LOGOS

Ogni sapere si fonda su una metafisica.
Magari non se n'è neppure consapevoli, ma qualsiasi conoscenza affonda le sue radici in "verità" metafisiche.
E queste verità metafisiche non sono fondate su nulla. Si reggono da sé medesime, finché si reggono...

Il "sapere di non sapere" socratico consiste proprio in questa considerazione. Cioè nella constatazione che ogni sapere è in definitiva fondato sul nulla.

I grandi poeti erano grandissimi logici. Infatti avevano ben presente i fondamenti metafisici della logica.
E ne avvertivano perciò i limiti.

La logica va difesa sempre, ma solo in quanto strumento indispensabile per il nostro inoltrarci nel mondo.
Serve a chiarire, ma non aggiunge niente a ciò che già non sia nei suoi stessi fondamenti metafisici.

Questo lo ha ben presente chi la logica la conosce davvero.
E non pretende certo di considerarla Verità assoluta.

Direi che è un'ottima risposta al quesito di Phil sulla metafisica. Avevo pensato anch'io a qualcosa di simile. Dove inizia e finisce la metafisica ? Dove avviene il salto di livello (quantistica filosofica), tra fisica e metafisica (@davintro) ? La filosofia è essenzialmente metafisica ?

In passato discutemmo a lungo con davintro riguardo il rapporto metafisica/filosofia, deduzione/induzione, etc. quindi mi risparmio la ricerca di quelle argomentazioni e vi risparmio lunghi copia e incolla; mi limito ad osservare che la logica, in quanto strumento (che senza un'attenta compilazione, non dice nulla), parla con il mondo (toccandolo), mentre la metafisica parla del mondo (guardandolo, come da etimologia di «teoresi»). Il fatto che «metafisica» sia sempre più intesa semplicisticamente come pensiero astratto e sempre meno come "filosofia prima" (che è il suo senso più filosoficamente originario), credo sia un sintomo dei nostri tempi; il cui "senso", dipende dai punti di vista.
Andrebbe poi almeno considerato, a mio avviso, come ci sia una filosofia (se la accettiamo come tale), cosiddetta "analitica" (perlopiù anglofona, americana, etc.), che senza le gravose eredità metafisiche di noi "continentali" (del "vecchio continente" delle religioni e della grecità), dimostra quanto e come si possa ragionare (filosofare?) sul presente, nel presente, senza vertiginose scalate trascendentali. Possiamo dire che quella non è filosofia (Severino) così come loro dicono che la nostra è letteratura (Rorty), sebbene forse sia solo una questione di ermeneutica (Gadamer, Derrida, etc.).

Sì, la filosofia o è metafisica o non è.

Il pensiero anglosassone è molto importante perché costringe a tenere i piedi per terra. Ma non è propriamente filosofia. In quanto è generalmente incapace di avvertire la questione metafisica. 
Perciò è pensiero razionale agli altissimi livelli, fondamentale per non fare voli pindarici, ma inconsapevole dei propri stessi limiti.

La metafisica è consapevolezza del limite.

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2023, 11:13:35 AMmi limito ad osservare che la logica, in quanto strumento (che senza un'attenta compilazione, non dice nulla), parla con il mondo (toccandolo), mentre la metafisica parla del mondo (guardandolo, come da etimologia di «teoresi»). Il fatto che «metafisica» sia sempre più intesa semplicisticamente come pensiero astratto e sempre meno come "filosofia prima" (che è il suo senso più filosoficamente originario

Mi sembra tutta una catena di astrazioni, a partire dai fatti astratti dalla realtà, con un criterio, qualunque esso sia, che odora già di metafisica, perchè ciò che deriva da una scelta non necessaria non può identificarsi in modo univoco con la fisica.
Se così ci sembra è perchè non abbiamo coscienza del criterio usato, e in conseguenza di ciò includiamo i fatti nella fisica.
Poi seguono tutti gli altri step di astrazioni, che sono astrazioni di astrazioni, come induzione, deduzione che è l'applicazione di una logica fra tante possibili, quindi anche questa non necessaria, non univoca, e che mi sembra ben lontana  dal ''toccare il mondo'',  se possiamo convenientemente affidarne l'applicazione a una macchina che meglio ci garantisce il necessario rigore applicativo.
E sempre usando rigore concettuale alla fine si può considerare che di propriamente fisico rimane ben poco, per non dire nulla.
Però nessuno ci impedisce, rispettando la tradizione, di continuare a parlare di fisica come ciò che sta a sinistra della catena di astrazioni, dividendola convenzionalmente in due parti.

Tutta questa storia si può raccontare in tanti modi, asseconda del valore che diamo ad ogni step della catena di astrazioni, per cui da questa ci sarà chi ''astrarrà'' il sapere come valore in sè, o la verità come fine cui tende la catena, ma in sostanza si parte da un rapporto ''fisico'' con la realtà da cui si producono ''osservazioni/ fatti'' che diventano, sempre con la nostra mediazione, modifiche alla realtà, come fatti da noi causati in un rinnovato rapporto fisico a cui si giunge, essendone partiti.

Di fisico alla fine c'è solo la nostra interazione con la realtà che diventa causa di successive interazioni, in una evoluzione dell'osservatore.

Si parte dalla fisica e si arriva alla fisica, ma nel mezzo è tutta metafisica.

si confonde spesso pensiero astratto con metafisica. Una cosa è pensare ;vedo il fulmine e poi penso a che cos'è il fulmine consapevole che non conoscerò mai davvero ciò che sto guardando o ciò con cui sto interagendo , ecco la filosofia del limite. Ho detto "fulmine" per fare un esempio ma potete metterci quello che volete.
 E una cosa è alaborare una teoria  filosofica su una realtà inarrivabile e che trascende la realtà stessa come fecero i Greci da Platone in poi. Quando abbiamo un idea su un qualche cosa che accade di fisico , l'idea che abbiamo non è la cosa che accade e non è nemmeno il soggetto che questa idea la pensa ok? allora rispetto all osservatore e all osservato questa idea è trascendete ad entrambi o è solo un idea astratta di quello che vediamo? è importante definire i termini o è astratta o trascendente o lo è entrambi.

L'astratto si contrappone al concreto, ma entrambi sono immanenti.
Cioè esistono, stanno.

Il trascendente invece si contrappone all'immanente. Perché non esiste, non sta. Quindi è nulla.

Il metafisico è ciò che pur avendo una sua immanenza, non è del tutto immanente ma rimanda al trascendente.
Cioè al nulla

Perciò non può essere ideata alcuna realtà metafisica, ma solo immaginata una realtà astratta. Che è inevitabilmente immanente.

Pur essendo Platone considerato un metafisico, in realtà l'autentico metafisico è Parmenide.

Platone ne è stato il "parricida".
E Aristotele il becchino.

La metafisica di Parmenide influenza Platone, che però l'ha ormai tradita. La sua costruzione è infatti una astrazione, non potrebbe essere altrimenti.

Metafisica Parmenidea che sopravvive pure in Aristotele, sebbene con lui l'immanenza si imponga definitivamente. Basti osservare la sua distinzione tra intelletto passivo e intelletto attivo.

PS
La forma è a volte sostanza. Senz'altro lo è quando la scarsa cura nell'esprimersi mostra il concreto disinteresse per il possibile interlocutore.

Sapere? Lacan direbbe "Sa...pere" cioè le "pere" di chi sa o pensa di sapere!
Questa è la metafisica del sapere.

" Là, dove è sufficiente una singola induzione per mandare per aria la più consolidata deduzione... là è la metafisica." dice Bobmax.

Sì, il salto di livello dal fisico al metafisico avviene in quel momento. Però la natura, brancolante nel buio quanto gli umani, ma con molto più tempo di loro per (auto)correggere gli errori, lavora altrettanto induttivamente, per cui il sapere trova anche lì una sua transeunte collocazione. Necessaria per vivere e, chi ci azzecca di più, per vivere bene.

Attendendo che la Verità, ovvero il Nulla, ti inghiotta ricongiunga (mors semper certa, transumanesimo permettendo). Ma a quel punto non vi è più domanda alcuna. Ed è appunto questa la risposta.

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2023, 14:11:25 PM" Là, dove è sufficiente una singola induzione per mandare per aria la più consolidata deduzione... là è la metafisica." dice Bobmax.

dal momento che bob max richiede cura nell esprimersi per mostrare un concreto interesse dell arogmento trattato allora io chiedo che si facciamo esempi di questo modo di esprimere il concetto di cosa è matafisica. Dato che non lo capito.
Gli assiomi di Euclide si basano sul ragionamento induttivo o deduttivo? e le leggi della fisica? La legge dell inverso del quadrato che regola l attrazione gravitazionale di due masse è stata contrallata in vari modi ed è sempre stata confermata ma è sulla base dell induzione che concludiamo che la propietà che essa esprime sarà sempre valida.

p.s.
per definizione una legge fisica per essere tale deve essere valida sempre e ovunque.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Aprile 2023, 15:57:40 PMdal momento che bob max richiede cura nell esprimersi per mostrare un concreto interesse dell arogmento trattato allora io chiedo che si facciamo esempi di questo modo di esprimere il concetto di cosa è matafisica. Dato che non lo capito.
Gli assiomi di Euclide si basano sul ragionamento induttivo o deduttivo? e le leggi della fisica? La legge dell inverso del quadrato che regola l attrazione gravitazionale di due masse è stata contrallata in vari modi ed è sempre stata confermata ma è sulla base dell induzione che concludiamo che la propietà che essa esprime sarà sempre valida.

p.s.
per definizione una legge fisica per essere tale deve essere valida sempre e ovunque.

Il disinteresse è per l'eventuale lettore.
Che viene respinto.

Almeno questo è ciò che provo cercando di comprendere uno scritto di tal fatta.

Uno sforzo che non si ripeterà.

Citazione di: bobmax il 14 Aprile 2023, 16:14:27 PMIl disinteresse è per l'eventuale lettore.
Che viene respinto.

Almeno questo è ciò che provo cercando di comprendere uno scritto di tal fatta.

Uno sforzo che non si ripeterà.

che cosa ho detto di così complicato per richiedere un tale sforzo svilente da parte tua?
Ho riletto il messaggio numero 5 da me inserito e chiamato in causa, non noto cose molto difficili da capire ma sono pronto a riformularlo se mi viene richiesto.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Aprile 2023, 20:02:04 PMsi confonde spesso pensiero astratto con metafisica. Una cosa è pensare ;vedo il fulmine e poi penso a che cos'è il fulmine consapevole che non conoscerò mai davvero ciò che sto guardando o ciò con cui sto interagendo , ecco la filosofia del limite. Ho detto "fulmine" per fare un esempio ma potete metterci quello che volete.
 E una cosa è alaborare una teoria  filosofica su una realtà inarrivabile e che trascende la realtà stessa come fecero i Greci da Platone in poi.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Aprile 2023, 20:02:04 PMQuando abbiamo un idea su un qualche cosa che accade di fisico , l'idea che abbiamo non è la cosa che accade e non è nemmeno il soggetto che questa idea la pensa ok? allora rispetto all osservatore e all osservato questa idea è trascendete ad entrambi o è solo un idea astratta di quello che vediamo? è importante definire i termini o è astratta o trascendente o lo è entrambi.

il post è da intendere diviso in due, da una parte faccio una considerazione di cose astratte come il pensare al meccanismo di un fulmine o ideare un equazione che descriva tal fenomeno fisico e lo distinguo da un lavoro sempre mentale ma di costruzione filosofica su una realtà che invece trascende la realtà fisica come ad esempio il mondo delle idee di Platone.
Nella seconda parte porgo una domanda all interlocutore che con la considerazione della prima parte del post non ha ormai più nulla a che fare.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Aprile 2023, 15:57:40 PMdal momento che bob max richiede cura nell esprimersi per mostrare un concreto interesse dell arogmento trattato allora io chiedo che si facciamo esempi di questo modo di esprimere il concetto di cosa è matafisica. Dato che non lo capito.
Gli assiomi di Euclide si basano sul ragionamento induttivo o deduttivo? e le leggi della fisica? La legge dell inverso del quadrato che regola l attrazione gravitazionale di due masse è stata contrallata in vari modi ed è sempre stata confermata ma è sulla base dell induzione che concludiamo che la propietà che essa esprime sarà sempre valida.

p.s.
per definizione una legge fisica per essere tale deve essere valida sempre e ovunque.

Non è detto che la legge sia sempre valida e ovunque, anche perchè è impossibile dimostrare che lo sia, ma prima di buttarla via, se finora ha funzionato.... ce ne vuole.
Così si cerca di spiegare certe nuove osservazioni ipotizzando la materia oscura, pur di non ipotizzare che su larga scala la legge di gravità fallisca.

Gli assiomi di Euclide si basavano su un evidenza oggi messa in discussione, che veniva comunque corroborata dai risultati dalla deduzione fatta a partire  dai principi considerati evidenti.
I matematici nel tempo si sono convinti che non vi è nulla di evidente in quei principi, sebbene ancora oggi a noi appaiono come tali, e appaiono come tali perchè noi viviamo in uno spazio Euclideo, o meglio percepiamo di vivere in uno spazio Euclideo, che però è stato dimostrato tale non essere, sebbene localmente, su piccola scala , cioè nel nostro ristretto spazio vitale di tutti i giorni, lo si possa considerare utilmente tale.
Possiamo considerare quindi lo spazio Euclideo come derivato per induzione dalla nostra esperienza di tutti i giorni, ma proprio questo è il limite dell'induzione, che necessariamente dovrà applicarsi in un contesto sempre relativamente ristretto, mentre con la deduzione possiamo fare previsioni che, se confermate, allargano il campo.
Sicuramente non è più il caso di parlare di leggi della fisica universali, come siamo stati indotti a fare per comprensibile entusiasmo iniziale , ma possiamo considerarle tali fino a prova contraria.
Con l'induzione si passa dal particolare al generale, e attraverso le previsioni che ci consente la deduzione si aggiungono ''nuovi particolari'', che sono previsioni da verificare, allargando così il campo di applicabilità della legge, ma nel passare dal generale all'universale si invade invece il campo della pura metafisica .

assolutamente corretto Iano, Gli scienziati si avvalgono del ragionamento induttivo quando formulano ipotesi che si fondano su un numero limitato di osservazione o di esperimenti e le leggi della fisica ne sono un esempio.

Un assioma fisico si applica ad un sistema le cui condizioni sono postulate ab origine. Non esistono leggi universali per tutti i sistemi. L'unica costante che mi risulti è 0 K. Peraltro irraggiungibile. Dal che si deduce che credere nella scienza è niente più di quello che dichiara: un atto di fede. Sempre a rischio di integralismo, denominato: scientismo.

Non esiste un assioma fisico , esistono le assunzioni su cui si basano le teorie matematiche o nella geometria che poi queste vengano applicate alla fisica teorica è un altra cosa. Per esempio nel diciannovesimo secolo alcuni matematici decisero di esplorare le conseguenze della rimozione del quinto assioma di Euclide , il quale asserisce che è possibile tracciare , attraverso qualsiasi punto , una retta parallela a un altra retta data. La geometria non euclidea che ne conseguì risultò di grande utilità nella scienza. Infatti Einstein se ne servì nella teoria generale della relatività (una teoria della gravitazione) e come abbiamo visto ora sappiamo che la geometria di Euclide è in realtà sbagliata come rappresentazione del mondo reale , in parole povere lo spazio è incurvato dalla gravità. La geometria di Euclide è ancora insegnata a scuola perchè rimane un ottima approssimazione nella maggior parte delle circostanze. La morale di questa storia è che non sarebbe mai saggio considerare un qualsiasi assioma così deduttivamente corretto da sfuggire a ogni possibilità di critica.
è universalmente riconosciuto che le argomentazioni logico-deduttive costituiscono la forma più sicura di ragionamento , benchè persino questa logica sia stata messa in discussione da quella che viene chimata "logica quantistica" secondo cui la regola che una cosa non può contemporaneamente essere e non essere in un certo modo viene abbandonata. La motivazione è che nella fisica quantistica il concetto di "essere" è più sottile che nell esperienza quotidiana; possono esistere sistemi fisici come sovrapposizione di stati alternativi.

un ulteriore  obiezione principale riguardo alla spiegazione che è stata data e al modo in cui bisogna intendere come e quando un elaborazione mentale diventa metafisica si basa sul fatto che lo sforzo intellettuale degli uomini non sempre procede attraverso il ragionamento deduttivo e induttivo. La chiave dei più importanti successi della scienza spesso consiste nell ispirazione o in liberi salti dell immaginazione. In tali casi un fatto importante o una congettura si affaccia già pronta alla mente del ricercatore , e soltanto dopo se ne trova la giustificazione mediante l argomentazione razionale. Come si verifichi l'ispirazione è un mistero che solleva molti interrogativi di natura anche metafisica.

Gli assiomi esistono anche in fisica. Ad es. le leggi del moto della meccanica newtoniana. Ed esistono pure in chimica: la tabella di Mendeleev (coi numeri e simboli che contiene) è l'assioma attorno a cui ruota tutta la chimica.

Gli assiomi sono la parte più solida di una scienza sperimentale ("il vaccino immunizza") e il loro venir meno è traumatico per tutta l'impalcatura teorica e pratica di una disciplina.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Aprile 2023, 21:05:50 PMun ulteriore  obiezione principale riguardo alla spiegazione che è stata data e al modo in cui bisogna intendere come e quando un elaborazione mentale diventa metafisica si basa sul fatto che lo sforzo intellettuale degli uomini non sempre procede attraverso il ragionamento deduttivo e induttivo. La chiave dei più importanti successi della scienza spesso consiste nell ispirazione o in liberi salti dell immaginazione. In tali casi un fatto importante o una congettura si affaccia già pronta alla mente del ricercatore , e soltanto dopo se ne trova la giustificazione mediante l argomentazione razionale. Come si verifichi l'ispirazione è un mistero che solleva molti interrogativi di natura anche metafisica.

Credo non ci sia bisogno di ricorrere alla metafisica in questo caso.
Il fatto che non si sappia come avvengano certe cose non vuol dire che non ci sia un modo in cui avvengano, su cui possiamo fare solo ipotesi, e  l'ipotesi più semplice è che il modo non sia diverso da quello che applichiamo coscientemente, induttivo deduttivo.
E in fondo anche questo è un esempio di applicazione dell'induzione, laddove ci si limita a indurre  a partire dai soli casi particolari di cui si dispone, fosse anche solo uno, come in questo caso.
Perchè infatti dovremmo tirare in ballo il mistero quando disponiamo di almeno un esempio noto ?
Se invece abbiamo postulato che l'uso della coscienza sia indispensabile alla scoperta, quando questa non sembra intervenire nella scoperta, allora ci troviamo con un caso inspiegabile.
Allora basta provare a cambiare l'ipotesi per vedere se con quella nuova la cosa si spiega.
Se poi riusciamo ad esempio a far applicare il metodo induttivo-deduttivo all'intelligenza artificiale (magari lo hanno già fatto) che coscienza non possiede , avremo verificato la validità di una ipotesi rispetto all'altra.

Difficilmente un pittore che sogna serpenti che si tengono la coda formando un anello associerà il sogno all'anello del benzene. Kekulè l'ha associato, ma era un chimico e lavorava sulla struttura dei composti aromatici. Quando abbiamo un problema pressante, le soluzioni arrivano sovente non da fasi di brain storming, ma dalla quiete dei meandri più insonorizzati della nostra psiche, che gli specialisti chiamano inconscio e subconscio. Chiunque faccia lavori di ricerca lo sa. Ti svegli al mattino e la prima idea che ti viene in mente è quella che ti ha fatto smadonnare il giorno, o tutta la settimana, precedente.

Anche la memoria opera così. L'altro ieri non riuscivo a ricordare i nomi di un paio di località ciclistiche che mi sono care. Ho provato con le associazioni d'idee, ma nulla. Ho continuato la mia camminata in montagna e dopo mezz'ora, all'improvviso, la cpu ha sputato i nomi dai bit remoti in cui erano stati stipati i nomi che evidentemente erano ancora memorizzati. Con l'avanzare dell'età mi sono abituata a risposte lente dei miei processori, ma raramente mi hanno tradito. Basta pazientare un po' di più di quando erano neuroni freschi. Senza stressarli, facendo altro, finchè con la loro flemma, lavorano.

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2023, 22:32:56 PMGli assiomi esistono anche in fisica. Ad es. le leggi del moto della meccanica newtoniana. Ed esistono pure in chimica: la tabella di Mendeleev (coi numeri e simboli che contiene) è l'assioma attorno a cui ruota tutta la chimica.

Gli assiomi sono la parte più solida di una scienza sperimentale ("il vaccino immunizza") e il loro venir meno è traumatico per tutta l'impalcatura teorica e pratica di una disciplina.

Sarebbe traumatico anche per la chimica una tale eventualità che non può mai essere esclusa.
Però mi sono fatto convinto che per scongiurare la rappresentazione di questa tragedia, che per esperienza comunque sappiamo trova poi sempre un aggiustamento, basta togliere dal proprio orizzonte la ricerca della verità.
Per magari poi recuperarla in altro modo, una volta compreso l'innegabile bisogno di cercarla, cercando di capire cioè da dove nasce questa esigenza  che sembra essere metafisica, perchè sembra racchiudere in sè il suo scopo.
Si potrebbe obiettare che non è vero che sia fine a se stessa, perchè conoscere la verità ha un suo vantaggio, ma non mi sembra un vantaggio diverso da quello della conoscenza di leggi fisiche non necessariamente eterne ed universali, la cui ritrattabilità non ne inficia mai l'utilità.
Inoltre la conoscenza della verità avrebbe un risvolto paradossale, quello di mettere fine all'evoluzione dell'uomo, se è vero che esso evolve ritrattando e ridefinendo le leggi fisiche con le quali interagisce col mondo.
Conoscere la verità varrebbe la fine di questa interazione, o quantomeno la cristallizazione di questo rapporto, il che somiglia a quella stucchevole eterna osservazione estasiata di Dio promessaci in altra vita, se ci comportiamo bene in questa, laddove però sarebbe possibile comportarsi bene con certezza solo conoscendola davvero la verità, perchè non potrebbe essere che bene comportarsi secondo verità. Un vero spreco di paradossi, insomma.

In qualche modo, pur non conoscendo la verità, viviamo secondo un etica, anch'essa non eterna.
Il fatto è che non si può costruire una società solida se non su fondamenta certe, e se certe non sono bisognerà comunque credere che lo siano, se vogliamo costruirla.
Deve essere allora vero che quelle fondamenta sono solide, e deve esistere un istruzione per il buon uso della vita, conseguente, dentro quella società.
Il dubbio è il fondamento della scienza, ma la società non si fonda sul dubbio, e le sue leggi non si scrivono come un contratto a tempo determinato.

L'approccio non può essere solo metafisico: la verità permette di guadagnarsi onestamente il pane, ma non si mangia. La sopravvivenza in un pianeta in perenne trasformazione non permetterà mai agli umani di "cristallizzarsi", limitandosi a contemplare la volta celeste, deliziandosi con la musica delle sfere.

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2023, 22:32:56 PMGli assiomi esistono anche in fisica. Ad es. le leggi del moto della meccanica newtoniana. Ed esistono pure in chimica: la tabella di Mendeleev (coi numeri e simboli che contiene) è l'assioma attorno a cui ruota tutta la chimica.

gli assiomi per loro natura non sono mai dimostrati , la conservazione della quantità di moto invece sì.
La tavola periodica degli elementi è lo schema con cui sono ordinati gli elementi chimici sulla base del loro numero atomico  e del numero di elettroni presenti negli orbitali atomici , non è un assioma ma una rappresentazione schematica e astratta ovviamente. Astrazione che ha corrispondenza al numero atomico e di elettroni presenti nei vari tipi di atomi.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 22:39:33 PMCredo non ci sia bisogno di ricorrere alla metafisica in questo caso.

Bhè dipende dalle domande in questo caso, sono le domande che derivano da tali interrogativi che possono essere   di natura metafisica.

Gli assiomi non sono dimostrati perchè sono evidenti. Nelle scienze sperimentali l'evidenza è causale per cui ha sempre appresso la dimostrazione ma, come i saperi astratti, esse necessitano di fondamenta assiomatiche capaci di reggere tutta l'impalcatura teorica. Quindi è ragionevole edificare la gravitazione universale sulle leggi del moto e la chimica sul paradigma mendeleeviano. Così come la fisica moderna si regge su relatività e quantistica. Ed ogni altra scienza naturale sull'evidenza dei dati empirici. EBM in medicina.

La questione assimatica è relativa ai fondamenti e ciò riguarda anche il sapere filosofico ed in particolare la metafisica sul cui fondamento è il caso di concentrare l'attenzione.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Aprile 2023, 00:26:12 AMBhè dipende dalle domande in questo caso, sono le domande che derivano da tali interrogativi che possono essere  di natura metafisica.

Le domande che deriva dagli interrogativi è bella. >:(

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2023, 07:37:36 AMGli assiomi non sono dimostrati perchè sono evidenti. Nelle scienze sperimentali l'evidenza è causale per cui ha sempre appresso la dimostrazione ma, come i saperi astratti, esse necessitano di fondamenta assiomatiche capaci di reggere tutta l'impalcatura teorica. Quindi è ragionevole edificare la gravitazione universale sulle leggi del moto e la chimica sul paradigma mendeleeviano. Così come la fisica moderna si regge su relatività e quantistica. Ed ogni altra scienza naturale sull'evidenza dei dati empirici. EBM in medicina.

La questione assimatica è relativa ai fondamenti e ciò riguarda anche il sapere filosofico ed in particolare la metafisica sul cui fondamento è il caso di concentrare l'attenzione.

Parlare ancora di evidenza, almeno per quanto riguarda la matematica, ci fà tornare indietro di non poco. Io direi meglio arbitrari gli assiomi, seppur non necessariamente gratuiti, come quando sono il prodotto di un processo induttivo, per quanto riguarda almeno la fisica.
Vero però è che ai tempi di Euclide i due piani, matematico e fisico si confondevano , e noi abbiamo la fortuna, o sfortuna secondo i punti di vista, di non aver bisogno di riuscire a capire come ciò fosse possibile , perchè tali appaiono ancora a noi che viviamo come Euclide nel nostro piccolo mondo locale di tutti i giorni,  pur sapendo come, diversamente da lui, non appena mettiamo il naso fuori dalla soglia, la sua geometria diventi inservibile.
Di fatto la nostra pur ancora attuale percezione, siccome stratificatasi nel tempo,  dovrebbe considerarsi però più materia di studio per gli archeologi del pensiero, i quali avrebbero la insolita fortuna di averne ancora viva testimonianza.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 22:39:33 PMCredo non ci sia bisogno di ricorrere alla metafisica in questo caso.
Il fatto che non si sappia come avvengano certe cose non vuol dire che non ci sia un modo in cui avvengano, su cui possiamo fare solo ipotesi, e  l'ipotesi più semplice è che il modo non sia diverso da quello che applichiamo coscientemente, induttivo deduttivo.
E in fondo anche questo è un esempio di applicazione dell'induzione, laddove ci si limita a indurre  a partire dai soli casi particolari di cui si dispone, fosse anche solo uno, come in questo caso.
Perchè infatti dovremmo tirare in ballo il mistero quando disponiamo di almeno un esempio noto ?
Se invece abbiamo postulato che l'uso della coscienza sia indispensabile alla scoperta, quando questa non sembra intervenire nella scoperta, allora ci troviamo con un caso inspiegabile.
Allora basta provare a cambiare l'ipotesi per vedere se con quella nuova la cosa si spiega.
Se poi riusciamo ad esempio a far applicare il metodo induttivo-deduttivo all'intelligenza artificiale (magari lo hanno già fatto) che coscienza non possiede , avremo verificato la validità di una ipotesi rispetto all'altra.

esatto,si chiama intuizione e,a dire la verità,non se ne sa più  di quel tanto.
Ricordo anche alvune frasi di Cristo:
"Beati i poveri in Spirito" aggiungendo poi"il Padre si rivela agli umili e puri di cuore:in verità in verità vi dico ,i re e i principi vorrebbero sapere quello che i scelti da Dio sanno!"
Eh certo perchè i re e i principi,come tutti i leader sono mossi dal diavolo...

L'assiomatica delle scienze naturali non è arbitraria, ma si regge su evidenze vere verificate.

In filosofia l'assioma è intermedio tra scienza naturale (evidenza) e matematica (postulato). Ed è l'argomento della discussione.

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2023, 07:37:36 AMGli assiomi non sono dimostrati perchè sono evidenti.

uhm, evidenti dici. Dato che nella tua prospettiva un assioma è un enunciato dimostrato evidente dai fatti e con l'osservazione  allora può essere un assioma l'enunciato secondo cui il sorgere del sole è seguito dal tramonto a e così via ciclicamente . è un eunciato evidente in accordo con le osservazioni del sistema fisico proposto? sì lo è.
Sarebbe ragionavole, dunque , chiamarlo assioma?

No perchè non vi è nessun collegamento logicamente necessario (casuale) fra A (alba) e B (tramonto) .
Credo ora di aver capito come inserisci gli assiomi nella fisica. Continuo a pensare che non sia propiamente corretto ma almeno ho capito il senso e si può procedere con il tema della discussione..

Citazione di: Alberto Knox il 15 Aprile 2023, 12:50:00 PMuhm, evidenti dici. Dato che nella tua prospettiva un assioma è un enunciato dimostrato evidente dai fatti e con l'osservazione  allora può essere un assioma l'enunciato secondo cui il sorgere del sole è seguito dal tramonto a e così via ciclicamente . è un eunciato evidente in accordo con le osservazioni del sistema fisico proposto? sì lo è.
Sarebbe ragionavole, dunque , chiamarlo assioma?

Citazione di: Alberto Knox il 15 Aprile 2023, 13:41:53 PMNo perchè non vi è nessun collegamento logicamente necessario (casuale) fra A (alba) e B (tramonto) .
Credo ora di aver capito come inserisci gli assiomi nella fisica. Continuo a pensare che non sia propiamente corretto ma almeno ho capito il senso e si può procedere con il tema della discussione..

Sì, è un assioma.
Lo è finché non è logicamente dimostrato.
Proprio in quanto non c'è un collegamento logico necessario
Quando è dimostrato non è più un assioma.
Assioma è qualcos'altro.

Smette di essere assioma perché ormai dedotto.
La sua validità dipende da altri assiomi.

passiamo oltre a sta faccenda degli assiomi perfavore

D'accordo passiamo oltre. La metafisica è/ha un assioma ? Più di uno ?

Sì, la metafisica è essa stessa un assioma.
Questo assioma è:
Essere = Nulla

È la coincidenza degli opposti.
È l'Uno.

Senza questo assioma, l'uomo è perduto nel regno illusorio della dissomilianza.

Parmenide concorderebbe senz'altro, e pure Severino. Passando per Spinoza, Kierkegaard, Jaspers...

Anche secondo me la metafisica ha/è un'assiomatica, insussumibile da qualunque altro sapere, la cui origine si perde nella notte dei tempi, direbbe Antigone, prima degli dei e della Legge.

Io la vedo un po' meno radicale, ma non meno perentoria (non rizomatica) nel definire l'umano e le sue possibilità trascendentali verso l'oltreumano, che non coincide col transumano. Nel regno (eracliteo) contingente del dissimile e contrapposto, qui ed ora. In futuro, non si sa.

L'assunto secondo cui la realtà non si confonde con ciò che appare, con il mutamento , con il divenire, con la physis era opinione piuttosto diffusa , Platone la mantiene distinguendo fra la vera conoscenza delle idee e l'imperfetta conoscenza delle copie . Anche  Schopenhauer parla di realtà e rappresentazione che è il velo di Maya. In questo senso ogni sforzo di cercare un sapere reale nel mondo dei mutamenti transitori e rappresentazioni vuol dire cadere nelle illusioni delle apparenze. Della physis, che è il mondo del mutamento e quindi delle apparenze, non si può dire alcunché di vero. Non era così per i presocratici che cercavano l'archè dell essere , ovvero ciò che rimane immutato nei mutamenti . cosa si mantiene stabile nei cambiamenti? Qual è il principio , l'archè di tutte le cose? questo si domandavano.
Parmedine rivoluziona in qualche modo questa ricerca dell archè sostenendo che L'essere semplicemente è, e basta, è assolutamente indeterminato. Dunque, il mutamento non esiste, cosa che non era immaginabile per i filosofi precedenti e che farà discutere a lungo i successivi. 
indeterminato perchè l'essere parmedineo non è quello o quell altro elemento , semplicemente è.
Se vogliamo dare come assioma l'enunciato fondamentale di parmedine allora sicuramente sarebbe;
 l'essere è , il nulla non è ma cosa succede se faccio coincidere questi due opposti in un unico punto? non hanno nulla in comune propio come verità ed errore .

Citazione di: Alberto Knox il 16 Aprile 2023, 11:25:54 AML'assunto secondo cui la realtà non si confonde con ciò che appare, con il mutamento , con il divenire, con la physis era opinione piuttosto diffusa , Platone la mantiene distinguendo fra la vera conoscenza delle idee e l'imperfetta conoscenza delle copie . Anche  Schopenhauer parla di realtà e rappresentazione che è il velo di Maya. In questo senso ogni sforzo di cercare un sapere reale nel mondo dei mutamenti transitori e rappresentazioni vuol dire cadere nelle illusioni delle apparenze. Della physis, che è il mondo del mutamento e quindi delle apparenze, non si può dire alcunché di vero. Non era così per i presocratici che cercavano l'archè dell essere , ovvero ciò che rimane immutato nei mutamenti . cosa si mantiene stabile nei cambiamenti? Qual è il principio , l'archè di tutte le cose? questo si domandavano.
Parmedine rivoluziona in qualche modo questa ricerca dell archè sostenendo che L'essere semplicemente è, e basta, è assolutamente indeterminato. Dunque, il mutamento non esiste, cosa che non era immaginabile per i filosofi precedenti e che farà discutere a lungo i successivi. 
indeterminato perchè l'essere parmedineo non è quello o quell altro elemento , semplicemente è.
Se vogliamo dare come assioma l'enunciato fondamentale di parmedine allora sicuramente sarebbe;
 l'essere è , il nulla non è ma cosa succede se faccio coincidere questi due opposti in un unico punto? non hanno nulla in comune propio come verità ed errore .

Se li faccio coincidere ho l'annullamento della "negazione".

Cioè Dio, negazione della negazione.

È l'Uno.

L'Etica trova la propria pace.

Citazione di: bobmax il 16 Aprile 2023, 11:52:46 AMSe li faccio coincidere ho l'annullamento della "negazione".

Cioè Dio, negazione della negazione.

È l'Uno.

L'Etica trova la propria pace.

poichè l'una e la negazione dell altra, facendoli coincidere ho l annullamento della negazione stessa .

Se l'uno è ed è iindifferenziato non ha forma ne sostanza , ne nessun principio costitutivo (archè) non è definibile così come l' uno veniva inteso da Plotino .  dall uno deriva la molteplicità , ovvero il mondo sensibile e intelleggibile.

Citazione di: bobmax il 16 Aprile 2023, 11:52:46 AMSe li faccio coincidere ho l'annullamento della "negazione".

Cioè Dio, negazione della negazione.

È l'Uno.

L'Etica trova la propria pace.

Anche dal Nulla, che non è. E che viene doppiamemente nullificato dall'essere che è.

Monismo metafisico, che però deve fare i conti quotidianamente col molteplice fisico, cui non basta la verità metafisica per continuare ad esistere.

Se non si risolve questa aporia si cade nel nichilismo metafisico, laddove l'Etica trova una pace tombale.

C'era una volta l'osservatore e l'osservato, questo è l'inizio della favola metafisica, dal cui rapporto nasceva l'essere, mutevole, perchè mutevole era il loro rapporto.
In tal modo non si deve spiegare tutto, ma si può spiegare tutto, perchè la metafisica và oltre i fatti spiegandoli, perchè la spiegazione non è insita nei fatti.
Si può dire che viene indotta dai fatti, ma si potrebbe dire parimenti che venga imposta ai fatti per vedere l'effetto che fà, come sostiene Anil Seth in una intervista sulla ''Repubblica'' di ieri, resuscitando Hume.
Bisogna partire da due quindi. Uno non basta.
Bisogna partire dall'essere due , dalla monade quantità.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Aprile 2023, 13:15:23 PMpoichè l'una e la negazione dell altra, facendoli coincidere ho l annullamento della negazione stessa .

Se l'uno è ed è iindifferenziato non ha forma ne sostanza , ne nessun principio costitutivo (archè) non è definibile così come l' uno veniva inteso da Plotino .  dall uno deriva la molteplicità , ovvero il mondo sensibile e intelleggibile.

L'Uno, che però ti interroga, tramite il suo essere nulla.
Ti rimanda la palla e domanda a te, proprio a te: "E adesso?"

Ed è questa l'unica autentica tua libertà: che il Bene sia.

Plotino tenne stretta la barra della assoluta inconoscibilità dell'Uno.
Ma non poté esimersi infine dall'affermare: "Il Bene è!"

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 15:10:43 PMAnche dal Nulla, che non è. E che viene doppiamemente nullificato dall'essere che è.

Monismo metafisico, che però deve fare i conti quotidianamente col molteplice fisico, cui non basta la verità metafisica per continuare ad esistere.

Se non si risolve questa aporia si cade nel nichilismo metafisico, laddove l'Etica trova una pace tombale.

Non basta la verità metafisica perché è fondata sul Nulla.

Ma non è forse proprio questa mancanza assoluta il dono prezioso?
Non è proprio questo Essere = Nulla a chiamare in causa te stessa?
Senza più alcun appiglio, alcuna certezza, ti ritrovi a dover decidere:
Cosa conta davvero in questa vita?

E allora, di fronte al Nulla, sta a te, solo a te, stabilire se vuoi essere o non essere.

E se decidi di essere, allora sei figlia di Dio

Citazione di: iano il 16 Aprile 2023, 16:26:22 PMC'era una volta l'osservatore e l'osservato, questo è l'inizio della favola metafisica, dal cui rapporto nasceva l'essere, mutevole, perchè mutevole era il loro rapporto.
In tal modo non si deve spiegare tutto, ma si può spiegare tutto, perchè la metafisica và oltre i fatti spiegandoli, perchè la spiegazione non è insita nei fatti.
Si può dire che viene indotta dai fatti, ma si potrebbe dire parimenti che venga imposta ai fatti per vedere l'effetto che fà, come sostiene Anil Seth in una intervista sulla ''Repubblica'' di ieri, resuscitando Hume.
Bisogna partire da due quindi. Uno non basta.
Bisogna partire dall'essere due , dalla monade quantità.

Sì, la spiegazione non può essere insita nei fatti.

I fatti posso alludere, risvegliare, diventare "cifre", ma poi sta a me, in perfetta solitudine, fare in modo che Dio sia.

Citazione di: bobmax il 16 Aprile 2023, 16:26:39 PML'Uno, che però ti interroga, tramite il suo essere nulla.
Ti rimanda la palla e domanda a te, proprio a te: "E adesso?"

Ed è questa l'unica autentica tua libertà: che il Bene sia.

Plotino tenne stretta la barra della assoluta inconoscibilità dell'Uno.
Ma non poté esimersi infine dall'affermare: "Il Bene è!"

L'etica è materializzazione del trascendentale umano. Il terreno più veridico della filosofia, il cui confine è invalicabile per le armate della tecnoscienza. L'ontologia è assai più labile ed infatti la scienza ne ha fatto un sol boccone. Concordo pertanto con la difesa a spada tratta dell'etica, ma purtroppo la sua "transustanziazione" può operare solo nell'immanenza, nella carne, laddove la libertà può agire e manifestarsi.

Un'etica meramente spirituale non è di questo mondo. 

Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2023, 10:49:46 AML'etica è materializzazione del trascendentale umano. Il terreno più veridico della filosofia, il cui confine è invalicabile per le armate della tecnoscienza. L'ontologia è assai più labile ed infatti la scienza ne ha fatto un sol boccone. Concordo pertanto con la difesa a spada tratta dell'etica, ma purtroppo la sua "transustanziazione" può operare solo nell'immanenza, nella carne, laddove la libertà può agire e manifestarsi.

Un'etica meramente spirituale non è di questo mondo. 

Sì, ci siamo ormai inoltrati lungo il sentiero della notte. Ma poteva forse andare diversamente?
Non è questo l'esito inevitabile dello sviluppo della razionalità? Che trova nella tecnica la sua migliore espressione?

Un destino già tracciato con la nascita dell'uomo.
E pure necessario.

Perché proprio approfondendo la distanza dal sentiero del giorno, ne avvertiamo la mancanza.
Fino a deciderci a guardarci attorno nella notte oscura, dove ogni diritta via sembra ormai smarrita.
Per scrutare nel buio una possibile luce.

Virgilio è grande e bella letteratura. Ma letteratura rimane. Più realistica la via di Diogene con la lanterna in mano. Chissà se avrà trovato quello che cercava. Die Fackel der Philosophie, che ammette anche nessuna risposta alla ricerca. Passando oltre come un soffio nel vento. O una lacrima nella pioggia.

l'etica è una serie di norme concordate volte a dare una guida al comportamento del singolo individuo nella società cosidetta civile. Ma la decisione di aderivi è sempre soggettiva e non sempre viene applicata. E qui entra in gioco il libero arbitrio , la coscienza , il problema del dualismo mente/corpo.
In che modo le norme etiche si collocano nei processi mentali dando luogo ad un azione che da tali norme deriva? è chiaro che viene coinvolta la coscienza soggettiva dell individuo e cosa viene coinvolto anche ? il sentimento che al pari della spiritualità non esiste fisicamente (come invece esiste fisicamente un processo celebrale)  Ridurre il sentimento soggettivo interiore ai processi celebrali che formulano la mente è, propio alla luce dei progressi delle neuroscienze ,  un ipotesi piuttosto implausibile.
Abbiamo un centro di elaborazione delle informazioni e in questo siamo uguali ad ogni animale, ogni pianta ed a qualsiasi altro essere vivente ma come esseri umani abbiamo oltre a questo una volontà che supera le determinazioni biologiche e ambientali e l'istinto di sopravvivenza. Alla base delle norme etiche c'è quindi un sentire (che deriva da sentimento) un sentire interiore che quella è la cosa giusta da fare. è , forse , un sentire il bene e decidere di essere uno strumento del bene.
Questo sentire, non viene dalla ragione....

Citazione di: Alberto Knox il 21 Aprile 2023, 14:51:22 PMe in questo siamo uguali ad ogni animale, ogni pianta ed a qualsiasi altro essere vivente ma come esseri umani abbiamo oltre a questo una volontà che supera le determinazioni biologiche e ambientali e l'istinto di sopravvivenza.

ho detto questo ma in realtà non è detto che anche un animale come un delfino, un orca o un altro animale possano avere una volontà che va oltre e supera l'istinto di sopravvivenza . Semplicemente non lo so con certezza.

Citazione di: daniele22 il 21 Aprile 2023, 08:59:39 AM

Ho dato una rapida scorsa al tema trattato, ma non mi sembra che qualcuno abbia rilevato una falsità, o almeno una falsità per un buon novantotto per cento degli individui. Oppure mi sfugge il senso che viene dato al termine "metafisica". Mi sembra cioè che la conoscenza del dolore e del piacere non corrispondano ad una conoscenza metafisica. Pertanto tutte le vostre speculazioni, alcune tra queste senz'altro degne di nota, sarebbero fondate su ben poco ... che però non significa fondate sul nulla. Concludendo, La Physis, natura, emanerebbe la filosofia come presupposto per la metafisica; tale presupposto genererebbe di seguito la fisica. Non mi sembra infine che le due cose possano separarsi l'una dall'altra

Scherzetto. Otto mesi son passati ... nessuno ha contestato, nessuno si è aggiornato.
Ci si chiede ancor oggi nel forum, ultimo intervento alle ore 6.27, sul bene questo sconosciuto col punto di domanda.
Capite allora cosa significa che non c'è più spazio per le parole?
Non capite? La traccia sta sul fatto che non si può più utilizzare l'escalation dell'intelligenza bellicosa. La fisica c'è già arrivata con la produzione della bomba atomica. cordiali auguri

La metafisica, come etica e scienza, è una speculazione deduttiva sulla realtà naturale e antropologica. Vera o falsa secondo l'acutezza della riflessione correlata al qui ed ora conosciuto.

Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2023, 12:28:18 PMè una speculazione deduttiva sulla realtà naturale e antropologica

sì ma da tale deduzione deve derivarne poi una proposizione, un assunto o un postulato che faccia da "passo" tra fisica e metafisica . Questo era l'argomento se non sbaglio. L'unico che ha provato a dirlo è bobmax . Per conto mio dico che rimane un passo a cui tendere ma se lo si fa bisogna mettere in campo ottimi arogmenti che ne sorreggano le fondamenta.

Io vedo le cose in questo modo: l'immagine della realtà che ci dà la fisica ha qualcosa di metafisico o,come minimo metalogico.
Però bisogna considerare che questo qui potrebbe essere dovuto allo status teorico e pratico attuale di questa scienza.
Quindi non vedo, al momento attuale, l'utilitá e la conferma di una relazione tra fisica e metafisica, esistesse o meno quel quid di cui parlo.
Bisogna aspettare un altro Einstein che formuli una Teoria generale dell'Informazione che potrebbe cominciare a spiegare che cosa succede veramente nel mondo e al mondo.
Se questa Teoria spiegasse il quid come Informazione Fluttuante attraverso processi come l'ente glement,ad esempio, forse potremmo iniziare a capire come stanno le cose.
Ma anche allora i discorsi metafisici, metalogici e fisici sarebbero ancora divisi e su piani diversi.



 

Citazione di: Alberto Knox il 30 Dicembre 2023, 21:53:29 PMsì ma da tale deduzione deve derivarne poi una proposizione, un assunto o un postulato che faccia da "passo" tra fisica e metafisica . Questo era l'argomento se non sbaglio. L'unico che ha provato a dirlo è bobmax . Per conto mio dico che rimane un passo a cui tendere ma se lo si fa bisogna mettere in campo ottimi arogmenti che ne sorreggano le fondamenta.

Le fondamenta sono la vita umana allo stato di natura (fisica), coi suoi bisogni e desideri, che alimentano la riflessione metafisica e indirizzano, dandole un "senso", la ricerca (episteme) e la prassi (etica).

ipazia, questo pone l'uomo in una strana posizione: come mai a partire da ciò costruisce pensieri e sistemi  trascendenti?
Non è contento del suo "stato", non gli basta?
Questo è il punto amici miei.

Citazione di: Ipazia il 31 Dicembre 2023, 08:46:07 AMLe fondamenta sono la vita umana allo stato di natura (fisica), coi suoi bisogni e desideri, che alimentano la riflessione metafisica e indirizzano, dandole un "senso", la ricerca (episteme) e la prassi (etica).

piazzate le fondamenta manca ancora il discorso che da tale fondamenta cresce e si sviluppa in teoria metafisica. Se è di metafisica che si parla mancano le argomentazioni.

e il perchè di tale discorso perché nessun'altra specie si pone questi problemi vivendo pienamente e basta.
Allora, perché l'uomo si tormenta con i sensi di colpa suggeriti dalle religioni oppure degenera e degrada il suo status invece di goderselo?

Ripeto, questo è il punto: perché?

Citazione di: Pensarbene il 31 Dicembre 2023, 09:47:25 AMNon è contento del suo "stato", non gli basta?

per sua natura l'uomo non può sentirsi sazio di ciò che solo con la scienza può conoscere. Non smetteremo mai di domandarci come è nata la vita, l'universo e altre numerose domande che riguardano l'uomo, la vita e la morte. La metafisica è quindi quel desiderio insito nella ragione di andare oltre il limite di ciò che possiamo conosciere con la ragione, coi sensi e con l'esperienza. c'è un senso nel progetto naturale che da la vita? Esiste Dio? esiste l'anima? chi siamo noi?, da dove veniamo? Sono forse domande a cui dovremmo fare a meno di chiederci?

Conosco persone che vivono bene, sono felici, lavorano e creano senza preoccuparsi di queste cose.
Forse vi sembrerà strano, ma la media e alta cultura interessano, ad essere ottimisti,il 10 % degli esseri umani.
Al resto basta l'esperienza personale, la formazione professionale e quello che hanno bisogno.
Questa è la realtà che io non giudico affatto, ne prendo atto e basta. 
Anche gli animali si comportano così: esperienza,tecniche di attacco,difesa,riproduzione e soddisfazione dei loro bisogni.
Qualcuno mi dirá: ma l'uomo non è solo un animale...
Bene, che cos'è?
E qui sta il punto perchè, se il suo status specifico e individuale fosse chiaro,naturale e soddisfacente,si comporterebbe di conseguenza, se lo "godrebbe" e basta 
Se non lo fosse, capisco il perché dei discorsi di cui parliamo e di molti altri, ma c'è un punto importante: quei discorsi hanno forse dato,fino ad ora,a specie e individui UNO STATUS CHIARO,NATURALE E SODDISFACENTE?
NO!
E allora a che cosa servono se non ad essere loro l'oppio dei popoli, la panacea, il coadiuvante,
il placebo e così via?!
E adesso torno al fatto che,  comunque,  la stragrande maggioranza degli esseri umani si comporta come ho detto all'inizio. 
Siccome specie e individui non hanno uno status chiaro  naturale e gratificante, siccome millenni di cultura, scienze e tecnologia non l'hanno neppure generato come tale, quelle persone fanno bene a vivere come vivono.
Perlomeno esistono, lavorano  creano e godono quello che possono godere.
Non è forse il massimo dei sistemi di vita ma funziona   per miliardi e  miliardi di esseri umani nell'attesa di un miracolo o di una catastrofe che non arriveranno mai!!!
Qualcuno ne approfitta e molto, è vero, ma questo è un altro discorso.

Tralasciando le escatologie (che vengono dopo) il pitecantropo diventa metafisico nel momento in cui si rende conto che aguzzando i neuroni può soddisfare meglio i suoi bisogni e desideri di sovravvivenza di fronte ad una natura che è tutto fuorché materna.

Deinde philosophari.

Con tutte le fantasticherie escatologiche del caso ma pure con un'evoluzione etica imposta dalla seconda natura umana: la vita sociale "civilizzata". Che neppure essa è gestibile basandosi solo su zanne, artigli e, poco sopra, clave. Qui appare il logos; e la filosofia.

Citazione di: Pensarbene il 31 Dicembre 2023, 11:56:38 AMConosco persone che vivono bene, sono felici, lavorano e creano senza preoccuparsi di queste cose.
Forse vi sembrerà strano, ma la media e alta cultura interessano, ad essere ottimisti,il 10 % degli esseri umani.
Al resto basta l'esperienza personale, la formazione professionale e quello che hanno bisogno.

Di questo dato non ne sarei così sicuro, comunque concordo. Nel mio caso parlo di filosofia con le persone che conosco e vedo chiaramente un netto risveglio , perlomeno della curiosità, nei confronti delle domande fondamentali della filosofia. Quindi è vero che  molti sono più interessati al calcio. La maggior parte delle persone è così presa dalle cose di tutti i giorni che il pensare all esistenza occupa l'ultimissimo posto . Per loro il mondo è diventato qualcosa di ordinario e di cui non c'è  da sapere altro se non per i fatti puramente pratici. Per un filosofo il mondo non smette di essere qualcosa di misterioso e stupefacente . " Signori e signore , siamo sospesi nel vuoto! " ma alla maggior parte delle persone la cosa non stupisce, è la gravità no? cosa c'è da stupirsi?
Chiedersi da dove viene il mondo e il senso della vita nel mondo non sta sullo stesso piano del chiedersi quale squadra vincerà quest'anno nella champions League perchè sono domande che coinvolgono l'intera umanità da quando l'uomo è apparso su questo pianeta e ha alzato lo sguardo verso il cielo.

Citazione di: Ipazia il 31 Dicembre 2023, 12:06:13 PMCon tutte le fantasticherie escatologiche del caso ma pure con un'evoluzione etica imposta dalla seconda natura umana: la vita sociale "civilizzata". Che neppure essa è gestibile basandosi solo su zanne, artigli e, poco sopra, clave. Qui appare il logos; e la filosofia.

e qui appare la metafisica  (logos). della quale tu stessa avevi detto quando te ne ho chiesto ragioni :

14 Marzo 2022, 08:27:11 AM  Ipazia:

La filosofia è costituita su metafisiche che a lungo andare si rivelano essere mitologie. L'Uno, la cosa in sé,  l'iperuranio, il mondo dietro il mondo,...e pure il logos e la sua archè. 
Il pensiero umano si nutre di analisi e sintesi e i due tipi di scrittura esemplificano il duplice approccio al logos.
Relazionandosi tra loro e rendendosi traducibili (analisi e sintesi)  in una supersintesi logica che è sapere libero, indeterminabile secondo una archè fissa e immutabile, ma piuttosto evolventesi nel suo tempo, per nulla nichilistico, ma creativo. Come si conviene alle creature del logos, qualunque cosa lo abbia generato ed esso sia.


pensi ancora così del logos? io penso che esso sia soggetto a diverse interpretazioni che sono altrettanto logiche e sintetiche.

Sì. Il logos è la capacità di comunicare e scambiarsi informazioni, elaborando le stesse dialetticamente fino a sintesi epistemiche ed etiche in continua evoluzione secondo il fluire del mondo naturale e antropologico. La metafisica è il distillato di tale processo e non può che evolversi con esso.

Il logos è l'archè dell'universo antropologico nel suo staccarsi dal mondo naturale così come l'evoluzione lo consegna ai viventi. Che la maggior parte delle persone non se ne occupi significa solo che c'è qualcun altro che se ne occupa per loro, ponendoli in una condizione di sottomissione in un mondo progettato, narrato e diretto da altri. Già Eraclito sollevò la questione prima di Socrate-Platone.

Socrate, quando pose la questione nell'agorà ateniese, venne condannato a morte da coloro che volevano l'esclusiva. Come tanti eretici e atei dopo di lui.

Ci sono persone più evolute e intelligenti di altre,questo è vero ed è uno dei motivi per i quali io scrivo e discuto su questo forum.
Quello che io voglio dire è che è sbagliato ragionare, speculare,parlare e scrivere in nome dell'uomo e dell'umanitã.
Filosofi, pensatori e cultori della cultura dovrebbero farlo sulla base della LORO esperienza e personalità proponendo le loro idee e discutendole con altre esperienze e personalità.
Penso che mi abbiate capito.
Io non condivido nessuna tentazione totalitaria, globalistica,
uterina, insiemistica e questo anche in psicologia, sociologia,cosmologia e chi più ne ha più ne metta.
Mi ricordo Pagliarani in un incontro interessante a Milano.
Lui disse, cito a senso:"quando io incontro una persona,qui ed ora,metto da parte il mio bagaglio professionale e culturale,con l'idea che essa sia in qualche modo nuova e originale, inaspettata,inattesa e fonte di cambiamento, aria nuova.Con questa disposizione l'altra persona ha la possibilità, se vuole e se può,di atteggiarsi nello stesso modo con me."
Ecco quello che intendo ed è valido non solo verso le persone ma anche verso le culture,la natura,la scienza e la tecnologia.
Io non ho bisogno di metafisiche 
e di filosofie,di religioni o di ateismi, di teorie e di modelli.
Mi basta l'esperienza e il confronto di esperienze.Naturalmente mi piace discutere di quelle cose ma per me, l'essenziale è l'esperienza qui ed ora e il condividere esperienze qui ed ora.




 

Non mi resta che concludere che

Citazione di: Pensarbene il 31 Dicembre 2023, 14:17:07 PMl'essenziale è l'esperienza qui ed ora e il condividere esperienze qui ed ora.

è propio questo il problema della metafisica perchè essa per essere esplicitata richiede di andare oltre il qui ed ora.
Questo esercizio di voler andare oltre il limite è una disposizione naturale della ragione e perciò vera e consistente nella ragione, ma solo per essa. Non è una scienza perchè non possiamo conoscere in modo certo Dio, l anima e il mondo inteso nella sua totalità perchè tutto questo cade fuori dall esperienza del qui ed ora. La ragione ha in sè il fondamento della propia capacità gnoseologica che però non può prescindere mai dall esperienza.

Scrive kant nei prolegomeni a proposito dellametafisica;
"la metafisica, come disposizione naturale della ragione , è reale , ma per sè sola.
è anche dialettica e ingannatrice . Se dunque da essa vogliamo prenderne i principi , non possiamo mai trarne fuori una scienza . Ma soltanto una vana arte dialettica in cui una scuola può superare l altra.
Ma gnuna potrà mai procacciarsi un legittimo e durevole consentimento. "

Conclusione:
Semberebbe che la metafisica sia in scacco ma essa rimane come monito, come meta nel quale spingersi, non smetteremo mai di chiederci che cos'è il mondo, che cos'è Dio e chi siamo noi , dove andiamo e perchè siamo qui e altre domande profonde come la vita e la morte , l'inconoscio , il sogno , il libero arbitrio ecc

Io sono  un cultore della filosofia orientale e del buddismo Zen in particolare.
Lo Zen ti libera dalle elucubrazioni 
e ti mette qui ed ora in un modo diretto e naturale.
Ho praticato arti marziali imparando proprio che, stando nel qui ed ora, con la mente libera e il corpo libero di agire, non agire o reagire si vince.
Premetto che parlo del Thai Chi in generale e dell' Aikido in particolare 
Non amo i Kata, gli schemi e cose del genere,quando combattevo io non assumevo nessuna posizione precotta nè atteggiamenti  rituali.
In pratica stavo in piedi e aspettavo ...tutto qui...la risposta veniva da sola.
 

 

Citazione di: Alberto Knox il 31 Dicembre 2023, 16:10:36 PMNon mi resta che concludere cheè propio questo il problema della metafisica perchè essa per essere esplicitata richiede di andare oltre il qui ed ora.
Questo esercizio di voler andare oltre il limite è una disposizione naturale della ragione e perciò vera e consistente nella ragione, ma solo per essa. Non è una scienza perchè non possiamo conoscere in modo certo Dio, l anima e il mondo inteso nella sua totalità perchè tutto questo cade fuori dall esperienza del qui ed ora. La ragione ha in sè il fondamento della propia capacità gnoseologica che però non può prescindere mai dall esperienza.

Scrive kant nei prolegomeni a proposito dellametafisica;
"la metafisica, come disposizione naturale della ragione , è reale , ma per sè sola.
è anche dialettica e ingannatrice . Se dunque da essa vogliamo prenderne i principi , non possiamo mai trarne fuori una scienza . Ma soltanto una vana arte dialettica in cui una scuola può superare l altra.
Ma gnuna potrà mai procacciarsi un legittimo e durevole consentimento. "

Conclusione:
Semberebbe che la metafisica sia in scacco ma essa rimane come monito, come meta nel quale spingersi, non smetteremo mai di chiederci che cos'è il mondo, che cos'è Dio e chi siamo noi , dove andiamo e perchè siamo qui e altre domande profonde come la vita e la morte , l'inconoscio , il sogno , il libero arbitrio ecc

Kant aveva ragione nei confronti di una produzione metafisica, che andava per la maggiore, fondata sull'iperuranio religioso o idealistico. Ma lui stesso, elaborando il concetto di "trascendentale", aprì le porte ad una meta-fisica coi piedi sulla "fisica".

Sì, un piede sulla fisica e un piede sul soggetto , nel criticismo trascendentale di kant troviamo la netta differenza fra la concezione di trascendentale classica di Platone e quella di kant dove la prima poneva l'idea o l'iperuranio trascendere il mondo fisico e dal qualemondo terreno non ha nulla a che fare, l'peruranio è là chissà dove da qualche parte staccato dal mondo terreno. Per kant trascendetale è qualcosa di diverso che si mette in gioco fra le strutture a priori , ovvero spazio e tempo e categorie e l'oggetto conosciuto che si mette in gioco in quanto oggetto.  Io devo mettere in gioco il mio "a priori" Ma spazio e tempo e categorie sono strutture vuote , non hanno nessun contenuto, esse si riempiono di espierienza ed entrambe fanno si che io possa costruire conoscenza. Questo significa trascendentale in kant , quando ciò che viene prodotto trascende sia l'oggetto perchè ha bisogno dell "a priori " ma trascende anche l "a priori" perchè senza esperienza quelle stesse strutture sarebbero vuote.

L'a-priori è physis che l'universo antropologico trascende, ma nel far ciò deve assumersi le sue responsabilità elaborando una "nuova scienza"  funzionante nel mondo che edifica. Un ethos con la sua etica. Hic Rhodus hic salta. Oppure casca...l'asino.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 08:39:15 AML'a-priori è physis che l'universo antropologico trascende, ma nel far ciò deve assumersi le sue responsabilità elaborando una "nuova scienza"  funzionante nel mondo che edifica. Un ethos con la sua etica. Hic Rhodus hic salta. Oppure casca...l'asino.

Abbiamo bisogno di una nuova scienza? questa "nuova scienza" se deve progredire in maniera fertile e certa deve farlo attraverso quello che kant ha rappresentato in una formula, ovvero,  "giudizi sintetici a priori" .  Nella conoscienza   facciamo sintesi dell esperienza ma le regole con cui facciamo sintesi devono essere certe , ovvero devono essere  a-priori, cioè quelle strutture mentali  universali e necessarie che ci daranno certezza di ciò che abbiamo aquisito  e che sono spazio e tempo e categorie. Queste strutture sono strutture trascendentali a-priori.

un ultima cosa; qual'è la differenza fra a-priori e "innate", allora le idee innate di Cartesio e invece kant ci parla di a-priori. Qual'è la differenza?

A priori c'è solo la natura e, pur con tutti i loro limiti e millanterie, ne capiscono di più le neuropsicoscienze, sociologia e a antropologia, rispetto a Cartesio e Kant, che hanno fatto da (venerabile) battistrada.

La nuova scienza può essere solo a-posteriori, indagando ciò che il trascendentale umano ha prodotto a partire dalle condizioni oggettive - a priori - di tale vincolata produzione.

Lo "schematismo" neuropsicologico moderno  penso abbia sulla cognizione qualche marcia in più rispetto allo schematismo kantiano.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 14:05:04 PMLo "schematismo" neuropsicologico moderno  penso abbia sulla cognizione qualche marcia in più rispetto allo schematismo kantiano.

E menomale! dopo 250 anni sarebbe triste se così non fosse. Kant ha gettato le basi su come viene strutturata, organizzata l'esperienza attraverso gli schemi mentali da cui giungono le percezioni e dal quale ricaviamo conoscienza certa.