LOGOS

Salve. Una riflessione sulla discussione filosofica.

La grave distorsione che – secondo me - rende vana (cioè che impedisce il suo approdare a conclusioni incontrovertibili, al di là degli sfoghi personalistici e del reciproco intrattenimento intellettuale) la discussione filosofica consiste nel voler affrontare un percorso che conduca dalla soggettività (cioè l'insieme delle esperienze, sensazioni, convinzioni personali) alla verità oggettiva.

Naturalmente dovremmo sapere tutti che la verità-realtà oggettiva è irraggiungibile, ma il fatto è che ciascuno finge di ignorarlo. Ci si cimenta nell'impossibile appunto solo per unp ed scopo ed effetto personalistico e/o intrattenitivo.

Personalmente credo che la filosofia debba occuparsi solo di logica.
La logica sarebbe quell'esercizio consistente nel combinare la nozione delle cose secondo i loro rapporti conoscibili tra le loro cause ed i loro effetti.

In tal caso il percorso diventerebbe non più quello tra il soggettivo e l'oggettivo, bensì tra il soggettivo ed il collettivo, cioè tra le nozioni individuali e quelle maggioritariamente condivise da tutti gli interlocutori.

Quindi la filosofia diventerebbe unicamente il terreno di confronto tra diverse visioni del mondo (le visioni del mondo di ciascuno sono fatte di una miscela talvolta inricatissima tra l'irrazionale psichico ed il razionale mentale (il quale ultimo a sua volta contiene logiche evidenti e condivisibili oppure oscure e da interpretare)) per poterne estrarre quanto (non dico universalemente ma almeno, appunto, maggioritariamente) condivisibile.

Naturalmente a questo punto la contraddizione sarebbe che la speculazione filosofica, nata alla ricerca della verità universale, per risultare efficace dovrebbe rinunciare a tale presupposto e quindi al proprio obiettivo originarioo.
Anche perchè se lo facesse non potremmo più chiamarla con il suo nome (la cui radice è appunto "amore per la discussione contradditoria") ma diventerebbe "amore per la discussione coerente".
Saluti.

Ciao Viator
Quindi, per te, una cosa è "più vera" se condivisa da un numero maggiore di persone?
Questione antica, questa del se la "maior pars" dovesse essere considerata anche "melior pars" (in fondo questo
è il fondamento stesso della democrazia). Il discorso possiede una sua intrinseca validità, ma non esaurisce certo
l'argomento (tant'è che le democrazie hanno inventato le "costituzioni" per, almeno in teoria, tutelare il
diritto delle minoranze (come nella fondamentale opera di Toqueville).
Giustamente affermi che la verità oggettiva è irraggiungibile, ma non è che si finge di ignorarlo; è che senza un
criterio di oggettività assunto "come se" (fosse raggiungibile) vivere sarebbe impossibile.
E comunque non bisogna dimenticare che, pur nella irragiungibilità "ultima", è possibile "avvicinarsi" alla
verità oggettiva. E' possibile cioè "capire da che parte sta"...
saluti

Salve Ox. Dio me ne scampi. Io ho escluso immediatamente e chiaramente in concetto di verità (che non può conoscere gradazioni in più od in meno) dalla raggiungibilità filosofica o fattuale.
La maggior condivisibilità di argomentazioni logiche serve, è utile, è necessaria per orientarsi circa ciò che è più adatto a formulare delle decisioni logiche.
Le quali avranno tanto maggiori probabilità di successo (cioè di pragmatica utilità nell'effettuare delle scelte) quanto più diffuse e possibilmente maggioritarie se non addirittura universalistiche.
Il fatto che domani il sole sorga non rappresenta affatto una verità precostituita (del futur non v'è certezza........). Però quasi tutti considerano logico il crederlo ed io mi adeguo (faccio programmi che tengono conto del fatto che il sole sorga ancora) sperando non dissennatamente che ciò accada ancora Saluti.

La filosofia comprende molte sotto-filosofie. Quella che cerca la verità oggettiva e quella che cerca la verità pratica. Mi sembra Viator, che stai praticando questa seconda specie di filosofia, quella che potrebbe essere definita semplicemente "doxa" contrapposta ad "episteme". Tocchi comunque un punto importante. La filosofia applicata alle società e alla polis non è la stessa di quella applicata al fondamento del concetto di verità, poiché divergono i concetti di giusto e sbagliato per ogni cultura e, entro certi limiti, per ognuno di noi.
Ma credo che sia comunque riduttivo ritenere che la verità, anche dentro questi confini, sia da considerare in termini collettivi. Se il tuo ragionamento fosse giusto certi esperimenti politici del passato dovrebbero essere considerati come portatori di verità, il che non è. È evidente che nella tua mente si agita un inconsapevole Hegel.

La logicità della preposizione "Il sole sorgerà ancora" deriva dal fatto che non esistono fattori che facciano pensare il contrario e anche dal fatto che tale evento si è sinora sempre verificato. Analizzando bene, la logicità nasce da questo tipo di ragionamento: "Siccome nulla, allo stato attuale, impedisce che si verifichi l'evento X, allora esso accadrà visto che si è sempre verificato......". Ma qualora dovesse (Dio non voglia....) subentrare un fattore che potrebbe impedirlo, ad esempio l'avvicinarsi di un asteroide alla Terra che potrebbe nell'impatto oscurare il sole, ecco che la certezza inizierebbe a vacillare. E' corretta la mia analisi di tale credenza?

La logica non é quell'esercizio consistente nel combinare la nozione delle cose secondo i loro rapporti conoscibili tra le loro cause ed i loro effetti.
La logica é la scienza del corretto dedurre conclusioni da premesse, considerate astrattamente, indipendentemente dai "contenuti determinati" più o meno concreti delle premesse e delle conseguenze stesse (conseguenze logiche, inferenziali; e non: causali).
Di relazioni di causa-effetto fra gli eventi si occupano le conoscenze empiriche di eventi determinati (concreti; o anche di caratteristiche più o meno astratte degli eventi; in particolare nel caso delle conoscenze scientifiche).
 
E la filosofia non é affatto "amore per la discussione contradditoria" ma invece "amore per il sapere, per la conoscenza".
 
E chi l' ha mai detto che "la verità oggettiva" sarebbe irraggiungibile?
"Naturalmente dovremmo sapere tutti che la verità-realtà oggettiva è irraggiungibile" é un' affermazione infondata, indimostrata, letteralmente pregiudiziale; che proprio solo una riflessione filosofica su realtà, pensiero, verità potrebbe confermate o meno.
Cioè stabilire razionalmente se "la verità-realtà oggettiva è irraggiungibile" o meo (ma in realtà la verità; la realtà non potendo essere raggiungibile o meno, ma semplicemente essendo, accadendo, indipendentemente dal fatto che se ne raggiunga una conoscenza maggiore o minore o anche nessuna conoscenza) potrebbe farsi solo in seguito a una serie di ragionamenti di natura (non scientifica, bensì) proprio filosofica (peraltro ben diversi da "sfoghi personalistici e del reciproco intrattenimento intellettuale").

Citazione di: viator il 03 Febbraio 2019, 19:02:01 PM
Salve Ox. Dio me ne scampi. Io ho escluso immediatamente e chiaramente in concetto di verità (che non può conoscere gradazioni in più od in meno) dalla raggiungibilità filosofica o fattuale.
La maggior condivisibilità di argomentazioni logiche serve, è utile, è necessaria per orientarsi circa ciò che è più adatto a formulare delle decisioni logiche.
Le quali avranno tanto maggiori probabilità di successo (cioè di pragmatica utilità nell'effettuare delle scelte) quanto più diffuse e possibilmente maggioritarie se non addirittura universalistiche.
Il fatto che domani il sole sorga non rappresenta affatto una verità precostituita (del futur non v'è certezza........). Però quasi tutti considerano logico il crederlo ed io mi adeguo (faccio programmi che tengono conto del fatto che il sole sorga ancora) sperando non dissennatamente che ciò accada ancora Saluti.

Ciao Viator
Tempo fa proposi un argomento: "La verità è ciò che si dice", nel quale portavo alla riflessione una provocazione di
U.Eco, che a proposito della diceria (che girava nel passato) secondo cui gli Ebrei mangiavano i bambini disse: "se
allora si diceva quello, quella era la verità, perchè la verità è ciò che si dice" (intendendo che se adesso si dice
il contrario la verità è questo contrario).
E allora te lo chiedo "brutalmente": credi che ad una "fake new" basti essere creduta da molti per assurgere allo
status di verità?
Che ruolo ha, se lo ha, nella tua visione, quel "movimento" di trascendentalità di cui dicevo, e che permette se non di
conoscere la verità oggettiva, perlomeno di avvicinarvisi al punto di poter dire: è sicuramente da questa parte,
non dall'altra...
saluti

SalveOx. Io sono uno scettico ad oltranza. La trascendentalità secondo me è funzione cerebrale (il vertice della complessità cerebrale) che riesce ad esprimere - attraverso l'estrapolazione operata su di un certo cumulo di dati percettivi, concettuali, intellettuali, esperienziali, spirituali, razionali (ogni termine di questa sequenza andrebbe definito e spiegato, ma è meglio lasciar perdere).... riesce ad esprimere, dicevo, le più astratte ideazioni possibili.

Quindi, essendo la "incarnazione metafisica", figurati la trascendenza quanto può avere a che fare con verità, realtà fisica, certezza. Ne rappresenta invece il polo opposto. La trascendenza allontana dalla verità-realtà.

La corretta completa enunciazione di Eco dovrebbe essere (come certamente tu, per nulla ingenuo, saprai) : "Ciò che si dice è la verità creduta dai poveri di spirito e da coloro che vogliono una verità a tutti i costi".

A proposito di moltitudini e maggioranze che credono alle fandonie, devo brutalmente risponderti che nel mio intervento parlavo dell'interpretazione delle ARGOMENTAZIONI LOGICHE, non del destino ed effetto delle...."fake news"? (che lingua è ? Già io ho problemi con l'italiano, abbiate pazienza !). Salutoni.

SalveSgiombo. Citandoti : "La logica non é quell'esercizio consistente nel combinare la nozione delle cose secondo i loro rapporti conoscibili tra le loro cause ed i loro effetti.
La logica é la scienza del corretto dedurre conclusioni da premesse, considerate astrattamente, indipendentemente dai "contenuti determinati" più o meno concreti delle premesse e delle conseguenze stesse (conseguenze logiche, inferenziali; e non: causali).
Di relazioni di causa-effetto fra gli eventi si occupano le conoscenze empiriche di eventi determinati (concreti; o anche di caratteristiche più o meno astratte degli eventi; in particolare nel caso delle conoscenze scientifiche)."

Hai ragione, Chiedo venia. Io parlavo di logica utilizzata da chi è privo di lauree in scienze umanistiche. Lo sospettavo - e tu mi hai confermato - che per gli esseri tutti umanistica, cervello e dizionario la logica è invece una cosa completamente diversa. Infatti essi vivono in un mondo privo sia di cause che di effetti. Però...per pietà...spiegami come si fa a considerare la logica una scienza visto che essa si deve occupare solo di astrazioni ?



"E la filosofia non é affatto "amore per la discussione contradditoria" ma invece "amore per il sapere, per la conoscenza".
Ci sono ricascato. Mi hai giustamente corretto fornendomi l'appropriata etimologia. Certo io son privo di pudore nell'usare termini di cui ignoro il significato !
Però.......ma come si fa a raggiungere la conoscenza senza utilizzare un contradditorio dialettico ? Uno dice qualcosa, io non commento per non instaurare un eventuale contradditorio e - ecco fatto - ho raggiunto la conoscenza ?. Saluti.

Per Viator. Se anziché alla doxa popolare, quando parli di interpretazioni delle argomentazioni logiche, fai riferimento alla necessità di condivisioni collettive di credenze fra gli esperti, allora questa dinamica esiste già, poiché ogni disciplina ha una propria comunità di "esperti" che condivide un sapere e le tendenze che quel sapere sviluppa a proposito di quella disciplina. Poi all'interno di ogni disciplina vi saranno più o meno "scuole" che avranno una loro tesi e una loro metodologia. Tutto ciò è chiarito molto bene da Kuhn, nel libro sulla "struttura delle rivoluzioni scientifiche".
In realtà, la mia personalissima opinione indica come impossibile una verità oggettiva. Siamo sempre di fronte ad approssimazioni più o meno precise, più o meno soddisfacenti.

Citazione di: viator il 03 Febbraio 2019, 21:41:30 PM
SalveSgiombo. Citandoti : "La logica non é quell'esercizio consistente nel combinare la nozione delle cose secondo i loro rapporti conoscibili tra le loro cause ed i loro effetti.
La logica é la scienza del corretto dedurre conclusioni da premesse, considerate astrattamente, indipendentemente dai "contenuti determinati" più o meno concreti delle premesse e delle conseguenze stesse (conseguenze logiche, inferenziali; e non: causali).
Di relazioni di causa-effetto fra gli eventi si occupano le conoscenze empiriche di eventi determinati (concreti; o anche di caratteristiche più o meno astratte degli eventi; in particolare nel caso delle conoscenze scientifiche)."

Hai ragione, Chiedo venia. Io parlavo di logica utilizzata da chi è privo di lauree in scienze umanistiche. Lo sospettavo - e tu mi hai confermato - che per gli esseri tutti umanistica, cervello e dizionario la logica è invece una cosa completamente diversa. Infatti essi vivono in un mondo privo sia di cause che di effetti. Però...per pietà...spiegami come si fa a considerare la logica una scienza visto che essa si deve occupare solo di astrazioni ?

Citazione
No, scusa ma che per "gli esseri tutti umanistica, cervello e dizionario la logica è invece una cosa completamente diversa [rispetti a chi? Agli ignoranti tutto sentito dire e divulgazione scientifica spicciola bevuta acriticamente?]. Infatti essi vivono in un mondo privo sia di cause che di effetti"  é una penosa, oltre che malevola, farneticazione.
Peraltro non sono uno "tutto umanistico" ma mi interesso anche di scienze naturali (colgo l' occasione per invitarti a comprendere bene che cosa queste ultime intendano per "materia, "massa" ed "energia", visto che lo fraintendi costantemente).

La logica non é una scienza naturale, ma é una scienza formale, come la matematica.

"E la filosofia non é affatto "amore per la discussione contradditoria" ma invece "amore per il sapere, per la conoscenza".
Ci sono ricascato. Mi hai giustamente corretto fornendomi l'appropriata etimologia. Certo io son privo di pudore nell'usare termini di cui ignoro il significato !
Però.......ma come si fa a raggiungere la conoscenza senza utilizzare un contradditorio dialettico ? Uno dice qualcosa, io non commento per non instaurare un eventuale contradditorio e - ecco fatto - ho raggiunto la conoscenza ?. Saluti.

Citazione
No. E infatti mi dispiace sinceramente per te!

Utilizzare un (confrontarsi in) un contraddittorio dialettico (che aiuta, anche se non é strettamente necessario, a raggiungere la conoscenza) =/= autocontraddirsi.

Saluti

Citazione di: Jacopus il 03 Febbraio 2019, 21:41:51 PM
Per Viator. Se anziché alla doxa popolare, quando parli di interpretazioni delle argomentazioni logiche, fai riferimento alla necessità di condivisioni collettive di credenze fra gli esperti, allora questa dinamica esiste già, poiché ogni disciplina ha una propria comunità di "esperti" che condivide un sapere e le tendenze che quel sapere sviluppa a proposito di quella disciplina. Poi all'interno di ogni disciplina vi saranno più o meno "scuole" che avranno una loro tesi e una loro metodologia. Tutto ciò è chiarito molto bene da Kuhn, nel libro sulla "struttura delle rivoluzioni scientifiche".
In realtà, la mia personalissima opinione indica come impossibile una verità oggettiva. Siamo sempre di fronte ad approssimazioni più o meno precise, più o meno soddisfacenti.

Ma "approssimazione" =/= "falsità oggettiva".

L' approssimazione é compatibilissima con la verità oggettiva (ovviamente non di precisione assoluta, ma per l' appunto approssomativa).

Nel titolo manca l'Intersoggettivo, ovvero quanto Thomas Samuel Kuhn individua nel libro citato da Jacopus, attribuendolo alla comunità scientifica che ratifica i paradigmi. L'intersoggettivo, a parer mio, ha mandato in soffitta la vexata quaestio filosofica soggettivo-oggettivo. Ma si differenzia pure dal collettivo, che come giustamente evidenziato da Jacopus, pone tutte le opinioni, la doxa, sullo stesso piano. Il che a livello epistemico non è accettabile e Piero Angela l'ha ribadito con forza. Quindi l'intersoggetività sarebbe una oggettività debole sorretta da una metodologia conoscitiva forte capace, attraverso la techne, di rendere evidente la propria "superiorità" epistemica.

La filosofia partecipa a questa evoluzione gnoseologica attraverso il rigore del discorso logico, però non riducibile, come nella conoscenza della natura (physis) a mera techne, ma richiedente un "salto" antropologico (trascendentale ...) nel terreno dialettico della contraddizione, laddove più che la logica, che rimane comunque maieutica imprescindibile, vale l'etica, ovvero la migliore sintesi possibile tra le contraddizioni in atto. Decisa pure questa intersoggettivamente, ma in un contesto che si può correttamente definire collettivo. Ad esempio: dialettica pubblico-privato.
.

Un corretto atteggiamento razionalistico - scientifico impone che tutte le opinioni su un argomento si confrontino "alla pari", senza pretese supremazie aprioristiche o "privilegi epistemici" derivanti da qualsivoglia autorevolezza, anche più che fondata, di chi le propone.

In questo senso, contro Piero Angela, la scienza é democratica perché nessun autorità può imporre le sue tesi, ma può solo proporle alla pari con qualsiasi complesso di tesi da esse diverso e magari contrario, lasciando che sia la ragione degli interlocutori a decidere della maggiore o minore verità delle une e delle altre.

@sgiombo

Mi sa che non hai capito la frase di Piero Angela. La scienza non si decide in Parlamento. Sulla legge di gravità non si fanno referendum.

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 18:16:36 PM
@sgiombo

Mi sa che non hai capito la frase di Piero Angela. La scienza non si decide in Parlamento. Sulla legge di gravità non si fanno referendum.

Sì, ma Piero Angela (in "buona" -per lui!- compagnia dell' abominevole Boldrini e di altri simili figuri) é fra i più solerti propugnatori della miserabile "crociata antibufale" che pretenderebbe di delegare a veri o più spesso presunti "esperti" scelti dalle oligarchie al potere il vaglio delle notizie, tesi, opinioni cui dovrebbe essere consentito circolare in Internet (così anche l' "ultimo rifugio della verità" su questioni fondamentali come le "armi chimiche" degli "Hitler di turno" che cercano di liberare i loro popoli dal rovinosissimo dominio imperialistico, che già hanno potentemente contribuito alle carneficine in Iraq, Libia, Yugoslavia, Ucraina, Yemen e in tantissimi altri paesi, verrebbe eliminato): autentici nemici del popolo "da trattamento alla Robespierre - Stalin"!

Una vera e propria antidemocraticissima censura (al servizio dei privilegi e delle ingiustizie dei potenti) !

E maldestramente ma maliziosamente cerca di utilizzare a questo scopo il fatto che la scienza non si decide in parlamento, tendendo a farlo confondere dagli ascoltatori col ben diverso preteso fatto che le verità scientifiche (alle quali si ridurrebbero tutte le scelte politiche; mentre la scienza può solo dirci quali scopi sono realizzabili e con quali mezzi, e non certo quali scopi sono da porsi) si deciderebbero "per autorità competente"!

SIC!

Invece le verità scientifiche si impongono democraticamente, per libero consenso in seguito a liberi confronti alla pari fra le diverse proposte, senza censure e senza "privilegi epistemologici" appannaggio di alcuna "autorità in materia".

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 09:07:49 AM

La filosofia partecipa a questa evoluzione gnoseologica attraverso il rigore del discorso logico, però non riducibile, come nella conoscenza della natura (physis) a mera techne, ma richiedente un "salto" antropologico (trascendentale ...) nel terreno dialettico della contraddizione, laddove più che la logica, che rimane comunque maieutica imprescindibile, vale l'etica, ovvero la migliore sintesi possibile tra le contraddizioni in atto. Decisa pure questa intersoggettivamente, ma in un contesto che si può correttamente definire collettivo. Ad esempio: dialettica pubblico-privato.
.

Secondo me oltre alla gnoseologia (e in particolare l' epistemologia) e all' etica (e l' estetica), resta appannaggio della filosofia anche l' ontologia.
Ossia lo studio razionale delle caratteristiche più generali e astratte (anche da ciò che dicono le scienze) della realtà:
é monistica materialistica? 
Monistica idealistica?
Dualistica?
Se dualistica, quali sono  i rapporti fra materia e pensiero?
Ancora diversa?
Quali sono le caratteristiche di ciò che conosciamo (anche scientificamente: la scienza dicendoci "come" é il mondo materiale - naturale; ma non "che cosa" é, né in che relazioni eventualmente si trova con altri eventuali ambiti della realtà): si tratta di realtà in sé? Di apparenze? Ed eventualmente in che senso? E' soggettivo (e in che misura)? Intersoggettivo (e in che misura)? Oggettivo (e in che misura)?
Esiste il libero arbitrio?
Se sì, come si concilia col divenire causale del mondo materiale - naturale?
Ecc.

Citazione di: sgiombo il 04 Febbraio 2019, 19:28:35 PM
Secondo me oltre alla gnoseologia (e in particolare l' epistemologia) e all' etica (e l' estetica), resta appannaggio della filosofia anche l' ontologia.
Ossia lo studio razionale delle caratteristiche più generali e astratte (anche da ciò che dicono le scienze) della realtà:
é monistica materialistica?
Monistica idealistica?
Dualistica?
Se dualistica, quali sono  i rapporti fra materia e pensiero?
Ancora diversa?

La filosofia può occuparsi dell'ontologia degli oggetti immateriali (etica, estetica, diritto). Sugli oggetti materiali penso che la giurisdizione ontologica appartenga ormai alla scienza.

Il pensiero rimane un enigma. La scienza che se ne occupa è la psicologia, ma rimane molto sul fenomenico (magari c'è solo quello). Psiche nasce dalla materia, ma ha una certa autonomia rispetto ad essa. Non è calcolabile, ovvero non è "incontrovertibilmente" deterministica. In altri termini: è trascendentale rispetto alla materia, pur essendo un fenomeno totalmente naturale. Che Cartesio abbia posto lì il nostro "essere" dimostra la grandezza di quel pensatore: ha scelto l'unica res di cui la scienza non è ancora venuta a capo. Il prodotto più arcano della natura. Ontologicamente bifronte.

Citazione
Quali sono le caratteristiche di ciò che conosciamo (anche scientificamente: la scienza dicendoci "come" é il mondo materiale - naturale; ma non "che cosa" é, né in che relazioni eventualmente si trova con altri eventuali ambiti della realtà): si tratta di realtà in sé? Di apparenze? Ed eventualmente in che senso? E' soggettivo (e in che misura)? Intersoggettivo (e in che misura)? Oggettivo (e in che misura)?

Ho già detto che ritengo obsoleta e fuorviante la diatriba soggettivo-oggettivo. La scienza è intersoggettiva, non secondo la doxa individuale, bensì secondo un metodo conoscitivo induttivo-deduttivo assai potente che rivela il suo carattere epistemico nella qualità dei suoi risultati e che viene intersoggettivamente, da soggetti competenti, riconosciuto valido.

La cosa-in-sè la lascio al diletto filosofico insieme all'essere che la insegue e al rovello della dimostrabilità filosofica. La realtà per me consiste nell'esserci spaziotemporale relazionato con cose-per-noi che abbiamo imparato a classificare (universali platonici) per renderci più facile la loro manipolazione e progettazione.

Citazione
Esiste il libero arbitrio?
Se sì, come si concilia col divenire causale del mondo materiale - naturale?
Ecc.

Esistono fenomeni comportamentali di viventi autocoscienti che oltrepassano il determinismo naturale e il suo divenire causale via DNA. Il l.a. è il risultato evolutivo di una materia che attraverso il pensiero e la sua comunicazione tra pensanti ha imparato a manipolare autonomamente e originalmente la materia stessa e a chiedersi pure il senso di tutto ciò.

Salve. E' ovviamente tutto basato sul cercare di distinguere (impresa vana) la realtà dall'illusione.

Io dico che a noi è lasciata l'illusione di possere il libero arbitro. La quale non verrà mai smentita da nessuno e quindi può continuare benissimo a fungere da verità SODDISFACENTE (se non risultasse soddisfacente la rifiuteremmo sdegnosamente ed opteremmo per la soluzione opposta). Saluti.

Citazione di: Ipazia il 06 Febbraio 2019, 20:34:42 PM

CitazioneSono ben lieto di lasciare i fondamentalisti religiosi o "atei devoti" alle loro farneticazioni deliranti e di discutere seriamente di cose serie e interessanti.


Citazione da: Ipazia - Wed Feb 06 2019 20:34:42 GMT+0100 (Ora standard dell'Europa centrale)

La filosofia può occuparsi dell'ontologia degli oggetti immateriali (etica, estetica, diritto). Sugli oggetti materiali penso che la giurisdizione ontologica appartenga ormai alla scienza.

Il pensiero rimane un enigma. La scienza che se ne occupa è la psicologia, ma rimane molto sul fenomenico (magari c'è solo quello). Psiche nasce dalla materia, ma ha una certa autonomia rispetto ad essa. Non è calcolabile, ovvero non è "incontrovertibilmente" deterministica. In altri termini: è trascendentale rispetto alla materia, pur essendo un fenomeno totalmente naturale. Che Cartesio abbia posto lì il nostro "essere" dimostra la grandezza di quel pensatore: ha scelto l'unica res di cui la scienza non è ancora venuta a capo. Il prodotto più arcano della natura. Ontologicamente bifronte.

Citazione
L' ontologia é quella branca della filosofia che si occupa della realtà in generale, in tutti i suoi aspetti e le sue componenti (materia compresa; circa la quale rileva che é scientificamente conoscibile a certe condizioni indimostrabili; e dunque ne "incorpora" la conoscenza ottenuta dalle scienze naturali) e nelle relazioni fra di essi.
Fra l' altro rileva la natura fenomenica e non "in sé" tanto degli aspetti materiali scientificamente conoscibili quanto di quelli mentali non scientificamente conoscibili (mentre molti scienziati filosoficamente molto ingenui ritengono i primi erroneamente in sé e non fenomenici).

Gli oggetti immateriali comprendono anche gli enti ed eventi mentali in senso lato (pensieri, nozioni, ragionamenti, immaginazioni, ricordi, desideri, aspirazioni, sentimenti, ecc.), i quali, di per sé e nelle loro relazioni con enti ed eventi materiali, sono oggetto dell' ontologia (filosofica).
Ed enti ed eventi mentali non possono essere oggetto di conoscenza scientifica (in senso "stretto" o "forte"; ma casomai delle ben diverse cosiddette "scienze umane", che dalle scienze in senso stretto o naturali sono ben diversi modi di conoscere) perché, al contrario del mondo materiale, non sono (postulabili indimostrabilmente essere) intersoggettivi e inoltre non sono misurabili quantitativamente (a malapena si può stabilire se un certo desiderio o sentimento é maggiore o minore di un certo altro, ma certamente non di quante volte: non si tratta di enti ed eventi misurabili).

Dalla materia nasce solo altra materia secondo proporzioni universali e costanti in circostanze determinate, e nient' altro (questo lo stabilisce la scienza in senso stretto o forte (le scienze naturali; in particolare la fisica); certamente non il pensiero che é ben altra cosa che gli eventi neurofisiologici cerebrali coi quali necessariamente coesiste - codiviene (il tuo pensare la dimostrazione di un teorema di geometria (nell' ambito della tua esperienza cosciente) é ben altra cosa che tuo cervello che io in contemporanea potrei vedere (nell' ambito della mia e non della tua esperienza cosciente) e nel quale necessariamente rileverei che accadono certi determinati eventi neurofisiologici ai tuoi ragionamenti corrispondenti, ma da essi ben diversi: tutt' altre cose!

La materia (in generale; e in particolare la materia cerebrale) é costituita da fenomeni interamente naturali.
E il pensiero, che la trascende (e allora non può nascerne, "per la contradizion che nol consente") é costituito da fenomeni mentali (non postulabili essere intersoggettivi, non misurabili: la scienza in senso stretto non ne varrà mai a capo; potrà solo, come sta già egregiamente facendo, stabilire quali tipi di eventi neurofisiologici corrispondono a quali tipi di eventi coscienti).

Ho già detto che ritengo obsoleta e fuorviante la diatriba soggettivo-oggettivo. La scienza è intersoggettiva, non secondo la doxa individuale, bensì secondo un metodo conoscitivo induttivo-deduttivo assai potente che rivela il suo carattere epistemico nella qualità dei suoi risultati e che viene intersoggettivamente, da soggetti competenti, riconosciuto valido.

La cosa-in-sè la lascio al diletto filosofico insieme all'essere che la insegue e al rovello della dimostrabilità filosofica. La realtà per me consiste nell'esserci spaziotemporale relazionato con cose-per-noi che abbiamo imparato a classificare (universali platonici) per renderci più facile la loro manipolazione e progettazione.

Citazione
La questione dell' oggettività o meno del sapere scientifico non é obsoleta. E' semplicemente non scientifica ma filosofica.
Quando affermo che la scienza può dirci "come" é il mondo materiale - naturale; ma non "che cosa" é intendo per l' appunto il fatto che essa può descriverci le modalità generali astratte del suo divenire, ma non stabilire se sia cosa in sé o fenomeno e se sia oggettivo o soggettivo.
Mentre é la filosofia che ci dice "che cosa é": fenomeni e non cose in sé, soggettivi e non oggettivi; postulabili -ma non dimosrabili e men che meno empiricamente rilevabili- essere intersoggettivi (e non solo meramente soggettivi, come invece sono i fenomeni mentali).

Come tu ti diletti della scienza, c' é chi, come me, altrettanto lecitamente (e felicemente, con grande soddisfazione) si diletta inoltre anche della conoscenza filosofica; aggiungendo al sapere scientifico l' interessantissimo sapere filosofico (chi non l' ha provato non sa cosa si perde), che é anche critica della conoscenza scientifica stessa, consapevolezza dei suoi imiti e condizioni (anziché accettazione acritica come qualcosa di incondizionato; come per la cronaca di fatto fanno moltissimi egregi scienziati).

Esistono fenomeni comportamentali di viventi autocoscienti che oltrepassano il determinismo naturale e il suo divenire causale via DNA. Il l.a. è il risultato evolutivo di una materia che attraverso il pensiero e la sua comunicazione tra pensanti ha imparato a manipolare autonomamente e originalmente la materia stessa e a chiedersi pure il senso di tutto ciò.

Citazione
Nel mondo naturale materiale di cui fanno parte i nostri corpi o si dà conoscenza scientifica (= determinismo) oppure si dà indeterminismo (= inconoscibilità scientifica).
Altrimenti semplicemente non avrebbe senso sottoporre al cimento della falsificazione empirica le ipotesi teoriche, dal momento che il loro non essere falsificate potrebbe sempre benissimo essere conseguenza di indeterminismo - libero arbitrio che lo fa accadere ciò che si rileva una tantum e non di deterministica uniformità generale astratta universale e costante del divenire naturale che lo fa accadere sempre in tali determinate circostanze..
Dunque il nostro agire in esso non può che essere deterministico se esso é conoscibile scientificamente ed esso non può mai trascendere, nel suo divenire, il determinismo.

Anche l'illusione del libero arbitrio è un atto di libero arbitrio  ;D 

La filosofia può anche dilettarsi di mq e la scienza di etica, ma è meglio che ognuno si diletti, e faccia ontologia, sui ta onta di cui ci capisce qualcosa.

Il pensiero si sottrae al determinismo non essendo: misurabile, prevedibile, standardizzabile. Il suo carattere trascendentale teniamocelo stretto perchè spiega la natura umana dell'irrazionale.

Citazione di: Ipazia il 06 Febbraio 2019, 22:04:16 PM
Anche l'illusione del libero arbitrio è un atto di libero arbitrio  ;D

Citazione
Illusorio, infatti...

La filosofia può anche dilettarsi di mq e la scienza di etica, ma è meglio che ognuno si diletti, e faccia ontologia, sui ta onta di cui ci capisce qualcosa.

Citazione
La persona colta si diletta di ogni branca del sapere, le une più, le altre meno, a seconda dei gusti e della disponibilità di tempo (sapere che apprende con senso critico e non acriticamente -altrimenti non sarebbe una persona colta ma invece tutt' al più erudita- dagli "addetti ai lavori")

Il pensiero si sottrae al determinismo non essendo: misurabile, prevedibile, standardizzabile. Il suo carattere trascendentale teniamocelo stretto perchè spiega la natura umana dell'irrazionale.

Citazione
Il pensiero é soprattuto (almeno secondo le mie preferenze) razionale.

In senso stretto non può essere deterministico, non facendo parte, contrariamente al cervello e ai processi neurofisiologici che vi si svolgono, della natura materiale.
Tuttavia inevitabilmente diviene in corrispondenza biunivoca con determinati eventi neurofosiologici cerebrali deterministici (i quali causano deterministicamente il nostro agire).

Quel che possiamo tenerci ben stretto, volendo, é  solo l' illusione del libero arbitrio.

Io invece non credo che noi siamo davvero determinati sino in fondo, non possiamo avere il controllo dei pensieri che ci vengono, ma possiamo sempre decidere di scacciar via i pensieri che riteniamo sbagliati, cattivi, disfunzionali alla nostra crescita morale e al nostro benessere. Ad esempio se mi vengono pensieri pessimistici posso decidere di concentrarmi sulle cose positive e scacciarli, se mi vengono pensieri improntati a sentimenti negativi (odio, disprezzo, disistima) posso analizzarli criticamente e rigettarli, come pure all'opposto, se mi rendo conto di essere troppo disponibile, generoso e fiducioso, posso cambiare atteggiamento consapevolmente. Non è libero arbitrio questo? E' la mia volontà che riesce a superare anche ciò che si affaccia alla mia mente. Oppure ritenete che anche quell'atto di volontà non sia libero e determinato irrevocabilmente da qualcos'altro? Perché in fondo per dimostrare che non siamo liberi bisognerebbe dire che l'uomo è fatto solo di materia determinata da leggi fisiche incontrovertibili (come il tempo atmosferico), ma se abbiamo una parte spirituale (definiamola COSCIENZA) essa potrebbe non essere soggetta alle leggi della materia e quindi essere libera. Anzi, potrebbe persino essere proprio la coscienza spirituale a "comandare" la nostra parte materiale e quindi a determinarne gli stati.

Io non credo nella realtà (ma solo nell' illusione) del libero arbitrio perché, pur essendo convinto che il pensiero, la mente (e la coscienza in generale) non sia il cervello, però credo che ogni "stato" o esperienza mentale corrisponda ad uno stato o processo neurofisiologico cerebrale (e viceversa), il quale ultimo é materia in divenire secondo leggi biologiche "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica.

Ma mi sembra di essere in netta minoranza nel forum, a questo proposito.

Salve. Il problema del libero arbitrio consiste nello stabilire se esista un "io" che risulti entità nata senza essere stata generata da ciò che l'ha preceduta e che gli risultava e gli risulta in sè estranea.

Anzitutto stabiliamo che tutto (ciascuna cosa) consista in un effetto di cause a lei esterne ed estranee (poi ovviamente essa cosa diverrà a sua volta causa di altro). Se non siete d'accordo con tale enunciato, terminate pure di leggere.

Prima che nascessi, esisteva il mio "io" ? No.

Perciò esso è stato generato da ciò che gli era esterno ed estraneo.

In che modo il mio "io" si è sviluppato (l'"io" di un neonato sembra più "semplice" e "ridotto" di quello di un adulto, no?).

Incorporando via via ciò che gli risultava esterno, no?.

Quindi se le cose sono andate così, spiegatemi in qual modo si possa sostenere che l'"io" (coscienza, volontà, anima, spirito - tutti aspetti che non possedevamo prima di nascere)
possegga un libero arbitrio che gli permetta una indipendenza dalle cause che l'hanno generato e lo mantengono operante. Saluti.

Viator, Sgiombo e millemila altri, ispirati dal vostro nume Hume, siete regrediti ad un modello logico deterministico-causale ad 1 dimensione (lineare: causa efficiente), quando già Aristotele si era accorto che la causalità ha una struttura reticolare determinata da almeno 4 elementi: materiale, efficiente, formale, finale. Bisogna tornare alla causalità aristotelica per capire il libero arbitrio: ontologia e limiti.
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Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2019, 08:41:13 AM
Viator, Sgiombo e millemila altri, ispirati dal vostro nume Hume, siete regrediti ad un modello logico deterministico-causale ad 1 dimensione (lineare: causa efficiente), quando già Aristotele si era accorto che la causalità ha una struttura reticolare determinata da almeno 4 elementi: materiale, efficiente, formale, finale. Bisogna tornare alla causalità aristotelica per capire il libero arbitrio: ontologia e limiti.
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Guarda che la complessità, l' "intrico", la "reticolarità", la "multifattorialiìtà" l' "incasinamento" (termine popolaresco dà l' idea meglio di tutti gli altri più "tecnici"), ecc. di un sistema deterministico non lo rende meno deterministico (oggettivamente, ontologicamente, per quello che realmente é; ma casomai solo gnoseologicamente o epistemicamente, soggettivamente, per quel che se ne sa e/o se ne può sapere).

Considero la causalità finale aristotelica un ferrovecchio superato in fisica e non più utilizzabile, se non nelle scienze umane (ma poiché il nostro comportamento di uomini in carne e ossa é perfettamente compreso nella natura materiale, le sue leggi del divenire non può non rispettare (se é possibile la conoscenza scientifica del mondo materiale naturale stesso).

Errare é umano, essere sicuri di sapere é diabolico. Il determinismo naturale applicato all'universo antropologico é una fesseria col botto. Ma se uno pensa di essere nulla più che una macchina biologica e vive bene lo stesso anche questo rientra nel suo libero arbitrio, che mi guardo bene dal turbare.

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2019, 10:34:24 AM
Errare é umano, essere sicuri di sapere é diabolico. Il determinismo naturale applicato all'universo antropologico é una fesseria col botto. Ma se uno pensa di essere nulla più che una macchina biologica e vive bene lo stesso anche questo rientra nel suo libero arbitrio, che mi guardo bene dal turbare.

Non é detto a priori che ad errare sia io e non invece tu (stavolta, o anche altre volte; almeno qualche sbaglio facendolo inevitabilmente tutti).

Per esempio per parte mia considero una fesseria col botto e il controbotto (nientemeno che una contraddizione!) credere che possa esistere il libero arbitrio e che il mondo naturale - materiale possa essere conosciuto scientificamente.

Se uno pensa di essere, in quanto percepito sensibilmente dagli altri, nulla più che una macchina biologica e vive bene lo stesso é perché ha superato conseguentemente qualsiasi residua illusione provvidenzialistica o metafisica (religiosa o parareligiosa: gli "sweet dreams" di cui parla il per me pessimo filosofo monista materialista Daniel Dennett) su una presunta "superiorità" umana (oggettiva e non meramente soggettiva, unicamente per quanto riguarda noi stessi) rispetto al resto della natura.

Salve Ipazia. Devo dissociarmi da una qualsiasi influenza di Hume nei miei confronti. Mai letto o udito nulla di lui tranne che fosse inglese e che sia morto da un paio di secoli.

Naturalmente non perchè rigetti le sue tesi che appunto ignoro, ma solo nel nome del "mai nulla di nuovo sotto il sole", ciòè perchè ciò che io penso e dico la sarà stato anche da numerosi altri prima di me. Impossibile, appunto, risultare originali. Salutoni.

Citazione di: sgiombo il 08 Febbraio 2019, 10:59:53 AM
Se uno pensa di essere, in quanto percepito sensibilmente dagli altri, nulla più che una macchina biologica e vive bene lo stesso é perché ha superato conseguentemente qualsiasi residua illusione provvidenzialistica o metafisica (religiosa o parareligiosa: gli "sweet dreams" di cui parla il per me pessimo filosofo monista materialista Daniel Dennett) su una presunta "superiorità" umana (oggettiva e non meramente soggettiva, unicamente per quanto riguarda noi stessi) rispetto al resto della natura.

Non si tratta di superiorità, ma di alterità della dimensione psichica umana. Se la psicologia è una scienza, è perchè la neurologia e le neuroscienze non sono (ancora e forse mai) riuscite a ridurre l'umano ad una macchina biologica. Mi spiace sgiombo, ma aldilà delle tue altisonanti dichiarazioni di principio, sei pure tu vittima dei pre-giudizi scientisti per cui l'idea di un universo antropologico è eretica e il determinismo causale deve essere (così come Hume discrimina metafisica morale da scienza) quello ingenuo e gnoseologicamente impotente della causa efficiente.
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Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2019, 14:15:31 PM
Non si tratta di superiorità, ma di alterità della dimensione psichica umana. Se la psicologia è una scienza, è perchè la neurologia e le neuroscienze non sono (ancora e forse mai) riuscite a ridurre l'umano ad una macchina biologica. Mi spiace sgiombo, ma aldilà delle tue altisonanti dichiarazioni di principio, sei pure tu vittima dei pre-giudizi scientisti per cui l'idea di un universo antropologico è eretica e il determinismo causale deve essere (così come Hume discrimina metafisica morale da scienza) quello ingenuo e gnoseologicamente impotente della causa efficiente.
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Su queste poche righe sono costretto a fare diverse precisazioni.

1) Non ho fatto alcuna altisonante dichiarazione di principio ma solo pacate riflessioni.

2) Non sono vittima di alcun pregiudizio scientista ma attraverso una pacata critica razionale delle conoscenze scientifiche rilevo che conditio sine qua non (indimostrabile: Hume!) della loro possibilità in quanto conoscenze (vere) é un determinismo (per lo meno debole, probabilistico - statistico), incompatibile con il libero arbitrio (per lo meno forte, non probabilistico - statistico).

3) "Non si tratta di superiorità, ma di alterità della dimensione psichica umana"mi sembra una tipica altisonante dichiarazione di principio non argomentata: l' uomo, oltre che mente, coscienza, "psiche" é anche cervello; e nel suo agire intersoggattivamente constatabile nell' ambito del mondo materiale naturale é giudato dal cervello deterministicamente (e non liberoarbitrariamente), anche se a determinati eventi neurofisiologici cerebrali sono inevitabilmente corrispondenti (ma in maniera meramente soggettiva e non intersoggettiva nelle coscienze dei "titolari dei cervelli osservati" e non intersoggettivamente in quelle degli "osservatori" includenti i cervelli  osservati stessi) esperienze coscienti, e in particolare mentali, ivi comprese illusorie "libere scelte arbitrarie".
Questo determinismo, al contrario dell' illusione nel libero arbitrio, é fra l' altro gnoseologicamente potentissimo (mentre casomai l' illusione del libero arbitrio, essendo incompatibile con la conoscenza scientifica, é epistemicamente impotentissima).
L' illusione circa la realtà del libero arbitrio come caratteristica umana "soprannaturale" e dunque "superiore" alla naturalità di tutti gli altri animali storicamente é stata di fatto (e tuttora é) una delle tesi tipiche di tutte le religioni e le metafisiche idealistiche più o meno antiche, superata nella misura in cui tali religioni e idealismo sono stati più o meno conseguentemente superati da atteggiamenti naturalistici (di fatto quasi unaninemente monistici materialistici; ma ho la presunzione di sostenere che il mio personale dualismo "parallelistico" sia più conseguentemente naturalistico di qualsiasi monismo materialistico).

4) Le neuroscienze non si occupano di coscienza ma di cervelli e corrispondenze fra coscienza e neurofisiologia cerebrale (nel che già hanno ottenuto importati risultati; sono scienze in senso stretto o forte; dunque non possono occuparsi degli aspetti meramente soggettivi e non intersoggettivi e non misurabili della coscienza, se non per l' appunto limitatamente alle loro corrispondenze con la neurofisiologia cerebrale).
Mentre la psicologia é una scienza umana o "debole" che si occupa di fenomeni non misurabili e non (postulabili essere) intersoggettivi; e di conseguenza non sarà mai una scienza in senso proprio o "forte" come le scienze naturali in quanto i suoi oggetti di indagine non presentano le conditiones sine qua non indispensabili per la conoscibilità scientifica in senso proprio.

5) la coscienza umana (ma nemmeno animale in generale) non potrà mai essere ridotta a macchina biologica; ma invece il cervello umano, esattamente come tutti gli altri sistemi nervosi animali, sì, eccome!.
E la coscienza umana, compresi pensieri, aspirazioni, ragionamenti, decisioni, credenze, ecc. diviene necessariamente in corrispondenza biunivoca con determinati eventi neurofisiologici cerebrali "perfettamente" riducibili alla fisica - chimica e al suo divenire deterministico.

6) Il deterministico naturalistico della causa efficiente non é ingenuo ma invece epistemicamente sofisticato; ed é l' unico compatibile con il divenire naturale del mondo materiale di cui facciamo parte come umanità, divenendo inderogabilmente secondo le sue ineccepibili leggi deterministiche (per lo meno in senso debole, probabilistico - statistico); almeno se il mondo materiale naturale stesso é scientificamente conoscibile: pretendere che lo sia e che esistano realmente il libero arbitrio da parte degli uomini e le cause finali non solo é estremamente ingenuo, ma significa cadere in una patente contraddizione.