbiamo una legge che sintetizzi coerentemente i due fenomeni. Non è forse un fenomeno l'estrapolazione di una legge? Oppure lo studiare? E intanto iano sostiene che la metafisica possa servire a far sì che un'opinione, una teoria verbale, abbia in nuce la possibilità di divenire a far parte della fisica: giusto, mi sembra. Chiaro è che se ci si affida a Dio il tutto si risolve senza stare lì a questionare troppo. E senza Dio? Con o senza Dio assistiamo intanto e per certo ad un certo grado di bagarre in cui versano le scienze umane, comprendendo in queste pure le scienze della vita in generale; per quello invece a cui assistiamo vedendo il nodo non ancora risolto all'interno della fisica mi rivolgo ad una sana sospensione di giudizio. Quel che sembra certo è che la ricerca non è libera, ma discriminata non si sa bene come, o almeno a me non è noto; tale fatto comprometterebbe in certa misura non tanto l'autorità quanto l'autorevolezza del metodo scientifico.

Sarebbe quindi mia opinione, in merito all'indagine sulla realtà e la sua connessione con la verità, che bisognerebbe dar conto in primo luogo dei comportamenti umani, dato che sarebbero questi a produrre le esternazioni linguistiche. Bisognerebbe cioè trovare una formula verbalmente espressa che, sulle tracce della fisica, dia conto del moto dell'individuo in coerenza con le leggi scientifiche. In tal senso riterrei che il primo passo da compiersi sia quello che ci porta ad indagare dei perchè sottostanti alla formazione del senso/significato per i fenomeni, ovverosia per quale motivo noi "ascoltiamo" i fenomeni; questa indagine ci dovrebbe condurre a dar conto della strutturazione del linguaggio umano comparandolo col linguaggio di certe scimmie antropomorfe (ma non solo di queste) in relazione ai fenomeni degni della loro attenzione. In questa disamina dovremmo tener conto pure dell'unica differenza che arbitrariamente reputerei sostanziale e altamente significativa che possa sussistere tra noi e loro, cioè: per certo noi sappiamo fin da giovani che un giorno dovremo morire; si tratterebbe senz'altro di una forza debole, ma nondimeno densa di gravità. Un saluto

Tuttavia il linguaggio è tale, cioè ha un significato, soltanto perché esprime verità.
Questa verità è non solo l'accordo tra la parola e la cosa (che è una convenzione) ma pure l'accordo tra le cose stesse.
Questo accordo è la verità nel nostro esserci mondano.
Senza di esso non potrebbe esistere alcun linguaggio.
È in questo senso che il linguaggio esprime la verità delle cose, esprime il loro accordo.
Se non lo esprimesse non sarebbe linguaggio.

Non penso che noi abbiamo "scoperto" leggi fisiche. Piuttosto, noi abbiamo inventato leggi fisiche.
Cioè abbiamo ricavato dalla osservazione, tramite la induzione, delle regolarità che abbiamo cercato di descrivere.
E lo abbiamo messe nero su bianco sotto forma di leggi.
Ma queste leggi non se ne stanno assolute in qualche iperuranio, in attesa di essere scoperte. Sono soltanto il frutto della nostra interpretazione della realtà.

Difatti la scienza è rinuncia alla Verità, in nome... della stessa Verità!

Riguardo al sapere di dover morire... penso che un ulteriore step avverrà quando incominceremo a sospettare che in realtà non moriamo mai. 
Perché non c'è nessuno che muore, in quanto... non c'è nessuno che vive.

Un saluto a te, che mai morirai.

La materia è molto più saggia di quanto si possa dire.
Il problema del cervello è quello di restare relativamente sveglio per un certo numero di ore e poi ricomporsi biochimicamente  di notte 
Ci sono persone che per restare sveglie devono tenere il cervello attivo più del normale se non iperattivo.
Queste persone stressano il loro SNC sfiorando l'esaurimento nervoso o covando quella che alcuni studiosi chiamano infiammazione strisciante.
Altre hanno il problema inverso col sonno, non riescono a dormire , a mettere a nanna il cerebro pensante e razionale a vantaggio di un momentaneo cervello matto.
Io penso che gli esseri umani dovrebbero ascoltare e seguire la loro materia, in particolare cerebrale,senza discuterla...

Citazione di: bobmax il 19 Ottobre 2023, 17:57:25 PMTuttavia il linguaggio è tale, cioè ha un significato, soltanto perché esprime verità.
Questa verità è non solo l'accordo tra la parola e la cosa (che è una convenzione) ma pure l'accordo tra le cose stesse.
Questo accordo è la verità nel nostro esserci mondano.
Senza di esso non potrebbe esistere alcun linguaggio.
È in questo senso che il linguaggio esprime la verità delle cose, esprime il loro accordo.
Se non lo esprimesse non sarebbe linguaggio.

Non penso che noi abbiamo "scoperto" leggi fisiche. Piuttosto, noi abbiamo inventato leggi fisiche.
Cioè abbiamo ricavato dalla osservazione, tramite la induzione, delle regolarità che abbiamo cercato di descrivere.
E lo abbiamo messe nero su bianco sotto forma di leggi.
Ma queste leggi non se ne stanno assolute in qualche iperuranio, in attesa di essere scoperte. Sono soltanto il frutto della nostra interpretazione della realtà.

Difatti la scienza è rinuncia alla Verità, in nome... della stessa Verità!

Riguardo al sapere di dover morire... penso che un ulteriore step avverrà quando incominceremo a sospettare che in realtà non moriamo mai.
Perché non c'è nessuno che muore, in quanto... non c'è nessuno che vive.

Un saluto a te, che mai morirai.

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2023, 09:50:40 AM

Non sono invece d'accordo su quanto sostieni sul linguaggio e vorrei proporti intanto di riflettere sul fatto che, almeno in parte, nel senso che il linguaggio non sarebbe un optional, esso riflette la stessa mancanza di verità che tu imputi alla scienza, ma per ora mi fermo. Un saluto

Direi che la sostanza del discorso sta tutta qua, anche se ci si arriva per gradi.
Un passo importante di questo percorso credo sia stata la falsificabilità di Popper, la quale più che dover essere un requisito di una teoria scientifica, è secondo me una caratteristica essenziale di una teoria scientifica.
Nel senso che una teoria è falsificabile se ben scritta, cioè se fà un corretto uso del linguaggio, e quando fà uso del linguaggio questo è il motivo per cui è falsificabile. Si può negare, falsificandolo, solo ciò che siamo riusciti ad affermare.
Se la teoria è ben scritta allora è falsificabile, indipendentemente dal modo in cui si sia originata, e ciò vale anche se la teoria non è scientifica, cioè se è ad esempio una costruzione filosofica, e in generale se è uno scritto.
Non è un caso che i filosofi passati alla storia, sono solo quelli che sono stati criticati dai filosofi successivi.
Non ho notizia di filosofie note che non siano state criticate, e se non sono note è magari perchè non sono state criticate, e se non sono state criticate magari è perchè non ne valeva la pena, perchè insignificanti.
Resta solo da ridefinire l'importante ruolo che ha avuto nella nostra storia il concetto di verità, e un modo per farlo è analizzare le sue conseguenze storiche.
Se pure la verità non esiste, come io credo, rimane però il fatto che quello che è stato il suo ruolo, una volta ben analizzato, potrebbe risultare irrinunciabile.
Credo infatti che il concetto di verità sia servito, finora, ad alimentare il nostro senso di realtà, e di questo senso di realtà non credo si possa fare a meno, o magari qualcosa di funzionalmente equivalente  prenderà il posto del senso di realtà stesso.
Quando io dico ''questo tavolo è reale'' non sembrerebbe necessario dover aggiungere a ciò che si tratta di una verità.

La filosofia non può essere falsificata bensì disputata perché non si regge su dimostrazioni scientifiche. Può essere falsificato solo ciò che si regge su dimostrazioni sperimentali.

Questo è quanto dovuto a Popper, per sottrarlo al "chiacchericcio" metafisico.

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2023, 09:50:40 AM

Volevo fare un intervento in merito alla zuffa occorsa tra te e Jacopus soprattutto dopo tutte le offese che in questi tre anni ho mosso di volta in volta al forum in generale e che elenco in ordine cronologico: mancanti di curiosità, pavidi, tolemaici, ammalati di analfabetismo funzionale e infine dogmatici negativi. Nessuno ha mai avuto nulla da dire, ma questo forse ha a che fare con una scarsa considerazione di cui gode la mia persona. Hai comunque senz'altro la mia solidarietà anche se non ho apprezzato il tono a me sembrato troppo paternalistico con cui ti sei rivolto a Stefano. Fine.

Sono d'accordo, la scienza è un optional, sono d'accordo su quanto dici circa la scoperta o invenzione, che io di solito chiamo svelamento. Sì, si può dire proprio che l'universo l'abbiamo fatto a nostra immagine e somiglianza; potevamo pure non produrre una scienza, forse, ma se per esempio fossimo stati sensibili solo alla temperatura e che so, all'olfatto, e avessimo sviluppato una scienza fisica, presumo che avremmo sempre prodotto leggi che riguardano il moto: la drammatica realtà del divenire appunto. Non so se col termine Verità tu intenda l'assenza di moto, ma se così fosse, a mio vedere saresti fuori del tempo mondano. Nei nostri trascorsi mi ricordo che una volta, forse grattandoti in testa, ti chiedevi cosa c'entrasse il portafoglio, oggetto al quale ero ricorso nella mia strabiliante argomentazione ... eh eh eh ... Tanto andarono le cose che ti accusai infine di vivere a un metro dal suolo. E ancor oggi infatti la parte finale del discorso di questo tuo post trasmette proprio quest'idea che io, coi piedi saldi in terra, non posso accettare solo perché non è utile al mio intento mondano, dove esistono il dolore, la gioia, la consapevolezza della morte; intento già dichiarato più volte in passato e le cui pretese sarebbero quelle di mettere in crisi la filosofia e la scienza partendo proprio dal linguaggio. Capisco infatti benissimo quando sostieni che affermare è una negazione, è vero, ma solo se estrapoli il linguaggio dal contesto della situazione fattuale in cui si sviluppa. E lo capisco perché, e questo l'ho già detto in passato non a te, quella che tu chiami negazione essendo ben ferrato in logica, io la chiamo invece provocazione, quasi a voler screditare il valore di queste favolose scoperte, pur apprezzandole in parte. Non preoccuparti quindi del fatto che pure io nego affermando, che pure io provoco, perché lo faccio nella speranza che dopo questa inaudita e gigantesca provocazione possa realizzarsi finalmente un momento di stasi e riflessione critica.

Non sono invece d'accordo su quanto sostieni sul linguaggio e vorrei proporti intanto di riflettere sul fatto che, almeno in parte, nel senso che il linguaggio non sarebbe un optional, esso riflette la stessa mancanza di verità che tu imputi alla scienza, ma per ora mi fermo. Un saluto

Grazie per la solidarietà. Non penso c'entri la considerazione, piuttosto mi sa che dipenda dalle corde che si vanno a toccare a causa del nostro modo di porci. Normalmente riscontro che il mio comportamento suscita facilmente amori o odii, difficile la via di mezzo...
Mi spiace che sia sembrato paternalismo verso Damiano (ritengo che a lui ti riferivi con "Stefano"). Non era certo mia intenzione essere paternalista, semplicemente era un atteggiamento affettuoso verso chi ha poco più  di un terzo dei miei anni.

Beh, il divenire non può essere considerato Verità assoluta.
Ma neppure la sua assenza.
Cioè se con essere intendiamo il non mutamento, allora questo essere si fonda proprio sulla negazione del divenire. E viceversa, il divenire sulla negazione dell'essere.
Ma è un gioco senza fine.
Perché il divenire ha senso soltanto se qualcosa permane, se no cos'è che diviene?
E allo stesso tempo l'essere ha senso solo ammettendo il divenire, in quanto se nulla divenisse che essere sarebbe?

Diverso è l'Essere, che prescinde sia dal divenire sia dal permanere.
È l'Essere che permette la esistenza, ossia permette essere diveniente.
Questo Essere è assoluto. E evidentemente non esiste.
Per la esistenza:
Essere = Nulla

Sono senz'altro d'accordo che il linguaggio rifletta la nostra mancanza di Verità.
Così come la scienza, d'altronde.
Ma il linguaggio ha necessariamente una verità (minuscolo). Una verità necessaria seppur relativa, così come la scienza.
Siamo infatti sempre nell'ambito del pensiero logico razionale.
La Verità, per questo pensiero, è Nulla.
Non può che essere Nulla, fondando il pensiero stesso.

Il fatto che tu voglia tenere i piedi saldi per terra dimostra, a mio parere, la tua volontà di non ingannarti.
Questo è richiesto dalla fede nella Verità.
Epperò, secondo me, dovresti pure verificare la consistenza di questa terra su cui ti credi saldo.
È davvero sicuro il suo sostegno?

La morte, in quanto "verità" della esistenza, non ti chiede forse di verificare?
E questa verifica non la puoi forse fare solo tu, in perfetta solitudine, chiedendoti chi sei veramente?
Di fronte alla certezza della morte, di fronte all'amato perduto per sempre, non ti è forse richiesto l'impossibile?
Fare in modo che l'impossibile sia.

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2023, 14:25:37 PMLa filosofia non può essere falsificata bensì disputata perché non si regge su dimostrazioni scientifiche. Può essere falsificato solo ciò che si regge su dimostrazioni sperimentali.

Questo è quanto dovuto a Popper, per sottrarlo al "chiacchericcio" metafisico.

Si, ma voglio ribadire che si può negare solo ciò che può essere affermato, indipendentemente dal motivo per cui lo si afferma.
Se l'affermazione deriva da esperimenti  è una affermazione scientifica e con nuovi esperimenti la si potrà negare, ma per poterlo fare deve essere prima di tutto una affermazione corretta, che possa quindi essere negata in quanto tale.
Senza nulla togliere a Popper vorrei sottolineare l'inadeguatezza del verbo ''falsificare'' perchè non c'è mai nulla da falsificare , ma solo da rivedere e ritrattare.
Il linguaggio è uno strumento, e il rischio è di affezionarsi ai suoi termini, che diventano perciò irritrattabili, per cui per salvarli si è disposti alle più improbabili acrobazie verbali, dove dello stesso termine si distingue la versione maiuscola da quella minuscola, e quella bianca a pallini rossi da quella rossa a pallini bianchi.
E' comprensibile che ci si affezioni ai termini quando questi vanno a comporre il nostro senso di realtà, ma il fatto stesso che questo senso si avvalga di termini verbali ne determina la non difendibilità ad oltranza.
La verità è costruita come una fortezza che col tempo diventa una prigione.

Più esattamente la fortezza è inattaccabile finché non viene percepita come tale, cioè finché non si viene in possesso della sua mappa.
Quando ciò avviene il destino della fortezza è segnato, ma umanamente si cerca di difenderla ad oltranza scavando nuovi fossati, erigendo nuove cerchia di mura per difenderla da un nemico che non c'è, fortezze Bastiani dentro le quali si  resta imprigionati, facendo la fine del capitano Drogo.
Meglio sarebbe abbandonare la fortezza una volta note le sue mappe.
Apparentemente il processo di conoscenza è ricerca di verità, come se prima di iniziare la ricerca non si possedessero verità, essendo che si và in cerca di ciò che non si possiede.
Però le cose stanno proprio al contrario di così, e la conoscenza è perdita di verità, perchè si può difendere ad oltranza solo quella fortezza di cui il nemico non conosce l'ubicazione, e la conoscenza svela questa ubicazione.
Noi siamo imprigionati dentro al nostro senso di realtà, ma di fatto non è una prigione finché non viene percepita come tale, ed anzi la sua estensione appare indefinita scambiandosi con la realtà.

Citazione di: iano il 15 Ottobre 2023, 18:50:52 PML'essenza della verità è di non poter essere confutata, per cui il rischio è di assumere come vero ciò che sembra inconfutabile, e certamente è inconfutabile ciò che non si riesce a narrare, finché non ci si riesce, e questo basterebbe a giustificare l'origine del concetto di verità.
In alternativa è inconfutabile ciò che si definisce come tale, cioè ciò che contiene l'inconfutabilità nella narrazione che lo definisce, e questo è l'unico caso in cui ciò che è narrabile è inconfutabile.
La spiritualità potrebbe essere quella narrazione che, facendosi carne, sparisce sotto la superficie, divenendo inconfutabile, senza essere verità, se il processo è reversibile.
Nella perdita di spiritualità che caratterizza i nostri tempi si pensa potrebbe  essere implicata la scienza, e per quanto si provi a negarlo  , potrebbe essere  che perdita di spiritualità e scienza siano anzi due nomi diversi dello stesso processo. La scienza è cioè il processo inverso della spiritualità, per cui il loro destino è strettamente legato.
Quindi la scienza potrebbe non essere la causa della perdita di spiritualità, ma la  perdita di spiritualità stessa, così come la spiritualità essere la perdita di scienza.
La realtà, intesa per definizione come ciò che è inconfutabile, ha il suo punto debole nella sua identificazione con l'essere, perchè se viene confutato l'essere viene confutata la realtà, e in effetti la scienza è una continua narrazione dell'essere che equivale alla sua confutazione, perchè tutto ciò che è narrabile è confutabile.

Non credo che c'entri la scienza, quanto la narrazione di qualcosa a cui si decide corrisponda qualcosa d'altro.
Il problema principale in questo senso è la modernità con la sua metafisica del certo, che certo non è mai.
Ma Platone te lo dice fin dall'inizio. Torniamo a leggere Platone, grazie. Tra poco apro discussione totale sul nostro.

Citazione di: Ipazia il 15 Ottobre 2023, 21:55:44 PMNon c'è una sola scienza e quelle che ci sono spaziano dal materiale allo spirituale, dal divino al satanico, dalla verità alla menzogna.

Ci sono almeno tre livelli di scienza:

1) la filosofia naturale divenuta scienza, che ricerca con animo puro il perché causale della realtà. La sua soave natura attira le attenzioni di Satana che comincia a trasformarla in

2) Scienza, ideologia scientista, testata dall'inconfondibile "credo nella Scienza", che ha soppiantato gli antichi numi e diviene ancella ideologica della

3) $cienza, sotto il segno del dio Padre Capitale. Apoteosi satanica è il Nobel alla coppia di affaristi stregoni Biontech di quest'anno e sospetto che tu non te ne sia nemmeno accorto (Anche la Corte Costituzionale non ha scherzato, satanicamente parlando).

Inutile dire che la degenerazione dell'idea originaria di episteme ha risvolti che vanno oltre la mera tecnologia e che lo spirituale, la trascendenza, emergenti, puzza più di zolfo che di incenso.

Spirito dei tempi, che irride alla sofferenza delle anime pie e diventa enigma solo per chi non riesce a credere nemmeno ai propri occhi. Vezzo tipicamente metafisico sul datato. Ma...non è mai troppo tardi per una metafisica aggiornata.

Ma certo che mi sono accorto della buffonata di Pfizer, ne stanno preparando di nuove e sempre più idiote-pericolose. Non mi sono soffermato, l'importante è che lascino libertà di scelta.
Per quanto riguarda l'argomento bè speriamo in un riavvicinamento nella filosofia naturale allora, ma l'era del contrario, mi sembra stia accelerando il distanziamento dal mondo arcaico, a noi così superiore in lungo e largo. ;)  

Citazione di: daniele22 il 17 Ottobre 2023, 17:52:44 PM

Ciao Green ... a dircela tra me e te non c'avevo pensato neppure io, o meglio c'avevo pensato, ma senza sviluppare la notazione. Mi è riaffiorata quando ho risposto a Myskin nel post 122, cioè, praticamente me l'ha tirata fuori lui. Eppure, guarda come la faccenda, sotto altro aspetto, l'avevamo già tirata fuori più di un anno fa nel post 94 (Tematiche filosofiche - Fenomenologia dello spirito di Hegel). E ancora con abiti diversi si è riproposta nel post di due settimane fa, il numero 20 (Percorsi ed Esperienze - Pensieri da un amico) ... Aaah! .. Aperol !! Che mona! Per forza! Sono sempre io quello che pensa! Eh no no no .. Nel dialogo su Hegel l'hai detta tu a onor del vero. Beh, pensaci un poco.

Vorrei chiederti ora cosa intendi con: "ulteriore problema per le logiche formali che si attengono al percetto" ... in patafisica confidenza non so di cosa si tratti. Pido perdón. Un saluto

Ma si la filosofia accademica con le sue patturnie su temi inutili, lasciamola perdere. Continuiamo con in nostri pensieri intermittenti. Quello che è mio è tuo e  quello che è tuo è mio...che importa ;) l'importante è mantenere acceso il cervello, ormai sempre più in panne. :D

Citazione di: green demetr il 21 Ottobre 2023, 03:27:23 AMMa si la filosofia accademica con le sue patturnie su temi inutili, lasciamola perdere. Continuiamo con in nostri pensieri intermittenti. Quello che è mio è tuo e  quello che è tuo è mio...che importa ;) l'importante è mantenere acceso il cervello, ormai sempre più in panne. :D

Grazie Green, insomma se ho ben inteso vado avanti io che a te vien da ridere. Salutoni

Citazione di: bobmax il 20 Ottobre 2023, 18:26:18 PMGrazie per la solidarietà. Non penso c'entri la considerazione, piuttosto mi sa che dipenda dalle corde che si vanno a toccare a causa del nostro modo di porci. Normalmente riscontro che il mio comportamento suscita facilmente amori o odii, difficile la via di mezzo...
Mi spiace che sia sembrato paternalismo verso Damiano (ritengo che a lui ti riferivi con "Stefano"). Non era certo mia intenzione essere paternalista, semplicemente era un atteggiamento affettuoso verso chi ha poco più  di un terzo dei miei anni.

Beh, il divenire non può essere considerato Verità assoluta.
Ma neppure la sua assenza.
Cioè se con essere intendiamo il non mutamento, allora questo essere si fonda proprio sulla negazione del divenire. E viceversa, il divenire sulla negazione dell'essere.
Ma è un gioco senza fine.
Perché il divenire ha senso soltanto se qualcosa permane, se no cos'è che diviene?
E allo stesso tempo l'essere ha senso solo ammettendo il divenire, in quanto se nulla divenisse che essere sarebbe?

Diverso è l'Essere, che prescinde sia dal divenire sia dal permanere.
È l'Essere che permette la esistenza, ossia permette essere diveniente.
Questo Essere è assoluto. E evidentemente non esiste.
Per la esistenza:
Essere = Nulla

......

Il fatto che tu voglia tenere i piedi saldi per terra dimostra, a mio parere, la tua volontà di non ingannarti.
Questo è richiesto dalla fede nella Verità.
Epperò, secondo me, dovresti pure verificare la consistenza di questa terra su cui ti credi saldo.
È davvero sicuro il suo sostegno?

Citazione di: daniele22 il 21 Ottobre 2023, 21:28:43 PM

E come già detto, dato che pure altri senzienti si attengono al fenomeno e il fenomeno rimanda all'idea del divenire, mi sembra che il divenire corrisponda all'idea più antica, e ben piantata quindi coi piedi per terra. Un saluto

Bravo.
Credo tu abbia ragione, se è vero che l'essere può considerarsi come ciò che si ripete, ed essendo ciò che si ripete un fatto, allora l'essere è un fatto.
Quindi l'essere non sarebbe ciò che è, ma ciò che non cambia per un tempo tale da poterci fare affermare che è, scambiandolo poi magari arbitrariamente per ciò che è in quanto tale.
Cioè ''del come dai fatti possano generarsi i non fatti'', il metafisico.
Divenire è logicamente più semplice rispetto ad essere.
L'essere è un caso particolare del divenire.
Perchè dunque ci siamo fissati tanto sull'essere contrapponendolo al divenire.?
Perchè  ci siamo fin qui fissati su una contrapposizione che non c'è?

Tanto per fare un altro esempio di questo tipo di inganno, noi contrapponiamo il tutto al nulla, ma in effetti tutto e nulla sono due casi particolari di qualcosa.
Magari c'è un meccanismo mentale che crea tutta una serie di questi inganni.
E' però un meccanismo smascheratile e superabile seppure con difficoltà.
Consideriamo infatti con quanta difficoltà siamo riusciti ad accettare lo zero come numero, cioè a considerare nessuna quantità come un caso particolare di quantità.

Il linguaggio è una bella cosa, ma c'è sempre il rischio che i suoi termini da mezzo diventino fine, innescando un meccanismo di radicalizzazione.

L'essere è concettuale e bisogna scriverlo Essere per distinguerlo dalla parte reale dell'esistente che consiste nella permanenza di qualcosa.

L'errore del ragionamento iniziale di questa discussione è nel non voler accettare quella negazione che rende logica la speculazione secondo il principio della adaequatio e determina (determinatio est negatio) il confine tra verità e falsità, realtà e immaginazione.

Ovvero, una falsità ("oggi piove" mentre non piove) è reale in quanto falsità, è una falsità reale. Qualsiasi ricerca di verità (filosofica, scientifica, storica, mediatica, giudiziaria) si fonda sulla determinatio di verità reali contrapposte a falsità reali. Secondo negazione, come da principio (di realtà: il non essere non è).

L'aporia è mettere sullo stesso piano logico e razionale verità e falsità, realtà e speculazione. Mestiere antico (e remunerativo) quanto la sofistica. Da principi del foro che assolvono la falsità e condannano la verità.

P.S. per iano: si contrappone l'essere al divenire per il pregiudizio metafisico dell'Assoluto.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2023, 07:26:21 AMP.S. per iano: si contrappone l'essere al divenire per il pregiudizio metafisico dell'Assoluto.

Si, hai ragione, e non è che io volessi uscire da questo pregiudizio generale dell'assoluto, ma dal particolare pregiudizio dell'essere come paradigma di assoluto.
Non perchè mi stia particolarmente antipatico, per quanto possa avermi stufato il suo perdurare, ma perchè cercavo di dimostrare con argomentazioni logiche come sia possibile spostare altrove il pregiudizio, ad esempio dall'essere al divenire, assolutizzando i fatti.
Questa è pura teoria, ma questo spostamento potrebbe essere utile non in quanto novità per la novità.
Infatti  in tal modo spostiamo l'attenzione da un essere eterno ad un ''essere istantaneo'', il fatto, che in quanto tale è ripetibile, e in quanto ripetibile non esclude l'eternità.
In questo modo, senza buttare a mare millenni di speculazione filosofica basata sull'essere,  ampliamo a dismisura l'orizzonte speculativo, dove ciò che è stato diventa un caso particolare di ciò che potrebbe essere .
Peccato che il termine ''adequazio etc...'' non mi aiuta a capire, ma sospetto diciamo la stessa cosa, o no? :)

Non ha senso neppure contrapporre l'istante all'eterno.

L'essere umano, inteso nella sua unità psicofisica autocosciente, permane dalla nascita alla morte, un manufatto, dalla produzione al consumo o distruzione, l'universo, da un ipotetico bigbang ad una probabile fine.

Con gradi diversi di certezza possiamo definire la permanenza dei ta panta come il loro essere coincidente con l'esistere, così come la nostra episteme è in grado di stabilire nel suo stato dell'arte.

Con buona pace di tutti gli assoluti, Verità inclusa. E di secoli di postulazione metafisica su un flogisto rivelatosi aprioristicamente fallace. Resta la letteratura, spesso di ottima fattura, per un godimento estetico. E, filosoficamente, una riflessione sulla insuperabile maieutica dell'errare. In tutta la sua semantica.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2023, 08:41:06 AMNon ha senso neppure contrapporre l'istante all'eterno.

L'essere umano, inteso nella sua unità psicofisica autocosciente, permane dalla nascita alla morte, un manufatto, dalla produzione al consumo o distruzione, l'universo, da un ipotetico bigbang ad una probabile fine.

Con gradi diversi di certezza possiamo definire la permanenza dei ta panta come il loro essere coincidente con l'esistere, così come la nostra episteme è in grado di stabilire nel suo stato dell'arte.

Con buona pace di tutti gli assoluti, Verità inclusa. E di secoli di postulazione metafisica su un flogisto rivelatosi aprioristicamente fallace. Resta la letteratura, spesso di ottima fattura, per un godimento estetico. E, filosoficamente, una riflessione sulla insuperabile maieutica dell'errare. In tutta la sua semantica.

Secondo me senza contrapposizione di termini non esiste linguaggio,  e l'importante quindi è che il linguaggio non tracimi dal suo fine in una inflazione metafisica, stante che  la metafisica in sè non è eliminabile.
La contraddizione di fondo secondo me è che la metafisica non andrebbe presa serio, ma funziona solo se la si prende sul serio.
Saggio quindi sarebbe stare in equilibrio sul crinale che divide la necessità dal necessario.
Se non ci  prendiamo troppo sul serio ci blocchiamo, ma se ci prendiamo troppo sul serio diventiamo iperattivi e facciamo  danno, prima a noi, radicalizzandoci, e poi agli altri.
Credere nella verità significa prendersi troppo sul serio ,fingendo di tenere più ad altro, che a noi stessi.
Oggi avremmo dovuto capire che salviamo noi stessi se allarghiamo quel noi in numero e qualità, allargando anche l'orizzonte del nostro pensiero, e a ciò possono ostare certi paletti fin qui posti e che fin qui ci hanno portato, ma che rischiano adesso di bloccarci.
I nostri pregiudizi, con i loro pro e contro sono inevitabili, per cui dobbiamo conviverci. Questa è la notizia cattiva.
La notizia buona è che si possono cambiare.
Cos'è in fondo una filosofia se non il tentativo di inquadrare al meglio tutti i nostri pregiudizi?
E cosa succede quando li hai ben inquadrati?
Succede che non potrai allora di fare a meno di cambiarli, perchè la conoscenza, che di pregiudizi è fatta, è una pietra miliare del nostro divenire.
Quindi la filosofia conta, eccome, che lo si voglia oppure no, che lo si ammetta oppure no, e filosofia propriamente è quando lo si ammette e  lo si vuole:  quando non si vive alienati dai propri pensieri, curando che il piacere di pensare non crei una dipendenza che porti il pensiero oltre la sua funzione, per cui alla fine c'è chi si fissa con la verità e chi  con gli alieni.

Citazione di: daniele22 il 21 Ottobre 2023, 21:28:43 PM

Non sostengo che il divenire sia l'assoluto, intendendolo solo come un postulato, un punto di partenza arbitrario; proprio così come il buddismo dice che esiste la sofferenza io dico che esiste il fenomeno. Nel caso in esame, "vero è il fenomeno" intende significare che la percezione mentale dell'azione è ciò che permette alla ragione di funzionare. Quello che inoltre mi induce a postularlo a guisa di pietra angolare dell'apprendere, del conoscere, deriva pure dal fatto che ad altri senzienti accadrebbe di ritenerlo vero, il fenomeno appunto, magari non rendendosene conto.  Ben fondato sarebbe pertanto il mio stare coi piedi per terra. Altrettanto ben fondata non sarebbe invece l'idea dell'essere, e infatti tu lo eguagli al nulla, salvo poi dire che, diversamente, esiste un essere assoluto che prescinde dall'essere e dal divenire e che anch'esso evidentemente non esiste. Un bel guazzabuglio. Comunque, non può essere allo stesso tempo che il divenire neghi l'essere e l'essere neghi il divenire. Nel senso che uno dei due nega solo di riflesso verso una pretesa dell'altro. A negare, invece, può essere solo uno dei due e a deciderlo sarebbe la successione temporale con cui si sono presentate in vita l'idea del divenire e quella dell'essere. E come già detto, dato che pure altri senzienti si attengono al fenomeno e il fenomeno rimanda all'idea del divenire, mi sembra che il divenire corrisponda all'idea più antica, e ben piantata quindi coi piedi per terra. Un saluto

Sì, il divenire è la "verità" per antonomasia: tutto diviene.
Tuttavia, se vogliamo tenere i piedi per terra, dovremmo chiarire bene cosa significhi divenire.
Divenire non significa forse "cambiamento"?
Ma il cambiamento non necessita forse sempre di un qualcosa che, permanendo, lo permetta?

Il mio corpo diviene continuamente.
Ma questo suo divenire consiste nel movimento di componenti che di per sé stessi restano identici, cioè non divengono.

Il divenire è possibile perché vi è qualcosa che non diviene.
Magari diverrà in futuro, ma non in questo caso.
E quando pure anch'esso diverrà, lo potrà fare solo perché qualcos'altro, non divenendo, lo permette.

Quindi intendendo con "essere" ciò che non diviene, questo essere è necessario per lo stesso divenire.

Diverso è l'Essere, che prescinde da ogni permanere o divenire. Questo Essere coincide con il Nulla.

Tutto questo ragionamento seguendo un percorso logico.

Ma vi è un modo ben più profondo per mettere in discussione la "verità" del divenire.
Che procede meditando sul nostro amore.
Affrontando spassionatamente l'effettiva realtà del nostro oggetto d'amore.

Chi, cosa amo veramente?
Cos'è che permane, cosa è l'essere dell'oggetto del mio amore?
Non è forse l'amato mai identico a se stesso?

Potrò allora iniziare sospettare che il mio amore è rivolto in realtà al Nulla.
E quel Nulla è l'autentico Essere, è l'Uno.

Citazione di: bobmax il 22 Ottobre 2023, 15:57:25 PMSì, il divenire è la "verità" per antonomasia: tutto diviene.
Tuttavia, se vogliamo tenere i piedi per terra, dovremmo chiarire bene cosa significhi divenire.
Divenire non significa forse "cambiamento"?
Ma il cambiamento non necessita forse sempre di un qualcosa che, permanendo, lo permetta?

Il mio corpo diviene continuamente.
Ma questo suo divenire consiste nel movimento di componenti che di per sé stessi restano identici, cioè non divengono.

Il divenire è possibile perché vi è qualcosa che non diviene.
Magari diverrà in futuro, ma non in questo caso.
E quando pure anch'esso diverrà, lo potrà fare solo perché qualcos'altro, non divenendo, lo permette.

Quindi intendendo con "essere" ciò che non diviene, questo essere è necessario per lo stesso divenire.

Diverso è l'Essere, che prescinde da ogni permanere o divenire. Questo Essere coincide con il Nulla.

Tutto questo ragionamento seguendo un percorso logico.

Ma vi è un modo ben più profondo per mettere in discussione la "verità" del divenire.
Che procede meditando sul nostro amore.
Affrontando spassionatamente l'effettiva realtà del nostro oggetto d'amore.

Chi, cosa amo veramente?
Cos'è che permane, cosa è l'essere dell'oggetto del mio amore?
Non è forse l'amato mai identico a se stesso?

Potrò allora iniziare sospettare che il mio amore è rivolto in realtà al Nulla.
E quel Nulla è l'autentico Essere, è l'Uno.

Citazione di: daniele22 il 22 Ottobre 2023, 19:19:14 PM

Mi sembra di essermi già speso, comunque la permanenza non è mancanza di moto nel tempo, dato che il moto temporale viene realizzato da un osservatore che rileva nel tempo la presenza di moto e permanenza. La personalità,  ad esempio te la porti immutata o quasi durante tutta la vita, forse con intensità diverse. Comunque, dato che riconosco in parte le ragioni dell'essere ti propongo uno stralcio di pensiero che già postai il 22 dicembre scorso:

"L'essere è fatto della stessa sostanza del divenire, solo che l'essere non si mostra e il divenire è invece percepibile (dal corpo-mente). Se è vero che tutto quel che la nostra mente può realizzare può farlo solo se ciò che realizza riesce ad inquadrarlo in qualche misura nel divenire, questo significa pure implicitamente che la mente ha realizzato l'esistenza di una causa che sarebbe quella che l'oggetto realizzato produce nei confronti nostri e/o di altre cose. Allora, visto che "l'essere" è comunque un oggetto mentale (una parola, un sintagma, un qualcosa di cui si può parlare anche a vanvera) e quindi per forza di cose realizzato dalla nostra mente, questo significherà per quanto detto prima che la nostra mente, o forse la prima mente che lo espresse in forma di parola, tale mente appunto avrebbe colto in qualche misura il suo divenire. Allora, quale sarebbe 'sto benedetto divenire dell'essere? Il divenire dell'essere sta nel considerarlo come la sua possibilità di percepire una causa e, assimilandone l'effetto, in successione temporale produrre vari effetti che a loro volta, nel proseguire del divenire diverranno altre cause. Questo marchio invisibile, che si potrebbe chiamare il logos dell'essere, è lo stesso marchio che sta in ciascuna cosa, noi stessi compresi, che è percepibile dalla mente tramite i sensi nel suo divenire, e che noi enti umani esterniamo tramite il nostro logos umano: il verbo, la parola, il discorso"

Sarebbe cioè chiaro, almeno a me, che la permanenza, la pausa, sta in quella assimilazione della potenziale causa. Visto che tale pensiero lo ripropongo come buono osservo pure che ad oggi rimane permanente. Un saluto

Ognuno di noi ha un campo minato in cui non vuole entrare.
Una zona comune un po' a tutti, di questo campo, è la messa in discussione dell'io.
Il permanere di una nostra idea, per esempio, ha come presupposto il permanere dell'io.

Ma tu sei davvero tu?
A = A?

O non è invece l'io una mera invenzione del corpo, che ne ha bisogno per poter operare?
Un corpo, attenzione!, che non è mai identico a se stesso. Neppure nei suoi più minuti componenti.

Che l'io sia una illusione, è confermato dalla constatazione che pure il libero arbitrio individuale non ha alcuna ragion d'essere.

Altra zona minata, quella del libero arbitrio individuale...
Ma che occorra attraversarla non lo richiede forse l'amore sincero?
L'amore che vuol credere solo nella sua Verità. E così ti sospinge a mettere il piede su quella terra minacciosa.

Ti spinge a essere.
Costi quello che costi.

Citazione di: bobmax il 23 Ottobre 2023, 04:59:55 AMOgnuno di noi ha un campo minato in cui non vuole entrare.
Una zona comune un po' a tutti, di questo campo, è la messa in discussione dell'io.
Il permanere di una nostra idea, per esempio, ha come presupposto il permanere dell'io.

Ma tu sei davvero tu?
A = A?

O non è invece l'io una mera invenzione del corpo, che ne ha bisogno per poter operare?
Un corpo, attenzione!, che non è mai identico a se stesso. Neppure nei suoi più minuti componenti.

Che l'io sia una illusione, è confermato dalla constatazione che pure il libero arbitrio individuale non ha alcuna ragion d'essere.

Altra zona minata, quella del libero arbitrio individuale...
Ma che occorra attraversarla non lo richiede forse l'amore sincero?
L'amore che vuol credere solo nella sua Verità. E così ti sospinge a mettere il piede su quella terra minacciosa.

Ti spinge a essere.
Costi quello che costi.

Citazione di: daniele22 il 21 Ottobre 2023, 21:28:43 PM

Non sostengo che il divenire sia l'assoluto, intendendolo solo come un postulato, un punto di partenza arbitrario; proprio così come il buddismo dice che esiste la sofferenza io dico che esiste il fenomeno. Nel caso in esame, "vero è il fenomeno" intende significare che la percezione mentale dell'azione è ciò che permette alla ragione di funzionare. Quello che inoltre mi induce a postularlo a guisa di pietra angolare dell'apprendere, del conoscere, deriva pure dal fatto che ad altri senzienti accadrebbe di ritenerlo vero, il fenomeno appunto, magari non rendendosene conto.  Ben fondato sarebbe pertanto il mio stare coi piedi per terra. Altrettanto ben fondata non sarebbe invece l'idea dell'essere, e infatti tu lo eguagli al nulla, salvo poi dire che, diversamente, esiste un essere assoluto che prescinde dall'essere e dal divenire e che anch'esso evidentemente non esiste. Un bel guazzabuglio. Comunque, non può essere allo stesso tempo che il divenire neghi l'essere e l'essere neghi il divenire. Nel senso che uno dei due nega solo di riflesso verso una pretesa dell'altro. A negare, invece, può essere solo uno dei due e a deciderlo sarebbe la successione temporale con cui si sono presentate in vita l'idea del divenire e quella dell'essere. E come già detto, dato che pure altri senzienti si attengono al fenomeno e il fenomeno rimanda all'idea del divenire, mi sembra che il divenire corrisponda all'idea più antica, e ben piantata quindi coi piedi per terra. Un saluto

Ciao Daniele, naturalmente Hegel parte proprio da queste tue considerazioni.
Ti rimando al mio vecchio 3d.
E di fatto possiamo dirci entrambi razionalisti.
Ecco la struttura letteraria di Hegel è in realtà fatta a matrioske, una volta infatti accettato il razionalismo temporale del prima e dopo rispetto ad una alterità umana, senziente etc Sorgono nuovi problemi.

E cioè che questo umano senziente, con i piedi ben attaccati al terreno, siamo veramente noi?
Infatti è innegabile il divenire. Eppure è lo stesso divenire che manda all'aria la conquista temporale.
E' evidente come dici anche tu, che è solo al momento fin tanto che non cambia, che noi possiao dirci tali, cioè senzienti, se cambia dobbiamo cambiare il nostro senziente (in realtà è la correzione indicata da Iano, penso non farai fatica ad accettarla).
Ma di fatto il nostro percepire noi stessi è fuori dal tempo e dallo spazio.
Come dimostra ampiamente la nostra fantasia.
Possiamo dunque dire di essere il senziente che cambia fuori dal tempo e dallo spazio, o invece in noi è radicato un potere razionale superiore al tempo e allo spazio? e su questo che si interrogano bluemax, damiano etc..
In fin dei conti la domanda è sempre la stessa chi siamo noi?

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2023, 08:41:06 AMNon ha senso neppure contrapporre l'istante all'eterno.

L'essere umano, inteso nella sua unità psicofisica autocosciente, permane dalla nascita alla morte, un manufatto, dalla produzione al consumo o distruzione, l'universo, da un ipotetico bigbang ad una probabile fine.

Con gradi diversi di certezza possiamo definire la permanenza dei ta panta come il loro essere coincidente con l'esistere, così come la nostra episteme è in grado di stabilire nel suo stato dell'arte.

Con buona pace di tutti gli assoluti, Verità inclusa. E di secoli di postulazione metafisica su un flogisto rivelatosi aprioristicamente fallace. Resta la letteratura, spesso di ottima fattura, per un godimento estetico. E, filosoficamente, una riflessione sulla insuperabile maieutica dell'errare. In tutta la sua semantica.

Con te Ipazia non si possono percorrere le vie dell'essere, perchè sai già che sono aporetiche a fare i buoni, e per fare i cinici, usate per piallare ben bene il pensiero.

Eppure neppure tu puoi fuggire dalla tematica del divenire.
Infatti se ogni cosa diviene, in cosa consiste l'umano?

Citazione di: bobmax il 22 Ottobre 2023, 15:57:25 PMSì, il divenire è la "verità" per antonomasia: tutto diviene.
Tuttavia, se vogliamo tenere i piedi per terra, dovremmo chiarire bene cosa significhi divenire.
Divenire non significa forse "cambiamento"?
Ma il cambiamento non necessita forse sempre di un qualcosa che, permanendo, lo permetta?

Il mio corpo diviene continuamente.
Ma questo suo divenire consiste nel movimento di componenti che di per sé stessi restano identici, cioè non divengono.

Il divenire è possibile perché vi è qualcosa che non diviene.
Magari diverrà in futuro, ma non in questo caso.
E quando pure anch'esso diverrà, lo potrà fare solo perché qualcos'altro, non divenendo, lo permette.

Quindi intendendo con "essere" ciò che non diviene, questo essere è necessario per lo stesso divenire.

Diverso è l'Essere, che prescinde da ogni permanere o divenire. Questo Essere coincide con il Nulla.

Tutto questo ragionamento seguendo un percorso logico.

Ma vi è un modo ben più profondo per mettere in discussione la "verità" del divenire.
Che procede meditando sul nostro amore.
Affrontando spassionatamente l'effettiva realtà del nostro oggetto d'amore.

Chi, cosa amo veramente?
Cos'è che permane, cosa è l'essere dell'oggetto del mio amore?
Non è forse l'amato mai identico a se stesso?

Potrò allora iniziare sospettare che il mio amore è rivolto in realtà al Nulla.
E quel Nulla è l'autentico Essere, è l'Uno.

Non ho capito perchè l'amato è sempre diverso da se stesso.
E' invece l'esatto opposto, per cui infatti l'amore è pura idealizzazione.

Una volta capita l'accezione morale al concetto ontologico dell'ESSERE che per non diventare l'ESSERE teocratico deve diventare NULLA.
Direi di cominciare a intendere meglio questo amore per questa unità (impossibile).

E visto che si parla d'amore:
Uno dei problemi gravi miei personali, è che ho perso l'amore per la conoscenza, faccio fatica a leggere, e alla fine vado su Meta.

Eppure una volta non ero così, alle medie, o quando leggevo in adolescenza Kafka e Dostoevskj, provavo un sommo piacere. Perchè conoscevo quelle regioni dell'imponderabile, della realtà estesa (altro che internet).

In cosa consiste a livello ontologico morale, questa perdizione che ormai ha inghiottito un'era intera.

Penso che sia tutto collegato, Marx leggeva i moralisti inglesi, voglio dire, dobbiamo fare uno sforzo per uscire da questo terrificante piovra del Male.

Perchè è ovvio che in una realtà che si percepisce frammentata poi l'individuo diventa frammentato.
Perdendo l'anima, perdendo la sua fantasia e la sua volontà di attingere a sè stessa.
Senza fantasia non ci sarebbe nemmeno il concetto matematico, che è reale.
Attingere a se stessi infatti non vuol dire solo attingere agli unicorni (e io amo Harry Potter), o agli incubi di ipaziana memoria, ma anche e sopratutto ad oggetti reali.
La fantasia nei reami dell'oltremondano percetto, ha scovato questi enti.
E sono enti. Di questo non vi è dubbio.
La filosofia usa termini troppo difficili, bisogna anche saper dire cose complesse, con linguaggio semplice, affinchè sia educativo.
Educare, essere educati, e sopratutto essere educabili (il grande insegnamento platonico).

Citazione di: daniele22 il 22 Ottobre 2023, 19:19:14 PM

Mi sembra di essermi già speso, comunque la permanenza non è mancanza di moto nel tempo, dato che il moto temporale viene realizzato da un osservatore che rileva nel tempo la presenza di moto e permanenza. La personalità,  ad esempio te la porti immutata o quasi durante tutta la vita, forse con intensità diverse. Comunque, dato che riconosco in parte le ragioni dell'essere ti propongo uno stralcio di pensiero che già postai il 22 dicembre scorso:

"L'essere è fatto della stessa sostanza del divenire, solo che l'essere non si mostra e il divenire è invece percepibile (dal corpo-mente). Se è vero che tutto quel che la nostra mente può realizzare può farlo solo se ciò che realizza riesce ad inquadrarlo in qualche misura nel divenire, questo significa pure implicitamente che la mente ha realizzato l'esistenza di una causa che sarebbe quella che l'oggetto realizzato produce nei confronti nostri e/o di altre cose. Allora, visto che "l'essere" è comunque un oggetto mentale (una parola, un sintagma, un qualcosa di cui si può parlare anche a vanvera) e quindi per forza di cose realizzato dalla nostra mente, questo significherà per quanto detto prima che la nostra mente, o forse la prima mente che lo espresse in forma di parola, tale mente appunto avrebbe colto in qualche misura il suo divenire. Allora, quale sarebbe 'sto benedetto divenire dell'essere? Il divenire dell'essere sta nel considerarlo come la sua possibilità di percepire una causa e, assimilandone l'effetto, in successione temporale produrre vari effetti che a loro volta, nel proseguire del divenire diverranno altre cause. Questo marchio invisibile, che si potrebbe chiamare il logos dell'essere, è lo stesso marchio che sta in ciascuna cosa, noi stessi compresi, che è percepibile dalla mente tramite i sensi nel suo divenire, e che noi enti umani esterniamo tramite il nostro logos umano: il verbo, la parola, il discorso"

Sarebbe cioè chiaro, almeno a me, che la permanenza, la pausa, sta in quella assimilazione della potenziale causa. Visto che tale pensiero lo ripropongo come buono osservo pure che ad oggi rimane permanente. Un saluto

Ciao scusa se mi intrometto, nel post precedente a cui ti avevo risposto, ti avevo chiesto se accettavi però la "correzione" proposta da Iano.
Perchè è fondamentale per capire se per te l'io è il frutto della dimensione causale-temporale, oppure può essere altro.
Naturalmente come già detto è chiaro che l'io è questa dimensione causale, il punto è che secondo me è anche altro, per cui amo Hegel.
Infatti Hegel distingue la dimensione temporale causale come quella dell'io che lui chiama "soggetto", rispetto a quella dell'io che invece è fuori del tempo e dello spazio e di cui forse Bobmax ha sentore o conoscenza, che appunto Hegel chiama tutt'uno Io (ti dico in termini generali perchè il tedesco non lo so).
Naturalmente ci si puà fermare ipazianamente a questa dimensione del soggetto e farla diventare Io tout court. No problem  ;)

Citazione di: daniele22 il 23 Ottobre 2023, 19:50:51 PM

Ti dirò che per quel che riguarda il (mio?) pensiero non voglio negare l'esistenza dell'assoluto qui in terra; essendo anarchico ben allenato, secondo me tanto vale per l'anarchia quanto vale per l'assoluto: rappresentano un'utopia, ovvero il luogo dove cessa, o se vuoi dove viene superata la problematica posta in essere nel chiedersi cosa sia vero o cosa sia falso. Il luogo dove per segrete vie cessa infine il desiderio della domanda rivolta al tempo, sia essa volta alla verità da certificare, oppure volta a stabilire la giustezza o no del nostro agire. In relazione all'anarchia va considerato il fatto che se segui la via dell'amore puoi trovarti pure davanti a uno che ama violentare le persone ... della serie lo lasciamo fare o no?

Entrando nel merito del dialogo penso che l'io sia una costruzione inconsapevole costretta, non un'illusione. Costretta dal linguaggio, dalla lingua. In due parole, noi pensiamo di essere attivi, ma saremmo invece attivi partendo da una passività di fondo, da un subire il mondo. In questo senso in post precedenti, fraintendendomi forse, hai detto che la lingua riflette la nostra mancanza di verità. Intendevo dire che la lingua riflette la sua mancanza di verità, non la nostra, anche se per affermarla ricorriamo alla menzogna, cosa più che giustificabile almeno fino ad un certo punto. Questo pensare di essere attivi ci sarebbe indotto da quel velo di maya rappresentato dalla lingua stessa, ma in che modo? Ti ho sentito affermare in altri interventi, con Green mi sembra, che noi saremmo tutti innocenti. E hai perfettamente ragione. Se è vero il fenomeno e potenzialmente fallaci le sue spiegazioni, la lingua ci avrebbe ingannati alla grande facendoci credere che la via giusta a svelare gli insorti grandi dilemmi umani fosse l'indagine sul cosa vi fosse là fuori, sull'altro da te. E come non sarebbe potuto accadere? Sembrava facile, la via più semplice, guarda poi quanti bei gingilli tecnologici che saltano fuori, ed eccoci qua ... no coment ... È proprio il caso di dire che finora abbiamo guardato il dito invece che guardare la luna. A parte il fatto che la luna spiega quel che può spiegare ... tra le altre, non sai mai chi sei, si pensa solo di saperlo ... sarebbe ovvio che la luna è dentro di te, ipse dixit l'oracolo di Delfi da tutti osannato, da pochi praticato. E lì dentro alla luna nel pozzo troverai, come dici tu, il campo minato, l'abisso, meglio il campo minato va là, rende più l'idea ... sembra quasi un giallo fiction filosofico ah ah ah aah! E l'oracolo dice pure che quest'atto di conoscenza interiore sarebbe liberatorio, ci farebbe conoscere il pensiero degli dei ... È lecito affermare che la materia oscura muove il mondo per mezzo dell'implicata materia chiara? Non si può ammettere pubblicamente l'esistenza e la potenzialità di azione di ciò che reca dentro di se l'individuo e che non è misurabile dall'osservatore? In tal senso vi sarebbero delle componenti concrete, discrete,  a formare il campo minato.

"Per ogni ora passata in campo, E non ti sporchi neanche la maglietta, Ci vuol sudore e un minimo di cuore, Se non vuoi lo zero a zero" canta Ligabue in "Quando tocca a te". Siccome l'individuo sta perdendo uno a zero sarebbe opportuno almeno pareggiare. Poi si vede. Un saluto

Vedo la tua posizione molto vicina a quella di Ipazia. Come già detto no problem, e anzi come giustamente dici tu almeno pareggiamo...vedo che anche a te vien da ridere.
Certo BlueMax ha parlato però correttamente di Campo Minato. Mi pare sopra da qualche parte ho parlato del Dio che diventa DIO-TEOCRATE.

Ma d'altronde l'amore della sapienza, quello antico, quello che ha reso quella civiltà superiore, era tale proprio perchè spaziava nei campi minati. E da che mi risulta anche solo leggendo (Eutifrone e Apologia) Platone è stato un sommo bonificatore.

Mi è stato consigliato di leggerlo, perchè Platone è il nemico giurato di questa società. A me sono bastati i 2 dialoghi di cui sopra, per capire di come la stessa scuola lo abbia completamente sovvertito.  ??? Inconcepibile, e inamissibile. Ma questa è la modernità. Avanti coi prossimi incubi della ragione. Tanto a me viene da ridere, se non me ne stessero capitando tra capo e collo così tante, che non ho nemmeno le forze per reagire a questo orrore. Leggere bisogna! Saluti.

Citazione di: green demetr il 23 Ottobre 2023, 22:59:18 PMCon te Ipazia non si possono percorrere le vie dell'essere, perchè sai già che sono aporetiche a fare i buoni, e per fare i cinici, usate per piallare ben bene il pensiero.

Sono aporetiche col senno di poi, ma feconde fin dalla sentenza di Parmenide, ragionando sul "non essere che non è", con animo ed occhio limpidi.

CitazioneEppure neppure tu puoi fuggire dalla tematica del divenire.
Infatti se ogni cosa diviene, in cosa consiste l'umano?

Bella domanda che dovrebbe costituire il nucleo di un luogo denominato "Riflessioni". Ho già risposto in vari modi, ma l'importanza della questione merita di essere ribadita e chiarificata. Partendo dall'essere in carne ed ossa, l'essere umano, che permane nel suo divenire autocosciente dalla nascita alla morte. Il cui destino comune genera la categoria filosofica, etica piuttosto che metafisica, dell'umano che si concretizza socialmente, e si imprime spiritualmente, nell'umanesimo.

Buttandola in letteratura, l'umano è la somma di tanti figli senza padre, al massimo una madre, che va dalla matrigna leopardiana alla inesorabile nicciana, comunque assai poco pietosa.

La pietà ce la deve mettere l'essere umano, diventando quello che si è, direbbe FN: un accidente evolutivo cui solo la compassione inscritta nella carne dei senza padre, piuttosto che nella loro metafisica, può offrire una via di redenzione e salvezza. Nel divenire evolutivo di cui, come essere umano, individuale e collettivo, è capace.

@daniele22

Spero che questo nostro dialogo abbia in qualche modo arricchito entrambi.
Vorrei, a questo punto, fare una considerazione sulle effettive possibilità di un ulteriore approfondimento.

Sono infatti emersi aspetti, che a mio avviso mostrano un solco che rende difficile andare oltre ad una comunicazione che non sia superficiale.

Pur credendo nella buona fede, riscontro infatti una incompatibilità di posizioni di base.

Come per esempio qui di seguito:

- Lo stupro manifestazione di amore.
(Amore?)

- Mettere mano al portafoglio per la difficoltà sbarcare il lunario.
(Se metto mano al portafoglio, non ho difficoltà a sbarcare il lunario. La difficoltà è quando mettere mano al portafoglio è inutile)

- L'io costruito dal linguaggio.
(Come potrà ciò che è, e solo è, strumento per esprimere qualcos'altro creare qualcosa?)

- La attualità dell'ideale comunista stroncato con semplice efficacia.
(Ideale stroncato da che? Di cosa stiamo parlando?)

- Sorpreso del mio proporre l'ideale comunista.
(Probabilmente vi sono idee ben diverse su cosa sia l'ideale comunista, o addirittura su cosa sia un ideale)

- Posizione anarchica
(Se è così facile stroncare l'ideale comunista, allora quello anarchico?
Sono stato anarchico in adolescenza.
Credevo persino in Bakunin!  Ora non più, mi considero comunque ancora piuttosto anarchico, ma come libertà del cuore)

- Son tutti innocenti
(Ma allora occorre dire pure qualcosa sul libero arbitrio e sull'io. Se no...)

Va beh, grazie per la chiacchierata.

CitazioneBella domanda che dovrebbe costituire il nucleo di un luogo denominato "Riflessioni". Ho già risposto in vari modi, ma l'importanza della questione merita di essere ribadita e chiarificata. Partendo dall'essere in carne ed ossa, l'essere umano, che permane nel suo divenire autocosciente dalla nascita alla morte. Il cui destino comune genera la categoria filosofica, etica piuttosto che metafisica, dell'umano che si concretizza socialmente, e si imprime spiritualmente, nell'umanesimo.

Buttandola in letteratura, l'umano è la somma di tanti figli senza padre, al massimo una madre, che va dalla matrigna leopardiana alla inesorabile nicciana, comunque assai poco pietosa.

La pietà ce la deve mettere l'essere umano, diventando quello che si è, direbbe FN: un accidente evolutivo cui solo la compassione inscritta nella carne dei senza padre, piuttosto che nella loro metafisica, può offrire una via di redenzione e salvezza. Nel divenire evolutivo di cui, come essere umano, individuale e collettivo, è capace.

Condivido quasi tutto. Forse non sarei così tranchant nei confronti della natura. La natura fa quello che può con quello che ha. Non è matrigna e neppure malvagia. Ha creato una specie che può essere malvagia, ma non c'era una intenzionalità in questo senso. Si sono verificate alcune coincidenze contemporaneamente, uso delle mani, posizione eretta, visione tridimensionale, socialità, sviluppo del cervello, che hanno reso possibile interazioni uniche in natura, compresa la malvagità immotivata e la bontà immotivata. Aspettiamo di vedere cosa combineranno le prossime specie senzienti di questo angolo di universo, con le quali inevitabilmente condivideremo un po' di struttura genetica. La vita è un grande cespuglio ingarbugliato e collegato in ogni sua parte (continuo? Discontinuo?).

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2023, 11:13:19 AMSono aporetiche col senno di poi, ma feconde fin dalla sentenza di Parmenide, ragionando sul "non essere che non è", con animo ed occhio limpidi.

Bella domanda che dovrebbe costituire il nucleo di un luogo denominato "Riflessioni". Ho già risposto in vari modi, ma l'importanza della questione merita di essere ribadita e chiarificata. Partendo dall'essere in carne ed ossa, l'essere umano, che permane nel suo divenire autocosciente dalla nascita alla morte. Il cui destino comune genera la categoria filosofica, etica piuttosto che metafisica, dell'umano che si concretizza socialmente, e si imprime spiritualmente, nell'umanesimo.

Buttandola in letteratura, l'umano è la somma di tanti figli senza padre, al massimo una madre, che va dalla matrigna leopardiana alla inesorabile nicciana, comunque assai poco pietosa.

La pietà ce la deve mettere l'essere umano, diventando quello che si è, direbbe FN: un accidente evolutivo cui solo la compassione inscritta nella carne dei senza padre, piuttosto che nella loro metafisica, può offrire una via di redenzione e salvezza. Nel divenire evolutivo di cui, come essere umano, individuale e collettivo, è capace.

Divenire evolutistico lo lascerei dire ad Harari che frattanto è sbarcato in Italia, con la sua ideologia che puzza di zolfo lontano un miglio (non ne dubitavo).
Io parlerei visto che vogliamo guardare oltre il conservatorismo, di progressismo.
Ma ormai siamo arrivati col cervello liquefatto.
Non capisco cosa c'entri la politica, evidentemente le esalazioni mefitiche della palude della ragione nella sezione politica hanno raggiunto anche queste zone.
Bizzarro.

Divenire "evolutivo" darwinistico senza giudizi di valore e direzioni a priori. Per quanto, nel continuo sociale, il filosofo si scopre animale politico e scrive Repubbliche con grande impegno. Ma sempre a posteriori.