LOGOS

Ciao a tutti!
Questo è il mio primo post, vi leggo da un po' e trovo molto interessanti le tematiche trattate in questo forum, avevo letto qualcosina anche nel vecchio che è adesso in modalità solo lettura.
Ma bando alle ciance. Sicuramente si susseguono dei pareri, idee, visioni molto suggestive in ciascun topic, però vorrei provare a spostare le discussioni su un altro piano: ogni volta che cominciamo ad argomentare riguardo ad un qualsiasi tema, automaticamente l'intelletto inizia a ingranare, spaziando dall'induttivo al deduttivo, dal generale al particolare passando per l'a-priori e l'a-posteriori, ecc. ecc.

Ma se l'intelletto fosse fallace? Se ogni ragionamento fosse un paralogismo?

Qualcuno mi catalogherà nell' '' autocontraddittorio mondo degli scettici '' , però, in un certo qual modo, credo che anche il ragionamento e la fede nell'intelletto siano dei dogmi.

Porto a sostegno della mia tesi un appassionante visione di un filosofo scettico del I secolo d. C., Agrippa (Spero possa fare quello che sto per fare, in ogni caso ringraziamenti a filosofico.net e a Marco Machiorletti):

Citazione

Il filosofo scettico Agrippa non rimase soddisfatto della tavola dei dieci «tropi» redatta da Enesidemo.

Egli ne formulò una nuova, composta da cinque «tropi», che andò ad affiancarla al fine di rafforzare la conclusione della necessità di sospendere sempre il giudizio.

Il primo  «tropo» concerne la discrepanza dei giudizi (diaphonia) rilevabile sia presso i filosofi, sia nella gente comune, a proposito di qualsiasi questione si prenda in esame.

Il secondo «tropo» rileva come, se si vuole risolvere una questione, occorra addurre una prova: ora, nessuna prova si rivela esaustiva: ogni prova ha bisogno di un'altra prova, e, questa, di una ulteriore prova, e così si cade in un processo all'infinito.

Il terzo «tropo» chiama in causa la relatività, evidenziando come ogni oggetto appaia in un certo modo solo in relazione al soggetto che lo giudica.

Il quarto «tropo» mostra come i filosofi dogmatici, per tentare di sfuggire al processo all'infinito, assumano i loro principi primi senza dimostrazione, pretendendo che essi siano immediatamente degni di fede.

Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosadi cui si vole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra. Scrive Sesto Empirico:

Citazione"nasce il diallele quando ciò che deve essere conferma della cosa cercata ha bisogno, a sua volta,  di essere provata dalla cosa cercata: allora, non potendo assumere nessuno dei due per concludere l'altro, sospendiamo il giudizio intorno ad ambedue". (Schizzi pirroniani, I, 169).

I «tropi» di Agrippa cercano di colpire non solo le rappresentazioni, ma la possibilità stessa dei ragionamenti: chi si propone di spiegare qualcosa attraverso i ragionamenti, infatti, si ritrova imprigionato: (a) si perde in un processo all'infinito (b) o incappa nel circolo vizioso del diallele, (c) oppure assume punti di partenza ipotetici, quindi indimostrati.

La necessità di sospendere il giudizio su tutto ne risulta definitivamente confermata.

"La necessità di sospendere il giudizio su tutto ne risulta definitivamente confermata."

Le tesi scettiche di Agrippa sono autoreferenziali.

Citazione di: baylham il 29 Maggio 2017, 15:20:51 PM
Le tesi scettiche di Agrippa sono autoreferenziali.

Citazione di: quasar97 il 29 Maggio 2017, 12:11:08 PMQualcuno mi catalogherà nell' '' autocontraddittorio mondo degli scettici '' , però, in un certo qual modo, credo che anche il ragionamento e la fede nell'intelletto siano dei dogmi.

Quando si tenta di giustificare logicamente i fondamenti, gli assiomi normativi del discorso, si incappa nell'indecidibilità (v. Godel). Come dire che nel momento in cui analizziamo una lingua, non possiamo che farlo ricorrendo alla lingua stessa, o ad un'altra lingua, poiché per parlare sensatamente è inevitabile usare una lingua (o un linguaggio)... parimenti, per ragionare logicamente è inevitabile ricorrere ad una logica, che sarà fondata su alcuni assiomi, che all'interno di quella logica restano inverificabili (in quanto la fondano ed essa li presuppone). Differente è la questione se mettiamo in gioco anche il mistico, il religioso, l'extra-logico...

Allora non resta che la sospensione del giudizio, l'epochè, l'atarassia, l'afasia, l'aponia, etc.? Direi di no, questi sono tutti approcci molto bilanciati e statici, ma la vita è invece dinamica ed esige di sbilanciarsi... e sbilanciarsi nella prassi quotidiana con la consapevolezza dell'imperfezione, dell'arbitrarietà, della "relatività", proprie dell'impostazione che si adopera, è secondo me più un valore aggiunto che un limite (per chi crede ancora nell'ottimismo illuministico, ovviamente la questione è meno pacifica).
A farla breve, per ragionare sulla ragione occorre la ragione, in tutta la sua autoreferenzialità e in tutte le sue declinazioni possibili, non se ne esce...

...... se non che la posizione di Wittgenstein è che non è possible recintare il linguaggio, da insegnante di matematica e famoso teorizzatore delle tavole della verità; ma Godel, che " non si poteva vedere" con Wittgenstein, capisce che se tutto è assiomatizzazione, basta mutare i primitivi per cambiare il ragionamento, e quindi apre un "mondo", è possibile costruire multi-domini come il multi-universo a dodici dimensioni, o ,come
era credente Godel (come Cantor famoso per l'insiemistica, ebreo che voleva arrivare a dimostrare Dio/infinito), costruire una dimostrazione logica dell'esistenza di Dio da parte di Godel.

Ma il punto è ancora un'altro e ha ragione Severino a prendersi gioco dei logici e pragmatisti..
Qualunque posizione di partenza, anche dello scettico, è ontologia, anche chi non crede alla metafisica, anche per Diogene.
Il non- credere è ancora credere, il non-dimostrare è ancora dimostrare il non dimostrabile.ecc.
Quindi sono d'accordo con il finale di Phil, non se ne esce.

Il problema dello scettico Agrippa, è legato soprattutto alla credenza del singolo.
Infatti l'esperienza, che è reiterazione di prassi/teoria, convalida in noi stessi quello che noi pensiamo.
Così come convalida la socializzazione e il dialogo delle esperienze.
Io posso dubitare di aver osservato una cometa, ma se altri l' hanno osservata nel medesimo punto e medesima orario, tenendo conto delle latitudini, convalida l'osservazione. Gli esperimenti hanno procedure e protocolli proprio per non far alterare la  relazione soggetto/oggetto. e per essere ripetuti .

Significa allora che una verità è interna alla limitatezza del cervello, linguaggio, sistema uomo. Ma se vine riconosciuta dalla comunità come verità, diventa convenzione.

L'uomo è fallibile, anche il giudizio giuridico, per questo vi sono più gradi di giudizio e una giurisprudenza, dove le sentenze seguono ad una casistica.

Altro problema è il rapporto prassi/teoria = pensiero. Tanto più il nostro pensiero si allontana dalle pratiche ,tanto più è slegato dal mondo "reale" sensibile e tanto più la correttezza del linguaggio formale dovrebbe garantire ,passo dopo passo, argomentazione dopo argomentazione, che una teoretica è ancora giustificabile e giudicabile come veritativa

Ma soprattutto, e questo è il punto fondamentale dell'attuale cultura, ritenere che non essendovi una verità costituiva originaria, allora tutto è opinione. se così fosse vince la forza bruta , non la forza del ragionamento.
Se tutto è falso, daccapo, allora tutto è anche vero.

Citazione di: baylham il 29 Maggio 2017, 15:20:51 PM
"La necessità di sospendere il giudizio su tutto ne risulta definitivamente confermata."

Le tesi scettiche di Agrippa sono autoreferenziali.

Cerco di rispondere a tutti, usando il fallace intelletto  8)
Credo che l'autoreferenzialità possa viziare unicamente la conclusione di Agrippa, mentre ritengo che le premesse siano incontestabili. Poi se la vogliamo dire tutta, uno scettico non potrebbe assumere nulla come 'incontestabile', in quanto, appunto, si auto-contraddirebbe. Probabilmente ci troviamo in un sistema logico paraconsistente

Citazione di: Phil il 29 Maggio 2017, 16:25:10 PMQuando si tenta di giustificare [/size]logicamente i fondamenti, gli assiomi normativi del discorso, si incappa nell'indecidibilità (v. Godel). Come dire che nel momento in cui analizziamo una lingua, non possiamo che farlo ricorrendo alla lingua stessa, o ad un'altra lingua, poiché per parlare sensatamente è inevitabile usare una lingua (o un linguaggio)... parimenti, per ragionare logicamente è inevitabile ricorrere ad una logica, che sarà fondata su alcuni assiomi, che all'interno di quella logica restano inverificabili (in quanto la fondano ed essa li presuppone). Differente è la questione se mettiamo in gioco anche il mistico, il religioso, l'extra-logico... Allora non resta che la sospensione del giudizio, l'epochè, l'atarassia, l'afasia, l'aponia, etc.? Direi di no, questi sono tutti approcci molto bilanciati e statici, ma la vita è invece dinamica ed esige di sbilanciarsi... e sbilanciarsi nella prassi quotidiana con la consapevolezza dell'imperfezione, dell'arbitrarietà, della "relatività", proprie dell'impostazione che si adopera, è secondo me più un valore aggiunto che un limite (per chi crede ancora nell'ottimismo illuministico, ovviamente la questione è meno pacifica). A farla breve, per ragionare sulla ragione occorre la ragione, in tutta la sua autoreferenzialità e in tutte le sue declinazioni possibili, non se ne esce...

Sulla conclusione mi trovo d'accordo, l'epochè non mi sembra una soluzione realistica. Sulla prima parte, oltre a farti i complimenti perchè hai reso benissimo l'idea attraverso l'esempio, devo per forza dedurre che tra noi (anche il più razionalista) ed un credente (ad es.) non c'è alcuna differenza, il che mi rende alquanto pensieroso.
Credo però che il trucco nascosto stia proprio in quel ''per ragionare occorre la ragione'', proprio in quelle norme che fondano la logica, norme indimostrabili, come hai giustamente osservato. Se è vero che rispetto al I secolo abbiamo fatto dei passi avanti da gigante per quanto riguarda la qualità di vita (anche questo sarebbe opinabile in realtà), oggi come allora resta l'enigma di ragione e ragionamenti

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2017, 18:46:14 PM...... se non che la posizione di Wittgenstein è che non è possible recintare il linguaggio, da insegnante di matematica e famoso teorizzatore delle tavole della verità; ma Godel, che " non si poteva vedere" con Wittgenstein, capisce che se tutto è assiomatizzazione, basta mutare i primitivi per cambiare il ragionamento, e quindi apre un "mondo", è possibile costruire multi-domini come il multi-universo a dodici dimensioni, o ,come era credente Godel (come Cantor famoso per l'insiemistica, ebreo che voleva arrivare a dimostrare Dio/infinito), costruire una dimostrazione logica dell'esistenza di Dio da parte di Godel. Ma il punto è ancora un'altro e ha ragione Severino a prendersi gioco dei logici e pragmatisti.. Qualunque posizione di partenza, anche dello scettico, è ontologia, anche chi non crede alla metafisica, anche per Diogene. Il non- credere è ancora credere, il non-dimostrare è ancora dimostrare il non dimostrabile.ecc. Quindi sono d'accordo con il finale di Phil, non se ne esce. Il problema dello scettico Agrippa, è legato soprattutto alla credenza del singolo. Infatti l'esperienza, che è reiterazione di prassi/teoria, convalida in noi stessi quello che noi pensiamo. Così come convalida la socializzazione e il dialogo delle esperienze. Io posso dubitare di aver osservato una cometa, ma se altri l' hanno osservata nel medesimo punto e medesima orario, tenendo conto delle latitudini, convalida l'osservazione. Gli esperimenti hanno procedure e protocolli proprio per non far alterare la relazione soggetto/oggetto. e per essere ripetuti . Significa allora che una verità è interna alla limitatezza del cervello, linguaggio, sistema uomo. Ma se vine riconosciuta dalla comunità come verità, diventa convenzione. L'uomo è fallibile, anche il giudizio giuridico, per questo vi sono più gradi di giudizio e una giurisprudenza, dove le sentenze seguono ad una casistica. Altro problema è il rapporto prassi/teoria = pensiero. Tanto più il nostro pensiero si allontana dalle pratiche ,tanto più è slegato dal mondo "reale" sensibile e tanto più la correttezza del linguaggio formale dovrebbe garantire ,passo dopo passo, argomentazione dopo argomentazione, che una teoretica è ancora giustificabile e giudicabile come veritativa Ma soprattutto, e questo è il punto fondamentale dell'attuale cultura, ritenere che non essendovi una verità costituiva originaria, allora tutto è opinione. se così fosse vince la forza bruta , non la forza del ragionamento. Se tutto è falso, daccapo, allora tutto è anche vero.

Provo a risponderti anche se, lo anticipo, non è facile controbattere in maniera esaustiva al tuo messaggio senza andare off-topic (del resto succede molto spesso, dalla filosofia si arriva alla matematica, alla psicologia ecc., sarà un caso??). Mentre concordo con Severino, l'unica osservazione che mi permetto di fare è che non credo che l'errore di Agrippa sia nella credenza del singolo: i 5 ''tropi'', per essere nel I secolo , sono davvero accurati e pertinenti a mio parere, non riesco a trovare niente con cui confutarli (che nessuno mi dica che mi sto autocontraddicendo, lo so, ma non è questo il punto); come ho già detto, la conclusione non è ''il massimo del fichissimo'', ma del resto con qualcosa doveva pur concludere.

Resta il fatto che per quanto ne sappiamo il ''demone'' di Cartesio potrebbe essere più reale che mai, e il fatto che ne siamo ''coscienti'' non ci libera dalla prigionia

Un saluto e un ringraziamento per gli ottimi spunti!

CitazioneMa se l'intelletto fosse fallace? Se ogni ragionamento fosse un paralogismo?

Se l'intelletto fosse fallace sarebbe fallace anche il ragionamento di Agrippa (per quanto accurato e pertinente possa risultare), quindi saremmo comunque daccapo, lo scettico coerente non può non mettere in dubbio il suo scetticismo coerente e dunque non può non sospendere il giudizio pure sulla sospensione del giudizio.
E allora come se ne esce? semplice, rinunciando a ogni pretesa di certezza epistemica fondata sull'intelletto e basandosi sulla necessità di convenire sulla inevitabile possibilità di errore in ogni giudizio, per quanto corretto possa formalmente apparire. Questo implica che il fondamento su cui ci si basa è frutto di una parzialità espressa da un contesto di pratiche in continua trasformazione di cui noi stessi, con i nostri giudizi, non siamo che il prodotto variante.

Citazione di: maral il 29 Maggio 2017, 22:05:11 PM

CitazioneMa se l'intelletto fosse fallace? Se ogni ragionamento fosse un paralogismo?

Se l'intelletto fosse fallace sarebbe fallace anche il ragionamento di Agrippa (per quanto accurato e pertinente possa risultare), quindi saremmo comunque daccapo, lo scettico coerente non può non mettere in dubbio il suo scetticismo coerente e dunque non può non sospendere il giudizio pure sulla sospensione del giudizio.
E allora come se ne esce? semplice, rinunciando a ogni pretesa di certezza epistemica fondata sull'intelletto e basandosi sulla necessità di convenire sulla inevitabile possibilità di errore in ogni giudizio, per quanto corretto possa formalmente apparire. Questo implica che il fondamento su cui ci si basa è frutto di una parzialità espressa da un contesto di pratiche in continua trasformazione di cui noi stessi, con i nostri giudizi, non siamo che il prodotto variante.

Rinunciare a ogni pretesa di certezza epistemica è una certezza epistemica  ::)
Ripeto, a mio parere non è il principio di non contraddizione che può fermarci

Citazione di: quasar97 il 29 Maggio 2017, 22:18:59 PM
Rinunciare a ogni pretesa di certezza epistemica è una certezza epistemica  ::)
Ripeto, a mio parere non è il principio di non contraddizione che può fermarci

No, significa semplicemente ammettere che ogni certezza ha in sé il suo errore che la contraddice e proprio in quanto è errore si apre alla verità. E dunque sì, il principio di non contraddizione non ci ferma, ma non ci ferma perché il principio di non contraddizione non può che avere in sé stesso la contraddizione di sé, non essendoci nulla al di fuori di esso che possa contraddirlo.

Commento

Citazione di: quasar97 il 29 Maggio 2017, 21:23:18 PM
devo per forza dedurre che tra noi (anche il più razionalista) ed un credente (ad es.) non c'è alcuna differenza, il che mi rende alquanto pensieroso.

e

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2017, 18:46:14 PM
Se tutto è falso, daccapo, allora tutto è anche vero.

Non vorrei deviare il discorso verso sentieri già ampiamente battuti (in altri topic), ma se la Verità Assoluta non c'è, allora diventa ancor più importante discriminare le gradazioni delle "verità relative": per questo, in alcuni casi, espressioni come "fino a prova contraria" sono un fattore più rilevante del famigerato "inconfutabilmente", pur non essendo parimenti assolute. 
Ci sono gradazioni di falsità e di verità che prescindono dall'identificazione della verità assoluta e, anzi, in sua assenza, sono quanto di più funzionale, prezioso e plausibile la nostra ragione possa offrire. Propongo un esempio sciocco ma, spero, adeguatamente allusivo: dire che sto scrivendo tirando i peli di un gatto a tre code, o sostenere che sto scrivendo usando un computer vecchio di 10 anni, sono due affermazioni entrambe false, ma possiamo concludere davvero che una vale l'altra? Direi di no: se non avessi svelato che sono entrambe false, da una delle due può partire un'indagine di verifica, l'altra indica invece che sono un soggetto burlone, fantasioso o sotto effetto di stupefacenti  ;D  
Detto in altro modo: appiattire tutte le verità e tutte le falsità (valore "1" vs valore "0") funziona (forse) nella compilazione delle tavole di verità, ma nella vita umana le ripercussioni nella prassi (sociale o individuale) delle "differenti sfumature di falsità" sono ben più sfaccettate...

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2017, 18:46:14 PM
Ma soprattutto, e questo è il punto fondamentale dell'attuale cultura, ritenere che non essendovi una verità costituiva originaria, allora tutto è opinione. se così fosse vince la forza bruta , non la forza del ragionamento.

Non saprei... stando alla nostra società, direi che, in assenza di valori forti, non vince affatto la forza bruta (che era più diffusa all'epoca dei valori forti, se non erro  ;) ), ma domina proprio il ragionamento-come-discorso, tuttavia non quello logico e orientato di verità, bensì quello retorico, affabulatore, strumentale, che impregna la "società delle comunicazioni forti installate su pensieri deboli" (il vecchio adagio "ne uccide più la lingua che la spada" è forse più attuale oggi che in passato...). 
Così come, nella vita vissuta, una falsità non vale l'altra (vedi sopra), ugualmente un'opinione non vale l'altra...

CitazioneSecondo me a voler essere razionalisti conseguenti, fino in fondo necessariamente si abbraccia lo scetticismo, il dubbio circa la verità o meno di qualsiasi giudizio, che conseguentemente non viene predicato ma rimane sospeso (e in questo, modo uno scettico "non assume nulla come 'incontestabile', in quanto, appunto, si auto-contraddirebbe". Ma dunque, secondo me, non ci troviamo "in un sistema logico paraconsistente", bensì nel rifiuto di ogni logica, cioé di ogni predicazione o giudizio).

Concordo con quasar97 che lo scetticismo (dubbio) è razionalmente insuperabile.
Dissento da Paul11 (e Severino) sulla tesi che "Qualunque posizione di partenza, anche dello scettico, è ontologia, anche chi non crede alla metafisica, anche per Diogene": per me sospendere il giudizio in generale è in particolare sospendere il giudizio anche circa l' ontologia (la realtà considerata nelle sua caratteristiche più generali e astratte, più "fondamentali").

Ma con Phil non riesco ad accettare "la sospensione del giudizio, l'epochè, l'atarassia, l'afasia, l'aponia, etc." (non riesco ad essere razionalista conseguente, ergo: scettico; come forse vorrei) dal momento che "questi sono tutti approcci molto bilanciati e statici, ma la vita è invece dinamica ed esige di sbilanciarsi... e sbilanciarsi nella prassi quotidiana"; detto con parole mie: il razionalismo conseguente (ergo: lo scetticismo) mi condannerebbe a un' impotenza pratica che non riesco ad accettare.

Ritengo perciò personalmente di optare per una "limitata ragionevolezza" non conseguente fino in fondo, limitando il più possibile le credenze indimostrabili, sulle quali costruire (la credenza in) una conoscenza filosofica e scientifica insicura, sempre degna di dubbio, di cui non riesco comunque a disfarmi, nella piena consapevolezza, per dirlo sempre con Phil, "dell'imperfezione, dell'arbitrarietà, della "relatività", proprie dell'impostazione che adopero".
D' altra parte essere consapevoli dei limiti, della relatività, dell' imperfezione del proprio razionalismo significa comunque essere pur sempre (relativamente!) più razionalisti che ignorarli.

Citazione di: quasar97 il 29 Maggio 2017, 22:18:59 PM
Citazione da: quasar97 - Oggi alle 22:18:59

CitazioneRinunciare a ogni pretesa di certezza epistemica è una certezza epistemica  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/rolleyes.gif)
Ripeto, a mio parere non è il principio di non contraddizione che può fermarci

CitazioneSecondo me il pr. di non contraddizione non può fermare lo scetticismo proprio perché lo scetticismo é dubbio, sospensione del giudizio isnuperata (e non: certezza epistemica di alcunché, nemmeno del dubbio e della sospensione del giudizio): se non si dice, allora (fra l' altro) non (ci) si contraddice.

Citazione di: maral il 29 Maggio 2017, 22:32:26 PM

Citazione di: quasar97 il 29 Maggio 2017, 22:18:59 PM
Rinunciare a ogni pretesa di certezza epistemica è una certezza epistemica  ::)
Ripeto, a mio parere non è il principio di non contraddizione che può fermarci

No, significa semplicemente ammettere che ogni certezza ha in sé il suo errore che la contraddice e proprio in quanto è errore si apre alla verità. E dunque sì, il principio di non contraddizione non ci ferma, ma non ci ferma perché il principio di non contraddizione non può che avere in sé stesso la contraddizione di sé, non essendoci nulla al di fuori di esso che possa contraddirlo.

Ho studiato filosofia politica quest'anno, devo concordare con Spinoza quando dice che, in virtù della natura umana, la comunicazione tra uomini non sarà mai limpida: alla fine è ovvio, ognuno con i propri schemi, il proprio lessico e così via; questo preambolo serve per dirti che non riesco a capirti al 100%, sei criptico  ;D  
Ovviamente non sto affatto offendendo o altro, però non saprei cosa risponderti, inizialmente mi hai detto di aver rinunciato alle certezze, qui invece me ne stai parlando!

Citazione di: Phil il 29 Maggio 2017, 22:47:00 PMCommento

Citazione di: quasar97 il 29 Maggio 2017, 21:23:18 PMdevo per forza dedurre che tra noi (anche il più razionalista) ed un credente (ad es.) non c'è alcuna differenza, il che mi rende alquanto pensieroso.

e

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2017, 18:46:14 PMSe tutto è falso, daccapo, allora tutto è anche vero.

Non vorrei deviare il discorso verso sentieri già ampiamente battuti (in altri topic), ma se la Verità Assoluta non c'è, allora diventa ancor più importante discriminare le gradazioni delle "verità relative": per questo, in alcuni casi, espressioni come "fino a prova contraria" sono un fattore più rilevante del famigerato "inconfutabilmente", pur non essendo parimenti assolute. Ci sono gradazioni di falsità e di verità che prescindono dall'identificazione della verità assoluta e, anzi, in sua assenza, sono quanto di più funzionale, prezioso e plausibile la nostra ragione possa offrire. Propongo un esempio sciocco ma, spero, adeguatamente allusivo: dire che sto scrivendo tirando i peli di un gatto a tre code, o sostenere che sto scrivendo usando un computer vecchio di 10 anni, sono due affermazioni entrambe false, ma possiamo concludere davvero che una vale l'altra? Direi di no: se non avessi svelato che sono entrambe false, da una delle due può partire un'indagine di verifica, l'altra indica invece che sono un soggetto burlone, fantasioso o sotto effetto di stupefacenti ;D Detto in altro modo: appiattire tutte le verità e tutte le falsità (valore "1" vs valore "0") funziona (forse) nella compilazione delle tavole di verità, ma nella vita umana le ripercussioni nella prassi (sociale o individuale) delle "differenti sfumature di falsità" sono ben più sfaccettate...

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2017, 18:46:14 PMMa soprattutto, e questo è il punto fondamentale dell'attuale cultura, ritenere che non essendovi una verità costituiva originaria, allora tutto è opinione. se così fosse vince la forza bruta , non la forza del ragionamento.

Non saprei... stando alla nostra società, direi che, in assenza di valori forti, non vince affatto la forza bruta (che era più diffusa all'epoca dei valori forti, se non erro ;) ), ma domina proprio il ragionamento-come-discorso, tuttavia non quello logico e orientato di verità, bensì quello retorico, affabulatore, strumentale, che impregna la "società delle comunicazioni forti installate su pensieri deboli" (il vecchio adagio "ne uccide più la lingua che la spada" è forse più attuale oggi che in passato...). Così come, nella vita vissuta, una falsità non vale l'altra (vedi sopra), ugualmente un'opinione non vale l'altra...

A parte eleggerti a re degli esempi, vorrei fare solo una domanda: ma se la verità assoluta non esiste. come possiamo discriminare tra ''verità parziali''?
Lo so. è un discorso del tutto alieno dalla vita quotidiana, perchè effettivamente nella ''realtà'' sembrano esistere dei diversi gradi di verità, l'esempio più banale che mi viene da fare è eliocentrismo vs geocentrismo. Però, se abbiamo appurato, seppur velocemente, che da un punto di vista epistemologico non possiamo giungere ad una verità assoluta poiché tutto, anche il ragionamento, si risolve in un atto di fede, di conseguenza eliocentrismo e geocentrismo, su un piano ''più ampio'' sono entrambi già ''viziati'' da un problema conoscitivo di base, a prescindere dalla applicazione nella realtà.  (Provo a fare un esempio: è come se stessimo facendo un'equazione senza sapere di aver sbagliato qualcosa durante il procedimento)
Per quanto utile nella vita reale, la ricerca tra verità parziali sposta il focus dai problemi conoscitivi!
Anche qui, non so se sono riuscito a farmi capire, in quanto si tratta di argomenti davvero ma davvero astratti e intricati

Poi concordo con sgiombo sul non riuscire ad accettare l'impotenza pratica dello scetticismo, nonostante questo sia praticamente ''''' inattaccabile dal punto di vista logico '''''' (notare le virgolette). Mi verrebbe da dire che, mentre Falcone e Borsellino tentarono di sconfiggere la mafia con le leggi, qua cerchiamo di sconfiggere la logica con logica, le contraddizioni sbucano come funghi, di conseguenza.

Arrivati a questo punto, è molto facile finire a contemplare l'esistenza individuale, ed è per questo che sono molto vicino anche all'esistenzialismo

Credo che possa venirci in soccorso Raimon panikkar con la "sua" intuizione cosmoteandrica che poi era, (ed e') la stessa (non potendo essere diversamente) di sempre. 

qualche spunto di riflessione in tal senso può venire da queste brevi citazioni qui sotto e che riporto perché le spiegano sicuramente meglio di quanto potrei fare io..povera creatura inadeguata (Sariputra docet  ;D ) estremamente limitata e imperfetta :) 

—————

Panikkar non propone un ritorno indietro ad una specie di primitivismo, ad un Paradiso perduto, non ha una visione romantica del passato o della natura.
Invita, invece, a trovare una "nuova innocenza", un modo di conoscere e vivere che non crei contrapposizioni, dualismi, come quello fra soggetto e oggetto tanto caro alla cultura occidentale moderna, e così non ferisca (nocère), non manipoli la realtà 
Invita cioè a rinunciare a quella volontà di potenza, a quella smania di dominio sulla realtà che ha guidato per secoli l'umanità conducendola sull'orlo del baratro e ad abbracciare una visione del mondo fondata sulla relazione. Per realizzare la nuova innocenza è fondamentale, per Panikkar, ripristinare una relazione "cosmoteandrica" fra le tre fondamentali dimensioni della realtà ed una visione contemplativa dell'esistenza. 

L'intuizione cosmoteandrica 
Il divino, l'umano e il terrestre -o comunque li si voglia chiamare- sono le tre dimensioni irriducibili che costituiscono il reale, cioè qualsiasi realtà in quanto tale. Tutto ciò che esiste presenta questa struttura, triplice e unica, espressa in queste tre dimensioni che si generano reciprocamente ma non sono riducibili l'una all'altra. Vi è un'unica relazione, benché intrinsecamente triplice, che esprime la costituzione ultima della realtà: è questa l'intuizione cosmoteandrica. 
Panikkar è consapevole di riformulare, in questi termini, un principio ben noto alle varie tradizioni spirituali e che egli stesso ritrova, ad esempio, nella concezione cristiana della Trinità o in quella buddhista della pratityasamutpada . La realtà mostra questa triplice dimensione: un aspetto metafisico (trascendente o apofatico), un fattore noetico (o cosciente, pensante) e un elemento empirico (fisico o materiale). A livello umano, poi, questo principio si esplica nei tre fondamentali modi di percepire la realtà: l'esperienza sensibile (aisthêsis), l'esperienza intellettuale (noêsis) e l'esperienza sovraconoscitiva e globale che trascende il pensiero (mystika).
La visione cosmoteandrica o relazionale della realtà supera sia il monismo sia il dualismo, tanto che potrebbe essere definita non-dualista, ed è il frutto, in ultima analisi, di un'esperienza mistica, e come tale ineffabile, che rimanda ad un dimensione contemplativa venuta meno con la cultura moderna. 


«L'essere, in definitiva, deve essere liberato da regole logiche prestabilite. È vero che il pensare è diretto all'essere, a ciò che è [ma] l'essere o realtà trascende il pensare. Può espandersi, saltare, sorprendere se stesso. La libertà è l'aspetto divino dell'essere. L'essere ci parla: questa è un'esperienza religiosa fondamentale consacrata da più di una tradizione. E sentire l'"essere" è più che pensarlo». In questa prospettiva, dunque, non solo il pensiero «non può dirci se abbraccia completamente la totalità dell'essere», ma si rende ben conto che «l'Essere non si identifica con il pensiero» e che «la consapevolezza è superiore all'intelligibilità; insomma, io mi rendo conto di qualcosa che non capisco». In breve: l'ontologia non coincide con l'epistemologia.


È possibile osservare quanto detto – e cioè che l'oggettività è un'astrazione, che non esiste se non nel pensiero – in ogni ambito. Panikkar è chiaro al riguardo: «L'oggettività è tale per una soggettività. L'oggettività ha un senso perché c'è la soggettività che la scopre come oggettività e come irriducibile alla soggettività.


l'intelletto può operare distinzioni, ma non separazioni.


La verità non è qualcosa che sta fermo in qualche posto in attesa della scoperta da parte della coscienza umana; la verità è piuttosto qualcosa che nasce dall'incontro, dalla relazione tra i due poli della stessa: la verità è «quella qualità o proprietà della realtà che permette alle cose di entrare in un rapporto sui generis con la mente umana». Al di fuori di questo rapporto, non esiste verità. Non esiste la verità di un oggetto "in sé", proprio perché, come abbiamo visto, non esiste alcun oggetto "in sé": la realtà è simbolica.


Il simbolo abbraccia e lega costitutivamente i due poli del reale: l'oggetto e il soggetto» Questo legame costitutivo è diretto, senza intermediari; non ha bisogno, cioè, di alcuna spiegazione: il simbolo è per me ciò che non ha bisogno di nessuna interpretazione.


C'è pneuma, spirito, dietro ogni logos. Un termine classico per questa apertura è trascendenza. E trascendenza sperimentata nel corso ordinario del dialogo. Nessun singolo partecipante, e neppure tutti i partecipanti assieme, hanno a loro disposizione l'interezza della realtà. Dialoghiamo di qualcosa che ci trascende, qualcosa di cui non possiamo disporre a piacere. C'è sempre qualcosa che fa sorgere il dialogo. Questo "qualcosa" è sotteso al potere di ogni partecipante. Si potrebbe dire che entrambi i partecipanti sono trascesi da un terzo, che lo si chiami Dio, Verità, Logos, karman, provvidenza, compassione o in qualunque altro modo.

Il primo  «tropo» concerne la discrepanza dei giudizi (diaphonia) rilevabile sia presso i filosofi, sia nella gente comune, a proposito di qualsiasi questione si prenda in esame.

Antitesi: allora c'è concordanza del giudizio sulla questione e sul disaccordo. Inoltre la tesi è smentita, falsificata in numerosi casi: i giudizi possono convergere.

Il secondo «tropo» rileva come, se si vuole risolvere una questione, occorra addurre una prova: ora, nessuna prova si rivela esaustiva: ogni prova ha bisogno di un'altra prova, e, questa, di una ulteriore prova, e così si cade in un processo all'infinito.

Antitesi: come si dimostra che una prova non è esaustiva se non c'è l'accordo tra le parti? Se invece le parti sono d'accordo allora la prova è esaustiva oppure non è considerata una prova. Si ritorna alla prima tesi.

Il terzo «tropo» chiama in causa la relatività, evidenziando come ogni oggetto appaia in un certo modo solo in relazione al soggetto che lo giudica

Antitesi: parti della prospettiva dell'oggetto sono individuali, ma parti della prospettiva dell'oggetto sono comuni, a partire dall'esistenza dell'oggetto. Altrimenti si ritorna alla prima tesi.

Il quarto «tropo» mostra come i filosofi dogmatici, per tentare di sfuggire al processo all'infinito, assumano i loro principi primi senza dimostrazione, pretendendo che essi siano immediatamente degni di fede.

Antitesi: sono principi primi proprio perché non sono dimostrabili, ciascuna parte è libera di accettarli o respingerli. Si ritorna alla prima tesi.

Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 01:10:35 AM
ma se la verità assoluta non esiste. come possiamo discriminare tra ''verità parziali''?

Secondo me, sul tema della "verità assoluta", è necessario fare un passo indietro (fenomenologico) per riconoscere il "pregiudizio metafisico" che (pre)suppone tale verità: una verità fuori dal tempo (eterna, trascendente) è il "sogno proibito" della filosofia classica, mentre una (o più) verità nel tempo (attuale, immanente) è ciò che la filosofia attuale riscontra, di volta in volta, come operativa... siamo quindi sicuri che cercare la verità assoluta non sia un vano andare a caccia di mitiche chimere?

Il tema della temporalità credo sia il fattore cruciale (anche se non può di certo essere sbrogliato qui in poche righe) e, tanto per cercare di meritarmi il tuo generoso appellativo, provo a spiegarmi con un esempio: molti, presi dal pathos di un momento felice, dicono "ti amerò per sempre!", salvo poi accorgersi (al momento del divorzio, o dopo aver conosciuto un'altra fanciulla) che quel "per sempre" è stata una specificazione quantomeno sprovveduta e ingenua... parimenti, se la verità viene declinata nella temporalità (e perché non dovrebbe?), non c'è una verità per sempre (e dobbiamo ammettere che se anche ci fosse non potremmo certo verificarla con certezza!), ma sempre in itinere, provvisoria, contestualizzata dai criteri di verificazione usati (che, ci insegna la storia, possono cambiare di molto nel tempo).

D'altronde, provando una dimostrazione per assurdo: possiamo ragionare sensatamente senza una verità assoluta? Se rispondiamo "no", significherebbe che allora non ragioniamo mai sensatamente, quindi propenderei piuttosto per un "si" (che non è ovviamente un "si, sempre", ma un "si, è possibile", il che comprende dunque la possibilità dell'errore...). Ciò dimostra che non c'è alcuna necessità pratica (e nemmeno teoretica!) di una verità assoluta, ma è necessaria e sufficiente una "verità debole" (e qui scatta la rasoiata firmata Ockham), "verità debole" che poi, senza ossequi per il passato e per "disambiguarla", potremmo anche ribattezzare in altro modo...


@acquario69
Su Panikkar: giocare la carta jolly del divino, semplifica e contemporaneamente complica il discorso (a seconda di dove si rivolge l'attenzione...).

Inoltre se, da un lato,

Citazione di: acquario69 il 30 Maggio 2017, 04:40:55 AM
Non esiste la verità di un oggetto "in sé", proprio perché, come abbiamo visto, non esiste alcun oggetto "in sé": la realtà è simbolica.[/i][/font][/size][...]il simbolo è per me ciò che non ha bisogno di nessuna interpretazione.[/i][/font][/size]

dall'altro lato, bisogna pur riconoscere che tale interpretazione è invece un bisogno cogente per il soggetto, per strutturare il suo orizzonte di senso, per orientarsi, etc. per cui, il "terzo", la relazione, non è affatto indifferente se lo si identifica con

Citazione di: acquario69 il 30 Maggio 2017, 04:40:55 AMDio, Verità, Logos, karman, provvidenza, compassione o in qualunque altro modo

la differenza fra tutte quelle (ipotetiche) identità è esattamente ciò che è problematico per la ragione umana (almeno per quella classicamente metafisica...).

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 01:10:35 AM

Citazione di: maral il 29 Maggio 2017, 22:32:26 PM
No, significa semplicemente ammettere che ogni certezza ha in sé il suo errore che la contraddice e proprio in quanto è errore si apre alla verità. E dunque sì, il principio di non contraddizione non ci ferma, ma non ci ferma perché il principio di non contraddizione non può che avere in sé stesso la contraddizione di sé, non essendoci nulla al di fuori di esso che possa contraddirlo.

Ho studiato filosofia politica quest'anno, devo concordare con Spinoza quando dice che, in virtù della natura umana, la comunicazione tra uomini non sarà mai limpida: alla fine è ovvio, ognuno con i propri schemi, il proprio lessico e così via; questo preambolo serve per dirti che non riesco a capirti al 100%, sei criptico  ;D  
Ovviamente non sto affatto offendendo o altro, però non saprei cosa risponderti, inizialmente mi hai detto di aver rinunciato alle certezze, qui invece me ne stai parlando!

Dunque mi contraddico... e se mi contraddico il principio di non contraddizione non mi ha fermato! :)
In realtà intendevo sottolineare il fatto che il principio di non contraddizione non può essere contraddetto da alcuna preposizione, poiché per affermare che la contraddizione è possibile occorre che il principio di non contraddizione sia valido. Vale per Agrippa come per ogni scettico. Il principio di non contraddizione deve valere anche per l'affermazione del tipo: "occorre sospendere il giudizio", perché tale affermazione abbia un  senso. La posizione radicale dello scettico è quindi impossibile eppure ha una sua validità che riguarda il limite di ogni giudizio di verità che si fonda sulla consistenza formale del detto, ossia del significato.
Ciò che è detto è detto, è fermo, è eterno, eternamente vero o eternamente falso, non può essere altrimenti.
Ma ciò che viene detto e su cui solo può essere esercitata il giudizio apofantico non corrisponde all'esperienza che viviamo e anche questo è certamente solo un modo di dire che traduce il senso di un perenne sfasamento, di una perenne inadeguatezza di ogni formalismo logico, compreso il principio di non contraddizione stesso il quale non può essere contraddetto, perché è esso stesso all'origine della contraddizione, ossia all'origine dello sfasamento, è lo sfasamento; anzi è la contraddizione lo sfasamento all'origine del principio che la nega, è la non identità che determina l'incontrovertibilità di ogni significato a sé stesso, ma al contempo riapre l'incontrovertibile a un sempre diverso significare che lo controverte. 
Se l'identità del medesimo è l'arché, il principio primo, la negazione dell'identità viene ancora prima, dunque è l' "anarchia" ontologica che sempre ritorna, ogni volta che un giudizio di ordine logico è espresso, ogni volta che una certezza riguardante il "detto" è emersa come tale. La certezza si viene quindi a contraddire per effetto del suo stesso presentarsi come certezza e altre certezze di conseguenza appariranno. Certezze che non possiamo non vivere come tali pur nella consapevolezza che non lo sono.  Viverle dunque nel loro senso profondamente contraddittorio, viverle poiché solo in esse troviamo senso, nel loro stesso errare.
Questo vuol dire che il medesimo non può che essere il medesimo, ma non è mai identico. Vuol dire Che Baylham, pur non  essendo altro da quello che è, non è mai davvero quello che è, è sempre altro e altro ancora, mai lo stesso; che questa lampada accesa sul mio tavolo pur essendo proprio ed eternamente questa lampada accesa sul mio tavolo non è mai davvero questa lampada accesa, è sempre altro.
E che anche in questo che ho detto, proprio perché l'ho detto, si apre a un altro dire in cui sarà contraddetto.

Citazione di: Phil il 29 Maggio 2017, 22:47:00 PMCommento

Citazione di: quasar97 il 29 Maggio 2017, 21:23:18 PMdevo per forza dedurre che tra noi (anche il più razionalista) ed un credente (ad es.) non c'è alcuna differenza, il che mi rende alquanto pensieroso.

e

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2017, 18:46:14 PMSe tutto è falso, daccapo, allora tutto è anche vero.

Non vorrei deviare il discorso verso sentieri già ampiamente battuti (in altri topic), ma se la Verità Assoluta non c'è, allora diventa ancor più importante discriminare le gradazioni delle "verità relative": per questo, in alcuni casi, espressioni come "fino a prova contraria" sono un fattore più rilevante del famigerato "inconfutabilmente", pur non essendo parimenti assolute. Ci sono gradazioni di falsità e di verità che prescindono dall'identificazione della verità assoluta e, anzi, in sua assenza, sono quanto di più funzionale, prezioso e plausibile la nostra ragione possa offrire. Propongo un esempio sciocco ma, spero, adeguatamente allusivo: dire che sto scrivendo tirando i peli di un gatto a tre code, o sostenere che sto scrivendo usando un computer vecchio di 10 anni, sono due affermazioni entrambe false, ma possiamo concludere davvero che una vale l'altra? Direi di no: se non avessi svelato che sono entrambe false, da una delle due può partire un'indagine di verifica, l'altra indica invece che sono un soggetto burlone, fantasioso o sotto effetto di stupefacenti ;D Detto in altro modo: appiattire tutte le verità e tutte le falsità (valore "1" vs valore "0") funziona (forse) nella compilazione delle tavole di verità, ma nella vita umana le ripercussioni nella prassi (sociale o individuale) delle "differenti sfumature di falsità" sono ben più sfaccettate...

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2017, 18:46:14 PMMa soprattutto, e questo è il punto fondamentale dell'attuale cultura, ritenere che non essendovi una verità costituiva originaria, allora tutto è opinione. se così fosse vince la forza bruta , non la forza del ragionamento.

Non saprei... stando alla nostra società, direi che, in assenza di valori forti, non vince affatto la forza bruta (che era più diffusa all'epoca dei valori forti, se non erro ;) ), ma domina proprio il ragionamento-come-discorso, tuttavia non quello logico e orientato di verità, bensì quello retorico, affabulatore, strumentale, che impregna la "società delle comunicazioni forti installate su pensieri deboli" (il vecchio adagio "ne uccide più la lingua che la spada" è forse più attuale oggi che in passato...). Così come, nella vita vissuta, una falsità non vale l'altra (vedi sopra), ugualmente un'opinione non vale l'altra...

A parte eleggerti a re degli esempi, vorrei fare solo una domanda: ma se la verità assoluta non esiste. come possiamo discriminare tra ''verità parziali''?
Lo so. è un discorso del tutto alieno dalla vita quotidiana, perchè effettivamente nella ''realtà'' sembrano esistere dei diversi gradi di verità, l'esempio più banale che mi viene da fare è eliocentrismo vs geocentrismo. Però, se abbiamo appurato, seppur velocemente, che da un punto di vista epistemologico non possiamo giungere ad una verità assoluta poiché tutto, anche il ragionamento, si risolve in un atto di fede, di conseguenza eliocentrismo e geocentrismo, su un piano ''più ampio'' sono entrambi già ''viziati'' da un problema conoscitivo di base, a prescindere dalla applicazione nella realtà.  (Provo a fare un esempio: è come se stessimo facendo un'equazione senza sapere di aver sbagliato qualcosa durante il procedimento)
Per quanto utile nella vita reale, la ricerca tra verità parziali sposta il focus dai problemi conoscitivi!
Anche qui, non so se sono riuscito a farmi capire, in quanto si tratta di argomenti davvero ma davvero astratti e intricati

Poi concordo con sgiombo sul non riuscire ad accettare l'impotenza pratica dello scetticismo, nonostante questo sia praticamente ''''' inattaccabile dal punto di vista logico '''''' (notare le virgolette). Mi verrebbe da dire che, mentre Falcone e Borsellino tentarono di sconfiggere la mafia con le leggi, qua cerchiamo di sconfiggere la logica con logica, le contraddizioni sbucano come funghi, di conseguenza.

Arrivati a questo punto, è molto facile finire a contemplare l'esistenza individuale, ed è per questo che sono molto vicino anche all'esistenzialismo
[/quote]

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2017, 10:05:01 AM
Il primo  «tropo» concerne la discrepanza dei giudizi (diaphonia) rilevabile sia presso i filosofi, sia nella gente comune, a proposito di qualsiasi questione si prenda in esame.

Antitesi: allora c'è concordanza del giudizio sulla questione e sul disaccordo. Inoltre la tesi è smentita, falsificata in numerosi casi: i giudizi possono convergere.
(Non hai falsificato niente, il fatto che i giudizi possano convergere non toglie che rimane sempre il binomio accordo-disaccardo su qualunque questione. Anche adesso, io sto da un lato e tu da un altro del ragionamento: il fatto che possiamo convergere in una nuova posizione non toglie che qualcun'altro si opporrà a sua volta a noi)

Il secondo «tropo» rileva come, se si vuole risolvere una questione, occorra addurre una prova: ora, nessuna prova si rivela esaustiva: ogni prova ha bisogno di un'altra prova, e, questa, di una ulteriore prova, e così si cade in un processo all'infinito.

Antitesi: come si dimostra che una prova non è esaustiva se non c'è l'accordo tra le parti? Se invece le parti sono d'accordo allora la prova è esaustiva oppure non è considerata una prova. Si ritorna alla prima tesi.
Ma appunto una prova non può essere esaustiva, ''completa''. Comprese le tesi di Agrippa, il mio ragionamento o il tuo ragionamento. Non c'è una ''sicurezza'' e una ''fine''

Il terzo «tropo» chiama in causa la relatività, evidenziando come ogni oggetto appaia in un certo modo solo in relazione al soggetto che lo giudica

Antitesi: parti della prospettiva dell'oggetto sono individuali, ma parti della prospettiva dell'oggetto sono comuni, a partire dall'esistenza dell'oggetto. Altrimenti si ritorna alla prima tesi.
La comunanza dell'esistenza dell'oggetto tra due eventuali soggetti è un'ovvietà, di fatto se non esistesse non potremmo relazionarci con esso, è su cosa quel particolare oggetto  significhi per il singolo soggetto che è soggettivo e sui cui c'è discrepanza (o accordo) con altri soggetti. La relatività non si può discutere dai

Il quarto «tropo» mostra come i filosofi dogmatici, per tentare di sfuggire al processo all'infinito, assumano i loro principi primi senza dimostrazione, pretendendo che essi siano immediatamente degni di fede.

Antitesi: sono principi primi proprio perché non sono dimostrabili, ciascuna parte è libera di accettarli o respingerli. Si ritorna alla prima tesi.
E quindi? E' corretto accettare un principio primo indimostrato o indimostrabile? Non so dove vuoi andare a parare

Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?
Cartesio e l'esistenza di dio

@Phil
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?
Sappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

@maral

Citazione''Questo vuol dire che il medesimo non può che essere il medesimo, ma non è mai identico. Vuol dire Che Baylham, pur non  essendo altro da quello che è, non è mai davvero quello che è, è sempre altro e altro ancora, mai lo stesso; che questa lampada accesa sul mio tavolo pur essendo proprio ed eternamente questa lampada accesa sul mio tavolo non è mai davvero questa lampada accesa, è sempre altro.
E che anche in questo che ho detto, proprio perché l'ho detto, si apre a un altro dire in cui sarà contraddetto. ''

[/pre]

Quando sento questo genere di ragionamenti, mi si apre quella ''porta''. Sartre la chiama nausea, Camus assurdo, io non saprei come definirla questa sensazione, ma questo passaggio '' l'ho provato'' sulla mia pelle.
Detto ciò, sarei curioso di chiederti, visto che lo scetticismo lo hai scartato, a cosa ''credi'', come ti disponi nei confronti del mondo, anche alla luce del tuo pensiero nell'ultimo intervento.

Un saluto a tutti!

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2017, 10:05:01 AM
Il primo  «tropo» concerne la discrepanza dei giudizi (diaphonia) rilevabile sia presso i filosofi, sia nella gente comune, a proposito di qualsiasi questione si prenda in esame.

Antitesi: allora c'è concordanza del giudizio sulla questione e sul disaccordo. Inoltre la tesi è smentita, falsificata in numerosi casi: i giudizi possono convergere.
(Non hai falsificato niente, il fatto che i giudizi possano convergere non toglie che rimane sempre il binomio accordo-disaccardo su qualunque questione. Anche adesso, io sto da un lato e tu da un altro del ragionamento: il fatto che possiamo convergere in una nuova posizione non toglie che qualcun'altro si opporrà a sua volta a noi)

Il secondo «tropo» rileva come, se si vuole risolvere una questione, occorra addurre una prova: ora, nessuna prova si rivela esaustiva: ogni prova ha bisogno di un'altra prova, e, questa, di una ulteriore prova, e così si cade in un processo all'infinito.

Antitesi: come si dimostra che una prova non è esaustiva se non c'è l'accordo tra le parti? Se invece le parti sono d'accordo allora la prova è esaustiva oppure non è considerata una prova. Si ritorna alla prima tesi.
Ma appunto una prova non può essere esaustiva, ''completa''. Comprese le tesi di Agrippa, il mio ragionamento o il tuo ragionamento. Non c'è una ''sicurezza'' e una ''fine''

Il terzo «tropo» chiama in causa la relatività, evidenziando come ogni oggetto appaia in un certo modo solo in relazione al soggetto che lo giudica

Antitesi: parti della prospettiva dell'oggetto sono individuali, ma parti della prospettiva dell'oggetto sono comuni, a partire dall'esistenza dell'oggetto. Altrimenti si ritorna alla prima tesi.
La comunanza dell'esistenza dell'oggetto tra due eventuali soggetti è un'ovvietà, di fatto se non esistesse non potremmo relazionarci con esso, è su cosa quel particolare oggetto  significhi per il singolo soggetto che è soggettivo e sui cui c'è discrepanza (o accordo) con altri soggetti. La relatività non si può discutere dai

Il quarto «tropo» mostra come i filosofi dogmatici, per tentare di sfuggire al processo all'infinito, assumano i loro principi primi senza dimostrazione, pretendendo che essi siano immediatamente degni di fede.

Antitesi: sono principi primi proprio perché non sono dimostrabili, ciascuna parte è libera di accettarli o respingerli. Si ritorna alla prima tesi.
E quindi? E' corretto accettare un principio primo indimostrato o indimostrabile? Non so dove vuoi andare a parare

Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?
Cartesio e l'esistenza di dio

@Phil
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?
Sappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

@maral

Citazione''Questo vuol dire che il medesimo non può che essere il medesimo, ma non è mai identico. Vuol dire Che Baylham, pur non  essendo altro da quello che è, non è mai davvero quello che è, è sempre altro e altro ancora, mai lo stesso; che questa lampada accesa sul mio tavolo pur essendo proprio ed eternamente questa lampada accesa sul mio tavolo non è mai davvero questa lampada accesa, è sempre altro.
E che anche in questo che ho detto, proprio perché l'ho detto, si apre a un altro dire in cui sarà contraddetto. ''

[/pre]

Quando sento questo genere di ragionamenti, mi si apre quella ''porta''. Sartre la chiama nausea, Camus assurdo, io non saprei come definirla questa sensazione, ma questo passaggio '' l'ho provato'' sulla mia pelle.
Detto ciò, sarei curioso di chiederti, visto che lo scetticismo lo hai scartato, a cosa ''credi'', come ti disponi nei confronti del mondo, anche alla luce del tuo pensiero nell'ultimo intervento.

Un saluto a tutti!

Il fatto che indipendentemente da come la si pensi ,il mondo funzioni nonostante noi e i nostri pensieri, significa che c'è un principio ordinativo,originario e intelleggibile, ma che non riusciamo ancora perfettamente relazionare.
Vuol dire che c'è un archè, e il problema è nell'episteme e nel logos

Lo scettico ha ragione nel constatare questa difficoltà, ma sbaglia nella pratica, perchè il mondo "cammina" nonostante quello che pensiamo del mondo.
Il secondo aspetto è che nonostante la tecnè, la cultura, possa essere fondata su contraddizioni regge se funziona nella prassi.
il terzo aspetto è culturale, tecnè, una logica non può essere utilizzata "fino ad un certo punto".E' come dire che utilizzo l'aritmetica, ma non i livelli superiori della matematica ,algebra, insiemistica, equazioni, ecc.le proprietà delle regole non mutano a seconda dei domini, degli ambiti.

Daccapo , se la metafisica ci sembra fallace e utilizza gli stessi strumenti logici per definire e descrivere un fenomeno fisico, anche il fenomeno fisico  è allora  fallace, o viceversa.

Ritornando allo scettico, è la storia che dice che è fallace la sua propensione dubbiosa.Non sarebbe possibile nessuna analisi, sintesi enumerazione di domini e costruzioni culturali che funzionano e reggono nelle pratiche. Lo scettico vede sempre il semaforo arancione, non vede nè il verde e nemmeno il rosso. Il decidere  presuppone una volizione,nonostante si sappia che si può incorrere nell'errore:,ma si va avanti.

il paradosso, se così si può dire, che possiamo pensare e condurre una vita "pensata male" pensando che sia corretta, semplicemente perchè è possible praticarla; ma nello stesso tempo la cultura, la tecnè può condizionare la pratica.

A mio parere questo è il vero paradosso umano,non tanto quello dello scettico, vivere sapendo che c'è qualcosa oltre noi che ordina e regola la fisicità naturale,se così non fosse noi non potremmo nemmeno porci le domande dello scettico, noi cogliamo frammenti veritativi, e cerchiamo analogicamente a quell'ordine fisico/naturale di costruire un pensiero che sappia coglierlo interamente.Senza la metafisica non è possibile cogliere l'archè.

Perchè si cerca allora la metafisica, per dare un senso all'esistenza.perchè se esiste un ordine che è quello del mondo che si manifesta, potrebbero esserci altri infiniti ordini e modalità di manifestarsi. perchè questo e non un altro? Coglier la'archè è la domanda di senso che chiede l'uomo sulla propria esistenza. Se così non fosse avrebbe ragione Diogene a vivere come un animale.Ma daccapo, ma perchè allora abbiamo la proprietà del pensiero che altri animali non hanno?

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio  ;)

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PMSappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

Questa "volontà (di) metafisica" e lo pseudo-problema che essa pone, dovrebbero essere un buon motivo per ripensare "a monte" la metafisica stessa...

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2017, 10:05:01 AM
Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?

Questo potrebbe essere un buon esempio di diallele (niente di personale, Paul :) )

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM
Senza la metafisica non è possibile cogliere l'archè.

ovvero senza metafisica non ha senso l'archè, senza l'archè non ha senso la metafisica... eppure di nessuno dei due riusciamo a trovare un senso senza chiamare in causa l'altro (circolo vizioso).

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM
Il fatto che indipendentemente da come la si pensi ,il mondo funzioni nonostante noi e i nostri pensieri, significa che c'è un principio ordinativo,originario e intelleggibile

Sicuramente significa che non è il nostro pensiero (o la nostra interpretazione) a far "funzionare" il mondo; da qui a (pre)supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale  ;) ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa).

Apprezzo la sofistica, il relativismo, lo scetticismo, sono delle sfide intellettuali interessanti e potenti. Tuttavia ritengo che la sospensione del giudizio non sia una capacità, un potere che un soggetto mentale possa controllare e quindi realizzare.

Non trovo affatto desiderabile l'accordo generale, riconosco la variabilità individuale e quindi la possibilità del disaccordo parziale. Tuttavia ritengo che Agrippa abbia scelto una posizione assoluta, la cui assolutezza sia smentita dalla realtà.

Nello specifico: chiunque partecipi a questo forum sebbene abbia idee discordanti rispetto agli altri partecipanti è d'accordo sul contesto, che sta partecipando ad un forum, non sta giocando a biliardino, a meno che il gioco del biliardino sia una metafora oppure il forumista abbia problemi mentali.

In un processo giudiziario di omicidio, tra il giudice, gli avvocati, la parte offesa, il presunto colpevole, il pubblico probabilmente non c'è accordo sul responsabile del reato e sulle prove addotte. Tuttavia tutti i protagonisti concordano di partecipare ad un processo e, se il cadavere è stato ritrovato, non mettono in dubbio che ci sia un morto di mezzo.

Questi esempi riflettono il senso delle mie antitesi, chiedo come possano essere smentiti.

Vedo proprio che ogni tanto, ritornano gli scettici su questo forum.

Evidentemente gli piace farsi del male.

I ragionamenti non sono vizi in partenza, perchè l'intera storia della filosofia sta lì a dimostrarlo.

Come al solito prendo Hegel.

Le sensazioni sono i dati primari, non c'è fondazione, senza il cemento che la possa fortificare.

Negare i sentimenti è sciocco, lo scettico è sciocco dunque.

Ma in questo ennesimo inutile 3d, stiamo parlando dell'intelletto.

Come se esistesse qualcosa come l'intelletto, essendo l'intelletto non una sostanza ma una modalità della ragione. (la quale ragione è esistente, pena l'inesistenza degli enti, in quanto non vedremmo enti, senza separarli: ragione è uguale a razione, a parte.)

L'intelletto è quella facoltà di unire le parti con cognizione di causa, abduttiva, induttiva, deduttiva.

L'intelletto dunque non viene prima della ragione. E' passibile certo di errori.
Sopratutto nelle sue forme abudttive e induttive (che richiederebbero per un concetto di verità assoluto, la fine della storia etc...).

La filosofia non è filosofia che si inventa le cose, non è una mera opinione,
La filosofia metafisica, è fondazione, fondazione su ciò che è vero.
L'ente è tale solo se è un ente e non un altro.

Il genio maligno di Cartesio è stupido se applicato alla ragione, in quanto un ente non sarà mai il suo opposto, bianco non sarà mai nero.

Il genio maligno ha senso solo se si parla dell'intelletto.
In questo caso passiamo al formale, ai processi di diacronia del linguaggio, dalla sua casualità e dei suoi eventuli errori. (ma gli errori si riferiscono al senso, e non al formale, benchè esistano anche errori formali, e se ne è parlato in questo 3d).

Bene fa lo scettico a dubitare, ma non a impiantarsi su questa posizione, che di fatto è un blocco alla prassi.
E anzi se andiamo a vedere è esattamente quello che vuole, bloccare delle prassi, che lui, scettico, ritiene nel suo delirio, essere pratiche a lui avverse.

Come se il soggetto non fosse sempre all'interno delle pratiche. (ma questa per chi mi segue sa che è tutt'altro discorso).

La stupidità dello scettico, va ben oltre alle solite cose che si dicono riguardo gli scettici.
C'è della malvagità calcolata in questi individui.

Quindi ben venga la domanda...ma vediamo di liquidarla al più presto.

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio  ;)

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PMSappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

Questa "volontà (di) metafisica" e lo pseudo-problema che essa pone, dovrebbero essere un buon motivo per ripensare "a monte" la metafisica stessa...

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2017, 10:05:01 AM
Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?

Questo potrebbe essere un buon esempio di diallele (niente di personale, Paul :) )

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM
Senza la metafisica non è possibile cogliere l'archè.

ovvero senza metafisica non ha senso l'archè, senza l'archè non ha senso la metafisica... eppure di nessuno dei due riusciamo a trovare un senso senza chiamare in causa l'altro (circolo vizioso).

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM
Il fatto che indipendentemente da come la si pensi ,il mondo funzioni nonostante noi e i nostri pensieri, significa che c'è un principio ordinativo,originario e intelleggibile

Sicuramente significa che non è il nostro pensiero (o la nostra interpretazione) a far "funzionare" il mondo; da qui a (pre)supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale  ;) ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa).

Phil, 
il diallele, il ragionamento circolare se ci pensiamo bene è usato soprattutto nell'ultimo secolo e attualmente.
Ma proprio perchè manca quella dialettica logica che fa sì che il confronto relazionato fra concreto ed astratto porti ad una sintesi.
Significa che il sillogismo costruito su una premessa e su una conclusione dovrebbe generare un risultato di sintesi in cui questa nuova sintesi di nuovo genera un'altro sillogisma dove la conclusione questa volta è la premessa. Non è circolarità se vi è sintesi, perchè si alza il livello dell'argomentazione. Adatto che non si utilizza più o poco il sillogisma e la dialettica hegeliana(oltre quella raffinata di Severino), i ragionamenti circolari nascono proprio dall'incapacità di  avere punti di riferimenti sillogistici di sintesi, per cui si riempiono libri che dimostrano solo con giri di parole retoriche . La comunicazione oggi è persuasione ,non è razionalità.
Oggi Agrippa probabilmente sarebbe scettico sulla politica e l'economia che girano continuamente su se stessi senza avanzare culturalmente di un passo, oltre che per le attuali filosofie "a la page"che si sono adattate non a confutare verità, ma a nemmeno più cercarle.Dovrebbero essere scettici con se stessi.

Phil, secondo te come fa oscienziato a costruire una teoria cone dlle formule? Se ogni giorno il mondo si presentasse in sostanza e forma diversa la nostra intelleggibilità analogica con il mondo linguisticamente durerebbe 24 ore com i lgiorno.
L'archè è origine e si manifesta con l"ordine",altri potrebbero definirlo diversamente, ma sostanzialmente significa che sono riterati, ripetuti eventi e fenomeni e non mutano le proprietà fondamntali che caratterizzano una data sostanza all'interno di un fenomeno fisico.
Se così non fosse per tutto quanto ci circonda, tanto da sembrare armonico questo insieme, l'uomo non avrebeb mai potuto pensare ad un archè, ad un'origine se vogliamo misteriosa che ha permesso che sia così il fisico/naturale. Ma ricordiamoci che sono le forme eda cogliere ,non l e sostanze. L'Analisi inizia dalle sostanze, ma sono le forme che il mentale razionalizza. E' quì che perde l oscettico.
Non è necessario avere l'episteme, la verità assoluta, semmai il cercarla è quello che dà senso all'esitenza.
Quando si parla di autentico e inautentico a cosa ci riferiamo,ad esempio? La metafisca tiene la forma razionale attravero i ragionamenti logici, la razionalità ed ha senso, questo è il mio parere, se riesce a connettere, relazionare il concreto e l'astratto, la natura fisca nella prassi delle ostanze con la forma del pensiero razionale:questo è il logos

Baylham,
 lo scettico ha ragione ,come precedentemente avevo scritto, a mantenere i piedi per terra quando il metafisico presenta il piatto pronto con la portata "verità assoluta" Perchè spesso dalla metafisica il rischio è andare nella fantasia.
Ha di nuovo ragione quando si trova a conoscere per la prima volta un qualcosa, allora l'atteggiamento di circospezione favorisce quanto meno di capire più posizioni, più punti di vista.
Sono d'accordo con te che non può essere una posizione assoluta quello dello scettico.

L'esempio dell'iter processuale giuridico, anche per me è lampante.
C'è una colpa, un possible colpevole e le parti che avocano argomentando le proprie ragioni, dimostrazioni, ecc. 
Ma soprattutto c'è un giudice che alla fine deve dirimere la questione. ma c'è di più ci sono più ordini di giudizio, fino alla cassazione in italia, proprio perchè riconoscendo una possible fallacia, un giudizio interpretativo del giudice non razionale, si ripete a livelli superiori il "rito".
E' l'incontro fra la teoretica e la prassi, ma non solo giuridica, perchè viene da molto lontano la forma , dalla stessa filosofia.

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio  ;)

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PMSappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

Questa "volontà (di) metafisica" e lo pseudo-problema che essa pone, dovrebbero essere un buon motivo per ripensare "a monte" la metafisica stessa...

C'è da dire, però, che per quanto ne sappiamo, anche il tappare quelle falle (che poi bisognerebbe disquisire meglio sulle ''falle'') può essere un dogma, un qualcosa ''che bisogna fare'' e su cui non avremo mai dei perché convincenti (oltre che la ''sicurezza'' che sia quella la strada giusta). Ho provato a continuare la metafora  ;)

Citazione di: green demetr il 31 Maggio 2017, 14:51:30 PMVedo proprio che ogni tanto, ritornano gli scettici su questo forum. Evidentemente gli piace farsi del male.I ragionamenti non sono vizi in partenza, perchè l'intera storia della filosofia sta lì a dimostrarlo. Come al solito prendo Hegel. Le sensazioni sono i dati primari, non c'è fondazione, senza il cemento che la possa fortificare. Negare i sentimenti è sciocco, lo scettico è sciocco dunque. Ma in questo ennesimo inutile 3d, stiamo parlando dell'intelletto. Come se esistesse qualcosa come l'intelletto, essendo l'intelletto non una sostanza ma una modalità della ragione. (la quale ragione è esistente, pena l'inesistenza degli enti, in quanto non vedremmo enti, senza separarli: ragione è uguale a razione, a parte.) L'intelletto è quella facoltà di unire le parti con cognizione di causa, abduttiva, induttiva, deduttiva. L'intelletto dunque non viene prima della ragione. E' passibile certo di errori. Sopratutto nelle sue forme abudttive e induttive (che richiederebbero per un concetto di verità assoluto, la fine della storia etc...). La filosofia non è filosofia che si inventa le cose, non è una mera opinione, La filosofia metafisica, è fondazione, fondazione su ciò che è vero. L'ente è tale solo se è un ente e non un altro. Il genio maligno di Cartesio è stupido se applicato alla ragione, in quanto un ente non sarà mai il suo opposto, bianco non sarà mai nero. Il genio maligno ha senso solo se si parla dell'intelletto. In questo caso passiamo al formale, ai processi di diacronia del linguaggio, dalla sua casualità e dei suoi eventuli errori. (ma gli errori si riferiscono al senso, e non al formale, benchè esistano anche errori formali, e se ne è parlato in questo 3d). Bene fa lo scettico a dubitare, ma non a impiantarsi su questa posizione, che di fatto è un blocco alla prassi. E anzi se andiamo a vedere è esattamente quello che vuole, bloccare delle prassi, che lui, scettico, ritiene nel suo delirio, essere pratiche a lui avverse. Come se il soggetto non fosse sempre all'interno delle pratiche. (ma questa per chi mi segue sa che è tutt'altro discorso). La stupidità dello scettico, va ben oltre alle solite cose che si dicono riguardo gli scettici. C'è della malvagità calcolata in questi individui. Quindi ben venga la domanda...ma vediamo di liquidarla al più presto.

Mi fermo a quello che ho evidenziato in rosso senza continuare a leggere quello che si configura come un vaniloquio.
Dire che le sensazioni sono dati primari inconfutabili è la cosa più folle che abbia mai sentito. Come se non esistessero casi reali di ''sfasamento'' dei sensi, che danno senza subbio adito a delle speculazioni sull'inesattezza di questi.

''I ragionamenti non sono vizi in partenza perchè l'intera storia della filosofia stà lì a dimostrarlo''
Oltre a delle giustificazioni, per la tua conclusione, a dir poco patetiche, ti ricordo che anche questa tua osservazione si propone come verità assoluta ed è di fatto indimostrabile. 
L'arroganza è la qualità che detesto maggiormente, bisognerebbe essere più umili sia parlando di filosofia che nella vita in generale.

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 18:53:05 PM
Phil, secondo te come fa oscienziato a costruire una teoria cone dlle formule? Se ogni giorno il mondo si presentasse in sostanza e forma diversa la nostra intelleggibilità analogica con il mondo linguisticamente durerebbe 24 ore com i lgiorno.
L'archè è origine e si manifesta con l"ordine",altri potrebbero definirlo diversamente, ma sostanzialmente significa che sono riterati, ripetuti eventi e fenomeni e non mutano le proprietà fondamntali che caratterizzano una data sostanza all'interno di un fenomeno fisico.
Se così non fosse per tutto quanto ci circonda, tanto da sembrare armonico questo insieme, l'uomo non avrebeb mai potuto pensare ad un archè, ad un'origine se vogliamo misteriosa che ha permesso che sia così il fisico/naturale.

Credo che in questa con-fusione di esigenza logico-culturale (l'arché) ed esigenza pratica (la legge dello scienziato) risieda l'affascinante lapsus della metafisica: mischiare una spiegazione inverificabile (o che gioca serenamente con concetti arcaici e proibitivi, ai limiti della logica, come "l'eternità", v. Severino) con le differenti interpretazioni del mondo (più o meno funzionali), significa perdere di vista la forma razionale in funzione, per leggere ogni senso (rin)tracciato come una profezia (autoavverantesi) di ulteriore manifestazione dell'origine, dell'essere, etc.... eppure la speculazione metafisica, diletto teoretico allevato dall'epoca precedente la scienza contemporanea, per me è un po' come "la caccia alla volpe" ("la caccia all'archè" o "la caccia all'essere"): magari è ancora praticata, ma si tratta pur sempre di cacciare ciò che si è precedentemente (pre)messo in libertà (ovvero presupposto nel discorso di ricerca), per questo si è certi che ci sia una preda, per questo le orme sono certamente le sue e per questo la sua caccia ha senso (ma in ciò, magari per mia "miopia", non vedo nessuno "sviluppo argomentativo", nessun "miglioramento culturale", piuttosto un divertissement intellettualistico, un placebo per ansie esistenziali, o una utile funzione "antiquaria", per dirla con Nietzsche...). 
Secondo me (e credo anche per alcuni analitici di oltreoceano) il discorso metafisico classico (e le sue attualizzazioni pensose) sconfina sempre più in "letteratura" (e non in episteme), poiché, come accennavo:

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM
(pre)supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale  ;) ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa).

Citazione di: quasar97 il 31 Maggio 2017, 21:09:22 PM

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio  ;)

C'è da dire, però, che per quanto ne sappiamo, anche il tappare quelle falle (che poi bisognerebbe disquisire meglio sulle ''falle'') può essere un dogma, un qualcosa ''che bisogna fare'' e su cui non avremo mai dei perché convincenti (oltre che la ''sicurezza'' che sia quella la strada giusta). Ho provato a continuare la metafora  ;)

La necessità di tappare le falle è la necessità di capire qualcosa del mondo (che ovviamente non è una priorità assoluta per tutti gli abitanti del pianeta terra  ;D ), per poter impostare le proprie scelte e per orientarsi nella vita con un po' di cognizione di causa; ovvero non è conoscenza speculativa fine a se stessa, ma l'istanza di una cornice di "senso" ("parolona magica", così non lasciamo fuori nemmeno i mistici  ;) ). Se le falle restano aperte, la barca forse affonda e allora si è costretti a nuotare, con molta fatica e poco risultato, oppure, come fanno alcuni asceti, non resta che lasciarsi placidamente trasportare dalla "corrente naturale" (se non si ha più una barca, non si possono avere più falle...).

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 22:56:23 PM

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 18:53:05 PM
Phil, secondo te come fa oscienziato a costruire una teoria cone dlle formule? Se ogni giorno il mondo si presentasse in sostanza e forma diversa la nostra intelleggibilità analogica con il mondo linguisticamente durerebbe 24 ore com i lgiorno.
L'archè è origine e si manifesta con l"ordine",altri potrebbero definirlo diversamente, ma sostanzialmente significa che sono riterati, ripetuti eventi e fenomeni e non mutano le proprietà fondamntali che caratterizzano una data sostanza all'interno di un fenomeno fisico.
Se così non fosse per tutto quanto ci circonda, tanto da sembrare armonico questo insieme, l'uomo non avrebeb mai potuto pensare ad un archè, ad un'origine se vogliamo misteriosa che ha permesso che sia così il fisico/naturale.

Credo che in questa con-fusione di esigenza logico-culturale (l'arché) ed esigenza pratica (la legge dello scienziato) risieda l'affascinante lapsus della metafisica: mischiare una spiegazione inverificabile (o che gioca serenamente con concetti arcaici e proibitivi, ai limiti della logica, come "l'eternità", v. Severino) con le differenti interpretazioni del mondo (più o meno funzionali), significa perdere di vista la forma razionale in funzione, per leggere ogni senso (rin)tracciato come una profezia (autoavverantesi) di ulteriore manifestazione dell'origine, dell'essere, etc.... eppure la speculazione metafisica, diletto teoretico allevato dall'epoca precedente la scienza contemporanea, per me è un po' come "la caccia alla volpe" ("la caccia all'archè" o "la caccia all'essere"): magari è ancora praticata, ma si tratta pur sempre di cacciare ciò che si è precedentemente (pre)messo in libertà (ovvero presupposto nel discorso di ricerca), per questo si è certi che ci sia una preda, per questo le orme sono certamente le sue e per questo la sua caccia ha senso (ma in ciò, magari per mia "miopia", non vedo nessuno "sviluppo argomentativo", nessun "miglioramento culturale", piuttosto un divertissement intellettualistico, un placebo per ansie esistenziali, o una utile funzione "antiquaria", per dirla con Nietzsche...).  
Secondo me (e credo anche per alcuni analitici di oltreoceano) il discorso metafisico classico (e le sue attualizzazioni pensose) sconfina sempre più in "letteratura" (e non in episteme), poiché, come accennavo:

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM
(pre)supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale  ;) ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa).

Citazione di: quasar97 il 31 Maggio 2017, 21:09:22 PM

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio  ;)

C'è da dire, però, che per quanto ne sappiamo, anche il tappare quelle falle (che poi bisognerebbe disquisire meglio sulle ''falle'') può essere un dogma, un qualcosa ''che bisogna fare'' e su cui non avremo mai dei perché convincenti (oltre che la ''sicurezza'' che sia quella la strada giusta). Ho provato a continuare la metafora  ;)

La necessità di tappare le falle è la necessità di capire qualcosa del mondo (che ovviamente non è una priorità assoluta per tutti gli abitanti del pianeta terra  ;D ), per poter impostare le proprie scelte e per orientarsi nella vita con un po' di cognizione di causa; ovvero non è conoscenza speculativa fine a se stessa, ma l'istanza di una cornice di "senso" ("parolona magica", così non lasciamo fuori nemmeno i mistici  ;) ). Se le falle restano aperte, la barca forse affonda e allora si è costretti a nuotare, con molta fatica e poco risultato, oppure, come fanno alcuni asceti, non resta che lasciarsi placidamente trasportare dalla "corrente naturale" (se non si ha più una barca, non si possono avere più falle...).

Phil,
 hai la solita facoltà di svicolare dalle argomentazioni. Evidenzi  quello che ti fa comodo.Ecco la circolarità scettica della retorica.
Spiegami una volta per tutte come un analitico analizza il linguaggio senza una logica formale e come uno scienziato riesce a costruire una formula universale se non ci fosse un ordine. 
Poi spiegami per te cosa significa razionale.

A me l'archè,fra le altre cose, aiuta a costruire un senso esistenziale, almeno lo tento: molti non sanno nemmeno di esistere.
L'archè,l'origine, prescinde dalla metafisica.

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
@maral

Citazione''Questo vuol dire che il medesimo non può che essere il medesimo, ma non è mai identico. Vuol dire Che Baylham, pur non  essendo altro da quello che è, non è mai davvero quello che è, è sempre altro e altro ancora, mai lo stesso; che questa lampada accesa sul mio tavolo pur essendo proprio ed eternamente questa lampada accesa sul mio tavolo non è mai davvero questa lampada accesa, è sempre altro.
E che anche in questo che ho detto, proprio perché l'ho detto, si apre a un altro dire in cui sarà contraddetto. ''

[/pre]

Quando sento questo genere di ragionamenti, mi si apre quella ''porta''. Sartre la chiama nausea, Camus assurdo, io non saprei come definirla questa sensazione, ma questo passaggio '' l'ho provato'' sulla mia pelle.

Sì, capisco, è quello che capita quando ci si espone appena oltre al formalismo classico del principio di non contraddizione

CitazioneDetto ciò, sarei curioso di chiederti, visto che lo scetticismo lo hai scartato, a cosa ''credi'', come ti disponi nei confronti del mondo, anche alla luce del tuo pensiero nell'ultimo intervento.

Lo scetticismo lo scarto sul piano della logica, in cui si presenta del tutto assurdo, ma non sul piano esistenziale dove il contraddirsi ha un senso fondamentale.
Quanto al come mi dispongo nei confronti del mondo, tento di mantenere un equilibrio in quel cammino che ognuno errando compie nella verità. Il mondo è per come ci appare, ma in esso ogni cosa appare sempre parzialmente per poter mostrarsi detta e questa parzialità è continuamente richiamata dalla totalità che non può essere mai detta né pensata, ma in cui ogni esistenza si muove sempre.
E' come procedere bendati sognando, confidando nella possibilità di condividere entro certi limiti i sogni che ci rappresentano per quello che di momento in momento si viene diversamente e parzialmente a significare. E questa condivisione è resa possibile da quello che si riesce insieme a fare, come in una sorta di sinfonia.

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
Phil,
hai la solita facoltà di svicolare dalle argomentazioni. Evidenzi  quello che ti fa comodo.Ecco la circolarità scettica della retorica.
Spiegami una volta per tutte come un analitico analizza il linguaggio senza una logica formale e come uno scienziato riesce a costruire una formula universale se non ci fosse un ordine.
Poi spiegami per te cosa significa razionale.

Per "esigenza logico-culturale"(autocit.) intendevo: un analitico costruisce una logica formale che spieghi il linguaggio, e poi la valuta mettendola in pratica (applicazioni, verifiche, casistica, etc.); lo scienziato fa altrettanto, elabora un modello esplicativo di un fenomeno, poi lo mette alla prova con la sperimentazione. Il fatto che esistano differenti interpretazioni delle strutture e delle funzioni del linguaggio (come ci insegnano la linguistica e altre discipline) e differenti modelli di spiegazione scientifica (come ci insegnano gli attuali dibattiti scientifici, ovviamente non su tutte le questioni), dimostra che l'ordine è più nell'occhio che guarda che nell'oggetto/fenomeno studiato. Come citato da altri in precedenza, per millenni l'ordine è stato indiscutibilmente quello del geocentrismo, e "funzionava"  ;)  
Secondo me, l'ordine è solo una spiegazione che la prospettiva umana "sovrappone" ai suoi vissuti del mondo (così come la connessione causale è un modello di lettura del mondo, non è nel mondo, né è il mondo). Quindi non pensando l'ordine dell'interpretazione umana come immanente al mondo, intendo per razionalità la capacità di formulare modelli esplicativi/interpretativi dei vissuti (quindi "razionale" è un modello che funziona in una determinata cultura, sempre fino a prova contraria...). Spero di non aver "svicolato" altre questioni in sospeso  :)

Sull'osservazione che

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
L'archè,l'origine, prescinde dalla metafisica.

credo, nel mio piccolo, che senza un approccio metafisico non abbia molto senso parlare di archè (se non metaforicamente), quindi un archè che prescinde da un orizzonte metafisico è (per me) una simpatica congettura.
Apprezzo molto l'onestà intellettuale con cui affermi

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
A me l'archè,fra le altre cose, aiuta a costruire un senso esistenziale, almeno lo tento

e mi concederai che "senso esistenziale" ed "episteme" sono due esigenze piuttosto differenti, talvolta persino divergenti, e con-fonderle è un gesto altamente problematico (ma non è certo un reato filosofico!).

Citazione di: Phil il 01 Giugno 2017, 11:15:23 AM

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
Phil,
hai la solita facoltà di svicolare dalle argomentazioni. Evidenzi  quello che ti fa comodo.Ecco la circolarità scettica della retorica.
Spiegami una volta per tutte come un analitico analizza il linguaggio senza una logica formale e come uno scienziato riesce a costruire una formula universale se non ci fosse un ordine.
Poi spiegami per te cosa significa razionale.

Per "esigenza logico-culturale"(autocit.) intendevo: un analitico costruisce una logica formale che spieghi il linguaggio, e poi la valuta mettendola in pratica (applicazioni, verifiche, casistica, etc.); lo scienziato fa altrettanto, elabora un modello esplicativo di un fenomeno, poi lo mette alla prova con la sperimentazione. Il fatto che esistano differenti interpretazioni delle strutture e delle funzioni del linguaggio (come ci insegnano la linguistica e altre discipline) e differenti modelli di spiegazione scientifica (come ci insegnano gli attuali dibattiti scientifici, ovviamente non su tutte le questioni), dimostra che l'ordine è più nell'occhio che guarda che nell'oggetto/fenomeno studiato. Come citato da altri in precedenza, per millenni l'ordine è stato indiscutibilmente quello del geocentrismo, e "funzionava"  ;)  
Secondo me, l'ordine è solo una spiegazione che la prospettiva umana "sovrappone" ai suoi vissuti del mondo (così come la connessione causale è un modello di lettura del mondo, non è nel mondo, né è il mondo). Quindi non pensando l'ordine dell'interpretazione umana come immanente al mondo, intendo per razionalità la capacità di formulare modelli esplicativi/interpretativi dei vissuti (quindi "razionale" è un modello che funziona in una determinata cultura, sempre fino a prova contraria...). Spero di non aver "svicolato" altre questioni in sospeso  :)

Sull'osservazione che

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
L'archè,l'origine, prescinde dalla metafisica.

credo, nel mio piccolo, che senza un approccio metafisico non abbia molto senso parlare di archè (se non metaforicamente), quindi un archè che prescinde da un orizzonte metafisico è (per me) una simpatica congettura.
Apprezzo molto l'onestà intellettuale con cui affermi

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
A me l'archè,fra le altre cose, aiuta a costruire un senso esistenziale, almeno lo tento

e mi concederai che "senso esistenziale" ed "episteme" sono due esigenze piuttosto differenti, talvolta persino divergenti, e con-fonderle è un gesto altamente problematico (ma non è certo un reato filosofico!).

Phil,
il filosofo analitico, lo scienziato, prima di tutto ha come premessa un suo modello (o se vuoi è quello socialmente convenzionale di un certo tempo culturale) "in testa" e il suo "occhio" vale adire ciò che osserva e descrive  sarà la conclusione delle sue premesse.
Non credere che i modelli culturali "pragmatici" siano così differenti da "quelli metafisici" nelle loro premesse.

La stessa cosa vale per lo scettico o il metafisico, per chi vede il bicchiere mezzo pieno  o mezzo vuoto, l'ottimista fiducioso, o il pessimista misantropo.

Per te la teoria cosmologica che è scienza in base alla quale insieme alla teoria standard dele lparticelle hanno trovato il bosone di Higgs, a tuo parere è scienza o metafisica? In base alle teorie anzidette loro sapevano che data una potenza al sincotrone del Cern, ma già nella fase di progettazione, avrebbero dovuto trovare il bosone di Higgs. Com'è che Einstein prima ha teorizzato e poi hanno scoperto fisicamente e  dimostrato matematicamente solo dopo che le teorie ristrette e generale della relatività erano vere?
Forse non abbiamo ancora capito che la stessa scienza non dimostra "fisicamente",sapevano dell'onda gravitazionale fossile, proprio grazie alla teoria cosmologica e l'hanno trovata e dimostrata.
L'assiomatizzazione degli enunciati, postulati, ha reso molto più mobile ,flessibile, aperta la teoria.
la relatività, la quantistica essendo fuori dalla portata della l"dimostrazione sperimentale che convalida la teoria" e a "misura dei sensi umani", quindi pratica, ha di fatto costruito forme epistemologiche ed ontologiche ormai prossime alle metafisica,o meglio è una para-metafisica, o qual dir si voglia.
Un tempo mica poi tanto lontano si diceva che la scienza predice come predicevano gli oracoli antichi.
Oggi la scienza sa prima cosa dover trovare e dimostrare, perchè proietta la teoria e poi cerca il fenomeno corrispondente e non più viceversa.
Tutto questo è impossibile nemmeno nella pratica se non ci fosse un ordine. Il muro di casa domani è ancora lì, la strada sotto casa è ancora quella, la volta celeste ha sempre nelle medesime declinazioni delle ascisse e ordinate, in base alle latitudini i punti in cui pianeti e stelle si trovano.
Se non abbiamo ancora capito questo è inutile proseguire qualunque argomentazione.
E' impossibile il movimento del conoscere senza un ordine ontologico.
Poi sono d'accordo che quell'archè è interpretazione, può solo essere un processo di avvicinamento ad una verità

Hai mai letto la teoria cosmologica che è scienza?  Il tempo zero cosmologico è l'archè per lo scienziato: quando tutto era energia e non erano ancora comparse gravità, elettromagnetismo, la nucleare debole e forte che plasmeranno l'energia negli immediati passaggi temporali Tutto l'universo era compresso nello spazio simile ad una capocchia di fiammifero.

Phil quando diciamo "progettiamoci" vuol dire ,per quanto poi è nelle singole possibilità e condizioni, intraprendere un cammino, costruirsi una propria dimensione di senso, dare un significato alla propria esistenza.
Io non ho via di mezzo: o siamo al mondo venuti dal nulla per mangiare e defecare e di nuovo sparire nel nulla (e allora avrebbe ragione Diogene) oppure tutti i particolari sono all'interno di un ordine che si manifesta e che ho difficoltà a descriverlo e definirlo, dove ragione, psiche, spirito, vi si muovono, sono coinvolti e allora tutto ha un senso.
Se così non fosse, cosa me ne faccio di morali ed etiche, di giustizia, di fratellanza. Quali valori sociali e individuali avrebbero un percorso  se non dentro quell'alchemica armonia che l'universo stesso induce.

Con simpatia ;)

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM

Ritornando allo scettico, è la storia che dice che è fallace la sua propensione dubbiosa. Non sarebbe possibile nessuna analisi, sintesi enumerazione di domini e costruzioni culturali che funzionano e reggono nelle pratiche. Lo scettico vede sempre il semaforo arancione, non vede nè il verde e nemmeno il rosso. Il decidere  presuppone una volizione,nonostante si sappia che si può incorrere nell'errore:,ma si va avanti.

CitazioneNon sono d' accordo.

Secondo me la storia non confuta (non dimostra essere fallace) lo scettico (la sospensione del giudizio per definizione non può essere confutata, né dimostrata, contrariamente al giudizio).
Il fatto che le pratiche, che a quanto pare "funzionano" sufficientemente bene implicano giudizi, credenze per lo meno sottintese (se non anche esplicitamente proclamate) non basta a mio parere a superare lo scetticismo, il quale non nega nemmeno queste tesi, limitandosi ad affermarne l' indimostrabilità o dubitabilità insuperabile razionalmente, come di qualsiasi altra tesi (compresa quella circa la -preferibilità della- sospensione del giudizio in generale e in qualsiasi caso particolare).

Per restare nella metafora, lo scettico (per lo meno lo scettico moderato" a là Hume o forse anche a là Montaigne) non é che veda sempre arancione, ma invece vede proprio se il semaforo é verde o rosso o anche arancione, solo che si rende ben conto (contrariamente al dogmatico, il quale in proposito cade in una pia illusione) che potrebbe sbagliarsi nell' identificare il colore; ma non per questo evita di correre il rischio dell' errore condannandosi all' inerzia pratica.

il paradosso, se così si può dire, che possiamo pensare e condurre una vita "pensata male" pensando che sia corretta, semplicemente perchè è possible praticarla; ma nello stesso tempo la cultura, la tecnè può condizionare la pratica.

A mio parere questo è il vero paradosso umano,non tanto quello dello scettico, vivere sapendo che c'è qualcosa oltre noi che ordina e regola la fisicità naturale,se così non fosse noi non potremmo nemmeno porci le domande dello scettico, noi cogliamo frammenti veritativi, e cerchiamo analogicamente a quell'ordine fisico/naturale di costruire un pensiero che sappia coglierlo interamente.Senza la metafisica non è possibile cogliere l'archè.

Perchè si cerca allora la metafisica, per dare un senso all'esistenza. perchè se esiste un ordine che è quello del mondo come si manifesta, potrebbero esserci altri infiniti ordini e modalità di manifestarsi. perchè questo e non un altro? Coglier la'archè è la domanda di senso che chiede l'uomo sulla propria esistenza. Se così non fosse avrebbe ragione Diogene a vivere come un animale.Ma daccapo, ma perchè allora abbiamo la proprietà del pensiero che altri animali non hanno?

CitazioneCirca la questione del "senso della realtà", del "perché esiste questo e non altro, copio - incollo quanto da me sostenuto recentemente (nella risposta #314 nell' argomento "
Perché c'è qualcosa anziché il nulla?" (mi scuso: é certamente antipatico ma molto più comodo):


Secondo me la domanda "perchè esiste qualcosa anziché il nulla (ovvero: anziché darsi il non esistere di alcunché)?" è mal posta per un altro motivo.

Cioè per il fatto che soltanto di ciò che é intenzionalmente realizzato (di fatto unicamente da parte dell' uomo e in qualche misura di altri animali) può chiedersi sensatamente il "perché?" (lo scopo, il senso), mentre del resto della realtà (compresa l' esistenza dell' uomo ed eventuali altri agenti intenzionali), che non è realizzazione intenzionale finalizzata da parte di un agente cosciente (e magari dotato di libero arbitrio) una simile domanda non ha invece alcun senso (ha senso casomai chiedersi il "come" essa è, cioè quali cause efficienti e non quali scopi ne determinano i vari enti ed eventi).

E comunque se anche (ammesso e non concesso) fosse sensato il chiedersi "il perché?" o "il senso" di ciò che nella realtà non é realizzazione intenzionale di agenti coscienti che si pongano degli scopi, allora in qualsiasi modo si pretendesse di rispondere a queste domande resterebbe comunque irrisolta in quanto a sua volta mal posta la domanda "perché?" o la ricerca  del "senso" circa l' esistenza delle pretese risposte o soluzioni di tale preteso problema, in un regresso all' infinito; e dunque si tratterebbe comunque di uno "spostamento" o "rinvio" e non di una autentica soluzione del problema (essendo impossibile risolvere un problema mal posto, ovvero "senza senso").

Il fatto è che per definizione ("analiticamente a priori") ciò che é/accade realmente (qualsiasi cosa sia/accada realmente) non può non essere/non accadere realmente, ovvero necessariamente è/accade realmente: la possibilità (il fatto che potrebbe darsi oppure non darsi) é invece una caratteristica solo e unicamente di ciò che si pensa, dei concetti, dei "contenuti del pensiero"; e dunque ha senso chiedersi "perché si pensa qualcosa piuttosto che qualcos' altro?", potendo benissimo darsi -sensatamente ipotizzarsi- che si pensi, potendo benissimo in linea teorica o di principio pensarsi sensatamente, "in reale alternativa (teorica: sic!*)" qualsiasi altra "cosa" (purché caratterizzata da coerenza o correttezza logica: non contraddizioni!); ma invece non ha alcun senso chiedersi "perché é/accade realmente qualcosa di diverso da ciò che effettivamente é/accade realmente?", non potendo affatto darsi che sia/accada realmente alcunché d' altro (ma solamente che lo si pensi accadere) e dunque non ponendosi il problema di una spiegazione o ragione della (infatti inesistente, non realmente accadente) realizzazione di un' alternativa (reale) fra altre (altrettanto) realmente possibili (ma casomai solo altrettanto realmente pensabili, eventualmente di fatto pensate).
________

* Contraddizione soltanto apparente: ciò che é reale non può non essere reale (compreso l' essere pensato di ciò che realmente é pensato); mentre sia ciò che é reale, sia ciò che é pensato essere reale può (anche) non essere pensato essere reale o essere pensato non essere reale (infatti questi sono pensieri, ipotesi: é necessariamente reale il loro proprio accadere realmente dal momento che realmente accadono, ma non sono necessariamente reali i loro "contenuti", ciò di cui trattano teoricamente, ciò cui "alludono"; una loro denotazione reale non esiste/accade necessariamente: che esista/accada realmente può darsi oppure no).
Se il pensiero é reale (e questa é un' ipotesi, un pensiero), allora in quanto fatto reale non può non essere reale; ma ciò che é (realmente) pensato essere reale può anche realmente essere pensato non essere reale e viceversa (e anche questa é un' ipotesi, un pensiero).

Citazione di: green demetr il 31 Maggio 2017, 14:51:30 PM
Vedo proprio che ogni tanto, ritornano gli scettici su questo forum.

Evidentemente gli piace farsi del male.

Negare i sentimenti è sciocco, lo scettico è sciocco dunque.

CitazioneVedo proprio che ai pretesi negatori dello scetticismo (e sbeffeggiatori degli scettici in quanto "sciocchi") piace farsi del male (per lo meno ancor più che agli scettici).

Infatti gli scettici non negano (nemmeno) i sentimenti, bensì (anche) circa di essi dubitano, sospendono il giudizio).

La filosofia non è filosofia che si inventa le cose, non è una mera opinione,
La filosofia metafisica, è fondazione, fondazione su ciò che è vero.
L'ente è tale solo se è un ente e non un altro.

CitazioneTautologia.

Il genio maligno di Cartesio è stupido se applicato alla ragione, in quanto un ente non sarà mai il suo opposto, bianco non sarà mai nero.

CitazioneCartesio non ha mai preteso che il suo ipotetico genio maligno sostenesse o suggerisse (alla ragione) contraddizioni; bensì che potrebbe farci credere reali esperienze che invece siano meramente apparenti (oniriche o allucinatorie).

E' anzi proprio attraverso la logica (analiticamente a priori, mediante la cosiddetta "prova ontologica dell' esistenza di Dio") che Cartesio pretenderebbe (a mio modesto parere erroneamente) di superare le insidie dell' eventuale "genio maligno".
Per Cartesio la logica (in generale; e in particolare il pr, di non contraddizione) é ben più forte del genio maligno e lo sconfigge irrimediabilmente e non viceversa: il genio maiigno non può nulla contro la ragione, e anzi la ragione, applicata al genio maligno, lo sbaraglia su tutta la linea.

Bene fa lo scettico a dubitare, ma non a impiantarsi su questa posizione, che di fatto è un blocco alla prassi.

CitazioneQui credo di concordare (ohibò!), sono infatti uno "scettico moderato o humeiano" (non conseguente).

E anzi se andiamo a vedere è esattamente quello che vuole, bloccare delle prassi, che lui, scettico, ritiene nel suo delirio, essere pratiche a lui avverse.

CitazioneFrancamente qui mi sembra che si stia delirando circa presunti deliri dello scettico (sia pur conseguente).

La stupidità dello scettico, va ben oltre alle solite cose che si dicono riguardo gli scettici.
C'è della malvagità calcolata in questi individui.

CitazioneSempre in tutta franchezza e senza intenzioni offensive (da parte mia verso i pretesi confutatori dello scetticismo; e anche se non metterei la mano sul fuoco circa il reciproco) questi mi sembrano ulteriori deliri.

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 18:53:05 PMcome fa oscienziato a costruire una teoria cone dlle formule? Se ogni giorno il mondo si presentasse in sostanza e forma diversa la nostra intelleggibilità analogica con il mondo linguisticamente durerebbe 24 ore com i lgiorno.

Citazione"O scienziato" (che ne sia consapevole o meno) parte dal presupposto (indimostrabile: Hume!) che la realtà naturale materiale diviene ordinatamente e non caoticamente, in una concatenazione causale regolata secondo modalità universali e costanti.
Dunque che ogni giorno il mondo non si presenta in sostanza e forma diversa da quelle di qualsiasi altro giorno precedente o successivo.

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM

Per te la teoria cosmologica che è scienza in base alla quale insieme alla teoria standard dele lparticelle hanno trovato il bosone di Higgs, a tuo parere è scienza o metafisica? In base alle teorie anzidette loro sapevano che data una potenza al sincotrone del Cern, ma già nella fase di progettazione, avrebbero dovuto trovare il bosone di Higgs. Com'è che Einstein prima ha teorizzato e poi hanno scoperto fisicamente e  dimostrato matematicamente solo dopo che le teorie ristrette e generale della relatività erano vere?
Forse non abbiamo ancora capito che la stessa scienza non dimostra "fisicamente",sapevano dell'onda gravitazionale fossile, proprio grazie alla teoria cosmologica e l'hanno trovata e dimostrata.
L'assiomatizzazione degli enunciati, postulati, ha reso molto più mobile ,flessibile, aperta la teoria.
la relatività, la quantistica essendo fuori dalla portata della l"dimostrazione sperimentale che convalida la teoria" e a "misura dei sensi umani", quindi pratica, ha di fatto costruito forme epistemologiche ed ontologiche ormai prossime alle metafisica,o meglio è una para-metafisica, o qual dir si voglia.

CitazionePremesso che sono molto scettico (in senso lato) circa molto delle correnti teorie cosmologiche e delle correnti interpretazioni della meccanica quantistica, che ritengo essere (cattiva) filosofia (irrazionalistica) e non scienza, però mi sembra indubitabile (volendo irrazionalmente derogare da uno scetticismo comunque razionalmente insuperabile) che "la sostanza scientifica" della relatività e della meccanica quantistica abbiano (finora) superato ogni falsificazione empirica (pur dimostrando, almeno la seconda, vari limiti).

Un tempo mica poi tanto lontano si diceva che la scienza predice come predicevano gli oracoli antichi.

CitazioneCredo che di fatto molti scienziati tuttora facciano affermazioni (per lo più filosofiche) dalla fondatezza e attendibilità del tutto simili a qeulle degli oracoli antichi.

Ma penso anche che la scienza seria sia ben più saldamente fondata (malgrado molti scoenziati poco o punto seri; e sopattutto filosoficamente assi sprovveduti).

Hai mai letto la teoria cosmologica che è scienza?  Il tempo zero cosmologico è l'archè per lo scienziato: quando tutto era energia e non erano ancora comparse gravità, elettromagnetismo, la nucleare debole e forte che plasmeranno l'energia negli immediati passaggi temporali Tutto l'universo era compresso nello spazio simile ad una capocchia di fiammifero.

CitazioneInfatti personalmente credo si tratti, almeno in gran parte, di (pessima) filosofia (irrazionalistica).

Phil quando diciamo "progettiamoci" vuol dire ,per quanto poi è nelle singole possibilità e condizioni, intraprendere un cammino, costruirsi una propria dimensione di senso, dare un significato alla propria esistenza.
Io non ho via di mezzo: o siamo al mondo venuti dal nulla per mangiare e defecare e di nuovo sparire nel nulla (e allora avrebbe ragione Diogene) oppure tutti i particolari sono all'interno di un ordine che si manifesta e che ho difficoltà a descriverlo e definirlo, dove ragione, psiche, spirito, vi si muovono, sono coinvolti e allora tutto ha un senso.
Se così non fosse, cosa me ne faccio di morali ed etiche, di giustizia, di fratellanza. Quali valori sociali e individuali avrebbero un percorso  se non dentro quell'alchemica armonia che l'universo stesso induce.

CitazioneCome che stiano le cose, morali ed etiche, giustizia, fratellanza, valori sociali e individuali li sento prepotentemente dentro di me (e la teoria scientifica della selezione naturale -correttamente intesa e non deformata ideologicamente come spesso accade- me ne dà non certo una dimostrazione, ma comunque un' ottima, molto soddisfacente  spiegazione: non sono "cose" vere o universali "in linea di diritto", ma lo sono comunque "di fatto" e "pour cause").

Con simpatia ;)

CitazioneAnche convintamente da parte mia verso entrambi e pure gli altri del forum (diciamo: quasi tutti gli altri...).

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Non credere che i modelli culturali "pragmatici" siano così differenti da "quelli metafisici" nelle loro premesse.

Ammettendo che siano simili nelle premesse, converrai che sono poi ben differenti nella verifica delle conseguenze: un modello pragmatico può essere falsificato dai fatti, un modello metafisico no (perché, per definizione, trascende la falsificazione empirica). E questa differente ricaduta pratica non mi pare questione marginale per l'uomo...

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
L'assiomatizzazione degli enunciati, postulati, ha reso molto più mobile ,flessibile, aperta la teoria.
la relatività, la quantistica essendo fuori dalla portata della l"dimostrazione sperimentale che convalida la teoria" e a "misura dei sensi umani", quindi pratica, ha di fatto costruito forme epistemologiche ed ontologiche ormai prossime alle metafisica,o meglio è una para-metafisica, o qual dir si voglia.

Per quel poco che ne so, concordo che una certa scienza ammicchi con dissimulata complicità alla metafisica... e "la caccia al bosone di Higgs" (che è pur sempre, da quanto mi dici, una forma di "caccia alla volpe"), non mi intriga più della "caccia all'archè" (ma ribadisco tutta la mia ignoranza in materia di fisica e astronomia).

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Tutto questo è impossibile nemmeno nella pratica se non ci fosse un ordine. Il muro di casa domani è ancora lì, la strada sotto casa è ancora quella, la volta celeste ha sempre nelle medesime declinazioni delle ascisse e ordinate, in base alle latitudini i punti in cui pianeti e stelle si trovano.
Se non abbiamo ancora capito questo è inutile proseguire qualunque argomentazione.

Chiaramente; avevo già osservato che non tutto, nella scienza, è opinione e interpretazione personale:

Citazione di: Phil il 01 Giugno 2017, 11:15:23 AM
differenti modelli di spiegazione scientifica (come ci insegnano gli attuali dibattiti scientifici, ovviamente non su tutte le questioni)

e mi riferivo (esplicito, a scanso di ulteriori equivoci) che so già che ritroverò il mouse dove l'ho lasciato due minuti fà (e se non sarà lì, non sarà certo per motivi di rivoluzione cosmica o di buchi neri sulla mia scrivania  ;D ).

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
E' impossibile il movimento del conoscere senza un ordine ontologico.

Questa impossibilità è tale per il soggetto conoscitivo (la nostra ragione conosce solo ciò che esse stessa ordina), ma non la proietterei troppo spensieratamente anche sull'oggetto da conoscere (il che, intendiamoci, non significa vivere in un turbinio folle di atomi e oggetti che ogni minuto ricompongono il puzzle della realtà ;) )

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Hai mai letto la teoria cosmologica che è scienza?  Il tempo zero cosmologico è l'archè per lo scienziato: quando tutto era energia e non erano ancora comparse gravità, elettromagnetismo, la nucleare debole e forte che plasmeranno l'energia negli immediati passaggi temporali Tutto l'universo era compresso nello spazio simile ad una capocchia di fiammifero.

Qui, a prima vista (non ne sono affatto esperto) concordo con sgiombo quando assimila tale (fanta)scienza ad una scadente filosofia "travestita" da scienza...

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Io non ho via di mezzo: o siamo al mondo venuti dal nulla per mangiare e defecare e di nuovo sparire nel nulla (e allora avrebbe ragione Diogene) oppure tutti i particolari sono all'interno di un ordine che si manifesta e che ho difficoltà a descriverlo e definirlo, dove ragione, psiche, spirito, vi si muovono, sono coinvolti e allora tutto ha un senso.
Se così non fosse, cosa me ne faccio di morali ed etiche, di giustizia, di fratellanza. Quali valori sociali e individuali avrebbero un percorso  se non dentro quell'alchemica armonia che l'universo stesso induce.

Attenzione, se si lasciano da parte le teorie di fisica e le cosmogonie, per parlare della vita umana (in società e nel mondo), se passiamo dall'eterno al "qui ed ora", allora cambia totalmente il piano del discorso: qui la ragione e la prassi devono/dovrebbero darsi conto l'un l'altra (per avere entrambe un senso) e, come ho già scritto, la cultura e i (pre)concetti chiamati in gioco dall'interpretazione degli eventi, secondo me, non hanno molto a che fare con atomi che viaggiano alla velocità della luce o universi annidati in una capocchia di fiammifero... e mi perdonerai se torno a ripetermi: per me, se mischiamo l'episteme (quella fondata sui fatti, non sulle elucubrazioni dell'iperspazio) con gli aspetti esistenziali, facciamo una con-fusione potenzialmente indebita e dispersiva (salvo voler fondare una "scienza omnia" in cui tutto, dall'atomo all'etica, sia solidamente ben spiegato e razionalmente interconnesso, in tal caso... in bocca al lupo, anzi, alla volpe!  :) ).

Cit Quasar97
"Mi fermo a quello che ho evidenziato in rosso senza continuare a leggere quello che si configura come un vaniloquio.
Dire che le sensazioni sono dati primari inconfutabili è la cosa più folle che abbia mai sentito. Come se non esistessero casi reali di ''sfasamento'' dei sensi, che danno senza subbio adito a delle speculazioni sull'inesattezza di questi"

Appunto sono sfasamenti, vuol dire che hai ben presente, che esiste una regola.....

Non ho tempo da perdere con chi liquida l'intera storia della filosofia con una scrollatina di spalle.

Tacciandomi di vaniloquio quando sto parafrasando Hegel.....(senza leggere tra l'altro quindi, incredibile come chi è spocchioso, dà dello spocchioso all'altro....ma una sana riflessione su se stessi proprio MAI???  >:(

E volevo testimoniarlo ancora una volta.  8)

Ciao Phil

capisco il tuo senso generale, di aderenza alla realtà. il sistema fallocentrico lol...

ma qualche mezza polemica, la accetterai ;)

"Secondo me (e credo anche per alcuni analitici di oltreoceano) il discorso metafisico classico (e le sue attualizzazioni pensose) sconfina sempre più in "letteratura" (e non in episteme), poiché, come accennavo:pre-supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale  ;) ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa)."

Direi che è proprio il contrario.

Pretendere di vedere l'elettrone prima ancora di averlo visto, è tipico della scienza.
Che ammette un qualcosa e poi va a verificare se l'esperimento lo verifichi.
Prima che qualcun altro con un altro esperimento metta in crisi il conetto stesso di elettrone.
Dunque l'elettrone è metafisica. Il che è bizzarro, perchè dovrebbe essere scienza.

Indubitabilmente la filosofia è nata come ricorda Heidegger (la metafisica pensosa di cui parli) propio come scienza dei principi sugli enti e sull'essere.

Sugli enti come fisica, e sull'essere come domanda, ossia come uomo.

La metafisica dei principi sugli enti è diventata scienza, e quella sull'uomo è la metafisica tout-court come la intendiamo oggi.

Ma la metafisica sull'originario, è la metafisica sulle domande che si fa l'uomo.

Tu puoi anche pensare che sia una mera panacea per sottosviluppati umani, ma ti assicuro che quella che tu chiami panacea, è invece angoscia e speranza (e tanti altri sentimenti che noi artisti letterati buffamente abbiamo), assolutamente contestuali, assolutamente temporali.
A ciò che siamo ora e adesso e ai nostri orizzonti (di senso, guarda un pò queste domande birichine a cosa mi portano! che ci vuoi fare se non mi rassegno a diventare un robot!)

E' la scienza che invece bullizza le persone presa dalle sue certezze universali e atemporali.
(proprio lei che invece nella storia è cambiata così tanto).

Bizzarro Phil davvero bizzarro come la tua critica sia sulla metafisica quando è chiaramente sulla scienza che andrebbe fatta.

(ancor più bizzarro perchè non mi sembri una persona che non abbia un orizzonte di senso....MAH!)

:o


cit phil
"ovvero senza metafisica non ha senso l'archè, senza l'archè non ha senso la metafisica... eppure di nessuno dei due riusciamo a trovare un senso senza chiamare in causa l'altro (circolo vizioso)."

L'archè potrebbe benissimo fare a meno della metafisica.
In quanto è la domanda sull'archè che costituisce la metafisica.

Non vedo dialle alcuno. In quanto l'unica cosa certa è che esista un uomo che si sta interrogando sul principio, sull'originario.

L'archè è una questione simbolica, non chiede di essere dimostrata. E' l'uomo che necessita di una metafisica per compronderlo.
Almeno filosoficamente parlando.

I tentativi di comprensione rischiano sempre di essere tentativi di imposizione, ma per rendersi conto di questa cosa, è dovuto passare molto sangue sotto i ponti, dei domandanti.

Perchè infine più di che cosa fosse la metafisica, ci si è chiariti di cosa sia l'uomo, ossia il domandante ha capito sempre più quale diavolo nel senso di doppio, falso lui sia.

Di quali menzogne bugie e mimesi sono necessarie per mantenere il suo particolare status di domandante.(fino all'aporia di non domandarsi più niente se non le quisquilie come quelle di questo 3d.)

Attenzione a non fare di un fascio, problemi apparentemente legati, ma in effetti completamente avulsi tra loro.

D'altronde come scrivo altrove. E' il simbolo che si è rotto. Intanto ricominciamo a raccogliere i cocci del senso del nostro domandare, prima di scagliarsi a priori sul metafisico. Cominciamo a fare pulizia dei concetti che storicamente hanno ceduto.

Lo scetticismo è uno di quelli. Grazie.

ciao Paul!

cit paul
"L'archè è origine e si manifesta con l"ordine",altri potrebbero definirlo diversamente, ma sostanzialmente significa che sono riterati, ripetuti eventi e fenomeni e non mutano le proprietà fondamntali che caratterizzano una data sostanza all'interno di un fenomeno fisico."

L'archè come origine degli enti...mmmmm....non sono d'accordo. (anche se ti seguo abbastanza facilmente)

A mio parere se vi è una ordinazione è perchè vi è un razionale. ( e qui saremmo d'accordo)

Seguendoti allora il razionale sarebbe l'archè. (al massimo potrei suppore che il razionale sarebbe il naturale)

Invece a mio parere l'archè è ancora più originario, in quanto la domanda dell'uomo, starebbe proprio nel suo carattere di essere razionale. ( il suo caso particolare, lui ente fra gli enti, unico in grado di domandare)

Nel mio caso, voglio essere onesto. La domanda sull'archè parte subito, perchè io mi sento da subito soggetto, mi sento compreso dentro un mondo fenomenico E qualcosa d'altro, chiaramente irragiungibile.
Il mio rapporto con Dio è radicalmente da subito. Sin da Bambino è gia fissato come emozione evoluta.
Ora che il fenomenico sia necessariamente o meno, ordinato, non mi sembra un grande affare.
Anche perchè di tassonomie ce ne sono quante la formalità se ne può inventare.

Ti dirò di più Paul, è proprio un senso di disparità rispetto all'ordinamento degli enti, che mi fa nascere la domanda sull'originario, come se partecipassi di una ordinalità diversa a quella cardinale degli enti fenomenici.
(ove la diversa ordinalità non è forse proprio la capacità umana di domandarsi come "ens medium"?)

Nella tua visione cardinalità e ordinalità invece mi paiono quasi coincidere. Ma forse mi sbaglio.

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Tu puoi anche pensare che sia una mera panacea per sottosviluppati umani, ma ti assicuro che quella che tu chiami panacea, è invece angoscia e speranza (e tanti altri sentimenti che noi artisti letterati buffamente abbiamo), assolutamente contestuali, assolutamente temporali.
A ciò che siamo ora e adesso e ai nostri orizzonti (di senso, guarda un pò queste domande birichine a cosa mi portano! che ci vuoi fare se non mi rassegno a diventare un robot!)

La mia premura era soltanto mettere in guardia dalla con-fusione fra l'epistemico e l'esistenziale, ma ho già più volte sottolineato che le questioni esistenziali hanno tutta la loro dignità, che non sono "peccati capitali" nè "reati" per la filosofia.

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Bizzarro Phil davvero bizzarro come la tua critica sia sulla metafisica quando è chiaramente sulla scienza che andrebbe fatta.

Non per nulla avevo preventivamente affermato che:

Citazione di: Phil il 01 Giugno 2017, 20:18:19 PM
concordo che una certa scienza ammicchi con dissimulata complicità alla metafisica... e "la caccia al bosone di Higgs" (che è pur sempre, da quanto mi dici, una forma di "caccia alla volpe"), non mi intriga più della "caccia all'archè" [...] concordo con sgiombo quando assimila tale (fanta)scienza ad una scadente filosofia "travestita" da scienza...

quindi che la metafisica condivida alcuni suoi difetti procedurali con un tipo di scienza teorica, non deve far pensare "mal comune, mezzo gaudio!"  ;D

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
L'archè potrebbe benissimo fare a meno della metafisica.
In quanto è la domanda sull'archè che costituisce la metafisica.

ma è la metafisica che dà senso alla domanda sull'archè, e indirettamente all'archè stesso, presupponendolo... non si esce dal cerchio (vizioso) logico  ;)

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Non vedo dialle alcuno. In quanto l'unica cosa certa è che esista un uomo che si sta interrogando sul principio, sull'originario.

Il diallele sta nel come si interroga... e come liquida rapidamente l'implicita e cruciale meta-domanda sul "se abbia senso la domanda stessa", ovvero sulle condizioni di possibilità del cercare una risposta... non tutte le domande sono buone domande  ;)

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Intanto ricominciamo a raccogliere i cocci del senso del nostro domandare, prima di scagliarsi a priori sul metafisico.

Bene, avendo individuato i cocci, abbiamo anche la possibilità di guardare come erano al loro interno, oltre alla ulteriore possibilità di ricomporli esattamente come prima, annullando gran parte dell'evento della rottura... ma è davvero ciò che è saggio fare? Una volta rotto il vaso di Pandora, non basta semplicemente ricomporlo...

Concordo sul

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Cominciamo a fare pulizia dei concetti che storicamente hanno ceduto

eppure (correggimi se sbaglio) l'assordante scricchiolio del tempio metafisico non è forse stato la colonna sonora di tutto il '900?
Non a caso, tu stesso hai colto l'esigenza di una "metafisica 2.0" e, se la realizzerai, magari t'accorgerai che è una metafisica solo metaforicamente (e forse sarà l'auspicato "linguaggio di controllo" a farti notare la "metafora della metafisica" :) ).

Sgiombo,
la storia, come divenire nell'esistenza confuta lo scettico perchè è indeciso; altri decidono anche per lui e muovo la storia,giusto o sbagliato che sia.
E' la pratica che confuta lo scettico.
il secondo aspetto è la conoscenza. Lo scettico conosce o non conosce come chi decide? Se conosce e non decide, ribadisco, è la pratica anche nell'errore che fa la storia. Se invece attende la verità assoluta per decidersi, si farà trasportare dagli eventi che non sa leggere.
Dal punto di vista puramente teorico, il fatto che sappia e non decidendo non sbaglia mai, non basta ad esentarlo dall'errore di non partecipare.
L'astenersi è comunque una  scelta implicita in quanto è dentro l'esistenza che implica a sua volta il decidere, che a sua volta implica la volontà,,,,,,,,,

Se si vedono i tre colori del semaforo, dobbiamo deciderci a prendere una decisione, se non vogliamo creare ingorghi o incidenti.

Penso che siamo un poco scettici, un poco pragmatici e un poco metafisici, durante  la mondanità dell'esistenza, dipende dagli eventi, dagli incontri, dalle proposte, ecc.
Accetto una gradualità di scetticismo, che può essere l perplessità ad esempio verso filosofi o filosofie, in fondo ciascuno ha delle proprie considerazioni favorevoli o meno ad accettare delle argomentazioni, dipende dalle nostre inclinazioni che abbiamo costruito in noi.
Ma sostengo l'apertura all'ascolto, sforzarsi di capire, il che non significa cambiare idea, ma confrontarsi.
Accetto quindi uno scetticismo "debole",
L'illusione è quando l'astrazione non si confronta con la pratica, a mio parere.

Sulla tua posizione che hai argomentato altrove, rispondo semplicemente: attenzione a non confondere la bussola con il senso del cammino,con la rotta che intraprendiamo.La bussola mi indica i punti cardinali, mi orienta nella rotta, ma non è la rotta.
L'archè è la bussola, e l'esistenza,a mio modesto parere, è la rotta in funzione di riferimenti fermi e non opinabili.
Pur  sapendo che la bussola in fondo è una convenzione relativa al pianeta Terra...............eppure......

Sullo scienziato, hai scritto quello che avevo già scritto. Ma Hume compie una contraddizione nel circuito filosofia/scienza naturale.
Se fosse indimostrabile filosoficamente,non si capisce comunque perchè c'è un ordine: quindi è indimostrabile per Hume. E lo scienziato infatti pratica  a suo dire una scienza, senza chiedersi perchè c'è un ordine......

Daccapo Sgiombo, che si giudichi irrazionale o razionale la relatività e la quantistica, sta di fatto che spediamo sonde perfettamente calate su Marte utilizzandoli calcoli dentro queste razionalità/irrazionalità. O fingiamo che tutta l'astrofisica sia un'illusione o ce ne facciamo una ragione, compreso tute le particelle scoperte, compresa la curvatura dello spazio/tempo e compresa l'onda gravitazionale,ecc.


Phil,
se siamo ancora oggi ai San Tommaso che devono vedere le ferite nelle mano di Gesù per credere, vale adire dobbiamo vedere con il sensibile il riscontro del pensiero, dovremmo cancellare anche tutte le basi teoriche delle scienze fisiche,soprattutto quelle dell'ultimo secolo che non appartengono più alla misura della sensibilità umana, e infatti facciamo fatica a capire il comportamento di un buco nero, la teoria della relatività ristretta e generale, la quantistica.Anche ascoltare una voce al telefono sembrava impossibile, anche accendere una lampadina schiacciando un tasto sembrava impossibile, anche mia nonna non credeva allo sbarco sulla Luna.........
Senza entrare nel metafisico, è da tempo che scrivo che ormai siamo nel "metafisico" molto più che che in Platone, lo siamo fisicamente.
Tutto ciò che ci circonda, compresa la tecnologia, la comunicazione è fuori dai nostri sensi,per questo, anche,siamo molto meno in grado di controllare, di dimostrare come due secoli fa,Oggi vedo che persino nella pratica si teorizza senza attendere un riscontro subito.Si fa quello che a tavolino è stato pensato e deciso e solo poi si vedono gli effetti:questo lo si fa persino nell'industria, per non perdere tempo.

Ma secondo te, ma è una domanda che formulo all'intero forum, la razionalità umana  è nata casualmente a prescindere da un' ordine naturale?
Se i nostri sensi sanno leggere onde elettromagnetiche come segnali che gli informano dal mondo e li spediscono al cervello che operazionalmente decide, pensiamo ,analogamente che la razionalità umana appartenga ad un dominio così distante dalla lettura del mondo?
Se esiste una correlazione cervello/mente signiifica che la razionalità della mente non può essere slegata dal mondo sensibile.Noi possiamo immaginarci un ippogrifo come alterazione fantastica di un cavallo, Non possiamo fantasticare su ciò che non abbiamo mai conosciuto.
Noi alteriamo la realtà con la fantasia, ma sempre dentro la realtà,questo mi pare lo avesse scritto persino Galileo (vado a memoria...forse mi sbaglio.)

...e cadete in contraddizione, se non avete studiato la cosmologia scientifica e confrontata con la teoria standard delle particelle. Ribadisco, e docuumnetatevi se non ci credete, sui tempi cosmologici che spiegano tutta la formazione dell'universo,
E daccapo, le potenze dei sincotroni sono proprio in funzione della progettazione della particella da cercare,più è potente come MegaWatt (se non TeraWatt)e più si avvicina al tempo originario cosmologico.Se trovano la particella, vuol dire che è confortata la teoria.
Pensate che i miliardi spesi per il sincotrone del Cern a Ginevra li abbiano cacciati dalle tasche senza sapere a cosa andavano incontro?
Che la Nasa investe soldi senza saper cosa fa? Certo che ci sono gli imprevisti e non c'è una verità assoluta.Ma chi investe quei soldi sa che ci saranno ricadute tecnologiche prima militari e poi civili. E questa è più che una dimostrazione che certe teorie "irrazionali" sono talmente prese in considerazione dai più che pragmatisti, direi materialisti economico/poterai da sapere che gli investimenti gli ritorneranno per mantenere il loro potere.

Sono d'accordo Phil che ci devono essere relazioni concatenate a più livelli fra la teoria e la pratica. Non sono per una metafisica sganciata dalla pratica o su antitesi del tipo è vero la metafisica è falsa la pratica o viceversa. Per questo mi serve anche la logica dialettica, il confronto fra l'astratto(il pensiero in sè e per sè) e il fenomeno fisico (il concreto in sè e per sè), e questo sistema di relazione che ,a mio modesto parere, può legare la pragmatica alla metafisica.

Green,
come ho già scritto, non può esistere una razionalità sganciata dal mondo, da qualche parte "è uscita".E se il cervello è analogico al mondo sensibile ei segnali sono elettromagnetici ,per me significa che la mente come "sovrastruttura" del cervello padroneggia il linguaggio razionale in rapporto al mondo sensibile.Detto in altre parole, "là fuori" c'è un mondo che mi permette di sussistere come esistenza e come sopravvivenza e che in più ho la possibilità  di leggerlo, di interpretarlo.
Se il razionale fosse il naturale, daccapo come facciamo a interpretarlo linguisticamente e costruire teorie scientifiche e filosofie? Sono tutte illusioni?Ma perchè poi illusioni? Sappiamo forse una verità che confuta queste illusioni, e quale sarebbe e su cosa si fonderebbe?Non vedi che c'è un corto circuito logico circolare che collassa su se stesso?

Non ho la verità assoluta, sarei disonesto ad asserirlo. ma ci sono fenomeni ed eventi e pensieri sui quali l'umanità ha letto, interpretato e costruito. Noi siamo certamente l"ente mediatore" che non conosce l'origine e la ,fine sta proprio in mezzo, nell'esistenza ed è mediatore logico fra pensiero e fenomeni fisici. A me appare chiara da tempo questa archè e questo principio ordinativo che si manifesta negli enti filosfici e nei fenomeni nella fisica. 
Ora se io traccio vettorialmente questo ordine logico che trovo nell'esistenza vedo logicamente  un' origine e una fine che torna all'origine.

Con simpatia, Sgiombo, Phil, Green

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Anche ascoltare una voce al telefono sembrava impossibile, anche accendere una lampadina schiacciando un tasto sembrava impossibile

Già, poi è stato possibile vivere tali situazioni (verificandone l'attuabilità), non sono rimaste mere teorie; ecco l'importanza della "pragmatica": il possibile può diventare (e diventa) reale, a differenza di quelle congetture ipotetiche (metafisiche o scientifiche che siano) che per definizione aprioristica non possono essere vissute come reali, restando "divinamente" infalsificabili.

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Senza entrare nel metafisico, è da tempo che scrivo che ormai siamo nel "metafisico" molto più che che in Platone, lo siamo fisicamente.
Tutto ciò che ci circonda, compresa la tecnologia, la comunicazione è fuori dai nostri sensi

La tecnologia e la comunicazione mi sembra passino ancora per i nostri sensi (e come potrebbe essere altrimenti?): la comunicazione (quella di massa, sorvolando sui metodi per disabili) percorre ancora occhi e orecchie, come sin dalla notte dei tempi... la tecnologia viene gestita ancora da occhi e mani... essere ricettacolo sensoriale è la funzione imprescindibile per l'uomo (anche per il metafisico ;D ). Se poi anziché osservare un paesaggio osservo un touch screen, ciò non toglie che l'input arrivi comunque alla retina, il cervello lo elabori, etc. e per quanto riguarda la fonte tecnologica, come ho già ricordato, non dobbiamo pensare che sia meta-fisica solo perché non la vediamo vicina: il mirabolante web è fatto da hard disk, antenne, processori, segnali etc. tutto molto fisico, anche se non sempre di facile percezione  ;)

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Ma secondo te, ma è una domanda che formulo all'intero forum, la razionalità umana  è nata casualmente a prescindere da un' ordine naturale?

Per come la vedo (per adesso), la razionalità umana è il nostro modo di spiegare ed interagire con il mondo, ma non è nel mondo (nè è il mondo): ad esempio, il rapporto causale è un elemento reale nel mondo o è una nostra lettura del mondo?
Certo, è una lettura che "funziona", alimenta la scienza, etc. ma non direi che è nel mondo come è nel mondo un oggetto: quando diciamo che una goccia che cade nell'acqua genera cerchi concentrici, quindi la goccia è causa di quei cerchi (o meglio, di ciò che noi umani definiamo "cerchi"), il suo esser-causa è una sua "qualità in sè", un suo "attributo" oppure è solo un ruolo formale che la nostra ragione le ascrive?

La nostra ragione ci spiega il mondo con categorie ad essa proprie (inevitabilmente), e il fatto che (molte del)le spiegazioni funzionano non implica che esistano davvero nel mondo. Ad esempio, pensiamo ai numeri; siamo noi a vederceli (e ad usarli): il fatto che due per due faccia quattro, fa parte dell'ordine naturale oppure è una nostra convenzione di utilizzo della quantità nel mondo?
Per me, l'ordine "naturale" è dunque tutto nel linguaggio (matematico, scientifico, etc.) con cui interpretiamo il mondo (e di conseguenza interagiamo con esso, anche modificandolo), perché è l'unico strumento che abbiamo per ragionare, ma se pensiamo che questo ordine convenzionale sia davvero il "mondo in sè" solo perché ci tornano i conti, allora probabilmente siamo ancora nella caverna di Platone a guardare le ombre (e a studiarle affannosamente chiedendoci come mai non riusciamo a stringerle in mano, a com-prenderle totalmente...).

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Se esiste una correlazione cervello/mente signiifica che la razionalità della mente non può essere slegata dal mondo sensibile.Noi possiamo immaginarci un ippogrifo come alterazione fantastica di un cavallo, Non possiamo fantasticare su ciò che non abbiamo mai conosciuto.
Noi alteriamo la realtà con la fantasia, ma sempre dentro la realtà,questo mi pare lo avesse scritto persino Galileo

La nostra mente può creare poesie o ricerche scientifiche, l'importante e non con-fondere i due piani, e stabilire a quale dei due piani appartengono molti elementi della nostra tradizione (metafisica): l'anima, l'archè, l'essere, etc. hanno uno statuto epistemologico attuale o sono filosofemi che hanno perso il loro contesto di appartenenza?
A farla breve: possiamo fare un allevamento di cavalli, ma possiamo allevare realmente anche ippogrifi, solo perché siamo in grado di pensarli? ;D

Phil,
noi siamo in un mondo sempre  più artefatto dall'uomo e c'è sempre meno natura,sia teoricamente ,sia materialmente.
Un tempo l'uomo controllava fisicamente la luce dela candela o della lampada a petrolio, la comunicazione usciva da un bocca con un volto.
Oggi è tutto più "etereo", l'elettromagnetismo portato dai fili elettrici non lo vedo fisicamente a meno che vogliamo folgorarci; tutto ci arriva, in parte lo gestiamo, ma abbiamo perso "a misura d'uomo" la capacità di governarlo.
La tecnè è metafisca, perchè nasce dalla contraddizione del pensiero metafisico.
Se vuoi chiama meta-metafisica, o qual dir si voglia, ma i nostri sensi controllano aiutano a governare e capire sempre meno: è tutto più mentale.
Non so se riesco a farmi capire.
Non sono per una metafisica sganciata dalla realtà.La teoria serve per la prassi e le prassi mutano le teorie:su questo non ci piove.
Ma vedi appunto che la matematica funziona perchè ha un suo ordine correlato al mondo fisico/naturale?Diversamente non avrebbe senso se non fosse applicabile e praticabile nel mondo. Ma la matematica è pura costruzione metafisica è un dominio a sè, i linguaggi umani sono tutti forme mentali del pensiero che aiutano a codificare  decodificare nei simboli e segni linguistici  la relazione astratto(pensiero) e concreto( "cosa" fisica).

Insomma il nostro mondo mentale cerca di copiare, capire, comprendere  l'ordine esterno del mondo costruendo relazioni e ordinando a sua volta con le forme linguistiche quelle sostanze esterne che si manifestano nel sensibile, attraverso i nostri sensi.

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Sgiombo,
la storia, come divenire nell'esistenza confuta lo scettico perchè è indeciso; altri decidono anche per lui e muovo la storia,giusto o sbagliato che sia.
E' la pratica che confuta lo scettico.
il secondo aspetto è la conoscenza. Lo scettico conosce o non conosce come chi decide? Se conosce e non decide, ribadisco, è la pratica anche nell'errore che fa la storia. Se invece attende la verità assoluta per decidersi, si farà trasportare dagli eventi che non sa leggere.
Dal punto di vista puramente teorico, il fatto che sappia e non decidendo non sbaglia mai, non basta ad esentarlo dall'errore di non partecipare.
L'astenersi è comunque una  scelta implicita in quanto è dentro l'esistenza che implica a sua volta il decidere, che a sua volta implica la volontà,,,,,,,,,

Se si vedono i tre colori del semaforo, dobbiamo deciderci a prendere una decisione, se non vogliamo creare ingorghi o incidenti.

Penso che siamo un poco scettici, un poco pragmatici e un poco metafisici, durante  la mondanità dell'esistenza, dipende dagli eventi, dagli incontri, dalle proposte, ecc.
Accetto una gradualità di scetticismo, che può essere l perplessità ad esempio verso filosofi o filosofie, in fondo ciascuno ha delle proprie considerazioni favorevoli o meno ad accettare delle argomentazioni, dipende dalle nostre inclinazioni che abbiamo costruito in noi.
Ma sostengo l'apertura all'ascolto, sforzarsi di capire, il che non significa cambiare idea, ma confrontarsi.
Accetto quindi uno scetticismo "debole",
L'illusione è quando l'astrazione non si confronta con la pratica, a mio parere.

CitazioneMi sembra di poter condividere queste considerazioni.

Che però secondo me non superano lo scetticismo da un punto di vista teorico (come non lo supera la storia, né alcunché d' altro), ma solo come atteggiamenti pratici non razionalmente fondati, in linea teorica o di principio insuperabilmente esposti al dubbio, come a mio parere rileva giustamente lo scettico (che se é, come me, uno scettico "debole" o "moderato" o "non conseguente fino in fondo", non ne fa un dramma e vive la sua vita affidandosi a un minimo di credenze non razionalmente fondate, fideistiche, nella piena consapevolezza di questo loro essere non razionalmente fondate, fideistiche). 

Sulla tua posizione che hai argomentato altrove, rispondo semplicemente: attenzione a non confondere la bussola con il senso del cammino,con la rotta che intraprendiamo.La bussola mi indica i punti cardinali, mi orienta nella rotta, ma non è la rotta.
L'archè è la bussola, e l'esistenza,a mio modesto parere, è la rotta in funzione di riferimenti fermi e non opinabili.
Pur  sapendo che la bussola in fondo è una convenzione relativa al pianeta Terra...............eppure......

CitazioneMa se quello dell' arché é un falso problema mal posto, come io credo, allora usarlo come bussola può esporre a gravi errori, ed é meglio cercare altre bussole; a costo di accontentarsi di bussole irrazionali, dal momento che la ragione può aiutarci a capire come é il mondo, non come deve essere (e tantomeno perché é così com' é); per restare nella metafora: dov' é il polo Nord.

Sullo scienziato, hai scritto quello che avevo già scritto. Ma Hume compie una contraddizione nel circuito filosofia/scienza naturale.
Se fosse indimostrabile filosoficamente,non si capisce comunque perchè c'è un ordine: quindi è indimostrabile per Hume. E lo scienziato infatti pratica  a suo dire una scienza, senza chiedersi perchè c'è un ordine......

CitazioneChe c' é un ordine naturale é indimostrabile (Hume); il che non impedisce certo di credere (arbitrariamente) che c' é (o per lo meno di comportarsi come se lo si credesse): nemmeno é dimostrabile che non ci sia!

Dove starebbe mai la contraddizione ?

Daccapo Sgiombo, che si giudichi irrazionale o razionale la relatività e la quantistica, sta di fatto che spediamo sonde perfettamente calate su Marte utilizzandoli calcoli dentro queste razionalità/irrazionalità. O fingiamo che tutta l'astrofisica sia un'illusione o ce ne facciamo una ragione, compreso tute le particelle scoperte, compresa la curvatura dello spazio/tempo e compresa l'onda gravitazionale,ecc.

CitazioneParte (non tutta secondo me) dell' astrofisica corrente é vera alla condizione indimostrabile che la realtà naturale diviene ordinatamente (dunque che sia vera é indimostrabile).
Anche se si direbbe che funziona e perciò, da scettico non conseguente fino in fondo, ci credo (ma essendo ben consapevole con Hume -cosa per me della massima importanza filosofica- dell' indimostrabilità di questa mia credenza).

Ricambio la simpatia e la estendo a tutti (stavolta proprio tutti!) i frequentatori del forum.

cit phil
"ma è la metafisica che dà senso alla domanda sull'archè, e indirettamente all'archè stesso, presupponendolo... non si esce dal cerchio (vizioso) logico "

Eh no! avresti ragione se stabiliamo a priori cosa è l'archè, ma noi lo possiamo solo presupporre, non ne avremo MAI la conoscenza.
E' una questione strutturale, frutto del pensiero abduttivo, che si domanda sulla "domanda stessa di cosa sia originario".
Questione per cui credo la neuroscienza non darà mai risposta, se non tramite qualche dogma rozzo e catastrofico.(e speriamo che sia il più tardi possibile).



cit phil
"diallele sta nel come si interroga... e come liquida rapidamente l'implicita e cruciale meta-domanda sul "se abbia senso la domanda stessa", ovvero sulle condizioni di possibilità del cercare una risposta... non tutte le domande sono buone domande "

La domanda ha senso in quanto l'ente si chiede come mai "sia domandante",l'uomo è quell'ente che riflette della sua esistenza. Della sua essenza, radicalmente.

Poi posso capire che molta gente non abbia il sentimento di apertura al mondo. Ma anche quello se sviluppato opportunatamente si può ottenere.
Dagli studi antropologici di Ghouram alla fenomenologia di Patocka, i contributi sono numerosi.

Il punto non è tanto se abbia senso, visto che il canone occidentale è metafisico. Quanto se il senso descritto, sia gerarchico o meno.

cit phil
"Bene, avendo individuato i cocci, abbiamo anche la possibilità di guardare come erano al loro interno, oltre alla ulteriore possibilità di ricomporli esattamente come prima, annullando gran parte dell'evento della rottura... ma è davvero ciò che è saggio fare? Una volta rotto il vaso di Pandora, non basta semplicemente ricomporlo..."

Io non li ho ancora individuati (tutti) i cocci, comunque non ho mai pensato che sia semplicemente una questione di taglia-incolla.
Ho aperto anche un 3d sull'importanza del meta-controllo-metafisico. ;)

cit phil
"eppure (correggimi se sbaglio) l'assordante scricchiolio del tempio metafisico non è forse stato la colonna sonora di tutto il '900?
Non a caso, tu stesso hai colto l'esigenza di una "metafisica 2.0" e, se la realizzerai, magari t'accorgerai che è una metafisica solo metaforicamente (e forse sarà l'auspicato "linguaggio di controllo" a farti notare la "metafora della metafisica" :) )."

Certamente, se superiamo l'imbarazzo di parlare ancora di metafisica, non si può poi non ripartire dalla sua crisi.

Ma permettimi di fare un piccolo excursus su cosa sia metafisica, altrimenti mi pare che non cogli la mia urgenza.

Io utilizzo il termine metafisica, perchè trovo che il fondamento di qualsiasi interrogante sia impossibile da aggirare.
Strutturalmente l'uomo ha un punto di vista soggettivo. (l'origine non è mai il soggetto, che al massimo può solo accompagnarla).

In cosa consista il fondamento, è il cuore pulsante della questione. (ossia il problema dell'uomo è il fondamento, e appunto ciò di cui si occupa la filosofia, quando è grande da Aristotele in poi)

A mio parere però, si tratta di ripensare l'originario, che noi deduciamo induttivamente dalle azioni e dai sentimenti. (tramite l'analisi freudiana-lacaniana, ossia psicanalitica, ossia cosa è l'inconscio?)

Si tratta di rileggere attentamente la storia della filosofia e martellare sui suoi errori esiziali.
(nietzche-freud-marx)

Ripartendo dal grande moloch che abbiamo davanti: la scienza.
Ossia il terrore della morte. (hobbes)
Dalle dietistiche ai vaccini, dal fitness alla meritocrazia.
Un complesso gorgo di forze oscure che trascinano l'uomo verso quello che Freud chiamava il principio di morte.
Frutto del trauma, scoperto dopo la morte di Dio: siamo esposti all'aperto, siamo in pericolo.
Il globalismo e la sua coltre di smog protettivo, la sfera, la bolla, la schiuma, sono da leggersi in chiave psicanalitca, come fa Sloterdijk.
Non tutto quello che sembra, è.
Il mondo è come un bambino atterrito, frutto delle sue manie, distruttive e autolesive.(Klein)
Sembra completamente aver perso il sentimento, il legame affettivo. (Bion)
Frutto indubitabile delle false metafisiche, dell'inganno. (liberalismo)

Il discorso è ampio, i cocci sono tutti da trovare.
La metafisica 2.0, in questo momento è come un miraggio.
Ma non per questo la sua utopia non va pensata. Sarebbe un grave errore, concentrarsi solo sulla parte destruens. (io)

Il problema centrale, di cui effettivamente, mi rendo conto, di non averlo ancora MAI scritto, è il seguente:
Quello temporale! perchè mentre il soggetto umano tenta di decostruirsi, ed intendersi, la tecnica, lo supera, incasinandolo (scusate il termine) ancora di più.
E' per questo motivo, che La profezia di Nietzche o di Severino fanno fatica ad inverarsi. Ossia facciamo fatica a raggiungere la sponda del nichilismo. Il terrore dilaga, e si nutre della sua cattiva potenza, ossia la tecnica che viene sempre più usata per descrivere paesaggi artificiali, robotici, disumani.
Disumani, perchè lo allontano da quello che è e sempre sarà.
Un soggetto mortale. (paideia greca)
L'uomo per poter ripensare, ormai maturo della sua condizione precaria, deve cioè affrontare continui freni, continue resistenze. (freud)
Che lo illudono di poter essere immortale. (freud)
Tra molto breve, il giuridico sancirà la proibizione della paura della morte.
(Oddio lo ha già fatto su molti campi). (io)
Ecco se prima, cioè ora, la domanda sul metafisico risulta ostica, o ridicola (a seconda del proprio grado di mimesi sociale), mi vien da ridere cosa sarà dopo.
I cani da guardia dell'impero intellettuale, con me però non possono farci proprio niente.
Io penso. E la decostruzione mi riesce facile, sebbene non ne vedo ancora l'indicazione di uscita, anzi mi pare che abbiamo preso una lunga autostrada di malcostume, che richiederà una analisi veramente infinita.(freud)

Il ripensamento degli errori va fatto cioè in seduta analitica.

Creando ovviamente un linguaggio consono all'altezza della filosofia (sono molti i problemi della psicanalisi), ossia appunto un metalinguaggio tutto suo, seppur sulla struttura dei traguardi dello strutturalismo (a cui Lacan è riconducibile).

cit paul
"Ma secondo te, ma è una domanda che formulo all'intero forum, la razionalità umana  è nata casualmente a prescindere da un' ordine naturale?"

A mio parere la naturalità (che io leggo come Dio) è un insieme più grande della razionalità.
Comunque capisco benissimo come per te la razionalità coincida con la naturalità.


cit paul
"Se il razionale fosse il naturale, daccapo come facciamo a interpretarlo linguisticamente e costruire teorie scientifiche e filosofie? Sono tutte illusioni?Ma perchè poi illusioni? Sappiamo forse una verità che confuta queste illusioni, e quale sarebbe e su cosa si fonderebbe?Non vedi che c'è un corto circuito logico circolare che collassa su se stesso?"

Non ho capito.  :'( 
Il linguistico fa parte del razionale, non è il razionale.  (lo dò per scontato, visto che parli di fisica).
Non vedo contraddizione. Non vedo circolarità.
E' esattamente ciò che pensi invero. Oppure non c'ho capito niente. :(

cit paul
" me appare chiara da tempo questa archè e questo principio ordinativo che si manifesta negli enti filosfici e nei fenomeni nella fisica. "

Certo sono d'accordo che il fenomenico è razionale.
Ma non sono d'accordo che l'originario sia il fenomenico.

Nel senso che non penso proprio che noi siamo un cervello.

L'originario si apre alla dimensione dello sconosciuto.
Di ciò che dunque fenomenico non è.

Ovviamente la questione è se noi siamo un oggetto.
E a mio avviso, noi di fatto non lo siamo.
Ci diamo come oggetto, ma è una funzione meramente mentale.

E sopratutto un oggetto solo se in presenza di altri oggetti.

Solo in "presenza di", ma nella meditazione profonda, otteniamo qualcosa che si avvicina di molto alla esistenza, e l'esistenza è sempre accompagnata da Dio.

Ovviamente un cane imperiale, un cinico, vedrebbe nella funzione del soggetto, una funzione mentale di reazione ad una informazione sensoriale. Dunque per costoro Dio è solo una mera immago. Un errore logico.

Come se l'uomo non fosse erranza.
Ma io ripeto è una questione radicalmente esistenziale. (non ho tempo da perdere con gli analitici)
Una liberazione della potenza immaginativa umana, contro una sua coercizione (folle).

I filosofi continentali è da secoli che vanno ammonendo a che non si fondi qualcosa di umano, come scientifico.
Perchè sennò diventa giuridico. Gerarchico.

Ora non l'hanno ancora fatto, ma pensiamo quando lo faranno.
La scienza ha deciso che noi siamo un funzione di risposta sensoriale.

Pensiamo a quando sarà giurisdizione, a questo punto il mentale stesso sarà imputabile di colpa. (basta seguire le vicende della perizia psichiatrica criminale, che presto verrà soppiantata da quella neurovegetativa, per averne già oggi esempi eclatanti).

E come in un magnifico dejavù, nuovi roghie e nuove streghe ognidove.
(umano troppo umano)

Quando Sloterdijk avvisa noi naviganti, che stanno arrivando tempi buj come mai se ne erano visti, è perchè il filosofo professionista sa bene, come la teoria della informazione, la robotizzazione umana, sia facilmente hackerabile, fin dentro alla sua più preziosa facoltà.
Quello della libertà o della intenzionalità.

Quando una intera società si schiera contro il diritto di espressione, tacciandolo del suo opposto, ossia dandogli del fascista, siamo già nel grande gioco della retorica e della propaganda. (fusaro)

Ora a te Paul a Maral e a Garbino, come si fa a spiegare che il vostro concetto di naturalità è figlio di questo controllo mentale? (io)

Come si fa a fare seria politica quando si parte con le premesse più folli che ci possano essere?
(zizek sloterdik agamben marramao)

la scienza è il nemico. (non perchè lo sia in sè, ma perchè il suo uso diventa inevitabilmente strumentale).

serve un grosso rinnovamento delle coscienze.

E sì sto parlando di utopia!  ;D

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
cit phil
"ma è la metafisica che dà senso alla domanda sull'archè, e indirettamente all'archè stesso, presupponendolo... non si esce dal cerchio (vizioso) logico "

Eh no! avresti ragione se stabiliamo a priori cosa è l'archè, ma noi lo possiamo solo presupporre, non ne avremo MAI la conoscenza.

CitazioneMi scuso, non essendo direttamente coinvolto, ma non riesco a trovare differenze fra "stabilire a priori" (che cosa é l' archè) e "presupporre" (sempre che cosa é l' arché).

Che se invece si intende che si presuppone l' arché, e inoltre che non si sa né MAI si potrà sapere che cosa sia l' arché stesso che si presuppone, allora evidentemente mi sembra che non si sa che cosa si stia dicendo, di cosa si stia parlando; oppure che non si dica in realtà nulla, un po' come proclamando che "c' é quel che c' é, qualsiasi cosa sia", o "accade quel che accade", o appunto che "cerchiamo l' arché, che é quel che é qualsiasi cosa sia", dal momento che non sappiamo né MAI sapremo che cosa sia, e dunque cerchiamo qualcosa ma non sappiamo né mai potremo sapere che cosa cerchiamo).

Scrivo querto per cercare di capire.
E con sincera simpatia per entrambi (che spero duri, da parte mia, anche se a tratti alcune perentorie affermazioni di GreenDemetr l' hanno fatta eclissare).

Sgiombo,
L'archè è il principio originario, non vedo di cosa bisogna temere da questa definizione.
Semmai sono le interpretazioni dell'archè che costruiscono pensieri filosofici o cosmologie fisico scientifiche o cosmogonie spirituali.
Io quì non ho detto come lo interpreto, ho semplicemente scritto che già in sè e per sè le manifestazioni naturali e fisiche del mondo, generalizzandolo a universo, ha delle sue regole e se ci sono regole che la nostra mente ha estrapolato in leggi fisiche significa che esiste un ordine  che tiene insieme tutte le regole causa-effetto, potenza-atto, ecc.

Ho scritto che in fondo nella nostra vita,nelle nostre relazioni, a volte siamo scettici, a volte ci fidiamo,irrazionalmente,a volte siamo molto pratici, a volte siamo molto astratti,Una certa dose di scetticismo "debole" penso faccia bene. il contrario è il credulone che non va bene.

La contraddizione vera è che non ci può essere un nulla originario che finisce in nulla  ma che  è capace di generare  un universo compreso noi.
Non ha senso, non ha senso nemmeno il non senso, non ha senso nemmeno lo scettico 
Persino se noi fossimo con  un "cervello in una vasca, il nostro ragionare ,il nostro illudersi, avrebbe una dimensione di senso. Perchè ragionare? perchè costruiscono sensi i ragionamenti e soprattutto perchè il ragionamento umano?
Lasciare irrisolte domande fondamentali significa perdersi nelle reti delle cause-effetto avvitando i ragionamenti su se stessi,


Ma cosa vuol dire :DIMOSTRABILE.Avete seguito ad esempio una spiegazione di un teorema geometrico, matematico,? Eppure misuriamo, quantifichiamo tutto attraverso queste discipline.Fino ad un certo punto sono dimostrabili i teoremi di queste discipline, con righe e squadre come ci hanno insegnato a scuola disegnando in sequenza le figure geometriche.Ma quanto la geometria euclidea è diventata una fra le discipline insieme a quella cubica e iperbolica, quando l' assiomatizzazione dei postulati ed enunciati sono divnuti flessibili, anche grazie ai paradossi logici dello sistema logico stesso, tutto è divenuto più "aperto" teoricamente e questo ha mutato le stesse prassi.
Il grande salto fra Ottocento e Novecento con un enorme impulso della tecnica e ricadute pratiche tecnologiche è stata la messa in discussione de sisitemi stessi che venivano dai greci ,passati per Galileo e Newton.
Basta guardare come la cibernetica è nata, il costruttivismo quanto ha inciso.
Ho la sensazione che si voglia tenere nettamente separato il soggetto e l'oggetto. l'uomo come agente conoscitivo e l'oggetto come verità superiore all'uomo senza tener conto che le analisi dei sistemi, i teoremi, sono il sistema di relazione che sta fra me e il mondo.
I linguaggi, dalla poesia al Cobol, dai segni logici  a quelli crittografati e criptici, stanno nella nostra mente come chiave di lettura e questa è importante quanto il soggetto e l'oggetto da ispezionare ,osservare, dimostrare.

Capisco e comprendo che allontanarsi dalla realtà pratica con il pensiero tanto più ne è distante e tanto più risulta un pensiero costruito sullo stesso pensiero e non più sulla realtà.In altre parole allontanarsi dalla pragmatica, la teoria rischia di avvitarsi a sua volta su stessa .
Infatti sostengo che invece debba costruire concatenazioni logiche il pensiero con la realtà fisco/naturale, affinchè i due domini si "parlino" e aiutino l'uomo a vivere.
Ma attenzione e l'ho scritto qulche post fa.
Ad esempio quando Nietzsche, Heidegger, Severino stesso, adducono un parricidio a Platone, come costruttore del mondo delle dee e queste idee sono comunque coloro che hanno plasmato tutta la tradizione dell'Occidente, lo stanno esaltando.
Significa che il pensiero umano per quanto astratto, entra nelle pratiche perchè muta la visione di una cultura, delle pratiche.
Allora daccapo significa che l'uomo interpreta persino la quotidianità dei gesti, il linguaggio, le relazioni sociali e umane, in funzione del proprio pensiero ,per quanto astratto possa essere:e questo spiega non solo la potenza della filosofia, ma del pensiero psicologico e del pensiero spirituale, oltre che quello scientifico e addurrei anche quello artistico, oltre alle ricadute nelle scienze umane pratiche come la morale, la politica, l'economia.
Se sono stato davvero compreso, significa che l'uomo può rivoluzionare il mondo pratico mutando anche solo il suo pensiero.
per questo mi interesso di metafisica e filosofia, oltre che di politica economia ,ecc.
Stiamo oggi sottovalutando in potenza il pensiero umano di poter cambiare il corso della storia(sento una bacchettata da Severino.........forse.)


Green, 
No,la razionalità umana per quanto sia potente può solo interpretare, non è superiore al dominio naturale, semmai deve armonizzarsi.
Non saremmo quì a problematizzare le motivazioni dello scettico del topic, se  la razionalità avesse raggiunto una verità assoluta che avrebbe sbaragliato il campo ad ogni problematica. Io lo interpreto come Dio l'episteme legato all'archè, ma è una mia interpretazione; ve ne sono altre non legate necessariamente a Dio.

Legare la razionalità al solo dominio pratico della manifestazione dei fenomeni fisici e naturali ,significa fingere che lo stesso pensiero razionale ci pone domande di senso fondamentali, i primitivi, In altre parole la razionalità essendo inerente al nostro mentale non può limitarsi e non si limita a leggere e intepretare i singoli fenomeni o insiemi di fenomeni, La nostra mente chiede un senso di marcia, una traccia da seguire, e ci pone domande sul passato, presente e futuro. allora significa che quel mondo fisico che si manifesta non è solo il sensibile, ma ha dei segni e significati che vanno oltre il manifestarsi in sè e per sè., diversamente non esisterebbe una razionalità.
Quindi dire che la razionalità si ferma alla dimostrazione sperimentale, oltre che non essere più il determinate della ricerca scientifica e delle scoperte ,significa obnulare l'altra parte razionale che va oltre il simbolo di codifcacazion ch esta nella relazione soggetto/oggetto esplicata dalla scienza fisica. Perchè fin quì è dominio della scienza fisica, ma il dominio della filosofia che comprende le scienze è quella parte del razionale in cui i particolari scientifici chiedono una relazione e consapevolezza in un Tutto, una regola, un ordine generale che costruisca il senso delle relazioni.

L'originario si esplica anche nel fenomenico,diversamente non potremmo mai aver avuto una necessità di costruire un archè.
E' anche il fenomenico che ci indica un archè.
Certo l'archè, rimane un mistero: e fu la luce  lo dice la Bibbia e metaforicamente inizia così anche il big bang cosmologico scientifico fisico.

cit Paul
"No,la razionalità umana per quanto sia potente può solo interpretare, non è superiore al dominio naturale, semmai deve armonizzarsi."

Penso sopratutto a Kant, l'uomo non può far altro che armonizzarsi ad essa, essendone parte costituente.
L'interpretazione sarà certo la chiave particolare, ma l'universale della interpretazione è la ragione stessa.

cit Paul
"Non saremmo quì a problematizzare le motivazioni dello scettico del topic, se  la razionalità avesse raggiunto una verità assoluta che avrebbe sbaragliato il campo ad ogni problematica"

Io non problematizzo nulla della posizione scettica, sei tu che lo fai. ;)
Per me è spazzatura. Esiste il soggetto punto e capo. 8)

cit Paul
"Io lo interpreto come Dio l'episteme legato all'archè, ma è una mia interpretazione; ve ne sono altre non legate necessariamente a Dio."

come già dicevo a phil, ma perchè questa necessità di legare tutto all'episteme, ma non è esattamente quello il problema?

cit Paul
"Legare la razionalità al solo dominio pratico della manifestazione dei fenomeni fisici e naturali ,significa fingere che lo stesso pensiero razionale ci pone domande di senso fondamentali, i primitivi, In altre parole la razionalità essendo inerente al nostro mentale non può limitarsi e non si limita a leggere e intepretare i singoli fenomeni o insiemi di fenomeni, La nostra mente chiede un senso di marcia, una traccia da seguire, e ci pone domande sul passato, presente e futuro. allora significa che quel mondo fisico che si manifesta non è solo il sensibile, ma ha dei segni e significati che vanno oltre il manifestarsi in sè e per sè., diversamente non esisterebbe una razionalità."

Esatto! infatti proprio dal segno si avvia la filosofia fenomenologica come prassi.

cit Paul
" Perchè fin quì è dominio della scienza fisica, ma il dominio della filosofia che comprende le scienze è quella parte del razionale in cui i particolari scientifici chiedono una relazione e consapevolezza in un Tutto, una regola, un ordine generale che costruisca il senso delle relazioni."

Mi sembra di seguirti, infatti il tutto, è il tutto dei segni. Ossia la parte per il tutto. La capacità di avere in mente l'oggetto pur l'oggetto non essendo davanti a lui. L'episteme è d'altronde la codificazione (RAZIONALE) dei segni.

cit Paul

"L'originario si esplica anche nel fenomenico,diversamente non potremmo mai aver avuto una necessità di costruire un archè.
E' anche il fenomenico che ci indica un archè.
Certo l'archè, rimane un mistero: e fu la luce  lo dice la Bibbia e metaforicamente inizia così anche il big bang cosmologico scientifico fisico."

Mi sembra una posizione poetica, forse trascendente. Lo so perchè ci ho lottato anch'io. Un conto è la trascendenza, come sentimento panico della natura, un conto è l'originario che si apre dentro il soggetto.

Ma ok, non mi sembra di approfondire ulteriormente, credo siano due visioni diverse. :P

Certamente ci accomuna l'importanza dell'attenzione al fenomenico, e come esso si manifesta (appunto) a noi.  8)

Per me il senso dell'importanza è di tipo metafisico, che sconfina nel trascendente, per te è più legato ad un calcolo armonizzato al bios, per così dire. Cosa che non escludo assolutamente.

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2017, 16:38:57 PM
Sgiombo,
L'archè è il principio originario, non vedo di cosa bisogna temere da questa definizione.
Semmai sono le interpretazioni dell'archè che costruiscono pensieri filosofici o cosmologie fisico scientifiche o cosmogonie spirituali.
Io quì non ho detto come lo interpreto, ho semplicemente scritto che già in sè e per sè le manifestazioni naturali e fisiche del mondo, generalizzandolo a universo, ha delle sue regole e se ci sono regole che la nostra mente ha estrapolato in leggi fisiche significa che esiste un ordine  che tiene insieme tutte le regole causa-effetto, potenza-atto, ecc.

Ho scritto che in fondo nella nostra vita,nelle nostre relazioni, a volte siamo scettici, a volte ci fidiamo,irrazionalmente,a volte siamo molto pratici, a volte siamo molto astratti,Una certa dose di scetticismo "debole" penso faccia bene. il contrario è il credulone che non va bene.

La contraddizione vera è che non ci può essere un nulla originario che finisce in nulla  ma che  è capace di generare  un universo compreso noi.
Non ha senso, non ha senso nemmeno il non senso, non ha senso nemmeno lo scettico
Persino se noi fossimo con  un "cervello in una vasca, il nostro ragionare ,il nostro illudersi, avrebbe una dimensione di senso. Perchè ragionare? perchè costruiscono sensi i ragionamenti e soprattutto perchè il ragionamento umano?
Lasciare irrisolte domande fondamentali significa perdersi nelle reti delle cause-effetto avvitando i ragionamenti su se stessi,


Ma cosa vuol dire :DIMOSTRABILE.Avete seguito ad esempio una spiegazione di un teorema geometrico, matematico,? Eppure misuriamo, quantifichiamo tutto attraverso queste discipline.Fino ad un certo punto sono dimostrabili i teoremi di queste discipline, con righe e squadre come ci hanno insegnato a scuola disegnando in sequenza le figure geometriche.Ma quanto la geometria euclidea è diventata una fra le discipline insieme a quella cubica e iperbolica, quando l' assiomatizzazione dei postulati ed enunciati sono divnuti flessibili, anche grazie ai paradossi logici dello sistema logico stesso, tutto è divenuto più "aperto" teoricamente e questo ha mutato le stesse prassi.
Il grande salto fra Ottocento e Novecento con un enorme impulso della tecnica e ricadute pratiche tecnologiche è stata la messa in discussione de sisitemi stessi che venivano dai greci ,passati per Galileo e Newton.
Basta guardare come la cibernetica è nata, il costruttivismo quanto ha inciso.
Ho la sensazione che si voglia tenere nettamente separato il soggetto e l'oggetto. l'uomo come agente conoscitivo e l'oggetto come verità superiore all'uomo senza tener conto che le analisi dei sistemi, i teoremi, sono il sistema di relazione che sta fra me e il mondo.
I linguaggi, dalla poesia al Cobol, dai segni logici  a quelli crittografati e criptici, stanno nella nostra mente come chiave di lettura e questa è importante quanto il soggetto e l'oggetto da ispezionare ,osservare, dimostrare.

Capisco e comprendo che allontanarsi dalla realtà pratica con il pensiero tanto più ne è distante e tanto più risulta un pensiero costruito sullo stesso pensiero e non più sulla realtà.In altre parole allontanarsi dalla pragmatica, la teoria rischia di avvitarsi a sua volta su stessa .
Infatti sostengo che invece debba costruire concatenazioni logiche il pensiero con la realtà fisco/naturale, affinchè i due domini si "parlino" e aiutino l'uomo a vivere.
Ma attenzione e l'ho scritto qulche post fa.
Ad esempio quando Nietzsche, Heidegger, Severino stesso, adducono un parricidio a Platone, come costruttore del mondo delle dee e queste idee sono comunque coloro che hanno plasmato tutta la tradizione dell'Occidente, lo stanno esaltando.
Significa che il pensiero umano per quanto astratto, entra nelle pratiche perchè muta la visione di una cultura, delle pratiche.
Allora daccapo significa che l'uomo interpreta persino la quotidianità dei gesti, il linguaggio, le relazioni sociali e umane, in funzione del proprio pensiero ,per quanto astratto possa essere:e questo spiega non solo la potenza della filosofia, ma del pensiero psicologico e del pensiero spirituale, oltre che quello scientifico e addurrei anche quello artistico, oltre alle ricadute nelle scienze umane pratiche come la morale, la politica, l'economia.
Se sono stato davvero compreso, significa che l'uomo può rivoluzionare il mondo pratico mutando anche solo il suo pensiero.
per questo mi interesso di metafisica e filosofia, oltre che di politica economia ,ecc.
Stiamo oggi sottovalutando in potenza il pensiero umano di poter cambiare il corso della storia(sento una bacchettata da Severino.........forse.)

CitazioneVeramente non capisco dove avrei sostenuto che ci sia qualcosa da temere dall' arché.
Ho solo sostenuto che quello della ricerca di un principio originario della realtà è un problema mal posto.
Infatti ponendoselo:
o si cade inevitabilmente in un regresso all' infinito non potendo, per coerenza, evitare di porsi il problema del principio originario del principio originario della realtà e così via all' infinito;
oppure si cade in un circolo vizioso per il quale l' arché è il principio originario della realtà e a sua vota la realtà (o comunque qualcosa in essa) è il principio originario dell' arché;
oppure ancora si assume del tutto indimostratamente un principio originario a sua volta non necessitante di alcun (ulteriore principio originario); ma a questo punto tanto vale assumere che la realtà stessa può benissimo esistere senza necessitare di alcun ulteriore principio originario: se un principio originario della realtà può benissimo fare a meno di un suo proprio principio originario non si vede perché mai non potrebbe benissimo fare a meno di un (dunque ridondante, inutile spiegare alcuncé, gratuito) principio originario la realtà stessa.
 
 
Che la realtà materiale naturale divenga secondo regole universali e costanti (senza di che non potrebbe darsene conoscenza scientifica, né secondo me potrebbe sensatamente parlarsi di responsabilità morale di agenti coscienti) lo credo anch' io.
Ma ritengo (ovviamente del tutto arbitrariamente) della massima importanza filosofica la consapevolezza che questa credenza é indimostrabile, come ci ha insegnato David Hume.
 
 
Secondo me che al nulla possa seguire l' esistenza di qualcosa è pensabilissimo senza alcuna contraddizione, in maniera perfettamente coerente, logicamente corretta (= possibile); è proprio per questo che il divenire naturale ordinato secondo modalità o leggi universali e costanti non è dimostrabile (lo sarebbe se invece fosse contraddittorio pensare il contrario, pensare un divenire caotico, in cui qualcosa si potesse creare e/o annichilire e non trasformare in altro secondo proporzioni universali e costanti).
Ma in questo caso secondo logica non sarebbe possibile conoscenza scientifica di tale "qualcosa" (né a mio parere responsabilità morale).
 
 
Quanto al non-senso dello scetticismo, mi sembra evidente che, poiché un senso lo possono avere soltanto concetti, predicati, pensieri, la sospensione del giudizio, in quanto (non) accade, in quanto (non) evento ("evento negativo") non ha senso (non essendo giudizio, non accadendo in quanto predicazione).
Ma espressa (parlandosene) come affermazione dell' insuperabilità del dubbio circa qualsiasi giudizio ha senso (in quanto giudizio analitico a priori, corretto secondo le regole logiche, ma che nulla dice circa come è o meno la realtà, bensì dice qualcosa unicamente circa come correttamente si piò pensare, discorrere, ipotizzare, predicare, dubitare, auspicare, temere, ecc.).
 
 
Le domande "Perchè ragionare? perchè costruiscono sensi i ragionamenti e soprattutto perchè il ragionamento umano?" potrebbero avere un senso (e dunque ad esse si potrebbero dare risposte) unicamente alla condizione (tutta da dimostrare!) che gli uomini che pensano, costruiscono sensi, ragionano sono stati prodotti intenzionalmente da soggetti di pensiero e azione (magari dotati di libero arbitrio), dunque a soggetti che a loro volta pensassero, costruissero sensi, ragionassero; ma in questo modo il (lo pseudo-) problema non si risolve (ovviamente, essendo uno pseudoproblema senza senso), ma solo lo si disloca: come dire che la terra è sulle spalle di Atlante, il quale è in groppa all' elefante, il quale è sul guscio della tartaruga, la quale... ecc., ecc., ecc..
 
 
Le geometrie non euclidee, altrettanto dimostrabili di quella euclidea, a partire dai rispettivi postulati e assiomi, non dimostrano affatto l' indimostrabilità di quella euclidea (né tantomeno la loro).
E nemmeno lo dimostrano i paradossi logici e i teoremi di Goedel.
Sono insiemi di giudizi analitici a priori, e dunque dimostrabili e certi (che non dicono nulla circa ciò che è reale o meno, ma solo circa come si deve correttamente pensare: "pagano" con la sterilità cognitiva -circa la realtà- questa loro certezza).
Indimostrabile (Hume!) è la verità delle induzioni, che sono giudizi sintetici a posteriori (dicono qualcosa circa ciò che è reale o meno, ma inevitabilmente "pagano" con l' insuperabile incertezza questa loro "fecondità cognitiva" circa la realtà).
 
 
Lasciare irrisolte domande senza senso è inevitabile, se si ragiona correttamente.
 
 
Credo che soggetto e oggetti di sensazione e di conoscenza, quale che sia la loro relazione reale, vadano teoricamente distinti (nel pensiero) per poterne parlare sensatamente e poter cercare di conoscerli adeguatamente.
 
 
Noi uomini (di norma) pensiamo linguisticamente, certo!
 
 
Da scettico non conseguente o "moderato" concordo che, onde evitare di condannarsi all' inerzia pratica (o all' incoerenza fra il dire e il fare) si debbano costruire concatenazioni logiche fra il pensiero e la realtà fisco/naturale, affinchè i due domini si "parlino" e aiutino l'uomo a vivere; ma ciò non toglie che la certezza delle prime si paga con la loro sterilità conoscitiva e la fertilità conoscitiva della seconda (costituita da dati sensibili a posteriori) si paga con la sua insuperabile incertezza: ribadisco ancora una volta l' insuperabilità razionale dello scetticismo!
 
 
Concordo che l' uomo, con l' azione guidata dal pensiero, può (ma molto relativamente e limitatamente, e soltanto alla condizione di adeguarsi ai modi di divenire propri di essa per applicarli a fini coscienti, purché realistici) cambiare la realtà di cui fa parte.
Il pensiero umano e la sua capacità di modificare per suoi scopi la natura può essere sottovalutata, ma anche sopravvalutata.
E di fatto credo che oggi sia soprattutto pericolosissimamente sopravvalutata.

@sgiombo

Citazione di: sgiombo il 03 Giugno 2017, 15:20:38 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
cit phil
"ma è la metafisica che dà senso alla domanda sull'archè, e indirettamente all'archè stesso, presupponendolo... non si esce dal cerchio (vizioso) logico "

Eh no! avresti ragione se stabiliamo a priori cosa è l'archè, ma noi lo possiamo solo presupporre, non ne avremo MAI la conoscenza.

CitazioneMi scuso, non essendo direttamente coinvolto, ma non riesco a trovare differenze fra "stabilire a priori" (che cosa é l' archè) e "presupporre" (sempre che cosa é l' arché).

Non ho avuto tempo per risponderti prima, ma lo hai già fatto tu stesso con precisione e parole che mi sentirei di prendere in prestito:

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2017, 10:07:09 AM
quello della ricerca di un principio originario della realtà è un problema mal posto.
Infatti ponendoselo:
o si cade inevitabilmente in un regresso all' infinito non potendo, per coerenza, evitare di porsi il problema del principio originario del principio originario della realtà e così via all' infinito;
oppure si cade in un circolo vizioso per il quale l' arché è il principio originario della realtà e a sua vota la realtà (o comunque qualcosa in essa) è il principio originario dell' arché;
oppure ancora si assume del tutto indimostratamente un principio originario a sua volta non necessitante di alcun (ulteriore principio originario); ma a questo punto tanto vale assumere che la realtà stessa può benissimo esistere senza necessitare di alcun ulteriore principio originario: se un principio originario della realtà può benissimo fare a meno di un suo proprio principio originario non si vede perché mai non potrebbe benissimo fare a meno di un (dunque ridondante, inutile spiegare alcuncé, gratuito) principio originario la realtà stessa.

@green demetr

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
cit phil
"diallele sta nel come si interroga... e come liquida rapidamente l'implicita e cruciale meta-domanda sul "se abbia senso la domanda stessa", ovvero sulle condizioni di possibilità del cercare una risposta... non tutte le domande sono buone domande "
[...]Il punto non è tanto se abbia senso, visto che il canone occidentale è metafisico. Quanto se il senso descritto, sia gerarchico o meno.

Se diamo pacificamente per scontato che "il canone occidentale è metafisico"(cit.) e che non possa essere altrimenti, quindi passiamo subito alla conseguente domanda "se il senso descritto, sia gerarchico o meno"(cit.), ci precludiamo la possibilità di cambiare radicalmente l'approccio e di ripensare il punto di partenza tradizionale (con buona pace degli spunti più futuribili del secolo scorso, restando dunque impantanati nella metafisica fino alle caviglie, però beandoci del fatto che chi ci ha preceduto vi era affondato fino al collo  ;D )

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
In cosa consista il fondamento, è il cuore pulsante della questione. (ossia il problema dell'uomo è il fondamento, e appunto ciò di cui si occupa la filosofia, quando è grande da Aristotele in poi)

Eppure pensare ancora il fondamento come archè o con categorie onto(teo)logiche, limita drasticamente il discorso (vedi sopra il non porsi meta-domande sull'eredità metafisica occidentale ;) ) ad un "rimasticamento" di quanto detto da Aristotele ad Hegel (passando per Kant), con condimento di filosofia politica e una spolverata di psicoanalisi, restando (come accennavo) all'ombra dei giganti, ma senza osare salire sulle loro spalle...

x Phil.


Si la difficoltà tua e di Sgiombo è quella che non riuscite a capire il metodo induttivo.  ::)

Prendiamo la mela di Newton, prima che la mela cadesse sulla testa di Newton (ok lo so che è una storiella, ma rende bene l'idea) La forza di gravità (facciamo un parallelo con l'archè) non esisteva.

Newton la ipotizzava. Dunque c'è diversità tra ipotizzare la forza di gravità, e l'ammeterla come data. ::)


Il processo deduttivo è quello di einstein o della quantistica, che pure non vivendo alcunchè di certe cose, le ammette e le deduce matematicamente facendo attenzione alle sue leggi formali.

In questo senso l'archè non è un matema.  Per certo.  E credo che sia quello che intende Paul.
Ma prendiamo pure un maestro come Pierce. Consiste nel mandare all'infinito questa processo.
(si sono d'accordo con voi due MA---> )

Come noi sappiamo l'infinito è un ordine nè più nè meno che come quello cardinale.
Certo un ordine di grandezza diverso. Ma sempre un ordine.

Vi fate spaventare dal concetto di infinito, che pure è maneggiato dalla matematica con agilità da Leibniz e Newton.

Il calcolo dei limiti che anche un liceale sa fare. Sa benissimo che il limite descrive una curva.

Ma di questa curva non è che si parla di un ippogrifo, la curva è reale.

Esattamente come reale è il processo fisico che informa la realtà.

La grandezza di Kant è quella di aver portato il sistema Newtoniano, all'interno del soggetto.

Anche il soggetto può darsi certo all'interno dei dati sensoriali, ma egli possiede anche la caratteristica di essere Libero e di Essere simbolico.

Lo stesso Kant cercava di dimostrare l'esistenza di Dio.
Ma essendo un fedele discepolo di Hume, non potè che rimanere dell'idea che Dio non si può dimostrare. (e questa è l'unica cosa che vi concedo sia a te che a Sgiombo)

Ma dimostrare non significa niente rispetto alla libertà, e alla trascendenza.(al simbolo).  >:(

Sgiombo ha asserito che lui non sente il trascendente.

Asserisce che è un falso problema, ma mio parere solo perchè non sente la trascendenza.  8)

E' difficile spiegare a Sgiombo che la trascendenza è il simbolo.  ::)

Ancor più difficile spiegare che il linguaggio stesso è quella trascendenza.  :-[

Forse lo è anche per te Phil (magari avevi già detto qualcosa, ma non ricordo).  :-[

Insomma per salire sulle spalle dei giganti bisogna anzitutto essere filosofi.  8)

Credere di poter salire sulle spalle dei giganti, narcotizzandoli, o facendo spallucce è inutile.  >:(

In quanto il soggetto non è semplicemente il soggetto riduzionista.  >:(

Il metafisico come canone, è un leit motif importante.  8)

Lo stesso scetticismo greco, fa parte di quel canone.   8)

Quello che in fin dei conti intendeva il greco è che l'uomo non è solo la sua fisica.  >:(

E' evidente, e io mi scaglio contro lo scetticismo in generale, non perchè sia sbagliato in sè. Ma perchè ci sono urgenze ben diverse.  :'(

Pensare che l'archè è inesistente, significa dire che l'uomo può essere dunque quello che vuole. Il che è chiaramente un delirio.  :o

Il risultato è che l'identità viene persa. Non si cala più all'interno delle sue pratiche, all'interno del suo spirito, ma si cala all'interno di bizzarri costrutti fantasiosi. Si cala cioè nella menzogna.

Il che è grave perchè così facendo l'uomo crea società artificiali, abitando zone oscure abitate da sentimenti sempre più autodistruttivi.

Dietro la menzogna cioè vi è il sadismo, dietro il sadismo vi è la perdita dell'identità. Dietro la perdita dell'identità vi è il simbolo che si è spezzato.

Mi rendo conto che sono tutti passaggi epocali, evidentemente nelle prassi quotidiane, dove è lo scentifico che conta, l'attenzione si è spostata sulle modalità del conoscere. E ci si è dimenticati quello che intendeva dire Focault: "a me interessa dire la verità, come si costruisce la possibilità di dire la verità."

Certamente c'è un abisso nell'intendere cosa sia filosofia, e un abisso nel sentire.

Ma non mi spaventa, affatto. Ormai sono vaccinato a questo tipo di società.

Credo ancora che nelle risposte secche o nelle domande che si aggirano furtive nel forum, qualcosa posso ancora cogliere. (appunto i cocci di quello che è rimasto).

Riguardo il metadomandante sulla filosofia precedente, ovviamente io non sono affatto che bisogna dimenticare tutto quanto dato come materiale intellettuale.
Dico solo che per me ho rintracciato il problema fondamentale essere quello del gerarchico.

Ma io parto sempre dalla mia tripartizione soggetto-desiderio-oggetto.

Ora il problema epistemico starebbe all'interno del desiderio-oggetto. (feticismo)

Più che a quello formale vero o falso. (formalismo)

Per questo non capisco i giovani, che invece sono ossessionati da questa cosa....
senza senso.

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 17:36:25 PM
.......................

Per me il senso dell'importanza è di tipo metafisico, che sconfina nel trascendente, per te è più legato ad un calcolo armonizzato al bios, per così dire. Cosa che non escludo assolutamente.
.

Se l'archè è l'origine tutto all'inizio era indifferenziato ed è simile alla teoria scientifica fisica cosmologica al tempo  zero.
la razionalità, la natura, quindi il bios, la sostanza, la forma, sono manifestazioni e domini.
Ma noi veniamo da lì, dall'archè e tutto torna lì.
Se noi vogliamo capire il senso di un fiume, dobbiamo risalire alla sorgente, se noi vogliamo capire la nostra esistenza, a memoria ci aiuta nel fenomenico della nostra esperienza pratica, ma è il pensiero che può tornare indietro, non noi fisicamente.
Noi quindi con il pensiero interpretiamo il viaggio cercando di capire il senso ritornando all'origine.

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2017, 16:40:19 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 17:36:25 PM
.......................

Per me il senso dell'importanza è di tipo metafisico, che sconfina nel trascendente, per te è più legato ad un calcolo armonizzato al bios, per così dire. Cosa che non escludo assolutamente.
.

Se l'archè è l'origine tutto all'inizio era indifferenziato ed è simile alla teoria scientifica fisica cosmologica al tempo  zero.
la razionalità, la natura, quindi il bios, la sostanza, la forma, sono manifestazioni e domini.
Ma noi veniamo da lì, dall'archè e tutto torna lì.
Se noi vogliamo capire il senso di un fiume, dobbiamo risalire alla sorgente, se noi vogliamo capire la nostra esistenza, a memoria ci aiuta nel fenomenico della nostra esperienza pratica, ma è il pensiero che può tornare indietro, non noi fisicamente.
Noi quindi con il pensiero interpretiamo il viaggio cercando di capire il senso ritornando all'origine.

Ma certamente nel trascendente c'è anche il pensiero sull'archè.
Ma nell'originario (nell'apertura del soggetto al mondo) non è necessario.
Potrebbe anche essere che il trascendente che pensa all'originario coincida con il principio fisico, ma questo razionalmente non è deducibile.
Si può ipotizzare certo. Non lo nego.

E' che si aprirebbero problemi su cosa sia quel fisico.
Pensiamo alla cosmologia del Big-Bang contro la teoria delle stringhe.
Ma sono solo due teorie, ce ne potrebbero benissimo essere infinite.

Ossia cosa comporta nel reale, la credenza metafisica di un cosmologico?
(se non appunto che nell'entusiasmo sfrenato, senza resistenze, senza pensiero nella capacità di calcolo)  vedasi il decacologo 1 di kieslowski per averne una dimensione esistenziale.

Credo che in fin dei conti che le posizioni di Sgiombo o di Phil siano la conseguenza inconsce di errori visibili nel presente. Nelle prassi che li circondano.

La fiducia senza dubbio, comporta che procedere con sicurezza verso un calcolo dell'umano, non tenga conto di strade alternative.

Ecco che allora l'uomo diventa tecnico e non  religioso, perchè quale calcolo può portare al religioso??

Ecco che la scienza economica e medica, diventano imposizioni in nome di (quel calcolo) e invece non una scelta.

Per non parlare della morale. Si fa calcolo come se esistesse una cosa simile.

E quindi può essere ma quello che mi spaventa nella tua posizione è la radicalità non pensante delle sue conseguenze.

E comunque siamo qui nel caso a confrontarci.  ;)

X GreenDemetr

Come ci insegna Hume (la verità del-) -l' induzione è indimostrabile razionalmente (né logicamente a priori né empiricamente a posteriori).
Ed essendo una conditio sine qua non della verità della conoscenza scientifica (la quale non si limita certo alla sola deduzione), anche la verità della conoscenza scientifica stessa non è dimostrabile razionalmente (né logicamente né empiricamente).


Non mi faccio spaventare dall' infinito, semplicemente rilevo che una (pretesa) dimostrazione che implica un regresso all' infinito non è una dimostrazione effettiva, non dimostra nulla in realtà.


Una curva descritta dalla matematica applicata alla fisica è un' astrazione nel modo di divenire della realtà; è reale non in quanto oggetto di osservazione empirica (ente od evento) bensì in quanto caratteristica astratta del divenire naturale: è diversa da un immaginario ippogrifo ma (in un altro modo) anche da un reale-concreto cavallo.


IL libero arbitrio del soggetto umano è per lo meno discutibile.
E secondo me comunque incompatibile con la chiusura causale del mondo fisico che a sua volta è condizione necessaria della (verità della) conoscenza scientifica: secondo me non si può in maniera logicamente coerente, ma solo autocontraddicendosi, credere veri sia la conoscenza scientifica sia il libero arbitrio.


Che Kant possa considerarsi un fedele discepolo di Hume credo proprio che lo negherebbero sia l' uno che l' altro (ma purtroppo non possiamo chiederlo loro).


Non credo di aver mai negato il trascendente.
Anzi più volte ho affermato di credere (indimostrabilmente) all' esistenza di una realtà in sé o noumeno trascendente rispetto ai fenomeni, oltre alla trascendenza reciproca fra le varie esperienze fenomeniche coscienti (essendo pure indimostrabile né tantomeno mostrabile che ve ne siano altre oltre alla propria immediatamente esperita).
Credo che linguaggio e simboli in generale siano diversi -altre cose- dai rispettivi riferimenti o denotati reali (quando ne hanno); basta per dire che li trascendono? Non saprei dire, dipende da cosa si intende per "trascendere".


Non credo si possa sostenere che lo scetticismo antico "appartenesse ad alcun canone metafisico".


E nemmeno che i greci Democrito ed Epicuro (fra altri Greci) negassero che l' uomo sia solo la sua fisica (N. B.: invece, si parva licet, per parte mia, pur con tutto il rispetto, l' ammirazione, la devozione che provo per Democrito ed Epicuro, lo nego).


Dire che l'uomo può essere quello che vuole è chiaramente un delirio; ma pensare che l'archè è inesistente non significa affatto dire che l'uomo può essere quello che vuole (né conseguentemente determinare tutta l' eventuale menzogna , sadismo, perdita dell' identità, istinto autodistruttivo che eventualmente ne derivassero).


CITAZIONE:
"Ecco che allora l'uomo diventa tecnico e non religioso, perchè quale calcolo può portare al religioso??" (GreenDemetr)
Per esempio il calcolo delle probabilità di Pascal, che ritiene preferibile correre il rischio di perdere i beni finiti della vita mondana piuttosto che quello di perdere i beni infiniti della vita eterna oltremondana.


Per parte mia nego che quella economica corrente delle università sia una scienza.
Per me è solo ideologia.
Quanto a quella medica, episodi come quello recentissimo del bimbo morto per le complicanze encefalitiche di una sinusite "curata" con l' omeopatia dimostrano che non diventa affatto (verrebbe da dire: "purtroppo!" nel caso di quel povero bimbo) un' imposizione!



Sulla morale credo che esista di fatto ma non sia (oltre che dimostrabile; che non esista per così dire "di diritto") calcolabile (se non limitatamente a taluni aspetti di certe sue applicazioni o declinazioni concrete).

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2017, 10:07:09 AM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2017, 16:38:57 PM
Sgiombo,
L'archè è il principio originario, non vedo di cosa bisogna temere da questa definizione.
Semmai sono le interpretazioni dell'archè che costruiscono pensieri filosofici o cosmologie fisico scientifiche o cosmogonie spirituali.
Io quì non ho detto come lo interpreto, ho semplicemente scritto che già in sè e per sè le manifestazioni naturali e fisiche del mondo, generalizzandolo a universo, ha delle sue regole e se ci sono regole che la nostra mente ha estrapolato in leggi fisiche significa che esiste un ordine  che tiene insieme tutte le regole causa-effetto, potenza-atto, ecc.

Ho scritto che in fondo nella nostra vita,nelle nostre relazioni, a volte siamo scettici, a volte ci fidiamo,irrazionalmente,a volte siamo molto pratici, a volte siamo molto astratti,Una certa dose di scetticismo "debole" penso faccia bene. il contrario è il credulone che non va bene.

La contraddizione vera è che non ci può essere un nulla originario che finisce in nulla  ma che  è capace di generare  un universo compreso noi.
Non ha senso, non ha senso nemmeno il non senso, non ha senso nemmeno lo scettico
Persino se noi fossimo con  un "cervello in una vasca, il nostro ragionare ,il nostro illudersi, avrebbe una dimensione di senso. Perchè ragionare? perchè costruiscono sensi i ragionamenti e soprattutto perchè il ragionamento umano?
Lasciare irrisolte domande fondamentali significa perdersi nelle reti delle cause-effetto avvitando i ragionamenti su se stessi,


Ma cosa vuol dire :DIMOSTRABILE.Avete seguito ad esempio una spiegazione di un teorema geometrico, matematico,? Eppure misuriamo, quantifichiamo tutto attraverso queste discipline.Fino ad un certo punto sono dimostrabili i teoremi di queste discipline, con righe e squadre come ci hanno insegnato a scuola disegnando in sequenza le figure geometriche.Ma quanto la geometria euclidea è diventata una fra le discipline insieme a quella cubica e iperbolica, quando l' assiomatizzazione dei postulati ed enunciati sono divnuti flessibili, anche grazie ai paradossi logici dello sistema logico stesso, tutto è divenuto più "aperto" teoricamente e questo ha mutato le stesse prassi.
Il grande salto fra Ottocento e Novecento con un enorme impulso della tecnica e ricadute pratiche tecnologiche è stata la messa in discussione de sisitemi stessi che venivano dai greci ,passati per Galileo e Newton.
Basta guardare come la cibernetica è nata, il costruttivismo quanto ha inciso.
Ho la sensazione che si voglia tenere nettamente separato il soggetto e l'oggetto. l'uomo come agente conoscitivo e l'oggetto come verità superiore all'uomo senza tener conto che le analisi dei sistemi, i teoremi, sono il sistema di relazione che sta fra me e il mondo.
I linguaggi, dalla poesia al Cobol, dai segni logici  a quelli crittografati e criptici, stanno nella nostra mente come chiave di lettura e questa è importante quanto il soggetto e l'oggetto da ispezionare ,osservare, dimostrare.

Capisco e comprendo che allontanarsi dalla realtà pratica con il pensiero tanto più ne è distante e tanto più risulta un pensiero costruito sullo stesso pensiero e non più sulla realtà.In altre parole allontanarsi dalla pragmatica, la teoria rischia di avvitarsi a sua volta su stessa .
Infatti sostengo che invece debba costruire concatenazioni logiche il pensiero con la realtà fisco/naturale, affinchè i due domini si "parlino" e aiutino l'uomo a vivere.
Ma attenzione e l'ho scritto qulche post fa.
Ad esempio quando Nietzsche, Heidegger, Severino stesso, adducono un parricidio a Platone, come costruttore del mondo delle dee e queste idee sono comunque coloro che hanno plasmato tutta la tradizione dell'Occidente, lo stanno esaltando.
Significa che il pensiero umano per quanto astratto, entra nelle pratiche perchè muta la visione di una cultura, delle pratiche.
Allora daccapo significa che l'uomo interpreta persino la quotidianità dei gesti, il linguaggio, le relazioni sociali e umane, in funzione del proprio pensiero ,per quanto astratto possa essere:e questo spiega non solo la potenza della filosofia, ma del pensiero psicologico e del pensiero spirituale, oltre che quello scientifico e addurrei anche quello artistico, oltre alle ricadute nelle scienze umane pratiche come la morale, la politica, l'economia.
Se sono stato davvero compreso, significa che l'uomo può rivoluzionare il mondo pratico mutando anche solo il suo pensiero.
per questo mi interesso di metafisica e filosofia, oltre che di politica economia ,ecc.
Stiamo oggi sottovalutando in potenza il pensiero umano di poter cambiare il corso della storia(sento una bacchettata da Severino.........forse.)

CitazioneVeramente non capisco dove avrei sostenuto che ci sia qualcosa da temere dall' arché.
Ho solo sostenuto che quello della ricerca di un principio originario della realtà è un problema mal posto.
Infatti ponendoselo:
o si cade inevitabilmente in un regresso all' infinito non potendo, per coerenza, evitare di porsi il problema del principio originario del principio originario della realtà e così via all' infinito;
oppure si cade in un circolo vizioso per il quale l' arché è il principio originario della realtà e a sua vota la realtà (o comunque qualcosa in essa) è il principio originario dell' arché;
oppure ancora si assume del tutto indimostratamente un principio originario a sua volta non necessitante di alcun (ulteriore principio originario); ma a questo punto tanto vale assumere che la realtà stessa può benissimo esistere senza necessitare di alcun ulteriore principio originario: se un principio originario della realtà può benissimo fare a meno di un suo proprio principio originario non si vede perché mai non potrebbe benissimo fare a meno di un (dunque ridondante, inutile spiegare alcuncé, gratuito) principio originario la realtà stessa.


Che la realtà materiale naturale divenga secondo regole universali e costanti (senza di che non potrebbe darsene conoscenza scientifica, né secondo me potrebbe sensatamente parlarsi di responsabilità morale di agenti coscienti) lo credo anch' io.
Ma ritengo (ovviamente del tutto arbitrariamente) della massima importanza filosofica la consapevolezza che questa credenza é indimostrabile, come ci ha insegnato David Hume.


Secondo me che al nulla possa seguire l' esistenza di qualcosa è pensabilissimo senza alcuna contraddizione, in maniera perfettamente coerente, logicamente corretta (= possibile); è proprio per questo che il divenire naturale ordinato secondo modalità o leggi universali e costanti non è dimostrabile (lo sarebbe se invece fosse contraddittorio pensare il contrario, pensare un divenire caotico, in cui qualcosa si potesse creare e/o annichilire e non trasformare in altro secondo proporzioni universali e costanti).
Ma in questo caso secondo logica non sarebbe possibile conoscenza scientifica di tale "qualcosa" (né a mio parere responsabilità morale).


Quanto al non-senso dello scetticismo, mi sembra evidente che, poiché un senso lo possono avere soltanto concetti, predicati, pensieri, la sospensione del giudizio, in quanto (non) accade, in quanto (non) evento ("evento negativo") non ha senso (non essendo giudizio, non accadendo in quanto predicazione).
Ma espressa (parlandosene) come affermazione dell' insuperabilità del dubbio circa qualsiasi giudizio ha senso (in quanto giudizio analitico a priori, corretto secondo le regole logiche, ma che nulla dice circa come è o meno la realtà, bensì dice qualcosa unicamente circa come correttamente si piò pensare, discorrere, ipotizzare, predicare, dubitare, auspicare, temere, ecc.).


Le domande "Perchè ragionare? perchè costruiscono sensi i ragionamenti e soprattutto perchè il ragionamento umano?" potrebbero avere un senso (e dunque ad esse si potrebbero dare risposte) unicamente alla condizione (tutta da dimostrare!) che gli uomini che pensano, costruiscono sensi, ragionano sono stati prodotti intenzionalmente da soggetti di pensiero e azione (magari dotati di libero arbitrio), dunque a soggetti che a loro volta pensassero, costruissero sensi, ragionassero; ma in questo modo il (lo pseudo-) problema non si risolve (ovviamente, essendo uno pseudoproblema senza senso), ma solo lo si disloca: come dire che la terra è sulle spalle di Atlante, il quale è in groppa all' elefante, il quale è sul guscio della tartaruga, la quale... ecc., ecc., ecc..


Le geometrie non euclidee, altrettanto dimostrabili di quella euclidea, a partire dai rispettivi postulati e assiomi, non dimostrano affatto l' indimostrabilità di quella euclidea (né tantomeno la loro).
E nemmeno lo dimostrano i paradossi logici e i teoremi di Goedel.
Sono insiemi di giudizi analitici a priori, e dunque dimostrabili e certi (che non dicono nulla circa ciò che è reale o meno, ma solo circa come si deve correttamente pensare: "pagano" con la sterilità cognitiva -circa la realtà- questa loro certezza).
Indimostrabile (Hume!) è la verità delle induzioni, che sono giudizi sintetici a posteriori (dicono qualcosa circa ciò che è reale o meno, ma inevitabilmente "pagano" con l' insuperabile incertezza questa loro "fecondità cognitiva" circa la realtà).


Lasciare irrisolte domande senza senso è inevitabile, se si ragiona correttamente.


Credo che soggetto e oggetti di sensazione e di conoscenza, quale che sia la loro relazione reale, vadano teoricamente distinti (nel pensiero) per poterne parlare sensatamente e poter cercare di conoscerli adeguatamente.


Noi uomini (di norma) pensiamo linguisticamente, certo!


Da scettico non conseguente o "moderato" concordo che, onde evitare di condannarsi all' inerzia pratica (o all' incoerenza fra il dire e il fare) si debbano costruire concatenazioni logiche fra il pensiero e la realtà fisco/naturale, affinchè i due domini si "parlino" e aiutino l'uomo a vivere; ma ciò non toglie che la certezza delle prime si paga con la loro sterilità conoscitiva e la fertilità conoscitiva della seconda (costituita da dati sensibili a posteriori) si paga con la sua insuperabile incertezza: ribadisco ancora una volta l' insuperabilità razionale dello scetticismo!


Concordo che l' uomo, con l' azione guidata dal pensiero, può (ma molto relativamente e limitatamente, e soltanto alla condizione di adeguarsi ai modi di divenire propri di essa per applicarli a fini coscienti, purché realistici) cambiare la realtà di cui fa parte.
Il pensiero umano e la sua capacità di modificare per suoi scopi la natura può essere sottovalutata, ma anche sopravvalutata.
E di fatto credo che oggi sia soprattutto pericolosissimamente sopravvalutata.

Ciao Sgiombo,
Se la conoscenza fosse ancora relegata alla "vivace" percezione di Hume che è un empirista su posizioni scettiche, nemmeno la scienza fisica avrebbe fatto i passi di fine ottocento e inizi Novecento.
Se ancora si ritiene che la percezione sia il dimostrabile e il razionabile confinato alla fisicità materiale, torniamo ai "barbari" e all'Homo sapiens sapiens o poco più. Non saremmo dove siamo nemmeno come tecnica, nemmeno come tecnologia, come ricadute fisiche del pensiero umano che progetta.
Se da una parte sono d'accordo che il pensiero non può eludere completamente la fisicità per non diventare elucubrazione o volo pindarico, è altrettanto vero che limitarsi al percepibile, dopo che è stato dimostrato dalla scienza fisica che noi percepiamo solo parti dell'onda elettromagnetica significherebbe buttare l'astrofisica, buttare tutta la scienza delle particelle , tutto ciò che è al di fuori dalla portata delle percezioni. o ci rendiamo conto che le conoscenze attuali hanno messo in crisi lo stesso apparato percettivo sensoriale umano definendolo
 fallace o abbiamo ancora fiducia come un animale che la percezione è più importante del pensiero.
O c'è questa consapevolezza razionale oppure non c'è nulla di razionale , il che sarebbe contraddittorio,nella misura in cui l'artificio umano attuale ha raggiunto e superato i concetti obsoleti empirici e scettici. 

L'archè o è principio originario o non lo è. Dire che ci sono infiniti principi originari è come dire che esistono infiniti zero , infiniti uno, infiniti......

Ribadisco che il concetto di dimostrabile/indimostrabile di Hume non ha più senso nemmeno nell'epistemologia scientifica attuale, significherebbe rinnengare persino gli attuali modelli e rappresentazioni scientifiche.
Prova a spiegare a Hume la curvatura dello spazio/tempo: direbbe indimostrabile? e come spediamo satelliti e sonde su tutti i pianeti, con quali calcoli matematici se non tenendo conto di forze non "vivacemente" percepibili.La dimostrazione è il satellite e la sonda fisiche che arrivano su pianeti fisici che ci mandano immagini fisiche. o ce ne facciamo una ragione razionale.................

L'assiomatizzazione , le problematiche di godel sui sitemi autoreferenziali, non hanno chiuso ,ma aperto delle porte: e questo che nel forum ancora non si è capito. Si è passati da modelli rappresentatici CERTI  e FISSI a modelli rappresentativi assoimatizzati,
Ad esempio, mutando il postulato sulle parallele di Euclide, si costituiscono i sistemi geometrici iperbolici e sferici.
Tutto questo non ha superato l'antico, in questo caso l'euclideo, semplicemente convivono più domini dentro lo stesso sistema.
L'epistemologia scientifica ha dovuto con Popper e altri pensatori adeguarsi, perchè non c'era più una teoria che potesse vincere sulle altre come avveniva in passato. Significa che oggi sulla terra vanno bene i principi galileani e newtoniani, ma se vado nell'universo, se vado nell'estremamente piccolo delle particelle ,devo per forza scegliere altri domini fisici, matematici, geometrici.
Il mondo "a misura d'uomo" della sua percezione fisica appartiene al medioevo e poco più in là della modernità.

Molte teorie convivono in più ambiti scientifici, dalla biologia alla fisica e non ci sono UNICHE  teorie che siano ancora riuscite a unificare le diverse teorie e relativi domini dentro un unico sistema.

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2017, 17:27:18 PM

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2017, 16:40:19 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 17:36:25 PM
.......................

Per me il senso dell'importanza è di tipo metafisico, che sconfina nel trascendente, per te è più legato ad un calcolo armonizzato al bios, per così dire. Cosa che non escludo assolutamente.
.

Se l'archè è l'origine tutto all'inizio era indifferenziato ed è simile alla teoria scientifica fisica cosmologica al tempo  zero.
la razionalità, la natura, quindi il bios, la sostanza, la forma, sono manifestazioni e domini.
Ma noi veniamo da lì, dall'archè e tutto torna lì.
Se noi vogliamo capire il senso di un fiume, dobbiamo risalire alla sorgente, se noi vogliamo capire la nostra esistenza, a memoria ci aiuta nel fenomenico della nostra esperienza pratica, ma è il pensiero che può tornare indietro, non noi fisicamente.
Noi quindi con il pensiero interpretiamo il viaggio cercando di capire il senso ritornando all'origine.

Ma certamente nel trascendente c'è anche il pensiero sull'archè.
Ma nell'originario (nell'apertura del soggetto al mondo) non è necessario.
Potrebbe anche essere che il trascendente che pensa all'originario coincida con il principio fisico, ma questo razionalmente non è deducibile.
Si può ipotizzare certo. Non lo nego.

E' che si aprirebbero problemi su cosa sia quel fisico.
Pensiamo alla cosmologia del Big-Bang contro la teoria delle stringhe.
Ma sono solo due teorie, ce ne potrebbero benissimo essere infinite.

Ossia cosa comporta nel reale, la credenza metafisica di un cosmologico?
(se non appunto che nell'entusiasmo sfrenato, senza resistenze, senza pensiero nella capacità di calcolo)  vedasi il decacologo 1 di kieslowski per averne una dimensione esistenziale.

Credo che in fin dei conti che le posizioni di Sgiombo o di Phil siano la conseguenza inconsce di errori visibili nel presente. Nelle prassi che li circondano.

La fiducia senza dubbio, comporta che procedere con sicurezza verso un calcolo dell'umano, non tenga conto di strade alternative.

Ecco che allora l'uomo diventa tecnico e non  religioso, perchè quale calcolo può portare al religioso??

Ecco che la scienza economica e medica, diventano imposizioni in nome di (quel calcolo) e invece non una scelta.

Per non parlare della morale. Si fa calcolo come se esistesse una cosa simile.

E quindi può essere ma quello che mi spaventa nella tua posizione è la radicalità non pensante delle sue conseguenze.

E comunque siamo qui nel caso a confrontarci.  ;)

ciao green,
spero di risponderti così:
io vengo da prime esperienze pratiche. Leggevo soprattutto scienze umane,dalla politica all'economia, dall' antropologia alla psicologia.
E' solo poi che mi sono accorto che solo la filosofia può trovare le chiavi di lettura del mondo, specialmente quella che viene definita metafisica.
Se vuoi capire la politica, l'economia, non ci si può limitare a rincorrere le teorie antropologiche, politiche economiche,del diritto o tutte le discipline scientifche, in un tempo in cui la'sincronia delle velocità delle mutazioni sociali rendono obsolete qualunque tipo di analisi che diventa obsoleta, con la stessa velocità dell'obsolescenza di un computer o di un telefonino.
O si ha una chiave di lettura in grande, che abbia un respiro talmente espanso da saper leggere non i microtempi ,ma il tempo stesso e problematizzi i primitivi che costruiscono i fondamenti dell'intero sistema culturale oppure si è in balia delle onde del tempo che muta,
Quindi io vengo per mia esperienza personale, non da una metafisica o spiritualità che impone una lettura del mondo, ma da una mia domanda personale di trovare una chiave di lettura del mondo che è iniziata dall'esistenza ,dalla pratica, dal divenire e che non trovava risposte nella continua mutazione delle pratiche.

La soggettività è quindi la problematizzazione dell'esistenza in rapporto ai fondamenti costitutivi della nostra cultura.
Quì nasce il rapporto dell'agente conoscitivo, del soggetto che deve mediare la pratica dell'esistenza con gli immutabili culturali e quindi non può che verificare la propria esperienza pratica nel quotidiano ,nella mondanità verificando continuamente se la sua chiave di lettura filosofica sia corrispondente alle pratiche, e viceversa.
Insomma il soggetto è la problematizzazione continua e dialettica fra il rapporto esistenza/essere e deve accettare il contraddittorio dialogico interno a sè e con le altre persone.
Significa che la chiave di lettura deve continuamente essere messa in discussione con le pratiche se del mondo vuole capire se della propria esistenza vuol dare un senso.
Ma senza una chiave di lettura che astraendosi, ma dopo aver dialogato con le prassi, ,che sappia dargli i significati esistenti delle prassi all'interno di un concetto del pensiero razionale,è impossibile. Non esistono verità dalle apparenze., non è nell'epifenomeno che trovo la sua forma e la forma la dà solo la filosofia metafisica., come sintesi delle sostanze del mondo sensibile.


Quì non c'è nessuna gerarchia se la dialogia fra filosofia metafisica e d esistenza nelle prassi è continuamente messa in discussione.
So solo che ora mi è più chiaro leggere le discipline scientifiche fisiche come un testo sacro, i particolari ora avendo una chiave di lettura sono uniti.Quindi sarà paradossale per chi non crede alla metafisica, ma proprio le pratiche ora sono più leggibili

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 11:37:40 AM

Ciao Sgiombo,
Se la conoscenza fosse ancora relegata alla "vivace" percezione di Hume che è un empirista su posizioni scettiche, nemmeno la scienza fisica avrebbe fatto i passi di fine ottocento e inizi Novecento.

CitazioneE perché no?
Scienza e critica filosofica razionalistica della scienza non sono certo la stessa cosa e lo sviluppo dell' una non dipende necessariamente da quello dell' altra (anche se di fatto è bene che ne tenga conto)!

Infatti gran parte degli scienziati di fine ottocento e novecento (e ancor più di quelli attuali) ignorano più o meno completamente Hume; il che ovviamente non inficia e nemmeno scalfisce minimamente la teoria critica (filosofica) humeiana della conoscenza; casomai limita tali scienziati, oltre che relativamente alla loro cultura generale, in qualche misura anche nella (efficacia della) loro attività professionale di ricerca.

Se ancora si ritiene che la percezione sia il dimostrabile e il razionabile confinato alla fisicità materiale, torniamo ai "barbari" e all'Homo sapiens sapiens o poco più. Non saremmo dove siamo nemmeno come tecnica, nemmeno come tecnologia, come ricadute fisiche del pensiero umano che progetta.

Citazione(Premesso che tecnica e tecnologia mi interessano molto limitatamente) Oggi come ieri le percezioni sensibili (materiali) sono sia i dati primari da cui prendere le mosse, sia il vaglio falsificante (più o meno definitivamente) della conoscenza scientifica, cioé qualcosa di necessario e ineludibile ai fini del superamento della barbarie e dell' "arrivare dove siamo arrivati" nonché nel conseguimento di ogni eventuale progresso futuro (scientifico; e pure tecnologico, per quel poco che mi interessa); e la critica della conoscenza humeiana, che è critica dei fondamenti, delle conditiones sine qua non della verità della conoscenza scientifica (ne siano o meno consapevoli gli scienziati di fine '800 – '900 e di oggi; e di fatto spesso non lo sono, purtroppo per loro!) non è ovviamente inficiata da ciò che su tali fondamenti si è scoperto, da ciò che a tali conditiones sine qua non è (stato scoperto essere) vero.

Se da una parte sono d'accordo che il pensiero non può eludere completamente la fisicità per non diventare elucubrazione o volo pindarico, è altrettanto vero che limitarsi al percepibile, dopo che è stato dimostrato dalla scienza fisica che noi percepiamo solo parti dell'onda elettromagnetica significherebbe buttare l'astrofisica, buttare tutta la scienza delle particelle , tutto ciò che è al di fuori dalla portata delle percezioni. o ci rendiamo conto che le conoscenze attuali hanno messo in crisi lo stesso apparato percettivo sensoriale umano definendolo
fallace o abbiamo ancora fiducia come un animale che la percezione è più importante del pensiero.

CitazioneNon è vero.

A parte il fatto che Hume non "elude" o ignora affatto "completamente la fisicità" e non si "limita" affatto "al percepibile" nella sua teoria critica razionale della conoscenza, le conoscenze scientifiche circa la parte dello spettro elettromagnetico cui è sensibile la nostra vista e anche quelle circa le parti cui non è sensibile e in generale circa tutto ciò che in natura non è oggetto di sensazione immediata si fondano comunque principalissimamente sulle sensazioni visive di cui entro tali limiti disponiamo, oltre che, in minor misura, su altre sensazioni, esattamente come il resto delle conoscenze scientifiche.

Ogni conoscenza scientifica deve (Ieri, oggi e domani) superare la verifica/falsificazione empirica, direttamente o più o meno indirettamente e attraverso la mediazione di concatenazioni logiche inferenziali più o meno lunghe e complesse dalle sue proprie rispettive teorie. Senza di ciò scientificamente può essere solo considerata un' interessante ipotesi di lavoro, da sottoporre per l' appunto necessariamente al vaglio dell' osservazione empirica; o in alternativa una "suggestione fantastica" (spesso dagli addetti ai lavori rimasti al veteropositivismo impropriamente detta con più o meno ostentato disprezzo "filosofia") più o meno interessante ma "extrascientifica".

O c'è questa consapevolezza razionale oppure non c'è nulla di razionale , il che sarebbe contraddittorio,nella misura in cui l'artificio umano attuale ha raggiunto e superato i concetti obsoleti empirici e scettici.

Citazione"Da sempre" la conoscenza scientifica supera, attraverso "artifizi" più o meno sofisticati (già erano tali, per esempio, gli apparati sperimentali di Archimede) gli immediati dati empirici diretti (altrimenti non sarebbe conoscenza scientifica bensì conoscenza del particolare-concreto, "conoscenza aneddottica").

Il che non rendeva e non rende per nulla obsoleti scetticismo ed empirismo (che peraltro sono filosofia, critica razionale della conoscenza, anche scientifica, e non scienza).

L'archè o è principio originario o non lo è. Dire che ci sono infiniti principi originari è come dire che esistono infiniti zero , infiniti uno, infiniti......

Citazione(A parte il fatto che di ogni numero naturale è perfettamente ipotizzabile che esistano infiniti insiemi di oggetti che li esemplificano dai quali siano astraibili) Il regresso al' infinito è inevitabile per trovare l' arché dell' arché (e così via...) una volta che si sia postulato che ciò che è reale necessita di un' archè; infatti anche l' arche (del resto) di ciò che è reale è reale, altrettanto reale (e dunque, nell' ipotesi considerata, altrettanto bisognoso di arché) del resto del reale.

A meno che si consideri un principio per definizione "originario in assoluto" (originario rispetto a tutto il resto della realtà)". Il quale comunque non è altro che un' ipotesi indimostrabile: se si parte dal pregiudizio indimostrabile che qualcosa di originario-non originato deve esistere non si dimostra nulla; il pensiero che esso non ci sia è infatti altrettanto non contraddittorio, coerente, logicamente corretto del pensiero che esso ci sia; ergo: entrambi sono ipotesi sensate prendibili in considerazione (e nessuna delle due è dimostrata; né dimostrabile, stante la sensatezza di entrambe e la loro incompatibilità logica ovvero reciproca contraddittorietà).

Ribadisco che il concetto di dimostrabile/indimostrabile di Hume non ha più senso nemmeno nell'epistemologia scientifica attuale, significherebbe rinnengare persino gli attuali modelli e rappresentazioni scientifiche.
Prova a spiegare a Hume la curvatura dello spazio/tempo: direbbe indimostrabile? e come spediamo satelliti e sonde su tutti i pianeti, con quali calcoli matematici se non tenendo conto di forze non "vivacemente" percepibili.La dimostrazione è il satellite e la sonda fisiche che arrivano su pianeti fisici che ci mandano immagini fisiche. o ce ne facciamo una ragione razionale.................

CitazioneRibadisco che la critica razionale di Hume della causalità non è minimamente scalfita da tutto ciò che la scienza ha scoperto dopo di lui (curvatura dello spaziotempo e forze non "vivacemente" percepibili comprese), nonché da tutto ciò che hanno realizzato le tecniche (satelliti e sonde spediti su tutti i pianeti compresi) esattamente come non la scalfivano le scoperte della scienza e le realizzazioni tecniche a lui precedenti e contemporanee (ed a lui ben note): nulla può dimostrare che la prossima volta che si fa un' osservazione (ogni prossima volta, quante che siano le volte precedenti, al' infinito) lo spaziotempo si incurverà diversamente o non si incurverà e sonde e satelliti mancheranno il bersaglio malgrado l' ineccepibile correttezza e precisione dei calcoli fatti.

Ovviamente questo è vero in linea teorica o di principio: di fatto credo non accada, e tutti i sani di mente si comportano per lo meno come se credessero che di fatto non accada.

Ma l' immensa grandezza di Hume (e la meschina "piccolezza filosofica" degli scienziati che lo ignorassero) sta proprio nella consapevolezza razionale di questi limiti della conoscenza scientifica, per me importantissima (questione di gusti soggettivi, certo!), oltre che geniale: essere consapevoli dei limiti della ragione (e dei limiti, del reale significato, delle condizioni di verità, della "portata epistemologica ed ontologica" delle conoscenze scientifiche) è essere più conseguentemente razionali e razionalisti che ignorarli e coltivare in proposito pie illusioni.

L'assiomatizzazione , le problematiche di godel sui sitemi autoreferenziali, non hanno chiuso ,ma aperto delle porte: e questo che nel forum ancora non si è capito. Si è passati da modelli rappresentatici CERTI  e FISSI a modelli rappresentativi assoimatizzati,
Ad esempio, mutando il postulato sulle parallele di Euclide, si costituiscono i sistemi geometrici iperbolici e sferici.
Tutto questo non ha superato l'antico, in questo caso l'euclideo, semplicemente convivono più domini dentro lo stesso sistema.
L'epistemologia scientifica ha dovuto con Popper e altri pensatori adeguarsi, perchè non c'era più una teoria che potesse vincere sulle altre come avveniva in passato. Significa che oggi sulla terra vanno bene i principi galileani e newtoniani, ma se vado nell'universo, se vado nell'estremamente piccolo delle particelle ,devo per forza scegliere altri domini fisici, matematici, geometrici.
Il mondo "a misura d'uomo" della sua percezione fisica appartiene al medioevo e poco più in là della modernità.

Molte teorie convivono in più ambiti scientifici, dalla biologia alla fisica e non ci sono UNICHE  teorie che siano ancora riuscite a unificare le diverse teorie e relativi domini dentro un unico sistema.

CitazioneSalvo che l' affermazione che l' epistemologia scientifica ha dovuto con Popper e altri pensatori adeguarsi alle scoperte logiche di Goedel (che le geometrie non euclidee storicamente precedono di parecchi decenni, se non di un secolo circa), sul resto di queste ultime consderazioni sono (e sono "sempre" stato) d' accordo.

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 13:43:10 PM

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2017, 17:27:18 PM

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2017, 16:40:19 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 17:36:25 PM
.......................

Per me il senso dell'importanza è di tipo metafisico, che sconfina nel trascendente, per te è più legato ad un calcolo armonizzato al bios, per così dire. Cosa che non escludo assolutamente.
.

Se l'archè è l'origine tutto all'inizio era indifferenziato ed è simile alla teoria scientifica fisica cosmologica al tempo  zero.
la razionalità, la natura, quindi il bios, la sostanza, la forma, sono manifestazioni e domini.
Ma noi veniamo da lì, dall'archè e tutto torna lì.
Se noi vogliamo capire il senso di un fiume, dobbiamo risalire alla sorgente, se noi vogliamo capire la nostra esistenza, a memoria ci aiuta nel fenomenico della nostra esperienza pratica, ma è il pensiero che può tornare indietro, non noi fisicamente.
Noi quindi con il pensiero interpretiamo il viaggio cercando di capire il senso ritornando all'origine.

Ma certamente nel trascendente c'è anche il pensiero sull'archè.
Ma nell'originario (nell'apertura del soggetto al mondo) non è necessario.
Potrebbe anche essere che il trascendente che pensa all'originario coincida con il principio fisico, ma questo razionalmente non è deducibile.
Si può ipotizzare certo. Non lo nego.

E' che si aprirebbero problemi su cosa sia quel fisico.
Pensiamo alla cosmologia del Big-Bang contro la teoria delle stringhe.
Ma sono solo due teorie, ce ne potrebbero benissimo essere infinite.

Ossia cosa comporta nel reale, la credenza metafisica di un cosmologico?
(se non appunto che nell'entusiasmo sfrenato, senza resistenze, senza pensiero nella capacità di calcolo)  vedasi il decacologo 1 di kieslowski per averne una dimensione esistenziale.

Credo che in fin dei conti che le posizioni di Sgiombo o di Phil siano la conseguenza inconsce di errori visibili nel presente. Nelle prassi che li circondano.

La fiducia senza dubbio, comporta che procedere con sicurezza verso un calcolo dell'umano, non tenga conto di strade alternative.

Ecco che allora l'uomo diventa tecnico e non  religioso, perchè quale calcolo può portare al religioso??

Ecco che la scienza economica e medica, diventano imposizioni in nome di (quel calcolo) e invece non una scelta.

Per non parlare della morale. Si fa calcolo come se esistesse una cosa simile.

E quindi può essere ma quello che mi spaventa nella tua posizione è la radicalità non pensante delle sue conseguenze.

E comunque siamo qui nel caso a confrontarci.  ;)

ciao green,
spero di risponderti così:
io vengo da prime esperienze pratiche. Leggevo soprattutto scienze umane,dalla politica all'economia, dall' antropologia alla psicologia.
E' solo poi che mi sono accorto che solo la filosofia può trovare le chiavi di lettura del mondo, specialmente quella che viene definita metafisica.
Se vuoi capire la politica, l'economia, non ci si può limitare a rincorrere le teorie antropologiche, politiche economiche,del diritto o tutte le discipline scientifche, in un tempo in cui la'sincronia delle velocità delle mutazioni sociali rendono obsolete qualunque tipo di analisi che diventa obsoleta, con la stessa velocità dell'obsolescenza di un computer o di un telefonino.
O si ha una chiave di lettura in grande, che abbia un respiro talmente espanso da saper leggere non i microtempi ,ma il tempo stesso e problematizzi i primitivi che costruiscono i fondamenti dell'intero sistema culturale oppure si è in balia delle onde del tempo che muta,
Quindi io vengo per mia esperienza personale, non da una metafisica o spiritualità che impone una lettura del mondo, ma da una mia domanda personale di trovare una chiave di lettura del mondo che è iniziata dall'esistenza ,dalla pratica, dal divenire e che non trovava risposte nella continua mutazione delle pratiche.

La soggettività è quindi la problematizzazione dell'esistenza in rapporto ai fondamenti costitutivi della nostra cultura.
Quì nasce il rapporto dell'agente conoscitivo, del soggetto che deve mediare la pratica dell'esistenza con gli immutabili culturali e quindi non può che verificare la propria esperienza pratica nel quotidiano ,nella mondanità verificando continuamente se la sua chiave di lettura filosofica sia corrispondente alle pratiche, e viceversa.
Insomma il soggetto è la problematizzazione continua e dialettica fra il rapporto esistenza/essere e deve accettare il contraddittorio dialogico interno a sè e con le altre persone.
Significa che la chiave di lettura deve continuamente essere messa in discussione con le pratiche se del mondo vuole capire se della propria esistenza vuol dare un senso.
Ma senza una chiave di lettura che astraendosi, ma dopo aver dialogato con le prassi, ,che sappia dargli i significati esistenti delle prassi all'interno di un concetto del pensiero razionale,è impossibile. Non esistono verità dalle apparenze., non è nell'epifenomeno che trovo la sua forma e la forma la dà solo la filosofia metafisica., come sintesi delle sostanze del mondo sensibile.


Quì non c'è nessuna gerarchia se la dialogia fra filosofia metafisica e d esistenza nelle prassi è continuamente messa in discussione.
So solo che ora mi è più chiaro leggere le discipline scientifiche fisiche come un testo sacro, i particolari ora avendo una chiave di lettura sono uniti.Quindi sarà paradossale per chi non crede alla metafisica, ma proprio le pratiche ora sono più leggibili

Io non so se esiste questo calcolo Paul, come ti ho detto non escludo che possa esserci.

Non ricordo particolari post in cui ne parli esplicitamente.

Puoi indicarmi dove ne hai parlato più a fondo? oppure forse è il caso che ti avventi come me in qualche discussione apposita avventurosa.

Tieni conto che tra poco parto in vacanza (problema solito sui monti non v'è internet), e lunatico come sono magari questa fase di pensiero lucido che sto attraversando se ne sarà andata.

Ci terrei quindi a vederci più chiaro in quello che stai proponendo.

Almeno i prolegomeni a ogni futuro discorso futuro   ;D

ciao! ;)

Sto ragionando che in effetti non si può dire la frase se i ragionamenti sono viziati in partenza.
Perchè è inconsistente come frase.

Dovremmo dire "tutti i ragionamenti sono viziati in partenza."

Ma allora se fossero viziati, sarebbe sempre vero che ogni deduzione è sbagliata.

Ma se troviamo anche un solo caso in cui la deduzione è corretta, allora la frase è falsa.

Allora io dico : Se lascio cadere una mela va per terra.

Nel caso esista anche un solo caso in cui la mela cade, allora la frase è falsa.

Dunque la mela cade, e dunque la frase è falsa.

Ma se è falsa per il principio del PNDC allora non può essere vero che la frase "i ragionamenti sono viziati in partenza".

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2017, 15:31:04 PMDovremmo dire "tutti i ragionamenti sono viziati in partenza." Ma allora se fossero viziati, sarebbe sempre vero che ogni deduzione è sbagliata. Ma se troviamo anche un solo caso in cui la deduzione è corretta, allora la frase è falsa. 

La differenza fa "viziati" e "sbagliati"/"falsi" fa la differenza.  ;)
Per "viziato" non credo si intenda "falso" (sarebbe decisamente strambo!), quanto piuttosto il dipendere dalla prospettiva assiomatica di riferimento, all'interno della quale "vero" e "falso" possono essere coerenti e sensati, ma fuori da tale prospettiva, vanno ricalcolati con altri assiomi (inoltre, perdona la puntigliosità, ma il titolo del topic parla di "ragionamenti" senza ristringere il campo solamente a quelli deduttivi :) ).

Ma gli assiomi ci sono effettivamente.

Andiamo a sterminarli.


Il primo  «tropo» concerne la discrepanza dei giudizi (diaphonia) rilevabile sia presso i filosofi, sia nella gente comune, a proposito di qualsiasi questione si prenda in esame.

ma per me la mela cade, come per chiunque.


Il secondo «tropo» rileva come, se si vuole risolvere una questione, occorra addurre una prova: ora, nessuna prova si rivela esaustiva: ogni prova ha bisogno di un'altra prova, e, questa, di una ulteriore prova, e così si cade in un processo all'infinito.

non ho bisogno di ulteriori prove che la mela cade, in quanto la mela è per me caduta.



Il terzo «tropo» chiama in causa la relatività, evidenziando come ogni oggetto appaia in un certo modo solo in relazione al soggetto che lo giudica.

appunto a me la mela è caduta


Il quarto «tropo» mostra come i filosofi dogmatici, per tentare di sfuggire al processo all'infinito, assumano i loro principi primi senza dimostrazione, pretendendo che essi siano immediatamente degni di fede.

non sapevo che la mela cadeva, ma è caduta.


Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosadi cui si vole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

ma io non cercavo niente, la mela è caduta.

ossia il topic parla di deducibilità, e l'induzione essendo deducibilità, assume che se esiste almeno una induzione vera, allora la razionalità è vera.

Sul fatto poi che la razionalità non sia solo deducidibilità con me sfondi una porta aperta!!!

Ma il 3d è un 3d sulla deducibilità.

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2017, 17:28:27 PM
Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosadi cui si vole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

ma io non cercavo niente, la mela è caduta.

ossia il topic parla di deducibilità, e l'induzione essendo deducibilità, assume che se esiste almeno una induzione vera, allora la razionalità è vera.

Sul fatto poi che la razionalità non sia solo deducidibilità con me sfondi una porta aperta!!!

Ma il 3d è un 3d sulla deducibilità.

CitazioneLa razionalità non é solo deducibilità (o deduzione) ma anche inducibilità (o induzione).

Ma

Induzione =/= deduzione.

L' induzione é (indimostrabile! - Hume) generalizzazione universalistica (anche al futuro e al non direttamente rilevato del passato e del presente) di aspetti (finora) costanti di esperienze passate e/o presenti; é un giudizio sintetico a posteriori (ripeto: indimostrabile essere vero logicamente, se non a partire da una premessa a sua volta indimostrabile; come quella del divenire ordinato o relativo o parziale, ovvero non caotico, assoluto o totale, della natura; ma essendo indimostrabile la premessa é indimostrabile anche la deduzione, che in ultima analisi può essere creduta solo arbitrariamente, per fede nella premessa).

Mentre la deduzione é esplicitazione di aspetti impliciti di sistemi di definizioni e postulati o assiomi; é un giudizio analitico a priori, e dunque é certo (certamente vero); ma che paga con la sua insuperabile sterilità conoscitiva di come é la realtà la sua certezza, mentre la fecondità conoscitiva di come é la realtà dell' induzione (come quella di tutti i giudizi sintetici a posteriori) si paga con la sua insuperabile incertezza.

In particolare il fatto che la mela é caduta (e anche tanti altri fenomeni -tutti quelli rilevati- si sono finora sempre sviluppati conformemente alla legge di gravità; newtoniana o einsteiniana, qui non ha importanza) non rende affatto certamente vera (potrebbe esserlo oppure non esserlo) l' induzione della gravitazione universale stessa; come caso generale dell' affermazione che l' induzione (tutte le induzioni, ciascuna, qualsiasi induzione) non é certa essere vera, potendo anche essere falsa (affermazione deducibile analiticamente a priori dalle definizioni di "realtà", "pensiero", "conoscenza", "verità", certezza", ecc.; e dunque certamente vera e gnoseologicamente -a proposito della conoscenza di come é la realtà- sterile).

Ma la dimostrazione non è la vita.

Ossia io ho vissuto la caduta della mela.

Che poi mi inventi che vi sia una legge, induttivamente, quello è altro paio di maniche.

Ovviamente è indimostrabile, perchè basterebbe anche una sola volta che non cade.(la mela)

E nessuno può sapere se questo è già accaduto nel passato o nel futuro

Questo è Hume.

Ma infatti l'induttivo non è il deduttivo.

Il deduttivo è tutto ciò che possiamo dimostrare, come conseguenza logica rispetto alle premesse (assiomatiche).

A me la deduzione non è mai importata un gran che. A me interessano i fenomeni di induzione.

Il dato percettivo, ossia qualcosa che si dà ed è fenomeno, è il salto che nella tua visione non può essere dato.

Ed è il motivo per cui sei costretto a inventarti un dualismo monista: per pragmatismo dici spesso tu. (ossia contraddicendoti)

Ma perchè invece non mantenere l'assunto che è indimostrabile, sì, ma non indimostrabile il percetto in sè?

Negare che il percetto in sè è indimostrabile, non ha senso alcuno.

Non c'è bisogno di dimostrare ciò che percepiamo immediatamente.

Come lo spazio (e il tempo), al massimo posso seguire il fatto che vi sono percezioni primarie e secondarie alla Locke fino alle teorie percettive contemporanee.

Ma non posso ritenere che ciò che mi si dà, sia indimostrabile.

Se non c'è fondamento alla induzione....non esiste filosofia alcuna, concludo.

Citazione di: green demetr il 09 Giugno 2017, 13:29:11 PM
Ma la dimostrazione non è la vita.

Ossia io ho vissuto la caduta della mela.

Che poi mi inventi che vi sia una legge, induttivamente, quello è altro paio di maniche.

CitazioneMa non stavamo discutendo di scetticismo (=insuperabile dubbio, incertezza circa la conoscenza di come é la realtà)?

Se é così, allora un altro paio di maniche é la vita; che infatti tutte le persone comunemente ritenute sane di mente (me compreso) vivono per lo meno (se non di più) comportandosi come se le induzioni fossero (conoscenze circa come é la realtà) certe e indubitabili.

Ovviamente è indimostrabile, perchè basterebbe anche una sola volta che non cade.(la mela)

CitazionePerché sia indimostrabile non é nemmeno necessaria una (sola) volta in cui una certa particolare induzione (come ad esempio quella della gravitazione universale) sia negata dall' osservazione empirica (a posteriori) di fatti; la quale falsifica casomai tale particolare induzione e non la verità dell' induzione in generale, che invece rimane insuperabilmente dubbia: per questo basta che non sia contraddittoria l' ipotesi, anche se mai verificata, che "la prossima volta" possa darsi un' osservazione empirica di fatti nella quale la realtà non divenga nel modo inferito per induzione (sempre, quante che siano le volte in cui immancabilmente in tutti i casi sia stata puntualmente "confermata" finora, sempre "la prossima volta").

E nessuno può sapere se questo è già accaduto nel passato o nel futuro

Questo è Hume.

Ma infatti l'induttivo non è il deduttivo.

Il deduttivo è tutto ciò che possiamo dimostrare, come conseguenza logica rispetto alle premesse (assiomatiche).

A me la deduzione non è mai importata un gran che. A me interessano i fenomeni di induzione.

CitazioneA me interessano sia le deduzioni, certamente vere ma gnoseologicamente sterili, sia le induzioni circa i fenomeni, gnoseologicamente feconde ma inesorabilmente incerte: insuperabilità razionale dello scetticismo!

Il dato percettivo, ossia qualcosa che si dà ed è fenomeno, è il salto che nella tua visione non può essere dato.

Ed è il motivo per cui sei costretto a inventarti un dualismo monista: per pragmatismo dici spesso tu. (ossia contraddicendoti)

CitazioneNella mia visione (scettica "moderata" o non conseguente) può essere ben data l' osservazione a posteriori dei fenomeni.
E su di essa si possono anche  operare induzioni; la cui verità é inesorabilmente incerta, dubitabile: dubbio razionaalmente insuperabile.

Ipotizzo un coerentissimo "dualismo dei fenomeni (materiali e mentali), monismo del noumeno", indimosrabile.

Credere per fede a qualcosa di indimostrabile é razionalisticamente non conseguente (razianalisticamente conseguente essendo invece inevitabilmente lo scetticismo, secondo la mia propria accezione di "razionalismo").
Ma non é contradittorio (lo sarebbe casomai affermare che si crede qualcosa -qualche predicato o giudizio- e contemporaneamente che non lo si crede o che si ritiene dubbio qualcosa -qualche predicato o giudizio- e contemporaneamente che lo si ritiene certo).
Sospendere il giudizio é scetticismo (e razionalismo, nell' accezione in cui lo intendo io) conseguente; giudicare per fede, arbitrariamente, senza dimostrazioni logiche (analitiche a priori) o constatazioni empiriche (sintetiche a posteriori), essendone ben consapevoli, é essere non conseguenti come scettici (e come razionalisti, secondo me), ma non propriamente "contraddirsi":

Predicare affermativamente qualcosa e predicare negativamente la stessa cosa = contraddirsi.

Invece

Predicare qualcosa non disponendo di dimostrazioni razionali (logiche o empiriche) =/= contraddirsi.

Predicare qualcosa non disponendo di dimostrazioni razionali (logiche o empiriche) = non essere scettici conseguenti (essere relativamente irrazionalisti, ovvero relativamente, limitatamente "creduloni"; "relativamente" nel senso che un conto é credere "un minimo" di razionalisticamente indimostrabile, un altro credere "di tutto e di più": per esempio che il pH di una soluzione aumenti o diminuisca in base a quel che se ne pensia.

Ma perchè invece non mantenere l'assunto che è indimostrabile, sì, ma non indimostrabile il percetto in sè?

CitazioneQuesta sì che (probabilmente per un banale refuso) mi sembra un' affermazione autocontraddittoria!

Negare che il percetto in sè è indimostrabile, non ha senso alcuno.

Non c'è bisogno di dimostrare ciò che percepiamo immediatamente.

CitazioneD' accordo.

Infatti non l' ho mai negato, ma solo rilevato l' indimostrabilità, la dubitabilità insuperabile dell' induzione circa i percetti.

Come lo spazio (e il tempo), al massimo posso seguire il fatto che vi sono percezioni primarie e secondarie alla Locke fino alle teorie percettive contemporanee.

Ma non posso ritenere che ciò che mi si dà, sia indimostrabile.

Se non c'è fondamento alla induzione....non esiste filosofia alcuna, concludo.

CitazioneCasomai non c' é certezza razionale della conoscenza scientifica (ovvero c' é consapevolezza critica razionale dei limiti, delle condizioni di verità, della autentica "portata o valenza gnoseologica" della conoscenza scientifica, e della autentica "portata o valenza ontologica" dei suoi oggetti, della realtà che ne é oggetto).

Ma (direi: per definizione) c' é filosofia, eccome: filosofia scettica!

Se vedo una mela che cade, se vedo che l'acqua scorre sempre grazie ad una pendenza, se insomma tutto "cade" dall'alto in basso osservativamente, visivamente questa è ancora induzione
. Ma la regola che unisce i corpi gravi,la gravità, è già deduttiva, poichè la gravità non è visibile all'occhio.
Allora significa che man mano che si passa dal sensibile fisico, accettato come evidenza, come tautologia empirica, le regole universalistiche, che valgono per tutti, sono sempre deduttive e lo sono tanto più passano di livello
Intendo dire che la gravità è un 'interazione come quelle nucleari, come l'elettromagnetismo, non visibili, non direttamente osservabili, ma deducibili.Quindi se la gravità è il livello appena superiore al sensibile, quando raggruppo le interazioni alzo di un altro livello il deducibile,,,,,,,,,e così via.....fino all'archè. Il percorso induttivo muove dal baso in alto i livelli di deducibilità, la deducibilità muove i livelli al contrario, dall'alto ala basso.E' l'uomo che media i due movimenti con le regole sintattiche e semantiche.,quindi con la logica razionale.

Citazione di: paul11 il 09 Giugno 2017, 16:31:13 PM
Se vedo una mela che cade, se vedo che l'acqua scorre sempre grazie ad una pendenza, se insomma tutto "cade" dall'alto in basso osservativamente, visivamente questa è ancora induzione
. Ma la regola che unisce i corpi gravi,la gravità, è già deduttiva, poichè la gravità non è visibile all'occhio.
Allora significa che man mano che si passa dal sensibile fisico, accettato come evidenza, come tautologia empirica, le regole universalistiche, che valgono per tutti, sono sempre deduttive e lo sono tanto più passano di livello
Intendo dire che la gravità è un 'interazione come quelle nucleari, come l'elettromagnetismo, non visibili, non direttamente osservabili, ma deducibili.Quindi se la gravità è il livello appena superiore al sensibile, quando raggruppo le interazioni alzo di un altro livello il deducibile,,,,,,,,,e così via.....fino all'archè. Il percorso induttivo muove dal baso in alto i livelli di deducibilità, la deducibilità muove i livelli al contrario, dall'alto ala basso.E' l'uomo che media i due movimenti con le regole sintattiche e semantiche.,quindi con la logica razionale.

CitazioneDa che cosa si dedurrebbero mai la gravità e le altre interazioni fisiche?

Le si possono ipotizzare (per esempio -non necessariamente di fatto- operando un' induzione dalle osservazioni particolari concrete di mele o altri oggetti solidi che cadono o di acqua o altri liquidi che scorrono dall' alto in basso su superfici pendenti, nel caso della gravità).
E poi le ipotesi si possono sottoporre alla "verifica" (o meglio: falsificazione) o meno empirica, presupponendo (indimostrabilmente: Hume! Che ce se ne renda conto o meno, magari anche inconsapevolmente) che il mutamento naturale sia relativo o parziale (cioé con anche taluni aspetti o modalità generali universali e costanti -immutabili- astraibili dai particolari concreti mutevoli), ovvero postulando che sia un divenire "ordinato" e non un mutamento assoluto integrale, caotico o "disordinato").

Questa presupposizione indimostrabile circa il divenire naturale ordinato non la si deduce da alcunché, anche se la si può tranquillamente considerare risultato di induzione dalle osservazioni particolari concrete, induzione con la quale é per lo meno perfettamente compatibile, sebbene la scienza di fatto non proceda necessariamente (anzi: di fatto spesso non procede) così, contrariamente al "senso comune pre-scentifico" dal quale la scienza si é comunque sviluppata (certo: criticamente, attraverso "salti di qualità metodologici").

La gravità come astrazione non é "immediatamente visibile all' occhio" in quanto tale; però lo sono i casi particolari concreti rispetto ai quali costituisce un' astrazione (per esempio le mele che cadono o le acque che defluiscono verso il basso).
E anzi la constatazione e la misurazione di taluni di questi eventi particolari concreti ne costituisce la necessaria non-falsificazione (o relativa "conferma") empirica, senza la quale si tratterebbe solo di fantasia.

Citazione di: sgiombo il 09 Giugno 2017, 17:39:46 PM

Citazione di: paul11 il 09 Giugno 2017, 16:31:13 PM
Se vedo una mela che cade, se vedo che l'acqua scorre sempre grazie ad una pendenza, se insomma tutto "cade" dall'alto in basso osservativamente, visivamente questa è ancora induzione
. Ma la regola che unisce i corpi gravi,la gravità, è già deduttiva, poichè la gravità non è visibile all'occhio.
Allora significa che man mano che si passa dal sensibile fisico, accettato come evidenza, come tautologia empirica, le regole universalistiche, che valgono per tutti, sono sempre deduttive e lo sono tanto più passano di livello
Intendo dire che la gravità è un 'interazione come quelle nucleari, come l'elettromagnetismo, non visibili, non direttamente osservabili, ma deducibili.Quindi se la gravità è il livello appena superiore al sensibile, quando raggruppo le interazioni alzo di un altro livello il deducibile,,,,,,,,,e così via.....fino all'archè. Il percorso induttivo muove dal baso in alto i livelli di deducibilità, la deducibilità muove i livelli al contrario, dall'alto ala basso.E' l'uomo che media i due movimenti con le regole sintattiche e semantiche.,quindi con la logica razionale.

CitazioneDa che cosa si dedurrebbero mai la gravità e le altre interazioni fisiche?

Le si possono ipotizzare (per esempio -non necessariamente di fatto- operando un' induzione dalle osservazioni particolari concrete di mele o altri oggetti solidi che cadono o di acqua o altri liquidi che scorrono dall' alto in basso su superfici pendenti, nel caso della gravità).
E poi le ipotesi si possono sottoporre alla "verifica" (o meglio: falsificazione) o meno empirica, presupponendo (indimostrabilmente: Hume! Che ce se ne renda conto o meno, magari anche inconsapevolmente) che il mutamento naturale sia relativo o parziale (cioé con anche taluni aspetti o modalità generali universali e costanti -immutabili- astraibili dai particolari concreti mutevoli), ovvero postulando che sia un divenire "ordinato" e non un mutamento assoluto integrale, caotico o "disordinato").

Questa presupposizione indimostrabile circa il divenire naturale ordinato non la si deduce da alcunché, anche se la si può tranquillamente considerare risultato di induzione dalle osservazioni particolari concrete, induzione con la quale é per lo meno perfettamente compatibile, sebbene la scienza di fatto non proceda necessariamente (anzi: di fatto spesso non procede) così, contrariamente al "senso comune pre-scentifico" dal quale la scienza si é comunque sviluppata (certo: criticamente, attraverso "salti di qualità metodologici").

La gravità come astrazione non é "immediatamente visibile all' occhio" in quanto tale; però lo sono i casi particolari concreti rispetto ai quali costituisce un' astrazione (per esempio le mele che cadono o le acque che defluiscono verso il basso).
E anzi la constatazione e la misurazione di taluni di questi eventi particolari concreti ne costituisce la necessaria non-falsificazione (o relativa "conferma") empirica, senza la quale si tratterebbe solo di fantasia.

ciao Sgiombo,
non mi cadere in uno scetticismo ingenuo, perchè ti metterei in crisi fino a farti pensare che nemmeno esisti.
A proposito Hume ha saputo che esisteva o era un fantasma perduto per l'universo degli indimostrabili.
Il 9,81 della costante della gravità chiedilo a Hume come mai funziona nei calcoli.Come mai un balcone esposto a sforzi di taglio e sollecitazione non cade.,Come mai un'automobile di formula 1 non vola via in curva.
E' indmostrabile che vi sia un ordine?
E come mai ogni mattina ti svegli e sei ancora tu allo specchio? Hai ancora la testa in alto e i piedi in basso? I piedi toccano terra, il panettiere è sempre lì. l'edicola è sempre lì, tutto è ancora a posto. ma chissà come mai? L'orologio scandisce il tempo e il campanile della chiesa rintocca leore, tutti escono dal lavoro alla solita ora tutti rientrano al lavoro alla solita ora, il Tg in tv è persino alla solita ora e il sole sorge e tramonta ogni anno nei soliti orari giornalieri , eppure lui non ha un orologio: ma come mai? Per quanti fenomeni naturali e per quanti eventi nelle organizzazioni sociali devo dimostrare affinchè si dica che esiste un ordine?
Ma persino nelle tribù aborigene senza gli indimostrabili di Hume hanno capito che c'è un ordine.

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2017, 01:25:30 AM

ciao Sgiombo,
non mi cadere in uno scetticismo ingenuo, perchè ti metterei in crisi fino a farti pensare che nemmeno esisti.
A proposito Hume ha saputo che esisteva o era un fantasma perduto per l'universo degli indimostrabili.
Il 9,81 della costante della gravità chiedilo a Hume come mai funziona nei calcoli.Come mai un balcone esposto a sforzi di taglio e sollecitazione non cade.,Come mai un'automobile di formula 1 non vola via in curva.
E' indmostrabile che vi sia un ordine?
E come mai ogni mattina ti svegli e sei ancora tu allo specchio? Hai ancora la testa in alto e i piedi in basso? I piedi toccano terra, il panettiere è sempre lì. l'edicola è sempre lì, tutto è ancora a posto. ma chissà come mai? L'orologio scandisce il tempo e il campanile della chiesa rintocca leore, tutti escono dal lavoro alla solita ora tutti rientrano al lavoro alla solita ora, il Tg in tv è persino alla solita ora e il sole sorge e tramonta ogni anno nei soliti orari giornalieri , eppure lui non ha un orologio: ma come mai? Per quanti fenomeni naturali e per quanti eventi nelle organizzazioni sociali devo dimostrare affinchè si dica che esiste un ordine?
Ma persino nelle tribù aborigene senza gli indimostrabili di Hume hanno capito che c'è un ordine.

CitazioneCiao, Paul11.

Questa proprio non l' ho capita.
Lo scetticismo più o meno ingenuo, compreso quello limitato e a mio avviso avveduto di Hume, non ha mai preteso di dimostrare che qualcuno non esista; ha anzi sostenuto che nulla è dimostrabile come certo (dunque, fra l' altro, nemmeno che io o chiunque altro non esistiamo).

Mi piacerebbe comunque sapere come potresti "mettermi in crisi" fino a farmi pensare che "io non esisto", anche perché queste tue due affermazioni che ho messo fra virgolette sono reciprocamente contraddittorie, e dunque l' una non può dimostrare l' altra: per (pensare, credere di) essere messo in crisi devo necessariamente (pensare, credere di) esistere, non potendosi mettere in crisi qualcuno o qualcosa che non esiste (giudizio analitico a priori, certo anche se sterile circa la conoscenza della realtà: non consente di sapere se qualcuno realmente viene messo in crisi o meno, né se esiste o meno).

Hume , fra l' altro, ha compreso che la sua stessa esistenza come soggetto delle "sue proprie" sensazioni coscienti (materiali e mentali) da esse distinto non è dimostrabile, come quella di chiunque altro (me compreso; e nemmeno è dimostrabile la mia non esistenza, per lo meno congiuntamente al mio essere messo in crisi).

Hume aveva di meglio da fare che porsi i problemini di cui parli: soprattutto (a mio parere) criticare razionalmente la conoscenza umana (peraltro, con mio sommo dispiacere, talora, come è capitato fra gli altri ai grandissimi e da me ammiratissimi a Jim Clark, Jochen Rindt e Airton Senna, le auto di formula 1 volano via, in curva e perfino in rettilineo).
E quei problemini non scalfiscono minimamente la sua critica: senza ritenere vero che il divenire naturale materiale sia mutamento limitato, relativo, implicante anche aspetti generali astratti universali e costanti immutabili, cioè "ordinato", non solo non si potrebbero risolvere, ma nemmeno si potrebbero proporre, prendere in considerazione.
E, come genialmente ci ha insegnato Hume, questa verità è indimostrabile, né logicamente, né empiricamente.

E infatti il fatto che finora ogni mattina, a quanto pare, mi sveglio e sono ancora io allo specchio, ho ancora la testa in alto e i piedi in basso, i miei piedi toccano terra (salvo le ciabatte), il panettiere è sempre lì, l'edicola è sempre lì, tutto è ancora a posto, L'orologio scandisce il tempo e il campanile della chiesa rintocca le ore, tutti escono dal lavoro alla solita ora, tutti rientrano al lavoro alla solita ora, il Tg in tv è persino alla solita ora e il sole sorge e tramonta ogni anno nei soliti orari giornalieri, ecc. non dimostra assolutamente che certamente ciò accadrà anche domani, dal momento che l' ipotesi che da un momento all' altro tutto ciò (o qualcosa di ciò) non accada più è perfettamente coerente, logicamente corretta, non autocontraddittoria, sensata; e dunque si tratta di un ipotesi altrettanto plausibile di quella che invece tutto ciò accadrà ancora in questi modi.
Essendo (razionalista e) scettico non conseguente, non sospendo il giudizio (o per lo meno agisco come se non sospendessi il giudizio) in proposito, tuttavia non nella pia illusione di averne una conoscenza certa ma invece nella consapevolezza dell' indimostrabilità, della dubitabilità di tali presupposti (teorici per lo meno impliciti) del mio agire.

Affinchè sia dimostrato con certezza che esiste un ordine nel divenire naturale (e men che meno in quello sociale) non c' è, né mai ci sarà al' infinito, numero sufficiente di osservazioni di fenomeni naturali (o rispettivamente cociali).

Nelle tribù aborigene (ma non solo: anche nell' occidente sviluppato, e in particolare fra i ricercatori scientifici, compresi molti premi Nobel) moltissimi, ignorando gli insegnamenti di Hume, non hanno capito che non è razionalmente dimostrato che c'è un ordine nel divenire naturale e continuano a coltivare pie illusioni in proposito.