Citazione di: iano il 08 Settembre 2025, 10:44:15 AMMi fai pensare che  immaginare un oggetto,  unico e solo esistente, come ho proposto all'inizio di questa discussione, equivalga a immaginare l'infinito: impossibile.

Non l'infinito, non puoi immaginare l infinito . Dicevo uno spazio vuoto finito.O almeno è così che è apparso alla mia immaginazione seguendo il tuo esempio. Hai detto che l oggetto non ha forma, non ha un estensione definita quindi ed è quindi totalmente simmetrico. Allora le cose sono due o immagino di fare un puntino col pennarello per spezzare la simmetria , infatti ogni volta che scompare il puntino e poi riappare so che si è mosso, e seguendo il puntino ho un riferimento verso dove si è mosso, se in rotazione su se stesso  o movimento caotico . Capisco che è uno escabotage però l immaginazione è libera se invece è vincolata è un altro discorso. Allora mi viene da pensare ad uno spazio vuoto dove esso stesso sia loggetto fisico di cui parli. Dove lo metti un puntino in uno spazio vuoto? non puoi se vuoi essere coerente con ciò che ti stai immaginando. 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Settembre 2025, 21:19:03 PMNon l'infinito, non puoi immaginare l infinito . Dicevo uno spazio vuoto finito.O almeno è così che è apparso alla mia immaginazione seguendo il tuo esempio.

No, infatti. Dico che imaginare un oggetto unico e solo equivale a immaginare l'infinito, che quindi sono parimenti inimmaginabili.
Uno spazio finito è quel che appare anche a me.
Una specie di quadro con cornice, rispetto alla quale l'oggetto si muove.
Quindi, non siamo capaci di immaginare un moto assoluto, ma solo relativo, e almeno in questo caso, la nostra immaginazione concorda con la teorizzazione del moto come relativo.
Il moto è una relazione fra due oggetti, e noi  lo immaginiamo così come lo teorizziamo.
Per quanto riguarda l'infinito la questione è più controversa.
Per alcuni esiste l'infinito attuale.
Ma noi non riusciamo a immaginarlo.
Oppure no?
Forse con un trucco, anche se solo indirettamente, ci riusciamo.
Noi infatti riusciamo a immaginare un punto, che è infinitesimo, dentro un quadro finito che ''dal punto di vista del punto'' però è infinito.
Qual'è il ''punto di vista del punto''?
Il punto riesce a percorrere una linea infinita dentro al quadro senza ripercorrere alcun tratto per due volte.
Possiamo immaginare un finito che contiene percorsi infiniti.

E' strano che riusciamo immaginare l'infinitesimo, ma non l'infinito, perchè entrambi possiamo ottenerli dalla infinita reiterazione di processi inversi, ma simili, moltiplicazione e divisione, anche se in effetti c'è un asimmetria fra le due operazioni.
Posso moltiplicare un numero per qualunque altro numero, ma non posso dividere un numero per qualunque altro numero.
Posso dividerlo per tutti, meno che per lo zero.

Questa asimmetria ha a che fare con l'asimmetria della nostra capacità di immaginare, per cui immaginiamo l'infinitesimo, ma non l'infinito?

Citazione di: iano il 09 Settembre 2025, 22:13:26 PMc'è un asimmetria fra le due operazioni.
Posso moltiplicare un numero per qualunque altro numero, ma non posso dividere un numero per qualunque altro numero.
Posso dividerlo per tutti, meno che per lo zero.

puoi fare 5x0=0 esattamente come 5:0=0 

l asimmetria in matematica mi sa che è qualcosa di più complesso , non si riduce a ; Posso moltiplicare un numero per qualunque altro numero, ma non posso dividere un numero per qualunque altro numero.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Settembre 2025, 20:45:28 PMpuoi fare 5x0=0 esattamente come 5:0=0

l asimmetria in matematica mi sa che è qualcosa di più complesso , non si riduce a ; Posso moltiplicare un numero per qualunque altro numero, ma non posso dividere un numero per qualunque altro numero.

Infatti, non parlo di un asimmetria matematica, ma di una asimmetria che noto fra una operazione matematica e la sua inversa. Una si può fare, mentre l'inversa no. E' un caso particolare, un eccezione, perchè in generale l'operazione inversa è sempre ammessa.
 Zero diviso qualunque numero si può sempre fare e da sempre zero come risultato.
Qualunque numero diviso zero non si può fare invece, anche se qualcuno scrive a volte impropriamente
N:0= infinito.
La scrittura  è impropria perchè infinito non è un numero, e il risultato di un operazione fra numeri deve essere sempre un numero.
Quel numero, se ci fosse, sarebbe quindi tutt'altro che  zero, come hai scritto, ma ciò che conta è che non c'è, per cui l'operazione non è ammessa.

Citazione di: iano il 10 Settembre 2025, 21:45:36 PMAlberto, 5 diviso zero è un operazione non permessa.
E' matematica elementare.

è un operazione che annulla il dividendo che nella mia immaginazione lo riporta a zero. Così giochiamo sullo stesso campo. 
No scherzo, non sono la persona adatta se il tuo topic si riferisce a problemi matematici quali numeri infinitesimali o asimmetria matematica.  dovrei prima capire cosa vuol dire simmetria matematica  e via dicendo. Mi ritiro 

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 03:36:13 AMImmaginate un solo oggetto, come unico esistente

Hai presente la pipa di Magritte?
Se immagini un oggetto quello non è più un oggetto, ma una rappresentazione. Della tua immaginazione.

Sicuramente non è un oggetto reale, sul quale è possibile speculare in termini di dimensioni, spazio e perché no di tempo, magari inteso come durata dell'immagine nella mente.
Essendo  una immagine: si può solo contemplare,  come i simboli atavici. Ogni descrizione nega il simbolo o  riduce la sua potenza traducendola in parole (e se vogliamo complicare le cose la parola stessa non è l'oggetto rappresentato dalle sillabe che pronunciamo).
Oppure si può (anzi si deve) speculare sulla relazione che noi abbiamo con essa; che ci vediamo in quell'oggetto? perchè l'abbiamo voluto vedere?  ecc. ecc.
In sintesi, se non vogliamo forzare il presupposto iniziale della sua unicità non determinata- non possiamo "dire" nulla sull' immagine stessa,  se non che è come l'abbiamo vista.

Citazione di: Adalberto il 11 Settembre 2025, 11:54:54 AMHai presente la pipa di Magritte?
Se immagini un oggetto quello non è più un oggetto, ma una rappresentazione. Della tua immaginazione.

Se immagino un oggetto, quello non è un oggetto, e se vedo un oggetto, quello non è la realtà, e se vedo la realtà, quella non è la realtà, perchè il prodotto di una applicazione non è ciò su cui la applico.
Nessuna descrizione coincide con ciò che descrive.
Però, finché disponiamo di una sola descrizione, credendo perciò che sia unica, essendo unica la realtà, penseremo che le due cose siano una sola.

Abbiamo solo rappresentazioni della realtà, che ammettono a loro volta rappresentazioni, e Magritte ne mette due diverse insieme, per vedere l'effetto che fà, ed è un effetto più che surreale, secondo me.
Non è oltre la realtà, è oltre la rappresentabilità della realtà, perchè usa due rappresentazione diverse insieme.
Siccome una rappresentazione può essere a sua volta rappresentata, avendo le rappresentazioni diversi gradi potremo dargli diverso valore , distraendoci ciò dal fatto che sono fatte tutte della stessa sostanza rappresentativa, che in sostanza siamo noi.

Un buon quadro è una rappresentazione che mi fa dimenticare di essere tale, per cui Magritte ci richiama all'ordine ''attento, non dimenticare che questa è una rappresentazione''.
Nella realtà come ci appare, questa avvertenza non è riportata.

 Translator

Citazione di: iano il 11 Settembre 2025, 17:18:29 PMPerò, finché disponiamo di una sola descrizione, credendo perciò che sia unica, essendo unica la realtà, penseremo che le due cose siano una sola.

Ho l'impressione che le nostre visioni risultino compatibili, ma ti confesso Iano,  io con i concetti filosofii sto a zero   e quando leggo di una  realtà unica, mi trovo in imbarazzo riconoscendo contraddizioni nelle relazioni  con il mondo (esterno e interno) in cui viviamo.
Di conseguenza ho un dubbio sulla frase  qui sopra.
Sì, è vero, ci si comporta così per convenzione e quindi facciamo finta di crederci, però una volta che si prende coscienza che le cose sono due... be',  ogni tanto il pensiero torna lì.

Convengo anche sul fatto che nella vita quotidiana ci si confronta con una  "raltà come ci appare",  però non dimentico che io, le mie esperienze personali, le forme culturali in cui mi sono più o meno immerso, le emozioni, la genetica e bla bla bla  sono diventati gli occhiali che mi fanno vedere un certo mondo e non un altro. 
Non so, forse sono solo refrattario a definire il concetto di realtà, forse mi sono semplicemente più simpatiche le contraddizioni, dandomi  l'idea di essere vitali. Anzi, solo l'impressione...

Citazione di: Adalberto il 11 Settembre 2025, 21:52:42 PMConvengo anche sul fatto che nella vita quotidiana ci si confronta con una  "raltà come ci appare",  però non dimentico che io, le mie esperienze personali, le forme culturali in cui mi sono più o meno immerso, le emozioni, la genetica e bla bla bla  sono diventati gli occhiali che mi fanno vedere un certo mondo e non un altro.
Non so, forse sono solo refrattario a definire il concetto di realtà, forse mi sono semplicemente più simpatiche le contraddizioni, dandomi  l'idea di essere vitali. Anzi, solo l'impressione...

La realtà non ha una sua definizione, e per questo noi la possiamo definire.
Essa ci appare come definita, perchè in quell'apparenza si cela una definizione.
Le scienze non sono gli occhiali che ce la fanno vedere in diverso modo.
Le scienze non ci fanno vedere la realtà, perchè si pongono in alternativa all'apparenza.
Le definizioni in chiaro non producono apparenza.
Una definizione della realtà  è un interruttore che quando l'accendi la realtà si spegne, e in quel buio ti rimane solo un pensare,  non più distratto da immagini.
Cosa abbiamo guadagnato  e cosa abbiamo perso?
Non abbiamo perso niente, perchè quello che avevamo ce lo teniamo, e quello che non avevamo ce lo terremo.
Però chi crede nella verità dirà che, bene che vada solo una sarà vera, essendo unica la verità, e che bisogna distinguere la vera dalla falsa.
Bisognerebbe invece considerare che il concetto di verità si è sviluppato nei tempi in cui c'era una sola delle due, e che quella che è venuta dopo della verità non fa uso.

Siccome il linguaggio ha una certa inerzia, e termini nuovi faticano a nascere, diremo che le scienze sono occhiali che ci fanno vedere una diversa realtà, ma in effetti non ci fanno vedere nulla.
Esse spengono la luce e accendono il pensiero.
Per farlo c'è un interruttore.
Usiamolo. Non dobbiamo rinunciare a nulla.
C'è anche un potenziometro col quale possiamo smorzare la luce per far partire l'immaginazione.

Spazio e movimento possiamo vederli, immaginarli, e teorizzarli, e queste diverse modalità, intento di questa discussione, possiamo metterle a confronto, per vedere l'effetto che fà.

 Translator
 
 
Più che l'atto di definire qualcosa, trovo interessante la relazione con il contesto da cui nascono le definizioni, ovvero il perimetro di pensiero che le  rende significative (in un certo senso, ad es emozionale, logico razionale, magico, religioso ecc.).  Per occhiale intendo questo perimetro che permette di metterne a fuoco il significato, che non esiste se non in relazione con il contesto.
Dunque se mi inviti a utilizzare lo strumento "immaginazione" per definire un unico oggetto esistente lo faccio volentieri, nella delimitazione della sua definizione. Lo vedo quindi come una immagine. Posso contemlarlo come un oggetto mistico oppure immaginarlo come in una foto.
Se aggiungi poi degli elementi alla definizione iniziale non solo ci puoi ragionare sopra in senso astratto, ma sottotesto si rivela anche la trama di una possibile narrazione:  la sequenza di immagini diventa simile a un film da interpretare, magari attraverso altri percorsi mentali. Se ci aggiungiamo un po' di colore emotivo si potrebbe anche  simulare il percorso del pensiero mitico. 

 Translator
 
 
...quello che intendiamo come impossibile si può immaginare attraverso il pensiero mitico. Ma anche la vita onirica, no?

Citazione di: Adalberto il 12 Settembre 2025, 11:42:00 AMDunque se mi inviti a utilizzare lo strumento "immaginazione" per definire un unico oggetto esistente lo faccio volentieri, nella delimitazione della sua definizione. Lo vedo quindi come una immagine. Posso contemlarlo come un oggetto mistico oppure immaginarlo come in una foto.

C'è uno strumento ''immaginazione'' e uno strumento definitorio.
Possiamo immaginare un oggetto unico e solo, e poi definirlo, come operazioni separate, se ci riusciamo, e poi porre a confronto i due risultati.
Il primo risultato del confronto è, se riusciamo a fare una cosa ma non l'altra.
Abbiamo concluso, non so se sei d'accordo, che non riusciamo a immaginarlo, anche quando ci sembra, perchè c'è uh altro oggetto che se ne sta ''nascosto'' nello sfondo, lo spazio, che nella mia immaginazione non è infinito, ma un quadro con la sua cornice.
Se invece lo teorizziamo diremo appunto ''esiste un oggetto unico e solo'', punto. Fine della narrazione. Cos'altro possiamo aggiungere infatti? Non certo il movimento dell'oggetto.
In un caso dunque possiamo immaginare il moto perchè non possiamo non aggiungere un secondo oggetto, lo spazio.
Cioè non riusciamo ad immaginare l'oggetto unico e solo.
Nel secondo caso, teorizzazione, potremo scegliere di non aggiungerlo, ma dovremo aggiungerlo se vogliamo parlare di moto.
Nel secondo caso abbiamo consapevolezza di quel facciamo, e controllo quindi su ciò che facciamo. Nel primo no. Una volta deciso cosa immaginare non controlliamo l'immaginazione, ma ne constateremo solo il risultato.
I due percorsi sono indipendenti fra loro, ma è interessante notare che giungono alla stessa conclusione.
Questo è un esempio di confronto fra i risultati dell'uso dei due strumenti, ai quali possiamo aggiungerne un terzo, la vista.
Possiamo cercarne altri, volendo.
Lo scopo è quello di verificare quanto questi strumenti sono sovrapponibili  nei loro risultati, e poi magari chiedersi il perchè.