LOGOS

A prescindere da rivelazioni e testi sacri, pensare Dio come Persona non solo è razionale, ma necessario.
La questione è in fondo semplice: o Dio esiste e allora si occupa in un modo o nell'altro della sofferenza del giusto, oppure, se tale cura non esiste, ne in questo ne in un altro mondo (extra-mondo necessariamente ipotizzato), vuol dire che Dio non esiste.
Mettere insieme la ricerca greca di un principio metafisico del mondo con le esigenze bibliche è stato un bell'esercizio per i pensatori cristiani. Ma un esercizio impossibile da risolvere. Del dio come Essere nessuno se ne fa niente. Sinonimi del concetto di cosmo.

Per il quadrato necessariamente Dio ha quattro lati, non perché Dio debba assomigliare al singolo quadrato ma perché ripugna alla natura della geometria un Dio che sia uno spazio geometrico in cui siano consentite mostruosità non euclidee (geometria non euclidea = ateismo moderno).

Anche i teomorfismi naturali diversi dall'antropomorfismo ricadono nell'antropologia, perche rappresentano fenomeni di potenza la cui benevolenza produce buoni auspici e benessere per gli umani: vulcani, fiumi, montagne, mari e animali totemici.

La religione nasce scaramantica e tale rimane (preghiere, riti, reliquie).

Citazione di: Koba II il 06 Febbraio 2024, 15:18:13 PMA prescindere da rivelazioni e testi sacri, pensare Dio come Persona non solo è razionale, ma necessario.
La questione è in fondo semplice: o Dio esiste e allora si occupa in un modo o nell'altro della sofferenza del giusto, oppure, se tale cura non esiste, ne in questo ne in un altro mondo (extra-mondo necessariamente ipotizzato), vuol dire che Dio non esiste.
Mettere insieme la ricerca greca di un principio metafisico del mondo con le esigenze bibliche è stato un bell'esercizio per i pensatori cristiani. Ma un esercizio impossibile da risolvere. Del dio come Essere nessuno se ne fa niente. Sinonimi del concetto di cosmo.

Per il quadrato necessariamente Dio ha quattro lati, non perché Dio debba assomigliare al singolo quadrato ma perché ripugna alla natura della geometria un Dio che sia uno spazio geometrico in cui siano consentite mostruosità non euclidee (geometria non euclidea = ateismo moderno).

Citazione di: Ipazia il 06 Febbraio 2024, 15:19:36 PMAnche i teomorfismi naturali diversi dall'antropomorfismo ricadono nell'antropologia, perche rappresentano fenomeni di potenza la cui benevolenza produce buoni auspici e benessere per gli umani: vulcani, fiumi, montagne, mari e animali totemici.
La religione nasce scaramantica e tale rimane (preghiere, riti, reliquie).

Citazione di: Eutidemo il 06 Febbraio 2024, 12:39:16 PM

Ad esempio:

- l'"ira" è collegata al "cortisolo", all'"adrenalina" e alla "noradrenalina";

- l'"amore" è collegato  all'"ossitocina", il cosiddetto "ormone dell'amore", che è costituito da una molecola prodotta nel cervello, la quale induce una profonda ed esaltante sensazione di benessere in presenza della persona amata.

ecc. ecc.

***

Potranno essere constatazioni molto poco "poetiche", ma raramente la "realtà sperimentale" corrisponde a ciò che noi, dentro di noi, desideriamo "credere"; e che poi, comunque, continuiamo ostinatamente a "credere", buggerandocene altamente della "realtà sperimentale".

Ovviamente compreso il sottoscritto, al quale non è mai venuto in mente di dire ad una donna: "Cara, tu susciti in me una notevole secrezione di ossitocina!" :))

.

***

Ora, poichè è "impossibile", o, comunque, almeno secondo me, è "altamente improbabile", che un qualsiasi Dio sia fornito di "neuroni" e di "ormoni" (come, ovviamente, è privo di "testa", di "mani" e di "piedi"), allo stesso modo, "consequenzialmente" è "impossibile", o, comunque, è "altamente improbabile", che un qualsiasi Dio possa "adirarsi", "offendersi" ecc.; almeno nel modo con cui lo intendiamo noi esseri umani (che è l'unico che ci può interessare).

Io non faccio esperienza dell'ingiustizia perché ho neuroni e ormoni vari, ma faccio esperienza dell'ingiustizia a cui poi, per effetto di neurotrasmettitori etc., associo una serie di emozioni, tra cui ira, paura, disgusto.
La tua spiegazione è cioè meccanicistica, materialistica, tutto sommato sembra un circolo vizioso (provo amore perché dispongo di ossitocina, ma chiediamoci perché tale ossitocina si libera proprio in quelle circostanze e non in altre del tutto simili?).
La mia esperienza dell'ingiustizia è un'esperienza dell'intelligenza e dello spirito. Non è provocata da meccanismi fisiologici.
Quindi se questo vale per gli uomini, figuriamoci per Dio. Che evidentemente non ha bisogno di neuroni per provare sdegno nei confronti dei malvagi.
Il che dimostra che Dio può essere pensato come Persona.

Eppure, Eutidemo, se Dio non avesse reazioni umane, allora non sarebbe presente nell'uomo.
Ma se non fosse presente nell'uomo, se non fosse "anche" quell'uomo, mancherebbe di qualcosa...
Ma se mancasse di qualcosa non sarebbe Dio.

Perciò Dio non può che essere anche Persona.

Piuttosto che chiederci se Dio esiste, dovremmo domandarci se noi esistiamo davvero...

Citazione di: Koba II il 06 Febbraio 2024, 15:18:13 PMPer il quadrato necessariamente Dio ha quattro lati, non perché Dio debba assomigliare al singolo quadrato ma perché ripugna alla natura della geometria un Dio che sia uno spazio geometrico in cui siano consentite mostruosità non euclidee (geometria non euclidea = ateismo moderno).

Un quadrato euclideo non può immaginare nulla che non sia euclideo, ma Eutidemo è capace di immaginare benissimo un Dio non umano. e questa sua capacità potrebbe derivare dal cambiamento di paradigma dovuto all'affermarsi delle geometrie non euclidee.
Se Dio vivesse in un mondo non euclideo ciò basterebbe a rendercelo invisibile, ma se riusciamo ancora a immaginarlo è perchè abbiamo superato i limiti del ''non credo se non vedo'' strettamente legati alla geometria euclidea, nella quale utilmente continua ad esercitarsi   la nostra vista.
Non abbisogniamo più di apparizioni divine per credere, o di vedere la curvatura dello spazio tempo per affermarlo, e questo significa che sia la nostra fede sia la nostra vista hanno fatto un salto di qualità.
Per chi crede davvero, ciò dovrebbe essere motivo ulteriore per cantare le lodi di Dio.
Sarebbe triste invece se per continuare a credere si dovesse restare ancorati a un mondo che ha perso il suo carattere di assolutezza, comprensibilmente considerabile come unico  finché era l'unico che ci appariva.
Se  abbiamo immaginato un Dio antropomorfo ciò è comprensibile trovandoci fino a un certo punto della nostra storia nella stessa situazione di un quadrato euclideo la cui storia è scritta per sempre nei testi matematici, mentre la nostra prosegue.

Citazione di: Eutidemo il 06 Febbraio 2024, 16:42:19 PM

Sono d'accordo con te che la "religione" nasce scaramantica e tale rimane: riti, reliquie ecc.

Ma la "spiritualità", a mio parere, non ha assolutamente niente di "scaramantico"; bensì mira a trascendere il nostro meschino "io" individuale, per ascendere al nostro "Sè" universale (cioè, Dio).

Ma, ovviamente, questa è solo la mia personale opinione; che è discutibile quanto ti pare in quanto è del tutto priva di conferme oggettive! :)

Dio e' la natura, e' la natura impone a tutti i suoi figli la felicita', o quantomeno la ricerca del piacere e l'evitamento del dolore, come legge. Ovvero come assoluto a cui e' impossibile sottrarsi, volonta' di voluto, volonta' di (autotrasformantesi e autosuperantesi) volonta'.

Legge naturale, non legge morale. Il cui comando, sinteticamente e':

"Davanti al dolore, oh figlio della terra, oh essere immanente, cambia quello che e' in tuo potere cambiare, e per il resto... resisti e accontentati".

La Necessita', cioe' la legge di natura, non e' un monito (o un ostacolo) contro la possibilita' logica, o esistenziale, di un Dio malvagio o indifferente, ma contro la possibilita', logica o esistenziale, di un uomo giusto e infelice.

Non e' Dio lassu' nel suo ipotetico cielo, che non puo' essere "Dio, e insieme malvagio" (o, che e' lo stesso, Dio e insieme montalianamente, o epicureanamente, indifferente), ma sei tu, piccolo uomo su questa terra, che, secondo la legge di questa terra stessa, che ti compone, non puoi essere giusto, e, insieme, sofferente. Il messaggio della natura non e' per Dio, e' per te, la contraddizione, e' per te, il lupo, ulula per te.

La sofferenza e' un delitto, e dunque una ingiustizia, contro la natura.

La contraddizione, dunque, non e' tra Dio e indifferenza, o tra dio e malvagita', ma molto piu' immanentemente tra giustizia e sofferenza, dato che il comando, velevole per gli immanenti, e' reale, e comanda la felicita'.
La redenzione, del giusto sofferente, non c'e', non esiste e non ci sara' mai, perche' gia' il giusto sofferente, in se', e' una contraddizione in termini.
Se soffre, non e' giusto, davanti a Tribunale, della natura. Che sia giusto, davanti al tribunale, degli uomini, nel loro non essere natura, me ne importa, il giusto. Tanto piu' che qui con "soffrire" non intendo, genericamente, il "provare dolore", ma l'essere, in maniera propriamente umana, nella differenza (vagamente ambigua e autocompiaciuta) tra desiderio e realta'. Abitare stabilmente, questa differenza.

Il tipo d'uomo, che puo' pensare un Dio indifferente/imperturbabile, e da imitare come esempio e fonte di ogni virtu', proprio per il suo essere, indifferente/imperturbabile, un Dio di indifferenza, e quindi un Dio che puo' al limite del parossismo e del paradosso essere oggetto, d'amore, ma non ne sara' mai, d'amore intendo, soggetto, e' migliore, con tutto il rispetto per tutti e secondo me, e' un tipo umano migliore intendo, tanto dell'ateo volgare moderno, che non pensa direttamente a nessun Dio, quanto del cristiano, che pensa a un Dio che lo ama, e che soffre, e muore, con lui. Il Dio persona, appunto.

Citazione di: niko il 06 Febbraio 2024, 19:26:40 PM"Davanti al dolore, oh figlio della terra, oh essere immanente, cambia quello che e' in tuo potere cambiare, e per il resto... resisti e accontentati".

Ma sopratutto valuta quanto il tuo dolore possa essere stato generato paradossalmente dai tuoi tentativi di fuggirlo.
Direi che il bene, o benessere, mancanza di dolore, è uno stato di equilibrio dinamico, che deriva da una trattativa con la natura che non può mai dirsi chiusa, come abbiamo creduto.
Il bene è nell'equilibrio, non negli elementi che facendo da contrappesi contingentemente lo determinano.

Citazione di: Eutidemo il 07 Febbraio 2024, 07:07:02 AM

La mia non è affatto, come dici tu, una "spiegazione meccanicistica e materialistica", ma è soltanto una constatazione che deriva dall'"osservazione".

Come sa bene chi pratica la scienza con le sole osservazioni non si va da nessuna parte. Ad un certo punto è necessario costruire un'ipotesi, una congettura.
E il tuo discorso si basa sulle ipotesi dell'evoluzionismo.
Come dimostra la biologia molecolare il vero motore dell'evoluzione sono le mutazioni genetiche che determinano quella varietà su cui l'ambiente poi esercita i suoi effetti selezionando gli individui più adatti alla sopravvivenza.
Le mutazioni genetiche, utili nell'ottica evolutiva di popolazioni, ma quasi sempre dannose a livello del singolo individuo, sono di fatto interpretate come errori casuali del processo di replicazione del DNA. Errori casuali molto rari.

Ora, tenendo per buone, come fai tu, le linee generali di questa teoria (seppure gli aspetti da chiarire siano ancora numerosi e fondamentali), risulta evidente che sia soprattutto la tua visione di Dio ad andare in crisi. Dio pensato come Essere, come presente in tutte le cose. Ipotesi antica che presuppone una concezione della materia "attraversata" da un'intelligenza divina, la quale però è completamente inconciliabile con la concezione moderna della materia vivente che, come ho mostrato sopra, assegna un ruolo importante alla casualità.
Mentre Dio pensato come Persona trascendente, come Demiurgo esterno il mondo in nulla mischiato con la materia, rimane una visione certamente fantasiosa ma non contraddittoria rispetto alle attuali conoscenze scientifiche.

Eutidemo, Eutidemo... uomo di poca fede... :(
Davvero pensi che la logica sia la Verità?
Che prima di Dio sia la logica?

Adesso però non inalberarti! ;)
Non sto dicendo che bisogna essere illogici...
Ma che occorre andare al limite del ragionamento logico per... sbirciare oltre!
Essere cioè alogici.

E per giungere al limite non si può che tener fermo Dio, ossia l'Uno.
E come si fa?
Beh, è semplice, così semplice... che è davvero difficile.

Difatti il Semplice non può distinguersi dal Nulla.
E se ti metti alla ricerca dei tuoi neuroni , della tua ossitocina, della tua biologia, questo inizierai a sospettare: che non sono che nulla.
È il Semplice, è Dio.

Citazione di: iano il 06 Febbraio 2024, 19:45:03 PMMa sopratutto valuta quanto il tuo dolore possa essere stato generato paradossalmente dai tuoi tentativi di fuggirlo.
Direi che il bene, o benessere, mancanza di dolore, è uno stato di equilibrio dinamico, che deriva da una trattativa con la natura che non può mai dirsi chiusa, come abbiamo creduto.
Il bene è nell'equilibrio, non negli elementi che facendo da contrappesi contingentemente lo determinano.

Si', il problema e' che provare dolore e' assolutamente naturale, e' conforme alle leggi di natura; sfuggire la morte finche' c'e' tempo e modo di sfuggirla, cercare e perseguire la vita, e' la cosa piu' naturale del mondo, e quindi anche la piu' "giusta", rispetto ad una possibile, e che qui esamino e propongo, concezione della giustizia, fondata sulla natura. E questa giustizia prevede, entro certi limiti, l'evitamento del dolore.

Quello che e', per modo di dire, "innaturale", e' il fatto di produrre e sperimentare la "sofferenza" alla maniera specificamente umana, la sofferenza come la sperimentano in modo strutturato e pervasivo, tra tutti i viventi e gli animali, sicuramente gli uomini, intendevo... e quindi, sofferenza come una differenza metafisica, culturalmente mediata, tra un desiderio e una realta', fino a creare, per l'uomo, un mondo del desiderio e un mondo della realta; separati e solo parzialmente comunicanti. L'evitamento eccessivo, della realta' e dell'inevitabilita' del dolore, la produzione di soddisfazioni e autoconsolazioni, e autoassoluzioni, illusorie,  produce la perdita, del contatto con la realta'.
Contro tutto questo, contro questo raddoppiamento metafisico dell'uomo e del mondo, si "scaglia", per modo di dire, il monito e la condanna del Dio/natura, che pone il sofferente, e con cio' intendo il sofferente in senso umano pieno, (e non il semplice afflitto, o dolente) sempre e necessariamente come ingiusto, e, quindi, sempre come una fola metafisica, il Dio Persona, consolatore dei (putativi) giusti sofferenti.

I giusti sofferenti in giro su questa terra non ci sono. C'e' poco da consolare. Se mai ci sono degli innocenti, sofferenti. Ma innocenza, non e' la stessa cosa, di giustizia.

E non ci sono per decreto di un Dio non proprio e nel senso comune del termine "buono", o pieno d'amore, cioe' la natura stessa, la divinita' naturale e sostanziale intendo, che "giustifica", cioe' salva, e santifica, tra tutti gli esseri e gli essenti, solo coloro e quelli in qualche modo trovano la via, per il loro benessere esistenziale e la loro, per quanto immanentemente e temporaneamente possibile, felicita'.

Quando sei infelice, al di la' di ogni possibile ipocrisia moralista, non sei "giusto", perche' senti dentro di te la spinta, la pulsione, a ribaltare il tavolo e la situazione, insomma a tornare al piu' presto ad essere felice. Solo tale pulsione, nel suo comandarti in qualche modo e in qualche senso di cambiare te stesso o il mondo, o al limite, se proprio non riesci a cambiare te stesso o il mondo, di soccombere, quindi, solo tale pulsione che in un certo senso in quanto essere attualmente infelice ti "condanna", e non ti vuole, e' giustizia.

Il che rivaluta l'immagine, la figura filosofica e concettuale intendo, di un Dio malvagio o di un Dio indifferente, che si identifica con l'innocenza un po' crudele della natura, come conquista del realismo e dell'intelligenza. Perche' questo Dio non vuole la felicita' dei giusti, vuole tautologicamente, solo la felicita' dei felici. E proprio in questo suo volere avalatuativo ed eticamente insignificante, e' a un passo dalla dissoluzione del concetto di se stesso, come Dio, verso un nichilismo ateo consapevole. Di questo Dio natura e naturale, da uomini, dal basso di una condizione veritativa umana, semmai si deve imitare come virtu' l'indifferenza, l'essere imperturbabile in una struttura di sostanziale accettazione, della realta' cosi' com'e', o, che e' lo stesso, se ne deve imitare la, putativa, malvagita'.

Una sorta di sequela dell'anticristo. Perfino il Dio indifferente, a te piccolo uomo sulla terra, ti puo' aiutare. Ma solo, facendoti da esempio se tu sei disposto, a seguire quell'esempio, a diventare avalutativo e amorale come quel Dio. E non in mille altri, e molto piu' fantasiosi, modi.

E questo a prescindere dai vari gradi di "realta' " o di verita' attribuiti ai vari, possibili dei.

Citazione di: Eutidemo il 07 Febbraio 2024, 11:54:44 AM

Ciao Iano. :)

Ovviamente, quella del "Dio dei quadrati" era solo una mia personale "boutade", per denunciare la prospettiva "antropocentrica" con la quale ci immaginiamo le caratteristiche che, secondo noi, Dio dovrebbe avere (troppo simili alle nostre).

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Quanto a cantare le lodi di Dio, io non ho niente in contrario; purchè si sia consapevoli che al "vero" Dio, se esiste sul serio, "nun je ne po' frega' de meno", ma gratifica soltanto  noi.

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Ed infatti, almeno secondo me, Dio non può certo essere quel tiranno caratteropatico, isterico e paranoico che viene descritto nel Vecchio Testamento; il quale, se fosse veramente un soggetto del genere, non andrebbe adorato con canti di lode, bensì prontamente ricoverato in una clinica psichiatrica.

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Un cordiale saluto! :)

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:D Direi di si.
Comunque vale la pena prendere sul serio la tua boutade, per la quale vorrei anche correggere la mia risposta.
il reverendo Abbott infatti nel suo libro Flatlandia lo ha fatto, chiedendosi ad esempio se un quadrato, inteso come  essere bidimensionale, possa immaginare esseri tridimensionali, dando una risposta affermativa ,  diversamente da come ho fatto io,  per cui in analogia può parimenti immaginare un Dio pentagonale.
Ma se anche così non fosse, dato che per via dell'evoluzione, se noi pur nasciamo quadrati,  diventiamo prima o poi tondi, cambierà anche la forma del Dio immaginato in conseguenza.
Quindi non può esserci una forma divina predefinita.
Le lodi non erano intese come mie, per quanto le lodi di san Francesco al creato mi commuovono profondamente, e in subordine anch'io in certi momenti ad esse mi lascio andare verso un Dio non ben definito, anche perchè non ho mai negato la mia dimensione spirituale, senza però mai darvi una forma definitiva.
Le forme spirituali umane mi interessano più per l'effetto inevitabile che hanno sugli uomini stessi, al pari delle loro convinzioni filosofiche.
La tua posso confermarti che ha un effetto invidiabile, ma non perciò mi sento di condividerla, se non banalizzandola notando che quando si parla di umanità di ''tanti se ne nomina uno'' che non è nessuno di loro, a dimostrazione del fatto che il nostro carattere sociale in modo naturale mette in campo una tendenza riduzionista.
Non è inevitabile infine che si dia a Dio la nostra forma, e farlo equivale ad affermare un diritto di proprietà sul creato.
Significa inoltre restringere il diritto di proprietà a quelli che hanno forma simile alla nostra, escludendo i difformi.
Significa giustificare le nostre guerre di accaparramento con un diritto che ci viene da Dio.
Di chi può essere infatti di diritto la terra se Dio ha la mia forma?

Distinguerei fra l'identificare Dio come (1)"una divinità" che ha delle caratteristiche/proprietà (onnipotente, eterno, o altro) e come (2)"qualcosa" di cui la parola «Dio» sarebbe mero (e, a mio avviso, superfluo) sinonimo.
Se per «Dio» intendiamo quello ereditato dalle religioni (1), parlare di Dio (o di «un dio») è pura irrazionalità di per sé, nel senso che di base è un atto di fede (una di quelle già disponibili o anche una "fatta in casa", nulla lo vieta). Non essendo verificata nemmeno la sua esistenza, di "lui", in alternativa a ciò che raccontano i molteplici testi sacri, possiamo dire tutto e il contrario di tutto, senza timore di smentita: perché non potrebbe essere un quadrato antropomorfo fatto di puro non-Essere? Per la nostra logica, ciò è un palese non senso, ma come dimostreremo che "lui" sia comprensibile con la nostra logica e che non sia davvero quella contraddizione descritta prima? Non certo usando l'empiria e la razionalità (salvo ragionare in modo dogmatico-circolare come i teologi medievali, non proprio arbitri super partes della faccenda).
Se invece intendiamo «Dio» come (2) sinonimo della condizione di esistenza, o come tutto ciò che c'è, o come l'insieme delle leggi fisiche ed energetiche che regolano il cosmo, o altre identità simili, non mi è ben chiaro che senso abbia "scomodare", per pura ridondanza, una parola così vaga e ricca di tradizione, per associarla a condizioni e processi che già hanno un loro nome e una loro identità, di certo meno ambigua e misticheggiante di quanto rischi di farla sembrare la parola «Dio».
Si potrebbe poi notare come tale "deturpamento" di «Dio», reso questione opinabile e/o ridotto a sostanza mondana (Essere e dintorni), sia meno rispettoso e più "filosoficamente violento" di qualunque banale ateismo che si limita a negare l'esistenza di Dio, salvaguardandone almeno il concetto religioso. Un conto è dire «per me Dio non c'è», un altro è privare Dio non solo della "esistenza religiosa", ma anche del suo contesto di appartenenza, "degradandolo" a sinonimo di «x» (elemento a piacere) in cui Dio "recupera" la sua esistenza non come divinità, ma come concetto-contenitore, sostanza immanente e/o sinonimo di altre parole (ossia la differenza fra non tenere appeso un crocifisso e farne uno di cialda, con tanto di Cristo annesso, per mangiarci il gelato, affermando «per me il crocifisso sta bene con la vaniglia e quello di legno è solo una decorazione naif»; non si poteva proprio scegliere una forma/parola diversa, se non altro per evitare ambiguità?).

Citazione di: Phil il 07 Febbraio 2024, 15:02:20 PMSe invece intendiamo «Dio» come (2) sinonimo della condizione di esistenza, o come tutto ciò che c'è, o come l'insieme delle leggi fisiche ed energetiche che regolano il cosmo, o altre identità simili, non mi è ben chiaro che senso abbia "scomodare", per pura ridondanza, una parola così vaga e ricca di tradizione, per associarla a condizioni e processi che già hanno un loro nome e una loro identità, di certo meno ambigua e misticheggiante di quanto rischi di farla sembrare la parola «Dio».

Esatto.
Non si capisce che senso possa avere definire Dio come Essere e concepire l'essere come il comune denominatore di tutte le cose. Che informazione c'è in un'asserzione del genere? Che tutto ciò che è esiste? Ma è un'ovvietà assoluta! Ogni cosa che esiste ha il carattere di essere? Capirai che scoperta!
E poi l'uso delle maiuscole... Come se dire Uno, Essere, Assoluto, etc., cambiasse qualcosa.
Tempo sprecato.

Citazione di: Phil il 07 Febbraio 2024, 15:02:20 PMDistinguerei fra l'identificare Dio come (1)"una divinità" che ha delle caratteristiche/proprietà (onnipotente, eterno, o altro) e come (2)"qualcosa" di cui la parola «Dio» sarebbe mero (e, a mio avviso, superfluo) sinonimo.

No, con Dio non si intende un ente. Quindi non una divinità e neppure qualcos'altro, perché non riguarda l'esistenza.
E neanche significa il generico esserci di ogni cosa.

È l'Essere, da non confondersi con l'esserci, cioè con la esistenza.

Su questo punto fondamentale la Filosofia della esistenza si è spesa parecchio.
Ma è sufficiente riprendere il pensiero del periodo assiale (Jaspers) per avvertire la irriducibilità dell'Essere al mero esserci.

E su cosa si fonda questa sostanziale differenza?
Sull'Etica.

Perché un conto è la scienza, un altro la filosofia.
Non confondiamo i due piani!
Come vorrebbe tanta pseudo filosofia, che non fa che scimmiottare la scienza...

L'autentica filosofia è metafisica o non è. E la metafisica è slancio etico!

Non importa se esplicito o meno. Il pensiero è filosofico solo se ha come unica motivazione il Bene.

L'idea di Eutidemo non è  nuova. Senofane, 2500 anni prima di lui, scriveva:

" i mortali credono che gli dei siano nati e che abbiano abito, linguaggio e aspetto come loro... gli Etiopi credono che (gli dei) siano camusi e neri, i Traci, che abbiano occhi azzurri e capelli rossi ... ma se buoi, cavalli e leoni avessero le mani e sapessero disegnare ... i cavalli disegnerebbero gli dei simili a cavalli e i buoi gli dei simili a buoi..."

L'antropocentrismo teologico è una vecchia conoscenza e gli escamotage di tipo "spirituale" mostrano l'identico vizio non appena si mettono a far agire, ragionare e parlare i numi.

Il concetto di Dio è stato in passato importante per fuoruscire definitivamente dallo stato di natura, poi è diventato uno strumento di potere. Ora, in Occidente è diventato, per eterogenesi dei fini, o una consolazione o un ultimo ammonimento all'evoluzione mortifera della tecnica. Al di fuori di ciò, in tutte le possibili versioni è una dichiarazione di protervia e di narcisismo umano.

Citazione di: bobmax il 07 Febbraio 2024, 17:22:16 PMÈ l'Essere, da non confondersi con l'esserci, cioè con la esistenza

l'essere è lo sfondo sul quale si manifestano gli enti. Così che noi (qualsiasi ente) sperimentiamo l'esser(ci).

Citazione di: Eutidemo il 07 Febbraio 2024, 13:11:13 PM

Ciao Bobmax. :)

Guarda che, secondo me, noi diciamo la stessa cosa: ed infatti, a mio parere, non c'è nessuna differenza nel ritenere che Dio sia l'ESSERE (che sottende tutte le cose) o che Dio sia  l'UNO (che è il minimo denominatore di tutte le cose).

***

Ed infatti tutte le cose e gli esseri viventi individuali sono diversi tra di loro, ma hanno in comune l'ESSERE.

Intendo dire che:

Un cane <<è>> un cane;

Un gatto <<è>> un gatto;

Un delfino <<è>> un delfino;

ecc. ecc.

Sono tutti diversi tra di loro, a parte quell'<<è>>; cioè l'ESSERE!

Se l'Essere è ciò che tutte le cose hanno in comune, ciò che le diversifica che cosa è?
Se l'Uno è il minimo comune denominatore di tutte le cose, il denominatore che cosa è?
Perchè un cane non è un gatto non è un delfino?

Citazione di: Phil il 07 Febbraio 2024, 15:02:20 PMUn conto è dire «per me Dio non c'è», un altro è privare Dio non solo della "esistenza religiosa", ma anche del suo contesto di appartenenza, "degradandolo" a sinonimo di «x» (elemento a piacere) in cui Dio "recupera" la sua esistenza non come divinità, ma come concetto-contenitore, sostanza immanente e/o sinonimo di altre parole (ossia la differenza fra non tenere appeso un crocifisso e farne uno di cialda, con tanto di Cristo annesso, per mangiarci il gelato, affermando «per me il crocifisso sta bene con la vaniglia e quello di legno è solo una decorazione naif»; non si poteva proprio scegliere una forma/parola diversa, se non altro per evitare ambiguità?).

La mia spiegazione giustificatrice è che il campo di gioco della religione è lo stesso della filosofia: al Dio della religione, la filosofia sostituisce x (per me il sistema). 

Citazione di: baylham il 08 Febbraio 2024, 00:42:21 AMUn delfino <<è>> un delfino;

è la cupola "è" inventata da  Platone , sul quale si basa il principio di non contraddizione, a renderci tutti Platonici. Noi parliamo come Platone ci ha insegnato a parlare per cui  diciamo ;"questa bottiglia è una bottiglia e non un altra cosa" (principio di non contraddizione) . Ma è vero? No, non è vero. funziona. è funzionale per capirsi ma una bottiglia se la spacchi in testa a una persona non è più solo una bottiglia e non un altra cosa. Cosa diventa? un arma impropia. Perciò prima ci si deve rendere conto di questo ,che siamo tutti Platonici. Perchè parliamo e pensiamo come Platone ha plasmato l'occidente. L'astrazione ad esempio, il fatto che non prendiamo in considerezaione caso per caso le specificità differenti di una cosa ma ne facciamo astrazione in base alla funzionalità, se dico bottiglia abbiamo in mente un idea di bottiglia , ma ci sono tanti tipi di bottiglie differenti. l'idea che abbiamo di bottiglia è astrazione di tutte i tipi di bottiglia. Non è che l idea è vera, funziona, è pratica. Il buon vecchio Nitzsche lo aveva ben capito e ha decostruito a martellate  il Platonismo,  e tuttavia io sono ancora platonico, ma mi diverte vedere come  chi cerca di smontare il platonismo gira sulla stesso cerchio platonico convinto di smontare un terreno dove lui stesso poggia i piedi. E ben saldati anche

Gli atei poi sono i peggiori,(non sto parlando di nessuno del forum) vogliono dimostrare l' inesistenza di Dio contro chi crede in Dio, rimanendo così nel cerchio logico dove al centro del dibattito c'è propio Dio. Un ateo non dovrebbe avere nulla da dire a chi dice di credere in Dio , l'anima e il paradiso ecc semplicemente perchè si è tirato fuori da quel tipo di logica. Invece no, continuano come se demolire l'ipotesi di Dio sarebbe una conferma della propia impostazione. Ma se ti serve conferma, non sei davvero ateo allora.

Citazione di: baylham il 08 Febbraio 2024, 00:42:21 AMSe l'Essere è ciò che tutte le cose hanno in comune, ciò che le diversifica che cosa è?
Se l'Uno è il minimo comune denominatore di tutte le cose, il denominatore che cosa è?
Perchè un cane non è un gatto non è un delfino?

Non vi è in realtà nessuna differenza tra nessuna cosa. Perché non vi è alcuna reale separazione.
È l'inevitabile conclusione a cui perviene il pensiero logico. Quando trova la sua pace, estinguendosi.

Molti sono i segni che indicano la strada.
Che si percorre, tuttavia, solo se si segue l'etica.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Febbraio 2024, 02:08:43 AMGli atei poi sono i peggiori,(non sto parlando di nessuno del forum) vogliono dimostrare l' inesistenza di Dio contro chi crede in Dio, rimanendo così nel cerchio logico dove al centro del dibattito c'è propio Dio. Un ateo non dovrebbe avere nulla da dire a chi dice di credere in Dio , l'anima e il paradiso ecc semplicemente perchè si è tirato fuori da quel tipo di logica. Invece no, continuano come se demolire l'ipotesi di Dio sarebbe una conferma della propia impostazione. Ma se ti serve conferma, non sei davvero ateo allora.

L'autentico ateismo è ben altro cosa.
Quello ora diffuso, anche qui, di chi nega l'ente Dio, è ancora un gioco di bimbi.
Ancora inconsapevoli, di cosa sia davvero l'ateismo, giocano.

Ma il vero ateismo è un passaggio inevitabile, è la notte oscura che attende ognuno di noi.
È il convincimento che il Bene non sia!

Il Bene assoluto è una mera illusione...
È questo l'autentico ateismo.

Per sperare di superarlo, che io sappia è necessario andare all'inferno.
Solo all'inferno infatti, Dio, il Bene, è certo.
Dio è certo e perduto per sempre.

Citazione di: iano il 07 Febbraio 2024, 14:43:34 PM:D Direi di si.
Comunque vale la pena prendere sul serio la tua boutade, per la quale vorrei anche correggere la mia risposta.
il reverendo Abbott infatti nel suo libro Flatlandia lo ha fatto, chiedendosi ad esempio se un quadrato, inteso come  essere bidimensionale, possa immaginare esseri tridimensionali, dando una risposta affermativa ,  diversamente da come ho fatto io,  per cui in analogia può parimenti immaginare un Dio pentagonale.
Ma se anche così non fosse, dato che per via dell'evoluzione, se noi pur nasciamo quadrati,  diventiamo prima o poi tondi, cambierà anche la forma del Dio immaginato in conseguenza.
Quindi non può esserci una forma divina predefinita.
Le lodi non erano intese come mie, per quanto le lodi di san Francesco al creato mi commuovono profondamente, e in subordine anch'io in certi momenti ad esse mi lascio andare verso un Dio non ben definito, anche perchè non ho mai negato la mia dimensione spirituale, senza però mai darvi una forma definitiva.
Le forme spirituali umane mi interessano più per l'effetto inevitabile che hanno sugli uomini stessi, al pari delle loro convinzioni filosofiche.
La tua posso confermarti che ha un effetto invidiabile, ma non perciò mi sento di condividerla, se non banalizzandola notando che quando si parla di umanità di ''tanti se ne nomina uno'' che non è nessuno di loro, a dimostrazione del fatto che il nostro carattere sociale in modo naturale mette in campo una tendenza riduzionista.
Non è inevitabile infine che si dia a Dio la nostra forma, e farlo equivale ad affermare un diritto di proprietà sul creato.
Significa inoltre restringere il diritto di proprietà a quelli che hanno forma simile alla nostra, escludendo i difformi.
Significa giustificare le nostre guerre di accaparramento con un diritto che ci viene da Dio.
Di chi può essere infatti di diritto la terra se Dio ha la mia forma?

Condivido, complessivamente, quasi tutto quello che hai scritto ;)

Citazione di: Koba II il 07 Febbraio 2024, 16:18:41 PMEsatto.
Non si capisce che senso possa avere definire Dio come Essere e concepire l'essere come il comune denominatore di tutte le cose. Che informazione c'è in un'asserzione del genere? Che tutto ciò che è esiste? Ma è un'ovvietà assoluta! Ogni cosa che esiste ha il carattere di essere? Capirai che scoperta!
E poi l'uso delle maiuscole... Come se dire Uno, Essere, Assoluto, etc., cambiasse qualcosa.
Tempo sprecato.

Citazione di: bobmax il 07 Febbraio 2024, 17:22:16 PMNo, con Dio non si intende un ente. Quindi non una divinità e neppure qualcos'altro, perché non riguarda l'esistenza.
E neanche significa il generico esserci di ogni cosa.

È l'Essere, da non confondersi con l'esserci, cioè con la esistenza.

Su questo punto fondamentale la Filosofia della esistenza si è spesa parecchio.
Ma è sufficiente riprendere il pensiero del periodo assiale (Jaspers) per avvertire la irriducibilità dell'Essere al mero esserci.

E su cosa si fonda questa sostanziale differenza?
Sull'Etica.

Perché un conto è la scienza, un altro la filosofia.
Non confondiamo i due piani!
Come vorrebbe tanta pseudo filosofia, che non fa che scimmiottare la scienza...

L'autentica filosofia è metafisica o non è. E la metafisica è slancio etico!

Non importa se esplicito o meno. Il pensiero è filosofico solo se ha come unica motivazione il Bene.

Diciamo che sei andato un po' fuori tema, ma condivido quello che hai scritto; almeno, se ne ho ben compreso il senso! :)

Citazione di: Ipazia il 07 Febbraio 2024, 18:03:54 PML'idea di Eutidemo non è  nuova. Senofane, 2500 anni prima di lui, scriveva:

" i mortali credono che gli dei siano nati e che abbiano abito, linguaggio e aspetto come loro... gli Etiopi credono che (gli dei) siano camusi e neri, i Traci, che abbiano occhi azzurri e capelli rossi ... ma se buoi, cavalli e leoni avessero le mani e sapessero disegnare ... i cavalli disegnerebbero gli dei simili a cavalli e i buoi gli dei simili a buoi..."

L'antropocentrismo teologico è una vecchia conoscenza e gli escamotage di tipo "spirituale" mostrano l'identico vizio non appena si mettono a far agire, ragionare e parlare i numi.

Bravissima Ipazia! :)
La citazione di Senofane mi era sfuggita, ma, in effetti, "viene proprio a cecio"!
Grazie e cordiali saluti! :)

Citazione di: daniele22 il 07 Febbraio 2024, 23:07:41 PM

@Eutidemo

Batto un cinque con la mano senza stringerla Eutidemo ... però per me la parola Dio rappresenta un conflitto interiore che a suo tempo venne estrinsecato con quella parola e chissà come e chissà perché si affermò. Quasi di sicuro la morte c'entrò. Essendo io un 😈 diavolo penso che Dio/diavolo sia simile a un atomo di idrogeno, quindi un doppietto. Ovviamente Dio sarebbe un protone .... Ma tutto ciò è solo una mia personalissima interpretazione sull'onda patafisica. Si avvicina a quella del "Sè" universale in voga presso i tuttologi?

Citazione di: Alberto Knox il 07 Febbraio 2024, 23:43:34 PMl'essere è lo sfondo sul quale si manifestano gli enti. Così che noi (qualsiasi ente) sperimentiamo l'esser(ci).

Citazione di: baylham il 08 Febbraio 2024, 00:42:21 AMSe l'Essere è ciò che tutte le cose hanno in comune, ciò che le diversifica che cosa è?
Se l'Uno è il minimo comune denominatore di tutte le cose, il denominatore che cosa è?
Perchè un cane non è un gatto non è un delfino?

Li diversifica la loro transeunte "fenomenica" diversità; le "onde" sono tutte diverse le une dalle altre, però sono tutte "mare"! :)

AARGH!!!
Non ce la faccio a rispondere a tutti! :-[
Mi arrendo! :-X

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2024, 05:07:57 AML'autentico ateismo è ben altro cosa.
Quello ora diffuso, anche qui, di chi nega l'ente Dio, è ancora un gioco di bimbi.
Ancora inconsapevoli, di cosa sia davvero l'ateismo, giocano.

Ma il vero ateismo è un passaggio inevitabile, è la notte oscura che attende ognuno di noi.
È il convincimento che il Bene non sia!

Il Bene assoluto è una mera illusione...
È questo l'autentico ateismo.

Per sperare di superarlo, che io sappia è necessario andare all'inferno.
Solo all'inferno infatti, Dio, il Bene, è certo.
Dio è certo e perduto per sempre.

All'inferno ci siamo. L'abbiamo chiamato civiltà. Ma il Bene continua a languire nel mondo dei sogni platonici.

L'ateismo nega i numi per servizio alla verità,  ma ormai è come sfondare una porta aperta, quella del tempio intasato di idoli, che tutti possono constatare senza particolari attitudini filosofiche.

La filosofia ha sempre posto x al posto delle certezze idolatriche. È il suo merito maggiore. Lode al dubbio, che rimane l'unico "sistema" filosoficamente valido. Al largo dalle malandate metafisiche "forti", come la Scienza.

Citazione di: Eutidemo il 08 Febbraio 2024, 07:11:32 AM

Molto bella e singolare la tua assimilazione di Dio ad un "protone"; sebbene la tua visione "manichea" della divinità sia molto diversa dalla mia! :)

In realta', nel cristianesimo le caratteristiche antropopatetiche, e finanche antropomorfiche del vero Dio, non possono essere negate, quantomeno perche' tale vero Dio si incarna in un uomo, Gesu' Cristo.

Insomma Cristo e' Dio, (l'incarnazione non e' solo un evento storico, ma e' anche intemporale ed eterna) e Cristo ha innegabilmente un corpo, una mente, una possibilita' di soffrire e una volonta'.

Del resto, anche prescindendo un momento dal discorso su Cristo, gli elementi antropomorfici e antropopatetici sono recuperati al concetto e alla figura del Dio anche solo perche' Dio e' l'assoluto, e l'uomo, dell'assoluto, inestricabilmente fa parte.

Il discorso dell'Essere che permette l'esistenza degli enti, fa da sfondo immutabile e eterno, e che in qualche modo, negli enti si manifesta, quantomeno perche' alcuni enti, gli uomini, sono abbastanza intelligenti da interrogarsi sul loro fine e sulla loro causa.

Niente, e' cosa (assolutamente) a parte rispetto all'assoluto, nemmeno l'uomo come individuo e come specie, e, dunque, svalutare i tratti antropomorfici e antopopatetici di Dio in Dio, ovvero, dell'assoluto nell'assoluto, dello Spirito nello Spirito, insomma "svaltare noi in Dio e a causa di Dio" sarebbo come svalutare e gerarchizzare "una parte" di Dio rispetto "alle altre parti", negando il "monismo" e la "semplicita' " e l'indivisibilita', di fondo, in quanto attributi putativi  del Dio stesso, quindi inaccettabile.

Nell'assoluto, gli elementi antropomorfici e antropopatetici sono relativizzati, in contatto con altre infinite complessita' e altri infiniti elementi costitutivi del tutto che antropomorfici e antropopatetici non sono, ma non sono, pur con questo, svalutati eticamente o negati. L'assoluto non sarebbe assoluto, senza elementi antropomorfici o antropopatetici, cioe' senza di noi, cosi' come non sarebbe assoluto senza qualcuna (qualunque altra) delle altre cose piccole e grandi, reali e irreali, che lo compongono pur senza esaurirlo, compreso un granello di sabbia o un petalo di rosa, per dire.

Quindi Dio si incazza eccome, nella misura in cui noi, che abbiamo putativamente in noi lo Spirito di Dio "come minimo comun denominatore del nostro essere", ci incazziamo. E cosi' pure ride, gioisce eccetera. Il senso della questione e' sempre microcosmico, cioe' quel minimo comun denominatore che pure noi abbiamo in quanto parti, non rimanda solo a noi come parte, ma sempre anche a un mistico tutto, in quanto e' anche, il minimo comun denominatore di tutto il resto, di tale mistico tutto. Le parti non sono "sole'" nel tutto, ma hanno in loro l'essenza, del tutto.

Quindi, ovviamente (ok, scperta dell'acqua calda) anche le altre grandi religioni monoteiste che non credono nella divinita' del Cristo non sono immuni, da antropomorfismi e antropopatetismi.

Ma la "nostra" religione di massimo successo occidentale, il cristianesimo, che ha il Cristo come simbolo universale dell'inclusione dell'umano nell'assoluto (e quindi dell'inestricabilita' di legame risultante, dell'assoluto dall'umano) e' la piu' antropomorfica e la piu' antropopatetica di tutte.

Non si scappa. Il seguito annunciato di tale topic "sulla rivelazione" secondo me non potra' che parlare di questo.

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2024, 07:42:26 AMLa filosofia ha sempre posto x al posto delle certezze idolatriche. È il suo merito maggiore. Lode al dubbio, che rimane l'unico "sistema" filosoficamente valido. Al largo dalle malandate metafisiche "forti", come la Scienza.

Anche nella scienza Nitzche ha mostrato come essa sia fondata sul platonismo, gaia scienza , la scienza allegra, come quella di un bambino che nasconde qualcosa dietro un cespuglio e poi lo va a cercare e quando lo trova dice che questa è la verità. Infatti parte da un impotesi che poi verifica con la ricerca sperimentale e quando gli esperimenti confermano l'ipotesi , ecco che allora diventa vero. Ma si era partiti dall ipotesi !
 interpretazioni, teorie, modelli, tutti artefici della mente dei fisici. Quando si vuole creare un modello si fa una traduzione da un mondo all'altro. Da una parte c'è l'osservazione di fenomeni particolari incomprensibili , dall'altra l'interpretazione che noi diamo a tali fenomeni e quando troviamo un anologia ai fenomeni costruiamo un modello astratto della realtà che descriva il mondo.  Diciamo che per ogni volta che si pensa ad una analogia gia esiste nella nostra mente un modello astratto della realta che poi cerchiamo di rappresentare con un modello.  Quando cerchiamo di ideare un modello di una realtà fisica dobbiamo fare una attivita di astrazione. E quando vediamo una entità fisica come modello di una equazione facciamo ancora un lavoro di traduzione. Il lavoro di traduzione consiste nell'invenzione di qualcosa di nuovo che prima non c'era e che si chiama modello. E l'astrazione deriva dal platonismo.

Citazione di: baylham il 08 Febbraio 2024, 01:19:23 AMLa mia spiegazione giustificatrice è che il campo di gioco della religione è lo stesso della filosofia: al Dio della religione, la filosofia sostituisce x (per me il sistema).

Concordo che il campo da gioco delle due sia piuttosto simile, per quanto non identico; diciamo "secante", soprattutto considerando i differenti sviluppi storici che hanno avuto. Non credo comunque si tratti del medesimo gioco: le regole del gioco filosofico, per metodo, dialogo con altre discipline, etc. sono spesso differenti da quelle della religione.
Poi si può sostenere, come propone bobmax (ma non certo solo lui), che la "vera filosofia" sia solo quella metafisica, o che sia questo e non quello (dove «quello» è ciò che non condividiamo), ma si tratta solo di etichette personali (salvo voler bruciare enciclopedie e volumi di storia della filosofia nel rogo di un, più o meno inconsapevole, «secondo me»).
Secondo me, si può anche smettere di dibattere su cosa sia la filosofia; è un discorso "tassonomico" tendenzialmente sterile, spesso usato quando le argomentazioni su un tema sono piuttosto carenti e si cerca di coprire le proprie falle chiamandole "filosofia" (oppure citando il filosofo Tizio, ma non Caio).

Citazione di: Eutidemo il 08 Febbraio 2024, 07:02:30 AM

Rispetto pienamente la tua opinione, anche se non la condivido affatto; quanto alla mia opinione, ti faccio notare che (giusta o sbagliata che essa sia) non è affatto isolata, bensì condivisa da molti pensatori, filosofie e religioni.

Naturalmente si può dire "l'essere è lo sfondo da cui emergono gli enti", o "l'essere è il comune denominatore di tutte le cose", ma solo come premessa ad un discorso filosofico che si spera non sia completamente vuoto di significati.
Di solito si parla di essere, mondo, orizzonte, poi si inizia ad analizzare il rapporto tra l'ente speciale che è il soggetto umano e gli altri enti etc.
Tu invece ti fermi alla nozione di essere e decidi di chiamarlo Dio.
I filosofi antichi facevano come te ma poi –  è questo ciò che conta – cercavano di qualificarlo: per cui tutto scorre, oppure tutto è ingenerato ed eterno, oppure è eterno ma nello stesso molteplice e al riparo dalle trasformazioni materiali, etc.
Tu invece ti fermi a questa nozione astratta.
Cerchi di dare sostanza a questo vuota definizione riferendoti alla teologia negativa (che ha avuto la funzione storica di ridimensionare le fantasie antropomorfe della teologia biblica). Ma non c'è pensatore cristiano che si possa fermare alla sola teologia negativa. Nel senso che puoi dichiarare l'inconoscibilità di Dio, ma allora dovrai parlare del rapporto tra il devoto e questa "nube della non conoscenza", dei suoi effetti, di come possa avvenire concretamente la devozione stessa, etc. Altrimenti rischi di non dire assolutamente nulla.

Per quanto riguarda invece la tua dimostrazione dell'improbabilità del Dio irato, che è una variante della critica dell'antropomorfismo in religione, una variante basata sulle neuroscienze, non fai che portarti dietro le possibili critiche delle neuroscienze, ovvero di confondere gli effetti per le cause (l'esperienza della giustizia prodotta da neurotrasmettitori o neurotrasmettitori che vengono rilasciati come effetto dell'ingiustizia?). A cui hai risposto riferendoti alla teoria dell'evoluzione.
Ma se prendi per vera la teoria dell'evoluzione, è ovvio che ne consegue l'ateismo (o l'agnosticismo). È questo il problema, è qui che sono nate tutte le obiezioni. Tu non vuoi concludere nell'ateismo, vuoi tenerti una nozione di Dio, e per fare questo ed evitare di rispondere alla mia critica su come conciliare Dio e una materia vivente che si evolve per puro caso, sei costretto a sottrarGli tutte le determinazioni possibili, a renderlo una pura astrazione del verbo essere. Un Dio inutile, vuoto, una specie di concetto logico...

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2024, 05:07:57 AMIl Bene assoluto è una mera illusione...
È questo l'autentico ateismo

Non ho mai avuto l'illusione che il bene sia un assoluto. Quello che vedo è invece la confusione. L'essere preso da tanti discorsi ciascuno dei quali per se stesso  appare vero e convincente poi però quando arriva l'altro discorso, contrapposto, a sua volta appare vero e convincente e poi ne arriva un terzo , diverso, contrapposto a sua volta e che pure appare vero e convincente e il risultato è quello di cui parlava Eisemberg nel libro "fisica ed oltre" ovvero la confusione, quando un tipo di ordine si associa a un altro tipo di ordine il risultato è il disordine. Io penso che questa sia la condizione della nostra mente e del nostro cuore. Nomberto Bobbio che era un filosofo laico lasciò uno scritto da pubblicare dopo la sua morte , in questo scritto una parte recita così ; Non mi considero ne ateo ne agnostico, come uomo di ragione e non di fede so di essere immerso nel mistero, che le varie religioni interpretano in vari modi e che la ragione non riuscirà mai a penetrare fino in fondo" . è una frase che amo molto perchè il mistero non è come l'enigma che uno allora lo vuole risolvere , infatti abbiamo la settimana enigmistica. Il mistero no, non è qualcosa che vuoi risolvere. Sono andato a vedere l'etimologia della parola "mistero"  il termine viene dalla Grecia Mysterion , derivato da Mystes (iniziato) da collegare al verbo myein (chiudere, serrare) dove quel chiudere e serrare si intende di occhi e di bocca. Quindi, mentre l'enigma ti fa spalancare gli occhi e ti fa parlare perchè hai voglia di risolverlo , venirne a capo e di vincerlo! il mistero, al contrario, ti fa chiudere gli occhi , non vuoi capire , non vuoi parlare , mettere in campo le tue idee filosofiche no, chi fa l'esperienza del mistero non vuole capire , semmai vuole essere capito. Se la fede è sorta nel genere umano da quando homo sapiens esiste è per questa duplice esperienza, da un lato la confusione che il mondo da attraverso i diversi discorsi , il capire di non essere del tutto definiti, del tutto risolti dai discorsi degli esseri umani , non trovarsi a casa, c'è qualcosa di più dentro di me che le parole degli uomini non riescono a sciogliere e definire, ho bisogno di qualcosa di più ,ho bisogno d'altro e di che cosa? di questa dimensione di cui parlava Bobbio, uno dei padri della cultura laica, il mistero. Dove chiudere gli occhi e smetterla di parlare e non ho piu voglia nemmeno di ascoltare, voglio fare un altra esperienza, che non è quella di tipo intellettuale.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Febbraio 2024, 12:43:56 PMNon ho mai avuto l'illusione che il bene sia un assoluto. Quello che vedo è invece la confusione. L'essere preso da tanti discorsi ciascuno dei quali per se stesso  appare vero e convincente poi però quando arriva l'altro discorso, contrapposto, a sua volta appare vero e convincente e poi ne arriva un terzo , diverso, contrapposto a sua volta e che pure appare vero e convincente e il risultato è quello di cui parlava Eisemberg nel libro "fisica ed oltre" ovvero la confusione, quando un tipo di ordine si associa a un altro tipo di ordine il risultato è il disordine. Io penso che questa sia la condizione della nostra mente e del nostro cuore.

Vedo qui la tua sincerità.
Ed è proprio questa tua passione sincera a commuovermi.

Sì, la confusione è la cifra costante nei tuoi interventi.
Questo stato è confermato proprio dal tuo incipit:
"Non ho mai avuto l'illusione che il bene sia un assoluto"
A cui segue:
"Quello che vedo è solo confusione"

Vi descrivi tutto il dramma che stai vivendo.

E così mi sento in colpa pure con te...
Per questo mio spazientirmi, mentre dovrei prestare più attenzione!
Perché non solo vedi confusione, ma sei in confusione.

E perché invece io non sono in confusione?
Io che sempre di tutto ho dubitato, perché non vivo in confusione?

Ho solo una risposta a questa mia domanda: l'inferno.
Non sono in confusione perché sto all'inferno.
Come difatti dice Margherita Porete, solo all'inferno o in paradiso l'uomo è al sicuro.

Sì, sono al sicuro.
Il Bene è!
Non vi è alcun dubbio possibile.
Sono al sicuro, perché sono all'inferno.

Cosa augurarti, caro Alberto?
Posso forse augurarti di andare pure tu all'inferno?
Lì ogni tua confusione svanirebbe...
Ma solo tu puoi decidere se andarci.

Ti auguro il meglio.

Citazione di: Koba II il 08 Febbraio 2024, 11:45:46 AMNaturalmente si può dire "l'essere è lo sfondo da cui emergono gli enti", o "l'essere è il comune denominatore di tutte le cose", ma solo come premessa ad un discorso filosofico che si spera non sia completamente vuoto di significati.
Di solito si parla di essere, mondo, orizzonte, poi si inizia ad analizzare il rapporto tra l'ente speciale che è il soggetto umano e gli altri enti etc.
Tu invece ti fermi alla nozione di essere e decidi di chiamarlo Dio.
I filosofi antichi facevano come te ma poi –  è questo ciò che conta – cercavano di qualificarlo: per cui tutto scorre, oppure tutto è ingenerato ed eterno, oppure è eterno ma nello stesso molteplice e al riparo dalle trasformazioni materiali, etc.
Tu invece ti fermi a questa nozione astratta.
Cerchi di dare sostanza a questo vuota definizione riferendoti alla teologia negativa (che ha avuto la funzione storica di ridimensionare le fantasie antropomorfe della teologia biblica). Ma non c'è pensatore cristiano che si possa fermare alla sola teologia negativa. Nel senso che puoi dichiarare l'inconoscibilità di Dio, ma allora dovrai parlare del rapporto tra il devoto e questa "nube della non conoscenza", dei suoi effetti, di come possa avvenire concretamente la devozione stessa, etc. Altrimenti rischi di non dire assolutamente nulla.

Per quanto riguarda invece la tua dimostrazione dell'improbabilità del Dio irato, che è una variante della critica dell'antropomorfismo in religione, una variante basata sulle neuroscienze, non fai che portarti dietro le possibili critiche delle neuroscienze, ovvero di confondere gli effetti per le cause (l'esperienza della giustizia prodotta da neurotrasmettitori o neurotrasmettitori che vengono rilasciati come effetto dell'ingiustizia?). A cui hai risposto riferendoti alla teoria dell'evoluzione.
Ma se prendi per vera la teoria dell'evoluzione, è ovvio che ne consegue l'ateismo (o l'agnosticismo). È questo il problema, è qui che sono nate tutte le obiezioni. Tu non vuoi concludere nell'ateismo, vuoi tenerti una nozione di Dio, e per fare questo ed evitare di rispondere alla mia critica su come conciliare Dio e una materia vivente che si evolve per puro caso, sei costretto a sottrarGli tutte le determinazioni possibili, a renderlo una pura astrazione del verbo essere. Un Dio inutile, vuoto, una specie di concetto logico...

Non voglio parlare al posto di Eutidemo, ma non sono sicuro che intenda questo: "una specie di concetto logico". Eutidemo ha citato il monismo che, nelle sua più alta espressione, è stato sistematizzato  nel Vedanta. L'Essere non è solo lo schermo si cui si proiettano i fenomeni, ma è cosciente di esserlo ed è pienezza di amore/beatitudine (non quella all'ossitocina  ;D). Si potrebbe dire che è cosciente di essere vero perché conosce VERAMENTE se stesso nella sua pienezza, pienezza di coscienza negata ai fenomeni.                                              Sul discorso che venga adorato o pregato in forme antropomorfe lo vedo come uno "strumento"  che serve per stabilire una forma imperfetta di relazione. I fenomeni infatti non possono entrate in relazione che con altri fenomeni e non con l'Essere . La preghiera o l'adorazione, la contemplazione, ecc. Servono, come nel discorso che si fa sul perdono, a chi li fa, per diminuire il proprio ego , e non certo all'Essere.

Citazione di: Pio il 08 Febbraio 2024, 14:13:51 PMNon voglio parlare al posto di Eutidemo, ma non sono sicuro che intenda questo: "una specie di concetto logico". Eutidemo ha citato il monismo che, nelle sua più alta espressione, è stato sistematizzato  nel Vedanta. L'Essere non è solo lo schermo si cui si proiettano i fenomeni, ma è cosciente di esserlo ed è pienezza di amore/beatitudine (non quella all'ossitocina  ;D). Si potrebbe dire che è cosciente di essere vero perché conosce VERAMENTE se stesso nella sua pienezza, pienezza di coscienza negata ai fenomeni.

Nel post n.40 mi sembra che Eutidemo esprima esattamente quel tipo di concezione "vuota" che ho criticato.

Citazione di: Phil il 08 Febbraio 2024, 11:30:51 AMSecondo me, si può anche smettere di dibattere su cosa sia la filosofia; è un discorso "tassonomico" tendenzialmente sterile, spesso usato quando le argomentazioni su un tema sono piuttosto carenti e si cerca di coprire le proprie falle chiamandole "filosofia" (oppure citando il filosofo Tizio, ma non Caio).

La metafisica forte denominata Scienza intende così la filosofia, la cui assenza di forza appare "sterile". Ma come comprese L.Wittgenstein, la filosofia interviene laddove la scienza ha dato tutte le risposte possibili. Ed è questa la sua forza: il gioco "sterile" di un bambino. La vita come opera d'arte (filosofia e arte pari sono, dice sempre L.W.).

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2024, 14:42:22 PMla filosofia interviene laddove la scienza ha dato tutte le risposte possibili.

Se vogliamo restare a Wittgenstein (seguendo il suddetto scegliere «Tizio, ma non Caio»), ricordo che è lo stesso che, dopo il Tractatus, parla di «giochi linguistici», in cui una regola non vale l'altra. Per cui l'intervenire filosofico (se proprio si tiene a dare questa etichetta), cecando di lanciare la mente oltre il discorso scientifico (verificabile, induttivo, refertabile, etc. con buona pace di ogni metafisica) andrebbe secondo me doverosamente distinto da quello letterario, da quello poetico, etc. Non tutti fanno questa distinzione, per la gioia di chi dice che la filosofia è letteratura (Rorty e altri analitici), che la filosofia è morta (qui ce n'è un elenco), etc. in un meta-discorso incentrato su etichette, appunto, sterili, perché sono un meta-gioco che non gioca direttamente nella vita, ma solo sulla carta (un tabellone di gioco contenuto nel principale tabellone di gioco, la realtà).

Citazione di: Alberto Knox il 08 Febbraio 2024, 11:27:33 AMAnche nella scienza Nitzche ha mostrato come essa sia fondata sul platonismo, gaia scienza , la scienza allegra, come quella di un bambino che nasconde qualcosa dietro un cespuglio e poi lo va a cercare e quando lo trova dice che questa è la verità. Infatti parte da un impotesi che poi verifica con la ricerca sperimentale e quando gli esperimenti confermano l'ipotesi , ecco che allora diventa vero. Ma si era partiti dall ipotesi !
 interpretazioni, teorie, modelli, tutti artefici della mente dei fisici. Quando si vuole creare un modello si fa una traduzione da un mondo all'altro. Da una parte c'è l'osservazione di fenomeni particolari incomprensibili , dall'altra l'interpretazione che noi diamo a tali fenomeni e quando troviamo un anologia ai fenomeni costruiamo un modello astratto della realtà che descriva il mondo.  Diciamo che per ogni volta che si pensa ad una analogia gia esiste nella nostra mente un modello astratto della realta che poi cerchiamo di rappresentare con un modello.  Quando cerchiamo di ideare un modello di una realtà fisica dobbiamo fare una attivita di astrazione. E quando vediamo una entità fisica come modello di una equazione facciamo ancora un lavoro di traduzione. Il lavoro di traduzione consiste nell'invenzione di qualcosa di nuovo che prima non c'era e che si chiama modello. E l'astrazione deriva dal platonismo.

La gaia scienza è la proposta nicciana per uscire dalla bieca metafisica scientista che usurpa il posto lasciato vacante da Dio, dopo averlo fatto precipitare dalla fune del luna park teologico-acrobatico.

Essa non è platonica perche non ancora la fune all'iperuranico Bene, ma si limita all'uso utilitaristico della medesima per vivere meglio. Evitando al contempo di convertire lo strumento in feticcio. Prassi che contrassegna l'antimetafisico, laddove lo è realmente, Nietzsche.

Citazione di: Phil il 08 Febbraio 2024, 15:08:40 PMSe vogliamo restare a Wittgenstein (seguendo il suddetto scegliere «Tizio, ma non Caio»), ricordo che è lo stesso che, dopo il Tractatus, parla di «giochi linguistici», in cui una regola non vale l'altra. Per cui l'intervenire filosofico (se proprio si tiene a dare questa etichetta), cecando di lanciare la mente oltre il discorso scientifico (verificabile, induttivo, refertabile, etc. con buona pace di ogni metafisica) andrebbe secondo me doverosamente distinto da quello letterario, da quello poetico, etc. Non tutti fanno questa distinzione, per la gioia di chi dice che la filosofia è letteratura (Rorty e altri analitici), che la filosofia è morta (qui ce n'è un elenco), etc. in un meta-discorso incentrato su etichette, appunto, sterili, perché sono un meta-gioco che non gioca direttamente nella vita, ma solo sulla carta (un tabellone di gioco contenuto nel principale tabellone di gioco, la realtà).

Oltre il discorso scientifico ci sta l'ethos, che comprende il bene nella dimensione antropologica, così come la creazione ludico-artistica. Tutta roba sperimentabile e refertabile. Col senno di poi, la buona intuizione e il talento.

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2024, 13:26:51 PMSì, la confusione è la cifra costante nei tuoi interventi.
Questo stato è confermato proprio dal tuo incipit:
"Non ho mai avuto l'illusione che il bene sia un assoluto"
A cui segue:
"Quello che vedo è solo confusione"

non ho detto "quello che vedo è solo confusione" ,ma ho scritto :

Citazione di: Alberto Knox il 08 Febbraio 2024, 12:43:56 PMNon ho mai avuto l'illusione che il bene sia un assoluto. Quello che vedo è invece la confusione.

dire di vedere la confusione non contraddice il non illudersi negli assuolutismi (che sia il bene , il male ecc) che è un altra cosa. Perchè vi sia confusione sarei dovuto essere contradditorio. E affinchè un affermazione sia contradditoria bisogna che il predicato contraddica il precedente riguardo il medesimo oggetto/soggetto.

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2024, 13:26:51 PMVi descrivi tutto il dramma che stai vivendo.

No, descrivo il dramma umano in realtà

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2024, 13:26:51 PME così mi sento in colpa pure con te...
Per questo mio spazientirmi, mentre dovrei prestare più attenzione!
Perché non solo vedi confusione, ma sei in confusione.

No per carità non sentirti in colpa, leggi i pensieri di Pascal o di Marco Aurelio piuttosto, fanno bene, nutrono la mente e il cuore. ;)

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2024, 13:26:51 PME perché invece io non sono in confusione?
Io che sempre di tutto ho dubitato, perché non vivo in confusione?

bhè, chi pensa di stare in piedi guardi di non cadere  :)

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2024, 13:26:51 PMNon sono in confusione perché sto all'inferno.

comodo il tuo inferno, accesso a internet, pancia sempre piena , diritti costituzionali , smart tv . Vai in Cisgiordania o in Ucraina a portare medicine, viveri, coperte, assitenza. Poi torna e dimmi com'era l'inferno ;)

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2024, 13:26:51 PMCosa augurarti, caro Alberto?
Posso forse augurarti di andare pure tu all'inferno?
Lì ogni tua confusione svanirebbe...
Ma solo tu puoi decidere se andarci.

Non mi serve l'inferno  per guardare in faccia il dolore. mi basta leggerti , ma son certo che tu mi dirai che non soffri, che hai le risposte, che hai risolto il mistero. La differenza fra me e te è che io vedo il mistero mentre per te il mistero non c'è, è tutto risolto nelle tue formule. Perchè dobbiamo sempre capire tutto? ma capire nel senso etimologico  dal verbo "capiere" che significa afferrare, contenere , assimiliare prendere! . Il mistero di cui parlo non lo puoi contenere ,non lo puoi assimimilare , non lo puoi risolovere è lui che ti  contiene e che forse ti può risolvere. Se non lo senti va bene, vai avanti per la tua strada fatta di formulette chiare solo a te stesso e va bene così.

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2024, 13:26:51 PMTi auguro il meglio.

grazie e altrettanto :)

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2024, 15:10:53 PMEssa non è platonica perche non ancora la fune all'iperuranico Bene, ma si limita all'uso utilitaristico della medesima per vivere meglio. Evitando al contempo di convertire lo strumento in feticcio. Prassi che contrassegna l'antimetafisico, laddove lo è realmente, Nietzsche.

il platonismo non è solo il mondo iperuranico delle idee. è anche ricerca di assoluti , guarda bobmax ad esempio, parla di assoluti. io penso che non dovremmo chiederci se e come attribuire una logica fondante agli assoluti oppure no. Ma dovremmo chiederci perchè è venuto al mondo il concetto stesso di "assoluto e immutabile" che motivo c'era , a quale necessita fa fronte  , assoluto, che è piu di un universale. PEnso che dovremmo soffermarci anche su questo.

Per tornare al punto che volevo dire  la scienza non fa forse uso di assolutismi quando parla di leggi fisiche? o regole? o metodo? hanno sicuramente descritto accuratamente  le leggi , hanno sicuramente fondato un metodo, sicuramente hanno fondato le regole. Ma non venitemi a dire che questo è terreno di verità!. Questo è terreno di utilità, non di verità. Nessuno scienziato , dopo aver effettuato una scoperta, parlerebbe di verità scientifica, parlerebbe di calcolo, di esettezze, di evidenze sperimentali, ma si guarda bene dal dire "Questa è una verità" . La scienza lo sa benissimo di non essere scopritori di verità , siamo noi che non lo sappiamo. Cosa che Nitzche invece aveva visto e che cosa dice Nitzche della verità , dice una cosa che dovresti avere ben presente ; " che cos'è dunque la verità? un mobile esercito di metafore , metonimie e antropomorfismi , in breve , una somma di relazioni umane che sono state potenziate poeticamente e retoricamente che sono trasferite e abbellite e che dopo un lungo uso sembrino a un popolo cosa solida , canoniche, vincolanti . Le verità sono illusioni di cui si è dimenticata la natura illusoria"
e poi la scienza... " se qualcuno nasconde qualcosa dietro un cespuglio e poi o ricerca nuovamente là e ve lo ritrova , in questa ricerca e in questa scoperta non vi è molto da lodare. Eppure le cose stanno in questo modo riguardo la ricerca delle scienze e nella scopertà della verità entro il territorio della ragione e della scienza".

Qaulcuno potrebbe dire che non è vero che la scienza fa delle leggi fisiche degli assoluti. Aquesto proposito ripropongo il quesito che avevo formulato in un altro topic riguardo a Severino;

"Che attributo dare alle leggi della fisica? curiosamente , alle leggi sono state attribuite molte delle qualità che erano formalmente attribuite al Dio dal quale , un tempo, si supponeva che esse provenissero. Anzitutto le leggi sono considerate universali. Sono anche considerate infallibilie in questo senso sono dunque anche perfette. Inoltre le leggi sono assolute , non dipendono da nient'altro, in particolare non dipendono dall osservatore ne dallo stato corrente del mondo. Gli stati fisici sono condizionati dalle leggi e non viceversa. Sono considerate anche eterne, le leggi che forniscono correlazioni fra stati in istanti successivi , non cambiano col tempo. In ultimo le leggi sono onnipotenti, nel senso che niente può sfuggire loro, hanno un potere assoluto. Sono anche , in un certo senso onniscienti se accettiamo la metafora delle leggi che "goveranano" i sistemi fisici."

per quanto riguarda il metodo e le regole penso che non ci siano dubbi riguardo al fatto che vengano trattati al pari di assoluti.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Febbraio 2024, 23:05:49 PMnon ho detto "quello che vedo è solo confusione" ,ma ho scritto :dire di vedere la confusione non contraddice il non illudersi negli assuolutismi (che sia il bene , il male ecc) che è un altra cosa. Perchè vi sia confusione sarei dovuto essere contradditorio. E affinchè un affermazione sia contradditoria bisogna che il predicato contraddica il precedente riguardo il medesimo oggetto/soggetto.No, descrivo il dramma umano in realtàNo per carità non sentirti in colpa, leggi i pensieri di Pascal o di Marco Aurelio piuttosto, fanno bene, nutrono la mente e il cuore. ;)bhè, chi pensa di stare in piedi guardi di non cadere  :)comodo il tuo inferno, accesso a internet, pancia sempre piena , diritti costituzionali , smart tv . Vai in Cisgiordania o in Ucraina a portare medicine, viveri, coperte, assitenza. Poi torna e dimmi com'era l'inferno ;)Non mi serve l'inferno  per guardare in faccia il dolore. mi basta leggerti , ma son certo che tu mi dirai che non soffri, che hai le risposte, che hai risolto il mistero. La differenza fra me e te è che io vedo il mistero mentre per te il mistero non c'è, è tutto risolto nelle tue formule. Perchè dobbiamo sempre capire tutto? ma capire nel senso etimologico  dal verbo "capiere" che significa afferrare, contenere , assimiliare prendere! . Il mistero di cui parlo non lo puoi contenere ,non lo puoi assimimilare , non lo puoi risolovere è lui che ti  contiene e che forse ti può risolvere. Se non lo senti va bene, vai avanti per la tua strada fatta di formulette chiare solo a te stesso e va bene così. grazie e altrettanto :)

E questa è solo confusione.

Ma comunque non sei solo.
Buona continuazione 

Il fatto è, che credo nell'altro.
Credo nella sua essenza positiva. Al di là di ogni malvagità, stupidità, vi è comunque una essenza di bene.

Deve essere così!
Nonostante possa risultare proprio l'opposto, le perle vanno gettate comunque.
Anche laddove ti fissa la Medusa.
Perché il male non è mai assoluto.

Prego Dio che resti in me sempre questa fede nella Verità.

La scienza epistemica ha contestualizzato il concetto di verità alle evidenze sperimentali, sempre falsificabili.

Le "leggi naturali" sono nulla più che ricorrenze fenomeniche tradotte in numeri, necessari per produrre gli artefatti tecnologici. Riversarle in dogmatica filosofica, come fanno idealismo e scientismo, è rendere un pessimo servizio alla filosofia e al sapere.

Sull'essere filosofico Parmenide ha dato la formula definitiva che l'episteme scientifica ha legato alla dimostrazione, appropriandosi dell'ontologia.

Di assoluti se ne vedono pochi, forse 0 K e c, fino a prova contraria.

Chiamare Dio "le cose che sono" è una indebita protuberanza antropologica non convertibile in ontologia.

CitazioneDeve essere così!
Nonostante possa risultare proprio l'opposto, le perle vanno gettate comunque.
Anche laddove ti fissa la Medusa.
Perché il male non è mai assoluto.

Non è sufficiente. Il bene avviene quando ognuno di noi si rende conto di essere talvolta un maiale e talvolta uno che lancia perle. Qui sta la fatica, altrimenti si fa solo carità paternalistica.

Piu' che altro, chiamare Dio "le cose che sono" non esclude, di fatto, gli antropomorfofismi e gli antropopatetismi di Dio che magari con questa formula ingenuamente si vorrebbero escludere, e che invece rientrano dalla finestra, perche', a ben pensarci, l'uomo, l'uomo terreno e materiale, che pensa a Dio, e', lui stesso, "tra le cose che sono", una cosa tra le altre e una parte del tutto, quindi, se accettiamo la premessa che, in generale, "le cose che sono" abbaino essenza divina, anche la conclusione, che l'uomo abbia essenza divina, essendo l'uomo "una cosa che e' ", semiplicemente, consegue.

Quindi gli antropomorfismi e gli antropatetismi, non sarebbero l'essenza totale di Dio, non sarebbero il tutto/Dio, ma comunque resterebbero la "parte" costututiva di Dio, parte tra le altre ma pur sempre leggittima parte, piu' simile all'uomo, e piu' interessante per l'uomo, e piu' adatta a trarne un'etica, una religione, delle leggittime e ben fondate conclusioni eccetera.

Non credo di esagerare se dico che tutta la metafisica occidentale, soprattutto teologica e medioevale, si puo' ricostruire, con poche o nulle variazioni, partendo dalla premessa che Dio sia "tutte le cose che sono".

Cioe' l'affermazione che Dio sia "tutte le cose che sono", non e' particolarmente eretica, ne' tantomeno originale e innovativa, rispetto al nostro radicato e archetipico modo di pensare Dio, e la religione in generale. Credenti o no che noi possiamo essere.

E' quello che dicevo prima: il Cristo, puo' essere ricondotto, a una metafora del fatto che Dio e' "tutte le cose che sono", e quindi questo comprende l'uomo, (se Dio e' tutte le cose che sono, allora Dio e' anche l'uomo, per forza e non si scappa, dalla logica platonico aristotelica) da cui la genesi necessitata e simbolica dell'uomo perfetto, del Cristo appunto, che accede dal suo "spirito parziale", cioe' dalla sua coscienza/anima, di singolo e alienato uomo tra gli uomini, allo "spirito totale" cioe' a Dio, che e' realta' di "minimo comune denominatore", di quanto la "sua" anima, l'anima del Cristo, abbia in comune con le "anime", di tutte le altre cose, stelle, alberi, montagne eccetera, e soprattutto di tuttii gli altri uomini, del mondo; insomma logos, verita' dalla totalita', escludente il nulla (padre) e quindi giungente alla comprensione migliore possibile anche di esso.

Gli antorpomofrismi/antropopatetismi del Dio, non si superano in altro, (e intendo, non si superano in un tipo d'uomo capace di accettare l'assenza totale del Dio o quantomeno un tranquillo ed emotivamente "freddo" teismo astratto o filosofico, perche' a me interessa una filosofia che parli del "carattere", dell'uomo che fa la filosofia, non dei concetti); permangono, e diventano gli antropomorfismi/antropopatetismi del Cristo: per questo la formula, la formula del "Dio che e' tutte le cose", puo' ben piacere, a qualcuno o a molti, nel soddisfare certi desideri e certi caratteri, appunto, ma non funziona, ai fini di escludere, gli antropomorfismi/antropopatetismi, come spero di aver dimostrato.

Se Dio e' tutte le cose, e' leggittimo, che i quadrati immagginino Dio a forma di quadrato, e i cavalli a forma di cavallo, e gli uomini a forma di uomo. Deriva dalla premessa. Il cavallo Dio, o l'uomo Dio, si riferisce a partire da una singola parte pensante alla totalita' nel tentativo di comprenderla o includerla, si riferisce al fatto che i cavalli hanno leggittimamente trovato Dio dentro di loro, e gli uomini pure, e i quadrati pure. Sono partiti, per la loro ricerca, da cio' che avevano di piu' simile a loro, e non di piu' diverso: gli uomini da un uomo, i quadrati da un quadrato, i cavalli da un cavallo. Del resto, la parze cavallina, di Dio, e' la parte piu' eticizzante, e paterna, e genitoriale, e significativa per i cavalli, la parte quadrata per i quadrati, e la parte umana per gli uomini. Ci saranno in giro per il grande cosmo, sacerdoti umani, sacerdoti quadrati e sacerdoti cavalli, come e' giusto che sia.

Citazione di: bobmax il 09 Febbraio 2024, 05:08:19 AME questa è solo confusione.

ma infatti non sono io quello che ha risolto tutto con delle formule (perle ;) ) .

Citazione di: niko il 09 Febbraio 2024, 10:59:07 AMla formula del "Dio che e' tutte le cose",

è quella copula  "è" che riguarda il primo e secondo genere di conoscenza .  Allora diciamo Dio è così , Dio è questo,  Dio è il tutto, Dio è l'uno. è la presunzione di pensare di poter definire Dio che non riesco a condivedere . Perchè si vuole conquistare, carpire, cioè prendere, afferrare Dio in una formula  o in un è questo o quell altro concetto . Rimanendo così vincolati alla volontà di potenza di conoscere.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Febbraio 2024, 11:29:11 AMè la presunzione di pensare di poter definire Dio

Una tipica attuale pre-sunzione (in senso etimologico) è pensare l'esistenza di un dio disegnato "a mano libera": prima gli diamo "a tavolino" gli stessi attributi del nulla (infalsificabile per definizione, ignoto per posizione e consistenza, tutti ne parlano ma nessuno sa cos'è davvero, etc.), poi lo presentiamo come esistente (e la sua presenza è solo nel discorso che ne parla), infine gli mettiamo una maiuscola per renderlo autorevole, scimmiottando la "possanza morfologica" delle religioni. In pratica si costruisce un "vitello d'oro amatoriale" che di "oro" ha solo l'oralità. Ma anche questa pre-sunzione dà adito a giochi semantici ed esistenziali, anche piuttosto di moda in questa epoca, quindi non va sottovalutata.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Febbraio 2024, 11:29:11 AMè quella copula  "è" che riguarda il primo e secondo genere di conoscenza .  Allora diciamo Dio è così , Dio è questo,  Dio è il tutto, Dio è l'uno. è la presunzione di pensare di poter definire Dio che non riesco a condivedere . Perchè si vuole conquistare, carpire, cioè prendere, afferrare Dio in una formula  o in un è questo o quell altro concetto . Rimanendo così vincolati alla volontà di potenza di conoscere.

Si, per me personalmente si puo' pure fare a meno, di Dio e del concetto di Dio...

Dicevo che la natura umana, e' innegabile, a differenza di Dio, che e' una superflua ipotesi, superflua, dico, quando non utile, come fu nel suo passato storico di entita' religiosa, a sviluppare potenza, consenso e sopravvivenza, in chi in esso, e in questa ipotesi/congettura "credeva"; quindi, se assumiamo che Dio sia "in noi", allora Dio ha anche i nostri sentimenti, sensazioni meschinita' eccetera, perche' noi siamo, i nostri sentimenti, sensazioni, meschinita' eccetera.
Vi corrispondiamo. 
Non siamo realmente (e paranicamente) scissi, in male e bene, dentro di noi.
E pure Dio, se vuole "stare" dentro di noi, anche solo come concetto e oggetto di presunta "sapienza" a tutte queste piccolezze e specificita'  umane deve corrispondere. Deve dall'uomo, essere compreso. Dal bene, dell'uomo. E pure dal male, dell'uomo.
Cosa mai altro potremmo essere?
Noi non ci trascendiamo in Dio, se crediamo, nella misura in cui crediamo, nella misura in cui "possediamo" Dio anche solo concettualmente, prima o poi abbassiamo Dio a noi. Per questo, il cristianesimo era, e fu un destino.

E per questo dire che dio sia "in tutte le cose", non ci porta molto piu' lontano rispetto a dove ci ha (gia') portato il cristianesimo. Dio sta in tutte le cose quindi anche in noi. E tutti gli antropomorfismi e antropopatetismi, di Dio, sono giustificati, in quanto divinizzazioni dell'uomo, antropopatetismi dell'uomo/Dio.

Citazione di: Phil il 09 Febbraio 2024, 11:54:30 AMIn pratica si costruisce un "vitello d'oro amatoriale" che di "oro" ha solo l'oralità. Ma anche questa pre-sunzione dà adito a giochi semantici ed esistenziali, anche piuttosto di moda in questa epoca, quindi non va sottovalutata.

le modalità di descrizione possono cambiare di epoca in epoca ma la motivazione centrale rimane sempre la stessa , noi stessi. Forse Dio ha creato l'uomo, ma l'uomo ha creato Dio solo per inventare se stesso. PEr dare sicurezza alla sua esistenza.

"le cose che sono" richiedono una dimostrazione del loro esserci per entrare nel mondo ontologico. La dimostrazione è sottoposta a vincoli logici ed empirici che concedono a Dio lo status delle cose che sono immaginarie. Fino a prova di essere qualcosa di più. L'immaginario è un costrutto antropologico insufficiente a dimostrare l'esistenza di ciò che immagina al di fuori della sfera immaginaria.