LOGOS

Immaginate un solo oggetto, come unico esistente. 
Per esistere deve stare dentro uno spazio, nel quale può muoversi, o così noi lo immaginiamo.
Questa è una verità sulla quale tutti conveniamo, oppure più prudentemente, siccome tutti vi conveniamo, allora pensiamo che debba essere una verità.
Però un tale oggetto, invece, non solo è immobile, ma non ha neanche bisogno di uno spazio per esistere.
O meglio, possiamo immaginare che si muova, ma non possiamo dimostrarlo, a meno che l'immaginazione non valga una dimostrazione.

Gli oggetti logici sono già 2 considerando lo spazio (omnis determinatio est negatio)

Citazione di: Ipazia il 05 Settembre 2025, 19:49:32 PMGli oggetti logici sono già 2 considerando lo spazio (omnis determinatio est negatio)

Osservazione acuta.
Ma l'oggetto sta dentro lo spazio, e se lo spazio è un oggetto, allora i due oggetti coincidono, cioè sono uno solo.

Beh, se volevi dire che il movimento e' relativo, quindi implica sempre almeno due oggetti, ti ricordo che un osservatore umano si accorge benissimo anche se un oggetto si muova o non si muova rispetto a se stesso; tipo una pallina che gira su se stessa, e' visivamente diversa da una identica ferma. 

Inoltre, se un oggetto ha una forma complessa testimonia il suo essersi mosso con il suo stesso cambiare di posizione anche a tempo indefinito, dopo essersi fermato: una pallina magari tutta dello stesso colore no, perche' e' simmetrica, quindi, se non la cogli nel momento preciso in cui si muove, in uno spazio vuoto rispetto a se stessa, non saprai mai se essa si sia mossa o no; di un oggetto un minimo piu' complesso, tipo, una forchetta, puoi dedurre il suo movimento dal suo cambio di posizione anche se questo avviene mentre tu non lo guardi. Non coglieresti solo le rotazioni complete che lo riportassero nella sua posizione iniziale; mentre con un po' di pazienza, e con un piccolo sforzo di memoria, coglieresti tutti gli altri possibili suoi movimenti, anche in uno spazio vuoto rispetto a se stesso.

Ora, tu mi dirai che l'errore, in tutto questo mio ragionamento, e' che l'osservatore, umano, che vede l'oggetto, fa da secondo oggetto, quindi, ok, vede il movimento relativo dell'altro, ma non e' una reale situazione con un oggetto solo.

Ma, come ti ha detto Ipazia, un oggetto, anche unico, coincide con il suo rapporto con lo spazio; insomma figura/sfondo; quindi stai sempre considerando una situazione spazio + oggetto. 

Per cui, puoi dire che l'oggetto ha per esempio, una forma, e puo' esistere, ipoteticamente un universo vuoto, senza osservatori coscienti, che contenga, che ne so, unicamente una forchetta. E ancora, se lo spazio di codesto universo fosse finito, la forchetta avrebbe la potenzialita' di muoversi rispetto a se stessa e, anche, rispetto ai confini di questo spazio (anche se nessuno lo saprebbe!); se viceversa fosse infinito, la forchetta, di dimensioni infinitesime, avrebbe unicamente la possibilita' di muoversi rispetto a se stessa, rimanendo in posizione sempre "centrale", rispetto alla posizione di confini, di questo universo, sempre infinitamente distanti, e, comunque, che si muove unicamente rispetto a se stessa, di nuovo... nessuno lo saprebbe.

Ma, se l'oggetto fosse cosi' "unico" da coincidere con lo spazio, sarebbe omogeneamente diffuso, amorfo, e di fatto, non esisterebbe. [L'universo che contiene, una forchetta], ben puo' esistere; viceversa [l'universo-forchetta] e' nullo, e di fatto, non ha nemmeno la forma, di una forchetta.

Citazione di: niko il 06 Settembre 2025, 11:40:54 AMBeh, se volevi dire che il movimento e' relativo, quindi implica sempre almeno due oggetti, ti ricordo che un osservatore umano si accorge benissimo anche se un oggetto si muova o non si muova rispetto a se stesso; tipo una pallina che gira su se stessa, e' visivamente diversa da una identica ferma.

Quando immagini tu non sei un osservatore, ma colui che immagina di osservare.
Quello che propongo non è propriamente un esperimento mentale.
Per intenderci, in una situazione reale equivalente , noi dalla realtà dovremmo porci fuori , cioè essere dei metaosservatori.

Volevo suggerire che noi riusciamo a sperimentare nella nostra immaginazione un moto assoluto, che oggi sappiamo non esistere, essendo il moto relativo un punto di arrivo della nostra speculazione filosofica.

Notare ciò può essere interessante perchè questa nuova consapevolezza non annulla i meccanismi mentali coi quali ''sperimentiamo'' il moto assoluto.

Questo comporta che nel passaggio dal moto assoluto al moto relativo, qualcuno potrebbe trovarsi ancora a metà strada, senza aver completato il processo di acquisizione di consapevolezza.

Faccio un esempio che, non a caso, so essere controverso.
Partiamo dal sole che gira intorno alla terra, e passando dalla terra che gira attorno al sole, giungiamo (dovremmo giungere, e qui sta la controversia) a nulla che gira attorno a nulla, se non per convenzione.
In sostanza dire che A gira attorno a B, corrisponde ad aver fatto centro su B, e siccome questa è una operazione arbitraria, nulla gira in assoluto attorno ad altro.
Quindi il passaggio dall'assoluto al relativo non è così subitaneo come potremmo aspettarci, usando la ragione, se trascuriamo quei meccanismi mentali che continuano ad agire in noi, e che sono capaci ad esempio di farci sperimentare ancora il moto assoluto, anche se solo, appunto, nella nostra immaginazione.
 

Citazione di: iano il 06 Settembre 2025, 12:51:20 PMQuando immagini tu non sei un osservatore, ma colui che immagina di osservare.
Quello che propongo non è propriamente un esperimento mentale.
Per intenderci, in una situazione reale equivalente , noi dalla realtà dovremmo porci fuori , cioè essere dei metaosservatori.

Volevo suggerire che noi riusciamo a sperimentare nella nostra immaginazione un moto assoluto, che oggi sappiamo non esistere, essendo il moto relativo un punto di arrivo della nostra speculazione filosofica.

 

Per forza, che lo riusciamo a immagginare. Siamo circondati da oggetti di cui possiamo percepire il movimento e il cambiamento di posizione rispetto a loro stessi, oltreche' rispetto ad altri. Pure noi, ci sentiamo relativamente bene a starcene tranquillamente impiedi sulla solida terra, e male se qualcuno ci appende a testa in giu'. Anche a prescindere da tutti gli altri oggetti.

Citazione di: niko il 06 Settembre 2025, 13:57:59 PMPer forza, che lo riusciamo a immagginare. Siamo circondati da oggetti di cui possiamo percepire il movimento e il cambiamento di posizione rispetto a loro stessi,

No Niko, mi dispiace quasi doverlo dire, ma hai dato un ulteriore esempio di ciò che voglio illustrare, perchè sei riuscito ad immaginare qualcosa che si muove rispetto a se stesso, il che nella realtà è impossibile. O meglio, non ha senso.
Quindi, come vedi, siamo capaci di  immaginare ciò che è impossibile.
Non fa differenza se è una sfera o una forchetta, purché siano corpi rigidi.
La differenza la fa il fatto che sia la palla che la forchetta sono appunto dei corpi rigidi, ciò che ci permette di trattarli come un corpo solo ai fini del moto, perchè ogni corpo è fatto di parti, quindi per poterlo considerare come un corpo solo , occorre che le sue parti non presentino fra di loro un moto relativo, come potrebbe succedere a un corpo elastico.
In un corpo elastico il movimento relativo delle sue parti direi quindi che equivale al suo cambio di forma.
Quindi dal fatto che tu vedi che il corpo cambia forma puoi dedurre che c'è un movimento.

Citazione di: iano il 06 Settembre 2025, 17:45:01 PMNo Niko, mi dispiace quasi doverlo dire, ma hai dato un ulteriore esempio di ciò che voglio illustrare, perchè sei riuscito ad immaginare qualcosa che si muove rispetto a se stesso, il che nella realtà è impossibile. O meglio, non ha senso.
Quindi, come vedi, siamo capaci di  immaginare ciò che è impossibile.
Non fa differenza se è una sfera o una forchetta, purché siano corpi rigidi.
La differenza la fa il fatto che sia la palla che la forchetta sono appunto dei corpi rigidi, ciò che ci permette di trattarli come un corpo solo ai fini del moto, perchè ogni corpo è fatto di parti, quindi per poterlo considerare come un corpo solo , occorre che le sue parti non presentino fra di loro un moto relativo, come potrebbe succedere a un corpo elastico.
In un corpo elastico il movimento relativo delle sue parti direi quindi che equivale al suo cambio di forma.
Quindi dal fatto che tu vedi che il corpo cambia forma puoi dedurre che c'è un movimento.

Noi abbiamo memoria, quindi, per noi le cose si muovono anche rispetto a loro stesse: non ho bisogno di alcun punto di riferimento, ne' di alcun altro oggetto,  per capire se una forchetta, o una pallina, stiano, o no, ruotando su loro stesse. Semplicemente le guardo, e lo capisco. Al volo. Anche se io e la forchetta, o la pallina, fossimo nel vuoto assoluto, senza alcun altro punto di riferimento. La cosa implica semplicemente la coscienza, e la memoria, di ogni loro posizione precedente, o successiva. E la naturalmente la mera funzionalita' dei miei sensi. In realta', capisco pure se si avvicina, o si allontana. Basta un osservatore, per generare una dualita' di oggetti, e quindi un punto di riferimento in base al quale definire un movimento. Se una cosa invece, in generale non e' "vista", o in altro modo percepita, da nessuno, non sappiamo nemmeno se esista. Figuriamoci se si muova, o no.

Citazione di: niko il 06 Settembre 2025, 18:19:28 PMNoi abbiamo memoria, quindi, per noi le cose si muovono anche rispetto a loro stesse: non ho bisogno di alcun punto di riferimento, ne' di alcun altro oggetto,  per capire se una forchetta, o una pallina, stiano, o no, ruotando su loro stesse. Semplicemente le guardo, e lo capisco. Al volo. Anche se io e la forchetta, o la pallina, fossimo nel vuoto assoluto, senza alcun altro punto di riferimento. La cosa implica semplicemente la coscienza, e la memoria, di ogni loro posizione precedente, o successiva. E la naturalmente la mera funzionalita' dei miei sensi. In realta', capisco pure se si avvicina, o si allontana. Basta un osservatore, per generare una dualita' di oggetti, e quindi un punto di riferimento in base al quale definire un movimento. Se una cosa invece, in generale non e' "vista", o in altro modo percepita, da nessuno, non sappiamo nemmeno se esista. Figuriamoci se si muova, o no.

Sono d'accordo, però quando tu immagini, non sei l'osservatore, ma colui che immagina.
Nella realtà tu puoi vedere che le cose si muovono rispetto a te, ma noi stiamo ipotizzando un oggetto unico e solo dentro alla tua immaginazione, e in quel posto tu non ci sei.
Rispetto a quel posto semmai tu saresti un metaosservatore.
E' vero che se tu immagini una sfera ridurre o aumentare le sue dimensioni, ne deduci che si muove, ma in questo modo stai ancora immaginando una cosa impossibile.
Perchè, voglio dire, cambia dimensioni rispetto a cosa, se non c'è un altro corpo di confronto da assumere come unità di misura, essendo unico e solo?

A quanto pare l'unica possibilità è che il corpo cambi forma, e questo non è quello che fa una sfera che si limita a cambiare dimensioni, mantenendo la forma.

Qui noi stiamo mettendo a confronto le nostre capacità immaginative e ciò che vediamo nella realtà.
Il confronto credo sia interessante perchè comunque a ciò che vediamo le nostre capacità immaginative suppongo contribuiscano.
Quindi, come facciamo a immaginare l'impossibile, un corpo unico e solo che si muove, non potendo essere il suo moto relativo, che sappiamo oggi essere l'unico possibile?
Quello che noi vediamo nella nostra immaginazione è un moto assoluto, cioè un ''non moto''.
Ipazia ha notato che i corpi, diversamente da quanto abbiamo ipotizzato sono due, e il secondo è lo spazio.
E' vero, ma questo è propriamente lo spazio assoluto ipotizzato da Newton, che però lo ha presentato come una ipotesi necessaria, cioè un ipotesi ad hoc, più che come una cosa che realmente può esistere.
Lo spazio assoluto non esiste se non nella nostra immaginazione, dunque, tanto che possiamo perciò assumerlo come ipotesi, e nella teoria di gravitazione di Newton ciò si è dimostrato utile.
Oggi sappiamo che non esiste uno spazio assoluto, e lo stesso Newton già non ci credeva.
Però lo stesso Newton, al pari di noi, è riuscito a immaginarlo, se poi lo ha ipotizzato, avvertendoci però che era nulla di reale, ma solo un utile ipotesi.
Lo spazio assoluto è lo spazio esclusivo della nostra immaginazione.
E' il secondo oggetto, come ha acutamente osservato Ipazia ( osservazione acuta perchè dell'oggetto non ha forma, e anzi è l'oggetto privo di forma, come non può diversamente che essere un oggetto infinito).
Quindi in effetti, noi non siamo capaci di immaginare un oggetto unico e solo, anche se così ci sembra, e per questo è possibile immaginarlo in moto.

Ma sono molte le cose che non siamo in grado di immaginare , a stento riusciamo a immaginare la distanza fra la terra e il sole e sono solo 150 milioni di km ma quando si tratta di anni luce il contenuto immaginativo di distanza si perde, non riusciamo a contenerlo.  E sì ed è impossibile immaginare un oggetto privo di forma se non il farlo coincidere con lo spazio vuoto stesso. Lo spazio vuoto non ha forma eppure possiamo immaginarlo. In piu se questo spazio vuoto fosse in movimento noi non lo potremmo dedurre dalla nostra immaginazione anche ammettendo di essere noi stessi un metaosservatore che fa da punto di riferimento. 

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 00:37:28 AMa stento riusciamo a immaginare la distanza fra la terra e il sole e sono solo 150 milioni di km ma quando si tratta di anni luce il contenuto immaginativo di distanza si perde, non riusciamo a contenerlo.  E sì ed è impossibile immaginare un oggetto privo di forma se non il farlo coincidere con lo spazio vuoto stesso. Lo spazio vuoto non ha forma eppure possiamo immaginarlo. In piu se questo spazio vuoto fosse in movimento noi non lo potremmo dedurre dalla nostra immaginazione anche ammettendo di essere noi stessi un metaosservatore

Mi fai pensare che  immaginare un oggetto,  unico e solo esistente, come ho proposto all'inizio di questa discussione, equivalga a immaginare l'infinito: impossibile.
Quando ci proponiamo di immaginare un oggetto non ci proponiamo al contempo di immaginare ciò che non è, ma ciò che non è, è sempre lo sfondo dell'oggetto, che è sua volta un oggetto ( vedi Ipazia).
Non esiste un oggetto, sia nella realtà, che nell'immaginazione, che non sia relazionato a qualcos'altro, che al minimo è ciò che l'oggetto non è.
Il vuoto è il ''non pieno'', e nessuno dei due può esistere senza l'altro, nella nostra immaginazione, e quindi ''immagino'' neanche nella realtà.
Inizio cioè a credere che fra la nostra immaginazione e la realtà esista un legame molto più stretto di quanto pensiamo, e che quindi l'immaginazione non possa andare così oltre la cosiddetta realtà come siamo portati a credere.
Che il maiale che vola non esista è solo un caso dell'evoluzione, per la quale ciò che non esiste oggi potrà esistere domani.

Fra realtà è immaginazione c'è un osmosi.
Se togli autorevolezza alla immaginazione questa passa alla realtà.
Se togli autorevolezza alla realtà questa passa all'immaginazione.

La concretezza delle cose si staglia sullo sfondo della sua mancanza, e fra le due cose c'è una relazione che non si può annullare, neanche con l'immaginazione.

Detto che non possiamo immaginare una cosa unica e sola, anche quando ci sembra di poterlo fare, fino a dare alla cosa la patente di ''esistenza in se'', resta da giustificare il movimento.
Ora, non è tanto che le cose si muovano, ma è che non è statica l'immaginazione, cioè non c'è un solo modo di immaginare le cose, ed è nel passare da un immagine all'altra, come avviene per la proiezione dei fotogrammi di una pellicola, che immaginiamo/vediamo le cose muoversi.
Il moto è in sostanza una relazione di ordine superiore, rispetto a quella basilare che vi è fra le cose. Dire che le cose si muovono equivale a dire che la relazione fra due cose, l'oggetto e ciò che l'oggetto non è, lo spazio, cambiano, perchè non è unica, e quindi statica, la relazione.
E' una relazione fra relazioni, e non c'è un limite al grado di relazioni  che si possono immaginare, e quindi a ciò che da tali relazioni può emergere.

In termini di matematica analitica, quella che si sono inventati Leibnitz e Newton, la velocità è la derivata della posizione, e la derivata della velocità è l'accelerazione.
E la derivata dell'accelerazione?
Non lo so, però so che esiste, e immagino che i fisici l'avranno presa in considerazione, non so per farci cosa. Forse qualcosa e forse niente, ma domani chissà. :)

Ciò che è semplice si può complicare se può servire.
Non è quindi tanto che bisogna perseguire la semplicità, ma è che non bisogna mai perdere il legame con essa, in modo da potervi ritornare quando, ancora, dovesse servire, anche solo per poter diversamente ripartire.

Citazione di: iano il Oggi alle 11:37:59 AMIn termini di matematica analitica, quella che si sono inventati Leibnitz e Newton, la velocità è la derivata della posizione, e la derivata della velocità è l'accelerazione.
E la derivata dell'accelerazione?

F=m x a  Forza uguale la massa per l accelerazione 


è la velocità con cui loggetto diventa piu veloce ad essere una derivata di una derivata. Ovvero l accelerazione (a)
piu nello specifico è la derivata spostamento fratto derivata tempo se non ricordo male. 

Citazione di: iano il Oggi alle 11:37:59 AMCiò che è semplice si può complicare se può servire.
Non è quindi tanto che bisogna perseguire la semplicità, ma è che non bisogna mai perdere il legame con essa, in modo da potervi ritornare quando, ancora, dovesse servire, anche solo per poter diversamente ripartire.

 

Fai bene a richiamarci alla semplicità