L'affermazione, legata a Socrate, come può interpretarsi, e cosa intendeva esattamente Socrate?
Sembra una frase ad effetto, il cui scopo è costringerti a pensare, a non dare mai nulla per scontato, perchè a rigore è una frase paradossale, che contiene in sè la sua negazione.
Infatti se sò di non sapere, qualcosa sò di sapere.
Io lo interpreto come un invito a superare le ovvietà, anche se per ricadere in nuove ovvietà. quindi un invito a non fermarsi alla prima ovvietà, un invito a proseguire nel percorso umano, a non credere mai di essere arrivati.
Fuori dall'intento provocatorio può interpretarsi come se il sapere sia qualcosa da collezionare, un album delle figurine da riempire, cosa che ho provato a fare da bambino, senza mai riuscirci, e ancora mi chiedo cosa mi spingesse a farlo.
Sò di non sapere perchè lo facessi.
Credo che ciò che non sappiamo veramente è ciò che ci spinge ad agire, e nella misura in cui veniamo a saperlo questa è vera conoscenza secondo me, mai fine a se stessa.
Il sapere nasce dall'azione, dall'esperire la realtà, e non può condurre a qualcosa di natura diversa da quella da cui è nata, effetto e causa dell'agire.
E' l'azione che và oltre il rapporto diretto fra cause ed effetti materiali, in quanto intermediata dalla conoscenza, a qualificarci come esseri viventi.
Il saggio sa di non sapere quello che non sa, e di sapere quello che sa. Sapendo che il suo sapere è sempre sub iudice e avendo chiari i limiti entro i quali il suo sapere sa.
La provocazione di Socrate era contro la supponenza della dogmatica metafisica e, come accada sovente nel beffardo destino delle cose umane, ha dato origine alla metafisica più dogmatica, il platonismo, coi suoi risvolti gnoseologici, etici e religiosi.
sapere di non sapere è il primo gradino per inziare a conoscere .
"So di non sapere" è la consapevolezza del limite insuperabile, insito in ogni sapere.
Ma non nel senso che non si può sapere mai tutto di qualcosa...
È consapevolezza di non sapere proprio nulla!
Perché il limite non è semplicemente il confine tra ciò che si conosce e ciò che ancora non si conosce.
No, il limite che mi fa dire: "So di non sapere" è limite metafisico!
È percezione del Nulla che sta dietro ogni cosa.
Ed è proprio quel Nulla che può sconfiggere il nichilismo.
Citazione di: bobmax il 04 Agosto 2023, 13:47:41 PM"So di non sapere" è la consapevolezza del limite insuperabile, insito in ogni sapere.
Ma non nel senso che non si può sapere mai tutto di qualcosa...
È consapevolezza di non sapere proprio nulla!
Perché il limite non è semplicemente il confine tra ciò che si conosce e ciò che ancora non si conosce.
No, il limite che mi fa dire: "So di non sapere" è limite metafisico!
È percezione del Nulla che sta dietro ogni cosa.
Ed è proprio quel Nulla che può sconfiggere il nichilismo.
Quindi, ''Sò di non sapere nulla'', che essendo frase che non evoca un limite, allora non parlerei di limiti, per non creare confusione.
Ma siccome è indubitabile che qualcosa sappiamo, come dice Ipazia saggiamente, allora ''Sò di non sapere nulla'' equivale a dire che il carattere della conoscenza non è quello che normalmente si intende, come di processo che porta al limite alla verità, per cui conoscerei un verità incompleta.
Se tu intendi che, pur sapendo qualcosa, se concordi con Ipazia, non sai però nulla veramente della realtà, concordo con te.
Credere di saper qualcosa della realtà sembra più un atto di fede, perchè spiegare cosa significhi conoscere qualcosa della realtà non credo sia facile, per non dire possibile.
Tuttavia questa conoscenza, che non è incompleta, seppur si possa sempre accrescere, che non è limitata, non potendosi disegnargli attorno un confine che non venga superato prima che il disegno venga completato, influenza la realtà per il tramite del conoscente.
Il punto è che ''sapere come interagire con la realtà'' non equivale a conoscerla.
Il mio sapere, in quanto conoscenza della realtà, equivale dunque a nulla.
Il mio sapere come fare a interagire con la realtà non si può dire che equivalga però a nulla, perchè rappresenta tutto il mio mondo attuale, che però è cosa ben distinta dalla realtà.
Ma se io ho fede di poter conoscere la realtà non posso fare a meno di identificare quel mondo, ancorché continuamente ridisegnabile, con la realtà, salvo dover poi constatare sistematicamente a posteriori che dietro quel mondo ''non c'è nulla'', nessuna realtà.
Citazione di: iano il 05 Agosto 2023, 20:20:04 PMQuindi, ''Sò di non sapere nulla'', che essendo frase che non evoca un limite, allora non parlerei di limiti, per non creare confusione.
Ma siccome è indubitabile che qualcosa sappiamo, come dice Ipazia saggiamente, allora ''Sò di non sapere nulla'' equivale a dire che il carattere della conoscenza non è quello che normalmente si intende, come di processo che porta al limite alla verità, per cui conoscerei un verità incompleta.
Se tu intendi che, pur sapendo qualcosa, se concordi con Ipazia, non sai però nulla veramente della realtà, concordo con te.
Non concordo con Ipazia, perché il non sapere non riguarda la non conoscenza del mondo.
Non è consapevolezza della impossibilità di conoscerlo davvero.
So di non sapere è constatazione metafisica!
Che ti colpisce come una mazzata, nel momento in cui avverti il limite.
Non importa se il limite che avverti è davvero insuperabile o se un domani sarà invece superato. Ciò che importa è l'effetto su di te!
Che ti ritrovi d'improvviso sul bordo dell'abisso, lì lì per caderci dentro.
Il pensiero razionale questo non lo può nemmeno concepire.
È infatti esperienza esistenziale per eccellenza.
Dove è in forse la realtà, cioè il cosmo, e tu stesso. Tutto può dissolversi in ogni istante.
Citazione di: bobmax il 05 Agosto 2023, 21:44:15 PMNon concordo con Ipazia, perché il non sapere non riguarda la non conoscenza del mondo.
Non è consapevolezza della impossibilità di conoscerlo davvero.
So di non sapere è constatazione metafisica!
Che ti colpisce come una mazzata, nel momento in cui avverti il limite.
Non importa se il limite che avverti è davvero insuperabile o se un domani sarà invece superato. Ciò che importa è l'effetto su di te!
Che ti ritrovi d'improvviso sul bordo dell'abisso, lì lì per caderci dentro.
Il pensiero razionale questo non lo può nemmeno concepire.
È infatti esperienza esistenziale per eccellenza.
Dove è in forse la realtà, cioè il cosmo, e tu stesso. Tutto può dissolversi in ogni istante.
Lo direi in modo più banale, che ciò che chiamiamo fisica, intesa in termini di teorie fisiche, in effetti è metafisica.
Fisica sono solo i fatti dai quali induciamo le teorie, e non si può dimostrare che l'induzione sia univoca a partire dai fatti, anche perchè se lo fosse potremmo delegare fare fisica alle macchine, anche se mai dire mai.
Sarà pure una esperienza esistenziale abissale la prima volta che ci cadi dentro, ma poi dovrebbe diventare l'ovvio quotidiano.
Però l'esperienza di trovarsi sull'orlo dell'abisso bisogna farla prima, e molti ritengono di non doverla fare, perchè magari non è strettamente necessario, e in parte hanno anche ragione.
Sono quelli che sparano a ripetizione tutti i dilemmi esistenziali, ma senza avere la vera intenzione di rispondervi, perchè evidentemente quello che si sparano li gratifica in sè, e altro non vogliono che continuare a ripetere questa esperienza.
Loro vogliono continuare a meravigliarsi del loro mondo, contemplandolo, e non chiedono altro.
Non vogliono che gli si rompa il giocattolo, forse perchè temono che dietro il loro mondo non ve ne sia sempre un altro, pronto a prenderne il posto.
È assodato che Platone usa Socrate per farsi promotore di un sapere iniziatico, metafisico, da illuminati, superando aristocraticamente la presunzione del popolino di sapere.
Platone-Socrate prende atto che i villici qualcosa sanno della loro attività, ma il sapere a cui lui mira è un sapere superiore, metafisico, universale, e bolla di ignoranza ogni altro sapere.
A questo gioco Ipazia non ci sta, e rivendica la legittimità di ogni forma di sapere e non soltanto del fantomatico sapere metafisico.
Citazione di: iano il 05 Agosto 2023, 21:59:44 PMLo direi in modo più banale, che ciò che chiamiamo fisica, intesa in termini di teorie fisiche, in effetti è metafisica.
Fisica sono solo i fatti dai quali induciamo le teorie, e non si può dimostrare che l'induzione sia univoca a partire dai fatti, anche perchè se lo fosse potremmo delegare fare fisica alle macchine, anche se mai dire mai.
Sarà pure una esperienza esistenziale abissale la prima volta che ci cadi dentro, ma poi dovrebbe diventare l'ovvio quotidiano.
L'esperienza abissale è la patafisica eterodiretta che insozza la ricerca e occulta il dato induttivo fino a rendere impossibile il lavoro delle macchine a causa dei bias e magheggi dei programmatori.
La più grossa difficoltà della ricerca è ripulire i dati dal letame a libro paga di chi la vuole dirottare verso interessi economici che nulla hanno a che spartire con la verità scientifica, per quanto circoscritta e limitata essa sia.
Ormai i mercanti sono ovunque e il dato induttivo, anche più banale, è sventrato dai loro coltelli da macellai del sapere.
Queste sono le tragiche vicende del sapere. Altro che metafisica !
Citazione di: Ipazia il 05 Agosto 2023, 22:04:34 PMÈ assodato che Platone usa Socrate per farsi promotore di un sapere iniziatico, metafisico, da illuminati, superando aristocraticamente la presunzione del popolino di sapere.
Platone-Socrate prende atto che i villici qualcosa sanno della loro attività, ma il sapere a cui lui mira è un sapere superiore, metafisico, universale, e bolla di ignoranza ogni altro sapere.
A questo gioco Ipazia non ci sta, e rivendica la legittimità di ogni forma di sapere e non soltanto del fantomatico sapere metafisico.
Come l'hai detto bene!
Il primo passo è confessarsi.
Confesso dunque che del sapere superiore io sono affetto, per lungo contagio culturale.
E' come quando il pesce prende coscienza dell'acqua in cui nuota.
Dunque col senno di poi non resta che chiedersi cosa ha spinto Platone a giocare quel gioco, a cui anche Iano non ci sta più, seppur consapevole che questo significa ficcarsi in un altro gioco, perchè si può cambiare e si deve cambiare gioco, ma non si può smettere di giocare.
Credo che neanche Platone saprebbe rispondere, e neanche noi, ficcandoci in un nuovo gioco, sapremmo dire perchè proprio quel gioco lì.
Citazione di: Ipazia il 05 Agosto 2023, 22:19:54 PML'esperienza abissale è la patafisica eterodiretta che insozza la ricerca e occulta il dato induttivo fino a rendere impossibile il lavoro delle macchine a causa dei bias e magheggi dei programmatori.
La più grossa difficoltà della ricerca è ripulire i dati dal letame a libro paga di chi la vuole dirottare verso interessi economici che nulla hanno a che spartire con la verità scientifica, per quanto circoscritta e limitata essa sia.
Ormai i mercanti sono ovunque e il dato induttivo, anche più banale, è sventrato dai loro coltelli da macellai del sapere.
Queste sono le tragiche vicende del sapere. Altro che metafisica !
L'esperienza abissale, cui si arriva facendo slalom fra i magheggi, è quando ti poni sull'orlo del tuo mondo, e devi fare il grande salto, per abbandonarlo, ponendo fede che l'abisso è solo apparente, e c'è un mondo nuovo su cui si poggerà il tuo piede.
Difficile scegliere di fare il passo, e il rischio è di restare lì, a contemplare l'abisso, se una nuova fede non ti viene in soccorso.
Quando tutte le terre sono state esplorate, non ci resta che cambiare mondo, se esploratori siamo.
Un nuovo mondo che insiste sullo stesso luogo.
Quel luogo è la realtà.
Chi ritiene che l'abisso possa essere colmato, non ha idea di cosa si tratti.
Eviterei comunque di disprezzarlo. Perché è lì, aspetta solo il momento propizio per finalmente mostrarsi.
E la cosa peggiore possa capitare nella vita, è proprio il non incontrarlo mai.
Una vita sprecata nella dissomiglianza.
"Oh, questi Greci: loro sì che sapevano vivere! Per far ciò, occorre rimanere saldamente ancorati alla superficie, alla ruga, alla pelle; adorare l'apparenza; credere alle forme, ai suoni, alle parole, a tutto l'Olimpo dell'apparenza! Questi Greci erano superficiali per profondità!".
Quali greci ? Quelli ossessionati dall'abisso o quelli che ci sapevano navigare in superficie ?In rete si trova altro su questa etica-estetica della superficie che vale la pena di percorrere e capire.
Ed è sempre la percezione dell'abisso, seppur inconsapevole, la spinta a inoltrarsi nel mondo.
Costruire, inventare, immaginare, non sono passatempi, ma azioni concrete lungo il sentiero della notte. Che si percorre a causa dell'abisso.
Se invece non se ne ha per nulla percezione, allora prevale il chiacchiericcio inconcludente.
Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2023, 07:14:03 AM"Oh, questi Greci: loro sì che sapevano vivere! Per far ciò, occorre rimanere saldamente ancorati alla superficie, alla ruga, alla pelle; adorare l'apparenza; credere alle forme, ai suoni, alle parole, a tutto l'Olimpo dell'apparenza!
Non è difficile credere in ciò che noi stessi abbiamo creato, e tanto più ci crediamo quanto più inconsapevoli siamo di esserne gli artefici , apparendoci un mondo indipendente da noi, quindi oggettivo, ma verso il quale al tempo stesso proviamo una sospetta intimità
Questo quindi non equivale a restare alla superficie della realtà, ma a creare un mondo a parte dotato di superficie, mentre la realtà non ne ha, e solo in questo senso allora ''superficiale''.
Confondendo quindi il mondo, nel senso come abbiamo inteso, con la realtà, si può comprendere come il mondo ci appaia fatto di superfici matematiche, senza che ciò sia da noi atteso, restando perciò inspiegabile.
E' un mondo fatto di interpretazioni di tutti i segnali che la realtà ci manda, una tipologia delle quali interpretazioni sono superfici, sempre ridisegnatili, e il riuscire a ritrattarle può essere cruciale per la sopravvivenza.
Allo stesso tempo è cruciale per la sopravvivenza trattare il mondo come fosse la realtà, solidificando ''l'apparenza''.
Queste due necessità possono quindi entrare in conflitto nei momenti di transizione tra un mondo e l'altro quando nasce la necessità di traslocare.
I Greci restano ancorati a una superficie che loro stessi hanno creato, senza saperlo, e di queste creazioni sono stati maestri.
Noi saremo degni eredi se a quelle costruzioni aggiungeremo la consapevolezza, senza subirne le inconvenienti conseguenze, perchè il mondo è un castello di carte vitale per noi, ma la consapevolezza che lo sia potrebbe distruggerlo, e non a caso questa consapevolezza fà capolino nei momenti di crisi, quando è arrivato il momento di riprogettarlo, di sostituire nuove metafiche a vecchie, credendo di essere ogni volta San Michele che uccide il drago , facendo di necessità, virtuosa eroica impresa.
Povero l'eroe nel suo affannarsi...e povero anche il drago. :))
Il sapere di non sapere socratico, o meglio, del Socrate platonico, si ricollega in maniera fondamentale alla teoria platonica della reminiscenza: mentre nella celebre massima del
"sapere di non sapere",
sapere e non sapere appaiono come due opposti assoluti, e quindi il loro "contatto" e la loro "commistione" nel "sapere di non sapere" appare paradossale, ossimorica, (come si fa, a sapere di non sapere?) altrove, ad esempio nel Menone, viene detto che la
"Reminiscenza",
(ovvero la dinamica stessa della conoscenza umana nel suo passare, e direi anche nel suo continuo ritornare, tra memoria e oblio),
Si pone come un terzo intermedio tra sapere e non sapere, come cio' che trasforma un dilemma (sapere o non sapere) in un tri/lemma (sapere, non sapere o reminiscenza).
La conoscenza e' qualcosa di perduto da ritrovare.
Al di la' di ogni eternalismo, c'e' un sentimento del tempo amorevole verso il passato: la contemplazione "salvifica" ammesso che la filosofia salvi, la contemplazione del mondo delle idee, e' prima della nascita, (si puo' ricordare) non dopo la morte (non si puo' anticipare, o immagginare, o sperare) per questo l'iperuranio, platonico, non sara' mai un paradiso, per come il paradiso e' secondo il sentimento cristiano del tempo.
Del futuro, vi e' fede, del passato, vi e' certezza. O quantomeno, memoria.
Sicuramente, chi sa di non sapere puo' cercare il sapere.
Anche se non sappiamo se troveremo il sapere, la vita di chi cerca il sapere e' piu' bella, della vita di chi non lo cerca.
C'e' una valorizzazione assoluta della ricerca a prescindere dal suo successo e dalle sue possibita' di successo.
Anche questa vita bella resa possibile dalla condizione della ricerca, della mancanza, e' un intermedio, una possibilta' di reminiscenza, perche' chi in assoluto sa (e quindi non sa, di non sapere), non cerchera' mai, e chi in assoluto non sa (e quindi non sa, di non sapere), pure, identicamente, non cerchera' mai.
Entrambi avranno semmai altri piaceri, ma non certo quello della ricerca.
Gli opposti, del sapere e del non sapere, sono uguali nel loro condurre a una vita non filosofica, e quindi sono scartati da Socrate con un atto di volonta', di desiderio, e non con una semplice constatazione di fatto.
So di non sapere e' un programma, vuol dire: "passero' a vita a cercare, il sapere".
Si rivolge alla desiderabilita', e non solo all'esistenza, dell'oggetto/sapere, e del soggetto/sapiente.
Citazione di: niko il 07 Agosto 2023, 13:37:05 PMIl sapere di non sapere socratico, o meglio, del Socrate platonico, si ricollega in maniera fondamentale alla teoria platonica della reminiscenza:
Sembra più un ''non sapere di sapere'', che comporta un sapere recuperabile, che equivale a un prendere coscienza di sè.
Un ''sapere tacito'' come mi faceva notato Ipazia.
Ma più che un sapere tacito, un sapere ignoto.
Un sapere che si possiede senza saperlo.
Possedere un tal sapere ignoto ha un senso solo se il sapere non è fine a se stesso, se lo scopo non è limitarsi a contemplarlo dopo esservi giunti, comunque vi siamo giunti, ma se diventa causa del nostro agire, e questo agire può trasformarsi in un automatismo inconsapevole appunto, che richiede cioè il possedere il sapere, ma non necessariamente la coscienza di sapere, e anzi questa coscienza rischia di far inceppare l'automatismo, facendoci tornare ad una azione impacciata, impacciata come era quando l'automatismo ha iniziato a innestarsi.
Così come tendiamo a non vedere più ciò che è sempre sotto i nostri occhi, così nel ripetere un azione perdiamo coscienza del perchè di quella azione, fino a non saper più spiegare il come e il perchè di ciò che facciamo. E se sul perchè possiamo imbastire una giustificazione, sul come proprio non sappiamo dire.
Così ad esempio percepiamo il tempo, ma con S.Agostino non sappiamo dire come e perchè.
Tutto ciò ha il pregio di rendere agevole l'azione, tanto che il tempo sembra scorrere da sè, ma anche il difetto di non riuscire a reindirizzarla facilmente se occorresse farlo, perchè per farlo occorrerebbe prima recuperare il sapere sottostante, che è qualcosa più di un superficiale ricordare, perchè bisogna pescare nel profondo.
Molto di ciò che chiamiamo scienza deriva da questo scavare in noi stessi nel profondo, e ciò si dimostra utile perchè l'automatismo che viene così a spezzarsi non è necessariamente perso, avendo oggi la capacità di delegarlo ad una macchina.
Quando agiamo senza bisogno di pensare a quel che facciamo, la stessa cosa può far bene altrettanto una macchina che in quanto tale non pensa.
L'uomo sà di non sapere,
la macchina non sà di sapere.
Socrate è stato tra i primi ed il più famoso ad avere posto a fondamento della sua ricerca filosofica ciò che definisco ignoranza sistemica, riassunta nel motto "so di non sapere".
Nell'Apologia di Platone sono riferite le argomentazioni a sostegno dell'ignoranza sistemica di Socrate, la cui attendibilità non sono certamente in grado di valutare. Tuttavia Socrate ha intuito l'ignoranza sistemica, ma non l'ha compresa come è evidente dalle sue argomentazioni sbagliate e contradditorie.
La premessa è l'oracolo del Dio di Delfi, secondo cui Socrate è il più sapiente degli uomini. Per Socrate l'oracolo del Dio di Delfi non può mentire, premessa logicamente contradditoria con la sua concezione dell'ignoranza sistemica. Anche la sua valutazione dell'indagine empirica condotta presso i sedicenti sapienti, l'interrogazione, è in contraddizione con la sua concezione dell'ignoranza sistemica. Ma soprattutto la sua conclusione, che solo il Dio è sapiente, mentre la sapienza degli uomini non vale nulla è doppiamente sbagliata e contradditoria.
L'ignoranza sistemica implica che qualunque esistente, il Dio eventuale non fa eccezione, è impossibilitato a conoscere integralmente la realtà oltre che sé stesso. Implica che la conoscenza è possibile, ma relativa. L'ignoranza sistemica ha implicazioni profonde in qualsiasi campo: filosofico, morale, scientifico, tecnico, politico, religioso. Ad esempio in campo morale, ritenere di conoscere che cosa sia il bene e il male è una pretesa altrettanto impossibile proprio perchè è impossibile conoscere che cosa sia la realtà. Lo stesso in campo filosofico, la ricerca dell'Essere o dell'Assoluto sono imprese patetiche.
Citazione di: baylham il 08 Agosto 2023, 11:46:09 AMAd esempio in campo morale, ritenere di conoscere che cosa sia il bene e il male è una pretesa altrettanto impossibile proprio perchè è impossibile conoscere che cosa sia la realtà. Lo stesso in campo filosofico, la ricerca dell'Essere o dell'Assoluto sono imprese patetiche.
Patetiche, ma umanamente comprensibili, perchè nascono da una necessità, che è quella di coordinarsi, in quanto esseri sociali, in un azione comune, e si può considerare questa un impresa talmente titanica da non potersi realizzare altro che con l'inganno; un cavallo di Troia che ponga fine al potenzialmente infinito affanno di accordarsi al fine di agire insieme in base ad un sapere condiviso, relativo a chi lo condivide, riuscendo fare media delle diversità.
Facile a dirsi, difficile a farsi.
Il metodo scientifico ha reso meno necessarie certe astuzie attraverso le quali si fà di necessità virtù, perchè ha ridotto questi tempi di accordo in modo accettabile. Non occorre quindi più l'inganno dell'assoluto, ma ciò non toglie che alcuni vogliano ancora percorrere queste scorciatoie.
Mi chiedo quindi se ''il sapere di non sapere'' Socratico non sia un invito a non percorrere queste scorciatoie, o a percorrerle in modo più consapevole.
Un limitarsi a sapere come nasce il sapere, e a conoscere prima di tutto il suo carattere relativo, per cui nessuno possa dire a ragione ''io sò''.
Nel momento che io sò come nasce il sapere io non sò altro che questo.
Sò solo come dare origine al ''sapere'', che sapere non è più quindi, ma è accordo al fine di un azione comune. Lo stesso agire dell'individuo è l'effetto di un armonioso accordo fra le sue parti.
Tutto ciò è sostenibile però solo nel momento in cui troviamo un metodo per ottenere un accordo veloce, anche se non fulminate al modo di Giove, psicologicamente non coercitivo per non mortificare la diversità dei singoli.
Sò di non sapere, significa che nessuno letteralmente può pretendere di affermare singolarmente di sapere, avendo avuto un accesso privilegiato a qualcosa che è fuori di sè, e che essendo fuori di sè altri a loro volta potranno accedervi.
Si tratta solo di fare contingentemente uno ciò che è per sua natura è multiplo, al fine temporaneo di agire, senza trucchi e senza inganni, rispettando di ognuno la diversità, perchè quella diversità è il contenitore di tutte le possibili soluzioni in cui andare a pescare ogni volta quella giusta.
Sò di non sapere mette in discussione che l'autorità del singolo si possa attingere fuori da esso, ed ognuno sarà autorevole per quel che saprà dimostrare di essere, per quanto si dimostrerà convincente, per il seguito che riuscirà ad ottenere.
La constatazione della impossibilità di conoscere la realtà non deriva da un processo logico.
Perché il pensiero logico può solo dire di non conoscere ancora tutto. E non può concludere che allora non potrà mai conoscere la realtà.
Su che base dovrebbe essere così?
Il "sapere di non sapere" è invece una verità che si sperimenta direttamente. È la realtà che ti colpisce come una mazzata!
Questa realtà è l'abisso, sul cui bordo ti ritrovi all'improvviso.
È il Caos che repentino si mostra come unica vera realtà!
E non c'è ragionamento che tenga.
Di modo che il "sapere di non sapere" è, seppur paradossalmente, autentico sapere. L'unico vero sapere.
I greci non erano dei sempliciotti.
Occorre prudenza prima di provare a disprezzarli.
Avevano ben presente cosa significa contraddirsi e cosa vuol dire andare oltre ogni possibile contraddizione.
L'uomo considera reale ciò che può essere condiviso con gli altri, prima di tutto in termini sensoriali, quindi cognitivi.
Un sogno non è condivisibile in questi termini quindi non è reale ..reale ma ha, comunque, una sua realtà.
Per il sapere vale la stessa cosa, quindi, se quello che io so è condiviso allora...so;se non lo è allora "non so"
Naturalmente io non posso sapere tutto il sapere attuale, ne conosco una piccola parte e questo vale per tutti noi!
Quindi se dico:"io so di non sapere" non è un paradosso nè una frase che si presta a chissà quale elucubrazione: significa semplicemente che io non so tutto quanto potrei sapere se potessi sapere tutto il sapere condiviso oggi.
Se poi uno volesse speculare sulla frase generalizzandola a un "sapere infinito" o "non identificato e identificabile"o giocando a "paradosso" potrebbe farlo all'infinito!
Citazione di: baylham il 08 Agosto 2023, 11:46:09 AMAd esempio in campo morale, ritenere di conoscere che cosa sia il bene e il male è una pretesa altrettanto impossibile proprio perchè è impossibile conoscere che cosa sia la realtà. Lo stesso in campo filosofico, la ricerca dell'Essere o dell'Assoluto sono imprese patetiche.
In qualsiasi contesto sociale si sa benissimo cos'è bene e cosa è male, se non si hanno interessi politico-economici a nullificare la vita umana.
Il nichilismo sociale va a nozze con l'ignoranza eterodiretta delle sue vittime e con la chimera metafisica della
verità assoluta, che rende un prezioso servizio funzionale al nichilismo sociale e gnoseologico.
In una notte della ragione in cui tutte le vacche sono nere.
La legge dice che cosa si può e non si può fare ma non definisce "bene" quello che si può fare e "male" quello che non si può fare!
Lo sottintende ma la legge non può dirlo ne affermarlo perchè la legge conferma solo ciò che è coerente,ammesso e conveniente per lo stato, l'associazione,l'internazionalità,ecc ...
Bene e male ,giusto o sbagliato, buono o cattivo, vero e falso tutto e nulla....und so weiter sono palle al piede di un libero pensare e agire!
Fin dalle tavole mosaiche, detratti i numi, è scritto cos'è bene e cos'è male per una società di umani. Il diritto positivo non ha fatto altro che convertire in legge quei principi etici universali.
La sofistica ha cercato di intorbidire le acque, ma con scarso successo e nessuna credibilità, essendo i sofisti i primi a non sottrarsi e pretendere per sé il rispetto di quei fondamenti etici.
Socrate secondo me esprime una razionalità estrema che vuole conoscere tutto ma siccome il mondo è caotico e irrazionale e i valori sono relativi non può essere mai pienamente compreso da una ragione che si chiede sempre "Che cos'è il giusto?", "Che cos'è il bello?", anzi, agire in questo modo crea una sorta di dogmatismo in cui si stabiliscono valori assoluti per tutti e questo uccide l'individualità umana. Dovrei forse cambiare il mio nick in quanto sto esponendo una posizione antisocratica!
Il Socrate di Platone poneva quesiti filosofici pertinenti, soprattutto nel campo dell'etica e dell'episteme. Di lui sappiamo solo quello che è stato filtrato dalla indubbia grande personalità intellettuale del suo discepolo Platone.
L'errore di Platone e dei metafisici è la costellazione di inciampi assoluti che im-pongono all'episteme, che invece è fatta di piani e contesti che delimitano il sapere nel campo in cui sa.
Il cigno nero esiste, ma viene strumentalizzato dallo scetticismo metodologico di chi preferisce affidare la sua sorte agli occasionali autoproclamati padroni del sapere e della vita altrui.
Citazione di: Socrate78 il 10 Agosto 2023, 14:00:33 PMSocrate secondo me esprime una razionalità estrema che vuole conoscere tutto ma siccome il mondo è caotico e irrazionale e i valori sono relativi non può essere mai pienamente compreso da una ragione che si chiede sempre "Che cos'è il giusto?", "Che cos'è il bello?", anzi, agire in questo modo crea una sorta di dogmatismo in cui si stabiliscono valori assoluti per tutti e questo uccide l'individualità umana. Dovrei forse cambiare il mio nick in quanto sto esponendo una posizione antisocratica!
Cosa è il bello non lo so, ma cosa è il giusto, Socrate lo ha stabilito attraverso le modalità della sua morte, unendo teoria e prassi in una sorta di marxismo ante-litteram.
giusto per chi e per che cosa?
''So di non sapere'' potrebbe essere il manifesto della democrazia , del laicismo e della scienza, laddove si riconosce che l'individuo, qualunque individuo, vale uno, perchè non vi è nulla fuori di sè, al di là dei suoi pari, da cui poter attingere per andare oltre se stesso.
''Sò di non sapere'' esclude la possibilità di una illuminazione che ci ponga al di sopra degli altri.
Sò di non sapere, cioè sò quanto vale quel che sò.
E quanto vale quel che sò?
Poco per quel che ne sò!
Quel che sò, qui lo dico e qui lo nego.
Ma in mancanza d'altro in base a quel sapere agisco, con l'umiltà e le cautele di chi sà di non sapere.
Usare il proprio sapere senza mai coincidere con esso.
Non considerare un attacco alle nostre idee un attacco alla nostra persona, come un offesa personale, di cui non mancano esempi in questo forum come in ogni altro contesto umano.
Un ''sò di non sapere'' che è una provocazione rivolta a chi, non si limita a possedere idee, ma viene posseduto dalle idee.
Cosa è bene fare?
La scelta apparentemente spetta al singolo, ma che sia bene o male quel che fà, è poca cosa l'azione del singolo, il quale quindi farà poco bene quanto poco male .
E' il fare comune che conta la cui condizione necessaria è che vi sia una condivisione non costruita, ma una condivisione di fatto, che deriva dalla comune origine.
Un idea di bene di fondo connaturata, ma non immutabile, non essendo quella natura inamovibile.
A volte la modestia mi infastidisce: preferisco Einstein che mostra la lingua al mondo o la prima donna che si è spogliata in pubblico inventando lo spogliarello!
Detto questo, Diderot inventò la moderna enciclopedia imitato da altri, Treccani compreo, CD-Rom e software...
Nessuna enciclopedia può contenere il sapere umano passato e attuale, biografie, opere, scoperte, insegnamenti, ecc ...
Quindi nessuna mente lo può, anche perché il sapere enciclopedico non è sapere ma un surgelato, un cristallo in parte...sognante e oppiaceo.
Allora, meglio che uno dica:"io sono fiero di sapere quello che so e non mi basta altro, a meno che mi interessi o mi serva!"
Non butterei alle ortiche millenni di esperienza etica ed epistemica con soluzioni livellatrici realmente "populistiche" nel senso deteriore del termine.
Un apprendistato gnoseologico "meritocratico" pare necessario, altrimenti a forza di "uno vale uno" ci troviamo qualche nullità, opportunamente corrotta, ministro degli esteri o presidente.
Distinguerei inoltre nettamente la natura sociale delle scienze naturali da quello delle scienze umane. Le prime si limitano ad una sfera del sapere induttivo/deditivo rigoroso, con metodologie collaudate; le seconde, in aggiunta a ciò, non possono sottrarsi al chemin de fer finalistico della scelta, basata spesso su elementi insufficienti che delegano al futuro la soluzione del rebus.
Focalizzare il contesto dell'affermazione, elimina l'elemento "gigionesco" dalla citazione socratica.
Citazione di: Ipazia il 12 Agosto 2023, 07:18:42 AMFocalizzare il contesto dell'affermazione, elimina l'elemento "gigionesco" dalla citazione socratica.
Sicuramente, e i contesti sono tanti quanti i possibili significati di ''sapere'', quindi diventa un invito a riflettere su cosa sia, se ha un fine o una fine, ma è certamente un invito all'umiltà, una censura alle boccacce Einsteniane, un invito a ridimensionarsi se di sapere ci siamo gonfiati, come fanno certi animali per suscitare timore e rispetto.
Un invito a sapere, senza divenire sapere.
Non è un invito alla non meritocrazia, a pretendere in quanto siamo uno senza alcun sforzo fare, ma la consapevolezza che uno siamo e uno torniamo, usando quindi l'accortezza di restare uno anche quando ci tolgono i titoli acquisiti.
In una parola, non personalizzare il sapere.
Un sò di non essere sapere che ci lascia liberi, privi di condizionamenti precostituiti, di lasciarci sorprendere , spalancando gli occhi sulla realtà come se fosse sempre la prima volta in una continua rinascita.
Una guerra contro l'ovvio e la banalità.
... che rischia di diventare una disfatta metafisica se il paradigma rimane quello dell'assoluto. Il sapere assoluto non esiste così come non esiste un essere assoluto dato che il divenire lo falsifica in ogni sua frazione temporale.
Si può allungare il brodo finché si vuole ma restando nella metafisica dell'assoluto il "so di non sapere" vince facile sul terreno della banalità spacciata per filosofia. Occidentale o orientale che sia.
Può essere un buon punto di partenza, ma se alla fine di un percorso epistemico, relativo e specifico come non può non essere, permane l'ignoranza, siamo di fronte non ad un filosofo, ma ad un caso clinico.
Anche il sapere filosofico deve esplicitare i suoi fondamenti, metodologia, parametri di giudizio e finalità, così come qualsiasi forma di sapere naturale.
Esplicitando il proprio pensiero si fanno i conti con le aporie, contraddizioni, che vanno corrette cambiando la risoluzione del fenomeno, la prospettiva, ma tenendo gli appoggi della mente sempre saldamente a terra, nella fenomenologia delle cose in divenire, i fatti, ovvero nella fenomenologia reale, laddove su molte questioni sappiamo onestamente di non sapere.
Resistendo alla tentazione, menschliches alzu menschliches, di fingere ipotesi.
Ma alla fine cos'è la metafisica al di fuori della sua definizione?
E' qualcosa che riguarda l'insieme di coloro che affermano di conoscere una verità che però non esiste.
Essi al massimo possono sapere qualcosa di relativo, ma cosa succede quando loro diventano quel qualcosa?
Succede che quel qualcosa diventa assolutamente vitale per loro.
Io credo che in effetti siamo fatti di questi saperi sedimentati in noi, fattisi carne, ma allo stesso tempo credo che così come ci siamo fatti possiamo disfarci, e che questo disfacimento equivalga alla nostra esplicitazione.
Cioè, quella che pareva una verità, una ovvietà, una volta messi in grado di osservarla , sistematicamente non ci apparirà più tale.
In sostanza siamo fatti di ciò che non sappiamo di sapere, e smettiamo di esserlo quando esplicitiamo ciò che non sapevamo di sapere.
Ovviamente non sapere di sapere è una contraddizione in termini che và spiegata.
Il mio sapere condiziona il mio agire, ma non in modo determinato a causa del libero arbitrio. Se però il libero arbitrio viene inibito allora il mio sapere mi condiziona in modo determinato, e un modo per impedire al libero arbitrio di intervenire è agire senza pensare, perchè ''io non sò quel saper'', ma ''io sono quel sapere''.
La massa non esercita alcuna forza di gravità, perchè l'esercizio deriva da una scelta: la massa è la forza di gravità.
Il sapere assoluto non esiste, ma nella misura in cui ne siamo inconsapevoli noi esercitiamo un sapere in modo assoluto, identificandoci con quel sapere.
E' un continuo rimando fra ciò che sappiamo di non sapere e ciò che non sappiamo di sapere.
In altri termini, in quanto esseri pensanti, non possiamo considerarci del tutto separati dai nostri pensieri, talchè siamo a volte i nostri pensieri.
Non c'è una sostanziale differenza corpo e anima, fra hardware e software, perchè sono due modi diversi di fare la stessa cosa, capaci di realizzare cioè i modo diverso le stesse condizioni.Hardware e software essendo capaci di realizzare le stesse condizioni possono scambiarsi con naturalezza i ruoli.
Il software è ''volatile'', nel senso che l'hardware, ciò che rimane, può essere riprogrammato cambiando il software, ma un software che non venga mai cambiato equivale funzionalmente ad un hardware.
L'hardware stesso non è definito come ciò che non cambia, ma come ciò è stato reso solido nella prospettiva di non cambiarlo, ma che può essere comunque modificato.
Materiale è ciò che permane, ma vale anche il viceversa, e non è scontato che lo sia. Ciò che pur volatile, permane, diventa materia, corpo, assolutizzandosi.
Citazione di: Ipazia il 12 Agosto 2023, 11:54:56 AM.
Può essere un buon punto di partenza, ma se alla fine di un percorso epistemico, relativo e specifico come non può non essere, permane l'ignoranza, siamo di fronte non ad un filosofo, ma ad un caso clinico.
ignoranza di cosa?
Che dietro ogni forma di sapere vi sia una metodologia più o meno esplicita mi sembra un osservazione interessante, da approfondire.
L'esplicitazione del nostro pensiero ci consenta di correggerlo, ma di fatto ciò comporta una sua sostituzione.
Vai dal meccanico perchè l'auto ha qualcosa che non và, ed esci con una macchina nuova, più che modificata.
Le metafisiche non si aggiustano, si cambiano.
Citazione di: iano il 12 Agosto 2023, 15:27:06 PMignoranza di cosa?
Che dietro ogni forma di sapere vi sia una metodologia più o meno esplicita mi sembra un osservazione interessante, da approfondire.
L'esplicitazione del nostro pensiero ci consenta di correggerlo, ma di fatto ciò comporta una sua sostituzione.
Vai dal meccanico perchè l'auto ha qualcosa che non và, ed esci con una macchina nuova, più che modificata.
Le metafisiche non si aggiustano, si cambiano.
Vai dal meccanico ed esci con la macchina ancora rotta. È questo il caso clinico, relativo all'ignoranza del meccanico.
Citazione di: Ipazia il 12 Agosto 2023, 22:11:01 PMVai dal meccanico ed esci con la macchina ancora rotta. È questo il caso clinico, relativo all'ignoranza del meccanico.
Giusto.
Diciamo allora che non possiamo escludere che la macchina resti comunque rotta, anche se il meccanico la aggiusta, perchè lui aggiusterà solo le anomalie rilevate.
Concordo sul fatto che il progresso scientifico possa descriversi come un aggiustamento continuo, perchè ciò che deduciamo dalle ipotesi (la parte metafisica, seppur di seconda mano, della teoria) per via logica, può precisarsi sempre meglio.
Ma l'autentica metafisica và oltre l'ipotesi che sembra funzionare, su cui, essendo nota, si può o meno concordarsi in modo ragionevole.
L'autentica metafisica non la puoi cambiare perchè nascosta, finché non viene esplicitata, una volta che ciò accade automaticamente decade, e diventa un ipotesi problematica perchè scopriamo di non essere in grado di definirla in modo soddisfacente sotto tutti i punti di vista.
Ad esempio l'ipotesi di uno spazio e tempo assoluto era forse posseduta da tutti come ovvietà,Newton compreso, ma quando Newton la esplicita come ipotesi necessaria, l'ovvietà viene meno.
Facendo luce sull'ovvietà, esplicitandone il sommerso, l'ovvietà viene declassata ad ipotesi di comodo.
L'Ipotesi non fingo, che tu sempre citi,( e che io faccio fatica ogni volta a ricordarne il significato, perchè in effetti tendo ad interpretarla al contrario, dato che per me ogni ipotesi è e resta una finzione, per quanto la teoria possa avere successo.)
Sì, l'ambito della metafisica è oltre le certezze acquisite nella "fisica", che nel loro funzionare in modo riproducibile ovunque, certificano il loro contenuto di sapere.
L'automobile, essendo un artefatto interamente dedotto, non dovrebbe riservare sorprese a prova di meccanico sapiente.
Citazione di: Ipazia il 12 Agosto 2023, 22:34:55 PMSì, l'ambito della metafisica è oltre le certezze acquisite nella "fisica", che nel loro funzionare in modo riproducibile ovunque, certificano il loro contenuto di sapere.
L'automobile, essendo un artefatto interamente dedotto, non dovrebbe riservare sorprese a prova di meccanico sapiente.
Corretto.
A meno che non l'abbia costruita in parte a sua insaputa. :D
Citazione di: iano il 12 Agosto 2023, 23:01:13 PMCorretto.
A meno che non l'abbia costruita in parte a sua insaputa. :D
Coi prototipi succede, ma la serie livella tutto, emissioni e paranoia motoristica incluse.