LOGOS

Il caso è un concetto complesso che ha affascinato i filosofi e gli scienziati per secoli. È stato definito in modi diversi, ma in generale si può dire che il caso è un evento che accade in modo imprevedibile e non prevedibile.
Nelle scienze, il caso è spesso visto come un elemento di disturbo, qualcosa che può interferire con gli esperimenti e le osservazioni. Tuttavia, il caso può anche essere visto come un elemento importante per la scoperta scientifica.
Innanzitutto, il caso può portare a nuove scoperte. Ad esempio, la scoperta della penicillina da parte di Alexander Fleming è stata una scoperta accidentale. Fleming stava studiando i batteri quando ha notato che uno di essi era stato ucciso da un fungo. Questa scoperta ha portato allo sviluppo di uno dei farmaci più importanti della storia.
In secondo luogo, il caso può aiutare a verificare le teorie scientifiche. Ad esempio, la teoria della relatività di Albert Einstein è stata verificata da una serie di esperimenti, alcuni dei quali sono stati condotti per caso. Ad esempio, la scoperta della dilatazione del tempo è stata fatta da Arthur Eddington durante un'eclissi solare.
In terzo luogo, il caso può portare a nuove idee e a nuovi approcci alla scienza. Ad esempio, la nascita della teoria dei quanti è stata influenzata da una serie di esperimenti che hanno prodotto risultati inaspettati.
In conclusione, il caso può essere un elemento importante per la scoperta scientifica. Può portare a nuove scoperte, aiutare a verificare le teorie scientifiche e portare a nuove idee.
Ecco alcuni esempi concreti di come il caso ha giocato un ruolo nelle scienze.
La soperta della penicillina: Alexander Fleming stava studiando i batteri quando ha notato che uno di essi era stato ucciso da un fungo. Questa scoperta ha portato allo sviluppo di uno dei farmaci più importanti della storia.
La scoperta della dilatazione del tempo: Arthur Eddington ha scoperto la dilatazione del tempo durante un'eclissi solare. Questa scoperta ha contribuito a verificare la teoria della relatività di Albert Einstein.
La nascita della teoria dei quanti: Una serie di esperimenti che hanno prodotto risultati inaspettati hanno contribuito alla nascita della teoria dei quanti.
Il caso è un elemento imprevedibile, ma può essere anche un elemento importante per la scoperta scientifica.

Noto che nel tuo post non ci sono errori ortografici o grammaticali, presumo quindi che tu abbia fatto scrivere il brano ad una qualche chat AI...
Rispondo comunque.
Il caso potrà determinare ogni tanto singole scoperte, ma essendo gli esperimenti e gli strumenti della ricerca impostati su risultati che la comunità scientifica si aspetta, perché postulati dal paradigma di riferimento, perché attesi, necessariamente ciò che emerge di inatteso, di anomalo, spesso fatica ad essere correttamente interpretato, e quindi a diventare scoperta positiva a tutti gli effetti.

Il caso non esiste.
Questo bisogna tenerlo ben fermo!

Quando si parla di eventi casuali, in realtà ci si riferisce a eventi indeterminabili.
È un modo di dire efficace per indicare la non prevedibilità di un evento, non che esso sia veramente dovuto al caso.

Ammettere l'esistenza effettiva del caso, nella esistenza, equivale a constatare la reale presenza del Caos.
Quindi il caso deve essere escluso, perché non esistente.

Semmai il caso è all'origine della esistenza: siamo qui per caso.

PS
Il post di apertura è presumibile sia stato generato da una chat AI, vista la correttezza espressiva, altrimenti non usuale.
Tuttavia utilizzando una chat AI non particolarmente performante. In quanto Eddington non ha scoperto "casualmente", ma di proposito ha ricercato una conferma della relatività.

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2024, 10:27:28 AMIl caso non esiste.
Questo bisogna tenerlo ben fermo!

Quando si parla di eventi casuali, in realtà ci si riferisce a eventi indeterminabili.
È un modo di dire efficace per indicare la non prevedibilità di un evento, non che esso sia veramente dovuto al caso.

Ammettere l'esistenza effettiva del caso, nella esistenza, equivale a constatare la reale presenza del Caos.
Quindi il caso deve essere escluso, perché non esistente.

Perché non dovrebbe esistere il caos?
Perché la tua metafisica non lo prevede?
Non vedo quale sia la differenza tra evento indeterminato (di cui non si conosce la supposta causa) e l'evento casuale (di cui si ipotizza l'assenza di una causa).
Forse tu intendi dire: pensare che un evento sia privo di causa significa che possano manifestarsi fenomeni come apparizioni magiche.
E' così?
Si, forse la distinzione che fai è maggiormente rigorosa. Così l'errore che si presenta nella mutazione genetica, di cui parlavo in altro topic, va interpretato come evento la cui causa efficiente ci rimane sconosciuta e che deve essere catalogato appunto come errore del processo di replicazione.
Ma alla base di questo discorso c'è la convinzione che tutto sia realmente legato da causa-effetto.
La convinzione che tale legge non sia solo il modo umano (forse veramente valido in ambiti specifici della natura) di conoscere, ma un principio universale.

Io amo i difetti e gli errori degli esseri umani più delle virtù che sembrano voler dimostrare di avere.....
Il caso esiste eccome,i perché anche, i come pure, per non dire i quanto, i quando e i....quanti.
L'essere umano ,di per sé stesso,non ha alcun potere a parte quello di rendersi conto di non averne cercando di farcela con gli.strumenti e le macchine per illudersi di averne 
Poi arriva un COVID e lo stende per due anni generando un Day After psicologico da dopo guerra 
Invece di innalzare verbali e non verbali ,non sarebbe meglio scendere dal mirtillo e risalire sugli alberi quel tanto che basta per ridiventare vivi?

Ecco, questo indubbiamente l'hai scritto tu...

 certo ma il sistema dovrebbe spiegarmi come mai,non avendo io dato alcuna indicazione di formato, me l'ha messo in due formati molto diversi.

Non confonderei il caso epistemologico con quello ontologico come fa chatgpt. Su quest'ultimo ha ragione bobmax. La distinzione va tenuta presente quando si argomenta in sede filosofica e logica.

Per quanto metafisicamente il caos non sia escludibile, tutti i processi sono riconducibili a determinazione causale non appena si abbiano le necessarie cognizioni. 

Perfino il più caotico degli eventi, il comportamento dei senzienti, non ha illimitate possibilità di agire, per cui il caos si rivela più apparente che reale, finendo con alimentare solo la (determinabile a posteriori) casualità.

la teoria del caos dice che una variabile sola può innescare cambiamenti sistemici importanti.
E non è detto che quella variabile non possa essere del tutto casuale.
Caso e caos sono imparentati , d'altronde Piaget,epistemologo, scrive che la casualità è parte di un ventaglio di causalità in cui gioca la probabilità" 
In questo trova accordi nella scienza attuale del microcosmo e macrocosmo.
Attualmente,ad esempio  ,le immagini del telescopio jwst mostrano galassie ben formate complete all'inizio del cosmo ,poche centinaia di milioni di anni dal Big bang.
Cosa inspiegabile con il modello accreditato basato su una visione causale degli eventi.ma spiegabile se,come già propongono gli astronomi,si ammette una casualità di eventi proprio all'inizio dell' universo quando le leggi naturali erano fluttuanti e instabili  

caso e caos non sono la stessa cosa. Diciamo che siamo venuti al mondo per caso ma il determinismo spiega che ogni cosa è il risultato  di un inviolabile legge di causalità  anche se le variabili sono nascoste. La nozione di caos , invece, ci costringe a riconsiderare quelle stessa legge e non solo quella di causalità ma le stessi leggi di natura.  Per farlo è necessario un pò di studio. Un buon inizio è il libro "le leggi del caos" di Ilya Prigogine. La teoria del caos ha avuto il suo periodo d'oro dopo di che , non essendo deterministica , la scienza la lasciata da parte perchè lo scienziato deve pur sempre poter prevedere il risultato degli esperimenti partendo dalle condizioni iniziali. Con una traiettoria caotica non lo puoi fare, o meglio , ti serve un computer che calcoli una mastodontica quantità di variabili nel tempo ma un sistema caotico è ben diverso da un sistema ordinario. Mentre in un sistema ordinario come il sistema solare i calcoli si mantengono più avanti rispetto agli eventi ( e da potere di predizione)  in un sistema caotico un numero sempre maggiore di informazioni deve essere elaborato matematicamente per mantenere lo stesso livello di accuratezza, e il calcolo può giusto stare al passo con gli eventi reali,in altre parole , qualunque potere di predizione è perso. Per usare una anologia nel calcolo del moto caotico è come se i calcolatori siano ridotti a delle fotocopiatrici. Non è possibile determinare una traiettoria caotica a meno che non venga fornita prima la traiettoria medesima. La conclusione è che il sistema stesso costituisce il calcolatore più veloce. La casualità del moto caotico è quindi fondamentale , e non semplicemente il risultato della nostra ignoranza . La raccolta di un maggior numero di informazioni sul sistema non la elimina comunque. Mentre prima avevamo l'ignoranza riguardo a variabili nascoste ma pur sempre causali nel moto caotico abbiamo una casualità fondamentale riguardo l'evoluzione dinamica di un sistema caotico. Diciamo che è un punto di partenza, il discorso si estende parecchio oltre.

non siamo venuti al mondo per caso: l'uovo materno si è aperto per un infinitesimo di secondo nel momento in cui c'era lo spermatozoo che voleva lui,o meglio,che voleva il DNA di tutte e due.
Quindi non siamo nati affatto per caso!
La femmina sceglie sempre per prima e per ultima in ogni caso mentre il maschio si illude del contrario.
Il caso è tutt'altra cosa e il caos della teoria del caso non c'entra niente con il caos mentre  la probabilità in quantistica non c'entra niente col caso.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Febbraio 2024, 13:14:36 PM[...] lo scienziato deve pur sempre poter prevedere il risultato degli esperimenti partendo dalle condizioni iniziali. Con una traiettoria caotica non lo puoi fare, o meglio , ti serve un computer che calcoli una mastodontica quantità di variabili nel tempo ma un sistema caotico è ben diverso da un sistema ordinario. Mentre in un sistema ordinario come il sistema solare i calcoli si mantengono più avanti rispetto agli eventi ( e da potere di predizione)  in un sistema caotico un numero sempre maggiore di informazioni deve essere elaborato matematicamente per mantenere lo stesso livello di accuratezza, e il calcolo può giusto stare al passo con gli eventi reali,in altre parole , qualunque potere di predizione è perso.
[...]

La necessità di semplificazione, cioè l'esclusione di variabili che sono irrilevanti per la scala di precisione decisa, non c'entra nulla con la questione del caos.
Se per il calcolo della traiettoria di un pallone che rimbalza dovessi considerare correnti d'aria o irregolarità specifiche del terreno, non riuscirei mai a dare una soluzione. Ma questo non toglie che il sistema sarebbe comunque considerato deterministico, anche se semplificato, idealizzato.
Le deviazioni delle microscopiche rugosità del terreno su cui la palla rimbalza potrebbero teoricamente essere calcolate. Ma sarebbero inutili al fine di stabilire la direzione e la distanza compiute dalla palla.
Invece sarebbe interessante capire come concretamente sia possibile conciliare l'idea di eventi totalmente casuali con il determinismo, o meglio con il fatto che consideriamo vera la legge di causalità.

Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 11:12:31 AMPerché non dovrebbe esistere il caos?
Perché la tua metafisica non lo prevede?
Non vedo quale sia la differenza tra evento indeterminato (di cui non si conosce la supposta causa) e l'evento casuale (di cui si ipotizza l'assenza di una causa).
Forse tu intendi dire: pensare che un evento sia privo di causa significa che possano manifestarsi fenomeni come apparizioni magiche.
E' così?
Si, forse la distinzione che fai è maggiormente rigorosa. Così l'errore che si presenta nella mutazione genetica, di cui parlavo in altro topic, va interpretato come evento la cui causa efficiente ci rimane sconosciuta e che deve essere catalogato appunto come errore del processo di replicazione.
Ma alla base di questo discorso c'è la convinzione che tutto sia realmente legato da causa-effetto.
La convinzione che tale legge non sia solo il modo umano (forse veramente valido in ambiti specifici della natura) di conoscere, ma un principio universale.

Sì, la magia deve essere rigettata.
Così come qualsiasi intervento trascendente nel mondo immanente.
Lo richiede l'etica.

Infatti il motivo per cui il caso non esiste è squisitamente etico.
Il caso non deve assolutamente esistere!

Non si tratta di un requisito logico. Come potrebbe? Bensì etico.
Se il caso esistesse davvero... sarebbe l'irrompere del Caos nel Cosmo!

Questo è perciò un requisito etico.
Etica per la quale, per esempio, non può essere:
Vero = Falso
Il vero non può essere falso, non per la logica, ma per l'etica.

Questo sempre nella esistenza.
È importante tenerlo sempre presente: nella esistenza.

È infatti l'esistere che non ammette né il caso, né il vero = falso.
E non lo ammette eticamente!

Da notare che il vero, nella esistenza, necessita sempre del falso. Cioè il vero è tale solo in quanto nega ogni possibile falsità.
La falsità possibile è necessaria affinché la verità si imponga, negandola.

Occorre a questo punto considerare che la libertà, la autentica libertà, è appannaggio esclusivo del caso.
Solo il Caos è libero.

E la Verità assoluta è tale solo in quanto non necessita di alcuna falsità possibile da negare.
La Verità è negazione della negazione.

Il Cosmo è tale solo in quanto il Caos si ritira, non esiste.
È solo la non esistenza del Caos a permettere il Cosmo.

Ma noi non siamo forse qui, ora, per caso?
Non siamo perciò figli del Caos?

Il Caos è Dio

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 12:34:19 PMla teoria del caos dice che una variabile sola può innescare cambiamenti sistemici importanti.
E non è detto che quella variabile non possa essere del tutto casuale.
 

la teoria del caos sta tutta dentro al determinismo.
Essa in sostanza dice che quando a una piccola variazione della variabile (esemplificata volgarmente col battito d'ali di una farfalla) corrisponde un
grande variazione della funzione (uragano nell'emisfero opposto), ciò che pure in teoria è determinabile,perchè conosciamo la relazione fra variabile e la sua funzione, diventa non calcolabile di fatto.
Tutto dipende dalla natura delle forze e dal numero di variabili coinvolte.
La legge di gravità Newtoniana, citata come esempio di determinismo, in effetti entra nella sfera del caos quando si vuole calcolare il movimento di più di due corpi a partire dalle note condizioni iniziali.

Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 14:07:53 PMInvece sarebbe interessante capire come concretamente sia possibile conciliare l'idea di eventi totalmente casuali con il determinismo, o meglio con il fatto che consideriamo vera la legge di causalità.

Penso che la nostra preferenza verso il determinismo sia solo un fatto abitudinario, perchè a pensarci il deteminato non è meno strano del casuale, e ancor più strano è che possano convivere  ontologicamente, negandosi a vicenda.
la risposta più semplice è che siano alla pari strumenti epistemologici alternativi.
P.S.: spero di aver usato correttamente i termini ontologico ed esistemico, dato che è la prima volta che li uso. Ma a furia di sentirveli usare forse li ho capiti. :(

Solo un nume onnipotente potrebbe porre il mondo a caso secondo il suo imperscrutabile gusto e chiribizzo. E' vero. E il caso/caos non potrebbe esistere al di fuori della sua onnipresente volontà.

Allora è giusto dire che il caos/caso non può esistere perchè sarebbe conclamata violazione etica rispetto all'opera di coLui che "vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole", unico legittimo detentore di tale potere assoluto.

E più non dimandare ?

Purtroppo no. La scienza, cerbera guardiana dell'ortodossia ontologica, dimanda sempre e bisogna dimostrare quello che si afferma, cominciando dall'esistenza di tale Ente; altrimenti la negazione della causalità diventa solo una petitio principii.

Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 11:24:03 AMEcco, questo indubbiamente l'hai scritto tu...

La sciatteria espressiva è spesso indicativa di pressappochismo intellettuale. Una scarsa chiarezza che non si sa mai fino a che punto sia davvero inconsapevole.

Difficile è districarsi nel chiacchiericcio inconcludente.
Magari vi può pure comparire una intuizione interessante... ma che poi è puntualmente disattesa per la impossibilità di un approfondimento.

Tuttavia mai dire mai...
Perché l'altro non è mai ignorabile del tutto. Se davvero lo fosse nessuno avrebbe speranza.

Questo è un motivo per cui avevo messo un mi piace all'Alberto: perché non si sa mai. Nonostante la mia fede sia messa a dura prova...

Vi è però un altro motivo per cui l'ho messo, anche se immaginavo ti avrebbe irritato.
Perché sebbene sia incomparabile la tua visione filosofica rispetto alla sua, occorreva secondo me che facessi: toc toc.

Infatti molti hanno fatto toc toc sul mio guscio, per invogliarmi a romperlo e uscire.
E così ho provato a fare io.
Perché la scorza che ci racchiude la possiamo rompere solo noi. Ma io ringrazio quelli che vi hanno bussato sopra, nonostante mi abbiano allora irritato... Perché mi hanno fatto realizzare del guscio che mi racchiudeva.

Ti auguro tanta meraviglia

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2024, 14:46:00 PMSolo un nume onnipotente potrebbe porre il mondo a caso secondo il suo imperscrutabile gusto e chiribizzo. E' vero. E il caso/caos non potrebbe esistere al di fuori della sua onnipresente volontà.

Allora è giusto dire che il caos/caso non può esistere perchè sarebbe conclamata violazione etica rispetto all'opera di coLui che "vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole", unico legittimo detentore di tale potere assoluto.

E più non dimandare ?

Purtroppo no. La scienza, cerbera guardiana dell'ortodossia ontologica, dimanda sempre e bisogna dimostrare quello che si afferma, cominciando dall'esistenza di tale Ente; altrimenti la negazione della causalità diventa solo una petitio principii.

Forse ci può aiutare ad uscire da questo pasticciaccio parlare di coerenza,
notando che se riusciamo ad interagire con la realtà è perchè riusciamo a intercettare a nostro uso, seppure solo in parte, la sua intrinseca coerenza .
Per la parte restante, quella che non riusciamo a intercettare direttamente, ci sovviene la statistica, cioè la scienza del caso, i cui risultati confermano ancora, seppur in modo indiretto, la coerenza della realtà, notando ancora che la statistica non postula una casualità reale, o meglio è indifferente per essa la sua realtà. Infatti funziona benissimo anche quando simuliamo il caso.

In altri termini sto proponendo (pur con qualche dubbio, e aspettandomi critiche ) che il determinismo non sia proprio della realtà, ma è il modo in cui traduciamo la sua coerenza a nostro uso e consumo, e nei limiti in cui riusciamo a intercettarla, o forse è meglio dire, nei termini in cui contingentemente vi incappiamo.
Come dire che gli esseri viventi si ritagliano una nicchia nella coerenza della realtà.

Citazione di: iano il 10 Febbraio 2024, 14:40:16 PMPenso che la nostra preferenza verso il determinismo sia solo un fatto abitudinario, perchè a pensarci il deteminato non è meno strano del casuale, e ancor più strano è che possano convivere  ontologicamente, negandosi a vicenda.
la risposta più semplice è che siano alla pari strumenti epistemologici alternativi.
P.S.: spero di aver usato correttamente i termini ontologico ed esistemico, dato che è la prima volta che li uso. Ma a furia di sentirveli usare forse li ho capiti. :(

Mi spiace: era corretto il post precedente. Il caso/caos non è indeterminato: è indeterminabile. E lo è per eccesso di variabili, non per il loro arbitrio. Ipotizzando un cervellone da autostoppisti spaziali che conoscesse tutte le particelle dell'universo mondo e la loro energia cinetica il caos/caso defungerebbe.

Il determinismo non è abitudinario, è obbligato. E già chiamarlo necessità è un'acrobazia metafisica. Non vi è alcuna convivenza aporetica, ma solo una divisione del lavoro tra ciò che è determinabile e ciò che non lo è allo stato cognitivo dato. Il paraninfo mezzano si chiama: calcolo delle probabilità. Spesso più ruffiano che testimone. Ma è quello che passa il convento antropologico. Prendere o occuparsi di tennis.

P.S. Il tuo ultimo post, che non avevo letto, conferma nei punti essenziali il mio.

Non esiste alcun determinismo assoluto  in natura, tanto meno in evoluzione dove il caso e la probabilitá giocano un ruolo molto importante.
La realtá è  determinata da un gioco di variabili in cui le leggi naturali operano insieme al caso,alla probabilità e al "caos" contro l'entropia.
Le leggi fisiche e chimiche forniscono la struttura entro la quale si svolge l'evoluzione. Esse definiscono i possibili percorsi che le forme di vita possono seguire e le interazioni che possono avere tra loro e con l'ambiente.
Eventi casuali, come mutazioni genetiche o disastri naturali, possono introdurre cambiamenti nelle popolazioni di organismi. Questi cambiamenti possono essere vantaggiosi, neutri o dannosi, e la loro influenza sulla sopravvivenza e la riproduzione degli individui determinerà la loro successiva diffusione o scomparsa.
Non tutte le mutazioni o i cambiamenti ambientali sono ugualmente favorevoli. La probabilità gioca un ruolo importante nel determinare se un cambiamento avrà un impatto significativo su una popolazione e se questo impatto sarà positivo o negativo.
Fenomeni caotici, come le fluttuazioni climatiche o l'eruzione di vulcani, possono introdurre un ulteriore livello di imprevedibilità nell'evoluzione. Questi eventi possono avere effetti drammatici sulle popolazioni di organismi, favorendo l'estinzione di alcune specie e la proliferazione di altre.
La lotta è contro l'Entropia
L'evoluzione è un processo che si contrappone alla tendenza naturale all'entropia, ovvero al disordine. Le forme di vita tendono ad aumentare la loro complessità e la loro capacità di adattarsi all'ambiente, contrastando la disgregazione e la morte.
La realtà dell'evoluzione è un gioco complesso e dinamico di variabili interconnesse. Le leggi naturali forniscono la struttura, il caso e la probabilità introducono la variabilità, il caos genera l'imprevedibilità, e la lotta contro l'entropia spinge verso la complessità e l'adattamento.
L'assenza di un determinismo assoluto rende l'evoluzione un processo intrinsecamente imprevedibile. Non è possibile prevedere con certezza come si evolverà la vita in futuro, quali nuove forme di vita appariranno e quali successi o insuccessi potranno realizzare.
L' incertezza,l'inatteso,l',incontrollabile sono variabili fondamentali della realtà.

Vorrei portare avanti la mia riflessione iniziata coi miei precedenti post, dove dico che la scienza del caso ci aiuta indirettamente a confermare la coerenza della realtà.
Caso e determinismo sono dunque non attributi della realtà, ma il modo in cui noi traduciamo la sua coerenza.
Seppure l'uso dello strumento ''caso'' sembra essere indiretto, forse questa impressione non è del tutto corretta.
Infatti proprio la teoria fisica di maggior successo, la meccanica quantistica, è propriamente  fondata su questo strumento.
Tutto si semplifica se rinunciamo a una conoscenza diretta della realtà, come non necessaria in sè,  e forse perfino controproducente, se non proprio priva di significato.
Nella realtà come ci appare ogni cosa sta al suo posto, ma nell'esperimento fondante della meccanica quantistica, quello della doppia fenditura, l'elettrone sparato verso le fenditure non ha una posizione finché non viene rivelato.
Si dice allora che esso diviene reale (mentre prima era solo un onda teorica di probabilità , stando contemporaneamente in diversi posti, in sovrapposizione) quando viene rilevato, ma si può in alternativa dire che la posizione non sia un attributo dell'elettrone, ma della sua rilevazione.
L'elettrone cioè nella sua realtà è indifferente all'avere una posizione quanto a una sua possibile rilevazione, e la posizione è una proprietà della sua rilevazione.
In altri termini noi vediamo che gli oggetti hanno una posizione, ma essa non è proprietà degli oggetti, ma del nostro atto di rilevarli.
Gli oggetti hanno come loro proprietà di essere contenuti nell'universo e ciò che li distingue dagli altri oggetti nella realtà non è il possedere una diversa e distinta posizione, ma nel diverso modo di occupare L'INTERO universo, il quale diverso modo produce durante la rilevazione degli elettroni una diversa posizione dentro l'universo.
Questo potrebbe spiegare perchè l'entenglement comporti un apparente  comunicazione istantanea, a velocità cioè più che superluminare, in quanto di fatto infinita, perchè due oggetti che parimenti occupano in sovrapposizione l'universo, pur restando distinti per il diverso modo che hanno di occuparlo, comunicano senza dover superare alcuna distanza.
Questo diverso modo di occupare l'universo però non è la loro posizione.
La posizione diversa appare nel momento in cui li rileviamo, ed è perciò una proprietà dell'atto di rilevazione.

@iano .
sono d'accordo perché,tra l'altro, la rilevazione non ha tenuto conto del fatto che la  doppia fenditura faceva parte integrante dell'esperimento.Quindi ha sicuramente contribuito quantisticamente al comportamento dell'elettrone.

V=s/t
Perchè vi sia una comunicazione istantanea deve essere t=0, il che comporta una velocità infinita (modo non ortodosso di dire. Occorrerebbe usare per essere corretti il concetto matematico di limite) o in alternativa deve essere s=0, perchè è sufficiente una velocità nulla per scambiare un messaggio fra due oggetti che occupano contemporaneamente lo stesso spazio.
Basterebbe dire che è sufficiente che gli oggetti si tocchino, ma stiamo dicendo di più, occupano lo stesso spazio, cioè seppur distinti, non si distinguono per la diversa posizione, ma per il diverso modo di occupare lo stesso spazio.
E un diverso modo di occupare lo stesso spazio è certamente possedere due distinte onde di probabilità.

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2024, 14:46:43 PMQuesto è un motivo per cui avevo messo un mi piace all'Alberto: perché non si sa mai. Nonostante la mia fede sia messa a dura prova...

guarda che ha risposto a pensaperbene. ;)

Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 14:07:53 PMInvece sarebbe interessante capire come concretamente sia possibile conciliare l'idea di eventi totalmente casuali con il determinismo, o meglio con il fatto che consideriamo vera la legge di causalità.

io direi di domandarci come è venuta al mondo il concetto stesso di causa/effetto , di sicuro per una necessità epistemologica. Perchè è necessario che un fenomeno sia l'effetto di una causa? di sicuro è necessario agli scienziati per formulare le loro ipotesi , il loro ragionamento è di tipo induttivo. Le leggi della fisica ad esempio sono di questo tipo . La legge dell inverso del quadrato che regola la forza elettrica è stata confermata in vari modi , e sempre confermata. Viene definta legge perchè , sulla base dell induzione, si conclude che le propietà che essa esprime sarà sempre valida. Comunque il fatto che nessuno abbia mai visto alcuna violazione della legge dell inverso del quadrato non prova che essa debba essere vera nello stesso modo in cui, dati gli assiomi della geomtria euclidea, il teorema di pitagora deve essere vero. Il filosofo David Hume mise in guardia dal ragionamento induttivo , il fatto che la legge dell inverso del quadrato sia sempre stata confermata non è una garanzia del fatto che lo sarà sempre anche in futuro. La credenza che invece continuerà ad essere confermata si basa sull assunzione che il corso della natura rimane sempre uniformemente invariabile. Ma come si giustifica tale assunto?
Poi la legge di casualità serve in senso pratico per difenderci dai molti pericoli del mondo, se vedo un tetto con il legname logoro so che ne provocherà la caduta prima o poi e allora mi muovo per aggiustarlo , cambiare le travi ecc si possono fare mille esempi . E infine arriva Kant che porta causa/effetto dritte nelle categorie mentali con il quali organizziamo l'esperienza. Ci si chiede dunque se la causa sia la fuori o dentro la nostra testa. In fondo le cose non causano effetti su altre cose , interagiscono, quindi una serie di accidenti puramente casuali o necessari , casuali nel senso di contingenti quindi relativa ad una concatenazione di accidenti di cui di sicuro abbiam perduto le tracce . Io penso infine che se vi sia corrispondenza fra mondo fisico e mondo delle idee (nel senso kantiano)  bisogna indagare su quella corrispondenza.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Febbraio 2024, 17:39:46 PMguarda che ha risposto a pensaperbene. ;)

Infatti.

Mi riferivo ad un mi piace precedente fatto a te. Per simpatia verso la tua reazione a Koba.
Reazione che esprimi con sincero stupore di fronte a ciò che per te è oscuro. Mentre si trattava solo dell'idealismo...
Di cui evidentemente nulla sai.

Simpatia perché voglio comunque credere nella tua buona fede, nonostante tutto, nonostante la confusione e gli escamotage non proprio limpidi...

L'attuale mia risposta a Koba voleva confermare la diffusa confusione. Non sei solo.

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 15:20:07 PMEventi casuali, come mutazioni genetiche o disastri naturali, possono introdurre cambiamenti nelle popolazioni di organismi. Questi cambiamenti possono essere vantaggiosi, neutri o dannosi, e la loro influenza sulla sopravvivenza e la riproduzione degli individui determinerà la loro successiva diffusione o scomparsa.
Non tutte le mutazioni o i cambiamenti ambientali sono ugualmente favorevoli. La probabilità gioca un ruolo importante nel determinare se un cambiamento avrà un impatto significativo su una popolazione e se questo impatto sarà positivo o negativo. Fenomeni caotici, come le fluttuazioni climatiche o l'eruzione di vulcani, possono introdurre un ulteriore livello di imprevedibilità nell'evoluzione. Questi eventi possono avere effetti drammatici sulle popolazioni di organismi, favorendo l'estinzione di alcune specie e la proliferazione di altre.

Chatgpt può pure menare l'umano per l'aia. Ma poi l'umano dovrebbe applicare un minimo di razionalità ai giochi linguistici della macchina e capire che eventi meteorologici e mutazioni genetiche non sono eventi indeterministici, e la casualità riguarda semmai come l'insieme di fattori teratogeni, climatici, tellurici, accidentali, possa causare deterministicamente una modifica evolutiva che in assenza di quegli eventi non si sarebbe determinata.

Infine, mischiare giudizi di valore come favorevole e sfavorevole con i processi deterministici che ne hanno determinato il segno è davvero la ciliegina sulla torta. Come se il caso (deterministico) avesse intenzionalità.

Direi di cambiare pushergpt a questo punto.

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2024, 18:23:31 PML'attuale mia risposta a Koba voleva confermare la diffusa confusione. Non sei solo.

Adesso basta però, continua ad accusarmi di portare confusione nel forum e richiderò l'itervento di jacupus per risolvere la questione.

Ripeto quello che ho già detto in altre discussione, sul tema (sperando che Alberto non mi faccia fare il maestrino verso quel discolo di Bobmax). L'uomo è diverso, mi spiace e non risponde più alle leggi della fisica. Se nel mondo fisico è vero che è solo la nostra ignoranza a non permetterci di comprendere le connessioni causali fra tutti gli eventi fisici del mondo, l'uomo è stato investito da una scommessa evolutiva interessante, redditizia ma anche rischiosa. Abbiamo un cervello che non può essere addomesticato facilmente e questo rende possibile ogni scenario umano. Così possiamo essere "determinati" a creare campi di concentramento o comporre sinfonie, dare la vita in sacrificio a divinità sconosciute, creare una comunità di fratellanza o sparare a tutti i nostri parenti. Gran parte degli animali dotati di sistema nervoso e di cervello, rispondono a pattern comportamentali ricorrenti. Possono avere una certa personalità i mammiferi superiori, ma i comportamenti innati sono comunque preponderanti. L'uomo è uscito da quel cerchio grazie a Prometeo, con tutto il positivo e il negativo che ciò comporta. Siamo una scommessa, o come diceva Nietzsche: "l'uomo è un animale non ancora stabilizzato". In questa sua instabilità sta l'impossibilità a determinarlo. Per altri versi Dostoevskij dice la stessa cosa parlando della follia che può impossessarsi di un uomo facendogli credere di essere un tasto di pianoforte: "perfino nel caso che diventasse effettivamente un tasto di pianoforte, a dimostrarglielo perfino con le scienze naturali e matematicamente, anche allora non rinsavirebbe, ma al contrario, farebbe apposta qualcosa, unicamente per pura ingratitudine, precisamente per tenere duro...Se voi direte che anche tutto questo si può calcolare, ovvero il suo tenere duro, secondo la tabella e così il caos, le tenebre, la maledizione, sicchè la sola possibilità di un calcolo preventivo fermerebbe tutto e la ragione riprenderebbe i suoi diritti, in questo caso l'uomo diventerà ancora più pazzo, apposta per essere privo di ragione e tenere duro!...tutto il compito dell'uomo allora è solo questo: che l'uomo dimostri a se stesso in ogni momento che è un uomo e non una canna d'organo".
Mirabile pensiero, che andrebbe meglio sviscerato, visto che è posizionabile sia in termini autoritari che in termini emancipatori, ma ho già scritto abbastanza.

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2024, 18:41:41 PMChatgpt può pure menare l'umano per l'aia. Ma poi l'umano dovrebbe applicare un minimo di razionalità ai giochi linguistici della macchina e capire che eventi meteorologici e mutazioni genetiche non sono eventi indeterministici, e la casualità riguarda semmai come l'insieme di fattori teratogeni, climatici, tellurici, accidentali, possa causare deterministicamente una modifica evolutiva che in assenza di quegli eventi non si sarebbe determinata.

Infine, mischiare giudizi di valore come favorevole e sfavorevole con i processi deterministici che ne hanno determinato il segno è davvero la ciliegina sulla torta. Come se il caso (deterministico) avesse intenzionalità.

Direi di cambiare pushergpt a questo punto.

ma la pianti di citare chat e pontificare?
Se hai bisogno di seguire una linea  intransigente sono problemi tuoi.
Il determinismo è una idea superata,basterebbe la teoria e la scienza dei sistemi per screditarlo,non è neppure necessario scomodare la quantistica.
È proprio di questi giorni il dibattito tra astronomi sui dati di jwst che dimostrano ampiamente lo status iniziale del cosmo come inspiegabile in termini di modello accreditato attuale e sull'idea vecchia come il cucco che lo schematizza.
All'inizio non c'era alcun determinismo ma un miscuglio di variabili che ha originato buchi neri primari,galassie ben formate in pochi milioni di anni,stelle giganti e altro senza una soluzione di continuità e di causa effetto classicamente intesa.
Come scrive bene Massimo Teodorani nel suo libro Entanglement , l'inizio era un brodaglia di fenomeni quantistici e di probabilità,le leggi naturali erano di là da essere stabili e l'entropia coesisteva con l'informazione.
Adesso citami come al solito filosofi della nonna e scienziati del tempo che fu, ma vedi di aggiornarti e ammorbidirti un attimo i neuroni.
Leggere qui,a volte, sembra un amarcord che ridonda idee fisse appese a questo e a quello,intanto la scienza va avanti e sforna dati che stanno mettendo in discussione un bel po' di cose.
Ad esempio il principio della verificabilità che diventa sempre meno applicabile e affidabile,se ne è accorto anche il cicap: il metodo scientifico va rivisto almeno in parte  e per la fisica attuale in particolare.

Ripropongo quello che ho scritto perché lo ritengo chiaro e fondamentale:

  La lotta è contro l'Entropia
L'evoluzione è un processo che si contrappone alla tendenza naturale all'entropia, ovvero al disordine. Le forme di vita tendono ad aumentare la loro complessità e la loro capacità di adattarsi all'ambiente, contrastando la disgregazione e la morte.
La realtà dell'evoluzione è un gioco complesso e dinamico di variabili interconnesse. Le leggi naturali forniscono la struttura, il caso e la probabilità introducono la variabilità, il caos genera l'imprevedibilità, e la lotta contro l'entropia spinge verso la complessità e l'adattamento.
L'assenza di un determinismo assoluto rende l'evoluzione un processo intrinsecamente imprevedibile. Non è possibile prevedere con certezza come si evolverà la vita in futuro, quali nuove forme di vita appariranno e quali successi o insuccessi potranno realizzare.
 

Tra il bigbang e la psiche umana ci sta tutto un mondo deterministico e determinabile che ci permette di sopravvivere nel presente e fare calcoli, con buone probabilità di successo, salvo accidenti, sul futuro prossimo.

Tutto il resto è fumo, che lascio ai suoi estimatori.

In realtà è fumoso pensare che la psiche umana sia determinabile e sempre spiegabile, date certe condizioni. Non mi sorprende certo questo approccio che è quello strumentale della tecnica. Per fortuna o per disgrazia noi non siamo (ancora) solo tecnica. Come al solito lo scoglio è quello ricorrente di pensare secondo uno schema digitale on/off. Non essere del tutto determinabili non significa essere completamente indeterminabili. Era abbastanza determinabile che oggi avrei cenato e che per cenare, non essendo una pianta, mi sarei servito del mio organismo eterotrofico. E, a livelli maggiori di complessità, è sempre un gioco attivo fra ciò che è determinabile e ciò che non lo è. Per certi versi la malattia mentale, come ha intuito Dostoevskij, è una dimensione (disfunzionale) della nostra libera volontà indeterminabile. La dimensione funzionale è la nostra libertà etica. Senza dimenticare che prima di essere soggetti potenzialmente etici siamo un corpo, un flusso endocrino che interagisce con emozioni e la loro rielaborazione da parte di un sistema top/down. L'ho già detto: una immagine che rende l'idea è quella del barone di Munchausen che per volare si prese per il suo stesso codino. Tutto ciò al netto di ogni teologia, se non fosse ancora chiaro. Il mistero dell'uomo non è divino ma dentro un'esperimento evolutivo, riassumibile nel sistema nervoso più complesso conosciuto sul pianeta terra.

Perfettamente d'accordo, ma se si vuole fare un minestrone unico tra bigbang, quark, psiche umana e genocidio palestinese, il caos indeterministico non è nell'universo, ma nella testa di chi non sa discriminare questi ambiti nei contesti particolari di loro competenza. 

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 20:39:05 PML'assenza di un determinismo assoluto rende l'evoluzione un processo intrinsecamente imprevedibile. Non è possibile prevedere con certezza come si evolverà la vita in futuro, quali nuove forme di vita appariranno e quali successi o insuccessi potranno realizzare.

per l'impreidibilità di come si evolverà la vita ok, ci sta .  Ma l 'affermazione "e quali nuove forme di vita appariranno ..."  non tanto e penso sia degno di nota parlarne, oggi giorno può nascere una nuova forma di vita sulla terra? Per quel che ne sappiano no, tutta la vita sulla terra deve avere la stessa età, in altre parole, un elefante ha un albero genealogico lungo quanto quello di un batterio. Perchè? bhè ci sono più ragioni, non solo perchè tutta la vita discende da un antenato comune ma anche perchè c'è l ossigeno nell atmosfera . Bisogna tenere a mente che l'ossigeno fu liberato/creato nell atmosfera soltanto con la fotosintesi delle piante . è impensabile che le fondamenta della vita , che possono dare origine a una molecola di DNA, nascessero in un atmosfera ricca di ossigeno, i "mattoni" si sarebbero ossidati ancora prima di poter formare coplicate molecole di Dna. Quindi sappiamo con certezza che non può nascere nessuna nuova forma di vita partendo da mattoni primordiali di una nuova generazione di esseri viventi come era invece avvenuto 4,6 miliardi di anni fa. .  Possono verificarse speciazioni o ramificazioni di speci come nel caso dell orche, ho visto un documentario che mostra come un gruppo di orche si stia distaccando e divergendo dalla specie comune , molto interessante ma non può nascere una vera nuova forma di vita. Neanche un batterio o un virus. fIN qui i dati in mio possesso ma se volete smetirmi sarò lieto di ascoltarvi.

@Alberto Knox 

ad esempio,potrebbe arrivare una meteora contenente spore,virus,semi....
Alberto, secondo te, come sono apparsi i philas originari da cui discendono tutte le specie terrestri?
In un lasso di tempo talmente breve e tutti insieme da far discutere ancora oggi l'ipotesi della panspermia.
Panspermia
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.microbiologiaitalia.it/astrobiologia/teoria-della-panspermia/&ved=2ahUKEwjn4KbN2KKEAxWa_rsIHYZfCUQQFnoECCgQAQ&usg=AOvVaw16OD9CiEVGeqHTey-E2ql6:

Come vedete, può succedere una micropanspermia in ogni momento

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 16:22:52 PM@iano .
sono d'accordo perché,tra l'altro, la rilevazione non ha tenuto conto del fatto che la  doppia fenditura faceva parte integrante dell'esperimento.Quindi ha sicuramente contribuito quantisticamente al comportamento dell'elettrone.

Non sono d'accordo.

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 15:20:07 PMNon esiste alcun determinismo assoluto  in natura, tanto meno in evoluzione dove il caso e la probabilitá giocano un ruolo molto importante.
La realtá è  determinata da un gioco di variabili in cui le leggi naturali operano insieme al caso,alla probabilità e al "caos" contro l'entropia.
Le leggi fisiche e chimiche forniscono la struttura entro la quale si svolge l'evoluzione. Esse definiscono i possibili percorsi che le forme di vita possono seguire e le interazioni che possono avere tra loro e con l'ambiente.
Eventi casuali, come mutazioni genetiche o disastri naturali, possono introdurre cambiamenti nelle popolazioni di organismi. Questi cambiamenti possono essere vantaggiosi, neutri o dannosi, e la loro influenza sulla sopravvivenza e la riproduzione degli individui determinerà la loro successiva diffusione o scomparsa.
Non tutte le mutazioni o i cambiamenti ambientali sono ugualmente favorevoli. La probabilità gioca un ruolo importante nel determinare se un cambiamento avrà un impatto significativo su una popolazione e se questo impatto sarà positivo o negativo.
Fenomeni caotici, come le fluttuazioni climatiche o l'eruzione di vulcani, possono introdurre un ulteriore livello di imprevedibilità nell'evoluzione. Questi eventi possono avere effetti drammatici sulle popolazioni di organismi, favorendo l'estinzione di alcune specie e la proliferazione di altre.
La lotta è contro l'Entropia
L'evoluzione è un processo che si contrappone alla tendenza naturale all'entropia, ovvero al disordine. Le forme di vita tendono ad aumentare la loro complessità e la loro capacità di adattarsi all'ambiente, contrastando la disgregazione e la morte.
La realtà dell'evoluzione è un gioco complesso e dinamico di variabili interconnesse. Le leggi naturali forniscono la struttura, il caso e la probabilità introducono la variabilità, il caos genera l'imprevedibilità, e la lotta contro l'entropia spinge verso la complessità e l'adattamento.
L'assenza di un determinismo assoluto rende l'evoluzione un processo intrinsecamente imprevedibile. Non è possibile prevedere con certezza come si evolverà la vita in futuro, quali nuove forme di vita appariranno e quali successi o insuccessi potranno realizzare.
L' incertezza,l'inatteso,l',incontrollabile sono variabili fondamentali della realtà.

Il determinismo non è assoluto, è determinismo e basta.
Semmai sono l'incertezza, l'inatteso, l'incontrollabile che sono variabili relative.
Hai della confusione in testa, come molti di noi, ma tu sembra che ne goda, a differenza degli altri.

@iano

a)sei invidioso come una vecchia beghina
b)spiritoso come il fantasma del Louvre:

"Hai della confusione in testa, come molti di noi, ma tu sembra che ne goda, a differenza degli altri"
guarda che io godo  tutto quello che scrivo e che leggo,specialmente leggo:.
"Hai della confusione in testa, come molti di noi, ma tu sembra che ne goda, a differenza degli altri"
POVERI GLI ALTRI PERCHÈ TU PARLI IN NOME LORO E POI PERCHÈ,SECONDO TE,  NON RIUSCIREBBERO A GODERE ANCHE DEL FATTO DI ESSERE CONFUSI .
Siamo esseri umani o chat AI?
Ho proprio goduto scrivere questo post,grazie!
.

Citazione di: Pensarbene il 11 Febbraio 2024, 07:49:30 AMad esempio,potrebbe arrivare una meteora contenente spore,virus,semi....
Alberto, secondo te, come sono apparsi i philas originari da cui discendono tutte le specie terrestri?
In un lasso di tempo talmente breve e tutti insieme da far discutere ancora oggi l'ipotesi della panspermia.

sì, è teoricamente possibile che la vita sia arrivata dallo spazio ma questo non fa che spostare il problema della biogenesi originaria su un altro luogo . Tuttavia  tra le numerevoli sostanze organiche ritrovate nelle meteoriti ci sono alcuni amminoacidi utilizzati dalla vita terrestre e altri che non lo sono. Sorge l 'interrogativo spontaneo : queste sostanze rappresentano i resti della decomposizione di organismi extraterrestri o si sono formate con semplici processi chimici? un fatto con implicazione notevoli su questo interrogativo è la scoperta che , per alcuni amminoacidi delle meteorite, le molecole in configurazione L sono in eccesso rispetto a quelle R . Uno dei tratti distintivi della vita terrestre è di produrre e impiegare solo L-amminoacidi, quindi lo squilibrio fra le due forme nella meteorite potrebbe indicare un origine biologica . è vero d altra parte che si conoscono processi fisici capaci anch'essi di favorire la sintesi di L-amminoacidi . Ad ogni modo la scoperta di mattoni della vita nelle meteorite dimostra almeno qualche cosa ;  1- nello spazio ci sono oggetti pieni di composti organici necessari per l'inizio della vita , 2-la sintesi di questi mattoni primordiali non richiede necessariamente un brodo primordiale sulla terra 3-queste sostanze possono cadere già pronte dal cielo. 

esatto,come sarebbe pure possibile che arrivasse qualche accidente liberi da DNA.
Ti consiglio di leggere Massimo Teodorani, astrofisico italiano del CNR.
Lui e altri hanno studiato a lungo le luci di Hessdalen.
Ti posto un suo scritto dove propone l'ipotesi del plasma intelligente:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.researchgate.net/publication/253218733_Living_Plasmas&ved=2ahUKEwiKjffeqaOEAxXag_0HHe6XAMUQFnoECBEQAQ&usg=AOvVaw0G1rO63I1cuWwBm2TSienF
Se la sua ipotesi fosse vera anche solo in parte,potrebbero arrivare dallo spazio forme di vita intelligenti non DNA  e non solo di plasma.
Oppure potrebbero svilupparsi sulla terra in milioni di anni a partire dalle radiazioni solari stesse.D'altra parte,Teodorani nota,nei suoi lavori, l'esistenza di 24 finestre sul pianeta in cui appaiono, si compongono e scompongono  plasmi   che lui e i suoi colleghi sono riusciti a spiegare con i protocolli più moderni nel 80% dei casi. In tutti gli altri casi i fenomeni sono rimasti inspiegabili e resistenti ai protocolli stessi.

Che siamo figli delle stelle è innegabile. Mi meraviglia anche la presenza di tantissimi eventi che hanno contribuito alla proliferazione della vita sulla terra e bastava l'assenza di uno affinché noi non saremmo stati qui: distanza giusta dal sole, presenza di un campo magnetico, rotazione della terra su sè stessa, presenza di un grande satellite da usare come scudo spaziale (ed altri benefici come le maree), presenza di acqua, posizionamento del sistema solare lontano da corpi celesti mostruosi come i buchi neri et similia, atmosfera con presenza di ozono ed altre ancora. Ovvio che in presenza di miliardi di corpi celesti, le possibilità di trovare questo insieme di coincidenze aumentano e noi possiamo parlarne perché siamo giunti proprio qui e non su una galassia inospitale, che non avrebbe potuto generarci. Restano le domande, ancora inevase, se sia possibile la vita in contesti ambientali molto differenti e secondo processi diversi da quello a Dna. Rispetto alla prima abbiamo la conferma della possibilità di vita in sistemi anaerobi, ovvero in ambienti privi di ossigeno, anche se a livelli molto elementari. La seconda invece non ha risposta, poiché tutte le forme biologiche che conosciamo, passate e presenti, si generano e vivono all'insegna delle leggi genetiche a DNA.

Grazie per il link Pensarbene. Molto interessante. Potrebbe essere un inizio di studi per avvicinare il mondo organico e quello inorganico, oppure per dimostrare che la vita non necessariamente è esclusivamente condizionata dalla spirale a dna.

Citazione di: Pensarbene il 11 Febbraio 2024, 13:57:22 PMTi consiglio di leggere Massimo Teodorani,

Lo conosco bene Massimo Teodorani , ho il suo libro sull entanglement , magari mi farò anche Plasmi viventi.

 Bisogna considerare l' inorganico in un modo più flessibile e possibilitico. Forse la vita non è appannaggio solo dell'organico vivente.

Citazione di: Pensarbene il 11 Febbraio 2024, 18:08:24 PMBisogna considerare l' inorganico in un modo più flessibile e possibilitico. Forse la vita non è appannaggio solo dell'organico vivente.

Non mi cito narcisisticamente,non ho fatto in tempo ad aggiungere queste informazioni sui libri di Massimo:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.ibs.it/libri/autori/massimo-teodorani&ved=2ahUKEwiWvOWh7aOEAxVChf0HHUYlDPwQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw1BTAfNXdaIVWiwnKbBX64t

Ipotesi scientifiche alla cui base c'è il caso non mettono in discussione il determinismo, ma il finalismo (ed è bizzarro come l'antifinalismo possa conciliarsi con visioni filosofiche che prevedono la presenza di Dio).
Il caso, come è stato già detto, è interpretato dal determinismo come evento che non può essere spiegato per la presenza di un numero quasi infinito di variabili.
Seguendo le riflessioni di Iano, anch'io come Alberto Knox, giungo a chiedermi se la causalità sia un prodotto della civiltà o l'unico modo attraverso cui l'intelletto umano cerca di capire la natura.
Questa conoscenza, i nessi causali che si stabiliscono tra fenomeni diversi, potrebbe anche essere solo una grande illusione, e il fatto che tale illusione porti comunque ai risultati della tecnica non significa che necessariamente si sia arrivati al nocciolo della realtà.

Il nocciolo della realtà è un concetto metafisico, rivisitazione con altro nome della cosa in sè, "nocciolo" antico della metafisica. La scienza si accontenta di seguire la catena delle cause prossime, fin dove le è possibile.

Lo fanno pure gli animali: il topolino che sa che premendo la leva esce il cibo. Illusionale anche il topolino ? (e se premendo la leva non esce più il cibo, cessa di premerla). Così come il pargolo sa che strillando gli arriverà la poppata.

Direi che il principio causale è connaturato alla condizione senziente ed è fondamentale per la sopravvivenza. E che la sua oggettività è ben lungi dall'essere falsificata. Tant'è che quando si presenta un evento misterioso, la prima cosa che si fa è cercare la causa. Almeno la più prossima.

la scienza studiail come dei fenomeni di cui si occupa e cerca di spiegare il loro perché in base al come e a quello che il come sembra rivelare.
Più di così non farà mai.
La libera speculazione e il libero pensiero  non ha bisogno di alcun consenso scientifico dato che si occupa di ciò che sta dietro,sotto e sopra il come e il  perché che ho spegato prima.
Naturalmente lo deve e può  fare solo proponendolo come tale e senza imporlo

Se la causalità è un'illusione, allora l'esistenza stessa è un'illusione.
Perché anche solo il supporre che non vi sia alcuna causalità ci fa sprofondare nell'assurdo.

Il caso, il puro caso, è incomprensibile.
È un'idea limite, che cioè non può mai consolidarsi, resta inevitabilmente aperta.

E pur tuttavia è presente, ineliminabile!
Perché è la negazione della necessità.
Il caso è, ed è soltanto questo: negazione della necessità.
Trova tutta la sua forza in questa negazione.
Quanto più è "vera" la necessità, tanto più lo è la sua negazione: il caso.

La necessità comprende sia il determinismo sia l'indeterminismo. Perché entrambi sono inclusi nella legge di causa-effetto, cioè nella necessità.

Non vi è perciò alcuna ipotesi scientifica che si basi sul caso.
Perché nulla di razionale può fondarsi sull'assurdo.

Ridurre invece il caso all'indeterminismo, è emblematico della gravità della nostra attuale situazione .
Così come lo è la "cosificazione" dell'infinito.
Sono tutti segni della involuzione in atto.

Stiamo proseguendo decisamente lungo il sentiero della notte.
Spinti inesorabilmente dal Nichilismo!

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 11:08:02 AMDirei che il principio causale è connaturato alla condizione senziente ed è fondamentale per la sopravvivenza.

Direi che kant sarebbe perfettamente d'accordo con te. Per estensione anche l idea di tavolo è connaturato alla condizione senziente , se dico "questo tavolo è triangolare" io  lo posso dire solo se nella mia mente ho l'idea di triangolo e di tavolo. Ma l'idea del tavolo è un astrazione , ragioniamo per essenza non per forme. Non se ne esce dal platonismo, non ne puoi uscire. Non ci dovrebbe stupire che nelle altre nazioni, ad esempio nelle regioni Orientali hanno un modo molto differente di ragionare dal nostro.
Lasciamo perdere il fatto che per Platone l'idea di tavolo o di triangolo è l'idea perfetta di triangolo e di tavolo mentre invece il tavolo come oggetto fisico , anche se triangolare avrà sempre qualche imperfezioni anche se al giorno d'oggi è propio minima.  E  quindi lasciando perdere il fatto che l idee perfette dimorano oltre il cielo nel mondo iperuranico e via dicendo per carità.
Il punto è che se ragioni per astrozioni, e quindi per idee, ragioni in modo Platonico. Che non è sbagliato attenzione. ma bisogna dirle ste robe, non sempre dare contro al Platonismo a tutto spiano e spedirlo nel campo delle metafisiche . Il Platonismo non è solo metafisica parla di come organizziamo l esperienza a partire dal principio di causa/effetto , è in questo senso che  kant è platonico non per l'iperuranio ! si potrebbe dire , ah ma allora tutto il mondo ragiona in maniera Platonica...non è vero...Andate in Caucaso  afargli capire il principio di non contraddizione dal momento che i Caucasici nel loro linguaggio manca il verbo essere e di conseguenza non usano la copula "è".

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 11:08:02 AMLo fanno pure gli animali: il topolino che sa che premendo la leva esce il cibo. Illusionale anche il topolino ? (e se premendo la leva non esce più il cibo, cessa di premerla). Così come il pargolo sa che strillando gli arriverà la poppata.

A parte il fatto che lo scenario da te descritto è quello creato da un essere umano secondo nessi causa-effetto che guarda caso crede poi di individuare nel comportamento del topolino (che straordinaria conferma!).
A parte questo, mi sembra che tu ti stia dimenticando che sei tu, soggetto umano, a descrivere quello che accade.
Noi non sapremo mai quale sia l'esperienza del topolino. Ci sembra indubbiamente di ritrovare della causalità che invece potrebbe essere solo un modo (culturale o strutturale) estremamente efficace di interpretare la natura.

Citazione di: Koba II il 12 Febbraio 2024, 15:24:09 PMA parte il fatto che lo scenario da te descritto è quello creato da un essere umano secondo nessi causa-effetto che guarda caso crede poi di individuare nel comportamento del topolino (che straordinaria conferma!).
A parte questo, mi sembra che tu ti stia dimenticando che sei tu, soggetto umano, a descrivere quello che accade.
Noi non sapremo mai quale sia l'esperienza del topolino. Ci sembra indubbiamente di ritrovare della causalità che invece potrebbe essere solo un modo (culturale o strutturale) estremamente efficace di interpretare la natura.

L'esperienza del topolino ignora sicuramente la causalità aristotelica, ma questa è una dimostrazione in più che il principio di causalità è universale, confermato dalla sperimentazione etologica, e che il topolino può interpretare la natura del rapporto leva-cibo in un unico modo: di causa-effetto (causa efficiente, direbbe Aristotele).

si stava meglio quando si stava ...meglio.
La fisica classica,la filosofia classica,la psicologia classica,la religiosità classica,l'ateismo classico,i classici...
Dove trovate oggi un filosofo che sia tale qualunque idea abbia,uno psicologo che sia tale,un religioso di spessore,un ateo doc,un classico doc?
Hanno abbandonato i classici e i padri perchè non erano all'altezza di capirli, di competere e di superarli.
Si sono spogliati di ogni valore,di ogni pensare libero e significativo, di ogni tradizione,si drogano con le macchine,di rassicurano e si consolano a vicenda giocando a "io sono più vuoto/banale/insignificante/inesistente ecc....di te"
Fantasmi su un pianeta indifferente ad essi,apparenze,stranezze,funerei e "cime abissali"compagni di merende virtuali.
Essi vagano con l'orsacchiotto elettronico in mano,la mente altrove, forse già nell'al di lá o in un falso al di qua...guidati dal Nulla verso il Niente.
Essi erano umani,essi erano Dei, essi erano .....ersno....ED ORA NON SONO PIÙ NIENTE,NIENTE!!!!

Tuttavia, non è il caso l'unica possibile manifestazione della libertà?
E non è l'amore, l'autentico amore, nient'altro che assoluta libertà?

La questione è perciò tutta qui: il Bene è? L' Amore è?

Se anche solo per un istante, riesco a percepire la realtà dell'amore, cioè la sua presenza qui e ora, anche in un singolo fatto, ecco la libertà!

Quel fatto è libero proprio in quanto non ha un perché.
Avviene perché avviene.

"Non chiedere alla rosa perché fiorisce. Potrà solo rispondere: Fiorisco perché fiorisco senza un perché" declama Angelus Silesius.

L'amore può far intuire come il Cosmo non sia che un dono. Un dono confermato in ogni momento attraverso l'onnipresente Necessità.

Ma è soltanto un dono, un dono d'amore.
Di Dio, del Caos.

Citazione di: Pensarbene il 13 Febbraio 2024, 05:33:56 AMsi stava meglio quando si stava ...meglio.
La fisica classica,la filosofia classica,la psicologia classica,la religiosità classica,l'ateismo classico,i classici...
Dove trovate oggi un filosofo che sia tale qualunque idea abbia,uno psicologo che sia tale,un religioso di spessore,un ateo doc,un classico doc?
Hanno abbandonato i classici e i padri perchè non erano all'altezza di capirli, di competere e di superarli.
Si sono spogliati di ogni valore,di ogni pensare libero e significativo, di ogni tradizione,si drogano con le macchine,di rassicurano e si consolano a vicenda giocando a "io sono più vuoto/banale/insignificante/inesistente ecc....di te"
Fantasmi su un pianeta indifferente ad essi,apparenze,stranezze,funerei e "cime abissali"compagni di merende virtuali.
Essi vagano con l'orsacchiotto elettronico in mano,la mente altrove, forse già nell'al di lá o in un falso al di qua...guidati dal Nulla verso il Niente.
Essi erano umani,essi erano Dei, essi erano .....ersno....ED ORA NON SONO PIÙ NIENTE,NIENTE!!!!

Il mondo sta sprofondando in un'era di caos (Guterres). Quando demolisci un edificio devi sgomberare il terreno dai calcinacci per poter costruire il nuovo. Nel mondo sembra si siano divertiti a demolire tutto, ma hanno lasciato per terra i resti e non facciamo altro che camminarci sopra "con l'orsacchiotto in mano" .

Purtroppo sembra proprio che sia così.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 15:38:34 PML'esperienza del topolino ignora sicuramente la causalità aristotelica, ma questa è una dimostrazione in più che il principio di causalità è universale, confermato dalla sperimentazione etologica, e che il topolino può interpretare la natura del rapporto leva-cibo in un unico modo: di causa-effetto (causa efficiente, direbbe Aristotele).

Ma non esiste l'osservazione pura, quindi l'osservazione etologica – non essendo sguardo panoramico divino, metafisico – non può confermare che la realtà sia effettivamente strutturata secondo la causalità, ma solo che noi, soggetti umani, di fatto, la conosciamo, la realtà, collegando i fenomeni secondo nessi causa-effetto.

Ecco come Schopenhauer presenta la faccenda:

"Nel nostro cervello nascono delle immagini [...] da una causa esterna.
[...] Siamo certi che in generale tali oggetti esistano e, in tal caso, le immagini danno un chiarimento anche sulla loro natura? [...] Da duecento anni l'aspirazione essenziale dei filosofi è stata di separare nettamente l'ideale, cioè quanto appartiene solo alla nostra conoscenza come tale, dal reale, cioè da quanto sussiste indipendentemente dalla conoscenza stessa, e in tal modo di stabilire il rapporto reciproco dei due termini.
In realtà né i filosofi dell'antichità né gli Scolastici sembrano essere giunti a una chiara coscienza di questo fondamentale problema filosofico [...] che rimane il tema caratteristico della filosofia moderna, anzitutto in Cartesio.
[...] Egli scoprì l'abisso che separa l'ideale dal reale, ed espresse questa sua tesi nel dubbio sull'esistenza del mondo esterno: senonché con il suo misero espediente per uscirne – affermando cioè che il buon Dio non ci vorrà certo ingannare – egli mostrò quanto fosse profondo e difficile a risolversi il problema".

E per evitare equivoci: quando si esprimono dubbi sull'esistenza del mondo esterno non si sta mettendo in discussione che là fuori ci sia qualcosa di duro, esteso etc. Ma che il mondo così come io lo conosco, con quei fenomeni ordinati etc., sia realmente tale, sia proprio così come mi appare e come lo descrivo. Cioè, si sta discutendo quale sia il vero fondamento del nostro spontaneo realismo. Se ci sono delle argomentazioni corrette in suo favore oppure no.

Entrando nello specifico del tuo esempio, la sperimentazione con il topo: in quel caso il setting creato dai ricercatori con il meccanismo leva-cibo è già fondato sulla causalità, il topo è già "catturato" in esso, è già fin dall'inizio forzato a comportarsi seguendo il nesso di causa-effetto. Ciò che l'esperimento dimostra è la capacità del topo di imitare l'essere umano.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 11:08:02 AMIl nocciolo della realtà è un concetto metafisico, rivisitazione con altro nome della cosa in sè, "nocciolo" antico della metafisica. La scienza si accontenta di seguire la catena delle cause prossime, fin dove le è possibile.

Lo fanno pure gli animali: il topolino che sa che premendo la leva esce il cibo. Illusionale anche il topolino ? (e se premendo la leva non esce più il cibo, cessa di premerla). Così come il pargolo sa che strillando gli arriverà la poppata.

Direi che il principio causale è connaturato alla condizione senziente ed è fondamentale per la sopravvivenza. E che la sua oggettività è ben lungi dall'essere falsificata. Tant'è che quando si presenta un evento misterioso, la prima cosa che si fa è cercare la causa. Almeno la più prossima.

Con qualche aggiustamento concordo.
La catena delle cause può essere trasformata in espressioni matematiche, ma anche, ed è quello che abbiamo fatto fino a un certo punto, e continuiamo per inerzia fare, in un ''mondo'' che appare appena apri gli occhi, la cui oggettività è forte, ma pur sempre relativa.
E' un mondo che continua ad apparire immutato anche quando conosci i meccanismi approssimativi che creano questo mondo.
Vedere ciò che in sè non è oggettivo, e continuare ad ''oggettivarlo'' anche quando, con metodo alternativo, ad esempio quello scientifico, lo hai sgamato, mostra quanto lo scopo della costruzione di questi mondi intermedi fra noi e la realtà, sia di vitale importanza per noi.
Di fatto quindi oggi viviamo in mondi alternativi, ma alla cui base esiste io sospetto un metodo costruttivo comune, di cui quello scientifico è una parziale esplicitazione.
In altri termini non ci siamo inventati nulla di nuovo, ma prendiamo sempre più coscienza, riproducendoli a volontà, meccanismi arcaici vitali comuni a tutti gli esseri viventi.

Rimane solo da aggiungere che non è facile vivere in un mondo costruito senza crederlo vero, e non ci sarebbe nulla di male nel crederlo vero, finché attraverso il metodo scientifico non costruiamo mondi alternativi in contraddizione fra loro.
Eliminare queste contraddizioni è certamente desiderabile, ma che vi siano contraddizioni è ciò che dovremmo aspettarci.
un altra cosa che dovremmo aspettarci è che riusciremo a ''vivere'' sempre meno (vedendoli come oggettivi) nei mondi alternativi creati dalla scienza man mano che progredisce, nel senso che non basterà aprire gli occhi per vederci dentro quel mondo, a meno che non si dia modo al metodo di base costruttore di mondi di agire per milioni di anni.
Ma se abbiamo voluto la scienza, costruttrice rapida di mondi, adesso dobbiamo pedalare, vedendoci passare più ere sotto gli occhi nell'arco di una vita, con mondo che scorrono così veloci che non abbiamo neanche ile empo di vederli.
Mondo.1, mondo. 2 etc...
Il nostro spontaneo realismo ha il suo perchè, rispondendo a Koba, come credo di aver illustrato.

La scienza si occupa del "come".
Vuole cioè comprendere come funziona il mondo.

In questo modo cerca di definire dei modelli che lo descrivano il più fedelmente possibile.

Questa descrizione vuole rispondere al perché dei fatti.
Attraverso modelli che possono essere deterministici oppure  indeterministici. In quest'ultimo caso utilizzando la probabilità.

Ma in entrambi i casi avendo sempre come presupposto la legge di causa-effetto, ossia la necessità.


Viceversa il caso sfugge ad ogni comprensione.
Negando la necessità, non può essere incluso in alcun modello.
Se perciò un evento fosse davvero casuale, la scienza si ritroverebbe dinnanzi l'assurdo.

Ma proprio lì, in ciò che per la scienza è assurdo, inizia la filosofia.

si occupa del come epoi cerca i perché del come.
Tutto qui.Il resto non è materia della scienza ma della filosofia ,della religione,della cultura non scientifica.
La quantistica fornisce alibi e dati alla scienza per quanto riguarda i perché del come , in questo modo la scienza può evitare il discorso "meta" e "trasc ...." e nel contempo giustificare ,in parte la sua "obiettività".
Ma quale obiettività se non riesce nemmeno a misurare la velocità esatta di un girone in qualsiasi mezzo viaggi?
Prima di tutto non può conoscere nel contempo posizione e velocità.
Detto questo la  velocità  del fotone varia
a seconda del mezzo in cui viaggia: dal massimo dell'esattezza nel vuoto totale libero da interferenze a 0 metri al sec nelka materia syoerdensa dove la luce è stata praticamente fermata 
Su questo continuum quindi la velocità del fotone varia e della sua "natura" non si sa un bel niente.
Onda/corpuscolo....stringa....??? ...
Basta questo per collocare scienza e filosofia al loro posto lasciandole finalmente libere di andare ognuna per la propria strada.
E non si usino l'una contro l'altra ,l'una per l'altra e l'una con l'altra.
Viva i classici e la classicitá, i ruoli , le parti e i patti chiari, contro i Pifferai di Hammelin  che stanno trascinando l'umanità nella follia!

Citazione di: Pensarbene il 13 Febbraio 2024, 12:18:45 PMsi occupa del come epoi cerca i perché del come.
Tutto qui.Il resto non è materia della scienza ma della filosofia ,della religione,della cultura non scientifica.

Tolti il come e il suo perchè cos'altro rimane ancora?
Quindi secondo te di cosa si occupano la filosofia e compagnia metafisica?
Se due corpi con massa si attraggono in un certo modo ho detto il come.
Il perchè è che hanno una massa.
Si, ma perchè hanno una massa, tu vorresti sapere, mi pare di capire, e a ciò ne la scienza ne la filosofia possono dare una risposta.
La massa si può misurare, ma ciò non modifica la sua essenza metafisica.
La scienza può modificare ancora il come, spostando il confine metafisico, attribuendo la causa che dà massa alle altre particelle, alla particella di Higgins, ma non cambia la sostanza metafisica se dalla massa la sposti alla particella che trasferisce massa ai corpi.
Il fatto che da qualche punto bisogna partire è cosa ovvia.
Ma non perciò è ovvio che il punto da cui si parte debba avere una esistenza in sè, senza essere asservito ad altro.
La consapevolezza di una necessità della metafisica dovrebbe impedirci di fantasticare oltre tale ineluttabilità, a meno che il solletico al cervello non sia divenuto nel frattempo la nostra droga.

perché non scrivi un libro sul...minestrone nei secoli?
Scienza e filosofia sono su due piani di esperienza e logica diversi,come lo sono le relgioni pefino tra di loro. 
La natura ultima delle cose è fuori portata così come l'origine della loro natura ultima, il senso,il perché e perfino il come 
L' uomo può solo specularne e proporne visioni  senza imporre niente a nessuno 

Citazione di: Pensarbene il 13 Febbraio 2024, 13:23:50 PMperché non scrivi un libro sul...minestrone nei secoli?

Per mia ignoranza. :)

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2024, 13:02:30 PMLa scienza può modificare ancora il come, spostando il confine metafisico, attribuendo la causa che dà massa alle altre particelle, alla particella di Higgins,

Non penso che sia una particella a conferire la massa alle altre, se no , ci si chiderebbe a buon ragione come hai fatto tu, che cosa allora ha attribuito massa alla particella di Higgs, perchè ha una massa se pur molto bassa.
Le cose cambiano se si comincia a introdurre il concetto di campo come viene definito nella teoria quantistica dei campi . Il bosone di higgs è associato al campo di higgs . Siccome ho deciso che non voglio piu saperne di meccanica quantistica lascio all interessato l'approfondimento . Dico sono che avevo già parlato di simmetria e rottura di simmetria. Auguri O:-)

Citazione di: Alberto Knox il 13 Febbraio 2024, 15:45:00 PMNon penso che sia una particella a conferire la massa alle altre, se no , ci si chiderebbe a buon ragione come hai fatto tu, che cosa allora ha attribuito massa alla particella di Higgs, perchè ha una massa se pur molto bassa.
Le cose cambiano se si comincia a introdurre il concetto di campo come viene definito nella teoria quantistica dei campi . Il bosone di higgs è associato al campo di higgs . Siccome ho deciso che non voglio piu saperne di meccanica quantistica lascio all interessato l'approfondimento . Dico sono che avevo già parlato di simmetria e rottura di simmetria. Auguri O:-)

Grazie per la precisazione, ma non cambia la sostanza del discorso, e il discorso è che a cercare il perchè del perchè non si finisce mai, e quindi non ha senso farlo, specie se si danno risposte vaghe come complessità, informazione, con puro valore evocativo, senza aver idea di cosa si parla, etc...
Se poi a partire da ciò si critica la scienza e gli scienziati, è chiaro che si è prevenuti, e diventa dura sopportare questa infinita tiritera.
Per spiegare non si può non partire da ciò che viene dato senza una spiegazione.
La sostanza del discorso infine è che ciò che è divenuto sinonimo di concretezza, la materia, in effetti è un oggetto metafisico, promosso a concreto solo grazie alla nostra assuefazione ad esso, ed è quando questa assuefazione viene messa in crisi che si grida al nichilismo.
I conservatori sono abitudinari.
Se provi a cambiargli le abitudini gridano alla fine del mondo, anche solo se gli rimetti un libro in libreria non dove lo hai preso. :))

Citazione di: Alberto Knox il 13 Febbraio 2024, 15:45:00 PMNon penso che sia una particella a conferire la massa alle altre, se no , ci si chiderebbe a buon ragione come hai fatto tu, che cosa allora ha attribuito massa alla particella di Higgs, perchè ha una massa se pur molto bassa.
Le cose cambiano se si comincia a introdurre il concetto di campo come viene definito nella teoria quantistica dei campi . Il bosone di higgs è associato al campo di higgs . Siccome ho deciso che non voglio piu saperne di meccanica quantistica lascio all interessato l'approfondimento . Dico sono che avevo già parlato di simmetria e rottura di simmetria. Auguri O:-)

ce ne potrebbe essere una che la toglie ad alcune o la diminuisce.
Un fisico francese ultimamente ha ipotizzato che la massa delle particelle non è stabile e propone l' idea che essa sia cambiata nel corso dello sviluppo universale.
Comunque sono d'accordo che è meglio parlare di campi piuttosto che di particelle,almeno nel caso del bidone  ...pardon ....del bosone di Higgs.
La cara vecchia realtà,in ogni caso, meglio non perderla mai.

Citazione di: Pensarbene il 13 Febbraio 2024, 16:36:23 PMComunque sono d'accordo che è meglio parlare di campi piuttosto che di particelle,almeno nel caso del bidone  ...pardon ....del bosone di Higgs.

e io sono d'accordo che non ne voglio piu sapere di bosoni, gluoni , quark strange e balle simili. Voglio fare filosofia non scienza quantistica se no andavo in un forum dove i quantistici scodinzolano allegramente ad ogni affermazione che esce dal cern.

Citazione di: Koba II il 13 Febbraio 2024, 10:49:37 AMEntrando nello specifico del tuo esempio, la sperimentazione con il topo: in quel caso il setting creato dai ricercatori con il meccanismo leva-cibo è già fondato sulla causalità, il topo è già "catturato" in esso, è già fin dall'inizio forzato a comportarsi seguendo il nesso di causa-effetto. Ciò che l'esperimento dimostra è la capacità del topo di imitare l'essere umano.

Si bypassa l'obiezione citando come i cuccioli richiamano l'attenzione degli adulti che li accudiscono: causa-effetto senza trucchi antropologici.

CitazioneE per evitare equivoci: quando si esprimono dubbi sull'esistenza del mondo esterno non si sta mettendo in discussione che là fuori ci sia qualcosa di duro, esteso etc. Ma che il mondo così come io lo conosco, con quei fenomeni ordinati etc., sia realmente tale, sia proprio così come mi appare e come lo descrivo. Cioè, si sta discutendo quale sia il vero fondamento del nostro spontaneo realismo. Se ci sono delle argomentazioni corrette in suo favore oppure no

Mi accodo alla risposta di bobmax: si cerca la migliore adaequatio tra modello e realtà, cambiando modello quando se ne trova uno migliore. Non credo valga la pena spendersi per una metafisica che si straccia le vesti perché non possiede il modello perfetto ed eterno di adaequatio.

La scienza cessa laddove, piuttosto che l'assurdo, incontra il suo limite. Passando, senza patemi, il testimone epistemico alla filosofia: liquida e probabilistica (qui cessa la condivisione con bobmax e inizia quella con Eraclito).

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2024, 16:15:37 PMe il discorso è che a cercare il perchè del perchè non si finisce mai, e quindi non ha senso farlo, specie se si danno risposte vaghe come complessità, informazione, con puro valore evocativo, senza aver idea di cosa si parla, etc...

qualcuno potrebbe dire , scalare la catena delle cause. Sì ma fin dove si possono scalare, questa catena di cause e effetti avrebbe mai una fine? la sensazione che qualcosa deve aver dato inizio a tutto questo è profondamente radicata in noi occidentali e ancora una volta ritroviamo lo zampino di Platone poichè è estremamente diffusa che questo qualcosa non si trovi nell ambito della ricerca scientifica , ma debba essere in un certo senso soprannaturale. Gli scienziati possono spiegare questo o quello , potrebbero persino spiegare tutto quanto c'è nell universo fisico. Ma ad un certo punto nella catena delle spiegazioni si troveranno ad un vicolo cieco, un punto oltre al quale la scienza non può arrivare. Questo punto è la creazione dell universo nel suo complesso naturalmente. è in questo punto che alcuni scienziati e filosofi , strofinando nervosamente le mani , mormorano la parola "caso". Per poi negarlo quando si parla di determinismo e prevedibilità. è famosa la citazione di Monod "l'antica alleanza è andata pezzi, l'uomo sa finalmente di essere solo nell insensibile immensità dell universo , dalla quale è emerso per puro caso" . Ma non tutti gli scienziati traggono dai fatti la stessa conclusione.

Il modello della scienza moderna è riassumibile in Occam + Newton. Il rasoio di Occam come primo intervento di "pulizia" e poi quello così moderno e così stoico allo stesso tempo: hypotheses non fingo. Se le cause non possono essere spiegate resteranno non spiegate, finchè non si troverà qualche soluzione, ma nessuna scorciatoia. La spiegazione avrà sempre bisogno di dimostrazioni, verifiche empiriche e riproducibilità. Se da ciò discende che siamo soli nell'universo non è necessariamente automatico. La scienza non può che tacere rispetto alle fedi antropologicamente fondate.

Non trovo preoccupante, né ontologicamente né metafisicamente, il fatto che il percorso a ritroso delle cause si arresti ad un certo punto. 

Finché la teoria è coerente e la pratica ha le sue conferme sperimentali che problema c'è ? 

Mi preoccupa di più la proliferazione di finte ipotesi (tra cui Dio, già transitato dall'episteme alla fede) per tappare il buco, come osservato da jacopus.

Citazione di: Ipazia il 13 Febbraio 2024, 19:59:04 PMFinché la teoria è coerente e la pratica ha le sue conferme sperimentali che problema c'è ? 

Nessun problema finchè non me le si spaccino per verità.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Febbraio 2024, 20:07:41 PMNessun problema finchè non me le si spaccino per verità.

La scienza non spaccia dogmi, ma evidenze falsificabili. Gli spacciatori appartengono al genere dello scientismo e $cientismo. Una buona formazione scientifica,  filosofica (epistemologia) e politica aiuta a separare il grano dal loglio.

Citazione di: Ipazia il 13 Febbraio 2024, 21:42:18 PMLa scienza non spaccia dogmi, ma evidenze falsificabili

ma infatti non sto parlando della scienza presentandola negativamente  , lo scienziato serio sa benissimo che sono evidenze falsificabili senza essere filosofo. Mi riferisco a chi guarda un blog e lo spaccia per scienza  , a chi dice "è una verità scientifica" , forse sono io che mi spiego male, non sono contro la scienza, anzi la considero un attività nobile. Gli $cientisti come li chiami tu è chiaro che ne sono il disonore invece.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Febbraio 2024, 18:50:16 PMe io sono d'accordo che non ne voglio piu sapere di bosoni, gluoni , quark strange e balle simili. Voglio fare filosofia non scienza quantistica se no andavo in un forum dove i quantistici scodinzolano allegramente ad ogni affermazione che esce dal cern.

Sei diventato quantistico: resti su un campo dove si sovrappongono i campi per non andare in quell'altro.

CitazioneVoglio fare filosofia non scienza quantistica se no andavo in un forum dove i quantistici scodinzolano allegramente ad ogni affermazione che esce dal cern.

In realtà è esattamente il contrario. I quantistici possono disinteressarsi della filosofia mentre la filosofia non può fare altrettanto. La filosofia è amore per la conoscenza ad un livello "meta" e a meno che non voglia diventare come le altre scienze o una ontologia di sè stessa, deve confrontarsi, come ha sempre fatto con tutti i saperi e sviscerarli fino a trovarne eventuamente anche la loro falsa coscienza, come nel caso del darwinismo sociale o delle teorie della razza. La cultura è mimetica. Alla filosofia spetta estrarre il nucleo essenziale della cultura di quell'epoca per smascherarne gli aspetti di dominio in nome dell'uomo come soggetto potenzialmente etico.

La soluzione  sta nel costruire ponti funzionali alle diverse discipline senza invasioni di campo 

Citazione di: Jacopus il 10 Febbraio 2024, 22:12:21 PMIn realtà è fumoso pensare che la psiche umana sia determinabile e sempre spiegabile, date certe condizioni. Non mi sorprende certo questo approccio che è quello strumentale della tecnica. Per fortuna o per disgrazia noi non siamo (ancora) solo tecnica. Come al solito lo scoglio è quello ricorrente di pensare secondo uno schema digitale on/off. Non essere del tutto determinabili non significa essere completamente indeterminabili. Era abbastanza determinabile che oggi avrei cenato e che per cenare, non essendo una pianta, mi sarei servito del mio organismo eterotrofico. E, a livelli maggiori di complessità, è sempre un gioco attivo fra ciò che è determinabile e ciò che non lo è. Per certi versi la malattia mentale, come ha intuito Dostoevskij, è una dimensione (disfunzionale) della nostra libera volontà indeterminabile. La dimensione funzionale è la nostra libertà etica. Senza dimenticare che prima di essere soggetti potenzialmente etici siamo un corpo, un flusso endocrino che interagisce con emozioni e la loro rielaborazione da parte di un sistema top/down. L'ho già detto: una immagine che rende l'idea è quella del barone di Munchausen che per volare si prese per il suo stesso codino. Tutto ciò al netto di ogni teologia, se non fosse ancora chiaro. Il mistero dell'uomo non è divino ma dentro un'esperimento evolutivo, riassumibile nel sistema nervoso più complesso conosciuto sul pianeta terra.

Vorrei chiederti quali sono le ragioni o le conoscenze scientifiche che ti portano a considerare almeno parzialmente indeterminato (nel senso di libero, non di inconoscibile) il comportamento dell'essere umano.
Parli del determinismo come tipico della tecnica, di un sapere cioè un po' rozzo quando si tratta di materia vivente, ma sai bene che la tesi deterministica è un classico della filosofia moderna, e si basa sull'argomento semplice ma difficile da confutare secondo cui, date le condizioni esterne e un certo carattere, il soggetto sarà necessariamente spinto a scegliere sempre la stessa cosa. E l'apparente imprevedibilità del comportamento umano dipende essenzialmente dal fatto di non conoscere adeguatamente né le variabili esterne né quelle interne (l'inconscio).

Io sono abbastanza convinto che il problema sia irrisolvibile e che scegliere una posizione o l'altra dipenda esclusivamente dal tipo di visione (= illusione) che si decide di abbracciare.

Ma sono pronto a cambiare idea, nel caso ci siano argomentazioni robuste, o almeno un po' più robuste di quella basata sulla complessità del sistema nervoso che da solo, per il solo fatto di essere tale, dovrebbe garantirne la libertà.

A me piace essere quello che sono, quindi sono compatibile con un certo  numero di persone e di idee.
Non lo sono con altre e altri ma questo non è un problema 
Io dico: se una persona ama la filosofia orientale perchè è confacente alla sua esperienza, la ami e la proponga e basta.
Se uno trova il determinismo convincente e confacente con la sua esperienza, lo scelga e basta .Se uno preferisce l'idealismo  e la metafisica...pure .L' essere umano   vive in base a un principio di realtà che è l'accomodamento del principio del piacere ALLA REALTÀ E, QUANDO  VA BENE, AI VALORI.
Quindi,a meno che non sia masochista, stupido o pazzo, farà scelte culturali conseguenti.
Questo è l'uomo,questa è la terra.





 

Ciò che oltrepassa il determinismo, pure esteso al corpo umano, è l'etica, che è campo esclusivo della filosofia. Non tutti i tedeschi furono nazisti, non tutti gli ebrei sono assatanati sionisti. 

L'etica si nutre di conoscenze scientifiche, storiche, visioni del mondo, ma poi agisce secondo una coscienza meno determinabile di tutti i quark presenti nell'universo.

Gli sforzi per imporre un'etica da automi si sono rivelati fino ad oggi vani, malgrado l'affinamento estremo delle tecniche di omologazione sociale da parte di chi opera da posizioni dominanti. 

Ma come mai vi è il cosmo?
Quale ne è l'origine?

L' unica possibile risposta è che il cosmo è qui per caso.

Perché se supponiamo che esista invece per necessità... Non facciamo che ampliare questo stesso cosmo, includendone una parte ancora sconosciuta che sia origine di questa.

Necessità, necessità, necessità... una sequenza infinita che soltanto sposta il problema più in là.
Cioè non affrontiamo la questione, non prendiamo il toro per le corna.

La risposta può essere infatti una sola: il Caso.

L' origine del cosmo è il Caos.

Citazione di: Jacopus il 10 Febbraio 2024, 22:12:21 PMIn realtà è fumoso pensare che la psiche umana sia determinabile e sempre spiegabile, date certe condizioni. Non mi sorprende certo questo approccio che è quello strumentale della tecnica. Per fortuna o per disgrazia noi non siamo (ancora) solo tecnica. Come al solito lo scoglio è quello ricorrente di pensare secondo uno schema digitale on/off. Non essere del tutto determinabili non significa essere completamente indeterminabili. Era abbastanza determinabile che oggi avrei cenato e che per cenare, non essendo una pianta, mi sarei servito del mio organismo eterotrofico. E, a livelli maggiori di complessità, è sempre un gioco attivo fra ciò che è determinabile e ciò che non lo è. Per certi versi la malattia mentale, come ha intuito Dostoevskij, è una dimensione (disfunzionale) della nostra libera volontà indeterminabile. La dimensione funzionale è la nostra libertà etica. Senza dimenticare che prima di essere soggetti potenzialmente etici siamo un corpo, un flusso endocrino che interagisce con emozioni e la loro rielaborazione da parte di un sistema top/down. L'ho già detto: una immagine che rende l'idea è quella del barone di Munchausen che per volare si prese per il suo stesso codino. Tutto ciò al netto di ogni teologia, se non fosse ancora chiaro. Il mistero dell'uomo non è divino ma dentro un'esperimento evolutivo, riassumibile nel sistema nervoso più complesso conosciuto sul pianeta terra.

Citazione di: Ipazia il 14 Febbraio 2024, 13:49:58 PMGli sforzi per imporre un'etica da automi si sono rivelati fino ad oggi vani, malgrado l'affinamento estremo delle tecniche di omologazione sociale da parte di chi opera da posizioni dominanti.

la tecnica non può offrire alcuna etica semplicemente perchè la tecnica è la prima espressione umana non dualistica, la morale si fonda sul dualismo bene/male, la giustizia si fonda sul dualismo giusto/ingiusto, il principio di non contraddizzione si fonda sul dualismo vero/falso le religioni sul dualismo eterodosso/ortodosso, tutto è dualismo in occidente. La tecnica no , perchè anche se fallisce e sarebbe errore non è contrapposto alla tecnica perchè per risolvere l'errore devi ricorrere ancora a lei. Ma sopratutto ricorre a regole ferree poichè è fondata sulla razionalità di massimo risultato e impiego minimo dei mezzi e di conseguenza è regolata su questo tipo di logica , raggiungere gli obbiettivi con l'impiego minimo del tempo e magari con l'impiego minimo dei soldi che il datore di lavoro deve dare al lavoratore alla fine del mese. Alla tecnica non gliene importa niente della morale , quello che conta è l'efficenza , la funzionalità. Se poi a casa nel tuo tempo libero fai orge e pratichi il sado maso alla tecnica non gliene importa, basta che sei funzionale quando rientri a lavoro. Per questo degradiamo dal punto di vista morale, perchè la tecninca non ce lo impedisce. Al datore di lavoro che impiega mezzi tecnici importa solo che tu sia efficente. Se "funzioni" (notare il parallelismo con le macchine) bene, altrimenti sei fuori. Vi ricordate delle aziende che comunicavano il licenziamento per via mail? comodo no?, si risparmia il tempo di chiamare in ufficio.

Per etica da automi intendo i tanti "perinde ac cadaver" della storia religiosa e profana: distopia di tutte le classi dominanti. I padroni ci tengono eccome ad ottenere questi risultati et(olog)ici, premessa inderogabile all'eternarsi del loro dominio.

Citazione di: Ipazia il 14 Febbraio 2024, 13:49:58 PMCiò che oltrepassa il determinismo, pure esteso al corpo umano, è l'etica, che è campo esclusivo della filosofia. Non tutti i tedeschi furono nazisti, non tutti gli ebrei sono assatanati sionisti.

Questa non è una risposta.
Per essere più chiari: il tedesco che durante il Terzo Reich non ha aderito al nazismo lo ha deciso liberamente o è stato spinto necessariamente verso quella scelta da motivazioni esterne (educazione, relazioni personali, etc.) e interne (caratteristiche psicologiche specifiche), tanto da poter dire che infine, nonostante le possibili conseguenze negative (licenziamento etc.), non avrebbe potuto fare altrimenti?

Citazione di: Koba II il 14 Febbraio 2024, 17:20:57 PMPer essere più chiari: il tedesco che durante il Terzo Reich non ha aderito al nazismo lo ha deciso liberamente o è stato spinto necessariamente verso quella scelta da motivazioni esterne (educazione, relazioni personali, etc.) e interne (caratteristiche psicologiche specifiche), tanto da poter dire che infine, nonostante le possibili conseguenze negative (licenziamento etc.), non avrebbe potuto fare altrimenti?

Questo punto è cruciale!

L'etica è spiegabile logicamente?
Vi sono cioè sempre comunque delle cause che determinano il comportamento etico?
Cioè il "giusto" è tale perché determinato da altro?

Oppure la scelta etica può essere davvero una scelta libera?
Sono davvero libero di scegliere tra il bene e il male?
Esistono cioè le idee inadeguate di Spinoza, o sono invece impossibili?

Ma cosa significa accettare che in realtà non vi sia alcuna libera scelta, che non vi sia alcuna idea inadeguata?

Non significa forse che in quanto individuo io non sono?

Ma in questo caso, che ne è allora della responsabilità?

Come mai, nonostante la crescita di questa consapevolezza, non svanisce la mia responsabilità, anzi, cresce il sospetto di un mio ancor più grande coinvolgimento?

Citazione di: Koba II il 14 Febbraio 2024, 17:20:57 PMQuesta non è una risposta.
Per essere più chiari: il tedesco che durante il Terzo Reich non ha aderito al nazismo lo ha deciso liberamente o è stato spinto necessariamente verso quella scelta da motivazioni esterne (educazione, relazioni personali, etc.) e interne (caratteristiche psicologiche specifiche), tanto da poter dire che infine, nonostante le possibili conseguenze negative (licenziamento etc.), non avrebbe potuto fare altrimenti?

Non esistono libertà incondizionate, ma sufficientemente variegate da permettere scelte opposte anche nella stessa famiglia.  Un bell'enigma, che sfugge ad ogni riduzionismo sociobiologico.

In realtà, personalmente non ci vedo enigmi. La libertà "condizionata" dell'uomo è la diretta conseguenza del nostro complesso SNC e la successiva interazione fra SNC e Cultura. Proprio l'esempio che hai fatto Koba lo dimostra. Una società "deterministica" non avrebbe conosciuto resistenti al nazismo. Noi invece ci riserviamo molteplici risposte possibili. Nella pagina riservata proprio al libero arbitrio, che apre la sezione filosofia c'è, verso la fine, un intervento interessante che afferma la possibilità che vi siano soggetti più o meno liberi e quindi soggetti più o meno condizionati. Verissimo. La libertà di agire in modo controfattuale, perfino in modo irrazionale è una modalità di apprendimento. Si impara ad essere liberi oppure schiavi, o meglio, è possibile imparare ad ampliare i nostri margini di agire libero pur in presenza di fattori fortemente condizionanti. Il libero agire non significa certo fare quello che si vuole. Un altra prova è data dalla colonizzazione dell'intera superficie terrestre da parte dell'uomo. Un primato che condividiamo, fra i mammiferi, solo con i topi, che però fanno tutti una vitaccia. E questo successo ambientale è dovuto proprio alla nostra libertà di agire nei modi più diversi. Ovvio che questa molteplicità di strategie è stato enormemente implementato dalla cultura. Se in natura le strategie di difesa sono poche per ogni specie, che appunto si specializza, noi possiamo spaziare, possiamo mimetizzarci, attaccare, costruire  manufatti difensivi, eliminare gli ambienti dei nostri predatori, addomesticarli, fuggire, fuggire e fuggendo colpirli con altri manufatti.
La libera volontà inoltre è kantianamente uno sforzo, una disciplina della mente, poiché considerata la elasticità del cervello, pensare di essere liberi ci rende più liberi, mentre pensare di essere condizionati ci rende tali o perlomeno presenta questo rischio. Evolutivamente essere determinati è una sicurezza: se i nostri padri hanno fatto certe cose ed hanno vissuto, noi, facendo le stesse cose, vivremo. È una forma di economia vitale, che presuppone (giustamente) come fine ultimo, la sopravvivenza. Gli unici cambiamenti in un quadro del genere sono genetici. Poi la natura ha dato una accelerata e si sono sviluppate specie che permettevano, entro certi limiti, una libera interpretazione della propria specie. I mammiferi e gli uccelli sono dei maestri in questo gioco. Infine è arrivata la classe dei primati ed ultimo l'uomo. Si tratta di un processo evolutivo che ha prediletto la libertà al condizionamento, proprio in chiave di fitness ambientale. Ciò ovviamente non toglie che vi sono specie altamente condizionate che continuano a prosperare indisturbate (pensate ai funghi o ai batteri). La contropartita di questa libertà è la malattia mentale ed oggi anche la potenza tecnica che per la prima volta rischia di compromettere la stessa vita umana. Potenza tecnica che è la diretta conseguenza di quella libertà neurale (insieme ad altri fattori non meno importanti come l'andatura eretta, la visione prospettica ed altro). In tutto questo discorso etologico se ne innesta però un altro, ovvero l'uso etico-politico del determinismo e del libero arbitrio, che ha attraversato l'intera storia umana. Fatto anche questo che dovrebbe confermare la presenza di un certo margine di libertà. Infatti l'altra questione da considerare è l'asimmetria fra chi crede che l'uomo sia determinato e chi crede che sia libero. Per i primi si tratta di un determinismo rigido e meccanico: solo la nostra ignoranza delle cause non ci permette di spiegare l'agire umano. Per i secondi vi è (quasi) sempre l'interazione fra fattori condizionanti e fattori liberi.

condivido quello che dici con una osservazione: la storia evolutiva e...storica dell'uomo è il risultato di un accidente di percorso che ha generato un mostro a due gambe,stazione eretta e cervello spropositato se paragonato a quanto ha fatto realmente la maggior parte degli umani.
Tolta una minoranza di "teste e di motori" il resto si comporta come un gregge usando un cervello di un chilo per fare 1/100 di quanto fatto da quella minoranza.
Allora,discutiamo di questo: un conto è parlare della minoranza e un conto della maggioranza.
Io non voglio giustificare questa mia proposta ,la faccio solo per chiarezza perché è tempo di fare giustizia storica e attuale.Una giustizia chiara e serena,ben documentata e alla luce del sole .
La festa è finita.

Citazione di: Jacopus il 14 Febbraio 2024, 22:04:52 PMIn realtà, personalmente non ci vedo enigmi. La libertà "condizionata" dell'uomo è la diretta conseguenza del nostro complesso SNC e la successiva interazione fra SNC e Cultura. Proprio l'esempio che hai fatto Koba lo dimostra. Una società "deterministica" non avrebbe conosciuto resistenti al nazismo. Noi invece ci riserviamo molteplici risposte possibili. Nella pagina riservata proprio al libero arbitrio, che apre la sezione filosofia c'è, verso la fine, un intervento interessante che afferma la possibilità che vi siano soggetti più o meno liberi e quindi soggetti più o meno condizionati. Verissimo. La libertà di agire in modo controfattuale, perfino in modo irrazionale è una modalità di apprendimento. Si impara ad essere liberi oppure schiavi, o meglio, è possibile imparare ad ampliare i nostri margini di agire libero pur in presenza di fattori fortemente condizionanti. Il libero agire non significa certo fare quello che si vuole. Un altra prova è data dalla colonizzazione dell'intera superficie terrestre da parte dell'uomo. Un primato che condividiamo, fra i mammiferi, solo con i topi, che però fanno tutti una vitaccia. E questo successo ambientale è dovuto proprio alla nostra libertà di agire nei modi più diversi. Ovvio che questa molteplicità di strategie è stato enormemente implementato dalla cultura. Se in natura le strategie di difesa sono poche per ogni specie, che appunto si specializza, noi possiamo spaziare, possiamo mimetizzarci, attaccare, costruire  manufatti difensivi, eliminare gli ambienti dei nostri predatori, addomesticarli, fuggire, fuggire e fuggendo colpirli con altri manufatti.
La libera volontà inoltre è kantianamente uno sforzo, una disciplina della mente, poiché considerata la elasticità del cervello, pensare di essere liberi ci rende più liberi, mentre pensare di essere condizionati ci rende tali o perlomeno presenta questo rischio. Evolutivamente essere determinati è una sicurezza: se i nostri padri hanno fatto certe cose ed hanno vissuto, noi, facendo le stesse cose, vivremo. È una forma di economia vitale, che presuppone (giustamente) come fine ultimo, la sopravvivenza. Gli unici cambiamenti in un quadro del genere sono genetici. Poi la natura ha dato una accelerata e si sono sviluppate specie che permettevano, entro certi limiti, una libera interpretazione della propria specie. I mammiferi e gli uccelli sono dei maestri in questo gioco. Infine è arrivata la classe dei primati ed ultimo l'uomo. Si tratta di un processo evolutivo che ha prediletto la libertà al condizionamento, proprio in chiave di fitness ambientale. Ciò ovviamente non toglie che vi sono specie altamente condizionate che continuano a prosperare indisturbate (pensate ai funghi o ai batteri). La contropartita di questa libertà è la malattia mentale ed oggi anche la potenza tecnica che per la prima volta rischia di compromettere la stessa vita umana. Potenza tecnica che è la diretta conseguenza di quella libertà neurale (insieme ad altri fattori non meno importanti come l'andatura eretta, la visione prospettica ed altro). In tutto questo discorso etologico se ne innesta però un altro, ovvero l'uso etico-politico del determinismo e del libero arbitrio, che ha attraversato l'intera storia umana. Fatto anche questo che dovrebbe confermare la presenza di un certo margine di libertà. Infatti l'altra questione da considerare è l'asimmetria fra chi crede che l'uomo sia determinato e chi crede che sia libero. Per i primi si tratta di un determinismo rigido e meccanico: solo la nostra ignoranza delle cause non ci permette di spiegare l'agire umano. Per i secondi vi è (quasi) sempre l'interazione fra fattori condizionanti e fattori liberi.

La varietà delle risposte della specie umana è una dimostrazione del fatto che, a differenza di altri animali, la genetica non è condizionante in modo assoluto.
Su questo siamo tutti d'accordo.
Ma la mia domanda si poneva al livello del singolo.
Esattamente chiedevo se una persona messa di fronte allo stesso dilemma etico, potendo tornare indietro senza memoria, farebbe sempre la stessa identica scelta oppure no.
La risposta deterministica è sì, e la spiegazione è che l'insieme delle cause esterne ed interne condurrebbe necessariamente sempre alla stessa opzione.
La risposta indeterministica è no, e la spiegazione è ... , beh, finora non ho letto alcuna spiegazione, ma credo che l'unica possibile sia attinente a qualcosa che possiamo definire come un convincimento interiore irriducibile. Cioè, qualcosa di simile alla fede.

Citazione di: Koba II il 15 Febbraio 2024, 09:41:45 AMEsattamente chiedevo se una persona messa di fronte allo stesso dilemma etico, potendo tornare indietro senza memoria, farebbe sempre la stessa identica scelta oppure no.
La risposta deterministica è sì, e la spiegazione è che l'insieme delle cause esterne ed interne condurrebbe necessariamente sempre alla stessa opzione.
La risposta indeterministica è no

No, non è questo il significato di indeterminismo.

L'indeterminismo dice semplicemente che non può essere determinato un evento futuro. Cioè non può essere previsto con certezza il suo avverarsi.
Non dice affatto che un evento avvenuto sarebbe potuto non accadere.

L'unica possibilità, che un evento avvenuto sarebbe potuto non accadere, è che quell'evento sia stato dovuto al caso.

La casualità è certamente indeterminabile. Ma non vale il viceversa.
L'indeterminabile non è affatto detto che sia casuale.

Intendevo dire la posizione che fa proprio il libero arbitrio, l'alternativa al determinismo sostenuta da Jacopus.

Il determinismo esige che ci sia un unico piano di realtà. Prendo come esempio una scacchiera. Se gioco su un unico piano, quelle sono le regole del gioco e non esistono mosse casuali. Se però gioco su scacchiere poste su piani sovrapposti, come ho fatto io, e con i pezzi che salgono e scendono tra i piani sovrapposti, la complessità si decuplica o centuplica. Però sono ancora dentro una stretta causalità, anche se enormemente più complessa e imprevedibile che non quella che regola un unico piano. E però: come funzionerebbe il gioco se le regole dei vari piani sovrapposti fossero diverse? Il movimento di un piano di realtà potrebbe essere rigorosamente determinato se venisse continuamente influenzato da piani di realtà diversi? Naturalmente si tratta solo di un esempio, uno schema che si complica ulteriormente se i piani non sono solo sovrapposti ma entrano pure uno nell'altro, intersecandosi. Per dire che quello che definiamo come realtà, e che forse sarebbe più corretto definire come "quello là fuori", potrebbe essere enormemente più complesso di quello che ci immaginiamo.

Citazione di: Koba II il 15 Febbraio 2024, 10:16:40 AMIntendevo dire la posizione che fa proprio il libero arbitrio, l'alternativa al determinismo sostenuta da Jacopus.

Sì, ma la difesa del libero arbitrio (individuale) non può che essere erronea, se evita di appellarsi alla trascendenza.
Ma poiché l'intervento divino è ormai fuori moda... allora si trascurano le proprie stesse contraddizioni.

Vi è infatti una confusione diffusa, sia in chi nega il libero arbitrio individuale, sia in chi lo afferma. E persino in chi si barcamena...

Per prima cosa perché si contrappone il determinismo con la libertà.
Come se fosse la realtà o meno di un mondo deterministico a negare o invece permettere la libertà individuale...

Mentre la questione è ben altra.
E cioè che natura e libertà sono incompatibili!

Perché tutto quello che avviene, capita per necessità, oppure, a darlo per effettivamente reale, al caso.
Nulla a che vedere con il libero arbitrio individuale.

Occorrerebbe secondo me cambiare approccio.
Che il libero arbitrio individuale non esista è un requisito etico!
Solo tenendo fermo questo punto si può incominciare a ragionare...

@Pio

Ma i vari piani con regole diverse comporrebbero un insieme la cui regola racchiude tutte le altre.
Si amplierebbe in questo modo il Cosmo, ma sempre di Cosmo si tratterebbe.
E nel Cosmo... non vi è libertà individuale.

Tutto si gioca su quell'individuale...

Citazione di: Koba II il 15 Febbraio 2024, 09:41:45 AMMa la mia domanda si poneva al livello del singolo.
Esattamente chiedevo se una persona messa di fronte allo stesso dilemma etico, potendo tornare indietro senza memoria, farebbe sempre la stessa identica scelta oppure no.
La risposta deterministica è sì

Bella domanda, ben centrata, a cui non sò dare una risposta, quindi provo ad affiancargli l'ulteriore seguente domanda: se la persona di cui dici facesse una scelta diversa,  a parte eventualmente il suo personale percorso di vita, cosa altro cambierebbe, se un altra persona facesse la sua scelta originaria al posto suo, e viceversa?
E' questo uno scenario in cui ammettiamo che il caso intervenga, però non cambia nulla di significativo in effetti.
Il punto, secondo me è che, se il caso non esistesse, per via della sua vitale dimostrata importanza, occorrerebbe simularlo, e il libero arbitrio potrebbe equivalere a quella simulazione.
In altre parole, se tutti fossimo d'accordo su tutto, dovremmo simulare di non esserlo. Ecco perchè, se esistesse una verità, e tutti la conoscessimo, non potendo che essere tutti d'accordo, ciò sarebbe la nostra fine.
La diversità è il motore della vita, ma non credo faccia differenza se essa derivi da una simulazione del caso oppure da una vera casualità.
Questa non è una risposta alla tua domanda, ma una volta che si accetti quanto sopra, possiamo ancora dire che dare una risposta alla tua domanda sia cruciale?
Quindi, riformulando meglio la mia domanda...con la quale rispondo, rilanciando , alla tua, chiedo che cosa cambia in effetti, se abbiamo a che fare col puro caso o con una sua simulazione?
Qui la risposta credo si possa dare.
Non cambia nulla.
Questo vuol dire che un mondo perfettamente deterministico, ma indeterminabile di fatto, se non in irrisoria parte, equivale a un mondo in gran parte casuale, per cui di fatto avremo sempre a che fare col caso.
L'ipotesi di un mondo perfettamente deterministico toglierebbe senso a una mia domanda a cui nessuno mi pare abbia risposto, come potrebbero convivere due attributi della realtà antitetici come caso e determinismo?
La risposta è che non sono suoi attributi. Sono strumenti.
Ma sopratutto credo che trattandosi di uno strumento, di cosa cioè relativa, ciò che determiniamo relativamente della realtà è  propriamente la sua intrinseca coerenza.
Non c'è  un modo univoco di tradurre, seppure solo in parte, la coerenza della realtà.
Quindi se determinismo e caso sono attributi della realtà, come fanno a convivere?
Sono possibili credo solo due risposte.
1. Non sono attributi della realtà.
2. Solo uno di essi lo è.
E' interessante notare che se è vera la second risposta, non è possibile che l'attributo sia la casualità. Quindi deve essere il determinismo.
Io comunque propendo per la prima risposta.
Credo che il determinismo sia uno strumento col quale riusciamo a intercettare in parte la coerenza della realtà.

P.S. troverete qualche parte confusa nel mio post, ma succede che al posto di ciò che scrivo si sostituisce cose già scritte, come in ''casuale'' copia incolla.

Citazione di: iano il 15 Febbraio 2024, 18:44:29 PMSono possibili credo solo due risposte.

1. Non sono attributi della realtà.
2. Solo uno di essi lo è.

Se i permetti vorrei aggiungere una terza opzione ;
3. una non esclude l altra.

Col senno di poi miriadi di persone se potessero tornare indietro farebbero scelte diverse da quelle che hanno fatto. Ma mi pare c'entri poco con un approccio metafisico al libero arbitrio o alle meccaniche sociobiologiche. E' un riscontro pratico di come le nostre scelte siano affidate ad una eterogenesi di eventi non prevedibili nel momento in cui facciamo una scelta. Talvolta va bene e spesso va male. Se va male, col cavolo che rifaremmo quella scelta.

Vale anche per le scelte etiche. Esempi a bizzeffe. Si chiama: pentimento.

La filosofia  è quella cosa con la quale e senza la quale la realtà resta tale e quale!

Citazione di: Pensarbene il 16 Febbraio 2024, 12:53:47 PMLa filosofia  è quella cosa con la quale e senza la quale la realtà resta tale e quale!

Però pensa, la filosofia greca ha creato le basi del pensiero occidentale, che è un pensiero di dominio e assoggettamento della natura e sfruttamento della stessa. La natura soffre e si ribella senza provare alcun desiderio di ribellione, essendo indifferente. Questo cambia la realtà stessa. Se si fosse imposto il pensiero filosofico orientale , più olistico e centrato sull'interdipendenza, forse non avremmo questi sconquassi naturali (o forse no se sono sconquassi ciclici naturali.😇)

Citazione di: Pio il 16 Febbraio 2024, 14:01:34 PMPerò pensa, la filosofia greca ha creato le basi del pensiero occidentale, che è un pensiero di dominio e assoggettamento della natura e sfruttamento della stessa. La natura soffre e si ribella senza provare alcun desiderio di ribellione, essendo indifferente. Questo cambia la realtà stessa. Se si fosse imposto il pensiero filosofico orientale , più olistico e centrato sull'interdipendenza, forse non avremmo questi sconquassi naturali (o forse no se sono sconquassi ciclici naturali.😇)

sconquassi :)  pensi che la natura si stai sconquassando? la natura non fa altro che svolgere il suo corso in un modo del tutto normale. è la normalità di quello che succede quando tu hai un territorio vulnerabile che diventa instabile a causa di meccanismi naturali su larga scala e devi aspettarti il rischio che succedano disastri naturali come abbiamo visto ultimamente in Toscana , in Emilia Romagna in altre parti del mondo. Non sono sconquassi, sono semplicemente conseguenze del tutto normali e che noi chiamiamo calamità.

La natura,se non idealizzata o demonizzata,è l' amministratrice del pianeta Terra. Lavora per conto terzi ed è ben remunerata,rispettata e obbedita.
Come credente posso dire che è la bracciante e l'abbracciante di Dio su questo pianeta .
Un non credente la può definire in altro modo ma il discorso non cambia:la natura ha avuto la prima parola ,ne ha infinite durante e avrà anche l'ultima o quasi ultima.
L' uomo non sembra affatto uno dei suoi capolavori ma un accidente di percorso che è stato supportato e sopportato durante milioni  di anni per trarne qualcuno è qualcosa di nuovo.
Visti i risultati,avrebbe fatto meglio a lasciar perdere ma ormai la frittata è fatta e abbiamo a che fare con l'ultima delle specie convinta di essere la prima ben sapendo di non esserlo.
 Ripeto la mia frase variandola per l'occasione:"L' uomo è quella cosa con la quale è senza la quale la natura resta tale e quale".
Sul pianeta ha fatto molto caldo anche quando l'uomo non esisteva ancora,idem per il freddo,per il numero di specie e la loro evoluzione.
Per non parlare di pioggia anche prima del "diluvio universale":
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.scienzenotizie.it/2023/12/02/levento-pluviale-carnico-quando-piovve-per-2-milioni-di-anni-sulla-terra-5967652&ved=2ahUKEwiRzebw1rGEAxVYgP0HHUFaDgkQFnoECB0QAQ&usg=AOvVaw2uMfRH2z8eyDosTX9c_VCc

E allora,UOMO, non sei niente e nessuno quando pensi di essere speciale, eletto,evoluto,Signore del Pianeta,Signore degli Anelli....NON HAI NEANCHE L'ANELLO DI RE SALOMONE :))

Al massimo sei un.... SALAMONE visto come ti sei ridotto e cerchi inutilmente di padroneggiare il pianeta e magari anche la natura.
Una sola cosa ti può salvare: SE QUESTA FOSSE UNA SIMULAZIONE  ALIENA MILLENARIA, FORSE, ESSI POTREBBERO RIMEDIARE ANCORA QUEL TANTO CHE BASTA
PER SUPPORTARTI E SOPPORTARTI ANCORA 8)
Se non fosse cosi...muah e stramuah...prepara le valigie perchè su Marte ci sarai sparato dai vulcani!

Citazione di: Pensarbene il 17 Febbraio 2024, 07:02:54 AMAl massimo sei un.... SALAMONE visto come ti sei ridotto e cerchi inutilmente di padroneggiare il pianeta e magari anche la natura.
Una sola cosa ti può salvare: SE QUESTA FOSSE UNA SIMULAZIONE  ALIENA MILLENARIA, FORSE, ESSI POTREBBERO RIMEDIARE ANCORA QUEL TANTO CHE BASTA
PER SUPPORTARTI E SOPPORTARTI ANCORA 8)
Se non fosse cosi...muah e stramuah...prepara le valigie perchè su Marte ci sarai sparato dai vulcani!

la soluzione all emergenza climatica non si risolverà finchè i governi delle varie Nazioni fanno discorsi egoistici, il loro problema è "chi paga?" , sostituire l'idrocarburo con le auto elettriche, "chi paga?" e chi la paga se non lo facciamo?
Nel Medioevo si costruivano le cattedrali , l'architetto che iniziava i lavori sapeva che non avrebbe mai visto la sua opera finita (in molti casi almeno) ma l'avrebbe vista finita i suoi nipoti. Era dunque un progetto generoso, lungimirante, di cui non se ne gode direttamente ma ne godranno  i postumi. Ecco, è  questo tipo di progetto che dovrebbero attuare i governi .
La speranza ci sarebbe , vi ricordate che negli anni ottanta si parlava tanto del buco dell ozono? PEr la prima volta nell 87 fu istituito il primo protocollo ambientale internazionale . Protocollo vincolante, il che vuol dire che le nazioni unite dicono; chi firma questo protocollo deve cambiare le filiere industriali  di gas cloroflorocarburi , se non lo fa, è fuori dal mercato. Il che vuol dire che la politica impone un vincolo all economia .  E questo è un punto fondamentale , le filiere cambiarono abolendo i gas cloroflorocarburi e dall 87 al 2023 abbiamo risolto quasi completamente il problema del buco dell ozono , son passati piu di 35 anni. Questi sono i tempi dei problemi che abbiamo davanti. Ma il fatto positivo è che si può fare. Capite però che è un problema che affrontiamo oggi ma che i benefici li riscontreranno i bambini che nasceranno un domani? per questo dico che è il progetto di una cattedrale.