LOGOS

Parto da un postulato che bisogna accettare per proseguire. Lo strumento migliore per la conservazione e lo sviluppo della libertà nelle società moderne è la conoscenza e la forma migliore di conoscenza è la scienza.
Viviamo in contesti democratici: uno vale uno. È giusto. Ma non dobbiamo neppure dimenticare le possibili involuzioni. Se la maggioranza diventa "ignorante" nel senso letterale del termine, le conseguenze, tragiche, riguarderanno tutti.
Voglio dire che la democrazia per essere davvero portatrice di libertà ha bisogno di una continua immissione di informazioni valide ed elaborabili dal maggior numero di consociati. Non basta la tessera elettorale.
Assistiamo al giorno d'oggi ad un corto circuito che introduce "bachi" nel sistema della conoscenza con conseguenze gravi nella stessa dinamica politica.

• Il primo baco è relativo all'applicazione del principio della maggioranza alla conoscenza. Se tutti gli agricoltori pugliesi sentenziano che la xylella è una invenzione dei burocrati europei, la conseguenza sarà la diffusione epidemica del contagio. L'uno vale uno, in ambito tecnico-scientifico.
• Il secondo baco, contiguo al primo, è dato dall'illusione che leggendo Wikipedia e qualche blog si possa governare una materia specialistica qualsivoglia, introducendo così un bias di fondo al processo di assimilazione culturale. Mutatis mutandis é quello che accade quando si chiede a un ragazzo cosa fa, e lui risponde: "suono", per poi scoprire che suona i dischi e non uno strumento. La tuttologia universale in ambito tecnico-scientifico.
• Il terzo baco, anch'esso imparentato con i precedenti, riguarda l'abbassamento culturale generalizzato descritto attraverso quel fenomeno definito "analfabetismo funzionale". La cosa singolare che accade al giorno d'oggi è il nesso esistente fra maggiore ignoranza e maggiore credenza di essere supercompetenti, proprio perché si coltivano circuiti conoscitivi facilmente accessibili, che confermano le proprie idee ma privi di legittimazione scientifica tradizionale. Si tratta dell'effetto Dunning-Kruger, che ha attualizzato ciò che già proclamava il fu-Socrate.

Per sintesi. Abbassamento fisiologico del livello culturale indotto dai processi della democrazia (Toqueville) + facilità di abbordare una pseudo-conoscenza (internet) + critica della scienza tradizionale = attacco alla libertà democratica.

Metterei in conto un quarto baco, che genera i tre da te descritti: la sussunzione della comunità scientifica al potere dominante, che è un potere di parte, per cui non ha l'autorevolezza di far valere le sue ragioni, anche quando ha ragione, perchè è politicamente screditata. Rispetto a questo baco, la libertà di bufala, non più riservata, grazie alle nuove tecnologie, agli esperti embedded, è un ausilio (faticoso ma reale), non un attacco alla libertà democratica.

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 09:11:53 AM
Metterei in conto un quarto baco, che genera i tre da te descritti: la sussunzione della comunità scientifica al potere dominante, che è un potere di parte, per cui non ha l'autorevolezza di far valere le sue ragioni, anche quando ha ragione, perchè è politicamente screditata. Rispetto a questo baco, la libertà di bufala, non più riservata, grazie alle nuove tecnologie, agli esperti embedded, è un ausilio (faticoso ma reale), non un attacco alla libertà democratica.

Dopo tante polemiche vivaci (e forse un po' sopra le righe; purtroppo sono fatto così) mi corre l' obbligo di segnalare (inutilmente: chiedo venia a tutti) il mio pieno e convinto consenso.

Citazione di: Jacopus il 01 Novembre 2018, 22:33:50 PM
Per sintesi. Abbassamento fisiologico del livello culturale indotto dai processi della democrazia (Toqueville) + facilità di abbordare una pseudo-conoscenza (internet) + critica della scienza tradizionale = attacco alla libertà democratica.

Dissento profondamente da questa tesi: la democrazia innalza il livello culturale ed il processo di retroazione è positivo non negativo, i processi democratici sono auto rinforzanti. Infatti c'è stata una crescita culturale di massa in Occidente senza precedenti nella storia umana. La democrazia è l'unico regime politico che promuove la libertà. Non capisco come un cittadino o una società senza diritti politici possa diventare più intelligente.

Wikipedia e in generale la rete sono strumenti di cultura e di conoscenza eccezionali, Wikipedia è uno strumento che favorisce una crescita culturale di massa.
La maggioranza non diventa ignorante: tutti gli uomini sono ignoranti, dipende dalla prospettiva, dalle soglie di ignoranza e di conoscenza individuali e collettive.

Dissento anche da chi sostiene che la scienza non sia democratica.

La scienza non può essere nè democratica, nè antidemocratica. Semmai la "comunità scientifica", con tutti i suoi lati oscuri, che finiscono con l'oscurare anche quelli chiari.

Se proprio vogliamo chiamare in causa la scienza dobbiamo ammettere, con Piero Angela, che essa è decisamente totalitaria, riconoscendo solo ciò che passa il vaglio del suo metodo sperimentale. Se questo, nello stretto ambito delle discipline scientifiche, può essere fecondo e auspicabile, è pur facile estendere metafisicamente il concetto alla società civile e usare la scienza, e la sua comunità, come martello antidemocratico. Di ciò, chi appartiene alla comunità scientifica deve essere consapevole e contrastarne la tendenza. Cosa che, spesso, ha un costo elevato, che pochi scienziati sono disposti a pagare:

Il fuoriuscito

Citazione di: baylham il 02 Novembre 2018, 15:06:55 PMDissento anche da chi sostiene che la scienza non sia democratica.

Concordo e aggiungo che la scienza si pone anche come argine e antidoto nei confronti di derive demagogiche.

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 15:59:36 PM
Se proprio vogliamo chiamare in causa la scienza dobbiamo ammettere, con Piero Angela, che essa è decisamente totalitaria, riconoscendo solo ciò che passa il vaglio del suo metodo sperimentale.

È un metodo riconosciuto dal consenso libero, partecipato e razionale della comunità, perciò non può essere detto totalitario.

Citazione di: Lou il 02 Novembre 2018, 16:24:59 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 15:59:36 PM
Se proprio vogliamo chiamare in causa la scienza dobbiamo ammettere, con Piero Angela, che essa è decisamente totalitaria, riconoscendo solo ciò che passa il vaglio del suo metodo sperimentale.

È un metodo riconosciuto dal consenso libero, partecipato e razionale della comunità, perciò non può essere detto totalitario.

Non mi avvito su un termine. Diciamo che non è democratica: la velocità della luce non si decide per referendum. Tornando alla sua comunità risulta, dal libro che ho postato, che anche al suo interno il consenso sia tutt'altro che libero, partecipato e razionale. Dipende molto dagli interessi in gioco che finiscono col prevalere sul suo tanto osannato e neutrale metodo.

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 16:44:29 PM

Citazione di: Lou il 02 Novembre 2018, 16:24:59 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 15:59:36 PM
Se proprio vogliamo chiamare in causa la scienza dobbiamo ammettere, con Piero Angela, che essa è decisamente totalitaria, riconoscendo solo ciò che passa il vaglio del suo metodo sperimentale.

È un metodo riconosciuto dal consenso libero, partecipato e razionale della comunità, perciò non può essere detto totalitario.

Non mi avvito su un termine. Diciamo che non è democratica: la velocità della luce non si decide per referendum.

Nemmeno attraverso un principio di autorità se è per questo, ma attraverso risultati pubblici posti al vaglio critico della comunità.
La scienza, in forza di ciò,  può essere semmai, un prezioso antidoto contro l'esser totalitari.

Sono d'accordo con Lou.
Il processo scientifico è prepolitico, ma i suoi principi di apertura, di relatività, di confronto infinito ispirano e sorreggono un atteggiamento politico democratico, non totalitario. La scienza non si regge sulla forza, sulla violenza, sull'autorità, ma sul consenso e, quindi, anche sul dissenso, sulla libertà.

Secondo me a proposito di conoscenza scientifica non ha senso porsi problemi di "democrazia o meno" ma di "verità o meno", "certezza o meno" (a certe condizioni, date certe premesse indimostrabili, in un certo determinato senso, entro certi limiti, non in assoluto).

Quello della democrazia o meno (e anche quelli etici in generale) é un problema che riguarda la prassi d fatto, il comportamento per così dire "extrateorico", pratico degli scienziati, le loro ricerche come azioni e non i "contenuti di conoscenza" delle loro teorie): come rapportarsi con gli altri, chi (e secondo quali criteri) sceglie quali ricerche finanziare e svolgere, con quali mezzi, ecc.

Io credo invece che il progresso scientifico possa avere grossi risvolti totalitari. Ad esempio in un futuro più o meno lontano si potrà scoprire che manipolando il DNA si possono far nascere individui molto intelligenti, dal carattere deciso o al contrario troppo mite; di conseguenza la scienza potrà spingere per creare una casta di persone geniali che domineranno il mondo mentre gli altri saranno selezionati per essere docili e obbedienti e non troppo intelligenti, come Aldous Huxley aveva descritto nel suo "Il mondo nuovo". Ma anche se non si arriverà a questi livelli estremi e apocalittici, sarà possibile che in futuro si scopra con certezza che determinare caratteristiche considerate "positive" delle persone (come l'altruismo, la bontà, la fiducia, l'ottimismo, la determinazione, ecc.) sono il frutto di meccanismi biochimici cerebrali, ed allora finiranno per produrre le sostanze adatte a questo e per spingere le persone al consumo di queste droghe in modo da avere un esercito di persone modellate in base alle esigenze di chi governa la società in quel momento. Ovviamente si potrà dire di NO, ma in un contesto del genere le pressioni sulla volontà dell'individuo potranno essere forti, molto di più di quelle attuali.

Citazione di: Socrate78 il 02 Novembre 2018, 18:44:55 PM
Io credo invece che il progresso scientifico possa avere grossi risvolti totalitari. Ad esempio in un futuro più o meno lontano si potrà scoprire che manipolando il DNA si possono far nascere individui molto intelligenti, dal carattere deciso o al contrario troppo mite; di conseguenza la scienza potrà spingere per creare una casta di persone geniali che domineranno il mondo mentre gli altri saranno selezionati per essere docili e obbedienti e non troppo intelligenti, come Aldous Huxley aveva descritto nel suo "Il mondo nuovo". Ma anche se non si arriverà a questi livelli estremi e apocalittici, sarà possibile che in futuro si scopra con certezza che determinare caratteristiche considerate "positive" delle persone (come l'altruismo, la bontà, la fiducia, l'ottimismo, la determinazione, ecc.) sono il frutto di meccanismi biochimici cerebrali, ed allora finiranno per produrre le sostanze adatte a questo e per spingere le persone al consumo di queste droghe in modo da avere un esercito di persone modellate in base alle esigenze di chi governa la società in quel momento. Ovviamente si potrà dire di NO, ma in un contesto del genere le pressioni sulla volontà dell'individuo potranno essere forti, molto di più di quelle attuali.

Innanzitutto non credo che esistano "geni dell' intelligenza [che cosa é di preciso?], del carattere deciso o al contrario troppo mite, ecc." perché ritengo che il comportamento umano, soprattutto nei suoi caratteri distintivi, individuali, personali (quelli che ci differenziano gli uni dagli altri) sia quanto di più plastico e creativo, di meno geneticamente determinato, ma invece ambientalmente ed esperienzialmente modulato (casomai in larga misura geneticamente condizionati sono i comportamenti più generalmente e uniformemente diffusi, quelli che ci accomunano tutti,  come gli istinti ad alimentarsi, a procreare, a coprirsi, a fuggire il troppo caldo e il troppo freddo, a giocare, non affaticarsi troppo se appena possibile, ecc.).

Quello del "determinismo genetico" (cosiddetto assai impropriamente: a mio parere il determinismo é un' altra cosa, molto più seria) é un vecchio cavallo (anzi: un ronzino bolso e rachitico) di battaglia pseudoscientifico e anzi antiscientifico di tutti i reazionari, dai fautori dell' ottocentesco "darwinismo sociale" a quelli della novecentesca "sociobiologia", del preteso "egoismo dei geni", ecc.

Inoltre quelle che paventi sono possibili (ammesso e non concesso) applicazioni tecniche pratiche (più o meno buone, democratiche, eque, socialmente giuste, rispettose dei diritti delle potenziali generazioni future, ecc.: questioni di etica relative all' "agire tecnicamente assistito"); invece le questioni della verità e della certezza della conoscenza scientifica sono completamente diverse (anche se ovviamente ci sono di fatto molteplici non irrilevanti relazioni e condizionamenti reciproci fra le teorie scientifiche e le applicazioni tecniche; ma anche con l' economia, l' estetica, lo sport, il tempo libero, la cultura generale e non, ecc.).
Ma malgrado questi molteplici intrecci e reciproci condizionamenti non é affatto infondato, irrazionale, non interessante, inutile distinguere fra verità e certezza della conoscenza scientifica (o meno; e in quale misura, a quali condizioni, in che senso, ecc.) da una parte e aspetti sociali ed etici delle applicazioni tecniche delle conoscenze scientifiche dall' altra.

Ed anche nel secondo degli scenari apocalittici che paventi, spingere le persone al consumo di queste droghe" sarebbe ben diversa cosa, a mio parre, da non confondersi affatto, rispetto aallo "scoprire con certezza che determinare caratteristiche considerate "positive" delle persone (come l'altruismo, la bontà, la fiducia, l'ottimismo, la determinazione, ecc.) sono il frutto di meccanismi biochimici cerebrali"; anche perché la conoscenza neurologica già ora serve a curare gravi e invalidanti patologie (senza fare impossibili miracoli, ovviamente) come il morbo di Parkinson e altre discinesie e a limitare quando necessario e giustificato gravi sintomi psichiatrici auto- ed etero-lesivi.

Concordo con Socrate78. La comunità scientifica ha grosse responsabilità sui crimini contro l'umanità commessi con la sua ricerca. In chimica si sono inventati centinaia di prodotti di sintesi che hanno impestato l'ambiente e prodotto malattie oncologiche. I ricercatori li hanno prodotti con la stessa nonchalance dei kapò nazisti. Lasciando che fosse la sperimentazione sull'uomo nei posti di lavoro e nell'uso comune a testarne la cancerogenicità. Quando si sono scoperte le sostanze radioattive si è capito subito la loro pericolosità: ma tutti allineati e coperti a servire i rispettivi governi per produrre le armi atomiche. Sui geneticamente modificati siamo daccapo. Prima si fa la frittata e poi si rimedia. Se si può. Nel frattempo ci teniamo gli alogenoderivati nelle falde e nel latte.  I laboratori delle industrie di morte sono pieni di ricercatori. La ricerca è progredita. MA A CHE PREZZO ? (tralascio l'Economia perchè è come sparare sulla croce rossa).

No non tutti, sono allineati, ipazia. Leggere la storia farebbe bene.
Amo la critica, ma una critica che guardi ambo i lati. Con la stessa veemenza si puó prefigurare un mondo che oscura la scienza e i suoi progressi, senza libertà di ricerca. Certo un bel rito esorcista contro una malattia mortale, ottimo. Che mondo è e sarebbe quel mondo che oscura e discredita quei processi di conoscenza che vi permettono, adesso!, cure e, assai più banalmente, gli stessi mezzi per poter esprimere le vostre degne opinioni?
La scoperta della ruota è male in sè perchè con essa sí sono costruiti carri da guerra? La tachipirina? Oh ny god!E via di seguito.
Non vi pare un problema etico e politico, prima che scientifico?
Poi certo in un paese dove chi fa ricerca è considerato zero, meglio apocalyps now corredate da scii kimoche. Che va bene e va bene.
Ricordo a Socrate78, che fu la stessa scienziata madre del raglia e cuci dna a lanciare un appello etico, alla politica. La comunità scientifica si contrappose, entró in discussione. E poi? Le forme di governo, la politica, si interessa di ció?

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 00:24:19 AMNo non tutti, sono allineati, ipazia. Leggere la storia farebbe bene. Amo la critica, ma una critica che guardi ambo i lati. Con la stessa veemenza si puó prefigurare un mondo che oscura la scienza e i suoi progressi, senza libertà di ricerca. Certo un bel rito esorcista contro una malattia mortale, ottimo. Che mondo è e sarebbe quel mondo che oscura e discredita quei processi di conoscenza che vi permettono, adesso!, cure e, assai più banalmente, gli stessi mezzi per poter esprimere le vostre degne opinioni? La scoperta della ruota è male in sè perchè con essa sí sono costruiti carri da guerra? La tachipirina? Oh ny god!E via di seguito. Non vi pare un problema etico e politico, prima che scientifico? Poi certo in un paese dove chi fa ricerca è considerato zero, meglio apocalyps now corredate da scii kimoche. Che va bene e va bene. Ricordo a Socrate78, che fu la stessa scienziata madre del raglia e cuci dna a lanciare un appello etico, alla politica.

E' un problema dell'eticità degli scienziati, che sembra piuttosto scarsa, visto che sembra che moltissimi tra i migliori di loro lavorino per la ricerca in campo militare dove si guadagna molto bene...

Giusto non è un problema politico l'orientamento della ricerca, tutta responsabilità degli scienziati al soldo della guerra. Mah. Poi te che fai con i protocolli internet, o è leggenda metropolitana..., li usi? Creati ab origem per scopi militari, poi evoluti a social forum. Che facciamo, non li usiamo?
Ma passiamo all'antibiotico? E che dire della immunoterapia nuova frontiera per il cancro? O che ne so, non morire per poliomielite. Bello fare i fighi critici dopo i progressi della scienza, di cui gran parte di noi ne hanno beneficiato dei vantaggi.

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 00:56:00 AMGiusto non è un problema politico l'orientamento della ricerca, tutta responsabilità degli scienziati al soldo della guerra. Mah. Te che fai poi con i protocolli internet, li usi? Creati ab originim a scoprire militare, poi evoluti a social forum.che facciamo non li usiamo?

Li usiamo con la consapevolezza dei limiti e con lo spirito critico di chi conosce perchè sono nati. Però non bisogna sottovalutare la responsabilità personale. Se ti offrono cento per studiare una nuova arma di distruzione e solo dieci per una medicina per curare una malattia rara, che colpisce relativamente poche persone e perciò non ci si può fare un bel business, e tu scegli i cento...non è la tua responsabilità personale?  :(
I social forum non si dovrebbero usare. Solo forum di filosofia ... ;D  

C'è molto di positivo nelle scoperte scientifiche, ma non dobbiamo nasconderci che c'è un utilizzo anche molto negativo, in tanti casi...della serie: ne ha salvati o ammazzati di più?...Naturalmente non sono le scoperte scientifiche in sé il problema, è l'uso che se ne fa di queste scoperte...

Sari, non mi riduzionare a mera contabilità, pensi davvero che siano tutti con la calcolatrice in mano, gli scienziati? Dai. non fa nè per te, né per le scoperte scientifiche sudate di conoscenza e battaglie contro superstizioni e  ostacoli per poter istituire un paradigma repubblicano di indagine , che hanno valore in sè al di là dell'uso e disuso che ne se può fare.

ciao Jacopus,
belle domande..........
Conoscendoti penso che tu abbia letto "Politica e cultura" di Norberto Bobbio.
Gli intellettuali che hanno vissuto nella dittatura fascista, da antifascisti, cercarono di proporre la libertà nei vari campi del sapere
e della politica. Bobbio ad esempio diceva che la politica non deve avere ingerenze sulla cultura, che deve essere libera.
Oggi siamo alla deriva democratica per ingerenze continue e per la sovra esposizione del potere dei mass media.
Sono questi che decidono l'informazione, la disinformazione, sono la loro deontologia, semmai abbiano ancora un minimo di dignità a dover filtrare le bufale dalle verità.Li ricordiamo i Biagi, i Bocca, i Montanelli dove quest'ultimo disse no a berlusconi che si è raccattato l'editoria, la pubblicità la distribuzione? I media fanno pubblicità ai politici su invito, come di scienziati, come di uomini di cultura e decidono palinsesti e chi e come condurre.
E' vero, la comunità scientifica sembra in balia del capitale che gli dà le prebende per campare e diventa un signor sì.
E' altrettanto vero che è cresciuto il livello culturale delle persone,non so il livello mentale,quì ho dei dubbi..

Anche quì, come in economia e non poteva che essere così,, è aumentato il livello di manipolazione direi anche raffinata, una vera e propria arte del depistare e disinformare.
Il problema è anche della qualità delle persone che sono nei centri di potere,
E se vi sono personalità, vedendo l'andamento, lo boicottano, non danno parola i media,
In altri termini, ha parola ufficiale da qualche parte la comunità scientifica? 
In un tempo in cui si hanno molte fonti di informazione, si vedono uniformità di schieramenti e la pigrizia mentale di noi poveri cittadini  di non scavare le fonti di informazioni che partono dalle agenzie ufficiali per essere condite "pro domo mea" dai tg, giornali, blog più seguiti.
A mio parere ha ancora ragione Bobbio, doveva essere la deontologia professionale, (caduta in disuso?) a filtrare e dare verità allo scienziato, al giornalista,
E tutto ciò conferma la deriva democratica e la stessa libertà.

Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2018, 01:02:42 AM

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 00:56:00 AMGiusto non è un problema politico l'orientamento della ricerca, tutta responsabilità degli scienziati al soldo della guerra. Mah. Te che fai poi con i protocolli internet, li usi? Creati ab originim a scoprire militare, poi evoluti a social forum.che facciamo non li usiamo?

Li usiamo con la consapevolezza dei limiti e con lo spirito critico di chi conosce perchè sono nati. Però non bisogna sottovalutare la responsabilità personale. Se ti offrono cento per studiare una nuova arma di distruzione e solo dieci per una medicina per curare una malattia rara, che colpisce relativamente poche persone e perciò non ci si può fare un bel business, e tu scegli i cento...non è la tua responsabilità personale?  :(
I social forum non si dovrebbero usare. Solo forum di filosofia ... ;D 

C'è molto di positivo nelle scoperte scientifiche, ma non dobbiamo nasconderci che c'è un utilizzo anche molto negativo, in tanti casi...della serie: ne ha salvati o ammazzati di più?...Naturalmente non sono le scoperte scientifiche in sé il problema, è l'uso che se ne fa di queste scoperte...

Leggo ora l'aggiunta, in questo computo tra ammazzati e salvati,  facciamo che per decreto aboliamo la ricerca scientifica, così nessuno ne può usufruire a proprio uso e consumo, è totalitaria e bla bla, facciamolo subito sto decreto, ritorniamo a quel tempo di sciamani ed esorcisti. Ma ora, subito, adesso. Vengo in villa, rigorosamente a piedi, e ne parliamo. Chi si nasconde? Cosa si nasconde? Quale computo? Mi pare davvero discutibile tacciare di totalitarismo tutta la ricerca scientifica che si batte per un mondo migliore e non solo al e per soldo militare, - davvero ingrata come valutazione!!! studiando e trovando risultati che sono volti al ben-essere dell'umano, e non piuttosto ideologie, governi e politiche inette a orientarle verso un bene comune. Ma è questa la congiuntura epocale, ora vado da mia figlia e, candida, le dico che fanculo il liceo scientifico, e i suoi futuri sulle biotecnologie, sia mai, e non faccia nemmeno come me, filosofia, e che chiami sciamani per una malattia, altrimenti scenari apocalittici, perchè sti ciechi governi non badano ad altro che sì, il soldo. Ed è tutto a posto, etico sostenibile.
Ma questo è il trend, siate scemi dai, che le scie kimiche e nemici immaginari  hanno più grado di realtà della ricerca, abbasso la conoscenza, abbasso quella cattivona della scienza! dai, avanti, lasciamola perdere sta scienza che è solo una venduta al potere, così che va bene - scenari questi sì - paradisiaci.

Leggere Lou che discute con foga non ha prezzo! :D

• A proposito della scienza come istrumentum regni ideologizzato non ci piove. Oggi si può dire che "lo si deve fare in nome della scienza" come ieri lo si doveva fare in nome di Dio. Foucault ha dedicato la sua vita a questo argomento o meglio, al nesso fra conoscenza e potere.
• Foucault però adotta per criticare la scienza un criterio conoscitivo "alto", formulato attraverso la presentazione di prove e la presentazione alla comunità accademica e quindi usando un metodo lato sensu, scientifico.
• La novità attuale, che incrina la stessa concezione di cultura democratica, è la critica al metodo scientifico "dal basso". La democratizzazione come libertà di "spararla grossa".
• Siamo giunti a ciò attraverso meccanismi diversi ma tutti imparentati a una dinamica che potremmo chiamare "vincere facile".
• La scuola "deve" promuovere, i programmi culturali (tranne poche eccezioni) devono essere facilmente recepibili e possibilmente spettacolarizzati, le critiche devono essere esse stesse iperboliche e surreali per attrarre il maggior numero di click. Si illudono masse di utenti del web che la conoscenza sia un percorso breve e illustrato.
• La società attuale, quindi subisce un doppio attacco, dall'alto, attraverso il connubio potere-conoscenza (un fenomeno sempre esistito, fin dai tempi dei faraoni), e dal basso tramite la diffusione di un pensiero tanto arrogante quanto incompetente e surreale.
• È come se siano terminati i garanti del sapere, parallelamente allo sterminio simbolico dei garanti del potere (chi ci attende dopo l'usura della coppia giallo-verde?).
• Non credo che oggi la diffusione del pensiero e del metodo scientifico siano adeguati al livello di complessità raggiunto dalle nostre società. Non bisogna comparare il nostro grado di alfabetizzazione con quello di un secolo fa. Si tratterebbe di un paragone triviale. Un secolo fa non si chiedeva ai ns antenati di farsi una opinione fondata sul "fine vita" o sulla "manipolazione genetica" o sul "cambiamento climatico". Ho l'impressione che a fronte della necessità di aumentare la "cognizione di causa", l'attuale società occidentale si stia ritirando in comodi rifugi della mente, dove la fanno da padroni l'individuazione di Capri espiatori, complotti, spiegazioni semplici e assurde di fenomeni complessi.
• Ma questa deriva non si traduce in discussioni accademiche ma in scelte politiche che subiamo tutti e che sono la premessa all'instaurazione di rendite politiche e di un assetto regressivo della società nel suo complesso.
• Il motto potrebbe essere "infarinatura generale", mentre la realtà attuale dovrebbe essere affrontata tramite "impanatura attenta e distinta per ogni singola cotoletta."
• @ paul: non ho letto il libro di Bobbio, ma ora che lo hai citato sento il solito impulso incontrollabile teso al suo impossessamento. 8)

Pezzetto finale che non riuscivo a far comparire nell' intervento di ieri:

E' sempre difficile e potrà eserli vieppiù in futuro, col progresso delle scienze e delle tecniche, lottare per imporre usi eticamente e socialmente positivi delle conoscenze scientifiche.

Ma questa é la nostra ineludibile condizione umana, una continua otta fra il bene e il male, fra giustizia e ingiustizia, fra pregresso e reazione, fra la civiltà e la barbarie (e crdo che contrubuisca non poco a rendere la nostra vita ben degna di essere vissuta):

Hic Rhodus, hic salta!

Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2018, 00:48:42 AM

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 00:24:19 AMNo non tutti, sono allineati, ipazia. Leggere la storia farebbe bene. Amo la critica, ma una critica che guardi ambo i lati. Con la stessa veemenza si puó prefigurare un mondo che oscura la scienza e i suoi progressi, senza libertà di ricerca. Certo un bel rito esorcista contro una malattia mortale, ottimo. Che mondo è e sarebbe quel mondo che oscura e discredita quei processi di conoscenza che vi permettono, adesso!, cure e, assai più banalmente, gli stessi mezzi per poter esprimere le vostre degne opinioni? La scoperta della ruota è male in sè perchè con essa sí sono costruiti carri da guerra? La tachipirina? Oh ny god!E via di seguito. Non vi pare un problema etico e politico, prima che scientifico? Poi certo in un paese dove chi fa ricerca è considerato zero, meglio apocalyps now corredate da scii kimoche. Che va bene e va bene. Ricordo a Socrate78, che fu la stessa scienziata madre del raglia e cuci dna a lanciare un appello etico, alla politica.

E' un problema dell'eticità degli scienziati, che sembra piuttosto scarsa, visto che sembra che moltissimi tra i migliori di loro lavorino per la ricerca in campo militare dove si guadagna molto bene...

Concordo in pieno, ma aggiungerei che é anche un problema di "contesto sociale e politico" (per dirlo ala mia maniera incorreggibilmente "vetero" e un po' semplicisticamente: in ultima analisi é un problema di lotta di classe).

Dice niente l fatto che l' ultimo grande scienziato (un americano! Sic!) che a quel che mi risulta si dimostrò eticamente sano, evitando deliberatamente di far brevettare il suo vaccino contro la poliomielite perché questo gli avrebbe consentito di fare soldi a palate al prezzo di tantissimi bambini più o meno gravemente invalidi e non pochi morti (riuscite a immaginare oggi un ricercatore capace di compiere un gesto simile? Se sì, avete un' ottima fantasia! Direi un grande talento artistico!), fu il grande Sabin, che visse -secondo me non a caso- al tempo del socialismo reale.

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 01:14:15 AM
Sari, non mi riduzionare a mera contabilità, pensi davvero che siano tutti con la calcolatrice in mano, gli scienziati?

Non so il Sari.

Io i fatto sì che lo penso (anzi, lo constato)!

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 02:07:16 AM. Ma è questa la congiuntura epocale, ora vado da mia figlia e, candida, le dico che fanculo il liceo scientifico, e i suoi futuri sulle biotecnologie, sia mai, e non faccia nemmeno come me, filosofia, e che chiami sciamani per una malattia, altrimenti scenari apocalittici, perchè sti ciechi governi non badano ad altro che sì, il soldo.

No, dille piuttosto (ma credo l' avrai sempre fatto) di sottoporre sempre spietatamente a critica razionale , al dubbio metodico, tutto quanto le dicono anche i più intelligenti, preparati, autorevoli professori.

Oggi, con lo sviluppo raggiunto dalle forze produttive (pardon per i politicamente corretti: con il potere trasformativo -costruttivo e distruttivo a seconda- raggiunto dalla scienza e dalla tecnica) non rischia più solo di saltare in aria col suo laboratorio lo scienziato imprudente e/o più probabilmente avido di guadagni, mentre tanti suoi colleghi o lui stesso fanno scoperte utilissime al' umanità; oggi lo scienziato imprudente e /o avido rischia di far saltare in aria il mondo intero.

E' un "salto di qualità" che bisognerebbe tener bene in conto (ma i rapporti di produzione dominanti non lo consentono; con tante scuse per i politicamente corretti).

CitazioneMa questo è il trend, siate scemi dai, che le scie kimiche e nemici immaginari  hanno più grado di realtà della ricerca, abbasso la conoscenza, abbasso quella cattivona della scienza! dai, avanti, lasciamola perdere sta scienza che è solo una venduta al potere, così che va bene - scenari questi sì - paradisiaci.

Scusa, Lou, ma deformare caricaturalmente le affermazioni di coloro con cui si discute é un  cattivo (a voler essere sarcasticamente ma non scorrettamente polemici si potrebbe dire poco etico: beninteso, un "peccato veniale" da parte tua!) modo di polemizzare

Ma a pensarci meglio, mi sembra che probabilmente non volevi attribuire quelle affermazioni aberranti al Sari e all' Ipazia ma invece solo additare loro un' altro aspetto del problema; e allora "come non scritto".

Citazione di: Jacopus il 03 Novembre 2018, 07:12:34 AM
Leggere Lou che discute con foga non ha prezzo! :D

• A proposito della scienza come istrumentum regni ideologizzato non ci piove. Oggi si può dire che "lo si deve fare in nome della scienza" come ieri lo si doveva fare in nome di Dio. Foucault ha dedicato la sua vita a questo argomento o meglio, al nesso fra conoscenza e potere.
• Foucault però adotta per criticare la scienza un criterio conoscitivo "alto", formulato attraverso la presentazione di prove e la presentazione alla comunità accademica e quindi usando un metodo lato sensu, scientifico.
• La novità attuale, che incrina la stessa concezione di cultura democratica, è la critica al metodo scientifico "dal basso". La democratizzazione come libertà di "spararla grossa".
• Siamo giunti a ciò attraverso meccanismi diversi ma tutti imparentati a una dinamica che potremmo chiamare "vincere facile".
• La scuola "deve" promuovere, i programmi culturali (tranne poche eccezioni) devono essere facilmente recepibili e possibilmente spettacolarizzati, le critiche devono essere esse stesse iperboliche e surreali per attrarre il maggior numero di click. Si illudono masse di utenti del web che la conoscenza sia un percorso breve e illustrato.
• La società attuale, quindi subisce un doppio attacco, dall'alto, attraverso il connubio potere-conoscenza (un fenomeno sempre esistito, fin dai tempi dei faraoni), e dal basso tramite la diffusione di un pensiero tanto arrogante quanto incompetente e surreale.
• È come se siano terminati i garanti del sapere, parallelamente allo sterminio simbolico dei garanti del potere (chi ci attende dopo l'usura della coppia giallo-verde?).
• Non credo che oggi la diffusione del pensiero e del metodo scientifico siano adeguati al livello di complessità raggiunto dalle nostre società. Non bisogna comparare il nostro grado di alfabetizzazione con quello di un secolo fa. Si tratterebbe di un paragone triviale. Un secolo fa non si chiedeva ai ns antenati di farsi una opinione fondata sul "fine vita" o sulla "manipolazione genetica" o sul "cambiamento climatico". Ho l'impressione che a fronte della necessità di aumentare la "cognizione di causa", l'attuale società occidentale si stia ritirando in comodi rifugi della mente, dove la fanno da padroni l'individuazione di Capri espiatori, complotti, spiegazioni semplici e assurde di fenomeni complessi.
• Ma questa deriva non si traduce in discussioni accademiche ma in scelte politiche che subiamo tutti e che sono la premessa all'instaurazione di rendite politiche e di un assetto regressivo della società nel suo complesso.
• Il motto potrebbe essere "infarinatura generale", mentre la realtà attuale dovrebbe essere affrontata tramite "impanatura attenta e distinta per ogni singola cotoletta."
• @ paul: non ho letto il libro di Bobbio, ma ora che lo hai citato sento il solito impulso incontrollabile teso al suo impossessamento. 8)

Questo discorso è decisamente più equilibrato della tesi iniziale. Parafrasando la tua frase: Non credo che oggi la diffusione del pensiero etico sia adeguato al livello di complessità raggiunto dalle nostre società. Non lo è soprattutto per i creatori del bene e del male che operano nella scienza. Non possiamo limitarci a condannare chi usa e progetta il male senza toccare chi lo crea. Non possiamo accettare che chi crea il futuro abbia la sensibilità etica e la preveggenza di un bottegaio che non vede al di là della saracinesca della sua bottega. Altrimenti anche la favoleggiata preveggenza della scienza diventa una barzelletta. Tomatis è fuoriuscito quando ha visto l'andazzo della ricerca sul cancro sponsorizzata da chi lo produceva. Quando vedrò i laboratori di morte deserti perchè i ricercatori si rifiutano di lavorarvi cambierò idea. Nel frattempo continuerò a pensare che è un buco nero che annichilisce la ragione sottrarre le responsabilità della comunità scientifica dalle responsabilità della società in generale. Un bias inaccettabile. Un concepire il concepibile delirante.

Un altro problema sta nel fatto che la ricerca scientifica è condizionata fortemente dagli interessi economici soprattutto in campo medico, poiché un prodotto anche se è efficace non viene commercializzato se non ha un prezzo conveniente per le case farmaceutiche. E' possibile che per le case farmaceutiche sia molto più conveniente continuare a curare il cancro con i chemioterapici, ma mi capita spesso di leggere che in realtà c'è l'alternativa dell'immunoterapia, in pratica la cura si basa sul cercare di "educare" il nostro organismo a considerare il tumore come un virus da abbattere e si scaglia quindi il sistema immunitario contro le cellule anomale. Ora, sinceramente mi viene a volte il sospetto che la ricerca sia molto più avanti teoricamente, ma l'eventuale terapia non viene portata avanti perché le case farmaceutiche avrebbero un danno economico e preferiscono continuare con le cure tradizionali maggiormente redditizie, come si dice, a pensar male si fa peccato ma spesso si indovina!

cit. Lou:
Vengo in villa, rigorosamente a piedi, e ne parliamo. Chi si nasconde? Cosa si nasconde? Quale computo? Mi pare davvero discutibile tacciare di totalitarismo tutta la ricerca scientifica che si batte per un mondo migliore e non solo al e per soldo militare, - davvero ingrata come valutazione!!! studiando e trovando risultati che sono volti al ben-essere dell'umano, e non piuttosto ideologie, governi e politiche inette a orientarle verso un bene comune. 

Vieni pure in Villa a trovarmi e a discutere amabilmente davanti ad un buon bicchiere di prosecco, accompagnato da "maroni" nostrani ben caldi... ;D
Però, per favore, non mettermi in bocca parole che non ho detto. Io non ce l'ho affatto con la ricerca scientifica (sarei un bell'ingrato visto che, proprio i progressi della medicina mi hanno salvato la vita... che poi, filosoficamente ed esistenzialmente parlando, è tutto da vedere se sia stata una fortuna...ma questi sono altri discorsi :() ma con quella parte di ricercatori che mettono il loro lavoro al soldo del potere, per desiderio di fama e di guadagno, senza preoccuparsi dell'uso che i loro 'padroni' ne faranno...

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 02:07:16 AM
... Ma è questa la congiuntura epocale, ora vado da mia figlia e, candida, le dico che fanculo il liceo scientifico, e i suoi futuri sulle biotecnologie, sia mai, e non faccia nemmeno come me, filosofia, e che chiami sciamani per una malattia, altrimenti scenari apocalittici, perchè sti ciechi governi non badano ad altro che sì, il soldo. Ed è tutto a posto, etico sostenibile.
Ma questo è il trend, siate scemi dai, che le scie kimiche e nemici immaginari  hanno più grado di realtà della ricerca, abbasso la conoscenza, abbasso quella cattivona della scienza! dai, avanti, lasciamola perdere sta scienza che è solo una venduta al potere, così che va bene - scenari questi sì - paradisiaci.

Io ho fatto studi scientifici e li rifarei. La scienza è tutto ciò che sappiamo aldiqua del bene e del male. Ma tua figlia dovrà anche imparare il bene e il male prima di avventurarsi aldilà. Invece la gran parte della comunità scientifica ha sempre svolazzato aldiqua e aldilà, ignorando alla grande quello che ci sta in mezzo; autoassolvendosi di ogni porcata e rotolandosi allegramente nel fango del nichilismo che questa autoassoluzione comporta. Le biotecnologie sono un settore assai problematico. Non sono così micidiali come la radioattività e molta chimica, ma ne sappiamo ancora poco sui loro effetti ambientali. Hanno peraltro aspetti di grande utilità sociale, per cui penso che conoscerle sia importante e imprescindibile per capire dove vanno a parare le loro applicazioni e contrastarne quelle maligne. Esercitando quindi un alto diritto democratico sull'uso della scienza proprio di chi ci capisce qualcosa. Difenderle o contrastarle a spada tratta, a prescindere: no.

@Sari e @avvocato <lo scrivo con simpatia neh> (sgiombo)
Ora mi è presa la piccatura, che non era intenzionata a "mettere in bocca" parole ad alcuno, ma è che nel momento in cui si mette sul banco degli imputati la scienza e il metodo e le responsabilità personali dei singoli scienziati e il progresso scientifico e pinco e pallo, mi picco, ma non mi picco nei confronti della critica, però lo scrivo perchè data la davvero crescente supponenza <non mi rivolgo ad alcuno dei presenti> di arrogante ignoranza che naviga le contrade delle nostre società, dove mi pare che la comunità scientifica sia quella più estromessa dalla decisioni, perchè ovviamente i risultati porterebbero a iniziative politiche rivoluzionarie (pensiamo ai dati dell'ambiente, mostriamo le facce del fenomeno), contrade dove psudoscienze di ogni ordine e grado hanno la loro voce, ci mancherebbe altro, perchè non solo le conoscenze scientifiche pare si acquisiscano trascorrendo una navigazione e l'altra, ma proprio quei criteri che permettono una critica razionale, a cui giustamente si appellava sgiombo, necessitano lavoro ( su di sè e fuor di sè ) e studio e lavoro e studio per formarli, non nascono come funghi, nè cadono dal cielo come lampi - ma anche lì assistiamo ad un appiattimento non dell'autorità, ma dell'autorevolezza, anzi, dico meglio della stessa capacità intima di riconoscerla quando la si trova, di chi magari, chiedo venia per la scurrilità, ma rende l'idea, "il culo se lo è fatto", di studio e di lavoro. Io non voglio una società dove le psudoscienze artigiane abbiano la meglio sulle scienze metodiche, ok? E, per inciso, ciò non significa esimersi dalla critica alla scienza, ma se posso intersecare con un altro topic, cos'è la filosofia? Ecco, a sta un tantino stretta come idea una filosofia che come ruolo si ritagli quello di critica alla scienza, e una volta ancilla e una volta lecchino e una volta cane da guardia e una volta presa in una morsa di autoanalisi e una volta chissà quale ruolo. Ma diamine. È un discorso generale, fuffa, affabulazione, verbalismo, come volete, ma io provo più timore per un progresso dell'arroganza ingnorante, che nei confronti della scienza, e dunque, quando la si mette al banco degli imputati, almeno, ma dico almeno, non ne facciamo un mero computo da economia calcolatoria. Per ricadere nei meri calcoli economici? L'etica come si misura? "O" è l'etica il "metro" di misura?