LOGOS

Potrà sembrare paradossale, ma la metafora evangelica della morte di Gesù può essere vista ANCHE come la prefigurazione simbolica dell'epoca moderna, dominata dal razionalismo, dallo spirito laico e dall'ateismo di massa che costituiscono una vera e propria "morte di Dio" (vedi Nietzsche, Marx, Engels, Freud, ecc.) o, meglio, la morte della Sua incarnazione (la religione) nella cultura umana.
Per questo il teologo T. Altizer considera l'ateismo come "vangelo", cioè come "buona novella": perché la morte di Cristo (l'ateismo) diventa il preludio della sua imminente resurrezione come Redentore, come Logos, come Verità Ultima.

"Per Altizer, la metamorfosi kenotica [la morte] di Dio determina la scomparsa del sacro dalla storia. È questa la fase storica che stiamo vivendo, ma non la condizione finale, non la meta suprema. In realtà il crollo del sacro e l'avvento del profano stanno già alle nostre spalle, ma la rivelazione, l'epifania di Dio, continua. Noi siamo all'alba della terza e ultima età dello Spirito (piuttosto gioachimita che hegeliana): «Una nuova rivelazione sta per irrompere nella nuova età, e questa rivelazione differisce dal Nuovo Testamento tanto quanto questo differisce dal Vecchio».
La seconda fase segna dunque il trionfo del profano sul sacro; Dio abdica alle sue primordiali epifanie di potenza e di purezza assolute per incarnarsi e morire".  [SERGIO QUINZIO, prefazione a T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano - pg.23]

"Partecipando alla realtà della morte di Dio, sperimentandola concretamente nella sua vita, l'uomo contemporaneo attinge la salvezza. Dio, annientando se stesso, libera infatti l'uomo da ogni alienante trascendenza, da ogni vincolo di soggezione e di peccato, da ogni oppressione e pena".   [T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano (Introduzione di Sergio Quinzio) - pg.14]

"Solo una falsa dialettica postula un definitivo e insuperabile baratro fra gli opposti [teismo/ateismo], perché solo in quanto dualisticamente isolati l'uno dall'altro gli opposti sono raggelati in una forma statica e rifiutano la loro intrinseca risoluzione".  [T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano pg.87]

Ma Altizer non è il solo:

<<Secondo la tradizione indiana, l'umanità si trova in questo momento nel "Kaliyuga", cioè nell'«epoca buia», epoca di tutte le confusioni e di totale decadenza spirituale, ultima tappa di un ciclo cosmico che si chiude>>.  [ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.189]

<<L'«èra buia», il Kali-yuga, sarà seguita, dopo una dissoluzione, da un'èra nuova, rigenerata. Si incontra la stessa idea in tutte le tradizioni dei cicli cosmo-storici. (...) L'epoca buia è assimilata all'oscurità, alla notte cosmica, e come tale può essere valorizzata nella misura precisa in cui la morte rappresenta un «valore» in sé; è lo stesso simbolo delle larve nelle tenebre, dello svernamento, dei semi che si decompongono sottoterra per rendere possibile la comparsa di una nuova forma>>.   [ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.191]  

In altre parole, dopo un dominio di 17 secoli della figura di Cristo (o della religione cristiana), con l'avvento della scienza e del razionalismo il suo regno decade rapidamente e inizia una vera e propria passione che culmina nel dilagante relativismo moderno che, se non è ancora la morte totale di Dio (o della religione), è molto prossimo ad essa. Siamo in attesa, dunque, di una Sua trasfigurazione e resurrezione come Verità ultima, cioè come Principio universale incarnato.
(Si veda il thread "Un'altra visione archetipica").
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/msg21740/#msg21740



FRANCESCO GUCCINI: Dio è morto
https://youtu.be/WOghUuL0P9Q?t=87

Se uno crede che Dio non esiste, vuol dire che crede che Dio non esiste. Punto. Non gli si può dire che questo suo stato è temporaneo, in attesa di una verità ultima. Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio. Gli atei non cercano altre verità, altrimenti non sarebbero atei, ma gnostici.  Parlare a chi è ateo che esiste una verità che si deve ancora rivelare, è come dire a un matematico che prima o poi gli sarà chiaro che 2+2 fa 5.
Ovviamente il pensiero che esiste una verità che si deve rivelare è un pensiero rispettabilissimo, ma rimane un pensiero che fa parte dell'insieme dei pensieri personali, soggettivi, ma non dimostrabili scientificamente. E' un pensiero che si può accettare solo attraverso la speranza che esista qualcosa di diverso oltre all'universo materiale e non spirituale, cosa che però non desiderano tutti.
Ripeto il pensiero che tu esprimi è rispettabile, come qualsiasi altro pensiero, ma non riesce ad escludere tutte le altre teorie, rimane solo un'ipotesi.
Che il cristianesimo decada con la tecnologia, sinceramente, nell'epoca attuale, non mi sembra una cosa così tanto evidente. Si vedrà solo nel futuro, ma al momento non sembra.

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:02:16 PM
 Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio. 

CARLO
"Verità rivelata" DA COSA?

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 14:07:32 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:02:16 PM
Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio.

CARLO
"Verità rivelata" DA COSA?

Dalla scienza.

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:14:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 14:07:32 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:02:16 PM
Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio.

CARLO
"Verità rivelata" DA COSA?

SALVOM77
Dalla scienza.

CARLO
La scienza si occupa di grandezze materiali misurabili, non di esperienze spirituali. Su Dio non ha assolutamente niente da dire.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 16:01:19 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:14:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 14:07:32 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:02:16 PM
Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio.

CARLO
"Verità rivelata" DA COSA?

SALVOM77
Dalla scienza.

CARLO
La scienza si occupa di grandezze materiali misurabili, non di esperienze spirituali. Su Dio non ha assolutamente niente da dire.

Non la pensa così l' ateismo. Per l'ateo ciò che non è misurabile e non è quantificabile non esiste. Non esiste l'anima, non esiste lo spirito. I nostri impulsi e i nostri sentimenti in realtà sono frutto del funzionamento meccanico del nostro cervello. L'ateismo nega l'esistenza di esperienze spirituali e la scienza diventa l'unica discriminante per determinare ciò che esiste e ciò che non esiste. Proprio perché la scienza su Dio non ha nulla dire, per l'ateo è la prova che Dio non esiste. Se ti leggi gli scritti di grandi esponenti del pensiero ateo, ti accorgerai che è così.

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 19:30:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 16:01:19 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:14:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 14:07:32 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:02:16 PM
Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio.

CARLO
"Verità rivelata" DA COSA?

SALVOM77
Dalla scienza.

CARLO
La scienza si occupa di grandezze materiali misurabili, non di esperienze spirituali. Su Dio non ha assolutamente niente da dire.

SALVOM77
Non la pensa così l' ateismo. Per l'ateo ciò che non è misurabile e non è quantificabile non esiste. Non esiste l'anima, non esiste lo spirito.

CARLO
Beh, l'ateismo materialista E' UNA FEDE, e la scienza non ha alcun motivo per supportare tali credenze. Infatti, se dai una scorsa a questo mio thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/
...ti renderai conto che l'idea secondo cui l'anima (la mente) sarebbe solo il nome che diamo all'attività del cervello è solo UN'IPOTESI ben lungi dall'essere stata scientificamente dimostrata e che, anzi, i dati oggettivi della neurobiologia sono conformi al paradigma dualista-interazionista che attribuisce alla mente una dignità ontologica (=esistenza) non inferiore a quella del cervello.

SALVOM77
Proprio perché la scienza su Dio non ha nulla dire, per l'ateo è la prova che Dio non esiste.

CARLO
Una ragione in più per considerare l'ateismo una sciocchezza. Fino a un secolo fa la scienza non aveva nulla da dire nemmeno sui campi elettromagnetici.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 16:01:19 PM
CARLO
La scienza si occupa di grandezze materiali misurabili, non di esperienze spirituali. Su Dio non ha assolutamente niente da dire.

Ma non eri tu che imputavi a Kant la scissione fra fede e ragione?

"Un vero mercante truffatore mascherato da filosofo. L'iniziatore della frattura inconciliabile e cruenta tra scienza e fede"
Riconosci queste parole, vero?

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Luglio 2018, 20:50:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 16:01:19 PM
CARLO
La scienza si occupa di grandezze materiali misurabili, non di esperienze spirituali. Su Dio non ha assolutamente niente da dire.

OXDEADBEEF
Ma non eri tu che imputavi a Kant la scissione fra fede e ragione?

CARLO
Sì ero io. Infatti, io mi limito a prendere atto che la Scienza attuale si occupa SOLO di fenomeni materiali e che quindi NON PUO' sapere nulla di Dio. Ma non escludo, come invece ha fatto ARBITRARIAMENTE Kant, la conoscenza di Dio a partire dall'osservazione delle Sue manifestazioni archetipiche nell'anima umana e, quindi, delle Sue orme presenti nella storia  e nella struttura della cultura umana.
Inoltre considero la Scienza come un esempio che anche le scienze dello spirito dovrebbero "imitare", come spiegavo nel thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/msg22142/?topicseen#msg22142

Salve. Per Salvom77: Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio
Caro Salvom77, la negazione dell'esistenza di qualcosa (es. Dio) non può in alcun modo risultare una verità, ma solo appunto la negazione di una verità altrui, quella di chi invece crede che Dio esista.
Ma come si fa a portare avanti una discussione logica introducendo presupposti illogici ?
A consolazione, voglio dirti che quello che qui rimprovero è un aspetto che riguarda alcune centinaia di discussioni presenti in questo Forum.
La cosa spiacevole è che mi sembra che Carlo Pierini, noto cultore della profondità dialettica, ti stia seguendo lungo una simile traccia. Salutoni ad entrambi.

Citazione di: viator il 12 Luglio 2018, 21:45:16 PM
Salve. Per Salvom77: Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio
Caro Salvom77, la negazione dell'esistenza di qualcosa (es. Dio) non può in alcun modo risultare una verità, ma solo appunto la negazione di una verità altrui, quella di chi invece crede che Dio esista.
Ma come si fa a portare avanti una discussione logica introducendo presupposti illogici ?
A consolazione, voglio dirti che quello che qui rimprovero è un aspetto che riguarda alcune centinaia di discussioni presenti in questo Forum.
La cosa spiacevole è che mi sembra che Carlo Pierini, noto cultore della profondità dialettica, ti stia seguendo lungo una simile traccia. Salutoni ad entrambi.

CARLO
Non ho capito cosa vuoi dire.

Citazione di: viator il 12 Luglio 2018, 21:45:16 PM
la negazione dell'esistenza di qualcosa (es. Dio) non può in alcun modo risultare una verità, ma solo appunto la negazione di una verità altrui, quella di chi invece crede che Dio esista.
Ma come si fa a portare avanti una discussione logica introducendo presupposti illogici ?

Da un punto di vista argomentativo, affermare la verità di una negazione (di esistenza) non è uno scandalo logico: ad esempio, se dico che "è vero che Babbo Natale non esiste", faccio una affermazione di verità basata su una negazione, con una proposizione vera che non ha nulla di illogico.
O forse non ho bene inteso cosa volevi dire? Intendi la verità come qualcosa di esclusivamente materiale o percepibile, per cui la "verità logica" (come quella della suddetta frase) non è da considerarsi "verità"?

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 19:30:39 PM
Per l'ateo ciò che non è misurabile e non è quantificabile non esiste. Non esiste l'anima, non esiste lo spirito. I nostri impulsi e i nostri sentimenti in realtà sono frutto del funzionamento meccanico del nostro cervello. L'ateismo nega l'esistenza di esperienze spirituali e la scienza diventa l'unica discriminante per determinare ciò che esiste e ciò che non esiste. Proprio perché la scienza su Dio non ha nulla dire, per l'ateo è la prova che Dio non esiste. Se ti leggi gli scritti di grandi esponenti del pensiero ateo, ti accorgerai che è così.

Ricorderei che l'ateismo non è una religione né un culto  ;) : non ha testi dottrinali, né comandamenti, né è sinonimo "automatico" di materialismo, né ha una sua morale definita, o simili... l'ateismo è un coacervo di numerose prospettive, anche incompatibili, legate solo da un denominatore comune (il non credere a qualcosa; su ciò che si crede, si apre sontuoso il ventaglio delle differenze fra atei).
Un ateo potrebbe anche credere negli spiriti senza credere in dio (come lo shintoismo antico) o aderire ad altre forme di spiritualità anche "ufficiali" (Buddhismo zen docet). Praticamente un ateo può credere in tutto tranne nell'esistenza di un dio... e neanche, perché un ateo può coerentemente ammettere l'esistenza di "dio" come fenomeno culturale, come fattore storico, come concetto, parola o metafora.

Parlare degli atei tutti assieme, imbuca il discorso in un corto vicolo cieco (d'altronde, quanto a lungo possiamo parlare dei credenti tutti assieme, sorvolando sulle differenze di religione, culto e cultura? Diremmo che credono tutti in un'entità divina, ma, dopo questo assunto di base, dovremmo poi iniziare inevitabilmente a distinguerli...).

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2018, 22:28:01 PMRicorderei che l'ateismo non è una religione né un culto  ;) : non ha testi dottrinali, né comandamenti, né è sinonimo "automatico" di materialismo, né ha una sua morale definita, o simili... l'ateismo è un coacervo di numerose prospettive, anche incompatibili, legate solo da un denominatore comune (il non credere a qualcosa; su ciò che si crede, si apre sontuoso il ventaglio delle differenze fra atei).
Un ateo potrebbe anche credere negli spiriti senza credere in dio (come lo shintoismo antico) o aderire ad altre forme di spiritualità anche "ufficiali" (Buddhismo zen docet). Praticamente un ateo può credere in tutto tranne nell'esistenza di un dio... e neanche, perché un ateo può coerentemente ammettere l'esistenza di "dio" come fenomeno culturale, come fattore storico, come concetto, parola o metafora.

Parlare degli atei tutti assieme, imbuca il discorso in un corto vicolo cieco (d'altronde, quanto a lungo possiamo parlare dei credenti tutti assieme, sorvolando sulle differenze di religione, culto e cultura? Diremmo che credono tutti in un'entità divina, ma, dopo questo assunto di base, dovremmo poi iniziare inevitabilmente a distinguerli...).

CARLO
Rientrano nella categoria di atei TUTTI coloro che negano l'esistenza di qualunque divinità (che credano o no nell'esistenza degli spiriti, nella reincarnazione, nell'efficacia della Macumba o che le pippe causino la cecità).
Tuttavia c'è una distinzione da fare: quella tra l'ateismo e l'agnosticismo. L'ateismo è una FEDE, poiché, dal punto di vista della conoscenza, l'inesistenza di Dio non può essere né dimostrata né argomentata.
Mentre l'agnosticismo (a-gnosco = non conosco) non nega l'esistenza di Dio, ma prende atto della natura SOGGETTIVA del concetto di divinità e dell'assenza - fino ad oggi - di osservazioni OGGETTIVE che ne supportino l'esistenza.
L'agnostico, cioè, non prende in considerazione alcuna divinità finché non gli si mostrino delle ragioni oggettive che ne evidenzino l'esistenza; tuttavia è possibilista, cioè, pur rifiutando certi dogmi religiosi, sa di non poter escludere a-priori l'esistenza di una qualche divinità. Mentre l'ateo, invece, CREDE (senza alcuna prova) che tali ragioni non esistano. E qui sta l'irrazionalità e il fideismo dell'ateo.

Insomma, la ragione esige fondati motivi sia per affermare Dio che per negarlo.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 22:52:00 PM
Rientrano nella categoria di atei TUTTI coloro che negano l'esistenza di qualunque divinità (che credano o no nell'esistenza degli spiriti, nella reincarnazione,

Hai citato l'etimologia di "agnostico", suppongo dunque tu conosca anche quella di "ateo"  ;)
Concorderemo allora (chiedo per conferma) che la reincarnazione non presuppone necessariamente una divinità (quindi è compatibile con l'ateismo), così come, non a caso, ho parlato di "spiriti" citando lo scintoismo antico, in cui gli spiriti non sono i fantasmi dei defunti (a cui l'ateo potrebbe comunque credere, poiché non sono divinità), ma vengono intesi come "energia che abita il mondo" (diremmo oggi), al di là dei culti ingenui volgarizzati a cui furono associati.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 22:52:00 PM
Insomma, la ragione esige fondati motivi sia per affermare Dio che per negarlo.

En passant, solitamente l'"onere della prova" spetta a chi afferma l'esistenza, non a chi la nega (altrimenti è una fallacia; tuttavia l'argomento del topic è un altro, non divaghiamo).

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2018, 23:19:34 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 22:52:00 PM
Rientrano nella categoria di atei TUTTI coloro che negano l'esistenza di qualunque divinità (che credano o no nell'esistenza degli spiriti, nella reincarnazione,

PHILL
Hai citato l'etimologia di "agnostico", suppongo dunque tu conosca anche quella di "ateo"  ;)
Concorderemo allora (chiedo per conferma) che la reincarnazione non presuppone necessariamente una divinità (quindi è compatibile con l'ateismo), così come, non a caso, ho parlato di "spiriti" citando lo scintoismo antico, in cui gli spiriti non sono i fantasmi dei defunti (a cui l'ateo potrebbe comunque credere, poiché non sono divinità), ma vengono intesi come "energia che abita il mondo" (diremmo oggi), al di là dei culti ingenui volgarizzati a cui furono associati.

CARLO
In linea generale, sì. Ma se questa <<energia che abita il mondo>> mostrasse una saggezza di gran lunga superiore a quella che ci si aspetta dall'anima di un defunto, il passo che ci separa dal considerarla come <<la presenza (o la discesa) dello Spirito Santo>> sarebbe veramente breve.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 22:52:00 PMCARLO
Insomma, la ragione esige fondati motivi sia per affermare Dio che per negarlo.

PHILL
En passant, solitamente l'"onere della prova" spetta a chi afferma l'esistenza, non a chi la nega (altrimenti è una fallacia; tuttavia l'argomento del topic è un altro, non divaghiamo).

CARLO
Mah, ...io potrei dirti, anzi, ti dico, di aver avuto delle esperienze spirituali OGGETTIVAMENTE significative da convertirmi dall'ateismo al teismo. Sta a te dimostrare che non si tratta di esperienze autentiche, ma illusorie; e sta a me spiegarti perché le considero autentiche. Le ho raccontate in questi threads:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/msg21740/#msg21740

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/parallelismo-analogico-tra-due-organismi-il-corpo-e-la-mente/msg21739/#msg21739    (Risposta #2)

Se la teologia della morte di Dio nasce come tentativo di confrontarsi con la cultura secolarizzata, e se il suo sforzo è quello di avvicinarsi ad una nuova immagine di Dio, lontana dalla trascendenza del canone classico, allora mi chiedo che senso abbia concludere con la speranza di una nuova rivelazione.
Cioè, si fanno i conti con l'ateismo per poi dire che in realtà si tratta della morte non di Dio ma di una sua immagine specifica e infine si rinvia ad un atto di fede: l'avvento di una nuova era in cui finalmente dopo un tempo di oscurità ci sarà la luce.
A mio giudizio si tratta di una risposta del tutto inadeguata perché ci si appoggia ancora ad una sensibilità spirituale (verso la profezia, l'attesa, l'avvento di qualcosa di definitivo etc.) che non appartiene più al nostro tempo (tranne che ai nostalgici o a chi è riuscito a mantenere una fede classica).

Salve. Per Carlo e Phil: "E' vero che Babbo Natale non esiste".
Il requisito fondamentale di una verità è l'esistenza di ciò che si afferma essere vero.
Perciò la frase in esordio diventerebbe "E' vera l'inesistenza di......(Babbo Natale)".
Si può essere certi (cioè trovar vero) di qualsiasi cosa, ma è impossibile essere certi o dimostrare l'inesistenza di qualcosa. Perciò l'espressione corretta e logica dovrebbe essere : "Babbo Natale non esiste", intesa come affermazione -  sempre opinabile - di chi la sta pronunciando. Salutoni.

Citazione di: Kobayashi il 13 Luglio 2018, 08:05:49 AM
Se la teologia della morte di Dio nasce come tentativo di confrontarsi con la cultura secolarizzata, e se il suo sforzo è quello di avvicinarsi ad una nuova immagine di Dio, lontana dalla trascendenza del canone classico, allora mi chiedo che senso abbia concludere con la speranza di una nuova rivelazione.

CARLO
Perché dici <<...lontana dalla trascendenza>>? Avresti ragione se per "trascendente" si intendesse "l'assolutamente separato", "l'assolutamente inconoscibile" di Kant, cioè, qualcosa che è separato non solo dall'esperienza sensibile, ma anche dall'esperienza interiore, "l'inaccessibile assoluto"! Ma Kant non era un teologo; egli ha distorto quasi tutti i concetti-chiave dell'esperienza umana (noumeno, cosa in sé, trascendente, trascendent-ale, a-priori, dialettica,  ecc.) per adattarli al "mercato filosofico" del suo tempo, cioè, alla necessità illuminista di esiliare Dio (e la Chiesa) dalla conoscenza e di confinarlo nel ghetto della fede pura. Un secolo dopo, il medesimo "paradigma" si sarebbe esteso alla dimensione socio-politica nel concetto vincente di "libera Chiesa in libero Stato".
Ma, in realtà, la stessa radice etimologica di "trans-ascendere" indica tutt'altro che una separazione assoluta: essa allude chiaramente ad un "oltre", ad un "al di là" ("trans-"), e ad un "-ascendere", i quali esprimono l'esatto contrario di una inaccessibilità e di una separazione.

KOBAYASHI
Cioè, si fanno i conti con l'ateismo per poi dire che in realtà si tratta della morte non di Dio ma di una sua immagine specifica e infine si rinvia ad un atto di fede: l'avvento di una nuova era in cui finalmente dopo un tempo di oscurità ci sarà la luce.

CARLO
Più che di un atto di fede, si tratta di una interpretazione molto calzante del mito cristiano e compiutamente coerente-complementare con gran parte delle altre figure archetipiche mitico-religiose del "Salvatore", dell'"Eroe civilizzatore" della tradizione.

KOBAYASHI
A mio giudizio si tratta di una risposta del tutto inadeguata perché ci si appoggia ancora ad una sensibilità spirituale (verso la profezia, l'attesa, l'avvento di qualcosa di definitivo etc.) che non appartiene più al nostro tempo (tranne che ai nostalgici o a chi è riuscito a mantenere una fede classica).

CARLO
Beh, anche le mie "visioni" derivano da una certa "sensibilità spirituale" simile a quella del passato. Eppure io appartengo al nostro tempo, e nelle mie riflessioni non c'è nulla di nostalgico.
E, comunque, questo mia breve riflessione su Altizer, non voleva essere una "risposta" alla tesi atea, ma solo un inciso, l'apertura a una prospettiva nuova e inedita, fuori dagli schemi classici, che mi è sembrata molto affascinante. Le "risposte" all'ateismo-agnosticismo sono altrove e sono piuttosto articolate.
Come dice Jung:

<<L'archetipo è un'idea vivente, che dà luogo a sempre nuove interpretazioni in cui esso si dispiega. Anche la dottrina cristiana è una nuova interpretazione e uno sviluppo di stadi anteriori, come si può vedere dalla tradizione dell'uomo-dio. Questa tradizione prosegue nel dispiegarsi del dogma cristiano; e così naturalmente si assiste allo sviluppo non solo degli archetipi contenuti negli scritti canonici del Nuovo Testamento, ma anche dei loro parenti più prossimi, di cui noi fino ad oggi conosciamo solo le forme pagane, come per esempio il recente dogma relativo a Maria (l'Assunzione). Quest'ultimo si riferisce incontestabilmente alla Dea Madre che era sempre associata con il dio che muore anzitempo. Questa personificazione non è soltanto pagana, ma è prefigurata con estrema chiarezza nella Sophia dell' Antico Testamento. [...] Nella realtà empirica il depositum fidei corrisponde al tesoro degli archetipi, al gazophylacium degli alchimisti e all'inconscio collettivo della psicologia moderna>>.      [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.523]

<<Per me l'inconscio non è solo il receptaculum di tutti i fantasmi sordidi e di altri odiosi residui di epoche defunte, come per esempio quel sedimento di "opinione pubblica" storica che costituisce il "Super-io" di Freud, ma è propriamente lo stato germinale, sempre vivo e creativo, che si serve, sì, di vecchie immagini simboliche, ma esprime attraverso esse un nuovo spirito. [...] Un nuovo spirito che però non esce bell'e fatto come Pallade armata dalla testa di Zeus; un effetto sostanziale si ha solo quando il prodotto dell'inconscio viene posto in un rapporto serio con il presente.  [...]
L'inconscio contiene da un lato le fonti istintuali e tutta la natura preistorica dell'uomo, giù giù fino al mondo animale, ma accanto a ciò anche tutti i germi creatori del futuro e la fonte di ogni fantasia formatrice>>.   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.230]


HÄNDEL: Crede l'uom - Op. Trionfo del Disinganno
https://youtu.be/OELy-RIV6EM

VIVALDI: Matrona inimica, op. Juditha Triumphans
https://youtu.be/wv-6gMxIK8E

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 00:25:32 AM
In linea generale, sì. Ma se questa <<energia che abita il mondo>> mostrasse una saggezza di gran lunga superiore a quella che ci si aspetta dall'anima di un defunto, il passo che ci separa dal considerarla come <<la presenza (o la discesa) dello Spirito Santo>> sarebbe veramente breve.

Più che breve, perdonami, direi forzato: l'energia non ha saggezza (produce affetti, nel momento in cui racconta e spiega, non è più solo energia); la saggezza non ha nessun legame necessario e oggettivo con ciò che sarebbe lo Spirito Santo, questo è un balzo logico culturale, un salto nella fede cristallizata (perché proprio lo Spirito Santo e non un buddha, una sefiroth o la voce di Zeus? A ciascuna tradizione la sua chiave di lettura!), alienato dall'esperienza diretta (non è un offesa  :) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 00:25:32 AM
Mah, ...io potrei dirti, anzi, ti dico, di aver avuto delle esperienze spirituali OGGETTIVAMENTE significative da convertirmi dall'ateismo al teismo. Sta a te dimostrare che non si tratta di esperienze autentiche, ma illusorie; e sta a me spiegarti perché le considero autentiche.

Ecco che ritorna il ruolo centrale del soggetto, dell'interpretazione e della "verità che è ciò che si dice" ;) : tu hai vissuto delle esperienze in prima persona, gli hai dato un senso e hai agito di conseguenza; purtroppo la loro oggettività non è dimostrabile, ma solo narrabile. Io, dall'esterno di tali esperienze, posso solo affermare che "per te è vero ciò che dici", e che la tua interpretazione si basa su un vissuto che io non ho avuto, quindi posso interpretarlo solo dal tuo racconto, ma non è certo possibile dimostrarti che quel tuo vissuto sia stato interpretato male, non avendolo io vissuto (per questo l'onere della prova spetta a chi afferma e non a chi nega).
Spiritualità va infatti spesso a braccetto con incomunicabilità, non in senso linguistico, ma con riferimento all'autenticità e alla profondità dei "contenuti" del vissuto.

Se qualcuno afferma che gli è apparso davanti Ganesh, oppure Maria, oppure interpreta un suo sogno come comunicazione di alieni o messaggio divino per scrivere un testo sacro, non mi resta che prendere atto della sua narrazione; idem se la visione non contiene divinità ma simboli (e allora non è più una questione di ateismo o teismo "oggettivi", poiché il simbolo, in quanto tale, rimanda ad un'interpretazione soggettiva, per quanto condivisa).
Tuttavia ciò non comporta automaticamente credere all'interpretazione che il "testimone" dà di quella esperienza e nemmeno che tale esperienza sia autentica, perché (Popper docet) il suo racconto, e quindi la sua interpretazione, non è falsificabile.

Non dico che le esperienze spirituali individuali siano tutte false, soltanto che non sono trasmissibili autenticamente, essendo solo raccontabili, con tutte le ripercussioni di diffidenza o fede/fiducia che ciò può comportare (così nascono le religioni, così nasce l'ateismo).
Se ti appare in sogno un defunto che ti dà cinque numeri del lotto e una "ruota" (si chiama così, no?) e il giorno dopo escono tutti, allora almeno abbiamo un'evidenza intersoggettiva su cui riflettere, tangibile... come i soldi da incassare  ;D

Tornado in topic (mi scuso per la deviazione), la proposta esegetica di Altizer mi sembra una rivisitazione non escatologica dell'idea classica di "parusia", una visione storicistica, come egli stesso ammette, "piuttosto gioachimita che hegeliana", che soggioga ed esorcizza l'ateismo in una processualità storica teocentrica (che come al solito è applicabile solo alla comunità cristiana, il resto del mondo se la caverà diversamente...  ;D ).
Come dire: c'è stata la primavera (antichità), l'estate (medioevo), l'autunno (modernità), l'inverno (contemporaneità), e si aspetta il ritorno della primavera per nuovi sviluppi...

CitazioneIn linea generale, sì. Ma se questa <<energia che abita il mondo>> mostrasse una saggezza di gran lunga superiore a quella che ci si aspetta dall'anima di un defunto, il passo che ci separa dal considerarla come <<la presenza (o la discesa) dello Spirito Santo>> sarebbe veramente breve.

PHILL
Più che breve, perdonami, direi forzato: l'energia non ha saggezza (produce affetti, nel momento in cui racconta e spiega, non è più solo energia);

CARLO
Se si parla di "spiriti" non si può parlare solo di "affetti", e nemmeno di "spiegazioni", essendo comunque la loro manifestazione di tipo essenzialmente simbolico .

PHILL
la saggezza non ha nessun legame necessario e oggettivo con ciò che sarebbe lo Spirito Santo, questo è un balzo logico culturale, un salto nella fede cristallizzata (perché proprio lo Spirito Santo e non un buddha, una sefiroth o la voce di Zeus? A ciascuna tradizione la sua chiave di lettura!), alienato dall'esperienza diretta (non è un offesa  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)).

CARLO
Bravo: nomi diversi per un medesimo ordine di "fenomeni".


Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 00:25:32

CitazioneMah, ...io potrei dirti, anzi, ti dico, di aver avuto delle esperienze spirituali OGGETTIVAMENTE significative da convertirmi dall'ateismo al teismo. Sta a te dimostrare che non si tratta di esperienze autentiche, ma illusorie; e sta a me spiegarti perché le considero autentiche.

PHILL
Ecco che ritorna il ruolo centrale del soggetto, dell'interpretazione e della "verità che è ciò che si dice" (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) : tu hai vissuto delle esperienze in prima persona, gli hai dato un senso e hai agito di conseguenza; purtroppo la loro oggettività non è dimostrabile, ma solo narrabile.

CARLO
E' evidente che non hai letto i "resoconti", altrimenti avresti notato la presenza di elementi cruciali di oggettività.

PHILL
Io, dall'esterno di tali esperienze, posso solo affermare che "per te è vero ciò che dici", e che la tua interpretazione si basa su un vissuto che io non ho avuto, quindi posso interpretarlo solo dal tuo racconto, ma non è certo possibile dimostrarti che quel tuo vissuto sia stato interpretato male, non avendolo io vissuto (per questo l'onere della prova spetta a chi afferma e non a chi nega).

CARLO
Non si tratta di interpretazioni soggettive, ma di coincidenze-complementarità oggettive. Ma se non sai esattamente COS'E' successo, potremmo parlare a vuoto per una vita.

PHILL
Spiritualità va infatti spesso a braccetto con incomunicabilità, non in senso linguistico, ma con riferimento all'autenticità e alla profondità dei "contenuti" del vissuto.

Se qualcuno afferma che gli è apparso davanti Ganesh, oppure Maria, oppure interpreta un suo sogno come comunicazione di alieni o messaggio divino per scrivere un testo sacro, non mi resta che prendere atto della sua narrazione; idem se la visione non contiene divinità ma simboli (e allora non è più una questione di ateismo o teismo "oggettivi", poiché il simbolo, in quanto tale, rimanda ad un'interpretazione soggettiva, per quanto condivisa).
Tuttavia ciò non comporta automaticamente credere all'interpretazione che il "testimone" dà di quella esperienza e nemmeno che tale esperienza sia autentica, perché (Popper docet) il suo racconto, e quindi la sua interpretazione, non è falsificabile.

CARLO
Se vuoi sostenere questa tesi, leggi i resoconti e poi parliamo su questioni CONCRETE, altrimenti, facciamo solo chiacchiere a vuoto.

PHILL
Non dico che le esperienze spirituali individuali siano tutte false, soltanto che non sono trasmissibili autenticamente, essendo solo raccontabili, con tutte le ripercussioni di diffidenza o fede/fiducia che ciò può comportare (così nascono le religioni, così nasce l'ateismo).
Se ti appare in sogno un defunto che ti dà cinque numeri del lotto e una "ruota" (si chiama così, no?) e il giorno dopo escono tutti, allora almeno abbiamo un'evidenza intersoggettiva su cui riflettere, tangibile... come i soldi da incassare  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)

CARLO
Senti, io sono stato un teorico dell'ateismo e appassionato di scienza fino all'età di 40 anni, e prima di passare all'altra sponda ho dovuto rispondere a TUTTE le obiezioni del Pierini ateo. Quindi non commetterei delle ingenuità così macroscopiche come considerare prove oggettive i numeri al lotto avuti in sogno, per quanto vincenti. Si tratta di ben altro.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 15:47:09 PM
PHILL
Più che breve, perdonami, direi forzato: l'energia non ha saggezza (produce affetti, nel momento in cui racconta e spiega, non è più solo energia);

CARLO
Se si parla di "spiriti" non si può parlare solo di "affetti",

Chiedo scusa per il lapsus, intendevo "effetti" non "affetti"! Non sono così romantico  ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 15:47:09 PM
E' evidente che non hai letto i "resoconti", altrimenti avresti notato la presenza di elementi cruciali di oggettività.

Non ho letto tutti i link, solo il primo (che già ricordavo dall'anno scorso) e il terzo, eppure nei racconti non ho trovato un senso oggettivo e verificabile (cecità mia?), semmai coincidenze (senza voler sminuire il senso che gli hai attribuito), e una coincidenza va sempre interpretata soggettivamente, il suo senso non è pacificamente oggettivo (eventualmente è oggettiva la coincidenza come evento, non il suo senso). Che nelle visioni ricorrano archetipi dimostra solo che tali archetipi... sono davvero tali, ma passare da "forme e strutture mentali o cognitive, innate o quasi" all'effettiva evidenza dell'esistenza di dio (o altro), è un salto interpretativo, come dicevo, piuttosto alienato dall'esperienza oggettiva e dalla logica (per quanto resti percorribile con altri "canali").

Ti faccio un esempio: molti anni fa, mentre leggevo una breve poesia che parlava di una mosca, una mosca si posò sul libro. Questi sono i fatti oggettivi (se ci si fida di ciò che dico) e si tratta oggettivamente di una coincidenza; nel momento in cui provo a dare un senso a questa singola coincidenza, allora entra in gioco la soggettività (la cultura, il contesto, etc.) e rischio, se mi faccio prendere la mano, di pensare che l'oggettività si estenda ai nessi che posso rintracciare (apofenia) o a come interpreto l'evento (che quella mosca sia il mio animale-totem, che in quel libro ci sia qualcosa di importante, che io sia la reincarnazione di quel poeta o altro).
Il caso che ho citato è banalmente sciocco, non è minimamente paragonabile alla profondità delle tue esperienze, eppure se avessi avviato ricerche su quella poesia e sulle mosche, magari avrei trovato nessi interessanti...

Ti auguro dunque di poter continuare con le tue ricerche e di avere altre esperienze significative, senza dare troppo peso allo scetticismo di chi, come me, è restio a questo tipo di interpretazioni, forse solo perché non le ha vissute  :)

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 15:47:09

CitazioneE' evidente che non hai letto i "resoconti", altrimenti avresti notato la presenza di elementi cruciali di oggettività.

PHILL
Non ho letto tutti i link, solo il primo (che già ricordavo dall'anno scorso) e il terzo, eppure nei racconti non ho trovato un senso oggettivo e verificabile (cecità mia?), semmai coincidenze (senza voler sminuire il senso che gli hai attribuito), e una coincidenza va sempre interpretata soggettivamente,

CARLO
Una coincidenza? Lì ce ne sono almeno un centinaio e fittamente complementari tra loro!!

PHILL
il suo senso non è pacificamente oggettivo (eventualmente è oggettiva la coincidenza come evento, non il suo senso). Che nelle visioni ricorrano archetipi dimostra solo che tali archetipi... sono davvero tali, ma passare da "forme e strutture mentali o cognitive, innate o quasi" all'effettiva evidenza dell'esistenza di dio (o altro), è un salto interpretativo, come dicevo, piuttosto alienato dall'esperienza oggettiva e dalla logica (per quanto resti percorribile con altri "canali").

Ti faccio un esempio: molti anni fa, mentre leggevo una breve poesia che parlava di una mosca, una mosca si posò sul libro. Questi sono i fatti oggettivi (se ci si fida di ciò che dico) e si tratta oggettivamente di una coincidenza; nel momento in cui provo a dare un senso a questa singola coincidenza,


CARLO
Beh, se metti la mia esperienza sullo stesso piano della tua mosca, ...è tutto chiaro come il sole!  ...Hai un bel fiuto...!   ;)

...La sai la barzelletta dell'amante nell'armadio? Eccola:

Un tizio torna a casa dal lavoro in anticipo rispetto al solito, trova la moglie mezza nuda sul letto; preso da un raptus di gelosia, comincia ad urlare: -"Dov'è?" e la moglie: -"Ma caro... chi?" -"A chi la vuoi raccontare... lui dov'è?" risponde agitato il marito. -"Ma lui chi? Non c'è nessuno..." -"Non ti credo!" e, detto questo, comincia a vagare per la stanza alla ricerca dell'ipotetico amante. Apre lo sgabuzzino e: -"Qui non c'è..." Guarda sotto il letto e: -"Qui nemmeno..." Poi apre l'armadio e vi trova stipato un uomo nudo, muscolosissimo, alto due metri, con una faccia da mastino, e: -"Qui c'è, ma non è lui..."   :))


American Graffiti
PEREZ PRADO - Cherry pink and apple (tromba)
https://youtu.be/bdbAYcKfPxY

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 20:46:15 PM
Beh, se metti la mia esperienza sullo stesso piano della tua mosca, ...è tutto chiaro come il sole!  ...Hai un bel fiuto...!   ;)

Non le metto sullo stesso piano, come ho già scritto:

Citazione di: Phil il 13 Luglio 2018, 16:33:03 PM
Il caso che ho citato è banalmente sciocco, non è minimamente paragonabile alla profondità delle tue esperienze,

Quindi, no, non sono proprio l'amante che stai cercando  ;)

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 12:39:19 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 20:46:15 PM
Beh, se metti la mia esperienza sullo stesso piano della tua mosca, ...è tutto chiaro come il sole!  ...Hai un bel fiuto...!   ;)

Non le metto sullo stesso piano, come ho già scritto:

Citazione di: Phil il 13 Luglio 2018, 16:33:03 PM
Il caso che ho citato è banalmente sciocco, non è minimamente paragonabile alla profondità delle tue esperienze,

CARLO
Infatti, potresti metterle sullo stesso piano se, nel tuo caso, invece di una mosca, si fosse posato sul tuo libro, senza alcuna causa ragionevole (mancanza di cibo per mosche sulle pagine) un'intero sciame di mosche, tutto concentrato intorno alla parola "mosca" scritta sul tuo libro. Non avresti qualche problema a interpretare il fatto come una semplice coincidenza casuale?

Proprio come racconta Jung a proposito di uno dei suoi pazienti:

"La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

PHILL
Quindi, no, non sono proprio l'amante che stai cercando  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)

CARLO
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  :)


MOZART: È amore un ladroncello, op. Così fan tutte
https://youtu.be/FbcwBxS2H4g

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  :)

Sarei stato il marito se avessi affermato che le due situazioni erano sullo stesso piano, ma avendo affermato sin dall'inizio il contrario, mi è sembrato piuttosto che fossi tu il marito che cercava un amante "debole" (ovvero, fuor di metafora, qualcuno a cui rimproverare la sua superficialità interpretativa; invece, almeno per stavolta...).
Ovviamente era uno scherzare sulla tua svista (e anch'io ne faccio, ne ho giusto confessata una clamorosa qualche post sopra  :) ), non intendevo certo sminuire la serietà delle tue esperienze e delle tue ricerche.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
"La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

Interessante... fammi fare l'avvocato del diavolo :) : possiamo escludere con certezza che sia la mamma, che la nonna, che il marito siano morti (o quasi, per il marito) in una stagione in cui gli uccelli migrano e passano da quelle parti?
Chiaramente, non voglio fare lo Sherlock Holmes e risolvere il caso  ;D  anche perché, se fosse solo una coincidenza (costituita da tre episodi, ovvero il nesso morte-uccelli è la coincidenza, la casistica è a quota tre), non ci sarebbe nulla da risolvere.

Ad esempio, restando in tema di uccelli (coincidenza!), ogni anno c'è un periodo in cui uno stormo di grossi volatili (non conosco la specie, non sono enormi, ma nemmeno fringuellini... corvi?) si posano in un campo nei pressi del cimitero (vicino casa mia); il fenomeno dura tre o quattro giorni, al massimo una settimana (credo), e fa un certo effetto, la mattina presto, vedere questi uccelli immobili a terra, tutti uguali, quasi statue incastonate nel prato.
In quei giorni ci sarà sicuramente la ricorrenza della morte di qualche abitante del paese (suppongo) e chissà come interpreta lo strano fenomeno un familiare del defunto... salvo sia un esperto di uccelli e riesca a spiegare il fatto senza "evocare" racconti omerici e dèi egiziani (personalmente, preferisco l'interpretazione più esteticamente simbolica e mitologica, ma non m'aspetto che l'ornitologo concordi ;) ).

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 14:56:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  :)

PHILL
Sarei stato il marito se avessi affermato che le due situazioni erano sullo stesso piano, ma avendo affermato sin dall'inizio il contrario, mi è sembrato piuttosto che fossi tu il marito che cercava un amante "debole" (ovvero, fuor di metafora, qualcuno a cui rimproverare la sua superficialità interpretativa; invece, almeno per stavolta...).
Ovviamente era uno scherzare sulla tua svista (e anch'io ne faccio, ne ho giusto confessata una clamorosa qualche post sopra  :) ), non intendevo certo sminuire la serietà delle tue esperienze e delle tue ricerche.

CARLO
...Fuochino... fuochino...  ci sei vicino! L'"amante" è la mia visione. Perché?  :)

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 14:01:15

Citazione"La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

PHILL
Interessante... fammi fare l'avvocato del diavolo (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) : possiamo escludere con certezza che sia la mamma, che la nonna, che il marito siano morti (o quasi, per il marito) in una stagione in cui gli uccelli migrano e passano da quelle parti?

CARLO
Non si può escludere con certezza, ma, ancor meno si può escludere che ci sia un nesso (ancora sconosciuto) che lega i fenomeni di cui si è parlato. Non è certo il fenomeno delle migrazioni che può aver indotto Omero, gli Egizi e i Babilonesi ad associare l'anima umana agli uccelli, né ad associare la <<geometria non-euclidea>> della mia visione del Caduceo alla coppia compasso-squadra di un Caduceo cinese di 3 mila anni fa.

PHILL
Chiaramente, non voglio fare lo Sherlock Holmes e risolvere il caso  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)  anche perché, se fosse solo una coincidenza (costituita da tre episodi, ovvero il nesso morte-uccelli è la coincidenza, la casistica è a quota tre), non ci sarebbe nulla da risolvere.

CARLO
Il problema è che di queste "coincidenze" non spiegabili secondo una logica casuale-causale se ne contano a migliaia nel campo della Storia comparata del mito e delle idee religiose. Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHILL
Ad esempio, restando in tema di uccelli (coincidenza!), ogni anno c'è un periodo in cui uno stormo di grossi volatili (non conosco la specie, non sono enormi, ma nemmeno fringuellini... corvi?) si posano in un campo nei pressi del cimitero (vicino casa mia); il fenomeno dura tre o quattro giorni, al massimo una settimana (credo), e fa un certo effetto, la mattina presto, vedere questi uccelli immobili a terra, tutti uguali, quasi statue incastonate nel prato.
In quei giorni ci sarà sicuramente la ricorrenza della morte di qualche abitante del paese (suppongo) e chissà come interpreta lo strano fenomeno un familiare del defunto... salvo sia un esperto di uccelli e riesca a spiegare il fatto senza "evocare" racconti omerici e dèi egiziani (personalmente, preferisco l'interpretazione più esteticamente simbolica e mitologica, ma non m'aspetto che l'ornitologo concordi (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) ).

CARLO
...E cosa vuoi che ne sappiano gli ornitologi di come funziona la mente degli uccelli?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 14:56:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  :)

PHILL
Sarei stato il marito se avessi affermato che le due situazioni erano sullo stesso piano, ma avendo affermato sin dall'inizio il contrario, mi è sembrato piuttosto che fossi tu il marito che cercava un amante "debole" (ovvero, fuor di metafora, qualcuno a cui rimproverare la sua superficialità interpretativa; invece, almeno per stavolta...).
Ovviamente era uno scherzare sulla tua svista (e anch'io ne faccio, ne ho giusto confessata una clamorosa qualche post sopra  :) ), non intendevo certo sminuire la serietà delle tue esperienze e delle tue ricerche.

CARLO
...Fuochino... fuochino...  ci sei vicino! L'"amante" è la mia visione. Perché?  :)

Se interpretiamo il senso della barzelletta prima che fosse chiarita la mia distinzione fra i due "piani", certo, l'amante è la tua visione, troppo forte per essere affrontata dal povero marito: "nuda" come la nuda verità, "muscolosissima" perché ha un muscolo per ognuna delle tradizioni esistite, "alta due metri" affinché ci sia complementarietà unificatrice in un dualismo dialettico, "con una faccia da mastino" perché il cane rimanda ad Anubi, dio egizio dei cimiteri, perché nei nostri ultimi post sia Jung che io abbiamo parlato di morte e cimiteri (coincidenza!)  ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Il problema è che di queste "coincidenze" non spiegabili secondo una logica casuale-causale 

Mi sembra che fuori da "causa" e "caso" non c'è spiegazione dei fenomeni (anche le coincidenze sono spiegate come caso o causa); qualcosa che esuli da queste due spiegazioni non è spiegabile con altro (oppure ora mi sfugge, puoi farmi qualche esempio?).

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"? Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?
La risposta a questa proiezione esterna di tutto (del senso, della causa, della verità, etc.) è esattamente l'archetipo della "spiegazione esterna", della tendenza metafisica, del fascino dell'ignoto, etc.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM...E cosa vuoi che ne sappiano gli ornitologi di come funziona la mente degli uccelli?

Certo, non possiamo escludere che gli uccelli abbiano una mente che li collega a determinati fenomeni luttuosi, così come non possiamo escludere molte altre ipotesi non scientifiche non falsificabili (e riecco Popper!).

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 16:15:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHILL
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"?

CARLO
Perché sei obbligato a dire che è la Terra che gira intorno al sole, e non viceversa? Perché i fatti ti obbligano a dirlo.

PHILL
Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

CARLO
Allora prova a spiegare la mia visione con la logica <<delle mutazioni evolutive>>. Poi ne riparliamo.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PMIl problema è che di queste "coincidenze" non spiegabili secondo una logica casuale-causale  

PHILL
Mi sembra che fuori da "causa" e "caso" non c'è spiegazione dei fenomeni (anche le coincidenze sono spiegate come caso o causa); qualcosa che esuli da queste due spiegazioni non è spiegabile con altro (oppure ora mi sfugge, puoi farmi qualche esempio?).

CARLO
Gli esempi già te li ho proposti: le mie visioni. Prova a spiegarle nel dettaglio con la tua logica causale-casuale.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 16:15:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHILL
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"?

CARLO
Perché sei obbligato a dire che è la Terra che gira intorno al sole, e non viceversa? Perché i fatti ti obbligano a dirlo.

Pardon, ma quando parlavi di "un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose"(cit.) ti riferivi ad un fenomeno empirico osservabile come la Terra?
Io mi riferivo all'esternalizzazione istintiva di quella matrice, matrice che non mi risulta sia un "fatto", né un ente come la Terra  ;) 

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM
PHILL
Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

CARLO
Allora prova a spiegare la mia visione con la logica <<delle mutazioni evolutive>>. Poi ne riparliamo.

Se gli archetipi fossero le "modalità di interpretazione cognitiva" innate (al nostro stadio evolutivo attuale) e se fossero stati innescati da qualcosa di cerebrale (non tutti i cervelli sono uguali), mi sembrerebbe una possibile spiegazione adeguata... un po' come avviene per i sogni, no?
Tuttavia è solo un'ipotesi ovviamente; ripeto che non sono Sherlock  ;D 

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM
PHILL
Mi sembra che fuori da "causa" e "caso" non c'è spiegazione dei fenomeni (anche le coincidenze sono spiegate come caso o causa); qualcosa che esuli da queste due spiegazioni non è spiegabile con altro (oppure ora mi sfugge, puoi farmi qualche esempio?).

CARLO
Gli esempi già te li ho proposti: le mie visioni. Prova a spiegarle nel dettaglio con la tua logica causale-casuale.

Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

Ribadisco che se fossi in grado di spiegare nel dettaglio le tue visioni in modo incontrovertibile, senza nemmeno averle vissute, non sarei di certo qui, ma avrei già fondato la mia religione  ;D


P.s.
Non prendermi per "nominalista", ma è "Phil" con una "l"  :)

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 18:17:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 16:15:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PMTanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHIL
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"?

CARLO
Perché sei obbligato a dire che è la Terra che gira intorno al sole, e non viceversa? Perché i fatti ti obbligano a dirlo.

PHIL
Pardon, ma quando parlavi di "un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose"(cit.) ti riferivi ad un fenomeno empirico osservabile come la Terra?

CARLO
Come IL MOTO della Terra, che non è direttamente osservabile dalla Terra, ma è stato necessario postulare un modello teorico (l'eliocentrismo) per risalire ad esso e far tornare i conti di ciò che si osserva.
Per quella matrice UNICA di cui sopra vale la stessa identica logica: è necessario postulare l'esistenza di un UNICO "testo" di cui i diversi simbolismi del nostro pianeta mostrano di essere le pagine che lo compongono. Se vuoi sapere quali sono le migliaia di modi in cui essi mostrano di appartenere a quell'unico testo, basta che tu ti legga le decine di volumi di osservazioni comparate fatte da storiografi come M. Eliade, R. Guénon, R. Alleau, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, J. Hillman, W. Williamson, T. Burchardt, E. Cassirer, G. Durand, A, Jaffè, M. L. von Franz, P. D. Ounspensky, P. Culianu, e altri che adesso non ricordo. Ecco, io mi sono letto, in questi ultimi trent'anni, pressoché tutto ciò che hanno scritto questi signori, per un equivalente di circa 300 mila pagine. Quando ne avrai letti anche solo un decimo, potremo parlare a ragion veduta di questo argomento, altrimenti dovrei passare qui qualche anno solo per darti un'infarinatura generale sui motivi che rendono necessaria l'ipotesi della "matrice unica trascendente". E tutto questo tempo, francamente, non ce l'ho.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PMPHILL
Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

CARLO
Allora prova a spiegare la mia visione con la logica <<delle mutazioni evolutive>>. Poi ne riparliamo.

PHIL
Se gli archetipi fossero le "modalità di interpretazione cognitiva" innate (al nostro stadio evolutivo attuale) e se fossero stati innescati da qualcosa di cerebrale (non tutti i cervelli sono uguali), mi sembrerebbe una possibile spiegazione adeguata... un po' come avviene per i sogni, no?
Tuttavia è solo un'ipotesi ovviamente; ripeto che non sono Sherlock  ;D  

CARLO
Appunto, prova ad applicare questa tua ipotesi ad eventi concreti come le mie tre visioni e al sogno che ti ho proposto.
Per farlo dovresti ipotizzare che quei simboli siano "scritti" nel DNA umano, ma capisci da solo che ipotizzare la trasmissione ereditaria di fattori culturali sarebbe piuttosto anti-scientifico. Anzi, se consideriamo che il nostro DNA coincide al 99% con quello dei primati superiori e che gli scimpanzè non hanno mai disegnato né un caduceo né un volto di donna fatto di stelle, diventa dura far risalire le mie visioni a qualcosa di biologico. Per cui SI DEVE supporre che le visioni siano prerogative della MENTE, non del CERVELLO. Comunque puoi provarci, non si sa mai.  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PMCARLO
Gli esempi già te li ho proposti: le mie visioni. Prova a spiegarle nel dettaglio con la tua logica causale-casuale.

PHIL
Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

CARLO
Le visioni in sé sono "ispirate", non "causate", perché ogni visione  è SEMPRE diversa dalle altre anche quando è l'espressione di un medesimo archetipo (vedi le differenze tra le diverse varianti della complementarità degli opposti nel thread omonimo). Quindi si deve supporre che esse siano il risultato dell'incontro tra un archetipo (in sé inconoscibile) e un'anima umana; e siccome ogni anima ha una sua storia diversa dalle altre, il risultato non può che essere diverso da anima a anima, sebbene la struttura del contenuto sia sempre la stessa.

La frase "Dio è morto" è una tale assurdità (sia dalla prospettiva dei credenti che da quella atea) che mi stupisco come abbia potuto suscitare tanto interesse nella storia della filosofia. Intanto la morte di Gesù rappresenta la morte dell'uomo. Non è Dio che risorge ma il Gesù uomo che deve dare così all'incredulità umana la definitiva prova della natura divina del Cristo. Poi, se anche l'umanità in massa dovesse smettere di credere in Dio, ciò non significherebbe comunque che Dio sia morto. Infine che la scienza, pur sdoganando le verità delle sacre scritture, abbia ucciso Dio, è anche questa una assurdità. In primo luogo perché semmai la scienza dimostrerebbe (ammesso che possa farlo) la non-esistenza di Dio e non la sua morte, e che una entità che non è mai esistita possa morire è un non senso. E poi si può sempre contestare che i testi sacri (quelli cristiani almeno) andrebbero letti in via allegorica, ossia cercandone il significato intrinseco e non quello letterale. Ma siccome la frase "Dio è morto" possiede un ingiustificato ed irresistibile fascino, presumo che farà discutere ancora a lungo.

Si tratta di un' espressione paradossale, fra l' altro molto "artisticamente funzionale": credo che nessuno della mia età possa dimenticare la splendida canzone di Guccini (il vate della mia generazione), specie nella versione dei Nomadi cantata dalla splendida voce di Augusto Daolio (ne ero un sosia, quando potavo barba e capelli lunghi ...ah, la gioventù; spero mi scuserete per l' ostentazione di nostalgia per tempi che credo indubbiamente migliori -anche a prescindere dalla mia età- degli odierni).

La licenza poetica ci sta, ci mancherebbe. Ma che su un paradosso debbano campare generazioni di filosofi.... E pensare che poi la filosofia era nata per uscire dal mito

Citazione di: cvc il 14 Luglio 2018, 19:43:29 PMCVC
La frase "Dio è morto" è una tale assurdità (sia dalla prospettiva dei credenti che da quella atea) che mi stupisco come abbia potuto suscitare tanto interesse nella storia della filosofia. Intanto la morte di Gesù rappresenta la morte dell'uomo. Non è Dio che risorge ma il Gesù uomo che deve dare così all'incredulità umana la definitiva prova della natura divina del Cristo.

CARLO
Gesù è un simbolo trinitario. 

http://2.bp.blogspot.com/-gaIKRGAL7nQ/UaIT_6HKmfI/AAAAAAAAHyA/ycQJYWfur7Y/s1600/symbolum+athanasii+quicumque+vult.jpg

Egli è Figlio (uomo), Spirito Santo (intermediario tra uomo e Dio) ed è anche Padre. Egli è Il Verbo, il Logos.

<<In principio era il Logos e il Logos era presso Dio e il Logos era Dio... E il Logos divenne carne e pose la sua tenda in mezzo a noi". (Giovanni 1, 1:14)

CVC
E poi si può sempre contestare che i testi sacri (quelli cristiani almeno) andrebbero letti in via allegorica, ossia cercandone il significato intrinseco e non quello letterale.

CARLO
...Appunto!


MOZART: Aria, Due pupille amabili KV 439
https://youtu.be/lbCGyyjb--4

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
Se vuoi sapere quali sono le migliaia di modi in cui essi mostrano di appartenere a quell'unico testo, basta che tu ti legga le decine di volumi di osservazioni comparate fatte da storiografi come M. Eliade, R. Guénon, R. Alleau, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, J. Hillman, W. Williamson, T. Burchardt, E. Cassirer, G. Durand, A, Jaffè, M. L. von Franz, P. D. Ounspensky, P. Culianu, e altri che adesso non ricordo. Ecco, io mi sono letto, in questi ultimi trent'anni, pressoché tutto ciò che hanno scritto questi signori, per un equivalente di circa 300 mila pagine. Quando ne avrai letti anche solo un decimo, potremo parlare a ragion veduta di questo argomento, altrimenti dovrei passare qui qualche anno solo per darti un'infarinatura generale sui motivi che rendono necessaria l'ipotesi della "matrice unica trascendente". E tutto questo tempo, francamente, non ce l'ho.

Non credo sia rilevante l'approccio compilativo con cui vengono enumerati i migliaia di casi e modi, piuttosto conta la qualità della conclusione a cui si giunge; per valutarla, basta leggere un manuale di logica (poche centinaia di pagine, te la cavi con poco  ;) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
Per farlo dovresti ipotizzare che quei simboli siano "scritti" nel DNA umano, ma capisci da solo che ipotizzare la trasmissione ereditaria di fattori culturali sarebbe piuttosto anti-scientifico. Anzi, se consideriamo che il nostro DNA coincide al 99% con quello dei primati superiori e che gli scimpanzè non hanno mai disegnato né un caduceo né un volto di donna fatto di stelle, diventa dura far risalire le mie visioni a qualcosa di biologico. Per cui SI DEVE supporre che le visioni siano prerogative della MENTE, non del CERVELLO. Comunque puoi provarci, non si sa mai.  ;)

Attenzione a non confondere il ruolo del DNA con quello del cervello.
Comunque, per "cognitivo" intendo "della mente", non del cervello; non a caso chiedevo:

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 16:15:27 PM
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"? Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
Per quella matrice UNICA di cui sopra vale la stessa identica logica: è necessario postulare l'esistenza di un UNICO "testo" di cui i diversi simbolismi del nostro pianeta mostrano di essere le pagine che lo compongono.

Se rintraccio che le sedie di tutto il mondo hanno palesi elementi in comune, ciò implica necessariamente che c'è un unico sommo progettista di sedie che ispira tutti e ovunque? La divinità va dunque "in fuorigioco".
Per quanto riguarda il "testo unico": perché (richiedo) non si può trattare di una risposta umana, contingente, cognitiva, "tecnica", al medesimo problema, usando risorse mentali-cerebrali simili?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
Come IL MOTO della Terra, che non è direttamente osservabile dalla Terra, ma è stato necessario postulare un modello teorico (l'eliocentrismo) per risalire ad esso e far tornare i conti di ciò che si osserva.

Tuttavia, quel modello è stato poi testato: i conti non sono stati fatti tornare, i conti tornavano da sé  ;)  Questo perché il moto della terra è immanente alla sua traiettoria, ed è, soprattutto, verificabile.
La matrice è immanente in modo verificabile a quelle conincidenze? I conti tornarno o vengono fatti tornare?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
PHIL
Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

CARLO
Le visioni in sé sono "ispirate", non "causate"

Quindi vogliamo fare dell'"ispirazione" una categoria esplicativa sullo stesso piano di "causa" e "caso", ma differente dalla "causa"? L'ispirazione non causa nulla? Già, l'ispirazione ispira  ;D
Allora anche il "suggerimento" ne è una; e se proprio vogliamo fare virtuosismi linguistici, anche l'"insinuazione"... per la logica purtroppo non è così; devo stare al gioco o facciamo sul serio? Dimmi tu  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
l'incontro tra un archetipo (in sé inconoscibile) e un'anima umana; e siccome ogni anima ha una sua storia diversa dalle altre, il risultato non può che essere diverso da anima a anima, sebbene la struttura del contenuto sia sempre la stessa.

"Archetipo in sé inconoscibile" (Kant sorride nella tomba ;D ).
Se parli di anime con tale disinvoltura, mi taccio (ma poi non parlarmi di oggettività  :) ).

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 23:30:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMSe vuoi sapere quali sono le migliaia di modi in cui essi mostrano di appartenere a quell'unico testo, basta che tu ti legga le decine di volumi di osservazioni comparate fatte da storiografi come M. Eliade, R. Guénon, R. Alleau, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, J. Hillman, W. Williamson, T. Burchardt, E. Cassirer, G. Durand, A, Jaffè, M. L. von Franz, P. D. Ounspensky, P. Culianu, e altri che adesso non ricordo. Ecco, io mi sono letto, in questi ultimi trent'anni, pressoché tutto ciò che hanno scritto questi signori, per un equivalente di circa 300 mila pagine. Quando ne avrai letti anche solo un decimo, potremo parlare a ragion veduta di questo argomento, altrimenti dovrei passare qui qualche anno solo per darti un'infarinatura generale sui motivi che rendono necessaria l'ipotesi della "matrice unica trascendente". E tutto questo tempo, francamente, non ce l'ho.

PHIL
Non credo sia rilevante l'approccio compilativo con cui vengono enumerati i migliaia di casi e modi, piuttosto conta la qualità della conclusione a cui si giunge; per valutarla, basta leggere un manuale di logica (poche centinaia di pagine, te la cavi con poco  ;) ).

CARLO
Conosco la logica meglio di te. E poi si tratta di un approccio osservativo di un gran numero di casi che convergono complementariamente verso il medesimo paradigma e che lo confermano, nello stesso modo in cui (mutatis mutandis) un gran numero di fenomeni gravitazionali convergono complementariamente verso la formula F=GmM/r^2. Un approccio, cioè, che non viola in nulla i principi della logica, esattamente come le osservazioni che accompagnano i resoconti delle mie visioni sono perfettamente logici.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMPer farlo dovresti ipotizzare che quei simboli siano "scritti" nel DNA umano, ma capisci da solo che ipotizzare la trasmissione ereditaria di fattori culturali sarebbe piuttosto anti-scientifico. Anzi, se consideriamo che il nostro DNA coincide al 99% con quello dei primati superiori e che gli scimpanzè non hanno mai disegnato né un caduceo né un volto di donna fatto di stelle, diventa dura far risalire le mie visioni a qualcosa di biologico. Per cui SI DEVE supporre che le visioni siano prerogative della MENTE, non del CERVELLO. Comunque puoi provarci, non si sa mai.  ;)

PHIL
Attenzione a non confondere il ruolo del DNA con quello del cervello.

CARLO
...E chi lo confonde?

PHIL
Comunque, per "cognitivo" intendo "della mente", non del cervello;

CARLO
Sei un dualista?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMPer quella matrice UNICA di cui sopra vale la stessa identica logica: è necessario postulare l'esistenza di un UNICO "testo" di cui i diversi simbolismi del nostro pianeta mostrano di essere le pagine che lo compongono.

PHIL
Se rintraccio che le sedie di tutto il mondo hanno palesi elementi in comune, ciò implica necessariamente che c'è un unico sommo progettista di sedie che ispira tutti e ovunque?

CARLO
Non parlare a vanvera. Cosa c'entra la ripetitività delle sedie (la cui forma è dettata da esigenze "fisiche") con le mie visioni e con quello che ho appena detto?

PHIL
Per quanto riguarda il "testo unico": perché (richiedo) non si può trattare di una risposta umana, contingente, cognitiva, "tecnica", al medesimo problema, usando risorse mentali-cerebrali simili?

CARLO
"Risposta umana" a cosa? Mi stai facendo solo perdere tempo con illazioni totalmente campate in aria. Perché non prendi i resoconti sulle mie esperienze concrete e non applichi queste tue critiche punto per punto a ciò che c'è scritto, invece di fare domande senza capo né coda?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMCome IL MOTO della Terra, che non è direttamente osservabile dalla Terra, ma è stato necessario postulare un modello teorico (l'eliocentrismo) per risalire ad esso e far tornare i conti di ciò che si osserva.

PHIL
Tuttavia, quel modello è stato poi testato: i conti non sono stati fatti tornare, i conti tornavano da sé  

CARLO

Beh, ma qui non siamo nel campo della fisica. Per i fenomeni non riproducibili in laboratorio (come, per esempio, quelli relativi alla teoria evolutiva, o alla storia, o alla psicologia, o alle neuroscienze, ecc.), "testare" significa controllare che le teorie siano coerenti con le osservazioni, o che non le contraddicano. Punto. Non esistono criteri aggiuntivi. E sono state le osservazioni sul campo che hanno obbligato gli storici di cui sopra a postulare la teoria degli archetipi, non viceversa, nello stesso modo in cui Darwin ha postulato la sua partendo da osservazioni nel suo campo e Jung è pervenuto alla stessa teoria degli archetipi partendo da osservazioni nel campo della psicologia individuale. E fin qui io non ho conosciuto teorie più capillarmente conformi con le mie esperienze e con le migliaia di osservazioni nel campo della storia della cultura umana. Ma se tu hai una teoria migliore delle loro, puoi sempre proporla. Altrimenti, se permetti, mi tengo la loro, fino a prova contraria.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMPHIL
Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

CARLO
Le visioni in sé sono "ispirate", non "causate"

PHIL
Quindi vogliamo fare dell'"ispirazione" una categoria esplicativa sullo stesso piano di "causa" e "caso", ma differente dalla "causa"? L'ispirazione non causa nulla?

CARLO
Si tratta di una analogia della causalità meccanica. I contenuti della mente non sono palle da biliardo. Non puoi pretendere che l'ispirazione agisca sulla coscienza come una molla agisce su un corpo. L'analogia fisica più prossima all'ispirazione è quella di un'immagine proiettata su uno schermo, la quale sarà il risultato dell'interazione tra l'immagine della pellicola e la forma o il colore dello schermo: a seconda del tipo di deformazione presente nella tela ne uscirà un'immagine diversa. Per questo i mistici danno una grande importanza alla cosiddetta "purificazione dell'anima": per ottenere uno ...schermo pulito e stirato :), cioè, per accogliere in forma non distorta il "verbum dèi". Naturalmente si tratta di una metafora "povera" che non esaurisce il concetto di ispirazione, che è molto più complesso, articolato e soprattutto misterioso. E' solo per darne una vaga idea.

PHIL
Allora anche il "suggerimento" ne è una; e se proprio vogliamo fare virtuosismi linguistici, anche l'"insinuazione"

CARLO
"Suggerimento" e "insinuazione" su cosa e da parte di chi? A cosa ti riferisci?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMl'incontro tra un archetipo (in sé inconoscibile) e un'anima umana; e siccome ogni anima ha una sua storia diversa dalle altre, il risultato non può che essere diverso da anima a anima, sebbene la struttura del contenuto sia sempre la stessa.

PHIL
"Archetipo in sé inconoscibile" (Kant sorride nella tomba ;D ).

CARLO
Intendevo scrivere "in sé inosservabile"; è stato un errore di battuta. Se intendessi "in sé inconoscibile", contraddirei tutto quello che ho scritto fin qui sulle puttanate kantiane!Quindi: in sé inosservabile, ma conoscibile dall'osservazione dei contenuti delle sue manifestazioni (sogni archetipici, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc.). In modo analogo a come un neutrino è in sé inosservabile, ma conoscibili le sue manifestazioni fisiche.

PHIL
Se parli di anime con tale disinvoltura, mi taccio (ma poi non parlarmi di oggettività  :) ).


CARLO
Esempio:
1 - tu sogni una bella gnocca nuda, ma racconti in giro di aver sognato Garibaldi a Calatafimi;
2 - tu sogni una bella gnocca nuda, e racconti in giro di aver sognato una bella gnocca nuda.
I tuoi due racconti sono soggettivi in ugual misura? Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?
Possibile che non ci avevi mai pensato che l'oggettività "metafisica" non è la stessa cosa dell'oggettività fisica?
Possibile che tu non abbia capito che l'OGGETTO della psicologia è proprio il SOGGETTO, e che ciò non significa l'impossibilità di conoscere OGGETTIVAMENTE il SOGGETTO?



BELLINI: Norma viene, op. Norma (fino a 3:54)
https://youtu.be/UwZrA-P4ZkA?t=57

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Conosco la logica meglio di te.

Non ne dubito... anche perché non ci vuole molto  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
E poi si tratta di un approccio osservativo di un gran numero di casi che convergono complementariamente verso il medesimo paradigma e che lo confermano, nello stesso modo [/font]in cui (mutatis mutandis) un gran numero di fenomeni gravitazionali convergono complementariamente verso la formula F=GmM/r^2. Un approccio, cioè, che non viola in nulla i principi della logica, esattamente come le osservazioni che accompagnano i resoconti delle mie visioni sono perfettamente logici.

Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile  ;) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
...E chi lo confonde?

M'era parso...

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Sei un dualista?

Per me, usando un paragone ormai inflazionato, la mente è il "software" del cervello, senza "supporto fisico" non c'è software, per quanto il software non sia la stessa cosa dell'hardware (ma potrei sbagliarmi, è un'ipotesi non verificabile).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Cosa c'entra la ripetitività delle sedie (la cui forma è dettata da esigenze "fisiche") con le mie visioni e con quello che ho appena detto?[/font][/size]

Chiedersi come mai alcuni simboli siano ricorrenti è come chiedersi come mai le sedie siano tutte simili: non c'è necessità oggettiva nè dell'unico progettista, nè dell'unico "progetto originale".

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
"Risposta umana" a cosa?

Alla necessità di spiegare e dare un senso a certi fenomeni

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Perché non prendi i resoconti sulle mie esperienze concrete e non applichi queste tue critiche punto per punto a ciò che c'è scritto, invece di fare domande senza capo né coda?[/font]

Quanto mi paghi per questo servizio di consulenza filosofica?  ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Ma se tu hai una teoria migliore delle loro, puoi sempre proporla. Altrimenti, se permetti, mi tengo la loro, fino a prova contraria.[/font][/size]

Ci mancherebbe! Anticamente i fulmini venivano spiegati con Zeus e non avevano spiegazioni migliori, così facevano tornare i conti e... tornavano!

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
"Suggerimento" e "insinuazione" su cosa e da parte di chi? A cosa ti riferisci?[/font][/size]

Mi riferivo (ironicamente) a un concetto di causalità che non è limitato al meccanicismo empirico (e non è certo una mia invenzione... 300000 pagine e non ne parlano? Bricconi!  ;) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Possibile che non ci avevi mai pensato che l'oggettività "metafisica" non è la stessa cosa dell'oggettività fisica?

Non ho dubbi in merito, ma non mi convince l'uso indiscriminato e spensierato della parola "oggettività" (per il contenuto dei sogni, per la metafisica, per la psicologia, per gli archetipi... si rischia di confondere l'oggettivo con il contenuto della percezione, appiattendolo indebitamente sulla soggettività  ;) ).

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 11:04:02 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
E poi si tratta di un approccio osservativo di un gran numero di casi che convergono complementariamente verso il medesimo paradigma e che lo confermano, nello stesso modo in cui (mutatis mutandis) un gran numero di fenomeni gravitazionali convergono complementariamente verso la formula F=GmM/r^2. Un approccio, cioè, che non viola in nulla i principi della logica, esattamente come le osservazioni che accompagnano i resoconti delle mie visioni sono perfettamente logici.

PHIL
Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile  ;) ).

CARLO
Oppure sei tu che fai di tutta l'erba un fascio. Come fai a verificare empiricamente che le mutazioni genetiche che sono alla base dell'evoluzione darwiniana sono casuali? O che il big bang sia un evento accaduto veramente? O che esistano i buchi neri, o i neutrini, o la materia oscura? Semplicemente INTERPRETANDO un certo numero di fatti osservati e desumendo che essi siano le diverse manifestazioni di quelle entità.
QUESTA è la logica della conoscenza, mentre la tua è solo una sciocca pedanteria.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AMSei un dualista?

PHIL
Per me, usando un paragone ormai inflazionato, la mente è il "software" del cervello, senza "supporto fisico" non c'è software, per quanto il software non sia la stessa cosa dell'hardware (ma potrei sbagliarmi, è un'ipotesi non verificabile).

CARLO
Un software non inventa nulla, non scrive poemi, non ha aspirazioni etiche, non ama, non soffre né gioisce, ecc., ma fa esattamente ciò per cui l'uomo lo ha programmato (e se si guasta, non fa nemmeno quello), senza alcun margine di libertà, proprio come un automa. E non credo che tu ti consideri un automa che agisce secondo un programma già scritto interamente dal Fato, come credevano certe menti primitive.
In un computer esiste *SOLO* l'hardware perché il "programma" (software) una volta installato *E' INTERAMENTE* trasformato in hardware, cioè, non fa altro che trasformare un certo hardware in un altro hardware. Ne più ne meno di un coltellino svizzero multifunzione che può essere cavatappi, cacciavite, tagliaunghie a seconda del supporto che estrai dal manico.
La distinzione che noi operiamo tra "hardware" e "software" ci è utile da un punto di vista tecnico (un circuito fisso e uno variabile), ma è fittizia sul piano fisico-ontologico. Alla fine esiste sempre e solo UN UNICO grande circuito elettronico (hardware) in funzione. Mentre tra mente è cervello esiste una relazione dialettica, bi-direzionale, tra pulsioni istintive (biologiche) e intenzioni volontarie relativamente libere.
Anche la luce della tua stanza ha un hardware fisso e un software variabile: sono la lampadina (fissa) e l'interruttore (variabile on/off), e l'unico elemento di libertà che influisce sulla lampadina è la TUA decisione di accendere e di spegnere.
Il computer, cioè, è soltanto un enorme impianto di lampadine e interruttori on/off. Qual è infatti il linguaggio base dell'informatica? E' il linguaggio binario ON/OFF, cioè, 1/0. Insomma il software non è una mente, ma il parto di una mente. Quindi devi deciderti: o consideri la mente come il nome che dai all'attività del cervello, oppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello. Altrimenti la tua distinzione tra software e hardware è solo un modo ingannevole per tenere due piedi in una staffa.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AMCosa c'entra la ripetitività delle sedie (la cui forma è dettata da esigenze "fisiche") con le mie visioni e con quello che ho appena detto?

PHIL
Chiedersi come mai alcuni simboli siano ricorrenti è come chiedersi come mai le sedie siano tutte simili: non c'è necessità oggettiva nè dell'unico progettista, nè dell'unico "progetto originale".

CARLO
Se ti fossi limitato a commentare i fatti puri delle mia esperienze, ti saresti reso conto da solo che non si tratta solo di ricorrenze o di banali coincidenze. Ma se, per ragioni ideologiche, riduci volutamente il tuo spirito di osservazione a quello di un babbuino, il mio è solo fiato sprecato.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AMMa se tu hai una teoria migliore delle loro, puoi sempre proporla. Altrimenti, se permetti, mi tengo la loro, fino a prova contraria.

PHILL
Ci mancherebbe! Anticamente i fulmini venivano spiegati con Zeus e non avevano spiegazioni migliori, così facevano tornare i conti e... tornavano!

CARLO
Con la spiegazione che ho io (che sono un elettrotecnico) i conti tornano molto meglio di quelli antichi. E finché qualcuno non ne troverà di migliori, io mi terrò la mia. Dove sbaglio?
Insomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?
Se non sai in cosa consiste questa teoria, leggiti questo mio post, e poi fammi sapere:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-concetto-junghiano-di-'archetipo'-1108/

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AMPossibile che non ci avevi mai pensato che l'oggettività "metafisica" non è la stessa cosa dell'oggettività fisica?

PHILL
Non ho dubbi in merito, ma non mi convince l'uso indiscriminato e spensierato della parola "oggettività" (per il contenuto dei sogni, per la metafisica, per la psicologia, per gli archetipi... si rischia di confondere l'oggettivo con il contenuto della percezione, appiattendolo indebitamente sulla soggettività  ;) ).

CARLO
Ti ho fatto l'esempio del sogno della "bella gnocca nuda", perché non hai risposto e non mi hai detto COS'E' che non ti convince? Te lo ripropongo per comodità:
1 - tu sogni una bella gnocca nuda, ma racconti in giro di aver sognato Garibaldi a Calatafimi;
2 - tu sogni una bella gnocca nuda, e racconti in giro di aver sognato una bella gnocca nuda.
I tuoi due racconti sono soggettivi in ugual misura? Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
PHIL
Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile  ;) ).

CARLO
Oppure sei tu che fai di tutta l'erba un fascio. Come fai a verificare empiricamente che le mutazioni genetiche che sono alla base dell'evoluzione darwiniana sono casuali? O che il big bang sia un evento accaduto veramente? O che esistano i buchi neri, o i neutrini, o la materia oscura? Semplicemente INTERPRETANDO un certo numero di fatti osservati e desumendo che essi siano le diverse manifestazioni di quelle entità.
QUESTA è la logica della conoscenza, mentre la tua è solo una sciocca pedanteria.

Infatti gli esempi che citi (se non erro) non sono stati verificati empiricamente (ho mai sostenuto il contrario?); di fatto, la fisica teorica non è la fisica applicata e, ribadisco, "verifica empirica" non coincide con "interpretazione" (se essere precisi ed analitici è sciocca pedanteria, abbi pazienza, sono fatto così!  :) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
Un software non inventa nulla, non scrive poemi, non ha aspirazioni etiche, non ama, non soffre né gioisce, ecc.,

Come già ho scritto, quello del software è un "paragone" (autocit.) non una spiegazione descrittiva (sempre per appellarmi alla sciocca pedanteria di essere precisi e distinguere ciò che va distinto: un paragone non è una descrizione diretta!).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
oppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro  :) ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
E finché qualcuno non ne troverà di migliori, io mi terrò la mia. Dove sbaglio?

Non ho detto che sbagli, anzi, volevo aiutarti a collaudare la tua prospettiva (un po' di maieutica non guasta mai...).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
Insomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
PHILL
Non ho dubbi in merito, ma non mi convince l'uso indiscriminato e spensierato della parola "oggettività" (per il contenuto dei sogni, per la metafisica, per la psicologia, per gli archetipi... si rischia di confondere l'oggettivo con il contenuto della percezione, appiattendolo indebitamente sulla soggettività  ;) ).

CARLO
Ti ho fatto l'esempio del sogno della "bella gnocca nuda", perché non hai risposto e non mi hai detto COS'E' che non ti convince?

Ho sottolineato la risposta già data nella citazione  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?

L'espressione "contenuto oggettivo del sogno" è, secondo me, un non-senso poichè "oggettività" e "sogni" hanno ben poco da condividere: l'oggettività mi fa pensare all'epistemologia, i sogni a tutt'altro!
"Contenuto oggettivo", "contenuto soggettivo" o "contenuto non oggettivo" del sogno, mi sembrano espressioni dannosamente ambigue, fuorvianti e non abbastanza... scioccamente pedanti (come notoriamente piacciono a me!  ;D ).

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 16:12:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
PHIL
Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile  ;) ).

CARLO
Oppure sei tu che fai di tutta l'erba un fascio. Come fai a verificare empiricamente che le mutazioni genetiche che sono alla base dell'evoluzione darwiniana sono casuali? O che il big bang sia un evento accaduto veramente? O che esistano i buchi neri, o i neutrini, o la materia oscura? Semplicemente INTERPRETANDO un certo numero di fatti osservati e desumendo che essi siano le diverse manifestazioni di quelle entità.
QUESTA è la logica della conoscenza, mentre la tua è solo una sciocca pedanteria.

PHIL
Infatti gli esempi che citi (se non erro) non sono stati verificati empiricamente (ho mai sostenuto il contrario?); di fatto, la fisica teorica non è la fisica applicata e, ribadisco, "verifica empirica" non coincide con "interpretazione" (se essere precisi ed analitici è sciocca pedanteria, abbi pazienza, sono fatto così!  :) ).

CARLO
Una TEORIA, non è altro che un MODELLO interpretativo dei fenomeni osservati. Per esempio: il geocentrismo e l'eliocentrismo sono DUE diversi MODELLI interpretativi dei moti astrali osservati. Ebbene, com'è stata "verificato" il MODELLO eliocentrico? Constatando la rigorosa complementarità tra il MODELLO interpretativo dinamico di Newton (legge di gravità) e il MODELLO interpretativo cinematico di Copernico-Keplero (eliocentrismo); poi, abbiamo interpretato  questa complementarità-coerenza tra i due MODELLI interpretativi come la prova della correttezza dell'eliocentrismo e della falsità del geocentrismo.
In altre parole, la conoscenza non è altro che una INTERPRETAZIONE corretta della relatà

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 16:12:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMoppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

PHIL
"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro  :) ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

CARLO
Basta guardare un vocabolario moderno (non medioevale). Ha "dignità" solo qualcosa che esiste (ontologia). Non ha "dignità" ciò che non esiste in sé (la mente), ma che viene considerato come la marionetta o l'espressione di qualcos'altro in sé esistente (il cervello). Ti risulta complicato da capire per una persona post-medioevale?

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PME finché qualcuno non ne troverà di migliori, io mi terrò la mia. Dove sbaglio?

PHIL
Non ho detto che sbagli, anzi, volevo aiutarti a collaudare la tua prospettiva (un po' di maieutica non guasta mai...).

CARLO
Non scomodare la maieutica. Tu hai solo tergiversato evitando come la peste l'argomento concreto e specifico del nostro dialogo.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMInsomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

PHIL
Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM1 - tu sogni una bella gnocca nuda, ma racconti in giro di aver sognato Garibaldi a Calatafimi;
2 - tu sogni una bella gnocca nuda, e racconti in giro di aver sognato una bella gnocca nuda.
I tuoi due racconti sono soggettivi in ugual misura? Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?
Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?

PHIL
L'espressione "contenuto oggettivo del sogno" è, secondo me, un non-senso poichè "oggettività" e "sogni" hanno ben poco da condividere: l'oggettività mi fa pensare all'epistemologia, i sogni a tutt'altro!
"Contenuto oggettivo", "contenuto soggettivo" o "contenuto non oggettivo" del sogno, mi sembrano espressioni dannosamente ambigue, fuorvianti e non abbastanza... scioccamente pedanti (come notoriamente piacciono a me!  ;D ).

CARLO
...Certo, per te il termine "oggettivo" si usa solo in rifermento ad oggetti sensibili e misurabili. ...E da quale pianeta vieni?


BACH: Svegliatevi dormienti, BWV 645
https://youtu.be/KyWOIKCtjiw

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM
Una TEORIA, non è altro che un MODELLO interpretativo dei fenomeni osservati. [...] In altre parole, la conoscenza non è altro che una INTERPRETAZIONE corretta della relatà

Eppure ci sono teorie verificate empiricamente, mentre altre no. Gli esempi li hai elencati tu stesso. Riconoscere tale differenza non è uno scandalo inaudito... credo  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 16:12:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMoppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

PHIL
"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro  :) ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

CARLO
Basta guardare un vocabolario moderno (non medioevale). Ha "dignità" solo qualcosa che esiste (ontologia). Non ha "dignità" ciò che non esiste in sé (la mente), ma che viene considerato come la marionetta o l'espressione di qualcos'altro in sé esistente (il cervello). Ti risulta complicato da capire per una persona post-medioevale?

"Dignità" solitamente è riferita all'uomo; se la accostiamo ad "ontologica" e la riferiamo a "cervello" e a "mente", non sono sicuro che il mio dizionario ti segua; puoi citarmi il tuo? Se è una metafora, non mi è affatto chiara...

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMInsomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

PHIL
Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.

Come sempre, basta leggere il sottolineato: ho affermato che la teoria degli archetipi è "pienamente legittima"(cit.), in risposta al questione dell'"affinché possa essere considerata quantomeno legittima" che lascia intendere (ma forse sbaglio) che secondo te, per me, non lo sia.
Se la domanda è "quali sono le osservazioni necessarie?" direi che essendone tu esperto conosci la risposta meglio di me. Comunque, nel mio piccolo, direi che l'osservazione del sorgere di simbologie affini in culture non comunicanti, è un buon indizio di partenza (circa la presenza degli archetipi, tuttavia non circa la loro origine  ;) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM
...Certo, per te il termine "oggettivo" si usa solo in rifermento ad oggetti sensibili e misurabili. ...E da quale pianeta vieni?

Inevitabilmente, da quello del mio "vocabolario" (stavolta intendo la mia "visione del mondo", non il cartaceo  ;D ), dove tuttavia non è scritta esattamente la definizione che mi attribuisci (o forse devo andare a controllare meglio...).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM
Non scomodare la maieutica. Tu hai solo tergiversato evitando come la peste l'argomento concreto e specifico del nostro dialogo.

Allora, ti ringrazio per la pazienza  :)

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 23:01:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM
Una TEORIA, non è altro che un MODELLO interpretativo dei fenomeni osservati. Per esempio: il geocentrismo e l'eliocentrismo sono DUE diversi MODELLI interpretativi dei moti astrali osservati. Ebbene, com'è stata "verificato" il MODELLO eliocentrico? Constatando la rigorosa complementarità tra il MODELLO interpretativo dinamico di Newton (legge di gravità) e il MODELLO interpretativo cinematico di Copernico-Keplero (eliocentrismo); poi, abbiamo interpretato  questa complementarità-coerenza tra i due MODELLI interpretativi come la prova della correttezza dell'eliocentrismo e della falsità del geocentrismo.
In altre parole, la conoscenza non è altro che una INTERPRETAZIONE corretta della relatà

PHIL
Eppure ci sono teorie verificate empiricamente, mentre altre no. Gli esempi li hai elencati tu stesso. Riconoscere tale differenza non è uno scandalo inaudito... credo  :)

CARLO
"Verificare empiricamente" una teoria significa INTERPRETARE certi fatti sperimentali come conferme della verità di quella teoria. Quindi non è vero che "verifica empirica" e "interpretazione" siano due cose separate, ma è vero l'esatto contrario.
Infatti, "verificare" deriva da "verum facere"; e "empiria" significa "esperienza", "esperimento". Ma gli esperimenti, da soli, senza una loro corretta INTERPRETAZIONE da parte del soggetto osservatore,non verificano un bel niente. ...Ergo "verificare" equivale a "interpretare".  
Per i simboli archetipici vale la stessa identica logica; ciò che cambia è solo il tipo di "fenomeni", di "fatti" da interpretare. E anche in questo campo esistono criteri oggettivi per distinguere una interpretazione errata da una interpretazione corretta. Ma siccome a te fa troppo comodo pensare che sia tutto una questione di opinioni soggettive, ...le mie sono chiacchiere al vento!

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 23:01:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 16:12:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMoppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

PHIL
"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro  :) ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

CARLO
Basta guardare un vocabolario moderno (non medioevale). Ha "dignità" solo qualcosa che esiste (ontologia). Non ha "dignità" ciò che non esiste in sé (la mente), ma che viene considerato come la marionetta o l'espressione di qualcos'altro in sé esistente (il cervello). Ti risulta complicato da capire per una persona post-medioevale?

PHIL
"Dignità" solitamente è riferita all'uomo; se la accostiamo ad "ontologica" e la riferiamo a "cervello" e a "mente", non sono sicuro che il mio dizionario ti segua; puoi citarmi il tuo? Se è una metafora, non mi è affatto chiara...

CARLO
Infatti io mi riferisco alla mente dell'uomo. E comunque, se dico <<degno di considerazione>> posso anche non riferirmi all'uomo, ma a qualsiasi cosa sia degna di considerazione ("dignità" deriva da "degno")
Insomma, con te non si riesce a parlare d'altro che di parole.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMInsomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

PHIL
Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.

PHIL
Come sempre, basta leggere il sottolineato: ho affermato che la teoria degli archetipi è "pienamente legittima"(cit.), in risposta al questione dell'"affinché possa essere considerata quantomeno legittima" che lascia intendere (ma forse sbaglio) che secondo te, per me, non lo sia.

CARLO
Appunto. Si deve parlare ancora di parole. Se la teoria di Jung si riferisce agli archetipi intesi in senso platonico e tu mi vieni a dire che ammetti solo il significato "cerebrale-mentale-evolutivo", vuol dire che per te è legittima sul piano legale, ma non sul piano epistemico. Vuoi discutere anche il significato di "legittima"?

PHIL
Se la domanda è "quali sono le osservazioni necessarie?" direi che essendone tu esperto conosci la risposta meglio di me. Comunque, nel mio piccolo, direi che l'osservazione del sorgere di simbologie affini in culture non comunicanti, è un buon indizio di partenza (circa la presenza degli archetipi, tuttavia non circa la loro origine  ;) ).

CARLO
Se si trattasse solo di una banale affinità, farebbe ridere i polli postulare una teoria degli archetipi. Ma siccome tu VUOI vedere SOLO l'affinità "delle sedie" e chiudere gli occhi, le orecchie e la bocca su tutto il resto come fanno queste signorine:

http://3.bp.blogspot.com/-m8mdNfoHE9o/VKpr56QWu_I/AAAAAAAAB9w/uJJGFQtEBLs/s1600/1-835%5B1%5D.jpg

...la nostra chiacchierata può tranquillamente finire qui, altrimenti rischio che mi sguinzagli l'intero Vocabolario della Lingua Italiana, pur di farmi tacere su ciò che va oltre le suddette affinità!
Per cui, goditi questo pezzo allegro di Mozart, e fai finta che non ci siamo detti nulla.



MOZART: Non più andrai farfallone amoroso, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bKBGRO-GYYo?t=7