LOGOS

E' inutile che io cerchi di girarci attorno. Se l'Assoluto è, io non posso proprio essere.

L'Assoluto, ciò che è incondizionato, libero da ogni relazione, non permette la mia reale esistenza.

Di modo che, intendendo con "Dio" l'Assoluto, se Dio è... allora io non sono.
Perché la condizione indispensabile, per il mio essere reale, consiste in quel minimo grado di libertà che "sola" può far sì che io sia.

Ma se l'Assoluto è, questa mia libertà è un'illusione.
Perché se davvero fosse, inevitabilmente condizionerebbe l'Assoluto, che non sarebbe più tale...

Che poi, vi sono molte altre considerazioni che portano a negare l'esistenza della mia libertà, a prescindere dall'Assoluto. Come per esempio:

1)   Il fatto che l'eventuale manifestarsi effettivo di questa mia libertà infrangerebbe le leggi del mondo fisico.

2)   Oppure la constatazione che non sono in grado di volere di volere. Ma voglio o non voglio, non dipende da me.

3)   O anche che tutte le mie azioni involontarie, come la respirazione, il cuore che batte, o i mille gesti che faccio per abitudine, non dipenderebbero da me mentre quelle "volontarie" invece sì? Intervengo ogni tanto per stabilire cosa fare, mentre di solito mi astengo, anzi, addirittura neppure mi rendo conto di cosa in realtà faccio? Sono allora "io" solo quando "voglio" e nelle altre situazioni vi è solo un corpo che va avanti per inerzia?

4)   E poi vi è una motivazione Etica! Il male, qualsiasi male se ne sta incastonato in quell'istante che fu e non si può tornare indietro a cancellarlo. Tuttavia, ciò che nasce dal mio cuore non è forse l'esigenza, il bisogno che ogni male venga cancellato, che non sia mai esistito? Questo desiderio pare davvero assurdo, non è  tuttavia indispensabile che si avveri affinché ciò che davvero conta sia per davvero? E ciò che conta non è forse che il Bene sia? E se il Bene è, ogni male presente, passato e futuro non devono necessariamente essere annullati? Ossia rivelarsi puro nulla?

Di modo che...
Scelgo ciò che avrei dovuto comunque scegliere. Decido ciò avrei dovuto necessariamente decidere.
Pecco... quanto e come dovevo inevitabilmente peccare!

Qui posso allora intravedere il significato dell'invocazione: "Liberaci dal peccato!". Così come intendere la supplica:  "Tu che togli i peccati del mondo"
--> Non è altro che Dio che prega se stesso.

Preferisco l'ipotesi alternativa: io esisto dunque l'assoluto non esiste.

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
la condizione indispensabile, per il mio essere reale, consiste in quel minimo grado di libertà che "sola" può far sì che io sia.

Per enunciare tale principio, devi esistere (in una qualche forma...); chi non esiste, solitamente non enuncia  ;)
Appurato che esisti, il suddetto principio suggerisce che tu dovresti essere anche dotato di minima libertà (se ci fidiamo di lui), sebbene tutto il tuo post sembri motivare il contrario, ovvero sembra supportare non "io non sono", piuttosto "io non sono libero".
A questo punto:
- o tale principio è falso (quindi esisti, pur non essendo libero)
- o le argomentazioni del post non sono attendibili (dunque l'esistenza comporta libertà, come secondo il principio, e se non sei libero, ti tocca accettare che non esisti... bizzaro, no?)
- o sei una propaggine dell'assoluto auto-consapevole solo parzialmente (esisti ma non sei indipendente dall'assoluto, la cui libertà comporta la tua dipendenza ontologica dalla sua libertà, che spiegherebbe dunque, stando al suddetto principio, la tua non-libertà, non a-solutezza, pur compatibilmente alla tua riscontrata esistenza)
- o sei un chatbot che filosofeggia credendo di essere un uomo (e quindi nella tua esistenza condizionata a base di silicio, quello della libertà è un falso problema)
- o sei l'Assoluto (cioè esisti, sei libero e probabilmente potresti scoprire persino di essere Dio) e allora, forse, il chatbot sono io... ;D

D'altronde, o Dio è solo (ma allora io chi/cosa sono?), oppure Dio ha biogno di me per far sì che la sua esistenza abbia un "senso" (ma se non è un uomo questa considerazione non ha senso!), oppure, esistendo Dio in quanto assoluto, e non essendo io assoluto, allora io posso esistere (mentre lui deve esistere... ma allora la libertà?), ma non sono Dio nè assoluto.

P.s.
Tutto questo, cercando di stare (pur con leggerezza  :) ) dentro la tua prospettiva e i suoi gravosi presupposti... a occhio, mi sento più affine alla proposta di baylham.

Per Phil,
ė l'io che non esiste.

Ma se non esiste l'io... posso e devo ben dire:"Io non esisto"

Esisterà qualcos'altro, ma non io.

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
E' inutile che io cerchi di girarci attorno. Se l'Assoluto è, io non posso proprio essere.

Questo, diciamo, se l'Assoluto ed io fossimo "nella" (o forse è il caso di dire "la") medesima "dimensione"...
Diciamo, anzi, che più che dire: "io non posso proprio essere" io vedrei più congruo dire: "io non posso proprio
esistere"...(questo perchè il "relativo" non può "essere").
Poi, certo, se l'Assoluto fosse "nella" (o "la") medesima dimensione dell'io non vi sarebbe libertà di quest'ultimo;
ma, ripeto, è forse necessario dire che l'Assoluto "vive" nella medesima dimensione dell'io?
Nel tuo discorso io vedo delle, come dire, "reminiscenze severiniane" (e, di conseguenza, heideggeriane).
Perchè mai (mi piacerebbe chiedere a Severino) l'accettazione del divenire esclude gli assoluti? Ah certo, non
è di assoluti "terreni" che stiamo parlando (cioè di assoluti che sono "nella/la" medesima dimensione dell'io).
Del resto, almeno mi parrebbe, lo stesso parlare di "assoluti" esclude l'ipotesi terrena... (Severino parla
appunto di assoluti terreni, ma a quale prezzo...con quale "pesantezza"...)
saluti

Quando Mosè chiede ad Elohim quale nome deve dire agli ebrei questi risponde: Ehyeh asher ehyeh, che viene tradotto come "Io sono colui che sono" ma che , nel significato letterale ebraico è: "Io sarò ciò che sarò" con evidenti implicazioni di tipo mistico.  Cioè gli ebrei danno questo significato: "Egli è l'Essere esistente che è esistente in Essere".
Ne conseguirebbe che noi esistiamo di vita relativa, come l'ombra della luce. Esistiamo di un'esistenza priva di Essere  e infatti è introvabile qualunque Essere dentro di noi, ma solo impermanenza di ogni cosa, compresa la coscienza di essere. Noi siamo senza essere, si potrebbe dire se non fosse linguisticamente assurdo. Ma ci sta...
E' chiaro che la via non può essere che mistica, a questo punto. Cercare la via verso un Assoluto che è esistente, liberandoci dall'identificazione con ciò che crediamo erroneamente di essere, cioè di esistere in essere, quando invece siamo privi di qualunque essenza ( o essere) ma dotati solamente di un essere relativo, condizionato e impermanente...
Diamo il nome di essere a ciò che non può essere, essendo privo di esistenza in Essere, cioè all'"Io"...
cit.bobmax:
Ma se non esiste l'io... posso e devo ben dire:"Io non esisto"

Forse sarebbe più "corretto", a questo punto, affermare: "Non è trovabile alcun Io"...

Esisterà qualcos'altro, ma non io.

Già...

Salve. Per Bobmax ed anche per chi gli ha sinora replicato ignorando il quesito che io invece sento il dovere di porre : Nel tuop esordio parli di "libertà". Quale significato/definizione deve valere secondo te per tale termine all'interno del presente argomento ? Io non l'ho capito (forse intendi "condizione di mancanza di condizionamenti a me esterni" ?). Saluti.

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 19:49:47 PM
Per Phil,
ė l'io che non esiste.

Ma se non esiste l'io... posso e devo ben dire:"Io non esisto"

Mi aveva ingannato quell' "io non sono" del titolo del topic; se con ciò intendi "l'io non è", il discorso è diverso; così come se con "io non esisto" intendi "l'io non esiste".
Se pensiamo ad un'esistenza diacronica, nel tempo, un'identità temporalmente mutante non è affatto una contraddizione logica; altrimenti dovremmo, per coerenza, bandire tutti i verbi che indicano processo e cambiamento, oppure tali verbi non potrebbero avere un soggetto, risultando pressoché inutilizzabili... invece dire "io cambio", "io già differisco da ciò che io ero un attimo fa", "io diventerò diverso da come io sono", etc. ha senso sia logico che esistenziale (almeno così mi sembra).
Il soggetto grammaticale (ancor prima che logico) è infatti inscindibile dal "principio di identità" (a=a), il principio fondante ogni logica e ogni ragionamento (il pensare un soggetto la cui identità "sostanziale" cambia nel tempo è ormai prassi anche nel senso comune).

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 19:49:47 PM
Esisterà qualcos'altro, ma non io.

Dire "non sono un io ma semmai sono qualcos'altro", significa solo cambiare nome all'aporia di fondo, poiché dire "sono qualcos'altro" implica il soggetto (sottinteso ma vincolante) "io". Parimenti, l'escamotage di deviare in terza persona, "non esisto io, esiste qualcos'altro", lancia il problema dell'identità lontano dal parlante, ma solo per un po', e come uno yo-yo poi torna indietro: questo "qualcos'altro che esiste", lo sono io... o no? Se non lo sono, chi/cosa sono? Oppure questa domanda perde di senso e/o va aggiornata in "cosa è" pur parlando di me?
Posso anche giocare a parlare di me in terza persona, come per staccarmi dalla costante corrente del mutamento e dell'impermanenza, tuttavia, al di là dell'espediente narrativo, continuo a parlare di me, chiunque io creda di essere (un io o un qualcos'altro... avrebbe più senso forse usare il plurale, alludendo all'io che sono più tutti quegli altri io "concausali e concausati" che sono stato... se "io" può essere anche plurale, "gli io", allora in fondo va già bene così, senza nemmeno, per comodità, cambiare il verbo al plurale).

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
E' inutile che io cerchi di girarci attorno. Se l'Assoluto è, io non posso proprio essere.

L'Assoluto, ciò che è incondizionato, libero da ogni relazione, non permette la mia reale esistenza.

Di modo che, intendendo con "Dio" l'Assoluto, se Dio è... allora io non sono.
Perché la condizione indispensabile, per il mio essere reale, consiste in quel minimo grado di libertà che "sola" può far sì che io sia.

Ma se l'Assoluto è, questa mia libertà è un'illusione.
Perché se davvero fosse, inevitabilmente condizionerebbe l'Assoluto, che non sarebbe più tale...

CARLO
Se persino l'uomo - nei suoi "momenti di grazia" - può amare liberamente, cioè, incondizionatamente, perché Dio non dovrebbe poter amare incondizionatamente le sue creature?
 
BOBMAX
Che poi, vi sono molte altre considerazioni che portano a negare l'esistenza della mia libertà, a prescindere dall'Assoluto. Come per esempio:
1) Il fatto che l'eventuale manifestarsi effettivo di questa mia libertà infrangerebbe le leggi del mondo fisico.

CARLO
Perché una libera creazione (la scrittura di un poema, la composizione di un pezzo musicale, l'elaborazione di una nuova idea filosofica, ecc.) dovrebbe infrangere le leggi del mondo fisico?

BOBMAX
2) Oppure la constatazione che non sono in grado di volere di volere. Ma voglio o non voglio, non dipende da me.
3) O anche che tutte le mie azioni involontarie, come la respirazione, il cuore che batte, o i mille gesti che faccio per abitudine, non dipenderebbero da me mentre quelle "volontarie" invece sì? Intervengo ogni tanto per stabilire cosa fare, mentre di solito mi astengo, anzi, addirittura neppure mi rendo conto di cosa in realtà faccio? Sono allora "io" solo quando "voglio" e nelle altre situazioni vi è solo un corpo che va avanti per inerzia?

CARLO
Ci sono cose che facciamo per istinto, cose che facciamo passivamente per inerzia, per abitudine, per condizionamento familiare, sociale, ecc.. Ma compiamo anche azioni liberamente scelte, atti deliberati e creativi che esulano da ogni condizionamento. E sono proprio questi atti che ci fanno sentire veramente vivi; mentre di abitudine e di passività si può anche morire ...di noia.

BOBMAX
4) E poi vi è una motivazione Etica! Il male, qualsiasi male se ne sta incastonato in quell'istante che fu e non si può tornare indietro a cancellarlo. Tuttavia, ciò che nasce dal mio cuore non è forse l'esigenza, il bisogno che ogni male venga cancellato, che non sia mai esistito? Questo desiderio pare davvero assurdo, non è  tuttavia indispensabile che si avveri affinché ciò che davvero conta sia per davvero? E ciò che conta non è forse che il Bene sia? E se il Bene è, ogni male presente, passato e futuro non devono necessariamente essere annullati? Ossia rivelarsi puro nulla?
Di modo che...
Scelgo ciò che avrei dovuto comunque scegliere. Decido ciò avrei dovuto necessariamente decidere.
Pecco... quanto e come dovevo inevitabilmente peccare!

CARLO
...Finché non vivi dei momenti magici nei quali senti che le ...catene del destino possono essere rotte, e da allora la tua vita prende una nuova direzione. E ti senti ancora una volta pienamente vivo, capitano della tua nave!

BOBMAX
Qui posso allora intravedere il significato dell'invocazione: "Liberaci dal peccato!". Così come intendere la supplica:  "Tu che togli i peccati del mondo"
--> Non è altro che Dio che prega se stesso.

CARLO
...Oppure siamo noi che preghiamo il Dio che "dorme" nelle profondità insondabili della nostra coscienza?

«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. (...) Esso è il Sé nell'intimo, è la mia anima; in esso, in quest'anima, io penetrerò al momento del trapasso». [Satapatha-Brahmanam, 10,6,3]

@ Viator
Libera, secondo me, è solo ciò che è "origine incondizionata".
Origine di una serie di eventi. Non condizionata da altro che non sia se stessa.
Per essere libero devo essere un'origine che è almeno un poco incondizionata.

@ Baylham
Non è solo una questione di Assoluto. E' l'illusione del libero arbitrio a determinare il non essere del mio io.

@ Sariputra
Sì. È senz'altro più "corretto" affermare: "Non è trovabile alcun Io".
E le implicazioni di ciò, una volta fatte nostre, non sarebbero forse meravigliose...?

@ Phil
Sì, il principio di identità è un vincolo insuperabile, per il pensiero razionale e per il linguaggio.
Eppure... dovremmo in qualche modo cercare di gettare uno sguardo oltre. A non è mai uguale ad A!
Ma non è tanto per giocare... è il passaggio che ci attende.

@ 0xdeadbeef
Se l'Assoluto fosse limitato dalle dimensioni, non sarebbe assoluto.
Non sarebbe cioè la Sostanza di Spinoza, ma un suo attributo.
Penso che Severino abbia dato il meglio di sé con "Essenza del nichilismo" ma da lì non si sia poi più schiodato...
Molto più profondo è senz'altro Karl Jaspers nella speculazione sul divenire e sulla metafisica.

Permettimi di aprire una parentesi su Heidegger.
Secondo me, nella ricerca della Verità, e in questa ricerca a mio parere risiede l'essenza della spiritualità, occorra prestare molta attenzione ai cattivi maestri.
Sono infatti convinto che Heidegger sia un cattivo maestro. Scopiazzando malamente da Karl Jaspers, egli ha infatti prodotto una filosofia ingannatrice. Dove lo slancio spirituale di Jaspers è ricondotto a pensiero razionale smarrendone così il profondo significato.
La fama riscossa da Heidegger, in questo nostra epoca dominata dal nichilismo, ne è una prova.

Misconosciuto dallo stesso Jaspers, che ha sempre giudicato negativamente "Essere e Tempo", Heidegger ha costruito una filosofia che ha riscosso il consenso di molte menti razionali. E' infatti abile nel condurre là dove la razionalità incontra il limite. Ma invece di accettarne lo smacco, H. pretende di superarlo prorompendo con affermazioni apodittiche.
In questo modo la mente razionale si sente rassicurata, perché crede di aver compreso! Non accorgendosi di essere vittima di un raggiro da parte della volontà di potenza.

L'autentica filosofia dell'esistenza può essere invece trovata in Jaspers. Ma qui occorre aver fede, fede nella Verità. Una fede che in H. non si avverte.

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 22:49:38 PM
@ Viator
Libera, secondo me, è solo ciò che è "origine incondizionata".
Origine di una serie di eventi. Non condizionata da altro che non sia se stessa.
Per essere libero devo essere un'origine che è almeno un poco incondizionata.

@ Baylham
Non è solo una questione di Assoluto. E' l'illusione del libero arbitrio a determinare il non essere del mio io.

Se fossimo incondizionati saremmo l'assoluto.
la precondizione della libertà è la singola diversità umana originaria dalla nascita.nessun umano è identico agli altri se non a se stesso.(ma anche quì c'è la differenza fra ciò che pensiamo di essere a ciò che noi vorremmo essere) E'quindi la diversità identitaria che apre la libertà.E' l'essere una cosa invece di un'altra che permette di percorrere la differenza..
Tutto è condizionato .semmai è la definizione di libertà

Il discorso si fa complesso nelle esposizioni dei molti filosofi. Per assurdo l'autoannientamento, per esporsi alle altrui libertà, libera qualunque condizione, annullando anche il timore, la paura. che è molto ambigua,persino amare è condizionato da una reciprocità accettata e con quali condizioni?
Perchè è sceglier spesso che genera ansietà esistenziale, il ventaglio di scelte apre una via chiudendone tutte le  altre.
O anche, altro esempio, la responsabilità come dispositivo culturale che ritiene che una scelta, un'azione, implica una conseguenza, costruisce condizioni condizionanti. "Se agisco così allora sarà ...."

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
se l'Assoluto e' io non sono

E nel frattempo chi si sta rispondendo e/o domandando...chi avrebbe detto e pensato quello che hai scritto?

@ Paul11
Sì, senza condizioni, opposizioni, vi può essere libertà?

Ma l'incondizionato non è forse incompatibile con qualsiasi opposizione?

Che la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?

Citazione di: acquario69 il 15 Settembre 2018, 01:03:10 AM

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
se l'Assoluto e' io non sono

E nel frattempo chi si sta rispondendo e/o domandando...chi avrebbe detto e pensato quello che hai scritto?

Dio

E questa nostra vita, con questo mondo e i pensieri, le emozioni, le speranze... non è che il sogno di Dio.

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 04:22:31 AM

Citazione di: acquario69 il 15 Settembre 2018, 01:03:10 AM

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
se l'Assoluto e' io non sono

E nel frattempo chi si sta rispondendo e/o domandando...chi avrebbe detto e pensato quello che hai scritto?

Dio
E questa nostra vita, con questo mondo e i pensieri, le emozioni, le speranze... non è che il sogno di Dio.

Allora per "sogno di Dio" dovrebbe intendersi il suo manifestarsi (l'esistenza nel suo divenire) rimanendo pur sempre cio che E'
l'Essere e' cio che E' ..assoluto non manifesto
mentre l'esistere e' sempre lo stesso essere che si manifesta.
Dunque io sono, io esisto = (ex-stare = "venire fuori")

Citazione di: Phil il 14 Settembre 2018, 22:00:02 PM

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 19:49:47 PM
Se pensiamo ad un'esistenza diacronica, nel tempo, un'identità temporalmente mutante non è affatto una contraddizione logica; altrimenti dovremmo, per coerenza, bandire tutti i verbi che indicano processo e cambiamento, oppure tali verbi non potrebbero avere un soggetto, risultando pressoché inutilizzabili... invece dire "io cambio", "io già differisco da ciò che io ero un attimo fa", "io diventerò diverso da come io sono", etc. ha senso sia logico che esistenziale (almeno così mi sembra).
Il soggetto grammaticale (ancor prima che logico) è infatti inscindibile dal "principio di identità" (a=a), il principio fondante ogni logica e ogni ragionamento (il pensare un soggetto la cui identità "sostanziale" cambia nel tempo è ormai prassi anche nel senso comune).

Concordo (checché pretenda in contrario Severino).

Citazione di: acquario69 il 15 Settembre 2018, 05:03:52 AM
Allora per "sogno di Dio" dovrebbe intendersi il suo manifestarsi (l'esistenza nel suo divenire) rimanendo pur sempre cio che E'
l'Essere e' cio che E' ..assoluto non manifesto
mentre l'esistere e' sempre lo stesso essere che si manifesta.
Dunque io sono, io esisto = (ex-stare = "venire fuori")

Tuttavia, che senso ha dire "io" a questo punto?

Se tu ed io siamo il medesimo, questo "io" che dovrebbe identificarmi perde di significato.

Allora semplicemente sono, e in quanto manifesto, esisto.

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 04:18:08 AM
@ Paul11
Sì, senza condizioni, opposizioni, vi può essere libertà?

Ma l'incondizionato non è forse incompatibile con qualsiasi opposizione?

Che la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?

la pura libertà è assenza di presenza. Sono le presenze che condizionano, altre da me.ma sono quelle che opponendosi e condizionando dicono altrettanto della mia presenza.

Che la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?
questa frase la sottoscrivo; seguiamo utopie,speranze, sogni, desideri che ci danno traiettorie e dentro cerchiamo sensi e significati,.Ma una presenza più delle altre può improvvisamente   scostarci dalla traiettoria
Filosoficamente e poeticamente, è l'orizzonte in cui tramontiamo

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 04:18:08 AMChe la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?

Per rendere giustizia alla temporalità, rovescerei la frase: siamo ciò che diventiamo, in itinere...
Lo diventiamo liberamente? La libertà forse è solo la nostra ombra: si manifesta ma è senza spessore, non è sempre identica alla forma del nostro corpo, ma senza di noi non esiste (e viceversa...), e, vista da fuori, non si sa esattamente se è lei che fa muovere noi (libertarismo) o è il contrario (determinismo).

In questo obliquo faccia a faccia fra Io e Dio, nel tentativo di capire chi si specchia in chi, c'è per adesso un grande assente: l'Altro... l'Altro come uomo, ma ancor prima, l'Altro come stessa possibilità del darsi di un'Alterità (e qui Levinas, Sartre, etc.) o, preferisco, di un'Ulteriorità: l'Altro non è mai pensabile  (e conoscibile) come assolutamente altro, è sempre logicamente ulteriore (secondario) a chi lo pensa.

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 10:37:40 AM

Citazione di: acquario69 il 15 Settembre 2018, 05:03:52 AM
Allora per "sogno di Dio" dovrebbe intendersi il suo manifestarsi (l'esistenza nel suo divenire) rimanendo pur sempre cio che E'
l'Essere e' cio che E' ..assoluto non manifesto
mentre l'esistere e' sempre lo stesso essere che si manifesta.
Dunque io sono, io esisto = (ex-stare = "venire fuori")

Tuttavia, che senso ha dire "io" a questo punto?
Se tu ed io siamo il medesimo, questo "io" che dovrebbe identificarmi perde di significato.

Allora semplicemente sono, e in quanto manifesto, esisto.

Su questo punto non saprei dirti esattamente...forse dire io sono (avere coscienza di un io) equivale a dire; io sono necessariamente "diverso" da te nel divenire (nell'esistere o nell'esistenza) tanto quanto sono come te simultaneamente,ad un altro livello (nell'Essere)
Nella stessa maniera di cui si diceva prima,che l'esistere e' il divenire manifesto,dello stesso Essere non manifesto

Comunque perché prima hai detto; "se l'Assoluto e' ,io non sono" e in seguito affermi il contrario: "Allora semplicemente sono, e in quanto manifesto,esisto"...noto io una contraddizione,oppure non riesco a cogliere il senso di quello che avresti voluto dirmi?

@ Carlo
cit."Perché una libera creazione (la scrittura di un poema, la composizione di un pezzo musicale, l'elaborazione di una nuova idea filosofica, ecc.) dovrebbe infrangere le leggi del mondo fisico?"

Perché nel mondo tutto è condizionato da ciò che è avvenuto prima.

Mentre libero è solo ciò che è incondizionato.

La creazione di cui parli potrebbe essere libera solo se si ammettesse una interferenza trascendente. Che appunto infrangerebbe le leggi del mondo fisico.

@ acquario69
Sono io che non riesco a spiegarmi (difatti con questo io ballerino... :( ).

Con "io non sono" intendo che ciò che ho sempre considerato me stesso... non è me stesso!

Qualsiasi mia caratteristica, che qualificava me stesso, compresa la mia volontà... non ha nulla a che fare con ciò che davvero sono.

Di modo che, quell'io in realtà non è me stesso.

E poiché non resta nulla che mi possa qualificare... io sono nulla: io non sono.

Tuttavia, se tolgo l'io, allora resta il "sono", ossia l'essere. Al quale niente posso attribuire che lo qualifichi, neppure un io...

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 14:57:20 PM
CARLO
cit."Perché una libera creazione (la scrittura di un poema, la composizione di un pezzo musicale, l'elaborazione di una nuova idea filosofica, ecc.) dovrebbe infrangere le leggi del mondo fisico?"

BOBMAX
Perché nel mondo tutto è condizionato da ciò che è avvenuto prima.
Mentre libero è solo ciò che è incondizionato.

CARLO
L'onnicomprensività del principio di causalità (l'antica e superstiziosa idea di "Fato") ormai è stata confutata persino in fisica; figuriamoci, dunque, quanto poco legittima sia da considerare  la sua estensione alla mente umana. Se TUTTO fosse condizionato dal passato, non esisterebbero rivoluzioni del pensiero e del comportamento umano. Ma la Storia ci dimostra il contrario.

BOBMAX
La creazione di cui parli potrebbe essere libera solo se si ammettesse una interferenza trascendente. Che appunto infrangerebbe le leggi del mondo fisico.

CARLO
...E chi ha deciso che la mente non trascenda il cervello/corpo (pur interagendo con esso), e che la dimensione del cosiddetto "Assoluto" non trascenda la mente (pur interagendo con essa), così come testimoniato dalla cultura umana in ogni tempo e in ogni luogo geografico? Cos'ha scoperto la "Scientia Nova" che possa scalfire questa visione del mondo?

Non ti sembra significativo che "musica" derivi da "Musa" e che i grandi poeti della storia scrivano cose come queste?

<<O Musa, tu, che di caduchi allori
non circondi la fronte in Elicona,
ma sù nel cielo infra i beati cori
hai di stelle immortali aurea corona,
tu spira al petto mio celesti ardori,
tu rischiara il mio canto...>>.
[T. TASSO: La Gerusalemme liberata]

<<O buono Apollo, a l'ultimo lavoro
fammi del tuo valor sì fatto vaso,
come dimandi a dar l'amato alloro...>>.
[DANTE: La Divina Commedia]

<<Cantami o DIVA del pelìde Achille l'ira funesta...>>.
[OMERO: L'Iliade]

<<Musa, quell'uom di multiforme ingegno dimmi...>>
[OMERO: L'Odissea]

<<Pur tu copia versavi alma di canto
su le mie labbra un tempo, Aonia Diva,
quando de' miei fiorenti anni fuggiva
la stagion prima...>>.
[FOSCOLO: Alla Musa]

<<Musa tu dimmi le cause, per quale offesa divina,
per quale dolore la regina dei numi a soffrir tante pene,
a incontrar tante angoscie condannò l'uomo pio...>>
[VIRGILIO: Eneide]

@Carlo
L'unica alternativa alla necessità è il "caso". Di cui non si ha alcuna prova e la cui esistenza comporterebbe il Caos!

E anche se fosse cosa avrebbe a che fare con la libertà?

Questa era solo un'ennesima
precisazione per chi dovesse eventualmente leggere. Mi fermo qui.

Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2018, 11:25:38 AM
L'unica alternativa alla necessità è il "caso". Di cui non si ha alcuna prova e la cui esistenza comporterebbe il Caos!

CARLO
Infatti, un dado non viola affatto le leggi determinsitiche-causali della fisica, ma, per ragioni contingenti, supera la nostra capacità soggettiva di prevederne gli stati successivi al lancio.
Cosicché, "casualità" è solo il nome che diamo a certe forme particolari di "necessità" soggettivamente non-prevedibili.
Pertanto, l'alternativa alla necessità non è il "caso", ma il finalismo, il quale, naturalmente, riguarda la realtà vivente-mentale, e solo indirettamente la realtà fisica. Si può definire "finalista", cioè, un evento prodotto non da cause poste nel passato, ma, grazie a quel mistero che chiamiamo immaginazione, da cause che appartengono al futuro. Ogni azione compiuta in vista di un fine futuro può essere definita finalista.
E' superfluo precisare che il finalismo mentale non contraddice in nulla il determinismo-causale del mondo fisico, SE l'interazione tra la mente e il cervello (mondo mentale / modo fisico) consiste in un trasferimento di informazione e non di energia.
Si veda a questo proposito il thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

BOBMAX
E anche se fosse, cosa avrebbe a che fare con la libertà?

CARLO
Infatti, la libertà è una proprietà della mente, non della realtà fisica. E mi riferisco alla mente di ogni specie vivente, sebbene in misura proporzionale al grado di evoluzione bio-psichica di ciascuna.
Con ciò non si vuol sostenere che la mente umana sia immune da condizionamenti causali (come gli istinti, l'educazione o altre necessità sociali o biologiche), bensì che il sottrarsi a tali condizionamenti fa parte delle sue possibilità, della sua libera creatività.

Il divenire è pura apparenza, riguarda la superficie delle cose ma non l'essenza autentica, infatti nonostante tutti i presunti cambiamenti io continuo a percepire me stesso come un Io distinto dagli altri, L'io è percepito sempre uguale a se stesso, nonostante l'involucro corporeo muti sempre, ma questi cambiamenti non mi fanno mai dire: "Ecco, io sono un'altra persona, ho un'altra identità", quindi esiste un substrato che rimane uguale nonostante il divenire.

Citazione di: Socrate78 il 16 Settembre 2018, 14:54:28 PM
Il divenire è pura apparenza, riguarda la superficie delle cose ma non l'essenza autentica, infatti nonostante tutti i presunti cambiamenti io continuo a percepire me stesso come un Io distinto dagli altri, L'io è percepito sempre uguale a se stesso, nonostante l'involucro corporeo muti sempre, ma questi cambiamenti non mi fanno mai dire: "Ecco, io sono un'altra persona, ho un'altra identità", quindi esiste un substrato che rimane uguale nonostante il divenire.

CARLO
Chiamare "pura apparenza" l'invecchiamento e la morte del corpo mi sembra poco realistico. Non è necessario negare realtà al divenire laddove esso è governato da un ordine eterno, da quel Principio-Uno immutabile che è l'Essere.  
Non più il sacrificio del divenire sull'altare dell'essere (Parmenide) né il sacrificio dell'essere sull'altare di un caotico divenire (Eraclito), ma una complementarità-analogia degli enti opposti "essere" e "divenire", nei termini in cui Tommaso concepiva il mondo come "Analogia Entis", come "symbolum Dèi", e gli orientali come manifestazione dell'Unità-duale del Principio Tao.

Può sembrare poco realistico considerare l'invecchiamento un'apparenza, certo, ma sei sicuro che il mondo sia davvero come lo vedi? Niels Bohr, un fisico danese che ha studiato la meccanica quantistica per comprendere meglio la struttura della materia e dell'atomo, ha detto: "Il nostro mondo reale è fatto di cose che non possiamo considerare veramente reali...". Che cosa intendeva? Intendeva dire che la "fisicità" della realtà è in effetti un'apparenza, poiché ad un livello fondamentale gli atomi non sono altro che vortici di energia che vibrano e ruotano su se stessi: l'impressione di solidità è data dal fatto che le vibrazioni sono assolutamente ravvicinate e danno ai nostri sensi l'idea di un continuum solido e fisico. Il fisico conclude quindi che il mondo che vediamo è appunto in larga parte un inganno dei sensi, e in questa prospettiva anche l'invecchiamento sarebbe solo un pessimo scherzo della nostra mente, che di fatto, quasi sadicamente, ci farebbe soffrire per un qualcosa che appunto è solo apparenza, non essendoci vera fisicità nella realtà!

Citazione di: Socrate78 il 16 Settembre 2018, 20:57:22 PM
Può sembrare poco realistico considerare l'invecchiamento un'apparenza, certo, ma sei sicuro che il mondo sia davvero come lo vedi?

CARLO
Io posso capire chi non crede nella vita dopo la morte; ma per chi non crede nemmeno nella morte ...non ci sono proprio rimedi!  :)

SOCRATE78
Niels Bohr, un fisico danese che ha studiato la meccanica quantistica per comprendere meglio la struttura della materia e dell'atomo, ha detto: "Il nostro mondo reale è fatto di cose che non possiamo considerare veramente reali...". Che cosa intendeva? Intendeva dire che la "fisicità" della realtà è in effetti un'apparenza, poiché ad un livello fondamentale gli atomi non sono altro che vortici di energia che vibrano e ruotano su se stessi: l'impressione di solidità è data dal fatto che le vibrazioni sono assolutamente ravvicinate e danno ai nostri sensi l'idea di un continuum solido e fisico.
Il fisico conclude quindi che il mondo che vediamo è appunto in larga parte un inganno dei sensi,

CARLO
La conoscenza serve proprio a questo: a superare l'inganno e, passo dopo passo, secolo dopo secolo, a cogliere la verità. E così come abbiamo già svelato migliaia e migliaia di verità illuminanti e entusiasmanti, non vedo alcun motivo per credere che il cammino del "disinganno" sia vano o  sia privo di una meta. E se Bohr avesse creduto il contrario, avrebbe cambiato mestiere. Ma non è andata così.

SOCRATE78
e in questa prospettiva anche l'invecchiamento sarebbe solo un pessimo scherzo della nostra mente, che di fatto, quasi sadicamente, ci farebbe soffrire per un qualcosa che appunto è solo apparenza, non essendoci vera fisicità nella realtà!

CARLO
Questo potrebbe essere vero, ma in un senso molto diverso da quello che traspare dai tuoi scritti ...disperanti.
In una visione che ebbi tanto tempo fa sperimentai qualcosa di simile. L'ho raccontata in questo thread (Risposta # 2):

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/parallelismo-analogico-tra-due-organismi-il-corpo-e-la-mente/msg21739/#msg21739