La ontoteologia e la religione naturale sono oggi sottoposte a critiche distruttive quanto ingiustificate. I critici non tengono conto della relazione tra le due che ne esenta da negazioni. La religione naturale si fonda sulla intuizione spontanea dell'Assoluto e non consta di una fede positiva anzi di per sé non assicura neanche coscienza della fede. Dunque non si tratta di accusare chi non professa alcuna fede. La ontoteologia si basa su tale intuizione spontanea e per questo sua metafisica fondamentale non è criticabile razionalmente.
Con queste osservazioni ad esempio si può recuperare l'intera filosofia di Leibniz dalle negazioni che tentano di usare le critiche kantiane non quali rigorose premesse alla metafisica ma quali veti antimetafisici per giunta assoluti... E si può anche tornare a intendere cosa mai volesse dire Leibniz sulla reale entità del male: questo egli notava pur restando tale finisce per non realizzare i propri scopi ultimi anzi di esso alfine il bene profitta per realizzare i propri... E per questa via si può pure tornare a inquadrare esattamente la stessa monadologia leibniziana, notando che è fatta per chi già ha una nozione intuitiva della assolutezza nella natura... Inoltre così la genesi della moderna scienza matematica degli infinitesimi è spiegabile in base alla sua origine filosofica.
Non è la religione naturale fatta per accusare gli increduli semmai mette a nudo il fenomeno della miscredenza; e la ontoteologia non è fatta per sostenere i dogmi positivi.
Ingiuste sono state dunque contro entrambe sia le appropriazioni tentate dalle classi sacerdotali sia le avversioni praticate dai movimenti culturali atei.
MAURO PASTORE
Salve Phyrosphera. Probabilmente sono io che non capisco quando tu parli di "religione naturale".
Io conoscerei (credo) la "filosofia naturale" mentre le religioni, secondo il mio intendere tale termine, sarebbero escogitazioni tipicamente ed esclusivamente umani.
Religione : Insieme di convinzioni (credenze, fedi) di carattere trascendente o metafisico alle quali viene data organizzazione e forma dottrinale pubblica e condivisa da una qualche comunità.
Mi sembra proprio che la natura non contenga, non consista e non affermi alcun tipo di religiosità (se poi dobbiamo invece parlare di spiritualità...........il discorso allora forse potrebbe cambiare. Saluti.
Citazione di: viator il 16 Luglio 2021, 19:12:09 PM
Mi sembra proprio che la natura non contenga, non consista e non affermi alcun tipo di religiosità (se poi dobbiamo invece parlare di spiritualità...........il discorso allora forse potrebbe cambiare. Saluti.
Per inoltrarsi alla religione naturale io penso sia sufficiente considerare la sacralità istintiva della vita o altresì il numinoso nei suoi aspetti fatalmente sempre presenti nella esistenza umana. In questo còmpito si trova più aiuto in Jung che in San Tommaso oppure si raccoglie ispirazione nelle Visioni più che nelle Parabole. Bisogna capire la vita naturale nei suoi rapporti naturali col Mistero della stessa Natura.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 29 Luglio 2021, 18:00:44 PM
Citazione di: viator il 16 Luglio 2021, 19:12:09 PM
Mi sembra proprio che la natura non contenga, non consista e non affermi alcun tipo di religiosità (se poi dobbiamo invece parlare di spiritualità...........il discorso allora forse potrebbe cambiare. Saluti.
Per inoltrarsi alla religione naturale io penso sia sufficiente considerare la sacralità istintiva della vita o altresì il numinoso nei suoi aspetti fatalmente sempre presenti nella esistenza umana. In questo còmpito si trova più aiuto in Jung che in San Tommaso oppure si raccoglie ispirazione nelle Visioni più che nelle Parabole. Bisogna capire la vita naturale nei suoi rapporti naturali col Mistero della stessa Natura.
MAURO PASTORE
Salve Phyrosphera. Anche tu, come tutti gli spiritualisti, ti occupi solo di ciò che è immateriale, elevato etc., dando per ovvio che tutto ciò riguardi unicamente l'ambito umano. Tutte le altre forme di esistenza sono "inferiori" e consistono unicamente nella categoria degli "Orfanelli" di una qualche "Entità" che li ha creati per sbaglio o per compiacere l'Uomo, unico Figlio Legittimo e Prediletto".
Poi però, quando si tratta di far comodo a certe confusionarie tesi spiritualistiche, non si esita a tirare in ballo la natura (che consiste anche ma SOPRATTUTTO IN MOLTISSIMO ALTRO CHE L'UOMO) e, all'interno della natura, addirittura la biologia e l'istintualità (che non sono certo patrimoni unicamente umani). Ti saluto.
Citazione di: PhyroSphera il 16 Luglio 2021, 16:49:56 PM
La ontoteologia e la religione naturale sono oggi sottoposte a critiche distruttive quanto ingiustificate. I critici non tengono conto della relazione tra le due che ne esenta da negazioni. La religione naturale si fonda sulla intuizione spontanea dell'Assoluto e non consta di una fede positiva anzi di per sé non assicura neanche coscienza della fede. Dunque non si tratta di accusare chi non professa alcuna fede. La ontoteologia si basa su tale intuizione spontanea e per questo sua metafisica fondamentale non è criticabile razionalmente.
Credo quia absurdum est. Non fa una piega. Come non la fece Tertulliano quando si rese conto che approfondire troppo i fondamenti della fede sarebbe stato un seppuku.
CitazioneCon queste osservazioni ad esempio si può recuperare l'intera filosofia di Leibniz dalle negazioni che tentano di usare le critiche kantiane non quali rigorose premesse alla metafisica ma quali veti antimetafisici per giunta assoluti... E si può anche tornare a intendere cosa mai volesse dire Leibniz sulla reale entità del male: questo egli notava pur restando tale finisce per non realizzare i propri scopi ultimi anzi di esso alfine il bene profitta per realizzare i propri... E per questa via si può pure tornare a inquadrare esattamente la stessa monadologia leibniziana, notando che è fatta per chi già ha una nozione intuitiva della assolutezza nella natura... Inoltre così la genesi della moderna scienza matematica degli infinitesimi è spiegabile in base alla sua origine filosofica.
Per questa via si può recuperare tutto quello che si vuole. La favolistica conosce un unico confine: l'immaginario umano.
CitazioneNon è la religione naturale fatta per accusare gli increduli semmai mette a nudo il fenomeno della miscredenza; e la ontoteologia non è fatta per sostenere i dogmi positivi.
Ingiuste sono state dunque contro entrambe sia le appropriazioni tentate dalle classi sacerdotali sia le avversioni praticate dai movimenti culturali atei.
Omnis determinatio est negatio. A ciascuno la sua. Il favolista nega la realtà e non può fare che quello, come il vampiro quando giunge l'alba.
Le prossime generazioni ( ahiloro) a mio parere vedranno di quanto la natura sia fatta di altro rispetto all'omuncolo........ altro che immagine e somiglianza
Citazione di: viator il 29 Luglio 2021, 18:47:55 PM
Citazione di: PhyroSphera il 29 Luglio 2021, 18:00:44 PM
Citazione di: viator il 16 Luglio 2021, 19:12:09 PM
Mi sembra proprio che la natura non contenga, non consista e non affermi alcun tipo di religiosità (se poi dobbiamo invece parlare di spiritualità...........il discorso allora forse potrebbe cambiare. Saluti.
Per inoltrarsi alla religione naturale io penso sia sufficiente considerare la sacralità istintiva della vita o altresì il numinoso nei suoi aspetti fatalmente sempre presenti nella esistenza umana. In questo còmpito si trova più aiuto in Jung che in San Tommaso oppure si raccoglie ispirazione nelle Visioni più che nelle Parabole. Bisogna capire la vita naturale nei suoi rapporti naturali col Mistero della stessa Natura.
MAURO PASTORE
Salve Phyrosphera. Anche tu, come tutti gli spiritualisti, ti occupi solo di ciò che è immateriale, elevato etc., dando per ovvio che tutto ciò riguardi unicamente l'ambito umano. Tutte le altre forme di esistenza sono "inferiori" e consistono unicamente nella categoria degli "Orfanelli" di una qualche "Entità" che li ha creati per sbaglio o per compiacere l'Uomo, unico Figlio Legittimo e Prediletto".
Poi però, quando si tratta di far comodo a certe confusionarie tesi spiritualistiche, non si esita a tirare in ballo la natura (che consiste anche ma SOPRATTUTTO IN MOLTISSIMO ALTRO CHE L'UOMO) e, all'interno della natura, addirittura la biologia e l'istintualità (che non sono certo patrimoni unicamente umani). Ti saluto.
Non è accettabile questa polemica, sia perché finanche la scienza attesta l'esistenza del numinoso nella mente e dunque non si tratta di arbitrarietà e sia perché mi si attribuiscono pensieri non miei dando tutto per scontato e senza accettare miei modi corretti di esprimermi.
MAURO PASTORE
Citazione di: Ipazia il 29 Luglio 2021, 21:44:17 PM
Citazione di: PhyroSphera il 16 Luglio 2021, 16:49:56 PM
La ontoteologia e la religione naturale sono oggi sottoposte a critiche distruttive quanto ingiustificate. I critici non tengono conto della relazione tra le due che ne esenta da negazioni. La religione naturale si fonda sulla intuizione spontanea dell'Assoluto e non consta di una fede positiva anzi di per sé non assicura neanche coscienza della fede. Dunque non si tratta di accusare chi non professa alcuna fede. La ontoteologia si basa su tale intuizione spontanea e per questo sua metafisica fondamentale non è criticabile razionalmente.
Credo quia absurdum est. Non fa una piega. Come non la fece Tertulliano quando si rese conto che approfondire troppo i fondamenti della fede sarebbe stato un seppuku.
CitazioneCon queste osservazioni ad esempio si può recuperare l'intera filosofia di Leibniz dalle negazioni che tentano di usare le critiche kantiane non quali rigorose premesse alla metafisica ma quali veti antimetafisici per giunta assoluti... E si può anche tornare a intendere cosa mai volesse dire Leibniz sulla reale entità del male: questo egli notava pur restando tale finisce per non realizzare i propri scopi ultimi anzi di esso alfine il bene profitta per realizzare i propri... E per questa via si può pure tornare a inquadrare esattamente la stessa monadologia leibniziana, notando che è fatta per chi già ha una nozione intuitiva della assolutezza nella natura... Inoltre così la genesi della moderna scienza matematica degli infinitesimi è spiegabile in base alla sua origine filosofica.
Per questa via si può recuperare tutto quello che si vuole. La favolistica conosce un unico confine: l'immaginario umano.
CitazioneNon è la religione naturale fatta per accusare gli increduli semmai mette a nudo il fenomeno della miscredenza; e la ontoteologia non è fatta per sostenere i dogmi positivi.
Ingiuste sono state dunque contro entrambe sia le appropriazioni tentate dalle classi sacerdotali sia le avversioni praticate dai movimenti culturali atei.
Omnis determinatio est negatio. A ciascuno la sua. Il favolista nega la realtà e non può fare che quello, come il vampiro quando giunge l'alba.
Non si tratta di proporre fedi né io l'ho fatto, si tratta di avere l'onestà e il coraggio — e indubbiamente avendone occasione — per trovare dentro di sé la fede naturale già pronta ad essere accolta, diversamente ciò dal recepire proposte di fede. Inoltre non è il caso di attribuire a Tertulliano cecità intellettuale. Consiglierei invece la lettura di "Timore e tremore" di Kierkegaard e non solo per capire di quale assurdità diceva Tertulliano ma pure per scoprire l'Assurdo quale categoria cui necessariamente confrontarsi nei casi di insostenibilità delle decisioni.
Inoltre: non è accettabile reputare favole ove linguaggio corretto e descrizione di natura. Si tratta di definire ciò che nel proprio Sé tutti percepiscono e senza costruzioni arbitrarie. Ad esempio il comunista materialista di solito ha un proprio modo di intendere il numinoso... Allora tutto sta ad accettare i diversi modi per non litigare inutilmente.
Infine il paragone coi vampiri che è stato fatto è infelice e fuori contesto.
MAURO PASTORE
Citazione di: atomista non pentito il 30 Luglio 2021, 09:26:21 AM
Le prossime generazioni ( ahiloro) a mio parere vedranno di quanto la natura sia fatta di altro rispetto all'omuncolo........ altro che immagine e somiglianza
In verità chiunque immagina la Divinità secondo l'Umanità. Da ciò si può dedurre che se Dio esiste allora l'umano ne è somigliante... Ma non viceversa! Infinito e finito sono in relazioni non uguali reciprocamente.
MAURO PASTORE
Ma perché sull'intuizione spontanea ( e come altro senno') dell'assoluto , si dovrebbe fondare una religione? Sarà al massimo materia ipotetica su cui imbastire una teoria matematica.
È vero poi semmai che l'infinito somiglia al finito e non viceversa.
L'infinito infatti somiglia al finito in quanto molteplicità, la quale non richiede invece l'intuizione dell'infinito per essere.
Ogni esempio di finito è relativo, e in quanto tale non è mai un esempio definitivo ( assoluto) di finito.
La molteplicità è un finito definibile, che non si ritiene di dover definire, quindi è un contenitore per tutti i possibili esempi di finitezza, che vale come un finito non determinato.
Un finito che ci si limita ad intuire come tale, senza bisogno di definirlo se se ne ha convenienza.
L'infinito somiglia a un generico finito , in quanto molteplicità.
L'indefinito, che non derivi da generica convenienza, ma da necessità contingente, si presta meglio al numinoso, che non l'infinito. Un indefinito non voluto , perciò solo intuito, è solo ciò che è in attesa di definizione.
L'intuizione naturale dell'infinito, qualunque cosa sia, a mio parere si origina da un evento culturale. L'uomo, una volta uscito dallo stato di natura, ha iniziato a controllare la natura, attraverso schegge di selce, il fuoco, la ruota, l'irrigazione, l'addomesticamento. Tutto ciò, in un cervello complesso come quello di homo sapiens, ha comportato la domanda fatidica "esiste uno stato assoluto di controllo e di benessere, visto che il mio è relativo ma comunque reale?". "Il pensare per ipotesi", "il pensare ciò che ancora non è", ciò costituisce la base del pensare all'assoluto. Un assoluto che è stato a lungo rappresentato in termini religiosi e antropomorfi.
Citazione di: PhyroSphera il 30 Luglio 2021, 14:56:17 PM
Citazione di: atomista non pentito il 30 Luglio 2021, 09:26:21 AM
Le prossime generazioni ( ahiloro) a mio parere vedranno di quanto la natura sia fatta di altro rispetto all'omuncolo........ altro che immagine e somiglianza
In verità chiunque immagina la Divinità secondo l'Umanità. Da ciò si può dedurre che se Dio esiste allora l'umano ne è somigliante... Ma non viceversa! Infinito e finito sono in relazioni non uguali reciprocamente.
MAURO PASTORE
Salve PhyroSphera. Falso. Esiste anche chi immagina (suppone, definisce) la Divinità come "Il completo insieme di tutto ciò che è" (l'Assoluto).
Perciò si viene a dedurre proprio l'opposto di quanto affermi............dal momento che l'umano che concepisca Dio secondo parametri umani........non potrà farlo (il concepirlo) che attraverso capacità ed intenzioni umane.........attribuendogli quindi caratteristiche tipicamente umane.
Circa l'infinito, ti ha già risposto appropriatamente iano. Saluti.
Citazione di: Jacopus il 30 Luglio 2021, 18:37:05 PM
"Il pensare per ipotesi", "il pensare ciò che ancora non è", ciò costituisce la base del pensare all'assoluto.
Non saprei bene come dirlo, ma dentro questa frase "intuisco" la chiave per comprendere molte cose, ma mi astengo al momento dal commentarla , se non brevemente, per non andare fuori tema.
Qualunque ipotesi è assoluta in se', in quanto pensata, ma nella misura in cui poi mostra di prestarsi ad una proficua interazione con la realtà si concretizza in relativo esistente, e tanto più la sua esistenza appare concreta quanto più si presta in modo in-mediato.
Seppure le ipotesi in matematica abbiamo perso il loro carattere di verità, mantengono, in quanto arbitrarie, in quanto pensate, un che' di assolutezza che la relativa teoria eredità.
In qualche modo non si può fare a meno dell'assoluto, inteso come ciò che indiscutibilmente esiste.
Altro però è costruirci sopra una religione.
Meglio si presta una teoria matematica o fisica.
Quel che penso è che i filosofi dopo Aristotele non lo abbiano superato , o meglio, se pur ammirandolo come Leibniz, non lo hanno completato e a volte o spesso si sono contraddetti.
Questo perché o è stato accettato e poi tentando di aggiornarlo ai tempi lo hanno di fatto contraddetto contraddicendosi, oppure la stragrande maggioranza lo ha totalmente ignorato seguendo ben altro.
Devo anche dire che è proprio in questo periodo che vado ad approfondire il pensiero di Aristotele dopo quello di Platone.
Il concetto di sostanza e forma di Aristotele che si uniscono ha avuto in Cartesio una banalizzazione nel tentativo di dividere in un certo qual modo la forma, il cogitans, dalla sostanza, l'extensa. Seppur la corrente razionalista moderna rimane sostanzialmente nella filosofia metafisica , i tentativi di spiegare la realtà, il reale, cade in contraddizioni, o come in Cartesio in assurdità come la ghiandola pineale.
Il primo errore della modernità è il far sparire gradualmente la triade spirito-anima-corpo, facendo dell'anima, il "soffio vitale", l'intelletto modernistico e Cartesio è il primo a caderci dividendo lo spirito dal corpo e ponendo fisicamente la conoscenza nel mondo materico. Il cervello prende il posto dell'anima fino a quando con l'empirismo psicologico diventerà psiche, facendo mimesi del termine antico che indicava tutt'altro .....e l'anima nel frattempo è sparita.
Il primo problema è gnoseologico , è il metodo di conoscenza innata che ha l'uomo. Spostandosi totalmente nel ragionamento deduttivo-induttivo e viceversa, dimenticando la parte animica innata intuitiva che non estrinseca per ipotesi ,tesi, assiomi, postulati, enunciati.
Il darwinismo ha contribuito ha far credere ad una scienza ingenua che il conoscere......puff......sia venuto chissà come e perché, in maniera progressiva evolutiva come se il progresso e l'evoluzione in sé siano una "coscienza animica" teleologica , con finalità, contribuendo a focalizzarsi sul cervello materico.
E sono ancora lì da sei secoli da Cartesio e quasi tre secoli da Darwin a chiedersi se la mente esiste e il rapporto con il cervello. E' ovvio che la scienza per suo metodo sperimentale materico non troverà mai la soluzione se non muta i paradigmi del suo sistema conoscitivo. Leibniz è sicuramente più avanti da quasi sei secoli fa rispetto alla scienza attuale, perché aveva intuito, capito degli aspetti fondamentali.
L'altra strada è l'irrazionalismo e allora la logica deduttiva serve a poco a spiegare sia l'agente conoscitivo che il mondo, e nessuno lo ha davvero compiuto tranne Nietzsche ,ma sul versante opposto di una ontoteologia. La mistica, il visionario è una posizione incondivisibile filosoficamente , non è più filosofia è altro ,pur con tutto il rispetto e stima. Nietzsche non è un vero filosofo, così come Ignazio di Loyola, Santa Caterina non lo sono. Questo non significa che la loro strada perseguita non sia significativa, tutt'altro .
Oppure un'altra strada ancora è il tentare di unire la filosofia della logica deduttiva ,sapendo che ha un limite nel ragionamento ,con la parte irrazionale mistica, visionaria. Forse è possibile, non so se qualcuno l'abbia mai percorsa nell'ultimo secolo: penso di no.
Citazione di: paul11 il 31 Luglio 2021, 09:35:48 AM
Devo anche dire che è proprio in questo periodo che vado ad approfondire il pensiero di Aristotele dopo quello di
Il primo problema è gnoseologico , è il metodo di conoscenza innata che ha l'uomo. Spostandosi totalmente nel ragionamento deduttivo-induttivo e viceversa, dimenticando la parte animica innata intuitiva che non estrinseca per ipotesi ,tesi, assiomi, postulati, enunciati.
Il darwinismo ha contribuito ha far credere ad una scienza ingenua che il conoscere......puff......sia venuto chissà come e perché, in maniera progressiva evolutiva come se il progresso e l'evoluzione in sé siano una "coscienza animica" teleologica , con finalità, contribuendo a focalizzarsi sul cervello materico.
E sono ancora lì da sei secoli da Cartesio e quasi tre secoli da Darwin a chiedersi se la mente esiste e il rapporto con il cervello. E' ovvio che la scienza per suo metodo sperimentale materico non troverà mai la soluzione se non muta i paradigmi del suo sistema conoscitivo. Leibniz è sicuramente più avanti da quasi sei secoli fa rispetto alla scienza attuale, perché aveva intuito, capito degli aspetti fondamentali.
La scienza, con i suoi paradigmi , è l'unico esempio di sistema conoscitivo che possediamo.
Posto che i suoi paradigmi sono liberi di mutare, e infatti sono mutati, chi ne ha deciso i mutamenti e in qual modo?
Non credo nel modo tu inviti a fare, non potendo in effetti poi tu specificare come.
E chi potrebbe farlo davvero.
Seppure i suoi mutamenti di paradigma siano stati opera di uomini coscienti, si tratta di fatto dell'opera di una collettività che non possiede in se' una coscienza e che quindi nulla può decidere.
Credo semplicemente che tutti , da Aristotele a Darwin, si siano attenuti ai fatti di cui disponevano , scegliendoli in base ai loro pregiudizi culturali, e applicando i paradigmi conoscitivi di cui disponevano.
Credo che per digerire completamente l'evoluzionismo di Darwin basti provare a disintossicarsi dall'eccesso di coscienza che nel bene e nel male ci caratterizza.
Se facciamo l'ipotesi, che a noi drogati di coscienza sembra forte, che tutto ciò che si può fare in coscienza lo si può diversamente fare anche in inconscienza, allora a me pare che tutto si spieghi in modo semplice.
Personalmente non ho nulla contro la coscienza.
Anzi, in quanto essa ci caratterizza, senza che ciò sia essenziale per caratterizzarci come essere viventi, se non convenzionalmente come specie di esseri viventi ti, che è ciò che secondo Darwin dovrebbe essere sufficiente, allora se facessimo davvero il nostro dovere di specie, dovremmo della coscienza fare miglior uso.
A ciò si oppone la nostra cultura contingente , fatta di pregiudizi, in base ai quali scegliamo quali fatti sono importanti e quali trascurabili, fra tutti quelli di cui pur tutti abbiamo coscienza.
Ciò sarà pure normale che sia, ma noi, in quanto ci piace giocare col pensiero, forse dovremmo assumerci il compito di non farci solo trascinare dalla corrente culturale, ma di provare a deviarla, per vedere l'effetto che fa'.
Un esempio che mi preme fare è quello delle centralità in cui si annidano gli uomini.
Ogni volta che veniamo scalzati da queste centralità, come quando ad esempio siamo stati scalzati dal centro dell'universo, ciò equivale a una evoluzione della scienza.
Tutto ciò è avvenuto con una tale frequenza che sarebbe arrivato il momento di chiederci in quale centralità siamo oggi nascosti, perché possiamo star certi che ve ne sarà sempre una.
Io credo che la centralità in cui ci nascondiamo oggi sia la coscienza, e per questo non riusciamo a digerire, pur non negandolo, l'evoluzionismo di Darwin, che quella coscienza invece non postula come necessaria.
Buongiorno iano
Io invece, a differenza di te, pavento una grande mancanza di consapevolezza (coscienza) nell'uomo. Se ci fosse non saremmo in questo stato, a livello globale. Non siamo nemmeno consapevoli delle forze interiori che ci muovono all'agire. Siamo incoscientemente semplicemente proiettati all'esterno di noi, tanto che possiamo dire che siamo quasi sconosciuti a noi stessi. Persino i nostri desideri sono contraddittori: vogliamo e non vogliamo allo stesso tempo. vogliamo libertà e sicurezza allo stesso tempo. Vogliamo pancia piena per tutti (a parole) ma non vogliamo poi vedere quelli che ce l'hanno vuota.
Citazione di: paul11 il 31 Luglio 2021, 09:35:48 AM
Il primo problema è gnoseologico , è il metodo di conoscenza innata che ha l'uomo. Spostandosi totalmente nel ragionamento deduttivo-induttivo e viceversa, dimenticando la parte animica innata intuitiva che non estrinseca per ipotesi ,tesi, assiomi, postulati, enunciati.
A cosa ti riferisci? A nozioni come quelle fatte "partorire" da Socrate allo schiavo del Menone?
In questo caso non si potrebbe forse obiettare che si tratta di conoscenze astratte che ciascuno porta con se anche senza saperlo per il fatto di usare una lingua con la sua ontologia implicita (la grammatica)?
Sulla precedenza della conoscenza rispetto alla cosa conosciuta c'è poi la teoria della pre-comprensione di Heidegger, che però presuppone il rifiuto della distinzione (metafisica) tra un soggetto più o meno puro, trascendentale, e l'oggetto (pensato come qualcosa di obiettivo, come qualcosa la cui partecipazione all'essere si evince dalla sua presenza; quindi l'essere pensato come quel tratto comunissimo di tutto ciò che è reale e presente).
Del resto come si fa a non rifiutare tale distinzione quando i presupposti di essa (il soggetto puro e l'oggetto presente) sono una modalità specifica del rapporto con le cose che è necessario costruire e quindi il risultato di un'operazione storico-filosofica?
Citazione di: paul11 il 31 Luglio 2021, 09:35:48 AM
E sono ancora lì da sei secoli da Cartesio e quasi tre secoli da Darwin a chiedersi se la mente esiste e il rapporto con il cervello. E' ovvio che la scienza per suo metodo sperimentale materico non troverà mai la soluzione se non muta i paradigmi del suo sistema conoscitivo.
Non sono sicuro che la scienza sia ossessionata dalla soluzione del problema del rapporto mente-cervello. I manuali di neuroscienze lo lasciano sullo sfondo e si concentrano sulla relazione tra anatomia-fisiologia del cervello e attività specifiche della coscienza.
La filosofia invece sì, ma dire anima-spirito-corpo significa rispondere?
Citazione di: Alexander il 31 Luglio 2021, 14:15:47 PM
Persino i nostri desideri sono contraddittori: vogliamo e non vogliamo allo stesso tempo. vogliamo libertà e sicurezza allo stesso tempo. Vogliamo pancia piena per tutti (a parole) ma non vogliamo poi vedere quelli che ce l'hanno vuota.
Non mi sembra che ci sia contraddizione: semplicemente le persone (soprattutto occidentali) vogliono tutto.
Citazione di: Alexander il 31 Luglio 2021, 14:15:47 PM
Buongiorno iano
Io invece, a differenza di te, pavento una grande mancanza di consapevolezza (coscienza) nell'uomo. Se ci fosse non saremmo in questo stato, a livello globale. Non siamo nemmeno consapevoli delle forze interiori che ci muovono all'agire. Siamo incoscientemente semplicemente proiettati all'esterno di noi, tanto che possiamo dire che siamo quasi sconosciuti a noi stessi. Persino i nostri desideri sono contraddittori: vogliamo e non vogliamo allo stesso tempo. vogliamo libertà e sicurezza allo stesso tempo. Vogliamo pancia piena per tutti (a parole) ma non vogliamo poi vedere quelli che ce l'hanno vuota.
Comprendo il tuo sfogo, ma la coscienza è solo un dettaglio marginale nella storia dei viventi .
Mi sembra evidente che tu non condividi ciò, ne' io voglio convincerti di ciò.
Ti invito ad accettarla come ipotesi di lavoro, perché mi pare che con tale ipotesi diverse cose trovano spiegazione dentro un quadro più semplice.
Sempre per tornare alla vecchia convinzione dell'uomo di essere al centro dell'universo, in fondo non importa se ciò sia vero o falso. Tutto quello che possiamo dire con certezza è che assumere l'ipotesi di essere al centro dell'universo complica la spiegazione di molte cose.
Io credo che ogni uomo sia cosciente, ma l'umanità non lo è, ed è l'umanità a "decidere" non l'uomo.
Ma l'umanità in effetti non decide nulla, essa in effetti è incosciente, senza che ciò ne blocchi nel bene e nel male l'evoluzione.
Credo che molta confusione nasca dal riferirsi genericamente all'uomo intendendo sia l'individuo che l'insieme degli uomini, ma sono due cose ben diverse.
Si dice allora , come fai tu, che l'uomo difetti di consapevolezza, intendendo però l'umanità, cne in effetti, è vero, non può averne.
Ogni singolo uomo è ben dotato di coscienza e di consapevolezza invece, qualunque uso poi ne faccia.
@iano
daccapo......
se io dicessi che le persone sono senza cervello, verrebbe da considerarla una metafora, in quanto fisicamente un uomo privo di cervello muore.
Ma se dico che le persone sono prive di coscienza , non intendendosi nulla di fisico , si può farne a meno........questa è la tipica "mentalità" del post moderno occidentale.
Tutto ciò che non è fisico è "orpello".
E la conoscenza allora cosa è? I pensieri cosa sono : fisici come una mela?
A me ormai pare ovvio, che dovranno essere recuperati culturalmente, e lo si può fare solo se la cultura deciderà che non è solo nel mondo fisico la risposta a problematiche umane. Così come a me pare del tutto ovvio che fin quando saremo attaccati alla tecnica ,figlia della cultura moderna che l'ha oltremodo gonfiata, non ritorneranno ad essere prese in considerazioni forme non appartenenti al mondo fisico.
@kobayashi
L'esempio che fai dimostra che c'è una conoscenza innata nell'uomo che non ha consistenza fisica e quindi è fuori dalla conoscenza scientifica moderna.
Si dice che il cervello umano è analogico con il mondo , è evidente, ma per poterlo essere significa che c'è qualcosa di ontologico, cioè che "è", che esiste ,ma non è visibile.
Pensiamo per esempio ad un bambino che inizia ad imparare matematica, geometria e grammatica.
Non si possono insegnare ad un essere che non sappia relazionare un concetto astratto con un segno e un significato che spesso viene posto dall'insegnate per immagini . L'immagine è di di per sé una astrazione, ma che può correlare a sua volta sia con qualcosa di fisico che qualcosa di astratto.
Ma cosa vuol dire trascendentale ,ma distinto dal trascendente? Questa è un'altra complicazione creata nella modernità per soppiantare la metafisica. Ciò che è astratto ,che non ha consistenza fisica, dal trascendente passa al termine trascendentale.....altra mimesi moderna. Il termine trascendente apre alla spiritualità e religione ,quindi alla ontotelologia; per soppiantarla ,si inventa un altro termine, ma sempre di un contenuto non direttamente fisico si tratta.
Idem l'essere, che cosa è per Heidegger, per oggi?
Personalmente non penso a nette distinzioni fra soggetto umano come agente conoscitivo e oggetto, come se fossero in due mondi distinti, semmai sono le interpretazioni delle relazioni fra uom e mondo che mutano storicamente cambiando indirizzo e finalità .Ma proprio perché tutto è relazionato, pur sapendo che il sasso non conosce l'uomo, ma l'uomo può conoscere il sasso.
La scienza non ha bisogno di ossessionarsi per la relazione mente-cervello, non è un suo compito, perché lo scienziato è pagato per ricercare quello che gli dice il committente che non "glienepuòfregaredimeno " della mente. Il neuroscienziato vede grazie a risonanze magnetiche apposite........sono gli strumenti, come amplificatori dei sensi, che fano la scienza, per cui la mente, la psiche, l'anima, la coscienza, sono invisibili.
E che cosa ne è di umano senza mente, psiche, anima, coscienza, ....? Un corpo meta-bolico, un insieme complesso di chimismi, una concatenazione di funzionalità .....è quello che studia la medicina e il trattamento del paziente: un corpo senza anima... poi ci si inventa i diritti del malato per sopperire.
Il problema delle monadi di Leibniz.
E' un problema fondamentale: come nasce la vita? Risposta che la scienza attuale non sa dare.
Come è possibile che gli elementi chimico fisici, come idrogeno, elio, azoto........che da soli hanno proprietà e caratteristiche (n° atomico, peso atomico, configurazione elettronica per legami polari e covalenti, n° neutroni, n° protoni, ecc.) costituiscano composti che hanno proprietà a sé, ad es. l'acqua H2O è un composto che non è uguale alla somma delle proprietà dell'idrogeno ed ossigeno, ha sue caratteristiche proprie, ........e poi risalendo ai materiali inorganici . Leibniz capisce che non c'è un ultimazione dell'atomo ,poichè i materiali inorganici sono continuamente divisibili, ma non i corpi organici che hanno vita. Se taglio in due un gatto , non ho due gatti....il gatto muore.
E aggiungo io: come è possible che da composti materiali sorga la vita e solo da elementi cosiddetti organici come carbonio, ossigeno, azoto, .....perchè i loro composti hanno proprietà e caratteristiche tali da indurre la vita?
Quindi, sempre a mio parere: i casi sono due a) o la materia stessa ha dei principi nascosti in apparenza che si evidenziano in determinate condizioni; cos'è , un quark, un bosone, un particolare stato di una particella subatomica? : b) o c'è uno "spirito" vitale che aggiunto alla matericità degli elementi chimico fisici determina la vita.
Quindi o vi è un monismo (una monade leibniziana) o una dualità che interagisce....La scienza ovviamente fa un silenzio assordante.
Il mio parere è che è possibile ancora oggi sostenere una metafisica filosofica, quindi anche una ontoteologia se i cosiddetti "fatti", evidenze sensibili, esperienze di vita, e per esperienza non intendo solo nel mondo fisico naturale, se sono all'interno di un sistema filosofico, così come fecero Platone ed Aristotele (ovviamente aggiornato con le conoscenze scientifiche, non scientiste, attuali).
Salve paul11.Citandoti : "Ma se dico che le persone sono prive di coscienza , non intendendosi nulla di fisico , si può farne a meno.......".
Essendo la coscienza quell'attributo-condizione-funzione.................che fa di un individuo - appunto una persona - LE PERSONE PRIVE DI COSCIENZA ovviamente non possono esistere.
Esisteranno i viventi, gli esseri, gli esseri umani, gli individui, i cittadini........eventualmente privi di coscienza.
Ti assicuro che quando dormo io /e tu pure) sono (siamo) del tutto privi di responsabilità personali sia dal punto di vista del diritto che dell'etica che della morale. Ti spero d'accordo con me. Saluti.
Citazione di: paul11 il 31 Luglio 2021, 23:24:52 PM
@iano
daccapo......
se io dicessi che le persone sono senza cervello, verrebbe da considerarla una metafora, in quanto fisicamente un uomo privo di cervello muore.
Ma se dico che le persone sono prive di coscienza , non intendendosi nulla di fisico , si può farne a meno........questa è la tipica "mentalità" del post moderno occidentale.
Tutto ciò che non è fisico è "orpello".
E la conoscenza allora cosa è? I pensieri cosa sono : fisici come una mela?
A me ormai pare ovvio, che dovranno essere recuperati culturalmente, e lo si può fare solo se la cultura deciderà che non è solo nel mondo fisico la risposta a problematiche umane. Così come a me pare del tutto ovvio che fin quando saremo attaccati alla tecnica ,figlia della cultura moderna che l'ha oltremodo gonfiata, non ritorneranno ad essere prese in considerazioni forme non appartenenti al mondo fisico.
La tua è una critica non ben centrata.
Per evitare che ciò si ripeta sarò sintetico.
L'assoluto esiste, ma non è posto alla fine di un percorso verso la verità, ma al suo inizio.
L'assoluto esiste perché non possiamo fare a meno di ipotizzarlo, anche se non sempre abbiamo la coscienza di farlo, se poi dichiariamo di andare in cerca della verità, senza ben sapere cosa diciamo.
La tua critica non è ben centrata perché io credo che mela e pensiero hanno lo stesso diritto all'esistenza, anche quando attribuiamo a loro diversi gradi di esistenza.
I diversi gradi si spiegano meglio ponendo l'assoluto come premessa, coi diversi gradi di deduzione da esso.
Una persona cosciente, come Viator stesso fa' notare, non ammette pause da essa?
È una visione drastica, permettimi di dire anche ingenua.
Credo che la coscienza, nei diversi gradi di uso, massimo per l'uomo, sia relativa a tutti i viventi.
Non posso dimostrarlo, come non posso dimostrare il contrario.
Ma allora tanto vale , dovendo assumerlo, fare l'assunzione più generale.
Tu poni demarcazioni mette dove non vi sono e per tuo pregiudizio culturale.
Mela e pensiero esistono parimenti.
Gli esseri sono coscienti e incoscienti parimenti, nel senso che non sono sempre on o sempre out.
La vituperata tecnica non sbuca dal nulla.
Non c'è un after e un before tecnica.
Questi sono solo tuoi pregiudizi rispettabili, ma poco plausibili.