Immaginate un solo oggetto, come unico esistente.
Per esistere deve stare dentro uno spazio, nel quale può muoversi, o così noi lo immaginiamo.
Questa è una verità sulla quale tutti conveniamo, oppure più prudentemente, siccome tutti vi conveniamo, allora pensiamo che debba essere una verità.
Però un tale oggetto, invece, non solo è immobile, ma non ha neanche bisogno di uno spazio per esistere.
O meglio, possiamo immaginare che si muova, ma non possiamo dimostrarlo, a meno che l'immaginazione non valga una dimostrazione.
Gli oggetti logici sono già 2 considerando lo spazio (omnis determinatio est negatio)
Citazione di: Ipazia il 05 Settembre 2025, 19:49:32 PMGli oggetti logici sono già 2 considerando lo spazio (omnis determinatio est negatio)
Osservazione acuta.
Ma l'oggetto sta dentro lo spazio, e se lo spazio è un oggetto, allora i due oggetti coincidono, cioè sono uno solo.
Beh, se volevi dire che il movimento e' relativo, quindi implica sempre almeno due oggetti, ti ricordo che un osservatore umano si accorge benissimo anche se un oggetto si muova o non si muova rispetto a se stesso; tipo una pallina che gira su se stessa, e' visivamente diversa da una identica ferma.
Inoltre, se un oggetto ha una forma complessa testimonia il suo essersi mosso con il suo stesso cambiare di posizione anche a tempo indefinito, dopo essersi fermato: una pallina magari tutta dello stesso colore no, perche' e' simmetrica, quindi, se non la cogli nel momento preciso in cui si muove, in uno spazio vuoto rispetto a se stessa, non saprai mai se essa si sia mossa o no; di un oggetto un minimo piu' complesso, tipo, una forchetta, puoi dedurre il suo movimento dal suo cambio di posizione anche se questo avviene mentre tu non lo guardi. Non coglieresti solo le rotazioni complete che lo riportassero nella sua posizione iniziale; mentre con un po' di pazienza, e con un piccolo sforzo di memoria, coglieresti tutti gli altri possibili suoi movimenti, anche in uno spazio vuoto rispetto a se stesso.
Ora, tu mi dirai che l'errore, in tutto questo mio ragionamento, e' che l'osservatore, umano, che vede l'oggetto, fa da secondo oggetto, quindi, ok, vede il movimento relativo dell'altro, ma non e' una reale situazione con un oggetto solo.
Ma, come ti ha detto Ipazia, un oggetto, anche unico, coincide con il suo rapporto con lo spazio; insomma figura/sfondo; quindi stai sempre considerando una situazione spazio + oggetto.
Per cui, puoi dire che l'oggetto ha per esempio, una forma, e puo' esistere, ipoteticamente un universo vuoto, senza osservatori coscienti, che contenga, che ne so, unicamente una forchetta. E ancora, se lo spazio di codesto universo fosse finito, la forchetta avrebbe la potenzialita' di muoversi rispetto a se stessa e, anche, rispetto ai confini di questo spazio (anche se nessuno lo saprebbe!); se viceversa fosse infinito, la forchetta, di dimensioni infinitesime, avrebbe unicamente la possibilita' di muoversi rispetto a se stessa, rimanendo in posizione sempre "centrale", rispetto alla posizione di confini, di questo universo, sempre infinitamente distanti, e, comunque, che si muove unicamente rispetto a se stessa, di nuovo... nessuno lo saprebbe.
Ma, se l'oggetto fosse cosi' "unico" da coincidere con lo spazio, sarebbe omogeneamente diffuso, amorfo, e di fatto, non esisterebbe. [L'universo che contiene, una forchetta], ben puo' esistere; viceversa [l'universo-forchetta] e' nullo, e di fatto, non ha nemmeno la forma, di una forchetta.
Citazione di: niko il 06 Settembre 2025, 11:40:54 AMBeh, se volevi dire che il movimento e' relativo, quindi implica sempre almeno due oggetti, ti ricordo che un osservatore umano si accorge benissimo anche se un oggetto si muova o non si muova rispetto a se stesso; tipo una pallina che gira su se stessa, e' visivamente diversa da una identica ferma.
Quando immagini tu non sei un osservatore, ma colui che immagina di osservare.
Quello che propongo non è propriamente un esperimento mentale.
Per intenderci, in una situazione reale equivalente , noi dalla realtà dovremmo porci fuori , cioè essere dei metaosservatori.
Volevo suggerire che noi riusciamo a sperimentare nella nostra immaginazione un moto assoluto, che oggi sappiamo non esistere, essendo il moto relativo un punto di arrivo della nostra speculazione filosofica.
Notare ciò può essere interessante perchè questa nuova consapevolezza non annulla i meccanismi mentali coi quali ''sperimentiamo'' il moto assoluto.
Questo comporta che nel passaggio dal moto assoluto al moto relativo, qualcuno potrebbe trovarsi ancora a metà strada, senza aver completato il processo di acquisizione di consapevolezza.
Faccio un esempio che, non a caso, so essere controverso.
Partiamo dal sole che gira intorno alla terra, e passando dalla terra che gira attorno al sole, giungiamo (dovremmo giungere, e qui sta la controversia) a nulla che gira attorno a nulla, se non per convenzione.
In sostanza dire che A gira attorno a B, corrisponde ad aver fatto centro su B, e siccome questa è una operazione arbitraria, nulla gira in assoluto attorno ad altro.
Quindi il passaggio dall'assoluto al relativo non è così subitaneo come potremmo aspettarci, usando la ragione, se trascuriamo quei meccanismi mentali che continuano ad agire in noi, e che sono capaci ad esempio di farci sperimentare ancora il moto assoluto, anche se solo, appunto, nella nostra immaginazione.
Citazione di: iano il 06 Settembre 2025, 12:51:20 PMQuando immagini tu non sei un osservatore, ma colui che immagina di osservare.
Quello che propongo non è propriamente un esperimento mentale.
Per intenderci, in una situazione reale equivalente , noi dalla realtà dovremmo porci fuori , cioè essere dei metaosservatori.
Volevo suggerire che noi riusciamo a sperimentare nella nostra immaginazione un moto assoluto, che oggi sappiamo non esistere, essendo il moto relativo un punto di arrivo della nostra speculazione filosofica.
Per forza, che lo riusciamo a immagginare. Siamo circondati da oggetti di cui possiamo percepire il movimento e il cambiamento di posizione rispetto a loro stessi, oltreche' rispetto ad altri. Pure noi, ci sentiamo relativamente bene a starcene tranquillamente impiedi sulla solida terra, e male se qualcuno ci appende a testa in giu'. Anche a prescindere da tutti gli altri oggetti.
Citazione di: niko il 06 Settembre 2025, 13:57:59 PMPer forza, che lo riusciamo a immagginare. Siamo circondati da oggetti di cui possiamo percepire il movimento e il cambiamento di posizione rispetto a loro stessi,
No Niko, mi dispiace quasi doverlo dire, ma hai dato un ulteriore esempio di ciò che voglio illustrare, perchè sei riuscito ad immaginare qualcosa che si muove rispetto a se stesso, il che nella realtà è impossibile. O meglio, non ha senso.
Quindi, come vedi, siamo capaci di immaginare ciò che è impossibile.
Non fa differenza se è una sfera o una forchetta, purché siano corpi rigidi.
La differenza la fa il fatto che sia la palla che la forchetta sono appunto dei corpi rigidi, ciò che ci permette di trattarli come un corpo solo ai fini del moto, perchè ogni corpo è fatto di parti, quindi per poterlo considerare come un corpo solo , occorre che le sue parti non presentino fra di loro un moto relativo, come potrebbe succedere a un corpo elastico.
In un corpo elastico il movimento relativo delle sue parti direi quindi che equivale al suo cambio di forma.
Quindi dal fatto che tu vedi che il corpo cambia forma puoi dedurre che c'è un movimento.
Citazione di: iano il 06 Settembre 2025, 17:45:01 PMNo Niko, mi dispiace quasi doverlo dire, ma hai dato un ulteriore esempio di ciò che voglio illustrare, perchè sei riuscito ad immaginare qualcosa che si muove rispetto a se stesso, il che nella realtà è impossibile. O meglio, non ha senso.
Quindi, come vedi, siamo capaci di immaginare ciò che è impossibile.
Non fa differenza se è una sfera o una forchetta, purché siano corpi rigidi.
La differenza la fa il fatto che sia la palla che la forchetta sono appunto dei corpi rigidi, ciò che ci permette di trattarli come un corpo solo ai fini del moto, perchè ogni corpo è fatto di parti, quindi per poterlo considerare come un corpo solo , occorre che le sue parti non presentino fra di loro un moto relativo, come potrebbe succedere a un corpo elastico.
In un corpo elastico il movimento relativo delle sue parti direi quindi che equivale al suo cambio di forma.
Quindi dal fatto che tu vedi che il corpo cambia forma puoi dedurre che c'è un movimento.
Noi abbiamo memoria, quindi, per noi le cose si muovono anche rispetto a loro stesse: non ho bisogno di alcun punto di riferimento, ne' di alcun altro oggetto, per capire se una forchetta, o una pallina, stiano, o no, ruotando su loro stesse. Semplicemente le guardo, e lo capisco. Al volo. Anche se io e la forchetta, o la pallina, fossimo nel vuoto assoluto, senza alcun altro punto di riferimento. La cosa implica semplicemente la coscienza, e la memoria, di ogni loro posizione precedente, o successiva. E la naturalmente la mera funzionalita' dei miei sensi. In realta', capisco pure se si avvicina, o si allontana. Basta un osservatore, per generare una dualita' di oggetti, e quindi un punto di riferimento in base al quale definire un movimento. Se una cosa invece, in generale non e' "vista", o in altro modo percepita, da nessuno, non sappiamo nemmeno se esista. Figuriamoci se si muova, o no.
Citazione di: niko il 06 Settembre 2025, 18:19:28 PMNoi abbiamo memoria, quindi, per noi le cose si muovono anche rispetto a loro stesse: non ho bisogno di alcun punto di riferimento, ne' di alcun altro oggetto, per capire se una forchetta, o una pallina, stiano, o no, ruotando su loro stesse. Semplicemente le guardo, e lo capisco. Al volo. Anche se io e la forchetta, o la pallina, fossimo nel vuoto assoluto, senza alcun altro punto di riferimento. La cosa implica semplicemente la coscienza, e la memoria, di ogni loro posizione precedente, o successiva. E la naturalmente la mera funzionalita' dei miei sensi. In realta', capisco pure se si avvicina, o si allontana. Basta un osservatore, per generare una dualita' di oggetti, e quindi un punto di riferimento in base al quale definire un movimento. Se una cosa invece, in generale non e' "vista", o in altro modo percepita, da nessuno, non sappiamo nemmeno se esista. Figuriamoci se si muova, o no.
Sono d'accordo, però quando tu immagini, non sei l'osservatore, ma colui che immagina.
Nella realtà tu puoi vedere che le cose si muovono rispetto a te, ma noi stiamo ipotizzando un oggetto unico e solo dentro alla tua immaginazione, e in quel posto tu non ci sei.
Rispetto a quel posto semmai tu saresti un metaosservatore.
E' vero che se tu immagini una sfera ridurre o aumentare le sue dimensioni, ne deduci che si muove, ma in questo modo stai ancora immaginando una cosa impossibile.
Perchè, voglio dire, cambia dimensioni rispetto a cosa, se non c'è un altro corpo di confronto da assumere come unità di misura, essendo unico e solo?
A quanto pare l'unica possibilità è che il corpo cambi forma, e questo non è quello che fa una sfera che si limita a cambiare dimensioni, mantenendo la forma.
Qui noi stiamo mettendo a confronto le nostre capacità immaginative e ciò che vediamo nella realtà.
Il confronto credo sia interessante perchè comunque a ciò che vediamo le nostre capacità immaginative suppongo contribuiscano.
Quindi, come facciamo a immaginare l'impossibile, un corpo unico e solo che si muove, non potendo essere il suo moto relativo, che sappiamo oggi essere l'unico possibile?
Quello che noi vediamo nella nostra immaginazione è un moto assoluto, cioè un ''non moto''.
Ipazia ha notato che i corpi, diversamente da quanto abbiamo ipotizzato sono due, e il secondo è lo spazio.
E' vero, ma questo è propriamente lo spazio assoluto ipotizzato da Newton, che però lo ha presentato come una ipotesi necessaria, cioè un ipotesi ad hoc, più che come una cosa che realmente può esistere.
Lo spazio assoluto non esiste se non nella nostra immaginazione, dunque, tanto che possiamo perciò assumerlo come ipotesi, e nella teoria di gravitazione di Newton ciò si è dimostrato utile.
Oggi sappiamo che non esiste uno spazio assoluto, e lo stesso Newton già non ci credeva.
Però lo stesso Newton, al pari di noi, è riuscito a immaginarlo, se poi lo ha ipotizzato, avvertendoci però che era nulla di reale, ma solo un utile ipotesi.
Lo spazio assoluto è lo spazio esclusivo della nostra immaginazione.
E' il secondo oggetto, come ha acutamente osservato Ipazia ( osservazione acuta perchè dell'oggetto non ha forma, e anzi è l'oggetto privo di forma, come non può diversamente che essere un oggetto infinito).
Quindi in effetti, noi non siamo capaci di immaginare un oggetto unico e solo, anche se così ci sembra, e per questo è possibile immaginarlo in moto.
Ma sono molte le cose che non siamo in grado di immaginare , a stento riusciamo a immaginare la distanza fra la terra e il sole e sono solo 150 milioni di km ma quando si tratta di anni luce il contenuto immaginativo di distanza si perde, non riusciamo a contenerlo. E sì ed è impossibile immaginare un oggetto privo di forma se non il farlo coincidere con lo spazio vuoto stesso. Lo spazio vuoto non ha forma eppure possiamo immaginarlo. In piu se questo spazio vuoto fosse in movimento noi non lo potremmo dedurre dalla nostra immaginazione anche ammettendo di essere noi stessi un metaosservatore che fa da punto di riferimento.
Citazione di: Alberto Knox il 08 Settembre 2025, 00:37:28 AMa stento riusciamo a immaginare la distanza fra la terra e il sole e sono solo 150 milioni di km ma quando si tratta di anni luce il contenuto immaginativo di distanza si perde, non riusciamo a contenerlo. E sì ed è impossibile immaginare un oggetto privo di forma se non il farlo coincidere con lo spazio vuoto stesso. Lo spazio vuoto non ha forma eppure possiamo immaginarlo. In piu se questo spazio vuoto fosse in movimento noi non lo potremmo dedurre dalla nostra immaginazione anche ammettendo di essere noi stessi un metaosservatore
Mi fai pensare che immaginare un oggetto, unico e solo esistente, come ho proposto all'inizio di questa discussione, equivalga a immaginare l'infinito: impossibile.
Quando ci proponiamo di immaginare un oggetto non ci proponiamo al contempo di immaginare ciò che non è, ma ciò che non è, è sempre lo sfondo dell'oggetto, che è sua volta un oggetto ( vedi Ipazia).
Non esiste un oggetto, sia nella realtà, che nell'immaginazione, che non sia relazionato a qualcos'altro, che al minimo è ciò che l'oggetto non è.
Il vuoto è il ''non pieno'', e nessuno dei due può esistere senza l'altro, nella nostra immaginazione, e quindi ''immagino'' neanche nella realtà.
Inizio cioè a credere che fra la nostra immaginazione e la realtà esista un legame molto più stretto di quanto pensiamo, e che quindi l'immaginazione non possa andare così oltre la cosiddetta realtà come siamo portati a credere.
Che il maiale che vola non esista è solo un caso dell'evoluzione, per la quale ciò che non esiste oggi potrà esistere domani.
Fra realtà è immaginazione c'è un osmosi.
Se togli autorevolezza alla immaginazione questa passa alla realtà.
Se togli autorevolezza alla realtà questa passa all'immaginazione.
La concretezza delle cose si staglia sullo sfondo della sua mancanza, e fra le due cose c'è una relazione che non si può annullare, neanche con l'immaginazione.
Detto che non possiamo immaginare una cosa unica e sola, anche quando ci sembra di poterlo fare, fino a dare alla cosa la patente di ''esistenza in se'', resta da giustificare il movimento.
Ora, non è tanto che le cose si muovano, ma è che non è statica l'immaginazione, cioè non c'è un solo modo di immaginare le cose, ed è nel passare da un immagine all'altra, come avviene per la proiezione dei fotogrammi di una pellicola, che immaginiamo/vediamo le cose muoversi.
Il moto è in sostanza una relazione di ordine superiore, rispetto a quella basilare che vi è fra le cose. Dire che le cose si muovono equivale a dire che la relazione fra due cose, l'oggetto e ciò che l'oggetto non è, lo spazio, cambiano, perchè non è unica, e quindi statica, la relazione.
E' una relazione fra relazioni, e non c'è un limite al grado di relazioni che si possono immaginare, e quindi a ciò che da tali relazioni può emergere.
In termini di matematica analitica, quella che si sono inventati Leibnitz e Newton, la velocità è la derivata della posizione, e la derivata della velocità è l'accelerazione.
E la derivata dell'accelerazione?
Non lo so, però so che esiste, e immagino che i fisici l'avranno presa in considerazione, non so per farci cosa. Forse qualcosa e forse niente, ma domani chissà. :)
Ciò che è semplice si può complicare se può servire.
Non è quindi tanto che bisogna perseguire la semplicità, ma è che non bisogna mai perdere il legame con essa, in modo da potervi ritornare quando, ancora, dovesse servire, anche solo per poter diversamente ripartire.
Citazione di: iano il 08 Settembre 2025, 11:37:59 AMIn termini di matematica analitica, quella che si sono inventati Leibnitz e Newton, la velocità è la derivata della posizione, e la derivata della velocità è l'accelerazione.
E la derivata dell'accelerazione?
F=m x a Forza uguale la massa per l accelerazione
è la velocità con cui loggetto diventa piu veloce ad essere una derivata di una derivata. Ovvero l accelerazione (a)
piu nello specifico è la derivata spostamento fratto derivata tempo se non ricordo male.
Citazione di: iano il 08 Settembre 2025, 11:37:59 AMCiò che è semplice si può complicare se può servire.
Non è quindi tanto che bisogna perseguire la semplicità, ma è che non bisogna mai perdere il legame con essa, in modo da potervi ritornare quando, ancora, dovesse servire, anche solo per poter diversamente ripartire.
Fai bene a richiamarci alla semplicità
La derivata misura la variazione di una funzione. La derivata dell'accelerazione dovrebbe pertanto misurare la sua variazione nel tempo: una progressione quadratica della velocità, non so quanto utile. Anche se vi sono contesti in cui la variazione dell'accelerazione di un fenomeno può essere significativa: tipo l'accelerazione dell'accelerazione delle paturnie belliche, per misurare quanto manca alla catastrofe.
Citazione di: iano il 08 Settembre 2025, 10:44:15 AMMi fai pensare che immaginare un oggetto, unico e solo esistente, come ho proposto all'inizio di questa discussione, equivalga a immaginare l'infinito: impossibile.
Non l'infinito, non puoi immaginare l infinito . Dicevo uno spazio vuoto finito.O almeno è così che è apparso alla mia immaginazione seguendo il tuo esempio. Hai detto che l oggetto non ha forma, non ha un estensione definita quindi ed è quindi totalmente simmetrico. Allora le cose sono due o immagino di fare un puntino col pennarello per spezzare la simmetria , infatti ogni volta che scompare il puntino e poi riappare so che si è mosso, e seguendo il puntino ho un riferimento verso dove si è mosso, se in rotazione su se stesso o movimento caotico . Capisco che è uno escabotage però l immaginazione è libera se invece è vincolata è un altro discorso. Allora mi viene da pensare ad uno spazio vuoto dove esso stesso sia loggetto fisico di cui parli. Dove lo metti un puntino in uno spazio vuoto? non puoi se vuoi essere coerente con ciò che ti stai immaginando.
Citazione di: Alberto Knox il 08 Settembre 2025, 21:19:03 PMNon l'infinito, non puoi immaginare l infinito . Dicevo uno spazio vuoto finito.O almeno è così che è apparso alla mia immaginazione seguendo il tuo esempio.
No, infatti. Dico che imaginare un oggetto unico e solo equivale a immaginare l'infinito, che quindi sono parimenti inimmaginabili.
Uno spazio finito è quel che appare anche a me.
Una specie di quadro con cornice, rispetto alla quale l'oggetto si muove.
Quindi, non siamo capaci di immaginare un moto assoluto, ma solo relativo, e almeno in questo caso, la nostra immaginazione concorda con la teorizzazione del moto come relativo.
Il moto è una relazione fra due oggetti, e noi lo immaginiamo così come lo teorizziamo.
Per quanto riguarda l'infinito la questione è più controversa.
Per alcuni esiste l'infinito attuale.
Ma noi non riusciamo a immaginarlo.
Oppure no?
Forse con un trucco, anche se solo indirettamente, ci riusciamo.
Noi infatti riusciamo a immaginare un punto, che è infinitesimo, dentro un quadro finito che ''dal punto di vista del punto'' però è infinito.
Qual'è il ''punto di vista del punto''?
Il punto riesce a percorrere una linea infinita dentro al quadro senza ripercorrere alcun tratto per due volte.
Possiamo immaginare un finito che contiene percorsi infiniti.
E' strano che riusciamo immaginare l'infinitesimo, ma non l'infinito, perchè entrambi possiamo ottenerli dalla infinita reiterazione di processi inversi, ma simili, moltiplicazione e divisione, anche se in effetti c'è un asimmetria fra le due operazioni.
Posso moltiplicare un numero per qualunque altro numero, ma non posso dividere un numero per qualunque altro numero.
Posso dividerlo per tutti, meno che per lo zero.
Questa asimmetria ha a che fare con l'asimmetria della nostra capacità di immaginare, per cui immaginiamo l'infinitesimo, ma non l'infinito?
Citazione di: iano il 09 Settembre 2025, 22:13:26 PMc'è un asimmetria fra le due operazioni.
Posso moltiplicare un numero per qualunque altro numero, ma non posso dividere un numero per qualunque altro numero.
Posso dividerlo per tutti, meno che per lo zero.
puoi fare 5x0=0 esattamente come 5:0=0
l asimmetria in matematica mi sa che è qualcosa di più complesso , non si riduce a ; Posso moltiplicare un numero per qualunque altro numero, ma non posso dividere un numero per qualunque altro numero.
Citazione di: Alberto Knox il 10 Settembre 2025, 20:45:28 PMpuoi fare 5x0=0 esattamente come 5:0=0
l asimmetria in matematica mi sa che è qualcosa di più complesso , non si riduce a ; Posso moltiplicare un numero per qualunque altro numero, ma non posso dividere un numero per qualunque altro numero.
Infatti, non parlo di un asimmetria matematica, ma di una asimmetria che noto fra una operazione matematica e la sua inversa. Una si può fare, mentre l'inversa no. E' un caso particolare, un eccezione, perchè in generale l'operazione inversa è sempre ammessa.
Zero diviso qualunque numero si può sempre fare e da sempre zero come risultato.
Qualunque numero diviso zero non si può fare invece, anche se qualcuno scrive a volte impropriamente
N:0= infinito.
La scrittura è impropria perchè infinito non è un numero, e il risultato di un operazione fra numeri deve essere sempre un numero.
Quel numero, se ci fosse, sarebbe quindi tutt'altro che zero, come hai scritto, ma ciò che conta è che non c'è, per cui l'operazione non è ammessa.
Citazione di: iano il 10 Settembre 2025, 21:45:36 PMAlberto, 5 diviso zero è un operazione non permessa.
E' matematica elementare.
è un operazione che annulla il dividendo che nella mia immaginazione lo riporta a zero. Così giochiamo sullo stesso campo.
No scherzo, non sono la persona adatta se il tuo topic si riferisce a problemi matematici quali numeri infinitesimali o asimmetria matematica. dovrei prima capire cosa vuol dire simmetria matematica e via dicendo. Mi ritiro
Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 03:36:13 AMImmaginate un solo oggetto, come unico esistente
Hai presente la pipa di Magritte?
Se immagini un oggetto quello non è più un oggetto, ma una rappresentazione. Della tua immaginazione.
Sicuramente non è un oggetto reale, sul quale è possibile speculare in termini di dimensioni, spazio e perché no di tempo, magari inteso come durata dell'immagine nella mente.
Essendo una immagine: si può solo contemplare, come i simboli atavici. Ogni descrizione nega il simbolo o riduce la sua potenza traducendola in parole (e se vogliamo complicare le cose la parola stessa non è l'oggetto rappresentato dalle sillabe che pronunciamo).
Oppure si può (anzi si deve) speculare sulla relazione che noi abbiamo con essa; che ci vediamo in quell'oggetto? perchè l'abbiamo voluto vedere? ecc. ecc.
In sintesi, se non vogliamo forzare il presupposto iniziale della sua unicità non determinata- non possiamo "dire" nulla sull' immagine stessa, se non che è come l'abbiamo vista.
Citazione di: Adalberto il 11 Settembre 2025, 11:54:54 AMHai presente la pipa di Magritte?
Se immagini un oggetto quello non è più un oggetto, ma una rappresentazione. Della tua immaginazione.
Se immagino un oggetto, quello non è un oggetto, e se vedo un oggetto, quello non è la realtà, e se vedo la realtà, quella non è la realtà, perchè il prodotto di una applicazione non è ciò su cui la applico.
Nessuna descrizione coincide con ciò che descrive.
Però, finché disponiamo di una sola descrizione, credendo perciò che sia unica, essendo unica la realtà, penseremo che le due cose siano una sola.
Abbiamo solo rappresentazioni della realtà, che ammettono a loro volta rappresentazioni, e Magritte ne mette due diverse insieme, per vedere l'effetto che fà, ed è un effetto più che surreale, secondo me.
Non è oltre la realtà, è oltre la rappresentabilità della realtà, perchè usa due rappresentazione diverse insieme.
Siccome una rappresentazione può essere a sua volta rappresentata, avendo le rappresentazioni diversi gradi potremo dargli diverso valore , distraendoci ciò dal fatto che sono fatte tutte della stessa sostanza rappresentativa, che in sostanza siamo noi.
Un buon quadro è una rappresentazione che mi fa dimenticare di essere tale, per cui Magritte ci richiama all'ordine ''attento, non dimenticare che questa è una rappresentazione''.
Nella realtà come ci appare, questa avvertenza non è riportata.
Translator
Citazione di: iano il 11 Settembre 2025, 17:18:29 PMPerò, finché disponiamo di una sola descrizione, credendo perciò che sia unica, essendo unica la realtà, penseremo che le due cose siano una sola.
Ho l'impressione che le nostre visioni risultino compatibili, ma ti confesso Iano, io con i concetti filosofii sto a zero :) e quando leggo di una realtà unica, mi trovo in imbarazzo riconoscendo contraddizioni nelle relazioni con il mondo (esterno e interno) in cui viviamo.
Di conseguenza ho un dubbio sulla frase qui sopra.
Sì, è vero, ci si comporta così per convenzione e quindi facciamo finta di crederci, però una volta che si prende coscienza che le cose sono due... be', ogni tanto il pensiero torna lì.
Convengo anche sul fatto che nella vita quotidiana ci si confronta con una "raltà come ci appare", però non dimentico che io, le mie esperienze personali, le forme culturali in cui mi sono più o meno immerso, le emozioni, la genetica e bla bla bla sono diventati gli occhiali che mi fanno vedere un certo mondo e non un altro.
Non so, forse sono solo refrattario a definire il concetto di realtà, forse mi sono semplicemente più simpatiche le contraddizioni, dandomi l'idea di essere vitali. Anzi, solo l'impressione...
Citazione di: Adalberto il 11 Settembre 2025, 21:52:42 PMConvengo anche sul fatto che nella vita quotidiana ci si confronta con una "raltà come ci appare", però non dimentico che io, le mie esperienze personali, le forme culturali in cui mi sono più o meno immerso, le emozioni, la genetica e bla bla bla sono diventati gli occhiali che mi fanno vedere un certo mondo e non un altro.
Non so, forse sono solo refrattario a definire il concetto di realtà, forse mi sono semplicemente più simpatiche le contraddizioni, dandomi l'idea di essere vitali. Anzi, solo l'impressione...
La realtà non ha una sua definizione, e per questo noi la possiamo definire.
Essa ci appare come definita, perchè in quell'apparenza si cela una definizione.
Le scienze non sono gli occhiali che ce la fanno vedere in diverso modo.
Le scienze non ci fanno vedere la realtà, perchè si pongono in alternativa all'apparenza.
Le definizioni in chiaro non producono apparenza.
Una definizione della realtà è un interruttore che quando l'accendi la realtà si spegne, e in quel buio ti rimane solo un pensare, non più distratto da immagini.
Cosa abbiamo guadagnato e cosa abbiamo perso?
Non abbiamo perso niente, perchè quello che avevamo ce lo teniamo, e quello che non avevamo ce lo terremo.
Però chi crede nella verità dirà che, bene che vada solo una sarà vera, essendo unica la verità, e che bisogna distinguere la vera dalla falsa.
Bisognerebbe invece considerare che il concetto di verità si è sviluppato nei tempi in cui c'era una sola delle due, e che quella che è venuta dopo della verità non fa uso.
Siccome il linguaggio ha una certa inerzia, e termini nuovi faticano a nascere, diremo che le scienze sono occhiali che ci fanno vedere una diversa realtà, ma in effetti non ci fanno vedere nulla.
Esse spengono la luce e accendono il pensiero.
Per farlo c'è un interruttore.
Usiamolo. Non dobbiamo rinunciare a nulla.
C'è anche un potenziometro col quale possiamo smorzare la luce per far partire l'immaginazione.
Spazio e movimento possiamo vederli, immaginarli, e teorizzarli, e queste diverse modalità, intento di questa discussione, possiamo metterle a confronto, per vedere l'effetto che fà. :)
Translator
Più che l'atto di definire qualcosa, trovo interessante la relazione con il contesto da cui nascono le definizioni, ovvero il perimetro di pensiero che le rende significative (in un certo senso, ad es emozionale, logico razionale, magico, religioso ecc.). Per occhiale intendo questo perimetro che permette di metterne a fuoco il significato, che non esiste se non in relazione con il contesto.
Dunque se mi inviti a utilizzare lo strumento "immaginazione" per definire un unico oggetto esistente lo faccio volentieri, nella delimitazione della sua definizione. Lo vedo quindi come una immagine. Posso contemlarlo come un oggetto mistico oppure immaginarlo come in una foto.
Se aggiungi poi degli elementi alla definizione iniziale non solo ci puoi ragionare sopra in senso astratto, ma sottotesto si rivela anche la trama di una possibile narrazione: la sequenza di immagini diventa simile a un film da interpretare, magari attraverso altri percorsi mentali. Se ci aggiungiamo un po' di colore emotivo si potrebbe anche simulare il percorso del pensiero mitico.
Translator
...quello che intendiamo come impossibile si può immaginare attraverso il pensiero mitico. Ma anche la vita onirica, no?
Citazione di: Adalberto il 12 Settembre 2025, 11:42:00 AMDunque se mi inviti a utilizzare lo strumento "immaginazione" per definire un unico oggetto esistente lo faccio volentieri, nella delimitazione della sua definizione. Lo vedo quindi come una immagine. Posso contemlarlo come un oggetto mistico oppure immaginarlo come in una foto.
C'è uno strumento ''immaginazione'' e uno strumento definitorio.
Possiamo immaginare un oggetto unico e solo, e poi definirlo, come operazioni separate, se ci riusciamo, e poi porre a confronto i due risultati.
Il primo risultato del confronto è, se riusciamo a fare una cosa ma non l'altra.
Abbiamo concluso, non so se sei d'accordo, che non riusciamo a immaginarlo, anche quando ci sembra, perchè c'è uh altro oggetto che se ne sta ''nascosto'' nello sfondo, lo spazio, che nella mia immaginazione non è infinito, ma un quadro con la sua cornice.
Se invece lo teorizziamo diremo appunto ''esiste un oggetto unico e solo'', punto. Fine della narrazione. Cos'altro possiamo aggiungere infatti? Non certo il movimento dell'oggetto.
In un caso dunque possiamo immaginare il moto perchè non possiamo non aggiungere un secondo oggetto, lo spazio.
Cioè non riusciamo ad immaginare l'oggetto unico e solo.
Nel secondo caso, teorizzazione, potremo scegliere di non aggiungerlo, ma dovremo aggiungerlo se vogliamo parlare di moto.
Nel secondo caso abbiamo consapevolezza di quel facciamo, e controllo quindi su ciò che facciamo. Nel primo no. Una volta deciso cosa immaginare non controlliamo l'immaginazione, ma ne constateremo solo il risultato.
I due percorsi sono indipendenti fra loro, ma è interessante notare che giungono alla stessa conclusione.
Questo è un esempio di confronto fra i risultati dell'uso dei due strumenti, ai quali possiamo aggiungerne un terzo, la vista.
Possiamo cercarne altri, volendo.
Lo scopo è quello di verificare quanto questi strumenti sono sovrapponibili nei loro risultati, e poi magari chiedersi il perchè.
Citazione di: Adalberto il 12 Settembre 2025, 12:38:30 PM..quello che intendiamo come impossibile si può immaginare attraverso il pensiero mitico. Ma anche la vita onirica, no?
Potremmo giungere a questa conclusione.
Ma così partiamo dalla conclusione.
Partiamo invece dagli strumenti attraverso i quali ci rapportiamo con la realtà, per vedere se ciò che è possibile per l'uno è impossibile per l'altro, o se invece tutti i loro risultati sono sovrapponibili.
Non ho pensato comunque a una conclusione predefinita per questa discussione, che non ha quindi scopo didattico ( non ho niente da insegnare), ma è una proposta di ricerca filosofica aperta ad ogni conclusione.
Translator
Per pensiero mitico intendevo una forma del pensiero immaginativo. un diverso tool per affrontare l'elaborazione. Non perchè io abbia preferenze ma per affermare la presenza di altri utensili umani che possono declinare l'immaginazione in un verso o l'altro.
Ad esempio per il caso 1 il mio tool immaginazione è privo dell'upgrade "divino" con il quale altri - mi par di capire - concepiscono l'Oggetto Unico e Solo. Di conseguenza non posso escludere la possibilità di immaginarlo umanamente, solo perchè sono personalmente poco interessato al tale upgrade e ai loro distributori.
Sul fatto di aggiungere il concetto di spazio confesso la mia ignoranza non avendo mai pensato di soffermarmici al di là delle banalizzazioni della vita quotidiana. Non ho nemmeno idea di quale rapporto sussista fra oggetto e spazio nelle geometrie non eucliedee. Magari stasera lo chiedo a chat gpt
Se in questo momento sono incapace a immaginare lo spazio, in futuro potrei avere due opzioni da giocarmi per cambiare idea. :) Scherzo. ci penso su (ma ora riprendo a lavorare).
Translator
al diavolo i clienti! ero troppo curioso...
lascio a te le considerazione perchè al momento posso solo copiare incolla le risposte di GPT precedute da un disegno esplicativo elaborato su un triangolo e il suo rapporto con lo spazio, qualora si pensi in termini di geometria geometria euclidea oppure no.
(https://imgur.com/a/1YeQsrt)
rapporto
triangolo ↔ spazio nei tre casi, partendo dai disegni che abbiamo visto:
🔹 Euclideo
- Qui il triangolo coincide con lo spazio che lo contiene:
non serve pensare a un "contenitore esterno". - Lo spazio euclideo è piano e autosufficiente: se definisci tre punti e unisci i lati, il triangolo "è" dentro quel piano, e non ha bisogno di altro.
- In questo senso hai ragione: il triangolo può occupare "solo il suo spazio" e non dipende da una struttura esterna.
🔹 Sferico (ellittico)
- Un triangolo sferico non esiste senza la sfera:
i lati sono archi di grandi cerchi, quindi presuppongono la curvatura della superficie. - Qui il triangolo è intrinsecamente legato allo spazio curvo: non puoi costruirlo come oggetto autonomo "staccato" dal contesto.
- In astratto: il triangolo non è semplicemente "in uno spazio", ma è una manifestazione della curvatura di quello spazio.
🔹 Iperbolico
- Stessa logica della geometria sferica, ma con curvatura opposta (negativa).
- Il triangolo non è autosufficiente: vive solo se c'è una struttura iperbolica che definisce rette e angoli.
- In modelli come il disco di Poincaré, vediamo curve che non hanno senso euclideo, ma che diventano "rette" solo all'interno della metrica iperbolica.
- Anche qui, dunque, il triangolo è co-costituito dallo spazio: non puoi estrarlo dal contesto.
👉 Sintesi concettuale
- Euclideo: lo spazio è neutro, il triangolo può esistere "da solo".
- Non euclidee (sferica e iperbolica): lo spazio è parte costitutiva della figura, che non può nemmeno essere definita senza la curvatura che la sostiene.
Questa differenza è molto profonda: nella geometria euclidea pensiamo agli oggetti come
indipendenti dallo spazio; nelle non euclidee invece
oggetto e spazio formano un'unità.
Ed è proprio questa visione che ha aperto la strada a Riemann ed Einstein: non esiste una "figura" indipendente dallo spazio-tempo che la contiene.
Translator
acc.. riprovo con l'immagine
(https://imgur.com/a/1YeQsrt)
se non si vedesse ancora l'ho messa qui https://imgur.com/a/1YeQsrt
La geometria ellittica non è una sfera, ma la sfera è un modello per la geometria ellittica ricavato dentro alla geometria euclidea.
Se attorno a una sfera c'è lo spazio, attorno a un modello non c'è nulla.
Il tool immaginazione produce la sfera/modello dello spazio ellittico, ma ciò non coincide con ciò che produce il tool teorizzante.
Lo spazio ellittico, che, come è ovvio, non sta dentro nessun altro spazio, è analogo a una sfera nello spazio euclideo, che non analogamente sta dentro un altro spazio.
In sostanza il modello è il prodotto combinato di due tool diversi.
Uno ti dice immagina una sfera ( e tu la immaginerai dentro un spazio), il secondo ti dice, non considerare lo spazio attorno alla sfera, perchè esso non è parte del modello.
Non sempre disponiamo di un modello, e in questo fatto, secondo me, si nasconde un grande fraintendimento.
Infatti il modello ci fa comprendere la geometria ellittica, mentre in mancanza di un modello non siamo in grado di comprendere.
Il modello sta dentro alla geometria euclidea, che è lo spazio della nostra immaginazione.
Questo potrebbe voler dire che riusciamo a comprendere solo ciò che riusciamo a immaginare, anche solo indirettamente attraverso un modello.
In mancanza di un modello quindi non riusciamo a comprendere.
Cioè la comprensione è strettamente legata all'immaginazione.
Se la nostra immaginazione ha dei limiti, la nostra comprensione ha gli stessi limiti.
Questi limiti si possono superare grazie al tool teorizzante, che ci permette di trattare geometrie che non possiamo comprendere, perchè non ne esiste un modello dentro lo spazio euclideo, spazio della nostra immaginazione, che potrebbe essere anche qualcosa di impossibile, di irreale, come un sogno, purché stia dentro allo spazio euclideo, come gli stessi sogni stanno.
Conclusione. L'impossibilità di comprendere non è per noi un limite.
E' stato possibile giungere a questa conclusione grazie alla definizione che abbiamo appena dato del ''comprendere''.
Se invece comprendere equivale per noi a conoscere, allora poniamo seri limiti alla nostra conoscenza, quelli dell'immaginazione, che per quanto possa essere creativa, sta dentro ai limiti di uno spazio euclideo.
Citazione di: Adalberto il 12 Settembre 2025, 18:18:50 PMal diavolo i clienti! ero troppo curioso...
Ahi!
Non puoi competere con me, io sono un pensionato. ;D
Nessuno ci insegue. Prendiamoci il tempo che ci vuole.
A volte è proprio il tempo che ci aiuta a capire, lasciando lavorare il cervello senza pressarlo.
Come fa non lo sappiamo, ma sappiamo che lo fa nel tempo, e quanto tempo ci vuole ''lo sa solo lui''. :)
...allora sei anche più furbo di me! :)
Lavoro ancora, sia perché mi piace, ma anche per arrotondare...
Ma forse forse ho la possibilità di pareggiare: scommetto di essere più vecchio io !! :) :)
Tornando a bomba...
Sul tema geometrico sto neutro, per mia incapacità manifesta.Riporto solo l'opinione di GPT che dice che le g. non euclidee sono autonome da quella euclidea, visto che entrambe negano il postulato V (assioma indipendente) . Non c'è complementarietà, ognuna ha la sua grammatica.
Sono più interessato al legame che dichiari fra comprensione e immaginazione, una carattaristica che - uscendo dalla tua dimostrazione - mi fa tornare ancora in mente la modalità di pensiero mistica, magari in versione laica e pacata, cioè esente dagli scompensi psichici che accompagnano una rivelazione, una illuminazione o una epifania divina .Fatti comprensibilissimi considerando i processi mentali come parte delle nostre funzioni biologiche ed emotivi. Comprensibile anche che non si svenga come Stendhal immaginando un oggetto nella sua sola esistenza.
Peraltro anche Cartesio ebbe una notte tormentata alla vigilia della sua intuizione, quindi l'illuminazione non risulta necessariamente legata agli eventi di natura religiosa.
Peraltro anche le dottrine esoteriche presentano due percorsi verso la conoscenza (con c maiuscola), una intuitiva e l'altra analitica e razionale: la prima mi sembra che a certe condizioni sia la più quotata. In quelle essoteriche non so, dipende.
Essendo ormai uscito dal tuo tema esprimo un dubbio: Non è che ragioni intorno al concetto della cosa in sè per parlare della realtà? Non che sia interessato, ma per capire meglio la tua finalità-.
Citazione di: Adalberto il 13 Settembre 2025, 19:51:48 PMSul tema geometrico sto neutro, per mia incapacità manifesta.Riporto solo l'opinione di GPT che dice che le g. non euclidee sono autonome da quella euclidea, visto che entrambe negano il postulato V (assioma indipendente) . Non c'è complementarietà, ognuna ha la sua grammatica.
Se la grammatica nel caso delle geometrie è la logica, la grammatica la condividono.
Sono le ipotesi a cambiare, ma sopratutto è cambiato il valore che gli diamo.
Al tempo di Euclide avevano valore di evidenza, e quindi il condividerle veniva da se e a me effettivamente sembrano tutte evidenti, compreso il V postulato, quello detto delle parallele.
Infatti mi sembra evidente che due rette parallele non si incontrino mai.
Quindi non so dirti il perchè col tempo questo postulato ai matematici è parso poco convincente, o comunque il meno evidente, ( forse per via del solito problema dell'infinito) tanto che hanno cercato di ricavarlo per via logica a partire dagli altri postulati, senza però riuscirvi.
Quindi si sono chiesti: cosa succede se lo cambiamo con altro, che non solo non sia evidente, ma che sia volutamente arbitrario?
Quello che è successo è che le geometrie che ne sono derivate hanno talmente convinto i matematici, che , volendo riportare tutti i postulati allo stesso valore, hanno tolto a tutti il valore dell'evidenza. oggi quindi per i matematici non ci sono postulati che non siano arbitrari.
La matematica in tal modo si è trasformata in un costruire teorie per gioco, senza la pretesa di avere un utile applicazione alla realtà. Inaspettatamente però questa applicazione l'hanno avuta.
Le geometrie comunque hanno per i matematici tutte lo stesso valore, che abbiano trovato applicazione o meno.
Queste geometrie si caratterizzano dunque per avere ognuna i suoi postulati specifici.
Evariste De Galois, ha trovato un modo più interessante di caratterizzarle, e lo ha riportato su pochi fogli la notte prima del duello in cui sapeva che sarebbe stato ucciso, ad una età che è circa la nostra divisa per quattro, diciotto anni.
La caratteristica è detta invarianza.
In sostanza ogni geometria è caratterizzata per ciò che si conserva a seguito di certe azioni.
La geometria euclidea è ad esempio in variante per azioni come traslazioni e rotazioni.
Una figura geometrica nello spazio euclideo rimane uguale se la sposti, cosa non vera per le altre geometrie, che hanno a sua volta loro specifiche invarianze.
A noi può sembrare evidente l'invarianza relativa alla geometria euclidea, tanto che la davamo per scontata, ma come già detto l'evidenza è stata espulsa dalla matematica.
Se fossimo rimasti alle evidenze non avremmo le geometrie non euclidee, e senza le geometrie non Euclide non avremmo al teoria della relatività di Einstein. Da ciò si può quindi capire perchè a noi le nuove teorie fisiche, basate su geometrie che non hanno nulla di evidente, non ci appaiano per nulla evidenti.
Citazione di: Adalberto il 13 Settembre 2025, 19:51:48 PMEssendo ormai uscito dal tuo tema esprimo un dubbio: Non è che ragioni intorno al concetto della cosa in sè per parlare della realtà? Non che sia interessato, ma per capire meglio la tua finalità-.
Difficile uscire dal tema, perchè tutti gli argomenti sono collegati fra loro.
Cosa sia un oggetto è evidente, e non sembra perciò ci sia nulla da aggiungere. Infatti quando diciamo che un oggetto è una cosa in sè, non abbiamo detto nulla.
O meglio, abbiamo detto che essendo la cosa evidente, non ci sia altro da aggiungere.
Il vero problema è che non sappiamo cosa sia questa evidenza, cioè non è evidente cosa sia.
Io credo che con l'abitudine le cose diventino ovvie, e che non siano perciò in se ovvie.
Immagino quindi che i fisici facciano una tale abitudine alle equazioni delle teorie fisiche, che alla fine gli appaiano ovvie.
Il problema è che se l'ovvietà ha quel percorso, noi non possiamo acquisirla senza percorrerlo.
Cioè la divulgazione scientifica riesce a darci una idea, e però è sbagliata. Certo, meglio un idea sbagliata che niente.
Il problema è che su quelle idee sbagliate noi pretendiamo di edificare le nostre nuove filosofie.
Se tu sei interessato alle cose magiche ed esoteriche considera quante magie sembrano interessare la scienza. Un esempio?
Pronunciando incomprensibili formule magiche dette equazioni la natura ad esse risponde.
La geometrie non euclidee, che per quanto sopra detto potremmo dire non evidenti, dunque inaspettatamente trovano applicazioni nella realtà.
Quella euclidea in particolare trova applicazione nella nostra immaginazione.
E' il nostro tool immaginativo.
Lo spazio che descrive è quello della nostra immaginazione.
E così, credendo di andare fuori tema, vi siamo alfine tornati.
In realtà non sono interessato alle cose magiche, ma ai sottostanti processi mentali non privi di una certa logica, anche perché hanno regolato per decine di migliaia di anni i rapporti fra umani e natura, permettendo la sopravvivenza della specie. Quello magico è un pensiero che paradossalmente non vive oggi nella marginalità culturale, ma ha trovato ampio adattamento nella società occidentale nella quale a ben vedere riemerge spesso sotto molteplici spoglie. Uno degli esempi più banali è lo scaffale delle farmacie dove si trovano prodotti omeopatici, la cui produzione si fonda su un concetto di base del suo fondatore (i simili si curano con i simili) che è coerente con il pensiero magico simbolico.
Gira e rigira, come dici tu si torna sempre al punto. La mia personale curiosità è banalmente rivolta al perché pensiamo quello che pensiamo, più mirata ai percorsi storicizzati che a quelli astratti. Ma mi dichiaro serenamente sconfitto in partenza nell'evidente impossibilità di raggiungere una qualche meta viste le scarse risorse personali. Peraltro mi diverto di più a viaggiare che ad arrivare. :)