LOGOS

Siamo sull'orlo di una catastrofe. Questa è la mia percezione. Eventi drammatici come l'incendio alle Hawaii (con mille dispersi e un centinaio di morti), la guerra in Ucraina, l'esodo di milioni di africani (quaranta milioni all'anno sembra), la grandine grossa come palline da tennis, la Sars/COVID-19 sono tutti tasselli di uno stesso quadro. E la causa è tutta nei rapporti predatori e individualistici che il capitalismo ha fatto trionfare nella mente di ognuno di noi.
Fino a 50 anni fa, pur con qualche sinistro scricchiolío, sembrava possibile un "mondo nuovo", nel quale le contraddizioni si sarebbero sciolte e vi sarebbe stata una nuova armonia globale.
La realtà è stata un'altra: abbiamo sempre più scaricato sulla natura la nostra avidità, la nostra fame di oggetti inutili, fino a rendere la nostra fame astratta, perché basata sulla ricchezza finanziaria. Si sarebbe potuto proseguire su quella strada della speranza in un "mondo nuovo", se il pianeta terra fosse inesauribile e omeostatico. Ovviamente non è così ed ora i nodi vengono al pettine. Molti tendono ad ignorarli, altri se la prendono con gli obiettivi sbagliati, e così via ma il redde rationem è sempre più vicino.
Eppure l'attuale classe dirigente è cieca oppure nega il problema e persino attacca quelle minoranze che hanno una maggiore consapevolezza. Basti pensare al termine "ripartenza", usato per il dopo-covid, come se il covid fosse stato un intermezzo, una battuta d'arresto, dopo la quale tutto è come prima. Oppure all'altro termine della "transizione ecologica", come se i problemi possano essere risolti da nuove mirabolanti innovazioni tecnologiche, il che risulta in realtà la stessa cosa di chi vuole combattere il fuoco con il fuoco o di chi vuole recuperare una nave che sta affondando, buttandoci dentro dell'acqua. Tutto ciò è drammatico, perché ci rende consapevoli di come siano forti e potenti i meccanismi di virtualizzazione del mondo attuale , dominato dalla tecnosfera e dall'infosfera, le quali paradossalmente, assumono delle fisionomie ancora più concrete della biosfera stessa. Biosfera che ovviamente risponde con gli incendi alle Hawaii di cui sopra o con il COVID-19.
Perché questa cecità? Per un meccanismo di cui ha scritto a lungo Gramsci, ovvero per il concetto di "egemonia": "quando in una società i valori della classe dirigente diventano i valori indiscussi di tutta la società, allora quella classe dirigente non ha più bisogno della forza per controllare la società". Oggi assistiamo a questa egemonia del capitalismo, con derive trash e populiste o criminali, ma tutte votate ad alcuni principi indiscutibili e sacri: ricchezza di beni materiali, individualismo, concorrenza fra tutti per emergere e vincere sugli altri, derisione di ogni spinta verso la collettività ( Tatcher, profeta di questo mood, dichiarava coerentemente che non esistono società ma individui). Siamo talmente dentro questi meccanismi culturali mortali che appunto li neghiamo o colpevolizziamo dei capri espiatori a caso. Servirebbe un profondo mutamento di paradigma e di visione del mondo, ma non vedo nulla di tutto ciò. Anzi vedo un progressivo imbarbarimento, una sempre più evidente incapacità e non volontà di affrontare questi problemi.

Se la tecnologia ha avuto il potere di portarci a questo punto, cosa altro di paragonabile potere potrebbe salvarci, se non essa stessa?
Perchè se anche diventassimo tutti virtuosi da questo momento in poi, subiremo comunque le conseguenze di ciò che abbiamo fatto fin qui per i secoli a venire, e come faremo a sopravvivervi dunque senza tecnologia, la quale può fare tanto male quanto bene?
Per quanto riguarda la coscienza di essere di fronte a una catastrofe, un altro paio di anni come questo,  e nessuno avrà più dubbi su come stanno le cose, e su come converrà agire,   non  azzerando la tecnologia, ma cambiandole segno.
Dovremo inventarci qualcosa di nuovo, magari nuovi termini da affiancare ai vecchi ancora attuali, perchè non credo che tutto sia stato fin qui detto.
Dobbiamo sfruttare solo con più efficienza ciò di cui disponiamo, il fuoco o sole, l'aria o il vento, l'acqua o le onde del mare, lasciando che la terra si riprenda mettendola a riposo.

Personalmente, jacopus, trovo la tua tesi, apocalittica, dietrologica ed ideologica, molto simile a quelle affermazioni fatte da fondamentalisti cristiani per le quali le tragedie di cui parli sarebbero state mandate da dio per punire gli uomini dei loro peccati.
Siete anche d'accordo nella scarsa fiducia nella tecnologia umana.
L'unica differenza é che loro fondano tutto su un'ideologia religiosa, tu su un'ideologia marxista.
Intanto partirei dal tuo primo assunto, cioé l'idea che un sistema "capitalistico" (concetto mal definito in termini teorici, sarebbe meglio parlare di sistema di libero mercato) generi l'individualismo negli esseri umani, io non ne sono convinto per niente, gli esseri umani sono individualisti per natura, in quanto individui che devono sopravvivere.
Il loro individualismo, poi, é moderato da varie costruzioni sociali, tra cui anche quelle che predispongono il libero mercato, che non é detto vadano sempre in buone direzioni.
Basta fare l'esempio del nazionalismo, un'ideologia che si contrappone al naturale individualismo umano e spinge gli uomini a rischiare la vita e ad uccidere altri uomini per l'affermazione della propria nazionalità.
Se realmente l'individualismo fosse dominante la guerra in ucraina non ci sarebbe proprio, perché ci sarebbero ben poche possibilità di convincere gli arruolati ad andare in guerra o a non arrendersi e consegnarsi al nemico.
Anche il corollario per il quale un'ideologia come quella socialista permetta di superare l'individualismo umano mi convince poco.
I sistemi socialisti vivono infatti il problema strutturale della corruzione, cioè della tendenza individualistica a sfruttare le posizioni istituzionali per interesse personale, questo vuol dire che l'individualismo non lo superano per niente e invece di sfruttarlo per favorire la crescita economica, come fanno i sistemi di libero mercato, ne sono succubi.
Andiamo poi all'ultimo passaggio per cui l'individualismo dovrebbe essere fonte di tutti i drammi del tempo presente, compreso il covid, capisco che siamo in tempi di semplificazione populistica, ma ti ripeto, esprimendosi in questo modo si é più vicini alle rappresentazioni magiche, di origine più o meno religiosa, che a quelle di tipo razionale-scientifico.

Citazione di: anthonyi il 14 Agosto 2023, 08:42:36 AMPersonalmente, jacopus, trovo la tua tesi, apocalittica, dietrologica ed ideologica, molto simile a quelle affermazioni fatte da fondamentalisti cristiani per le quali le tragedie di cui parli sarebbero state mandate da dio per punire gli uomini dei loro peccati.
Siete anche d'accordo nella scarsa fiducia nella tecnologia umana.
L'unica differenza é che loro fondano tutto su un'ideologia religiosa, tu su un'ideologia marxista.
Intanto partirei dal tuo primo assunto, cioé l'idea che un sistema "capitalistico" (concetto mal definito in termini teorici, sarebbe meglio parlare di sistema di libero mercato) generi l'individualismo negli esseri umani, io non ne sono convinto per niente, gli esseri umani sono individualisti per natura, in quanto individui che devono sopravvivere.
Il loro individualismo, poi, é moderato da varie costruzioni sociali, tra cui anche quelle che predispongono il libero mercato, che non é detto vadano sempre in buone direzioni.
Basta fare l'esempio del nazionalismo, un'ideologia che si contrappone al naturale individualismo umano e spinge gli uomini a rischiare la vita e ad uccidere altri uomini per l'affermazione della propria nazionalità.
Se realmente l'individualismo fosse dominante la guerra in ucraina non ci sarebbe proprio, perché ci sarebbero ben poche possibilità di convincere gli arruolati ad andare in guerra o a non arrendersi e consegnarsi al nemico.
Anche il corollario per il quale un'ideologia come quella socialista permetta di superare l'individualismo umano mi convince poco.
I sistemi socialisti vivono infatti il problema strutturale della corruzione, cioè della tendenza individualistica a sfruttare le posizioni istituzionali per interesse personale, questo vuol dire che l'individualismo non lo superano per niente e invece di sfruttarlo per favorire la crescita economica, come fanno i sistemi di libero mercato, ne sono succubi.
Andiamo poi all'ultimo passaggio per cui l'individualismo dovrebbe essere fonte di tutti i drammi del tempo presente, compreso il covid, capisco che siamo in tempi di semplificazione populistica, ma ti ripeto, esprimendosi in questo modo si é più vicini alle rappresentazioni magiche, di origine più o meno religiosa, che a quelle di tipo razionale-scientifico.

A fornire una ottima motivazione "individualistica" ai contadini analfabeti reclutati per la prima guerra mondiale in Italia erano per esempio i regi carabinieri, che se non correrevi in avanti a farti sparare dagli austriaci, ti sparavano loro, dalla tua stessa trincea, mentre provavi a indietreggiare.

Ma chissa' perche' c'e' sempre qualcuno disposto a credere che la priorita' di un analfabeta vent'enne con gia' quattro figli che sta coltivando le patate a Catanzaro sia naturalmente e spontaneamente quella di andare a liberare il Friuli Venezia Giulia (ovvio...) cosi', perche' lo hanno detto D'Annunzio e Marinetti, senza bisogno di carabinieri che se non lo fai ti sparano.

Di solito sono gli stessi che sproloquiano su corruzione e individualismo facendo finta di non capire che l'essenza dell'ideologia marxista consiste nel  saggio consiglio (da parte della ragione illuminista) di smettere di puntare quel benedetto fucile contro gli austriaci, che non ci hanno fatto niente, e, finalmente, rivolgerlo indietro, contro alti ufficiali e carabinieri.

Nell'ipotesi, ottimistica quanto si vuole, che se anche gli austriaci fanno lo stesso nello stesso momento, la guerra finisce in un minuto.

E non in quattro anni.

La solidarieta' di classe e' individualismo guidato dalla ragione, prima ancora che fratellanza.

Se parliamo di "classe" non possiamo avere comportamenti individualistici. Non esiste classe se gli individui non credono di essere parte di una classe, e si assoggettano a scelte collettive.
Riprendendo il tuo esempio, niko, abbiamo una simmetria, come nella guerra abbiamo bisogno di carabinieri alle spalle che "motivano" gli individualisti che vorrebbero disertare, allo stesso modo nelle proteste sindacali e sociali abbiamo bisogno di meccanismi forzosi come picchetti e stigmatizzazione dei krumiri, contro gli atteggiamenti individualistici.
Da notare che, in ogni caso la premessa per il comportamento collettivo è che comunque la maggioranza sia a favore di quel comportamento, se gran parte dell'esercito cambia direzione e va verso i carabinieri, non credo che questi ultimi possano riuscire a fermarli. lo stesso per lo sciopero, se la gran parte dei lavoratori vuole entrare a lavorare, non ci sono picchetti che li possano fermare.

Non ti crucciare Jacopus, non affronteremo la crisi politicamente, la subiremo naturalmente, e se questo porterà sicuramente delle tragedie e degli inconvenienti perchè saremo impreparati, va a vantaggio del risultato finale, che anzichè essere "pensato" a priori in utopie sarà "forgiato" dalle necessità, sperando che non si palesino troppo tardi. Non arriverà nessun profeta a virare la storia umana, non è mai accaduto se non nell'immaginazione di chi guarda il passato declinandolo al futuro che già conosce, saremo spinti  verso il "progresso", ci prenderà per gambe e piedi, ci imbavaglierà, ci abdurrà, e quando saremo arrivati a destinazione cominceremo a fantasticare su come in realtà l'abbiamo sempre voluto, anche se di certo non lo vogliamo ora, costruiremo miti su eroi ci hanno traghettato fuori dalla melma per le narrative dei bambini, alti e bassi, dimenticheremo che il progresso si è imposto prendoci a pugni in faccia, così alla prossima crisi ci meraviglieremo che nessuno fa niente per evitarla. Il capitalismo, inteso come sistema economico dove il maggior fattore di produzione è il capitale, è agli sgoccioli, tutto quel capitale che oggi decide l'economia è stato prodotto usando le riserve energetiche del pianeta cristalizzate in comodi vettori, senza di quelli, l'importanza del capitale nell'economia comincerà a declinare inesorabilmente, se non puoi comprarti l'automobile ciò che conta è la distanza che i tuoi piedi devono fare sulla terra, la superficie tornerà di moda, come è sempre stato, nei secoli dei secoli. E' stata una sbornia divertente, ammettilo, poteva durare di più fossimo stati più oculati, ma è andata come è andata. Ora è importante mantenere la dignità, al di là delle condizioni materiali, la caduta sarà inevitabile, ma è ancora nostra prerogativa cadere con dignità, arroccarci sui principi, far valere le idee. Guarda infine il lato positivo, ci sono persone che sono nate in periodi estremamente noiosi dove non accadeva una ceppa di niente di rilevante.. noi siamo fortunati, c'è uno spettacolo unico ed irripetibile pronto ad entrare in scena, sarà grottescamente meraviglioso, come l'inferno di Bosch.

InVerno ha riscoperto il materialismo storico. Chapeau. Sono anch'io dell'idea che a questo punto non resti che godersi lo spettacolo, per quanto, e qui dissento da inVerno, sia di una noia mortale, se lo limitiamo alla narrativa occidentale (Barby e Ken).

Sarà anche per questa assenza di sorpresa e plumbea prevedibilità che tanti occhi e menti sono rivolti ad est. Fosse mai che si narri qualcosa di diverso e meno palloso !

Citazione di: Ipazia il 14 Agosto 2023, 19:32:55 PMSarà anche per questa assenza di sorpresa e plumbea prevedibilità che tanti occhi e menti sono rivolti ad est.

Si,ma sono rivolti con preoccupazione, non certo con desiderio  ???

Penso anche io che si stia avvicinando una catastrofe. Ma ritengo che non vi sia in realtà nessuna egemonia. Perché non vi è nessuna classe dirigente che sia egemone. Semmai, egemone è la crisi di ideali, quali che siano.

Non vi è una idea di società che abbia prevalso su altre possibili. Ma è un pensiero unico che si afferma da solo.
E questo pensiero dice che niente vale davvero, se non il godere al meglio di questa unica vita.

Sta avvenendo ciò che doveva avvenire. Da quando il pensiero razionale ha iniziato il suo rapido sviluppo nell'uomo.
E la tecnologia altro non è che pensiero razionale applicato alla realtà.

Vi è chi si è mosso prima, l'occidente, e chi poi lo ha seguito, il resto del mondo. Ma era nella natura delle cose che arrivassimo a questo punto.

E adesso si avvicina la crisi.
Probabilmente devastante.
Ma come tutte le crisi sarà tramonto e pure alba.
Occorre custodire la semenza, per la nuova rinascita.

Ancora una volta il nichilismo è alle porte.

Citazione di: bobmax il 14 Agosto 2023, 22:09:48 PMAncora una volta il nichilismo è alle porte.

Non mi pare che sia tutto sotto il controllo della ragione, e non credo che mai lo sarà.
 Non credo che niente vale davvero, se non il godere al meglio di questa unica vita,
che comunque non ha niente di razionale, per fortuna.
Se la sola ragione ci guidasse sarebbe una catastrofe certa, concordo, ma le cose, nel bene e nel male non stanno così.
La sensazione di nichilismo nasce dal senso di alienazione il quale è inevitabile nei momenti di grande trasformazione.
Manca secondo me la coscienza che stiamo vivendo un evoluzione in diretta, cioè in tempi insolitamente brevi, di cui non troviamo esempio nel passato.
E manca anche la coscienza del fatto che questo processo accelererà sempre di più.
Come ci stiamo preparando noi a tutto questo?
Basterà leggere Gramsci?
E' vero che in un tempo infimo siamo riusciti ad arrivare alle soglie dell'ennesima estinzione di massa, ma è vero anche che in questo infimo tempo siamo stati sottoposti ad una evoluzione fulminante, e ancora lo siamo, e ciò è stato possibile perchè non si tratta di una evoluzione che ci cambia i connotati, ma che ci circonda di oggetti tecnologici , per la qual cosa esistono solo due alternative:
Non considerare ciò che ci circonda nostra parte, sentendosi integrati, o non considerala parte di noi sentendoci alienati.
Mi rendo conto però che c'è la difficoltà di superare una sacralità di un corpo che finora esauriva l'individuo, bastando a definirlo, e adesso non più, e che è la stessa idea di individuo ad essere messa in crisi.
Parlerei allora meglio di alcuni termini non più di attualità, come appunto corpo, individuo etc...
Ma sia che consideriamo l'individuo classico locale o quello attuale diffuso, la ragione continua a ritagliarsi la sua parte né più né meno come al solito, anche se la nostra percezione può dirci il contrario, perchè è proprio la nostra parte raziocinante che abbiamo esplicitato nella tecnologia che ci circonda.

Anthonyi.

Citazionegli esseri umani sono individualisti per natura, in quanto individui che devono sopravvivere.

Non ti chiedo le fonti di questa affermazione perché sicuramente se ne possono trovare, come si possono trovare quelle che affermano l'esatto contrario. La mia posizione personale ritiene che senza solidarietà ed altruismo le società umane non si sarebbero sviluppate. Ovvio che una specie così sofisticata non può essere incasellata nè nel homo homini lupus nè nel homo homini deus. Siamo noi e le nostre ideologie a creare il nostro destino. E l'ideologia capitalistica non fa eccezione. Possiamo idealisticamente contabilizzare i pregi e i difetti del capitalismo, storicamente inteso, il quale  ha manifestato sia gli uni che gli altri. Senza capitalismo e ascesa della borghesia non avremmo avuto la scienza e neppure la visione critica della religione. Ma se osserviamo la situazione attuale, è evidente che la pagina dei difetti si sta ampliando in modo preoccupante. A mio avviso non è neppure una questione di destra/sinistra. Ho citato Gramsci perché mi sembrava calzante ed anche perché trovare pensatori decenti di destra è difficile (Nietzsche e poi? Nietzsche ovviamente con tutta la discussione che si porta appresso). Oggi è una questione di sopravvivenza di un modo di vivere decente.
L'individualismo non è indolore e ti faccio un esempio, col rischio di annoiarti. Recentemente un migrante a Rovereto ha fatto fuori una povera donna che andava dalla madre anziana. Un migrante che tutti sapevano fosse disturbato. Con tutti i passaggi del caso. Pronto soccorso, Carabinieri, comunità di prima accoglienza, carcere, centro di salute mentale, e poi di nuovo, in una sorta di via crucis con tappe definite e fatalisticamente indirizzate verso la violenza. Una società non individualista avrebbe visto in quella persona un proprio fratello e tutte le istituzioni, dove lavorano i suoi fratelli, lo avrebbero aiutato come fratello e come istituzioni. Ma per fare questo occorrono due cose, una visione non individualistica ma relazionale fra le persone e risorse sufficienti, che si ottengono dalle tasse, le quali individualisticamente sono da combattere in quanto fanno riferimento a valori e strumenti estranei al singolo individuo.
Senti come stona questo discorso. Sembra una fantasia, un sogno o magari un buonismo peloso alla Bibbiano. Eppure è  questa necessità di coniugare individuo e società che fu trascritta persino nel motto più famoso della più famosa rivoluzione borghese. Ed è questo che il capitalismo ha distrutto, il senso dell' affiliazione e della compassione. Ma si tratta del capitalismo del XXI secolo, molto diverso dai capitalismi precedenti. E non penso neppure che il marxismo nelle sue versioni storiche sia stato diverso. Ma ciò non cambia il problema che abbiamo davanti. Vogliamo continuare a privilegiare il nostro rapporto monadico ed hi-tech con la vita oppure vogliamo riconoscerci come fratelli, e possibilmente indipendentemente dal credo religioso e politico?
Si tratta di un cambiamento gigantesco e credo che non avverrà, ma lo vedo come l'unica soluzione. L'alternativa è un progressivo deterioramento dell'ambiente fisico e sociale fino al punto che le istituzioni non saranno più in grado di tenere l'entropia dilagante e quindi avverrà un movimento di implosione che toccherà sempre più vicino il centro del mondo occidentale e noi, essendo di esso una marca di confine, sentiremo gli effetti di questo tsunami anche prima.

Mi pare, jacopus, che ci siano profonde differenze nel nostro modo di ragionare. 
Il fondamento dell'agire individualista é nelle leggi di sopravvivenza che segnano il nostro essere, in quanto esseri biologici. 
Questo non nega la solidarietà umana, perché noi siamo esseri sociali, ma la complessità della società costruisce una molteplicità di relazioni tra individui, e riflettere solo su una di queste fa perdere il controllo di tutto il resto. 
Magari Bastasse solo la solidarietà a spiegare lo sviluppo della società umana. 
Nel tuo modo di ragionare tu attribuisci senso a quella parola, capitalismo, che per me senso ne ha molto poco. Dici che avrebbe distrutto la solidarietà umana. Nella mia interpretazione io avevo associato questa parola con il sistema di libero mercato, l'unica possibile per me, e con essa ritorneremmo al tuo assunto che io contestavo. Tu continui ad asserire che un sistema istituzionale modifica le fondamentali propensioni umane nella sua direzione ideologica, pensi che in un sistema di libero mercato gli individui siano più egoisti, mentre in un sistema socialista gli individui siano più altruisti, io non credo che sia così.
E' chiaro che le costruzioni ideologiche mutano le propensioni umane, ma per fare questo di tempo ce ne vuole tanto. 
La solidarieta che tu correttamente consideri una delle componenti dello sviluppo umano é stata rafforzata da secoli di educazione religiosa, ma un sistema istituzionale non ha tutto questo tempo, e soprattutto ha le emergenze di chi é al potere in un determinato momento. Se in un sistema socialista va al potere un individuo molto solidale, allora un po' della sua solidarietà si trasmetterà sul popolo che governa, ma si tratta di una rara possibilità. Solitamente i leader politici dei sistemi socialisti sono individualisti.

Citazione di: bobmax il 14 Agosto 2023, 22:09:48 PMPenso anche io che si stia avvicinando una catastrofe. Ma ritengo che non vi sia in realtà nessuna egemonia. Perché non vi è nessuna classe dirigente che sia egemone. Semmai, egemone è la crisi di ideali, quali che siano.

Non vi è una idea di società che abbia prevalso su altre possibili. Ma è un pensiero unico che si afferma da solo.
E questo pensiero dice che niente vale davvero, se non il godere al meglio di questa unica vita.

Sta avvenendo ciò che doveva avvenire. Da quando il pensiero razionale ha iniziato il suo rapido sviluppo nell'uomo.
E la tecnologia altro non è che pensiero razionale applicato alla realtà.

Vi è chi si è mosso prima, l'occidente, e chi poi lo ha seguito, il resto del mondo. Ma era nella natura delle cose che arrivassimo a questo punto.

E adesso si avvicina la crisi.
Probabilmente devastante.
Ma come tutte le crisi sarà tramonto e pure alba.
Occorre custodire la semenza, per la nuova rinascita.

Ancora una volta il nichilismo è alle porte.

Il nichilismo c'è fin dalla nascita della società classista (schiavismo, servitù della gleba o padronale), ovvero della riduzione di umani a strumenti da sfruttamento (guerra, sperimentazione,...)

La società classista opera sempre in regime di egemonia e il fatto che ai suoi succubi non appaia appartiene alla serie: "la mafia non esiste".

Non esiste nemmeno la crisi di ideali, ovvero essa esiste solo nelle classi subalterne che devono affogare nella crisi ogni loro velleità di liberazione. Nella classe egemone dei "filantropi" capitalisti gli ideali sono il capitale divenuto Capitale, il mercato divenuto Mercato, ovvero l'economia capitalistica divenuta Ideologia, con i suoi miti e la sua palingenetica "fine della Storia".

La catastrofe sarà salvifica se sarà, non perchè libererà valori da assenza di valori, ma perchè distruggerà i valori marci e disumananti del Capitalismo, eretto a ideologia sociale egemone.

Che tale egemonia non si incarni nella sua essenza in esseri umani (il "filantropo" è fenomenico e sostituibile nella sua irrilevanza umana e sociale), ma in rapporti produttivi feticizzati, è nella logica disumanante di tale ideologia e prassi sociale.

Parto dalla frase di Gramsci: «quando in una società i valori della classe dirigente diventano i valori indiscussi di tutta la società, allora quella classe dirigente non ha più bisogno della forza per controllare la società», frase suggestiva che tuttavia non descrive la realtà, né di ora né di allora, ma un'utopia (negativa, suppongo, per il suo punto di vista), cui opporre una contro-utopia (positiva, per il suo punto di vista), in uno scontro fantasy degno di un videogame per cui, appunto, il timore del "game over" apocalittico è sempre quello che incombe più minaccioso. La frase è aliena dalla realtà sia perché ancora oggi la classe dirigente ha bisogno della forza (o non ci sono più "rapporti di forza"? Anche nel senso più concreto e istituzionale: vigilanza, divieti, carceri, etc.), sia perché oggi di "valori indiscussi" non ce ne sono (con buona pace degli spauracchi generalisti: "pensiero unico", "dio denaro" e tutti gli altri da "circolo dei luoghi comuni").
Mi sembra inutile, se si mira ad una prassi concretizzabile, fare i poeti romantici, rimpiangere il baratto o proporre politicamente il reset del globo per allestire una virtuosa comune autosostenuta; la realtà ammazza, o almeno infesta, i "sogni d'oro" delle "anime belle" ben più dell'"uomo nero" di turno, abbia egli il mantello in tinta, o rosso, o giallo o altro. Non intendo affatto che sia spregevole cercare la "bellezza" (anzi, filosoficamente parlando, è questa la malinconia dell'essere umani), ma non è nemmeno un caso che la "anime belle" più volenterose e impegnate poi non trovino chi le rappresenta politicamente in modo adeguato: la realtà abbrut(t)isce gli ideali aulici e alla fine la "somma bellezza" non è di questo mondo (come la giustizia, direbbe qualcuno di altra ideologia, seppur imparentato essendo anch'egli alla ricerca del "bello" e non trovandolo sulla Terra...). In fondo lo dimostra anche il caso citato da Jacopus: il soggetto disturbato e violento (migrante o meno, credo non importi) non ha ucciso perché viviamo in una società individualista («Una società non individualista avrebbe visto in quella persona un proprio fratello») ma perché la società ha talvolta "malgestito" (diciamo così) proprio quegli ideali che Jacopus ricorda poche righe dopo: per scongiurare quell'omicidio, bisognava riconoscere la dis-egalité di chi presenta una differente fraternitè e limitarne adeguatamente la libertè di nuocere (sui modi si può discutere, ma non sarà certo leggendo gli illuministi o ricevendo abbracci fraterni che il disturbato smetterà di esserlo).
Ciò che è indiscusso, ben più dei supposti valori della classe dirigente (v. citazione) sono le necessità primarie, per soddisfare le quali, oggi come allora e come ormai da secoli, servono soldi (d'altronde «primum vivere, deinde...»). Per dirla in (brutale) sintesi: meno si lavora la propria terra (ricavandone cibo), più è necessario avere denaro per mangiare; quindi, passando dal singolo alla moltitudine, meno la società è agricola, più c'è bisogno di denaro e più c'è bisogno di denaro più il denaro circola, e più circola e più è facile dirottare tale denaro (sia esso un surplus o meno) verso bisogni indotti, così da trarne... denaro, da utilizzare per cibo e bisogni indotti (ciascuna classe ha i suoi, da "appendere" dopo il suddetto «deinde...»). Oggi la società è decisamente poco agricola, quindi la conclusione viene da sé; il resto è psicologia delle masse, differenza di prospettiva fra individui, tradizione, ingegno e mix antropologico di edonismo e istinto di sopravvivenza.
Sulla accezione negativa dell'"individualismo alla occidentale", altro feticcio di una certa interpretazione del reale, credo sia innegabile che "da noi" il singolo stia vivendo la sua epoca d'oro: sono finiti i tempi in cui il singolo poteva esser gettato da una rupe alla nascita, in cui poteva essere posseduto e scambiato come fosse un oggetto, in cui finiva al rogo se era "differente" (o disturbato, v. sopra) o aveva "idee strane", in cui non aveva diritti almeno simili agli altri suoi simili (se mi si passa il gioco di parole, giusto per non parlare ipocritamente di "uguaglianza"), etc. Chiaramente l'uomo resta animale gregario, quindi bisognoso di organizzazione, di verticalità (così come è verticalizzabile la qualità di ciascuno nel fare qualcosa all'interno di ogni gruppo, più o meno esteso), ma diviene sempre più "differenziata" la modalità con cui l'individuo può essere parte del gruppo (ovviamente senza che i bisogni primari smettano di esser tali) e la complessità, ovviamente, pone questioni complesse. Certo, a proposito di individui, c'è ancora chi muore di fame ai bordi delle strade, ma è anche vero che ci sono anche individui che si organizzano per prevenire tale fenomeno, così come ci sono individui che non se ne curano (la morale della favola, che poi favola non è, è già scritta nella "firma" di Jacopus).
Se la catastrofe ci sarà (anche se bisognerebbe intendersi bene su cosa si intende per catastrofe, almeno usando criteri di spazio e tempo), ogni singolo ci parteciperà a modo suo, ovvero, parodiando il noto bel detto (che suo malgrado è individualista), "ciascuno secondo le sue possibilità, ciascuno secondo i suoi bisogni", al punto che per qualcuno, ma non per tutti, potrebbe anche non essere nemmeno una catastrofe (e non mi riferisco alla classe dirigente).

Siamo sociali localmente, nel senso che è sufficiente venire a contatto con chiunque per riconoscervi il fratello. Laddove la tecnologia rende improbabile il contatto bisogna provvedere in modo da ristabilire la probabilità.
Le metropoli devono essere progettate per essere luoghi di incontro ''obbligati'', laddove non possiamo scegliere del tutto chi incontrare e chi evitare, e in qualche modo, più o meno imperfetto, finora hanno adempiuto a questo compito.

Citazione di: Ipazia il 14 Agosto 2023, 19:32:55 PMInVerno ha riscoperto il materialismo storico.

Non realmente... è la condizione in cui ci siamo ridotti, ma avremmo potuto fare altrimenti, e questo fa la differenza. La materia è il maestro di ultima istanza, vi ricorrono i procrastinatori seriali, ma non è una regola ineluttabile come nel materialismo storico, semplicemente ad un certo punto arriva, come un muro di cemento armato per chi ha deciso di non svoltare. Le mie considerazioni sono più che altro psico-sociologiche, come si reagisce al trauma e come lo si assimila, e una critica semmai al "progresso" che peraltro è pane quotidiano del materialismo.

Citazione di: Phil il 15 Agosto 2023, 11:29:34 AMLa frase è aliena dalla realtà sia perché ancora oggi la classe dirigente ha bisogno della forza (o non ci sono più "rapporti di forza"? Anche nel senso più concreto e istituzionale: vigilanza, divieti, carceri, etc.), sia perché oggi di "valori indiscussi" non ce ne sono (con buona pace degli spauracchi generalisti: "pensiero unico", "dio denaro" e tutti gli altri da "circolo dei luoghi comuni").

Penso che Jacopus Gramsci intedesse che l'egemonia non ha bisogno di violenza per autoconservarsi, i ladruncoli che vengono arrestati non sono pericolo per la conservazione del sistema, sono fenomeni irrilevanti. Volendo addentare una certa narrativa, l'attuale guerra è in effetti violenza a protezione del sistema...cosa su cui sono parzialmente d'accordo, ma non vorrei deviare questo topic su altri temi perciò mi taccio. Penso in generale che la frase di Gramsci sia parzialmente condividisibile, salvo che da sola vale poco o niente, ha senso solo nel contesto ideologico di appartenza, e senza di esso, ci sono modi migliori di esprimerlo.

@InVerno

Concordo che il bandito estemporaneo non sia una minaccia per l'intero sistema, nondimeno con «rapporti di forza» mi riferivo anche a questioni più rilevanti, che falsificano la possibile interpretazione dell'aforisma gramsciano che lo intende come un suggerire che "i padroni" hanno talmente gabbato "i servi" che ora possono prenderli per il naso senza forza, tanto questi sono indottrinati e turlupinati. Così non è, perché il controllo tramite forza, tanto sul mariuolo quanto su una classe più o meno scontenta (comunque, di fatto, regolata), è ancora necessario (e sempre lo sarà?) sia per mantenere un certo status quo che «logora chi non ce l'ha», sia perché «regola» fa da sempre rima con «forza», e senza regole non c'è società; al netto delle utopie di girotondi cosmici con fiori fra i capelli e olimpiadi planetarie del porgere l'altra guancia o del dividere ciò che si ha anche con chi non produce e non ricambia (no, non parlo dei pensionati). Come dosare o orientare tale necessaria forza (da non confondere con la violenza bruta, ovviamente) è forse la questione politica per eccellenza, questione che, come le galline, alla fine dei conti vola sempre terra-terra o non vola proprio, nonostante gli schiamazzi verso i cieli di fratellanza e giustizia universale.
Non è comunque un caso che, come giustamente hai osservato, anche una guerra (senza far nomi) possa essere esempio nettamente tangibile di quale sia la forza necessaria per mantenere certe forme di controllo e "confini" (anche nell'epoca della globalizzazione) o, in qualche caso, "entrare meglio" in un sistema che "non dispiace" (non è ormai un segreto che il capitalismo non sia più questione solo occidentale: i cinesi non vengono in Italia perché qui sono liberi di vedere youtube, così come anche i contadini russi, se non sbaglio, hanno un proverbio che recita, più o meno, "рубль не пахнет").

In questo mondo, se la merda avesse un valore i poveri nascerebbero senza buco del culo. Capisco il pragmatismo in salsa cinica, ma se gli ingenui che sognano un mondo diverso sono "anime belle", a quelli che va bene così , cosa sono? "Anime brutte"?

In medio stat virtus, raccomanda la filosofia fin dai tempi di Aristotele. Il medio antropologico è più dialettico che idealista, e anche di ciò va tenuto conto per stare in equilibrio sulla bicicletta sempre in movimento della storia.

Avendo l'accortezza, mentre si pedala verso chissadove, di usare il filo di Arianna che ci salva dai minotauri filantropi, il dubbio metodologico lodato pure da Brecht:

(https://scontent.fnap5-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/311776343_495206165962810_2316329469139072406_n.jpg?stp=dst-jpg_e15_q60_s1085x1945_tt1_u&efg=eyJ1cmxnZW4iOiJ1cmxnZW5fZnJvbV91cmwifQ&_nc_cid=1020&_nc_ad=z-m&_nc_ht=scontent.fnap5-1.fna&_nc_cat=102&_nc_ohc=8b_ug2y6avAAX9ijEYA&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&oh=00_AfCy8XD-uBIb38f4Dfivt1adAdiIa1BT7OZuS1G9EP26uA&oe=64E1CBE5)

Citazione di: Pio il 16 Agosto 2023, 00:19:10 AMCapisco il pragmatismo in salsa cinica, ma se gli ingenui che sognano un mondo diverso sono "anime belle", a quelli che va bene così , cosa sono? "Anime brutte"?

Come suggerisce la tua stessa riflessione, chi sogna è un sognatore, mentre chi vuole cambiare la realtà dovrebbe essere prima di tutto un "realizzatore", con tutte le evidenti difficoltà e asperità del caso. La differenza di base è  infatti che il realizzatore deve rispettare suo malgrado i limiti e i confini di ciò che c'è (e di come "funziona"), mentre il sognatore ha la "licenza poetica" per spaziare nel mondo del possibile, spesso dimenticando che una possibilità non vale l'altra, per fattibilità. La complessità delle posizioni in merito alle questioni di classe vs individuo, "padroni" vs "servi", etc. non può essere ridotta al dualismo fra «ingenui sognatori» e «quelli a cui va bene così», se non altro perché i sognatori sognano sogni anche (molto) differenti fra loro e perché ci sono quelli a cui "non va bene così", pur non essendo affatto sognatori. Alla domanda se «quelli a cui va bene così» siano «anime brutte», risponderei di no, direi che sono perlopiù "anime tendenzialmente soddisfatte" (come non esserlo, se le cose ci vanno bene come sono?).
La natura ci insegna che per non estinguersi occorre solitamente la capacità di adattarsi ("evolversi"?), ma il "gioco di società" della convivenza politica svaluta tale concetto ed è impostato differentemente: ha un suo universo di valori, ideali, simboli, tradizioni, etc. che, pur nei contrasti di prospettiva, si riferisce a tutta la comunità, non al singolo. Il disinteresse per la politica, l'astensionismo, è secondo me la cartina al tornasole di quanto buona parte dei singoli abbiano realizzato di trovarsi in una situazione in cui riescono comunque ad adattarsi, come singoli, alla situazione circostante; pur "dovendo" ("bourgeoisie oblige") lamentarsi di non avere rappresentanti adeguati, di non stare abbastanza bene, di ingiustizie e soprusi, etc. tutto vero, per carità, ma spesso non abbastanza per andare a votare "il meno peggio".
A proposito di dialettiche storiche, si potrebbe osservare un certo "movimento" nella storia dell'occidente: il passaggio da "nessuno vota" (imperi, monarchie, etc.) e c'è oppressione (schiavitù, etc.), a "tutti votano" (democrazie, suffragio universale, etc.) e c'è graduale miglioramento delle condizioni di vita medie (servizi pubblici, sindacati, etc.), poi a "qualcuno vota" (astensionismo) e... chiaramente è un discorso superficiale, che lascia il tempo che trova e che non vuole sminuire la reale sofferenza di molti singoli (nondimeno c'è sempre stata qualche volpe che dice «l'uva non è matura», a volte lo dice perché non c'arriva, a volte perché ha la pancia piena, altre volte perché non vuole nemmeno alzare la zampa per provare a prenderla; forse un giorno morirà di fame, ma quella che "si astiene" magari non oggi, e il fatto che ci siano molte volpi che si astengono indica che... sia solo sfiducia nelle istituzioni e mancanza, in tutti i sensi, dei poli più nettamente separati dei "bei tempi della politica"?).

Le anime tendenzialmente soddisfatte delle cose come sono vengono tecnicamente definite come quelle che tengono " il culo al caldo" (economicamente). :) I sogni non sono tutti irrealizzabili, ma se non provi non scoprirai mai quelli che non lo sono (a volte basta il buonsenso ).

Il problema, phil, non è la presenza dei sognatori, chi sogna, in fondo, non fa male a nessuno. Il problema è la presenza degli ideologi del conflitto, dell'idea che questa società, ingiusta ed oppressiva, va rivoluzionata. La rivoluzione, però, è una cosa che riguarda tutti, nel senso che tutti ne pagano gli effetti. E allora quelli che a far la rivoluzione non ci pensano perchè ritengono tutto sommato giusta questa società, o quanto meno non abbastanza ingiusta da rendere necessaria una rivoluzione, è chiaro che il discorso degli ideologi del conflitto non lo accettano, e questi sono la grande maggioranza. Allora gli ideologi del conflitto, che non accettano questo status democraticamente definito, si inventano una superiorità morale, dicono che questa maggioranza è come un gregge di pecore, o come quelli ai quali questa società conviene, naturalmente con tono sprezzante.
Ebbene si, Pio, la grande maggioranza che in questa società si trova abbastanza bene ha tutto il diritto legittimo e morale di sostenerla e di non volere propendere per quell'altra società nella quale pensa che starà molto peggio.

Citazione di: Pio il 16 Agosto 2023, 13:56:25 PM:) I sogni non sono tutti irrealizzabili, ma se non provi non scoprirai mai quelli che non lo sono (a volte basta il buonsenso ).

Il sogno "comunista" lo abbiamo provato nella storia umana, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, talmente evidenti che è difficile che una persona dotata di buonsenso possa volere riprovare lo stesso sogno.

Ma io non parlavo del sogno rivoluzionario marxista ma di quello fondato su una solidarietà sociale condivisa così che i poveri siano in grado di riscattarsi e i ricchi di sfruttare meno i poveri. Adesso a gran parte dell'umanità hanno alzato e posto fuori portata la famosa uva, mentre , spesso senza alcun merito, ad una piccola parte basta aprire la bocca e l'uva casca direttamente dentro.

Come se le rivoluzioni nascessero per partito preso  ??? E Spartaco si fosse svegliato una mattina con la luna storta  :-[

La retorica classista è davvero stucchevole.

La gente, caro phil, si astiene perché ha scoperto che la partita liberal-liberista è truccata. Bastonati ci si arrabatta, ma becchi proprio no.

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 15:02:55 PMEbbene si, Pio, la grande maggioranza che in questa società si trova abbastanza bene ha tutto il diritto legittimo e morale di sostenerla e di non volere propendere per quell'altra società nella quale pensa che starà molto peggio.

Jacopus tuttavia si chiede, e io mi accodo retoricamente, come sia possibile che si trovino abbastanza bene nonostante le previsioni di gradi centigradi aumentati in relazione agli ettari di colture perse (una tra le tante relazioni) lì prevede a grattare il piatto con il coltello molto presto, se non loro che han già la cassa prenotata dal becchino, i loro figli. Tutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Come avevo già anticipato: «i sognatori sognano sogni anche (molto) differenti fra loro»(autocit.) mentre «il realizzatore deve rispettare suo malgrado i limiti e i confini di ciò che c'è (e di come "funziona")»(autocit.). Questo significa che sia sognare un mondo senza «ideologi del conflitto» (anthonyi), sia sognare un mondo dove «i poveri siano in grado di riscattarsi e i ricchi di sfruttare meno i poveri» (pio), comporta alla fine fare i conti con la realtà che, finora e fino a prova contraria, non fornisce il minimo "attracco" (su larga scala) a nessuno dei due ambiziosi sogni. Anzi può capitare che chi sogna l'assenza del conflitto, nel frattempo lo approvi "per giusta causa" (premetto e prometto che non entrerò nel merito), così come chi sogna il riscatto dei poveri eviti intanto di aiutarli (idem) perché comunque non sarebbe sufficiente (a scanso di equivoci: parlo in generale, non mi riferisco affatto ai forumisti sopra citati). In entrambi i casi, quando il sogno prova a realizzarsi assume in concreto forme paradossali, se non contraddittorie, avendo solo se stesso come alibi (in un onanismo senza "fine"): il fine giustifica i mezzi, anche se della realizzazione del fine non si vede nemmeno l'ombra; anzi, ciò che accade nel frattempo sembra insolitamente allontanare l'attracco del sogno più che agevolarlo.
Anche quando i sogni si travestono da progetti per il futuro, programmi politici, ideali regolativi, etc. restano tali finché non gettano l'ancora nel reale; di conseguenza la battaglia aerea fra le navi volanti può essere sicuramente avvincente (non a caso, ho già parlato di "videogame"), ma le scelte reali, per essere davvero lungimiranti ed efficaci, devono considerare il topos, non l'ou-topos, ossia quello che c'è sul campo, con tutte le plausibili potenzialità intrinseche che ha (non che «sarebbe bello avesse»). Tornando alla/sulla terra: il contadino semina grano progettando di raccoglierlo, salvo imprevisti e calamità, ma se invece sognasse di raccogliere panini (sicuramente non sarebbe male) e insistesse nell'adoperarsi affinché questi si manifestino, probabilmente nel frattempo morirebbe (e farebbe morire) di fame.

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2023, 16:04:36 PMJacopus tuttavia si chiede, e io mi accodo retoricamente, come sia possibile che si trovino abbastanza bene nonostante le previsioni di gradi centigradi aumentati in relazione agli ettari di colture perse (una tra le tante relazioni) lì prevede a grattare il piatto con il coltello molto presto, se non loro che han già la cassa prenotata dal becchino, i loro figli. Tutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Io non discuto le ragioni delle preferenze, per ora i piatti sono ancora pieni e il problema, almeno per me, é quello di tenersi sotto controllo per il cumulo delle problematicità  intestinali. Per il futuro vedremo, comunque é certo che l' umanità non reagisce se non dopo aver visto con i propri occhi l'evolversi del problema, è la soluzione non può che essere  di tipo tecnologico e nel rispetto delle regole sociali. 
Ci siamo già passati con il covid, una situa zione di emergenza nella quale sono stati attuati interventi di emergenza fortemente restrittivi rispetto ai quali la stragrande maggioranza si é allineata, e questo nonostante i tanti errori compiuti. 
Mi dispiace, inverno, ma su questo la vediamo in maniera opposta, l'annichilimento non é un problema, è fiducia nel sistema, é presupposto di ordine. E con questo rispondo anche a ipazia, che vuole necessariamente vedere l'astensione come una scelta conflittuale, quando invece non lo é per niente, é una scelta di consenso generale, e di indifferenza tra le opzioni politiche, una scelta nichilista, ma che garantisce la stabilità e l'equilibrio. 

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2023, 16:04:36 PMTutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Non concordo totalmente sul termine «annichilimento», comunque mi pare che la ricetta di tale "qualcosa" ce l'abbia già suggerita "ai suoi tempi" il postmoderno: disincanto dalle grandi narrazioni, atomizzazione della storia in storie, esorcizzazione di "giorni del giudizio" futuri, carpe diem esistenzial-consumistici, sincretismi di orizzonti che ammortizzano sfaldamenti culturali, schizofrenia fra responsabilità planetarie ed edonismi "domestici", fiducia nelle scintillanti "pezze tecnologiche", apatica "sazietà sociale" che oscilla dal «se non vedo non credo» al «ha da passà a nuttata», etc.

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2023, 16:04:36 PMJacopus tuttavia si chiede, e io mi accodo retoricamente, come sia possibile che si trovino abbastanza bene nonostante le previsioni di gradi centigradi aumentati in relazione agli ettari di colture perse (una tra le tante relazioni) lì prevede a grattare il piatto con il coltello molto presto, se non loro che han già la cassa prenotata dal becchino, i loro figli. Tutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Il sistema economico globale dal punto di vista demografico ed ecologico è semplicemente fuori dal controllo della politica, non c'è una politica "progressista" (di miglioramento economico) che tenga in queste condizioni. La decrescita infelice non fa parte dei sogni della maggioranza della popolazione, per molti, forse la maggioranza, significherebbe la morte.

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 16:32:38 PMl'annichilimento non é un problema, è fiducia nel sistema, é presupposto di ordine.

Nell'associarmi a quanti non concordano sul termine <annichilimento> , la vedo e la vivo nella stessa identica maniera che hai sintetizzato nel quotato. 
E penso che a radicalizzare nel sistema  (non  soltanto me, ma i più) concorrano molto persuasivamente sia le esperienze storicamente vissute e sia la sostanziale assenza in politica (non solo nazionale) di ogni alternativa <sistemica> che risulti teoricamente "migliore" (o almeno sensata). 

Citazione di: Phil il 15 Agosto 2023, 11:29:34 AMCiò che è indiscusso, ben più dei supposti valori della classe dirigente (v. citazione) sono le necessità primarie, per soddisfare le quali, oggi come allora e come ormai da secoli, servono soldi (d'altronde «primum vivere, deinde...»).

Due feticci in un colpo solo. "Primum vivere": non sta scritto in nessun Libro della Natura che per vivere bisogna prostrarsi di fronte ad un negriero.

"Servono soldi": no, serve lavoro. Oggi come allora e come da sempre. Come diceva un nativo americano: "quando avrete distrutto tutto, mangerete il vostro denaro".

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 16:32:38 PMPer il futuro vedremo, comunque é certo che l' umanità non reagisce se non dopo aver visto con i propri occhi l'evolversi del problema, è la soluzione non può che essere  di tipo tecnologico e nel rispetto delle regole sociali.

L'unica cosa che vedo al momento sono tecnologie di 125 anni fa che hanno quasi raggiunto i loro limiti termodinamici, ma essendo che abbiamo ancora 10-20 anni di tempo prima che i feedbackloops portino la terra su una traiettoria di riscaldamento autonomo, dovremmo forse impegnarci tutti nel cercare di scardinare questa maledetta termodinamica che così pochi, apparentemente, conoscono...forse prima meglio conoscerla, poi scardinarla, o forse se la conosci, non la scardini.

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2023, 16:54:04 PMNon concordo totalmente sul termine «annichilimento», comunque mi pare che la ricetta di tale "qualcosa" ce l'abbia già suggerita "ai suoi tempi" il postmoderno: disincanto dalle grandi narrazioni, atomizzazione della storia in storie, esorcizzazione di "giorni del giudizio" futuri, carpe diem esistenzial-consumistici, sincretismi di orizzonti che ammortizzano sfaldamenti culturali, schizofrenia fra responsabilità planetarie ed edonismi "domestici", fiducia nelle scintillanti "pezze tecnologiche", apatica "sazietà sociale" che oscilla dal «se non vedo non credo» al «ha da passà a nuttata», etc.

Si, infatti, come altro appunto volevo suggerire che per "individualismo" si intedesse precipuamente questo... ma questo getta una lunga ombra su un fase storica che taluni vedono come positivamente o al limite neutralmente, se tale è da rendere immobile e impermeabile la società al cambiamento, forse c'è qualche problemino, forse è qualcos'altro, forse è decadenza, una parola che ha dei "link filosofici" un tantino diversi da un manipolo di filosofi francesi alticci, un fenomeno più antico, per alcuni ciclico, ma in ogni caso con veramente poche accezioni positive.

Citazione di: baylham il 16 Agosto 2023, 16:59:44 PMIl sistema economico globale dal punto di vista demografico ed ecologico è semplicemente fuori dal controllo della politica, non c'è una politica "progressista" (di miglioramento economico) che tenga in queste condizioni. La decrescita infelice non fa parte dei sogni della maggioranza della popolazione, per molti, forse la maggioranza, significherebbe la morte.

Il problema politico globale è un aspetto complesso, tuttavia non penso che sia dirimente..nella realtà lo è, ma per quanto strano nessuno nella società sembra porsi il problema della coordinazione dello sforzo, forse infatuati da tutte quelle storie sulla "responsabilità individuali" la maggior parte delle persone si sentono attivamente capaci di portare qualcosa sul tavolo. Ho le sensazione che questa sarà una gigantesca sconfitta per la democrazia, con il popolo sovrano preso per le orecchie all'ultimo minuto da dei ricconi mentre assaltavano i centri commerciali per una tv più grande, ci accorgemmo che il popolo non capisce un cazzo..Platone se la ridacchia da lassù.

Citazione di: Ipazia il 16 Agosto 2023, 20:58:49 PM"Primum vivere": non sta scritto in nessun Libro della Natura che per vivere bisogna prostrarsi di fronte ad un negriero.

Sul Libro della Natura sono infatti indelebilmente incisi i nostri bisogni primari; non c'è scritto nulla di "negrieri", né di "compagni", né di ideali. C'è scritto semplicemente cosa serve per vivere e ognuno, se lo ha letto bene, sceglierà di fare come meglio crede usando ciò che può (non ciò che sogna). Direi di non "inquinare" ulteriormente la natura con le nostre sovrastrutture simboliche (tanto più con quelle moraleggianti), non ne ha bisogno (lei). 
A proposito della distinzione fra natura e sovrastrutture:

Citazione di: Ipazia il 16 Agosto 2023, 20:58:49 PM"Servono soldi": no, serve lavoro. Oggi come allora e come da sempre. Come diceva un nativo americano: "quando avrete distrutto tutto, mangerete il vostro denaro".

Servono soldi, non lavoro, e la prova è tanto empirica quanto banale: oggi, "da noi", se hai abbastanza soldi, ma non il lavoro, puoi soddisfare comunque i bisogni primari; se hai il lavoro, ma i soldi non bastano, invece...
Sul ruolo della terra nella storia mi sono già espresso e credo che il bel motto del nativo lo faccia involontariamente rientrare fra gli utopisti: la "distruzione" praticata dall'uomo comprende anche l'industrializzazione della produzione del cibo. Non fraintendermi, tifo per lui, ma è uno slogan che si schianta sulla realtà, come un vendicativo sogno infranto di un ritorno all'epoca d'oro, magari senza visi pallidi nei paraggi (e come biasimarlo, vista la scarsa cortesia di questi ultimi?). Forse la sua profezia si realizzerà, ma per ora, da noi, in generale, senza soldi non si mangia e non è una questione da sottovalutare, poiché, come ricordato sopra, «primum vivere, deinde...».

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2023, 21:29:09 PMse tale è da rendere immobile e impermeabile la società al cambiamento, forse c'è qualche problemino, forse è qualcos'altro, forse è decadenza, una parola che ha dei "link filosofici" un tantino diversi da un manipolo di filosofi francesi alticci, un fenomeno più antico, per alcuni ciclico, ma in ogni caso con veramente poche accezioni positive.

Sono di gusti difficili, quindi anche «decadenza» mi trova piuttosto perplesso, se non altro per ciò che sottointende (ossia che «si stava meglio prima, quando si stava peggio»). Battute a parte, e riallacciandomi a quanto di naturalistico accennato sopra, in natura la decadenza è quella radioattiva e poco altro, mentre per l'uomo (e le sue strutture valoriali-simboliche) la decadenza è la graduale perdita di una condizione migliore il che, da un punto di vista ecologico-antropocentrico, è innegabilmente avvenuto e ancora in corso d'opera (in questo il nativo americano avrebbe di certo ragione), ma da un punto di vista sociologico non mi pare invece calzante (ho già ricordato rupi spartane, roghi umani e tratta di schiavi, e non di quelli metaforici di cui parla Ipazia).
Se alludi, come suppongo, all'incapacità delle società di bilanciare la loro voracità di risorse con una pianificazione assennata ed equilibrata dei consumi, non credo ciò possa rappresentare una vera e propria decadenza, perché anche in passato, magari sbaglio, non c'è mai stata una buona prassi umana in merito (solo che quando si è in molti milioni su tutto il globo, è meno evidente, mentre quando si è in 8 miliardi anche usare depuratori, riciclare rifiuti e piantare alberi può essere irrilevante nel bilancio globale).

È ovvio che chi ritiene il paradiso capitalistico l'unico mondo possibile trovi da sognatori anche la sola idea che questo mondo possa decadere e che qualcuno, come Gramsci, rifletta sui modi di un altro mondo possibile e sulle strategie per attuarlo.

Gratta il fenomenologo sociale e trovi l'apologeta dello stato di cose presenti, il Menenio Agrippa della conservazione. Lo standard omologato che funziona ed è riverito finchè uno Spartaco non rovescia la narrazione.

Di questa narrazione si occupa la frase di Gramsci citata, ed è molto meno ingenua di quello che l'ideologo borghese vuole far apparire. In occidente l'omologazione ideologica ha ancora un suo peso specifico consistente nell'egemonia sociopolitica complessiva e si intreccia con l'uso della tecnologia in maniera sempre più fisiologica. Ma le contraddizioni sociali non si lasciano incantare dalle brioche e la storia non si è fermata. L'occidente ne sta pagando il prezzo: guerra e denaro sono sempre più a breve termine. Tendendo a zero.

Citazione di: Ipazia il 17 Agosto 2023, 07:14:56 AMÈ ovvio che chi ritiene il paradiso capitalistico l'unico mondo possibile trovi da sognatori anche la sola idea che questo mondo possa decadere e che qualcuno, come Gramsci, rifletta sui modi di un altro mondo possibile e sulle strategie per attuarlo.

Gratta il fenomenologo sociale e trovi l'apologeta dello stato di cose presenti, il Menenio Agrippa della conservazione. Lo standard omologato che funziona ed è riverito finchè uno Spartaco non rovescia la narrazione.

Chi sostiene i sistemi di libero mercato non li ritiene certo l'unico mondo possibile, al limite quello preferibile rispetto ad alternative che non sono sogni ma storia reale. 
Gramsci poteva riflettere su mondi possibili, visto che allora il socialismo reale era solo in Russia, ma oggi di socialismo reale all'azione ne abbiamo visto tanto oltre alla Russia, dal nord Corea, al Venezuela, dalla Germania dell'est, alla Bolivia, per cui non servono nuovi Che Guevara ad aizzare popoli che o si sono liberati della dittatura socialista, oppure se ne sono sempre tenuti lontani con cognizione di causa. 

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 15:02:55 PMIl problema, phil, non è la presenza dei sognatori, chi sogna, in fondo, non fa male a nessuno. Il problema è la presenza degli ideologi del conflitto, dell'idea che questa società, ingiusta ed oppressiva, va rivoluzionata. La rivoluzione, però, è una cosa che riguarda tutti, nel senso che tutti ne pagano gli effetti. E allora quelli che a far la rivoluzione non ci pensano perchè ritengono tutto sommato giusta questa società, o quanto meno non abbastanza ingiusta da rendere necessaria una rivoluzione, è chiaro che il discorso degli ideologi del conflitto non lo accettano, e questi sono la grande maggioranza. Allora gli ideologi del conflitto, che non accettano questo status democraticamente definito, si inventano una superiorità morale, dicono che questa maggioranza è come un gregge di pecore, o come quelli ai quali questa società conviene, naturalmente con tono sprezzante.
Ebbene si, Pio, la grande maggioranza che in questa società si trova abbastanza bene ha tutto il diritto legittimo e morale di sostenerla e di non volere propendere per quell'altra società nella quale pensa che starà molto peggio.
Il sogno "comunista" lo abbiamo provato nella storia umana, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, talmente evidenti che è difficile che una persona dotata di buonsenso possa volere riprovare lo stesso sogno.

Chi trova "giusta" questa societa', o e' un ricco o e' un idiota.

O agisce potere, o lo subisce senza reagire, subfantozzianamente intendo, nel senso che anche Fantozzi, per chi lo conosce bene, qualche volta reagisce.

Tertium non datur.

Io non voglio l'egemonia ideologica ne' dei ricchi ne' degli idioti.

I ricchi sono coloro che tanto comunque in qualsiasi mondo li metti sono minoranza per definizione, gli idioti sono coloro che dovrebbero essere minoranza in un mondo perfetto.

La giustificazione ideologica del capitalismo potra' essere maggioritaria di fatto, ma non lo sara' mai di diritto.

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2023, 22:29:33 PMSono di gusti difficili, quindi anche «decadenza» mi trova piuttosto perplesso, se non altro per ciò che sottointende (ossia che «si stava meglio prima, quando si stava peggio»). Battute a parte, e riallacciandomi a quanto di naturalistico accennato sopra, in natura la decadenza è quella radioattiva e poco altro, mentre per l'uomo (e le sue strutture valoriali-simboliche) la decadenza è la graduale perdita di una condizione migliore il che, da un punto di vista ecologico-antropocentrico, è innegabilmente avvenuto e ancora in corso d'opera (in questo il nativo americano avrebbe di certo ragione), ma da un punto di vista sociologico non mi pare invece calzante (ho già ricordato rupi spartane, roghi umani e tratta di schiavi, e non di quelli metaforici di cui parla Ipazia).

Pur essendo vero che pletore di conservatori da sempre provano a cavalcare lo spauracchio della decadenza per giustificare proposte di "ritorno al futuro", non è decisamente quel che intendo, il fenomeno esiste, se non altro perchè le società prima o poi implodono, succede continuamente e succede perchè decadono, non è catastrofismo affermare che accadrà anche alla nostra, non è un "se" è un "quando", a parte per i loschi figuri che credono di essere alla fine della storia, anche loro sempre esistiti. E pur essendo che molti autori contemporanei hanno provato a rispondere in termini moderni al perchè accade, la "timidezza" delle "scienze umanistiche" tende a non interessarsi degli aspetti "morali" della vicenda e concentrarsi su aspetti epifenomenici e misurabili. La tradizione dei miti è più schietta, lascia gli epifenomeni alle forme narrative e si concentra sul carattere e la fibra, ed è praticamente concorde, la produzione mitografica sul globo racconta una storia molto simile al perchè queste cose accadono. Visto che ho tirato fuori l'inferno di Bosch (pieno di anticaglie tecnologiche), ti rimando invece al pannello centrale che richiederebbe dieci pagine per essere analizzato per intero ma ha un tema chiaro ed evidente: una società composta da uomini intenti a compiacersi unicamente dei bisogni materiali, edonistica in senso peggiorativo, ma sopratutto autoassorta.. nota la presenza di sfere ovunque, bolle più che sfere, all'interno delle quali piccoli gruppetti di persone si rinchiudono disinteressandosi del mondo (nessuno guarda alla bolla di un altro) ed incapaci di guardare oltre..il postmodernismo nel 1400, il consumismo antelitteram.. il mondo del passato, appunto, non era migliore, tutti quei problemi che sembrano "nuovi" sono in realtà molto, molto antichi. Il tema centrale rimane sempre lo stesso, c'è un limite oltre al quale l'egoismo diventa tossico per la società e comincia a corroderla dall'interno, la società è innanzitutto altruismo, ma quando le persone non vogliono più donarle niente perchè vogliono tutto per loro, la società decade. L'egemonia è una lettura interessante ad un livello macroscopico, è una delle ragioni per cui l'impero romano d'oriente è durato mille anni più di quello occidentale: era circondato da nemici, in costante competizione, mentre in quello occidentale le feste erano così opulente che le persone vomitavano per mangiare di nuovo, certi dell'immutabilità della loro condizione e della fine della storia, completamente disinteressati dei barbari alle porte.

Citazione di: niko il 17 Agosto 2023, 08:40:24 AMChi trova "giusta" questa societa', o e' un ricco o e' un idiota.

O agisce potere, o lo subisce senza reagire, subfantozzianamente intendo, nel senso che anche Fantozzi, per chi lo conosce bene, qualche volta reagisce.

Tertium non datur.

Io non voglio l'egemonia ideologica ne' dei ricchi ne' degli idioti.

I ricchi sono coloro che tanto comunque in qualsiasi mondo li metti sono minoranza per definizione, gli idioti sono coloro che dovrebbero essere minoranza in un mondo perfetto.

Mi sembra tu confermi quello che ho detto, per te quelli ai quali questo sistema va bene sono degli idioti, il fatto che loro la pensino in maniera differente da te ti fa pensare di essere superiore a loro, per questo accetti possano esistere, ma naturalmente in minoranza nel tuo mondo perfetto, perché possano essere al servizio della rivoluzione, e magari anche al tuo di servizio visto che della rivoluzione tu già ti senti protagonista.
Lasciami dire che anche nel tuo mondo perfetto gli "idioti" saranno sempre la maggioranza perché per fare la rivoluzione basta una minoranza di rivoluzionari, che poi si ammazzeranno tra loro per decidere chi comanda, e i rivoluzionari sopravvissuti saranno la nuova classe dirigente che governerà sulla maggioranza degli "idioti".

Citazione di: niko il 17 Agosto 2023, 08:40:24 AMChi trova "giusta" questa societa', o e' un ricco o e' un idiota.

O agisce potere, o lo subisce senza reagire, subfantozzianamente intendo, nel senso che anche Fantozzi, per chi lo conosce bene, qualche volta reagisce.

Tertium non datur.

Ma anche no...

Aderire e/o magari sostenere un assetto socio-politico piuttosto che altri non equivale necessariamente a trovarlo "giusto" o persino perfetto. 
Tutto è perfettibile.
Equivale (magari) ad aver chiara l'idea che le presunte <alternative> siano di molto peggiori (e, volendo, anche storicamente dimostratesi tali, e su macrodimensioni ineludibili). 

" Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro " : questa è l'attuale firma forumistica di Inverno. 
La trovo così radicalmente vera da risultare ovvia. 
E...appunto : ...non ci si salva da un inferno, sposandone un altro...è proprio il principio ispiratore di quanti (tanti) non considerano affatto "perfetto" questo sistema, ma hanno chiarissimo (anche grazie alla Storia) che <altri> sarebbero ben più drammaticamente definibili  inferni. 

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2023, 09:20:56 AMPur essendo vero che pletore di conservatori da sempre provano a cavalcare lo spauracchio della decadenza per giustificare proposte di "ritorno al futuro", non è decisamente quel che intendo, il fenomeno esiste, se non altro perchè le società prima o poi implodono, succede continuamente e succede perchè decadono, non è catastrofismo affermare che accadrà anche alla nostra, non è un "se" è un "quando", a parte per i loschi figuri che credono di essere alla fine della storia, anche loro sempre esistiti. E pur essendo che molti autori contemporanei hanno provato a rispondere in termini moderni al perchè accade, la "timidezza" delle "scienze umanistiche" tende a non interessarsi degli aspetti "morali" della vicenda e concentrarsi su aspetti epifenomenici e misurabili. La tradizione dei miti è più schietta, lascia gli epifenomeni alle forme narrative e si concentra sul carattere e la fibra, ed è praticamente concorde, la produzione mitografica sul globo racconta una storia molto simile al perchè queste cose accadono. Visto che ho tirato fuori l'inferno di Bosch (pieno di anticaglie tecnologiche), ti rimando invece al pannello centrale che richiederebbe dieci pagine per essere analizzato per intero ma ha un tema chiaro ed evidente: una società composta da uomini intenti a compiacersi unicamente dei bisogni materiali, edonistica in senso peggiorativo, ma sopratutto autoassorta.. nota la presenza di sfere ovunque, bolle più che sfere, all'interno delle quali piccoli gruppetti di persone si rinchiudono disinteressandosi del mondo (nessuno guarda alla bolla di un altro) ed incapaci di guardare oltre..il postmodernismo nel 1400, il consumismo antelitteram.. il mondo del passato, appunto, non era migliore, tutti quei problemi che sembrano "nuovi" sono in realtà molto, molto antichi. Il tema centrale rimane sempre lo stesso, c'è un limite oltre al quale l'egoismo diventa tossico per la società e comincia a corroderla dall'interno, la società è innanzitutto altruismo, ma quando le persone non vogliono più donarle niente perchè vogliono tutto per loro, la società decade. L'egemonia è una lettura interessante ad un livello macroscopico, è una delle ragioni per cui l'impero romano d'oriente è durato mille anni più di quello occidentale: era circondato da nemici, in costante competizione, mentre in quello occidentale le feste erano così opulente che le persone vomitavano per mangiare di nuovo, certi dell'immutabilità della loro condizione e della fine della storia, completamente disinteressati dei barbari alle porte.

Ragionare con queste chiavi semplicistiche, inverno, nello spiegare la decadenza delle società, non serve a molto. Anche perché se il concetto di egoismo è abbastanza chiaro, quello di solidarietà è altruismo non lo é per nulla, essendoci miliardi di individui bisogna scegliere verso chi si direziona l'altruismo.
Anche dire: "prima gli italiani" é una versione di altruismo.
Le società comunque vanno in crisi se ne vengono messi in crisi i sistemi di valore, tra i quali certamente ci sono forme di solidarietà ma non solo quelle. Il discorso é chiaramente troppo complesso per essere anche solo accennato in questa sede.
C'é una riflessione importante che mi si presenta, e riguarda lo stretto rapporto tra chi parla di una crisi della società e chi vuole una crisi della società. Parlare di una crisi della società é infatti un modo per cercare di concretizzarla visto che quelle basi di sistemi di valore sulle quali si regge la società stessa sono generati dalla comunicazione tra tutti gli individui e tramite la stessa potrebbero essere demoliti. 

@InVerno 

Il pannello centrale "The Garden of Earthly Delights" («il giardino delle gioie terrene», se traduco a naso) mi pare rappresentare l'utopia per eccellenza, più che la condizione che precede un decadimento e ancor meno mi pare rappresenti l'attualità (non completamente almeno, le gioie terrene ci sono, ma c'è anche del dolore e della sofferenza tangibile); da segnalare, simbolicamente, che lì la natura è rigogliosa e i raffigurati non hanno vestiti: convenzioni, regole, ruoli, nascondimento, etc. (ma meglio non partire per la tangente sognante). La divisione in "sfere", non d'influenza ma di interesse e d'identità, è secondo me una costante antropologica nella storia, anche quando un popolo, visto da molto lontano, sembra(va) una sfera unica. Specialmente in tempi di crisi, le resistenza delle differenti sfere (o classi o combriccole o altro) emerge, interagendo nel bocciodromo sociale in cui quelle di marmo rompono quelle di cristallo. Più una società è divisa in sfere, più l'implosione (ammesso e non concesso che sia inevitabile) è parziale, soprattutto se, come per «decadenza», diamo ad «implosione» un'accezione negativa. A memoria direi che ogni decadenza non ha mai resettato a zero tutte le sfere, alcune si sono infrante, altre si sono "darwinianamente adattate" (v. sopra) altre si sono (ri)formate ricombinandosi ed "evolvendosi".
Giustamente ammonisci ricordando che «le società prima o poi implodono»(cit.) e la storia ti dà casistica e ragioni da vendere; tuttavia, oggi, qual è "la società"? Intendi la società occidentale da Los Angeles a Kiev (ok, qui ho sganciato la bomba)? In alcuni ambiti, decisamente attinenti, si parla di «too big to fail» e considerando che il capitalismo "big" sta diventando "bigger" (ora anche in salsa di soia e curry), con la prospettiva verosimile di diventare "the only one", diventa difficile parlare di "decadenza" in favore di "qualcos'altro" (di cui non c'è traccia); sempre se escludiamo apocalissi, meteoriti o simili e se non parliamo di "decadenza" in termini morali (discorso impraticabile) o ecologici (con le postille accennate in precedenza).
E se più che «decadenza», che per esser tale esige giudizi di valore, fosse semplicemente cambiamento ("divenire storico" come dicono i dotti)? Esempio banale: il regno delle due Sicilie è decaduto/imploso o è diventato altro, non necessariamente peggiore? La dinamica attuale mi sembra richiedere nuovi paradigmi interpretativi, pur con tutto il rispetto per "corsi e ricorsi storici", poichè la rigidità degli imperi e dei regni del passato (in cui le sfere interne erano comunque dissimulate) oggi non c'è, così come, in occidente, non ci sono le guerre "di una volta" (e ne consegue "sfogo" e tentata egemonia sul resto del mondo, ma non divaghiamo troppo). Se orde di barbari potevano mettere a ferro e fuoco l'impero romano ingestibilmente diluito nella sua frivolo autocompiacimento, oggi abbiamo visto che le orde di "differentemente religiosi" che dichiarano guerra e morte all'occidente, non hanno conquistato un metro quadrato di occidente (è anzi temporaneamente avvenuto il contrario) e con i loro attentati non hanno destabilizzano nulla, anzi sono serviti solo a tenere alta la guardia sul terrorismo (il che rende l'Impero ancora più coeso, e anche qui il discorso potrebbe deviare, ma non è ciò che mi interessa).
Con «la società è innanzitutto altruismo, ma quando le persone non vogliono più donarle niente perchè vogliono tutto per loro, la società decade»(cit.) mi sembra che fiancheggi anche tu una lettura sognante della socità; storicamente, correggimi se sbaglio, la società è stata sempre anzitutto una necessità di sussistenza per l'individuo nel gruppo (o "sfera" che sia ), una tregua utilitaristica fra egoismi perché "l'unione fa la forza", non perché "è bello condividere" (che può diventare vero solo in un secondo momento; «primum vivere deinde sharing»). Forse solo in tempi recenti si è smussato, su larga scala ed eccezioni a parte, l'egoismo gruppale violento per passare ad un egoismo indifferente (e che ciò sia sintomo di «decadenza» resta, secondo me, opinabile).

A giudicare dalla mole di risposte mi sembra di aver toccato un tasto sensibile ;D.
Mi piacerebbe rispondere a molte delle questioni sollevate ma, conoscendomi, dovrei a questo scopo tirar fuori una decina di libri per sparare un pò di cannonate erudite. Mi affiderò così all'emisfero destro rispondendo alla sola Claudia K.

Citazione" Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro " : questa è l'attuale firma forumistica di Inverno.

La trovo così radicalmente vera da risultare ovvia.
E...appunto : ...non ci si salva da un inferno, sposandone un altro...è proprio il principio ispiratore di quanti (tanti) non considerano affatto "perfetto" questo sistema, ma hanno chiarissimo (anche grazie alla Storia) che <altri> sarebbero ben più drammaticamente definibili  inferni.

Condivisibile. Ed infatti ripeto che aver citato Gramsci non fa di me un marxista-leninista. La reductio ad Leninum è un trucchetto tipico della destra, ma spero che qui si riesca ad essere un pò più raffinati. il problema si può ricondurre alla mancanza di una concorrenza culturale al capitalismo. Concorrenza che in passato era rappresentata dal socialismo reale. Socialismo reale che era per molti versi, nella sua realtà storica, una dittatura ma che permetteva di barattare la mancanza di libertà con la sicurezza (sicurezza intesa come possibilità di vivere dignitosamente). Che Sigmund mi perdoni, ma il socialismo reale poteva essere considerato una sorta di bizzaro super-Io, in grado di controllare i cosiddetti "animal spirits" del capitalismo che oggi hanno preso il potere effettivo.
Attualmente, la sconfitta del socialismo reale ha fatto credere che si potesse spingere sempre più l'acceleratore sulla libertà riducendo le componenti della sicurezza (sicurezza, ripeto come stato sociale o welfare, ma anche come strumenti per imporre il rispetto delle leggi). E tutto ciò mi fa dire: "d'accordo non avremo mai un sistema perfetto, ma questo sistema per molteplici ragioni, non solo non è perfetto, ma non va neppure nella direzione della perfettibilità, anzi va verso la direzione opposta della disgregazione dei legami sociali, delle sperequazioni insostenibili dei livelli di ricchezza materiale.
In realtà i miei appelli sono molto socialdemocratici e molto poco marxisti, perchè sono consapevole dei danni di un pensiero unico, che esso sia comunista o cattolico o islamico, poco importa. Ma proprio di questo sto parlando, del fatto che il capitalismo è ora "il pensiero unico dominante" e se non cambia qualcosa, semplicemente si strozzerà con le sue mani.
Quello che prenderà il suo posto non credo sarà il marxismo o qualche governo teocratico anche se non posso essere certo di quel che sarà. Immagino invece una regressione ad una fase alto-medioevale in chiave cyber-punk, con la destrutturazione di ogni potere pubblico. Le prove di questa fase sono già in corso in Iraq, in Somalia, in Libia.
In tutto ciò forse una causa importante di questo cambio di paradigma del modello capitalistico, lo ha la riduzione di importanza del pensiero cristiano, che fungeva in qualche modo da redistributore della ricchezza (anche se spesso in modo ben poco razionale).
Resta il fatto che mi sento come in cima ad uno strapiombo. Siamo arrivati così in alto per dover precipitare di nuovo in una vita di insicurezza e violenza diffusa? E non è neppure una nostalgia di una ipotetica età dell'oro, ma mi domando sempre di più se il pensiero occidentale, da Ulisse a Diderot non abbia dentro di sè un germe distruttivo che inevitabilmente ci ha condotto dove siamo ora. E nello stesso tempo, nel nome di Ulisse e Diderot, mi chiedo, cosa possiamo fare ora per evitare questa catastrofe? O se volete "cto delat?".

Bastano l'ereditarieta' della ricchezza e la durezza della vita dei poveri a far comprendere (a tutti o quasi) la palese ingiustizia di questo sistema.

E adesso venite a sostenermi che e' "giusto" che se nasci in un certo quartiere o in una certa casa devi lavorare in fabbrica dieci ore al giorno oppure al limite andare a rovistare nella spazzatura per vivere, e se nasci in una certa altra casa o in un certo altro quartiere no, e anzi, hai, e molto probabilmente per sempre avrai, chi lavora per te.

Come sostenere che e' "giusto" che le colpe o i meriti dei padri ricadano sui figli.

Pura follia.

Gia' di per se'.

Ma peggio, perche' qui si tratta di presunti meriti e presunte colpe, di "padri" putativi in senso lato, che gia' vissero e nacquero, in un sistema classista gia' incistato, e decadente, e mistificatore da millenni, e che gia' furono, anche loro in quanto padri, da tempo immemore eredi o diseredati; che pero' ricadono su figli reali come meriti e colpe reali, e decidono tra quegli stessi figli chi vive e chi muore.

Molto giusto.

Nemmeno Fantozzi, come gia' prima ho detto, lo accetterebbe.

E qui non si tratta, di cose "perfettibili", ma di ingiustizie vomitevoli, e non emendabili all'interno del sistema stesso, perche' i ricchi non accetteranno mai di rinunciare, volontariamente

* ne' all'ereditarieta' della ricchezza,

* ne' ad "agire potere sui poveri in senso lato", ovvero, fuor di metafora, al possesso dei mezzi di produzione, e al controllo diretto o indiretto di uno stato che detenga il monopolio della forza.

Quello che non si puo' riformare, va' rivoluzionato.

Il resto, sono le chiacchiere dei posapiano, nel paese dei posapiano, nel mondo dei posapiano.

Citazione di: niko il 17 Agosto 2023, 16:01:43 PME qui non si tratta, di cose "perfettibili", ma di ingiustizie vomitevoli, e non emendabili all'interno del sistema stesso, perche' i ricchi non accetteranno mai di rinunciare, volontariamente

* ne' all'ereditarieta' della ricchezza,

* ne' ad "agire potere sui poveri in senso lato", ovvero, fuor di metafora, al possesso dei mezzi di produzione, e al controllo diretto o indiretto di uno stato che detenga il monopolio della forza.

Quello che non si puo' riformare, va' rivoluzionato.

Finalmente un po di concretezza materiale in mezzo a tanta ideologia. Sul primo punto, cioè l'ereditarietà della ricchezza, sono in parte d'accordo con te. La ricchezza dovrebbe essere tassata adeguatamente quando ereditata, naturalmente compatibilmente con la necessità che di detta ricchezza sia comunque garantito un uso efficiente.
Anche riguardo al possesso dei mezzi di produzione il ragionamento è lo stesso, l'efficiente uso delle risorse è il tema fondamentale. I lavoratori non se ne fanno nulla di mezzi di produzione che non sanno organizzare da soli per produrre ricchezza.
Gli imprenditori invece lo sanno fare, ed è per questo che quando l'imprenditore è anche proprietario del capitale, solitamente, le imprese funzionano bene, creano lavoro, finanziano lo stato con le tasse.
Da un punto di vista efficientistico io sarei piuttosto a favore della socializzazione dell'altro capitale, quello che rimane inutilizzato, le ville e tenute private, i terreni inutilizzati a fini produttivi o socialmente utili,
i fabbricati ed edifici abbandonati.
Naturalmente per fare questo non è assolutamente necessaria una rivoluzione, e non è neanche necessario creare grandi mutamenti del sistema giuridico.
A differenza di te, niko, che vedi i ricchi nella tua logica di lotta e odio sociale, io ne vedo freddamente la funzione e l'utilità sociale, finchè i ricchi, utilizzando le loro capacità fanno il bene della collettività è interesse di tutti che si mantengano tali, quando non fanno il bene della collettività allora è interesse di tutti che la loro posizione di privilegio non ci sia piu.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2023, 12:19:46 PMmi domando sempre di più se il pensiero occidentale, da Ulisse a Diderot non abbia dentro di sè un germe distruttivo che inevitabilmente ci ha condotto dove siamo ora.

E se fosse (come per me è) che si attribuiscano al pensiero occidentale e al capitalismo delle <colpe> che sono - invece - precise quanto determinanti tendenze innate dell'umano (oltre che del vivente in genere, e vegetali inclusi) ?

(L'emisfero destro è impagabile, in questo senso).

Ma se il comunismo ha fallito sempre e su tutta la linea, a  ha fallito sul piano UMANO in primis, ma non è forse per questo <fattore umano>?
E se dalla preistoria è (e continua ad essere) tutto un guazzabuglio costante di guerre e guerricole anche tribali per la conquista di potere e terrirorio e  materie prime e popoli da sopprimere o asservire...erano forse  in causa il capitalismo o <il pensiero occidentale> ?

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2023, 12:19:46 PMIn tutto ciò forse una causa importante di questo cambio di paradigma del modello capitalistico, lo ha la riduzione di importanza del pensiero cristiano, che fungeva in qualche modo da redistributore della ricchezza (anche se spesso in modo ben poco razionale).

Condivido.
Ma condivido continuando a guardare il <fattore umano> e la Politica che, conoscendolo quando Illuminata, non lo sottovaluta MAI.
La Politica di ispirazione cristiana metteva a frutto una Saggezza...che è quella che io chiamo "del parroco", ma che è eterna e non a caso è comune ad altrettanto Illuminate fisolofie orientali. Quella che, per chi come me odia le citazioni, si riassume molto pragmaticamente nel concetto "se ti illudi di poter banchettare sine die alla faccia del prossimo...arriverà il giorno che quel prossimo sfonderà affamato la tua porta e mangerà anche te" .
E' (era) Politica.
Illuminata.
Obiettivamente s'è persa.
Penso si possa recuperare dialogando, e non certo tramite "rivoluzioni".
E in questo senso trovo personalmente che i più pericolosi nemici di chi auspica questo recupero...siano sempre e da sempre gli "arruffapopoli da slogan emozionali e di basso profilo", oggi facilitati dalle tastiere.
Non per nulla : esporsi come detentori (in web come nella vita reale) de "La Soluzione", irridendo o proprio offendendo chiunque la pensi diversamente, è cartina al tornasole impagabile di questo atteggiamento che, sempre personalmente, rigetto su tutta la linea.

Citazione di: niko il 17 Agosto 2023, 16:01:43 PMBastano l'ereditarieta' della ricchezza e la durezza della vita dei poveri a far comprendere (a tutti o quasi) la palese ingiustizia di questo sistema.

Condivido, cum grano salis però.
E tutto è perfettibile, già detto.

Ancora qualche decennio fa c'era solo da scegliere tra forbiti saggi che scoprivano l'acqua calda secondo la quale...il primo genocidio a carico dell'ideologia comunista fosse quello della iniziativa individuale e della competitività creativa (che non sono parolacce).
Iniziativa individuale e competitività creativa che...avevano una bella pietra miliare di partenza ANCHE  nel farsi carico di una famiglia e...bè sì (perchè no?) anche di lasciare i propri figli meglio di quanto ci si fosse trovati ai propi esordi nella vita...

Oggi non abbiamo neanche più da rifletterci e basta guardare (possibilmente vedendo) : nuove generazioni che non vogliono famiglia e figli, e che pensano di NON arrivare a 50 anni...drammaticamente si autodistruggono nella "ricerca di un piacere PER SE' che non si sa quale sia e che non basta mai"... :-X

Mia opinione : i contesti cambiano (e per farsene  ragione occorrerebbero chissà quante elucubrazioni), MA il <fattore umano> di cui sopra sembra invariato nei secula seculorum... (e solo diversamente declinato alle diverse occorrenze, vere o presunte).

Coi ricchi filantropi che trasformano l'umanità in cavie per profitti biotecnologici mi farei poche illusioni sulla funzione sociale dell'imprenditore. I lavoratori di qualsiasi rango sono necessari per "il bene della collettività", i padroni no.

Come funzioni il potere e l'economia del padrone borghese lo spiega bene Marlon Brando, in un bordello, ai proprietari di schiavi:

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2023, 22:29:33 PM(ho già ricordato rupi spartane, roghi umani e tratta di schiavi, e non di quelli metaforici di cui parla Ipazia).

Fuor di metafora, per la tratta di schiavi la pillola del divino Marlon mi pare sufficiente. Per la rupe tarpea bastano le delocalizzazioni per liberarsi dei "malriusciti" del Mercato e se non si riciclano ci pensano da soli a gettarsi dalla rupe, esentando il capitalista pure dalla manualità dell'operazione. I roghi sono diventati intelligenti e le guerre umanitarie del petrolio ce ne hanno fornito abbondanti esempi.

E' vero che cartismo, socialismo, socialdemocrazia hanno mitigato le condizioni di sfruttamento, ma questo valeva, caro Jacopus, finchè il babau leninista attirava consensi dai dannati della terra. Caduto il muro si torna a Marlon Brando e guai ai vinti.

Fine della storia ? No, perchè i dannati della terra continuano ad esserci e l'esperienza comunista, per quanto sconfitta, ha lasciato memoria e know how, che funzionano anche in salsa turbocapitalistica, quantomeno limitando, anche con la guerra se necessario, i nipotini di Marlon Brando che pensano di essere ancora i padroni del mondo.

La cosa si percepisce poco dalla California a Kiev, ma altrove, a est e a sud, si muove. Non è il comunismo, ma si riprende la marcia così, con la liberazione delle economie nazionali. Poi toccherà al denaro farlocco area USA-UE, alla finanza tossica di rapina, ... E magari, prima o poi, si riuscira a rendere liberi anche gli umani nella loro, ora alienata, singolarità. Il progetto è questo, in tutta la sua materialità.

Citazione di: Ipazia il 17 Agosto 2023, 20:09:05 PMFuor di metafora...

Peccato che dopo questa benaugurante premessa seguano altre metafore a briglia sciolta (e a mio avviso anche poco calzanti, se posso dire), così come il discorso di Brando, oggi, non è minimamente attuale poiché parla, appunto, di schiavitù non metaforica (salvo intenderlo metaforicamente a sua volta, confermando così ulteriormente di non parlare «fuor di metafora»).

Citazione di: Ipazia il 17 Agosto 2023, 20:09:05 PMLa cosa si percepisce poco dalla California a Kiev, ma altrove, a est e a sud, si muove. Non è il comunismo, ma si riprende la marcia così, con la liberazione delle economie nazionali. Poi toccherà al denaro farlocco area USA-UE, alla finanza tossica di rapina, ... E magari, prima o poi, si riuscira a rendere liberi anche gli umani nella loro, ora alienata, singolarità. Il progetto è questo, in tutta la sua materialità.

A sud c'è l'Africa e il "movimento" principale è quello migratorio, cui fanno pendant colpi di stato, corruzione, malgestione delle risorse, fame, violenza sociale, etc. non mi sembra esattamente un buon modello "in marcia" (non farei a cambio, non so tu...); mentre ad est quello che si muove, fra manipolazione di diritti umani (Cina) ed "esportazione della giusta pace tramite cannonate" (Russia), è comunque mosso da oligarchi e da velleitari sogni di impero capitalista anche economico, quindi nulla di troppo differente di quanto già accada ad ovest (e, nondimeno, non farei a cambio nemmeno con loro; tu?). Per il resto, parlare al futuro (lo segnalai già a niko) è per me spesso indice di desideri o profezie (o "promesse" da campagna elettorale), più che di progetti ponderati e fattibili, la cui "materialità" seria non sta certo nel descriverli autoreferenzialmente come tali o nello essere scritti, appunto, al futuro (incerto).

Citazione di: Phil il 17 Agosto 2023, 21:11:02 PMPeccato che dopo questa benaugurante premessa seguano altre metafore a briglia sciolta (e a mio avviso anche poco calzanti, se posso dire), così come il discorso di Brando, oggi, non è minimamente attuale poiché parla, appunto, di schiavitù non metaforica (salvo intenderlo metaforicamente a sua volta, confermando così ulteriormente di non parlare «fuor di metafora»).

Prendo atto che oltre agli autoproclamati padroni del mondo ci sono pure gli autoproclamati padroni delle metafore. Anche le forme di schiavitù si evolvono e il marxismo lo ha spiegato assai bene per chi ha "classe" per intendere. Ma se uno non capisce il concetto di "egemonia" culturale, difficilmente comprenderà l'evoluzione delle prassi e tecniche di dominio. E delle classi dominanti.

CitazioneA sud c'è l'Africa e il "movimento" principale è quello migratorio, cui fanno pendant colpi di stato, corruzione, malgestione delle risorse, fame, violenza sociale, etc. non mi sembra esattamente un buon modello "in marcia" (non farei a cambio, non so tu...);

Più onestamente gli antichi romani, dove non conoscevano, scrivevano: "hic sunt leones". In Africa si sta combattendo una guerra strategica, a base di risorse strategiche, tra un decadente impero veterocoloniale e chi ha i mezzi per farlo decadere del tutto. Questa è la sanguinolenta luna. Ti lascio il dito. 

Citazionementre ad est quello che si muove, fra manipolazione di diritti umani (Cina) ed "esportazione della giusta pace tramite cannonate" (Russia), è comunque mosso da oligarchi e da velleitari sogni di impero capitalista anche economico, quindi nulla di troppo differente di quanto già accada ad ovest (e, nondimeno, non farei a cambio nemmeno con loro; tu?). Per il resto, parlare al futuro (lo segnalai già a niko) è per me spesso indice di desideri o profezie (o "promesse" da campagna elettorale), più che di progetti ponderati e fattibili, la cui "materialità" seria non sta certo nel descriverli autoreferenzialmente come tali o nello essere scritti, appunto, al futuro (incerto).

I barbari puzzavano e non si radevano e più o meno il baronetto Churchill vedeva così i bolscevichi, ma quando le bombe di Hitler cominciarono a martellare Londra tornò buono pure un alleato come Stalin. E tanto i barbari che i bolscevichi furono la carta vincente della loro storia. Chiunque disferà l'impero canaglia, per quanto canaglia sia di suo, farà opera meritoria. Poi sarà quel che sarà. Ma sempre nel segno della "materialità" delle relazioni umane e con l'egemonia di chi vi saprà meglio provvedere. Che, per me, non è l'usa e getta di merce umana del capitalismo. Che il futuro diventi presente non dipende dagli automatismi di una formazione sociale, ma dalla volontà politica di chi non ha nulla da perdere. Gli automatismi, comunque, spingono, e prima o poi, la storia insegna, qualcosa accade. Di mio, "autoreferenzialmente", ci posso solo mettere da che parte stare.

Devo ammettere che questi discorsi li capisco poco. Tuttavia ho trovato in molti interventi materiale di riflessione. In primis , una critica sulla natura del potere (tema che si è ripetuto in varie fasi) . Altro tema ricorsivo è l'interconnessione  tra l'individuo e la società, o meglio, tra la sfera del privato e quella del pubblico.(dove jacopus si era soffermato) . Naturalmente ci sono stati diversi filosofi che hanno trattato di questi argomenti , fra cui ricorderei il padre delle scienze sociali , ovvero Auguste Comte. Il termine "sociologia" è una sua invenzione. Ma Comte è anche il padre del positivismo da cui i Francesi si ispirarono e ebbe un importanza fondamentale nel positivismo Francese , ideologia alla quale prendo le dovute distanze. Per una riflessione critica circa la natura del potere e le sue implicazioni pratiche nella vita quotidiana dell'individuo mi servirei invece del filsofo Francese Michel Foucault. Egli pone seriamente in discussione le concezioni "classiche" del potere, ovvero, quelle che rimandano alla sovranità dello Stato . Foucault fa un anaologia fra il sistema di controllo penale e quello nei sistemi sociali nell opera "Sorvegliare e punire" dove analizza il concetto di società disciplinare. Questo concetto si applica a tutte quelle istituzioni come la prigione, la scuola, la fabbrica, il mondo militare, in cui un individuo viene analizzato e indirizzato laddove il suo agire si mostra più produttivo. Così facendo però, ogni essere umano viene considerato non a seconda delle sue peculiarità, ma a seconda dei tratti che lo accomunano ad una determinata categoria, nella quale può essere inserito e reso utile.
In ognuna delle strutture nominate, vigono precise regole di comportamento più o meno rigide, alle quali gli individui che ne fanno parte si devono attenere. Anche in una Fabbrica gli individui che non seguono il protocollo di disciplina aziendale vengono sottoposti ad un processo disciplinare volto a modificarli dall'interno. Tramite lettere, sanzioni , ammonimenti verbali a volte anche con il sistema dell isolamento e scherno.  Li si vuole "normalizzare" riportare ad essere quell ingranaggio funzionale nella catena di montaggio.
 In questo modo si innesca un sistema di controllo, un potere assolutamente decentralizzato, basato su una fitta rete di relazioni tra individui all'interno della quale è impossibile risalire ad un organo centrale che emana ordini definiti.
  Già prima di lui diversi autori si erano mossi avvalendosi di concetti simili, o  attraverso intuizioni affini; così si possono trovare "biocrazia" già in Comte o la folgorante intuizione della "volontà di potenza" in Nietzsche, che contribuiscono a formalizzare il complesso rapporto tra la vita e il potere politico . Il concetto di biopolitica in Foucaut  (biòs, vita) è inteso a livello di collettività e mai di individuo. Da qui la necessità di un controllo capillare al fine di amalgamare ogni singolarità.  Sarebbe interessante chiedere a Focault cosa ne pensa dei social Network, cosa che non ha fatto in tempo a vedere, nei quali è l'individuo stesso che spontaneamente si vuole amalgamare, mettendo in piazza la sua sfera privata, cene con gli amici e parenti, figli, fidanzamenti e con chi ecc. per amalgamarsi il più possibile a ciò che l opinione comune definisce normale , o socialmente accettato. In un sistema così controllato e "normalizzato", dove anche le app del telefono ci controllano appare dunque facile che uno stato si possa permettere di obbligare alla vaccinazione o che si arroghi il diritto di decidere sulla vita o la morte di un individuo con la condanna capitale, dove i valori innalzati dallo stesso stato di diritto alla vita e uguaglianza si annullano in una scarica elettrica. Anche in quelle istituzioni che noi consideriamo di potere come la comunità scientifica , il governo e gli industriali , sì , anche all'interno del capitalismo vige una biopolitica di controllo dove ogni "pedina" e formata, istruita e deve adempiere a determinati compiti e ruoli e quando non funziona, cade. Questo sistema decentralizzato di controllo è certamente a favore dei politici  e delle industrie e mostra come si muove in termini pubblici. Qual'è dunque la natura del potere? un sitema di enti (le istituzioni) o la sovrastruttura di controllo che regge la struttura di tali sistemi?

Citazione di: Ipazia il 17 Agosto 2023, 21:47:22 PMPrendo atto che oltre agli autoproclamati padroni del mondo ci sono pure gli autoproclamati padroni delle metafore.

Capisco la battuta, ma non è che ogni osservazione critica denota troppo facilmente un "padrone" e/o un avversario politico? Il vedere padroni dappertutto è anch'essa una metafora o un effetto collaterale ideologico? In fondo mi sono solo limitato ad osservare come alla premessa («fuor di metafora») non sia poi seguito adeguato discorso; dunque non esalto nessuna "padronanza", se non quella del linguaggio e della comunicazione coerente.

Citazione di: Ipazia il 17 Agosto 2023, 21:47:22 PMPiù onestamente gli antichi romani, dove non conoscevano, scrivevano: "hic sunt leones". In Africa si sta combattendo una guerra strategica, a base di risorse strategiche, tra un decadente impero veterocoloniale e chi ha i mezzi per farlo decadere del tutto. Questa è la sanguinolenta luna. Ti lascio il dito. 

Intendi davvero che "la luna" dell'Africa (intera, non di una manciata di stati in subbuglio) è oggi fatta soprattutto di liberazione dai coloni, mentre tutto quello che ho citato (v. elenco) è solo "un dito" (quindi addirittura separato dalla luna)? Se così fosse, allora "hic sunt compañeros". Sebbene mi pare che i fatti raccontino di ben altra luna continentale su cui far "sbarcare" (a proposito di sbarchi) i propri auspici di "rivoluzione del sistema". Tranquilla, non indulgerò in statistiche, citazioni e altre forme di fact-checking (non sia mai dovessimo imbatterci nella realtà), limitiamoci solo a ciò che può esser utile ad una certa ideologia e, a proposito di realismo e sogni, auguriamoci almeno che lì nasceranno (al futuro ovviamente) condizioni migliori per chi ci vive.

Citazione di: anthonyi il 17 Agosto 2023, 11:36:50 AMRagionare con queste chiavi semplicistiche, inverno, nello spiegare la decadenza delle società, non serve a molto. Anche perché se il concetto di egoismo è abbastanza chiaro, quello di solidarietà è altruismo non lo é per nulla, essendoci miliardi di individui bisogna scegliere verso chi si direziona l'altruismo.
Anche dire: "prima gli italiani" é una versione di altruismo.
Le società comunque vanno in crisi se ne vengono messi in crisi i sistemi di valore, tra i quali certamente ci sono forme di solidarietà ma non solo quelle. Il discorso é chiaramente troppo complesso per essere anche solo accennato in questa sede.
C'é una riflessione importante che mi si presenta, e riguarda lo stretto rapporto tra chi parla di una crisi della società e chi vuole una crisi della società. Parlare di una crisi della società é infatti un modo per cercare di concretizzarla visto che quelle basi di sistemi di valore sulle quali si regge la società stessa sono generati dalla comunicazione tra tutti gli individui e tramite la stessa potrebbero essere demoliti.

Concordo che i termini semanticamente troppo estesi non aiutino a trovare risposte puntuali, ma mi sento anche a casa nella sezione filosofia,  dove gli iperonimi sono spesso perdonati, lasciami "sbracare". Non ho crucci con questo mondo per non aver adottato il comunismo capitalismo di stato anzichè il libero mercato, non mi interessa che i filistei muoiano insieme a Sansone, e sono ben conscio delle seduzioni dell'apocalitticismo, cassandre e via dicendo.. ma dopo quindici anni dove provo a parlare con la gente, vedere i loro sguardi vitrei e il loro disinteresse, ho nettamente rinunciato alla strada delle riforme dal basso, fatto esclusione per alcuni giovanissimi(*). Non ho vendette in testa, ma sul lato climatico non penso ci siano vie di fuga che non comportino sacrifici devastanti e ricordandoti che la Francia è andata a ferro e fuoco per sei mesi per un balzello pensionistico, non sono ottimista sulla tenuta politica nazionale di fronte a questi stress. Lo stimato Draghi ha dimostrato con una sola dichiarazione, che anche proporre un sacrificio dell'aria condizionata viene visto come una misura draconiana e  "illiberale", il futuro sarà duro per chi non sopporta il sudore sulla fronte.

@ Phil

Sono tutte considerazioni legittime, non voglio sembrare eccessivamente difensivo di ciò che dico anche perchè avanzo queste idee più in termini ipotetici\maieutici che assertivi, con qualche specificazione. Uso il termine "implodono" non nel senso di una sorta di autocombustione,  ma per voler sottilineare la responsabilità endogena nel cedere alle pressioni esterne, politiche, militari o ecologiche che siano..Per quanto riguarda "quale società", i risultati della globalizzazione mi farebbe propendere per "tutta", farei eccezioni ma colorando "mediamente" una cartina geografica suddivisa in nazioni, perlomeno se riferito ai problemi che pone il cambiamento climatico. Tuttavia ognuna di queste "società" affrontano problemi diversi, o perlomeno diversificati, e si possono identificare diverse società a seconda di quali sono i rischi più gravi di decandenza. Ci sono infatti regioni come la Groenlandia e la Siberia che probabilmente godranno del cambiamento climatico, per "loro" non  rappresenta un rischio e la "loro" eventuale decadenza avrà "aggressori" diversi,  dovranno dimostrare fibra e carattere in altre sfide. 
E hai ragione nel sostenere che c'è un problema diacronico nell'osservare il passato, la distorsione del primo pannello di Bosch,  il giardino dell'Eden è sempre nel passato monolitico. Ma ancora, qui non sono a difendere società del passato di buoni selvaggi, noto solamente che quella attuale sembra essere indisposta al cambiamento, impreparata al futuro e socialmente debole considerato il contesto in cui agisce. La mitografia testimonia che non è per niente un evento eccezionale, una vera "fine della storia"/apocalisse" accade una volta solta, ma al contrario che i fallimenti umani sono ubiqui e costanti nella storia. Falliamo continuamente nel risolvere problemi, non esistono società immuni, ma questa volta la posta in gioco è talmente moralmente imperativa da essere obbligatorio non fallire.
Comunque a mio avviso, la critica più forte che mi puoi fare sono appunto i "giovanissimi"*, inteso che "decandenza" intende un fenomeno dilatato nel tempo loro ne sono già parte come attori e come potenziali vittime,  alcuni di loro (e qualche statistica) mi fanno tutto sommato ben sperare che esiste una reazione ed un adattamento...comunque in maniera estremamente timida ed inefficace, sembrano guidati dalla volontà di impotenza.

Così si attualizza meglio il concetto di egemonia culturale di Gramsci:

"La civiltà contemporanea vuole degli automi. E le persone sono certamente sul punto di perdere le proprie abitudini di indipendenza, diventando sempre più simili ad automi,a pezzi di macchine. Non è possibile dire come finirà tutto questo né come uscirne, e neppure se ci sarà una fine o un'uscita. Una sola cosa è certa, ed è che la schiavitù dell'uomo non fa che aumentare. L'uomo sta diventando uno schiavo volontario. Non ha più bisogno di catene: incomincia ad amare la sua schiavitù, a esserne fiero. E nulla di più terribile potrebbe accadere ad un uomo."

(George I. Gurdjieff)

Citazione di: Ipazia il 19 Agosto 2023, 08:22:32 AMCosì si attualizza meglio il concetto di egemonia culturale di Gramsci:

"La civiltà contemporanea vuole degli automi. E le persone sono certamente sul punto di perdere le proprie abitudini di indipendenza, diventando sempre più simili ad automi,a pezzi di macchine. Non è possibile dire come finirà tutto questo né come uscirne, e neppure se ci sarà una fine o un'uscita. Una sola cosa è certa, ed è che la schiavitù dell'uomo non fa che aumentare. L'uomo sta diventando uno schiavo volontario. Non ha più bisogno di catene: incomincia ad amare la sua schiavitù, a esserne fiero. E nulla di più terribile potrebbe accadere ad un uomo."

(George I. Gurdjieff)

Se sostituiamo il concetto di schiavitù con quello di "socializzazione", che ha avuto un ruolo determinante nella sociologia americana, diciamo che gramsci non fa che osservare gli aspetti più efficaci di un sistema sociale improntato al libero mercato e ad un sistema di valori tradizionale. Domanda: ma cosa c'é di tanto terribile in questo, in un mondo amato dagli uomini, che collaborano ad esso orgogliosi del loro ruolo, qualunque esso sia? 

Citazione di: Ipazia il 19 Agosto 2023, 08:22:32 AMCosì si attualizza meglio il concetto di egemonia culturale di Gramsci:
"La civiltà contemporanea vuole degli automi. E le persone sono certamente sul punto di perdere le proprie abitudini di indipendenza, diventando sempre più simili ad automi,a pezzi di macchine. Non è possibile dire come finirà tutto questo né come uscirne, e neppure se ci sarà una fine o un'uscita. Una sola cosa è certa, ed è che la schiavitù dell'uomo non fa che aumentare. L'uomo sta diventando uno schiavo volontario. Non ha più bisogno di catene: incomincia ad amare la sua schiavitù, a esserne fiero. E nulla di più terribile potrebbe accadere ad un uomo."
(George I. Gurdjieff)

Quello che la citazione non considera è che la natura (con o senza maiuscola) è fatta di automatismi, sia microbiologici che macroscopici, dalla combinazione degli atomi ai moti planetari passando per gli automatismi cognitivi e delle neuroscienze; infatti la citazione stessa finisce con il contraddirsi contrapponendo l'automatismo alle «abitudini di indipendenza», come se le abitudini non fossero forme di automatismi (anche interpretativi, per intenderci...).
Nonostante la lisa retorica che vede nella metafora della macchina un'alienzazione scadente dell'uomo, nessuno più di noi contemporanei apprezza di fatto una macchina che funziona bene, al punto che se un governo risolvesse problemi di bilancio come una calcolatrice risolve calcoli, non credo ce ne lamenteremmo.
Torniamo all'abitudine/automatismo: chi è abituato a lavorare la terra non è forse un automa che ripete sempre le stesse azioni negli stessi periodi dell'anno con lo scopo di ottenere gli stessi risultati? Il figlio che impara dal padre a zappare, fra fatica e sudore, è dunque uno "schiavo volontario"? Cambiando settore: il dipendente che lavora per x ore al mese, fra possiibli ferie, permessi, integrazioni varie, etc. facendo il suo lavoro (che inevitabilmente prevede un numero limitato di attività), ricevendo il suo stipendio da spendere come meglio crede (e magari da accantonare per la prole), è schiavo? Ovviamente no, è libero di licenziarsi, diventare lavoratore autonomo, influencer, "schiavista" a sua volta, contadino o persino eremita. Se questa è la "schiavitù all'occidentale", forse bisogna avere il buon gusto di parlarne solo fra noi (come stiamo facendo), a porte chiuse, ma senza poi volgere lo sguardo a posti (soprattutto a sud ed a est) dove tale "schiavitù" di sindacati, start-up cofinanziate, libertà varie (manifestazioni, etc.) non è per niente egemonica (purtroppo per loro, verrebbe quasi da dire; senza che ciò comporti scadere nella narrativa da Istituto Luce del «mondo amato dagli uomini, che collaborano ad esso orgogliosi del loro ruolo, qualunque esso sia»).

Quello che ho scritto, Phil, ha ben poco a che vedere con l'istituto luce, ma sintetizza bene quel sistema motivazionale che é stato propaganda to nell'America way of life fino ai primi anni 60 del secolo scorso. 
Si tratta certamente di propaganda, ma, a differenza di quella dell'istituto luce, non é una propaganda nazionalistica, non é una propaganda di asservimento al potere istituzionale o a personalità specifiche. 
E' propaganda di sistema ed é stata particolarmente efficace nel difendere le popolazioni statunitensi dal contagio della ideologia marxiana che si é diffusa in quasi tutto il resto del mondo. Magari per qualcuno questa sarà una cosa terribile, per me invece é magnifica, questione di punti di vista.  ;D

L'egemonia reale è strutturata in modo che se esci da un Trumann Show entri in un altro. Il catename è a monte: si chiamama euro, dollaro, rating, onu, nato, ue, oms, fmi, green pass, bancomat,...

Gli automatismi avanzano, insieme alla tecnologia, ed ogni passo avanti permette a chi dirige le danze di stringere un clic di più la garrota. Che non prevede dimissioni e fonti di sostentamento alternative.

Siamo già arrivati al progetto di sanità coatta universale diretta dalle pedine di chi ci fa sopra profitti fantamiliardari. Nemmeno nel più cupo regno del più cupo medioevo ...

Citazione di: anthonyi il 19 Agosto 2023, 17:14:18 PMsistema motivazionale che é stato propaganda to nell'America way of life fino ai primi anni 60 del secolo scorso.
Si tratta certamente di propaganda, ma, a differenza di quella dell'istituto luce, non é una propaganda nazionalistica,

Se non è propaganda nazionalistica come mai la associ alla «America way of life»? Va bene che l'America, intendendo con tale termine gli USA, è una repubblica federale, ma credo che ci siamo capiti lo stesso... paternità a parte, una falsità resta una falsità (anche se travestita da "sistema motivazionale"), e se è sia retorica che strumentale, allora è da guardare con maggior sospetto (se si ha spirito critico). Il discorso che "l'importante è evitare il contagio" può valere per i virus, in democrazia dovrebbe preferirsi, correggimi se sbaglio, il confronto e la ragione del «conosco, valuto e, eventualmente, scarto» più che il fanciullesco «non ti vedo, non ti sento, così per me non esisti». Anche perché altrimenti si ricade nello stesso "discorso sinistro" secondo cui l'importante è danneggiare gli USA, a prescindere da quel che costi. Infantilismo politico, prima che etico, di cui stiamo vedendo le "adulte" conseguenze.

Anche le politiche Marxiste sono fatte di propaganda e di ideologia e menzogne. Infatti le utopie di felicità che presentavano si sono concretizzato in repressione, dittatura, sofferenze e privazioni equamente distribuite tra la popolazione, con l'esclusione chiaramente di quelli che comandano.
E per essere precisi nel sistema Motivazionale americano non c'erano menzogne, le promesse di quel sistema sono sempre state chiare, quando si parla di "diritto alla ricerca della felicità" il concetto é abbastanza chiaro, la felicità sei tu che te la costruisci, non te la regala nessuno.
E comunque non é nazionalistica perché ha riferimenti sempre interni, non c'é la competizione con altri popoli e stati che é tipica della gran parte degli altri paesi, e che caratterizza il nazionalismo.
Il confronto tra le differenti ideologie, poi, si può anche fare. Ma é cosa di competenza di chi ha la cultura per farlo, non a caso i pochi marxisti che puoi trovare in usa sono persone di alto livello culturale, che hanno studiato anche Marx. Negli USA chi vuole studiare marx può farlo, ma l'americano medio cerca soluzioni concrete e immediate ai suoi problemi quotidiani, si interessa poco dei massimi sistemi.

Le critiche alla relazione uomo-macchina sono certamente "lise", ma nel senso di "consunte dal tempo", il luddismo non è certamente un filone "rinnovato" e neanche "rinomato", le critiche Chapliniane rappresentano solamente una parte del problema, se coniugato all'attualità. Avendo chiaro che bisogna ridurre le energie spese sul pianeta per la nostra sopravvivenza, le macchine competeranno con gli esseri umani per l'energia. E' meglio avere un ventilatore od un ventaglio? Diventa un gioco a somma zero.

Ps. Stalin svendette così tanto grano per trovare i soldi per le macchine occidentali da causare una famosa sopratutto oggi carestia...il fascino della macchina a carbone non ha mai risparmiato nessuno, salvo che il carbone è kaput.

Scusate ma qual' è oggi la propaganda dominante? in Occidente le teconologie di sviluppo con intelligenza artificiale annessa è un tema che oggi è molto ricorrente , auto elettriche , bioetica, case green. Io perlomeno vedo questo come propaganda dominante . Questa bioetica coinvolge tutto il pianeta poichè riguarda tutti ma appare evidente che le tecnologie per affrontare il problema e la tecnologia in generale, non offre a tutti le stesse possibilità e questo è in aperto contrastro con le tendenze alla globalizzaione che l' Occidente ostenta con la bioetica planetaria ma che nella quale è celata gli interessi della globalizzazione in atto. Non passa giorno senza che uno dei portavoce degli stati uniti (ma non solo) non dichiari quanto sia bello e giusto esportare dappertutto democrazia, teconologia, libero mercato. E tutto questo è a favore delle multinazionali , vi ricorderete i No global , argomento andato nel dimeticatoio a causa dell 'emergenza climatica. Cosa ne pensate a riguardo? 

@anthonyi 

Non è un'attenuante che anche le politiche marxiste siano fatte di propaganda, al riguardo con me sfondi una porta aperta (anche se comunque non apprezzo i discorsi del tipo «ha cominciato prima lui...» oppure «sì, ma anche lui dice le bugie» e simili). La menzogna precisa a cui mi riferivo non è quella riguardo il diritto alla felicità (che infatti menzogna non è), ma quella che hai intavolato parlando di un «mondo amato dagli uomini, che collaborano ad esso orgogliosi del loro ruolo, qualunque esso sia» (quando l'ho letta mi è venuto spontaneo ricordare i toni di certi "cinegiornali sui treni in orario"; d'altronde non credo ci sia bisogno di lunghe argomentazioni riguardo il contenuto falsato di tale slogan).
Dopo aver puntualizzato su Gramsci e Gurdjieff, questo tono alla Guido Notari (o Nevio Nepoti, a scelta), anche per par condicio, non potevo proprio ignorarlo.

Fai gli stessi sbagli di ipazia, Phil, non é diritto alla felicità, che vorrebbe dire che io definisco giuridicamente cosa é la felicita, é diritto alla ricerca della felicità, quella che ciascun individuo definisce da sé.
Poi perché dici che la tendenza generale degli americani ad amare ed accettare il sistema in cui vivono é una menzogna, in usa si ragiona proprio così, la politica non la si fa per cambiare il sistema, ma per risolvere specifici ed immediati problemi, che possono anche essere problemi sociali, le proposte politiche sociali ci sono, ma sono sempre proposte specifiche.
E gli americani sono anche spesso orgogliosi del lavoro che fanno, capisco che questo per chi vive immerso nella cultura di odio sociale prodotta dall'ideologia marxiana é difficile da credere. 

Citazione di: Alberto Knox il 19 Agosto 2023, 21:21:09 PM. Non passa giorno senza che uno dei portavoce degli stati uniti (ma non solo) non dichiari quanto sia bello e giusto esportare dappertutto democrazia, teconologia, libero mercato. E tutto questo è a favore delle multinazionali , vi ricorderete i No global , argomento andato nel dimeticatoio a causa dell 'emergenza climatica. Cosa ne pensate a riguardo? 

Fammi capire, alBerto, cosa c' é di sbagliato nella democrazia, nella tecnologia, nel libero mercato?
Naturalmente democrazia e libero mercato sono scelte politiche, ragionevolmente, gli USA possono portare la loro esperienza, ma poi la scelta la fanno i popoli.
Sulla tecnologia hai ragione, sono le multinazionali che, esportando tecnologia in altri paesi, ci guadagnano. Ma i paesi che la ricevono guadagnano ancora di più, vedi l'Ucraina che grazie alla collaborazione con aziende in gran parte americane ha aumentato nettamente le sue produzioni agricole, almeno fino al 2021.

Citazione di: anthonyi il 19 Agosto 2023, 21:46:25 PMFai gli stessi sbagli di ipazia, Phil, non é diritto alla felicità, che vorrebbe dire che io definisco giuridicamente cosa é la felicita, é diritto alla ricerca della felicità, quella che ciascun individuo definisce da sé.

Hai perfettamente ragione nel segnalare che ho sbagliato nel citarti in modo parziale: avevi giustamente scritto «diritto alla ricerca della felicità», mentre io ho frettolosamente scritto «diritto alla felicità»; non a caso, a ciò ho anteposto «non mi riferisco a...» ossia non è quello che mi interessava commentare (quindi nessuno sbaglio "a l'Ipazia", anche perché, ripeto, sfondi una porta aperta con certe osservazioni; detto più esplicitamente: non sono affatto comunista, né marxista, né marxiano, etc.).

Citazione di: anthonyi il 19 Agosto 2023, 21:46:25 PMPoi perché dici che la tendenza generale degli americani ad amare ed accettare il sistema in cui vivono é una menzogna, in usa si ragiona proprio così,

Stavolta temo il fraintendimento sia tuo (uno pari, dunque); non ho mai detto qualcosa del genere; mi sono sempre riferito alla tua frase, senza mai assegnarla agli americani. Nondimeno, se me lo chiedi, per me resta vero che solo nei film fatti da americani (e nemmeno tutti) c'è lo spazzino che è orgoglioso del suo lavoro e ama il mondo perché ha la fortuna di fare lo spazzino negli "United States of motherf**king America". La società americana, quella fuori dai film, non è affatto così (detto da uno che non la ignora e non si limita alla propaganda del «proud to be American»). Se hai modo di ascoltare il discorso fra americani medi, non percepirai affatto "amore per il mondo" (quale?) e noterai che l'orgoglio per il loro ruolo è direttamente proporzionale allo stipendio e al successo sociale che porta; sono americani, non Carmelitani Scalzi.

Citazione di: anthonyi il 19 Agosto 2023, 21:46:25 PMcapisco che questo per chi vive immerso nella cultura di odio sociale prodotta dall'ideologia marxiana é difficile da credere.

Qui, se ti riferisci a me, stai di nuovo mancando di molto il bersaglio; va bene polarizzare e semplificare, ma non è che un'osservazione critica a ciò che dici la possono fare solo i marxisti (o no? Ribadisco che non ho in camera il poster di Marx, Che Guevara, Putin o altri).

Citazione di: anthonyi il 19 Agosto 2023, 21:59:48 PMFammi capire, alBerto, cosa c' é di sbagliato nella democrazia, nella tecnologia, nel libero mercato?

Naturalmente non ho nulla contro queste cose. Se tutti ne possono trarre profitto e pari possibilità di sviluppo. La tecnolgia offre a tutti le stesse possibilità di sviluppo? era questa la domanda centrale. 
Teoricamente è sempre tutto molto bello ma poi è l'esperienza personale che mi fa vedere che non è tutto oro quello che luccica. Sfruttamento sul lavoro specie per i lavoratori interinali , precarietà e salari inequi  sono evidenti nonostante tutti i vantaggi che tale globalizzazione avrebbe dovuto portare. Forse stiamo ancora subendo gli effetti della crisi cominciata nel 2008 o forse questo sistema non è in grado, da solo, di risolvere i gravi problemi che ci portiamo dietro da anni.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Agosto 2023, 01:13:43 AMNaturalmente non ho nulla contro queste cose. Se tutti ne possono trarre profitto e pari possibilità di sviluppo. La tecnolgia offre a tutti le stesse possibilità di sviluppo? era questa la domanda centrale. 
Teoricamente è sempre tutto molto bello ma poi è l'esperienza personale che mi fa vedere che non è tutto oro quello che luccica. Sfruttamento sul lavoro specie per i lavoratori interinali , precarietà e salari inequi  sono evidenti nonostante tutti i vantaggi che tale globalizzazione avrebbe dovuto portare. Forse stiamo ancora subendo gli effetti della crisi cominciata nel 2008 o forse questo sistema non è in grado, da solo, di risolvere i gravi problemi che ci portiamo dietro da anni.

Ammesso e non concesso che nei paesi destinatari ci siano le iniquità alle quali ti riferisci, cosa c'entra la collaborazione con le imprese USA. A meno che tu non consideri iniquo proprio il fatto che siano le imprese USA a guadagnare, e quindi preferisci che questi paesi rimangano sottosviluppati piuttosto che collaborare con esse.
Comunque l'idea che hai che l'equità sia l'egualitarismo io non la condivido, anche perché é un'idea che non fa parte del mondo reale.
Al massimo nel mondo reale si può cercare di dare pari opportunità, poi però i risultati finali devono dipendere dalle capacità individuali.

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2023, 22:30:34 PMQui, se ti riferisci a me, stai di nuovo mancando di molto il bersaglio; va bene polarizzare e semplificare, ma non è che un'osservazione critica a ciò che dici la possono fare solo i marxisti (o no? Ribadisco che non ho in camera il poster di Marx, Che Guevara, Putin o altri).

Il mio riferimento, per quanto riguarda questa parte, non é tanto a una posizione personale ideologica quanto al fatto che comunque in Italia l'ideologia marxiana é tanto presente da indurre molte persone a ragionare con le sue asserzioni. Marx parla di sfruttamento e allora le persone pensano che lo sfruttamento Marxiano esista veramente come proprietà di sistema.
Questo vuol dire che queste persone pensano che ci sia una classe, i capitalisti, che quotidianamente si appropriano di una parte del loro prodotto che gli spetterebbe.
E' chiaro che in queste condizioni l'incaxxatura ti viene, e ti viene soprattutto se il tuo lavoro ti dà un reddito più basso.
Negli USA, semplicemente, queste premesse ideologiche non ci sono, la convinzione é che il reddito da lavoro sia il giusto riconoscimento del merito e delle capacità individuali, ed é una convinzione di quelli che lavorano.
Poi certo, la narrazione propagandistica calca un po' la mano, rafforzando qualcosa che comunque, tendenzialmente già c'é.
Tu mi hai portato l'esempio del cinema, ma tu ritieni realmente che il cinema americano sia più finto di quello italiano? Nelle espressioni d'arte gli artisti esprimono la loro ideologia che, a volte, contiene pezzi di realtà.

Le classi esistono fin dall'inizio delle civiltà antiche e se la retorica capitalistica le cancella a chiacchiere, la realtà sociale le riconferma ogni volta che timbri il cartellino, paghi le tasse, e trovi i paletti di confine della proprietà privata.

Tutto ciò è  declinabile anche diversamente, ma non certo nel fantastico mondo del capitale che è riuscito a rendere astratta, ma sempre più onnipotente, la figura del padrone, grazie a sofisticati strumenti di dominio e imbonimento.

Lo ha realizzato sulla spinta delle sue contraddizioni che si amplificano ideologicamente e demograficamente man mano che il divario tra ricchi e poveri cresce, facendo diventare la quantità, qualità; diritto acquisito per volontà divina, astratta e sovrumana: il Capitale.

Contro la quale anche il riduzionismo di phil a dimensioni condominiali serve poco per capire la portata dei fenomeni socioeconomici e politici reali, laddove la partita si gioca a livelli di magnitudo incommensurabili e incontrollabili, con automatismi alla portata solo di coloro che hanno accesso alla cabina di regia.

Gli stessi che rendono così ridicoli i governanti sovranisti italiani, sommersi da "profughi" in assenza di cannoniere, figurarsi la plebe votante.

("...ma cosa crede, che l'euro sia stato inventato per la sua felicità !": in pecunia, veritas)

Quello che non esiste come entità ontologica é l'odio e la lotta di classe. Queste categorie esistono solo se ci sono lavoratori convinti della loro utilità. E i ragionamenti razionali dimostrano che questa utilità non sussiste, odio e lotta di classe hanno solo l'effetto di peggiorare la competitività e produttività delle imprese avendo l'effetto di lungo periodo di abbassare le condizioni economiche dei lavoratori. 

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 06:40:55 AMTu mi hai portato l'esempio del cinema, ma tu ritieni realmente che il cinema americano sia più finto di quello italiano? Nelle espressioni d'arte gli artisti esprimono la loro ideologia che, a volte, contiene pezzi di realtà.

Quello che intendevo non è questione di quale cinema (o quale regista) sia più verosimile, ma di quanto sia fuorviante, se non drasticamente alienante, (tentare di) ragionare politicamente basandosi principalmente su stereotipi e macchiette da cinema (come nei discorsi sui gender, v. altro topic o quando si citano cantanti come fossero statisti), specialmente se lontani da ciò che almeno si vive in prima persona (qualunque stereotipo italiano è facile da rimodulare se si vive in Italia con un minimo di spirito critico, ma per chi vive all'estero e di italiano vede solo i film, capisco sia più difficile; idem per gli USA, la Russia, etc.). 
Un'u-topia o una visione ideologicamente distorta restano tali anche se piuttosto che essere scritte in un libro sono su pellicola, anzi su un maxi-schermo fanno ancora più effetto, e questo vale ovviamente non solo per le "distorsioni mancine". Se lo scopo del dialogo è ragionare, l'ideologia è spesso un terzo (o quarto, se sono due) incomodo fra i parlanti, ostacolo che rischia di deformare l'interlocutore ancor più di ciò che egli dice (come avete fatto, simpaticamente "d'ufficio", tu e Ipazia con il qui presente "tertium", assegnato di volta in volta "all'altra sponda" solo per aver sollevato obiezioni), inquinando e "affaticando" pesantemente il discorso.

Il dibattito in corso verifica "in piccolo", la tesi di McGilchrist, secondo il quale la cultura occidentale ha prediletto l'emisfero sinistro, che è quello della classificazione e della ripartizione in categorie nette e distinte, che a sua volta costruisce le categorie antinomiche, la cui base originaria è la distinzione amico/nemico. Grazie a questa scelta abbiamo ottenuto il grande successo della technè ma ne stiamo ora pagando il prezzo, nel momento in cui le contraddizioni di questo pensiero non riescono più ad essere assorbite dalla natura. L'altro prezzo che abbiamo pagato è stato quello della violenza istituzionale. Difficile anche determinare quando questi meccanismi siano profondi e connessi con la mente tribale dell'uomo.
Ritengo che in questo forum vi sia genericamente un campione di persone che per curiosità intellettuale e passione per la riflessione sia una élite della popolazione italiana ma nonostante questo, il pensiero dicotomico fondato sul dominio dell'emisfero sinistro è notevolmente diffuso e ben pochi forumisti hanno acquisito la capacità di far dialogare i due emisferi, al fine di considerare insieme la specificità e la totalità di ogni problema.

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2023, 11:49:32 AMil pensiero dicotomico fondato sul dominio dell'emisfero sinistro è notevolmente diffuso e ben pochi forumisti hanno acquisito la capacità di far dialogare i due emisferi, al fine di considerare insieme la specificità e la totalità di ogni problema.

spero non ti inserisci fra questi pochi forumisti dunque. Anche il vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto fa parte dell incapacità di far dialogare i due emisferi. ovvero l'icapacità di razionalizzare con l antinomia che il mondo ci consegna.

cit. di jacopus
Servirebbe un profondo mutamento di paradigma e di visione del mondo, ma non vedo nulla di tutto ciò. Anzi vedo un progressivo imbarbarimento, una sempre più evidente incapacità e non volontà di affrontare questi problemi.


e che cos'è questo se non il vedere il bicchiere mezzo vuoto?

Forse hai ragione Alberto, come dire , mi hai preso in castagna😳. Ma a mia difesa posso citare sempre McGilchrist, il quale afferma che il pensiero dell'emisfero sinistro domina e produce una riduzione progressiva della capacità di pensiero della civiltà e in questo modo potrebbe anche lui essere accusato di predomino dell'emisfero sinistro. In effetti far dialogare i due emisferi è tanto difficile quanto essenziale.

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2023, 11:34:30 AMSe lo scopo del dialogo è ragionare, l'ideologia è spesso un terzo (o quarto, se sono due) incomodo fra i parlanti, ostacolo che rischia di deformare l'interlocutore ancor più di ciò che egli dice (come avete fatto, simpaticamente "d'ufficio", tu e Ipazia con il qui presente "tertium", assegnato di volta in volta "all'altra sponda" solo per aver sollevato obiezioni), inquinando e "affaticando" pesantemente il discorso.

La mia critica è al riduzionismo fenomenologico della tua ideologia, che qui compare anche nella dissociazione tra interlocutore e sua ideologia che invece sono un tutt'uno, quando la disputa diventa ideologica.

Se lo scopo del dialogo è ragionare, ognuno ragiona attraverso la propria visione del mondo, senza pararsi le terga con una "verità oggettiva non ideologica", ancora più falsificatrice di una appartenenza palesata.

La questione è semplice: viviamo in un mondo classista o egualitario ? Se classista, qual'è l'unità di misura del "valore" sociale che determina la "scala" ? Ci sta bene così o vogliamo qualcosa di meno iniquo ? ecc.

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2023, 13:39:41 PMForse hai ragione Alberto, come dire , mi hai preso in castagna😳. Ma a mia difesa posso citare sempre McGilchrist, il quale afferma che il pensiero dell'emisfero sinistro domina e produce una riduzione progressiva della capacità di pensiero della civiltà e in questo modo potrebbe anche lui essere accusato di predomino dell'emisfero sinistro. In effetti far dialogare i due emisferi è tanto difficile quanto essenziale.

Il predominio dell'emisfero sinistro, cui ti riferisci, non é altro che il dominio di una rappresentazione razionale del mondo, guidata dagli schematismi che si costruiscono sul linguaggio simbolico, e un indebolimento delle componenti emotive, e quindi empatiche.
Di questo naturalmente fa parte anche la razionalizzazione della violenza, che produce anche la guerra. 
Illudersi però che l'altro emisfero, quello emotivo ed empatico, sia un paradiso pacifico non mi convince.
Non ho l'impressione che millenni fa, quando appunto l'altro emisfero aveva un maggior ruolo, l'uomo fosse pacifico, anzi. 
Infatti l'empatia ha due specifiche, la simpatia e l'antipatia, la prima fonte di amore, la seconda fonte di odio, entrambi domini dell'emisfero emotivo. 
Personalmente credo che il pensiero cosciente sia da riferire soprattutto all'emisfero sinistro per cui le stesse affermazioni di gilscher mi lasciano perplesso, mi sa che anche lui si lascia condizionare dalla dicotomizzazione antinomica buono/cattivo e mette l'emisfero sinistro tra i cattivi. 

Ho già scritto che gli eccezionali sviluppi della tecnologia in Occidente sono dovuti all'ipervalutazione degli schematismi dell'emisfero sinistro, che permette di misurare e valutare, classificare e dettagliare, riducendo la nostra capacità di vedere il tutto, ciò che unisce e ci connette in termini empatici, appunto. McGilchrist evidenzia che i due emisferi devono bilanciarsi, senza che uno predomini l'altro. Infatti se dominasse l'emisfero destro, probabilmente la civiltà sarebbe rimasta a livello molto arcaico. Viceversa il dominio dell'emisfero sinistro distrugge il senso della società, facendo credere che ognuno sia una monade, e che possa  vivere in modo indifferente rispetto agli altri, perché protetto dalla tecnologia.

Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2023, 14:21:18 PMLa mia critica è al riduzionismo fenomenologico della tua ideologia, che qui compare anche nella dissociazione tra interlocutore e sua ideologia che invece sono un tutt'uno, quando la disputa diventa ideologica.

Interessante; non può dunque esserci interlocutore senza ideologia? Commentare quattro citazioni (Gramsci, Brando, Gurdjieff e anthonyi) con la propria testa significa avere necessariamente un'ideologia politica di riferimento? E se si potesse entrare in una disputa ideologica senza avere un'ideologia da promuovere, ma solo per analizzare alcune fonti citate? Si rischierebbe di essere "assegnati" ad una "sponda" o all'altra, a seconda di quello che si critica (lo so per esperienza sperimentata).
Non direi che ogni visione del mondo (questa sì inevitabile) sia per forza un'ideologia politica (o appiattiamo anche questa differenza?), anche se si parla di questioni politiche. Ai più attenti non sarà sfuggito che non ho infatti usato giudizi di valore del tipo giusto/sbagliato, né ho espresso opinioni politiche del tipo bisognerebbe fare questo invece che quest'altro, etc. (come scrissi tempo fa, chi ragiona solo a quadrati tende a far quadrare sempre anche i cerchi che, nondimeno, proprio in virtù di ciò che non quadra, restano tali).

Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2023, 14:21:18 PMSe lo scopo del dialogo è ragionare, ognuno ragiona attraverso la propria visione del mondo, senza pararsi le terga con una "verità oggettiva non ideologica", ancora più falsificatrice di una appartenenza palesata.

La differenza la fa proprio l'oggettività (non ideologicizzata, ovviamente) su cui si fonda una visione del mondo; il discrimine cruciale nell'analisi è quello fra slogan e constatazione, altrimenti si finisce, appunto, per non distinguere fra loro: utopia, desiderio, programma, realtà, tendenze, interpretazioni, etc.
Anche questa è ideologia? La chiamerei al massimo, per iperbole, epistemologia.

Il problema che noto in generale nella critica e che è praticamente sempre critica di una parte (la parte che non si condivide , che non rientra nella propria visione delle cose, della propria weltanshaung, ecc.). Ciò rivela in via implicita l'ideologia del critico. Non sempre, ma è quasi sempre l'odore che emana.

Ridurre tutto a ideologia significa credere che non esiste una realtà "vera" ed oggettivamente giusta. Ceteris paribus corrisponde a ridurre ogni vaccino "solo" a profitto di big pharma o ridurre ogni critica del capitalismo a "sovversivismo comunista", tanto per fare due esempi attinenti a due affezionati forumisti.
Il tema meriterebbe una sua discussione effettivamente. Circoscrivendo la questione alla sola praxis, dando cioè per scontato che la teoria galileiana dei fatti fisici sia sufficientemente epistemologica (nel senso greco del termine), sarebbe interessante capire se esiste una verità "pratica" ovvero applicabile all'etica sociale, oppure se è tutto un rincorrersi di dominati e dominanti che si scambiano di ruolo di tanto in tanto, come credeva Pareto. O altre verità scelte al mercato delle verità.

@Pio 

Concordo; è infatti importante distinguere fra critica ideologica ed analisi non-ideologica. Se sostengo qualcosa di sinistra, chi non è di sinistra probabilmente tenderà a criticarlo (partendo da altri valori, altri ideali, etc. secondo la solita incompatibilità "assiomatica"). Tuttavia se affermo che oggi la povertà economica non esiste, chiunque, constatando la realtà (fonti, dati statistici, etc.) non criticherà il mio pensiero, bensì lo dimostrerà falso (non è questione di visione del mondo o ideologia). Parimenti, non è critica ideologica affermare che, ad esempio, è falso che la classe dirigente oggi non abbia più bisogno di forza per restare tale (essendo tale forza manifestamente in atto) o è falso che quello del liberalismo sia un mondo amato dagli uomini, soddisfatti etc. (basta ascoltare i diretti interessati); sono constatazioni, non interpretazioni o proiezioni valoriali. E constatare non significa in automatico essere d'accordo, essere apologeti, essere sostenitori, etc. significa guardare in faccia la realtà. Senza questo, il discorso smette di essere ragionevole e diventa esercizio di letteratura o polemica fra fazioni ottuse.

@Phil 

La disputa sociopolitica non può essere meno ideologica di un pesce che volesse vivere fuori dall'acqua. Il riduzionismo fenomenologico che ignora il contesto incombente sui comportamenti individuali è un classico della retorica dominante. Epistemologico è prendere atto dell'acqua in cui l'animale politico vive e quindi si torna alle domande che ho fatto nel mio ultimo post. Domande in cui si può almeno tentare la via dell'oggettività.

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2023, 16:01:02 PMRidurre tutto a ideologia significa credere che non esiste una realtà "vera" ed oggettivamente giusta. Ceteris paribus corrisponde a ridurre ogni vaccino "solo" a profitto di big pharma o ridurre ogni critica del capitalismo a "sovversivismo comunista", tanto per fare due esempi attinenti a due affezionati forumisti.

Mi sembrano paragoni forzati che non rispettano il piano di realtà a cui si riferiscono, ovvero la politica e la scienza medica in cui i criteri di asseverazione e falsificazione sono radicalmente diversi. Così come la scommessa su analisi "oggettive". Tenendo pure conto delle collusioni, oggettivamente riscontrabili.

CitazioneIl tema meriterebbe una sua discussione effettivamente. Circoscrivendo la questione alla sola praxis, dando cioè per scontato che la teoria galileiana dei fatti fisici sia sufficientemente epistemologica (nel senso greco del termine), sarebbe interessante capire se esiste una verità "pratica" ovvero applicabile all'etica sociale, oppure se è tutto un rincorrersi di dominati e dominanti che si scambiano di ruolo di tanto in tanto, come credeva Pareto. O altre verità scelte al mercato delle verità.

Se trovi risposte alle domande che ho posto sopra, si può discutere ... restando coi piedi incollati ai fatti, senza fughe utopiche e desideranti. E senza pudori relativamente alle proprie fedi, visioni, preferenze, interessi.

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2023, 16:01:43 PM. Parimenti, non è critica ideologica affermare che, ad esempio, è falso che la classe dirigente oggi non abbia più bisogno di forza per restare tale (essendo tale forza manifestamente in atto) o è falso che quello del liberalismo sia un mondo amato dagli uomini, soddisfatti etc. (basta ascoltare i diretti interessati); sono constatazioni, non interpretazioni o proiezioni valoriali. 

Secondo me c'é molta ideologia in queste affermazioni, cosa vuol dire ascoltare i diretti interessati? Come sono stati selezionati? Quali domande sono state rivolte loro? Come hanno risposto? Quanti sono quelli che in Italia vorrebbero realmente oggi un altro sistema sociale(prego specificare), nella sua concretezza e non nella sua utopia, al posto di quello che c'é ora(che diciamo é più o meno liberale al 50 %).
Poi questa storia dell'uso della forza non l'ho capita, stiamo parlando di egemonia ideologica o no? Per cui se l'egemonia c'é non serve la forza bruta(prego specificare dove sarebbe l'uso in atto della forza bruta). 

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 16:37:59 PMSecondo me c'é molta ideologia in queste affermazioni, cosa vuol dire ascoltare i diretti interessati? etc.

Le domande che poni non rivelano affatto un'ideologia nascosta, ma, eventualmente, una carenza metodologica nella raccolta di informazioni. Giustamente obietti che bisogna esplicitare i quesiti posti, i criteri di selezione, contare statisticamente i risultati, etc. se non fosse che per falsificare il generalismo dell'affermazione «mondo amato dagli uomini, soddisfatti... etc.» basta, come ho già detto, seguire un po' la cultura americana (non quella dei film) e ascoltare quello che gli americani dicono (stando alla larga da forum politici o politicizzati, ovviamente). Oppure stavolta non ti riferivi più agli USA e magari ho capito male. Tralascio volutamente la domanda sull'Italia perché non ho mai toccato l'argomento (e faccio già abbastanza fatica a farmi capire su quelli che ho già trattato).
Se ragionevolmente chiedi dati esatti, percentuali e simili, per questo ci sono gli studi sociologici in merito (mi perdonerai, ma non sono così appassionato sul tema da cercarli per te in rete). Come vedi, per me, resta sempre (con tutti i miei limiti, ovviamente) questione oggettiva di numeri e dati, non di ideologia (o sbaglio?); salvo intendere per "ideologia", appunto, quella che cerca di basarsi sui fatti (solitamente detta, come ricordato, epistemologia).
In sintesi: quale sarebbe l'ideologia che riscontri nelle mie affermazioni? Quella dell'ascolto, sicuramente parziale e non certo accademico, della fonte diretta?

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 16:37:59 PMPoi questa storia dell'uso della forza non l'ho capita, stiamo parlando di egemonia ideologica o no? Per cui se l'egemonia c'é non serve la forza bruta(prego specificare dove sarebbe l'uso in atto della forza bruta).

Ricordando che non sono fra quelli che danno per "pacifica" tale egemonia (e si ritorna alle ideologie assegnate frettolosamente "d'ufficio"), come già spiegato nel post n.16 (in risposta ad InVerno, capisco tu non l'abbia letto) con "forza" non intendo la forza bruta, piuttosto, aldilà della costrizione fisica in caso di reati e simili, i rapporti di forza con cui la classe dirigente condiziona la politica (più o meno apertamente), contratta con i sindacati, impone regolamenti aziendali (sempre entro paletti della legalità, chiaramente), etc. fino ad arrivare anche al marketing "aggressivo" (neuromarketing e dintorni). Ossia, come accennato, il rapporto socialmente stretto fra forza e regola che, stando alla citazione gramsciana, sarebbe venuto meno.
Anche qui chiedo: qual è l'ideologia che mi "vizia" nel riscontrare l'esistenza di tale rapporto di forza asimmetrico? Magari mi sbaglio, ma mi pare che tale forza sia in atto e renda la classe dirigente... dirigente (e se mi sbaglio, è comunque onesto errore di constatazione, magari anche di ignoranza, ma non certo faziosità ideologica; o no?).

Per concludere la questione, Phil, ti faccio presente che essa comincio su una mia critica ad ipazia, che sosteneva gli aspetti orribili di un mondo egemonizzato che poi io ho descritto con i concetti che tu tanto contesti nella loro capacità di descrivere quel mondo. 
In quel contesto, cioè, la mia affermazione ripeteva quanto asserito da ipazia, senza una pretesa di veridicità. La stessa comunque, era coerente(nei limiti dell'approssimazione per i grandi numeri) con quanto si può trovare scritto su tante pubblicazioni che parlano di pensiero e cultura del mondo americano. Io oltretutto posso contare sull'esperienza del contatto con un folto numero di conoscenti e parenti Italo americani, essendo anche nato in canada. Per cui io penso che la mia frase sia sostanzialmente vera, i lavoratori USA vogliono il modello di società in cui vivono, per egemonia o per convinzione non so, ma vogliono quello. Tu sei libero di pensare e asserire il contrario, in fondo questa è la bellezza dei sistemi liberali, ma non venirmi a dire che io faccio affermazioni ideologiche, mentre tu fai solo affermazioni di fatti e, al limite, ti sbagli in maniera innocente.

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 19:44:58 PMi concetti che tu tanto contesti nella loro capacità di descrivere quel mondo.

Non contesto i concetti con cui descrivi quel mondo (anzi); soltanto che la verità, sui grandi numeri, può anche essere che:

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 19:44:58 PMi lavoratori USA vogliono il modello di società in cui vivono

ma tale supposta verità non corrisponde affatto alla falsa immagine retoricamente ideologica per cui tale situazione diventa l'idillio da cinegiornale di «un mondo amato dagli uomini, che collaborano ad esso orgogliosi del loro ruolo, qualunque esso sia». In breve: (falso) slogan vs constatazione, ideologia vs epistemologia, come suggerito sopra.

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 19:44:58 PMma non venirmi a dire che io faccio affermazioni ideologiche, mentre tu fai solo affermazioni di fatti e, al limite, ti sbagli in maniera innocente.

Intendi che se mi sbaglio, non lo faccio in maniera innocente? Se così fosse, allora... ho capito, alla fine mi ritrovo involontariamente, inconsciamente, "inevitabilmente" comunista... basta che almeno non lo dici a Ipazia, perché ho la vaga impressione che come comunista non mi accetta; anzi, se la situazione non vi quadra, magari mettetevi d'accordo e poi fatemi sapere (suvvia, si scherza).

Uso della forza contro cavie dissidenti a Trieste:

Il tema era: "uso della forza per il mantenimento del potere da parte della classe dirigente" 
Quei 4 co.... ni che manifestavano, oltretutto per una ragione delirante come quella novax, non mettevano in pericolo nessun potere costituito. 

Penso che Anthonyi possa aver ragione se guardando al passato, la tradizione americana è una ideologia complessa e che fino agli '80 forniva una  religione civile realistica alle persone, probabile la maggior parte di essi la vivessero in maniera attiva e partecipata. L'isolamento geografico, l'eccezionalismo ideologico, sono fattori che vanno aggiunti alla naturale propensione degli umani di innamorarsi dei propri giochi sociali. L'europa n egli ultimi vent'anni ha diminuito la propria porzione di GDP globale, preferendo conservare parzialmente i diritti dei lavoratori, gli americani hanno mantenuto stesse produzioni, e molti di loro sono ridotti a condizioni "vittoriane" del lavoro, situazione che inevitabilmente ha generato malcontento e la radicalizzazione della politica. La consegna dei poteri ordinata rappresentava il massimo simbolo di stabilità e autosufficienza del sistema, Trump assediando il sistema elettorale e contestando i risultati elettorali ha messo in scacco la vera essenza della credibilità del sistema americano, e sta continuando a radicalizzare i suoi sostenitori. Checchè politicamente vogliano questi ed altri radicalizzati americani, è evidentemente che agiscono in eversione al sistema, perchè lo detestano. A proposito di decadenza, loro perlomeno stanno messi peggio di noi.

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 03:22:25 AMIl tema era: "uso della forza per il mantenimento del potere da parte della classe dirigente"
Quei 4 co.... ni che manifestavano, oltretutto per una ragione delirante come quella novax, non mettevano in pericolo nessun potere costituito.

Lo decide anthonyi cosa mette in pericolo il potere costituito ? Costituito dove ? A Roma ? :D :D :D O a  Wall Street, Davos, Bruxelles,... ?

La forza non si sforza per minacce inesistenti al vero potere anche non costituito, ma reale.

Citazione di: Ipazia il 21 Agosto 2023, 08:44:21 AMLo decide anthonyi cosa mette in pericolo il potere costituito ? Costituito dove ? A Roma ? :D :D :D O a  Wall Street, Davos, Bruxelles,... ?

La forza non si sforza per minacce inesistenti al vero potere anche non costituito, ma reale.

La forza si sforza quando vi sono ragioni per sforzarsi, in quel caso la ragione era la necessità di far funzionare il porto di Trieste, i simpatici occupanti novax della piazza facevano solo danno all'economia del nostro paese. 

Citazione di: InVerno il 21 Agosto 2023, 08:04:00 AMPenso che Anthonyi possa aver ragione se guardando al passato, la tradizione americana è una ideologia complessa e che fino agli '80 forniva una  religione civile realistica alle persone, probabile la maggior parte di essi la vivessero in maniera attiva e partecipata. L'isolamento geografico, l'eccezionalismo ideologico, sono fattori che vanno aggiunti alla naturale propensione degli umani di innamorarsi dei propri giochi sociali. L'europa n egli ultimi vent'anni ha diminuito la propria porzione di GDP globale, preferendo conservare parzialmente i diritti dei lavoratori, gli americani hanno mantenuto stesse produzioni, e molti di loro sono ridotti a condizioni "vittoriane" del lavoro, situazione che inevitabilmente ha generato malcontento e la radicalizzazione della politica. La consegna dei poteri ordinata rappresentava il massimo simbolo di stabilità e autosufficienza del sistema, Trump assediando il sistema elettorale e contestando i risultati elettorali ha messo in scacco la vera essenza della credibilità del sistema americano, e sta continuando a radicalizzare i suoi sostenitori. Checchè politicamente vogliano questi ed altri radicalizzati americani, è evidentemente che agiscono in eversione al sistema, perchè lo detestano. A proposito di decadenza, loro perlomeno stanno messi peggio di noi.

Il problema, inverno, é che la caduta del muro di Berlino ha avuto effetto anche sul sistema culturale USA indebolendone la forza ideologica. Esso infatti traeva anche la sua forza dalla competizione con L'URSS, dal bisogno di difendersi dal pericolo comunista. 
Credo che però sia comunque sbagliato ragionare sugli USA con le nostre chiavi interpretative italiane. Le condizioni "vittoriane" del lavoro, qualunque cosa vogliano dire, non significano molto se sei convinto che sono quelle che ti sei scelto e meritato. 
Nella tua ottica da italiano, tu ragioni come se le condizioni del lavoro siano decise dall'alto, e allora parli di un'Europa che ha "preferito tutelare i salari piuttosto che la crescita economica", non so quanto sia stato vero nelle intenzioni dei governanti, é certo comunque che si tratta di un concetto irrazionale. 
La razionalità ci dice infatti che i redditi da lavoro si muovono in linea con l'andamento dell'economia. 
In USA la filosofia é semplicemente quella di far crescere l'economia, e lasciare che il resto si adatti. 

Che si adatti o che soccomba. A gennaio 2021  l'11,7% della popolazione USA viveva in povertà. Qualcosa come 38 milioni di persone. È questo nonostante gli USA siano la nazione più ricca del mondo in termini di PIL. Poi ci si stupisce se nella loro società il malcontento continua a salire, soprattutto contro l'establishment politico/eonomico, votando magari personaggi improponibili ma che appaiono come antisistema (non lo sono ma sappiamo che ormai, nelle società moderne, è vero ciò che appare mediaticamente o via social come vero).

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 10:46:02 AMIl problema, inverno, é che la caduta del muro di Berlino ha avuto effetto anche sul sistema culturale USA indebolendone la forza ideologica. Esso infatti traeva anche la sua forza dalla competizione con L'URSS, dal bisogno di difendersi dal pericolo comunista.
Credo che però sia comunque sbagliato ragionare sugli USA con le nostre chiavi interpretative italiane. Le condizioni "vittoriane" del lavoro, qualunque cosa vogliano dire, non significano molto se sei convinto che sono quelle che ti sei scelto e meritato.

Le condizioni "vittoriane" le subiscono quelli che lavorano dieci e più passa ore al giorno dovendo accumulare lavori per pagare affitti che sono inspiegabilmente esplosi insieme alla crescente finanziarizzazione dell'immobiliare. Condizioni vittoriane le subisce quelli per cui l'istruzione è diventata scadente (cosa farebbero gli americani senza green cards) e terribilmente costosa ed indebitante per i giovani, inacessibile per i poveri.  La polarizzazione politica ha poi accresciuto il livello di conflitto tra le parti sociali inondando anche la corte suprema, ora chiaramente "lottizzata" e lontana dalla sacralità "bipartisan" che le dava forza. Condizioni vittoriane vengono subite maggiormente man mano che il bubbone sudista ritorna a presentarsi in tutto il suo "animal spirit" e conquista eversivamente le istituzioni con il suo "flavor" spagnoleggiante (dittatoriale). Le istituzioni europee sono nate destituite, quelle americane lo stanno diventando, l'obesità, la maternità, il sistema sanitario, la capacità di generare leadership, gli ascensori sociali, persino la capacità di innovazione. Ma d'altro canto era noto, basta guardare una foto d'epoca, gli uomini che hanno portato l'america dove è, non erano obesi con le cannuccie di cocacola nel naso. Il fatto che questo sia giustificato con il "merito" è sempre più contestato ed irrealistico per la fascia eversiva della società americana.

Citazione di: InVerno il 21 Agosto 2023, 12:03:27 PMIl fatto che questo sia giustificato con il "merito" è sempre più contestato ed irrealistico per la fascia eversiva della società americana.

Tu fai sempre così, inverno, prima fai tutto il tuo discorso ragionevole e poi lanci la botta finale, quella forte. Ma cosa c'entrano tutte le cose che hai scritto prima con il "merito". E la fascia eversiva della società americana la conosciamo, non sono persone in grado di gestire una contestazione, figuriamoci mettere in discussione un capisaldo sociale come il principio di merito.
L'america ha tanti problemi, alcuni dei quali li hai rappresentati, e ad essi io aggiungerei l'abuso di psicofarmaci, ma i fondamenti dei valori in cui crede non li cambierà mai nonostante questi problemi. 

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 10:08:56 AMLa forza si sforza quando vi sono ragioni per sforzarsi, in quel caso la ragione era la necessità di far funzionare il porto di Trieste, i simpatici occupanti novax della piazza facevano solo danno all'economia del nostro paese.

Che è il modo classico per rivendicare qualcosa. In Francia ci sono andati più pesanti. La tua fissa: il dissenso non esiste ( nel paradiso del Capitale) è patetica.

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 13:26:22 PMTu fai sempre così, inverno, prima fai tutto il tuo discorso ragionevole e poi lanci la botta finale, quella forte. Ma cosa c'entrano tutte le cose che hai scritto prima con il "merito". E la fascia eversiva della società americana la conosciamo, non sono persone in grado di gestire una contestazione, figuriamoci mettere in discussione un capisaldo sociale come il principio di merito.
L'america ha tanti problemi, alcuni dei quali li hai rappresentati, e ad essi io aggiungerei l'abuso di psicofarmaci, ma i fondamenti dei valori in cui crede non li cambierà mai nonostante questi problemi.

L'abuso di psicofarmaci era compreso nella gestione della sanità, che è stata espugnata dai modi del profitto e ora propala sostanze a tutti (integratori, e altri "da bancone" compongono le diete americane come l'insalata, però si, c'è una crisi degli oppiacei tutta da ridere). Il merito c'entra perchè fintanto che una società è disposta a credere che certe "storture" siano frutto della responsabilità individuale le sopporta, ciò che è emerso negli ultimi vent'anni in america, sia a destra che a sinistra, è una critica sistemica che investe due generazioni in modo diverso, ma le compenetra, e attacca a muso duro la "meritocrazia" del sistema, per opposte ragioni, ma unicamente intente a delegittimarla. Per il resto si, l'ultima frase di solito la destino ad una conclusione 8)

Citazione di: Ipazia il 21 Agosto 2023, 14:05:02 PMChe è il modo classico per rivendicare qualcosa. In Francia ci sono andati più pesanti. La tua fissa: il dissenso non esiste ( nel paradiso del Capitale) è patetica.

Non ho mai detto che il dissenso non esiste, ma il mettere in discussione il sistema di potere é un'altra cosa.
La questione era infatti nata su questo, sul fatto che qualcuno diceva che le classi dirigenti hanno bisogno di usare la forza perché sono delegittimate. 

Citazione di: InVerno il 21 Agosto 2023, 14:05:30 PM, ciò che è emerso negli ultimi vent'anni in america, sia a destra che a sinistra, è una critica sistemica che investe due generazioni in modo diverso, ma le compenetra, e attacca a muso duro la "meritocrazia" del sistema, per opposte ragioni, ma unicamente intente a delegittimarla. 

Certamente il populismo, cioè trump, comporta un piccolo attacco alla "meritocrazia" e alle istituzioni in generale, ma l'attacco é stato già sferrato e non ha ottenuto risultati significativi.
Riguardo alla "critica sistemica", probabilmente opera di intellettuali, non credo possa avere eccessivo ruolo nel cambiare il pensiero comune. 
La verità é che voi parlate di "crisi di sistema", ma la verità dei numeri é che le ultime elezioni americane sono quelle che hanno portato al voto la massima percentuale di cittadini di sempre. Se questo é un segno di crisi di sistema non so.  8) 8) 8) 8) 8)

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 14:41:32 PMNon ho mai detto che il dissenso non esiste, ma il mettere in discussione il sistema di potere é un'altra cosa.
La questione era infatti nata su questo, sul fatto che qualcuno diceva che le classi dirigenti hanno bisogno di usare la forza perché sono delegittimate.

Le classi dirigenti, fintanto che restano di fatto tali (ossia dirigono), non sono "delegittimate", altrimenti non sarebbero più, appunto, dirigenti. Il modo con cui dirigono, le loro leve e fulcro, sono le regole che, per essere attuate anche in presenza di dissenso, richiedono il ruolo (deterrente ed eventuale uso) della forza; non quella della "clava pacificatrice" ovviamente, ma quella dei già citati rapporti di forza, proprio come quelli che hanno disinnescato l'"attacco alla meritocrazia" di cui parli (mentre lacrimogeni e idranti restano solitamente l'ultima ratio).
L'alternativa interpretativa è quella (controfattuale) proposta da Gramsci: un'egemonia di cui la classe subalterna è talmente imbevuta da seguirla spontaneamente, senza bisogno della forza; tuttavia la constatabile presenza sia del dissenso che della forza, falsifica oggettivamente tale lettura.

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2023, 15:17:29 PMLe classi dirigenti, fintanto che restano di fatto tali (ossia dirigono), non sono "delegittimate", altrimenti non sarebbero più, appunto, dirigenti. Il modo con cui dirigono, le loro leve e fulcro, sono le regole che, per essere attuate anche in presenza di dissenso, richiedono il ruolo (deterrente ed eventuale uso) della forza; non quella della "clava pacificatrice" ovviamente, ma quella dei già citati rapporti di forza, proprio come quelli che hanno disinnescato l'"attacco alla meritocrazia" di cui parli (mentre lacrimogeni e idranti restano solitamente l'ultima ratio).
L'alternativa interpretativa è quella (controfattuale) proposta da Gramsci: un'egemonia di cui la classe subalterna è talmente imbevuta da seguirla spontaneamente, senza bisogno della forza; tuttavia la constatabile presenza sia del dissenso che della forza, falsifica oggettivamente tale lettura.

Questi sono giochi di parole, il concetto di uso della forza é preciso. La forza non é concetto metafisico. Altrimenti puoi parlare di imbonimento, propaganda, tutto quello che vuoi ma comunque resta una narrazione pacifica e convincente che, evidentemente, convince le persone che quello é comunque il mondo preferibile. 
Per essere precisi, poi, di attacco alla "meritocrazia" aveva parlato inverno, io non ho fatto che associare possibilisticamente questo alla deriva trumpiana, deriva che ha certamente dato modo agli americani di valutare con chi si erano messi, e infatti in tanti sono corsi a votare Biden per "salvare il sistema" dal disordine che trump rappresentava, nessuno li ha spinti con la forza. 

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 17:03:19 PMe infatti in tanti sono corsi a votare Biden per "salvare il sistema" dal disordine che trump rappresentava, nessuno li ha spinti con la forza.

Avran pure votato Biden.. ma questa forza non è metafisica..

E quindi, inverno, quando io ho parlato di uso della forza era in tutt'altro Con testo, tu poi mi hai parlato di "attacco alla meritocrazia", le proteste sul caso Floyd non c'entrano nulla né nel primo, né nel secondo caso.
Se hai finito gli argomenti guarda che postare non é mica obbligatorio😔😔😔

Le tecniche di dominio non sono aut-aut, bensì sinergiche: gorilla e indottrinamento vanno di pari passo fin dai tempi dei faraoni. In una società classista non c'è alternativa ad una composita tecnica di dominio perchè i privilegiati delle classi dominanti conservino il potere di fronte ad una massa maggioritaria di sudditi. La "scienza del capitale" consiste appunto nel sostituire quale strumento egemonico principale un mix di propaganda e ricatti sulla sussistenza, prima di arrivare all'uso dei gorilla. In ciò si differenzia dalle forme precedenti di dominio di classe in cui invece la forza bruta era prevalente sulla dissuasione ideologica, fino alla riduzione in schiavitù e alla deportazione.

Di questo raffinato strumento egemonico alternativo, per chi non l'avesse ancora capito, si occupa la citazione di Gramsci e va detto che rispetto all'epoca della carta stampata, di elite letterate e masse analfabete, quanto intuito da Gramsci si è potenziato di ordini di grandezza (ideologica) nella società della scolarizzazione di massa e dei media più disparati; mettendoci pure la "scienza" a servizio. Quella dei Pieroangela, accanto a quella sottotraccia del Capitale che dirige l'orchestra e possiede i media e chi li fa.

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 17:03:19 PMil concetto di uso della forza é preciso. La forza non é concetto metafisico. Altrimenti puoi parlare di imbonimento, propaganda, tutto quello che vuoi ma comunque resta una narrazione pacifica e convincente che, evidentemente, convince le persone che quello é comunque il mondo preferibile.

I rapporti di forza di cui parlo (e che ho esemplificato nel post n.83) non mi sembrano metafisica; salvo considerare metafisica: l'economia, il mercato, la politica, il marketing, etc. nelle loro tangibili prassi sociali.
Chiaro che se intendiamo per «forza» solo quella fisica dei manganelli, possiamo constatare con sollievo che né in USA, né in Europa (e nemmeno in Russia, suppongo) i votanti sono costretti a mettere la crocetta a suon di manganellate. Nondimeno direi che nel 21mo secolo, la forza che regge l'egemonia ha inevitabilmente mille altre forme (come riconosce anche Ipazia), dunque non è affatto né assente né superflua come suggerisce Gramsci (ripeto: ciò non toglie né si riduce all'uso sporadico di idranti e simili).
Se la tua tesi è che in USA non ci siano ronde di squadristi che picchiano coloro che non gradiscono lo status quo (e abbiamo concordato e constatato che costoro comunque esistono), allora siamo certamente d'accordo. Tuttavia, dopo aver falsificato il tuo motto idilliaco sul sogno americano, alla luce dei palesi disagi e problemi sociali (ricordati parzialmente da InVerno, perché ce ne sarebbero anche altri), la tua tesi è davvero solo questa dell'assenza di manganelli o quella che gli americani non preferirebbero vivere in Russia?

Per me non é poco, Phil. E riguardo al "motto idilliaco", sul quale ti sei fissato, perché ritieni di averlo falsificato, e se vogliamo non é neanche tanto idilliaco. E' invece un modo pratico di gestire la propria vita anche nelle difficoltà, se ti stai a macerare sui tuoi problemi accusando qualcun altro degli stessi non risolvi niente, invece se parti da una posizione di fiducia negli altri, e quindi nel mondo che ti sta attorno, e in te stesso, e quindi di orgoglio in quello che sei e che fai, la soluzione ai problemi te la costruisci senza bisogno di chiedere al "sistema" di costruirtela. 

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 18:26:36 PME quindi, inverno, quando io ho parlato di uso della forza era in tutt'altro Con testo, tu poi mi hai parlato di "attacco alla meritocrazia", le proteste sul caso Floyd non c'entrano nulla né nel primo, né nel secondo caso.
Se hai finito gli argomenti guarda che postare non é mica obbligatorio😔😔😔

Le proteste del caso Floyd non sarebbero mai esistite, non si sarebbero mai protratte e mai esasperate a tal punto, se il sottesto a tali proteste non fosse stato quello antirazzista, che è un messaggio che denuncia, a torto o a ragione, storture sistemiche nel trattare le persone di colore in maniera ben poco "meritocratica". Secondo me è un pò che non torni in america, perchè altrimenti dovresti sapere che è più facile trovare un marxista a NewYork che a Bologna, non si autoidentificano così ovviamente, ma mentre tu ti concentri sui populismi di Trump, dimentichi che a sinistra c'è una radicalizzazione eguale se non più diffusa. Il "centrismo" che regge in piedi la baracca con Biden è sempre più risicato e legato al passato dei baby boomers, le prospettive che la "meritocrazia" offre alle generazioni successive, vengono sempre più spesso rifiutate sistematicamente. Anche perchè della fotografia dell'american dream, la famiglia in un unifamiliare con tre figli e auto, è rimasto un ragazzo indebitato che scorre lo schermo del cellulare e coltiva risentimento sociale. Maschi, celibi, disoccupati...il più importante predittore di violenza in arrivo.

Citazione di: InVerno il 22 Agosto 2023, 08:14:01 AMLe proteste del caso Floyd non sarebbero mai esistite, non si sarebbero mai protratte e mai esasperate a tal punto, se il sottesto a tali proteste non fosse stato quello antirazzista, che è un messaggio che denuncia, a torto o a ragione, storture sistemiche nel trattare le persone di colore in maniera ben poco "meritocratica". Secondo me è un pò che non torni in america, perchè altrimenti dovresti sapere che è più facile trovare un marxista a NewYork che a Bologna, non si autoidentificano così ovviamente, ma mentre tu ti concentri sui populismi di Trump, dimentichi che a sinistra c'è una radicalizzazione eguale se non più diffusa. Il "centrismo" che regge in piedi la baracca con Biden è sempre più risicato e legato al passato dei baby boomers, le prospettive che la "meritocrazia" offre alle generazioni successive, vengono sempre più spesso rifiutate sistematicamente. Anche perchè della fotografia dell'american dream, la famiglia in un unifamiliare con tre figli e auto, è rimasto un ragazzo indebitato che scorre lo schermo del cellulare e coltiva risentimento sociale. Maschi, celibi, disoccupati...il più importante predittore di violenza in arrivo.

Intanto siamo d'accordo che le proteste connesse a Floyd non sono contro il "sistema meritocratico" ma contro specifiche problematiche della cultura yankee.
Comunque quella che tu chiami sinistra radicale certamente sostiene interventi  sociali forti, ma sempre nell'ottica di quello che é il modello americano, non credo troverai nessuno tra quei cosiddetti "marxisti" disposti a sostenere certi vincoli sul mercato del lavoro che in Italia sono perfettamente normali, oppure una pubblicizzazione delle strutture universitarie o delle strutture sanitarie(anche le proposte più estreme di riforma sanitaria, comunque, non prevedono la gestione pubblica.) 
E secondo me non li sentirai neanche accusare le banche e le multinazionali come categoria(salvo chiaramente quelle che nello specifico hanno fatto cose sbagliate).
Le tesi sulle politiche sociali sono presenti anche in correnti di pensiero non marxista, per cui anche se qualcuno di loro si definisce marxista lo fa perché fa chic, ma rimane pur sempre con un modello mentale americano, con una specifica fortemente sociale. 

Citazione di: anthonyi il 22 Agosto 2023, 02:05:24 AME riguardo al "motto idilliaco", sul quale ti sei fissato, perché ritieni di averlo falsificato [...] la soluzione ai problemi te la costruisci senza bisogno di chiedere al "sistema" di costruirtela.

O magari pensi di costruirtela altrove. Se non ti fidi della mia falsificazione (e fai bene), riguardo la voglia di evasione dal «mondo amato», ho trovato (al volo) questi dati: https://news.gallup.com/poll/245789/record-numbers-americans-leave.aspx
https://www.renovatinglife.com/blog/americans-leaving-us
l'immancabile wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Emigration_from_the_United_States
e
https://www.hoover.org/research/would-you-leave-united-states
da cui traggo: «Thirty-eight percent of respondents said they had considered leaving, with 62 percent saying they had not. Those who said they had considered leaving permanently were decidedly more liberal. Over two-thirds of those describing themselves as very liberal answered yes, as did slightly over one-half of those identifying as liberal» (cit.).
Tu dirai che è un bene che chi non è contento se ne vada, così resta una popolazione più coesa; ma il problema lo costituiscono tutti quelli che vorrebbero, ma non possono (per mille motivi) e quindi restano ("inquinando" il "mondo amato» o quantomeno abbassando l'indice medio di "amore").

Restiamo entrambi concordi sul fatto che sceglieremmo gli USA al posto della Russia (almeno per la lingua, no?), ma i fatti suggeriscono che l'essere "born in the USA" è sempre meno vincolante per i desideri e le scelte future di quella popolazione.
Sul non chiedere al sistema e rimboccarsi le maniche con quel che c'è, sono d'accordo con te (dovresti ormai averlo intuito).

Citazione"Ipazia scrisse":

Le tecniche di dominio non sono aut-aut, bensì sinergiche: gorilla e indottrinamento vanno di pari passo fin dai tempi dei faraoni. In una società classista non c'è alternativa ad una composita tecnica di dominio perchè i privilegiati delle classi dominanti conservino il potere di fronte ad una massa maggioritaria di sudditi. La "scienza del capitale" consiste appunto nel sostituire quale strumento egemonico principale un mix di propaganda e ricatti sulla sussistenza, prima di arrivare all'uso dei gorilla. In ciò si differenzia dalle forme precedenti di dominio di classe in cui invece la forza bruta era prevalente sulla dissuasione ideologica, fino alla riduzione in schiavitù e alla deportazione.

Io ripartirei da qui, a fronte delle tante possibilità di discussione. La tesi di Gramsci, a mio parere, era una figura retorica, detta iperbole, per far capire meglio un concetto, ma non credo che lui ritenesse ormai inutile il potere coercitivo dei "gorilla", visto che morì in carcere. Ma il trend è quello che ha esattamente descritto Ipazia. Anche in epoca romana, accanto all'hard power vi era un soft power, estremamente raffinato già allora, al punto che le lingue neoromanze attuali sono uno dei risultati di quel soft-power. Ma aveva un ben altro peso l'hard power, quello che faceva dire ai romani "desertum fecerunt et pacem appellaverunt."
Da allora sono cambiate tante cose. Tutto sommato i diritti umani sono una scoperta dei tempi moderni, che hanno contribuito alla inverosimile sconfitta degli USA in Vietnam. La situazione culturale è radicalmente cambiata, paradossalmente anche grazie alla mitologia americana del west e del self-made-man: la visione dell'uomo nel mondo, non più fatalisticamente legato al "sarà quel che Dio vuole", ma connesso al desiderio di compiere il proprio destino. Fino ad un recente passato, la sacralità di idea di stato-nazione era tale da indurre le vedove a portare la loro fede d'oro sull'altare della patria, per trasformare quell'oro in cannoni. Un'azione che in qualche modo univa, seppur patologicamente, le persone in una collettività. La stessa collettività che è il "gregge" della Chiesa. La possiamo definire "il potere della Tradizione". Oggi al posto della collettività e del richiamo alla tradizione vi è una folla solitaria (Riesman), che ha creduto e crede nel proprio individualismo. L'individualismo però ha bisogno di affermarsi in termini di successo, ricchezza e popolarità. Nel momento in cui queste strade si chiudono e l'ascensore sociale si blocca (come sta ora avvenendo), allora si possono usare sostanzialmente quattro strade (Merton): lotta sociale, indifferenza e marginalizzazione, ricerca del successo attraverso la devianza, continuazione della storia di successo perchè facenti parte delle élite. Su ognuno di questi quadranti però, agisce il tamburo battente della propaganda hollywoodiana, comprensiva anche di una sorta di controhollywood, che se "rende" è comunque un valido ed ulteriore puntello egemonico.
Questo è il quadro, a mio parere. Altrimenti non so spiegarmi questo incosciente andare tutti insieme verso la catastrofe finale, che è proprio dietro l'angolo. Forse come hanno già scritto Bob e Inverno, da quella catastrofe verrà qualcosa di nuovo e di eccitante, ma saranno anni molto duri.

Citazione di: Jacopus il 22 Agosto 2023, 10:55:15 AMricerca del successo attraverso la devianza.

definire  "attraverso la devianza" grazie.

Anche sulla meritocrazia, nella misura in cui la realta' e' induttivamente indagabile, la verita' esiste.

NESSUN sistema capitalistico e' realmente meritocratico.

Non lo e' quello usa, ma non lo sono quelli europei, non lo sono quelli dei piu' avanzati paesi scandinavi.

E la verifica di quello che affermo e' semplicemente numerica, e statstica:

Uno su mille ce la fa' !

Ma anche, uno su mille, dall'altra parte, sul fronte dei nati ricchi, veramente si rovina.

Per ogni nato povero che diventa milionario, o comunque benestante, soprattutto CON MEZZI SOCIALMENTE APPROVATI E LEGALI, quindi studio, duro lavoro, talenti sportivi o artistici innati e idee geniali nell'imprenditoria, perche' qui parliamo di ascese sociali sistemicamente legali e secondo la morale corrente morali, quindi escludendo gangster, papponi, prostitute e spacciatori, ci saranno 999 nati poveri che crepano poveri, o al limite che devono ricorrere alla criminalita', o alla prostituzione, per arricchirsi.

Che studiano per poco tempo  in scuole fatiscenti e finalizzate a sfornare morti di fame, che lavorano dieci ore al giorno per pagarsi un affitto per tutta la vita, finche' non finiscono in un ospizio o mantenuti altrettanto a stento dai loro figli, se ne hanno fatti.

E ugualmente, per ogni nato ricco che davvero fa scelte cosi' sbagliate da rovinarsi fino al punto di diventare oggettivamente un povero, uno che vive in una periferia in modo stentato, ci saranno 999 nati ricchi che in un modo o nell'altro crepano ricchi.

Magari disperati, perche' la loro vita e' iniziata sulla base di un patrimonio di dieci milioni, e per le loro scelte esalano l'ultimo respiro con un patrimonio di un milione, quindi se assumono i criteri arrivistici infiniti del capitalismo come metro di giudizio per la loro vita si faranno un idea della loro vita come di un totale fallimento: avevano tre appartamenti di lusso Manatthan alla nascita, e muoiono con uno, hanno fallito nel meraviglioso scopo da cui nel senso comune della societa' in cui sono vissuti  non sono considerati esentati nemmeno i ricchi, quello di diventare ancora piu' ricchi; ma poveri come un povero vero, nella casa fatiscente e con l'affitto da pagare, non lo sono mai stati, per neanche un secondo della loro vita.

Una ascesa sociale con mezzi legali che riguarda una persona su mille, o anche una persona su cento, o una su dieci, e' una ascesa sociale falsa.

Il sistema sociale si dice meritocratico, ma non e', meritocratico. E' fondato sull'ereditarieta' della ricchezza, e sul possesso privato sei mezzi di produzione.

Su un piano di pura realta', e non di ideologia, non siamo molto distanti dalle caste indiane o dal mondo feudale.
Come nasci, determina in modo pressoche' assoluto quello che farai, e come morirai.

Il "sogno americano" vuol dire semplicemente che gli uno su mille che sono nati poveri e diventati ricchi fanno notizia, stanno sui media, nella letteratura, nei libri di storia, nelle fiabe e nelle favole, e nel senso comune ad arte fabbricato per giustificare e trasformare nel contrario di se stessa la non meritocraticita' reale del sistema; i 999 nati poveri e morti poveri no.

Non contano un cavolo, sono invisibili, il sistema non racconta di loro e non costruisce (ma chissa' perche') un senso comune su di loro.

L'unico caso in cui in modo massivo e con ottime probabilita' anche statistiche di verificarsi i figli di una generazione di genitori stanno molto meglio economicamente dei loro padri, e' dopo una grande guerra.

Con il business della ricostruzione. I cosiddetti boom economici, che sono sempre boom da dopoguerra e dopo-devastazione.

Perche' il sistema risolve i suoi problemi sistemici con le guerre, e a beneficio dei sopravvissuti.

Quindi, tirando le somme, a me non me ne importa nulla, se alcuni cittadini americani sono cosi' indottrinati, e lobotomizzati, da pensare che se sei povero e' perche' te lo meriti, e se sei ricco, e' perche' te lo meriti.

Cio' e' una stronzata. Le credenze, anche numericamente e statisticamente contro la realta', non cancellano la realta'.

Io posso sperare che domani ci sara' un'eclissi totale di luna, ma la realta' e' che le eclissi totali di luna sono circa una vita ogni cinquanta anni. La statistica non e' dalla mia parte, e non supporta quello che io spero.

I poveri possono sperare molto di piu' nei sistemi che maniera affidabile, anche se piccola e modesta, li aiutano in quanto poveri, come welafare state, il tanto calunniato reddito di cittadinanza, salario minimo, pensioni, sanita' gratuita eccetera, solidarieta' e mutualismo, perfino volontariato rivolto a chi e' veramente povero e spesso su base cristiana, piuttosto che sul miracolo dell'arricchirsi con mezzi legali e grazie al loro "impegno" in un sistema classista e di fatto immobilista, che avviene una volta ogni mille volte, per una persona ogni mille persone, e quindi non e' una speranza affidabile.

Obbiettivi che permettono di arricchirsi insieme, anche se di poco, come quelli realmente comuni (e comunisti) permettono a tantissime persone di lottare insieme, in modo solidale. Viceversa, l'idea "da romanzo", che se anche una sola persona inaspettatamente si arricchisce tantissimo, questo "paga", in senso esistenziale e psicologico, le sofferenze di tutti quelli che, in contropartita dell'arricchimento di questa singola persona, non si arricchiscono per niente, e paga, intendo, su un piano astratto e dall'avere avuto "comunque una possibilità" e' la morte di ogni possibile solidarieta' umana e nelle lotte: identificarsi apotropaicamente con i vincitori, nel grande gioco della vita e della competizione sociale, non e' vera felicita'.

E' meglio vincere tutti poco, ma realmente, e potendo mettere sotto i denti quello che si vince,  che vincere tutti zero , e guardare col binocolo da lontano uno che vince i milioni, e goderne per trasposizione ed "empatia" psicologica con questo vincitore, supportata da tutta una serie di miti, che raccontano che ok, solo lui ha vinto, ma tutti, tutti i disgraziati che da lontano lo guardano,  "avrebbero potuto", vincere:  prima o poi, ci si accorge che quel tipo di godimento, non si mangia, non si mette sotto i denti,  e allora si rivela per quello che e' sempre stato: invidia, e giustificato odio sociale.

Come non consideriamo una speranza per il futuro affidabile giocare alla lotteria, cosi' non dovremmo considerare una speranza affidabile la meritocrazia e l'ascensore sociale date le condizioni attuali del sistema, se non fossimo ideologizzati dalle balle messe in giro dal sistema stesso, prima tra tutti puntare i riflettori su coloro che ce la fanno, la minoranza, e non su coloro che non c'è la fanno, la maggioranza.

Ma e' ovvio, che chi vende biglietti per una lotteria, ha piu' interesse a raccontare e a che sia raccontata ai quattro venti e nel modo piu' eclatante possibile la storia del fortunato vincitore, piuttosto che quella dei due milioni di perdenti, per perpetuare il sistema "lotteria" in se stesso, e continuare a venderne anche in futuro.

Ma tutto dipende da quanto tempo ancora noialtri vogliamo continuare a giocare, e a pagare il biglietto.

Un piccolo appunto, jacopus, gramsci non é morto in carcere, era stato liberato pochi giorni prima della morte che lo raggiunse in una clinica, a pochi chilometri da dove vivo. 

Un vincitore è leggenda, un milione di perdenti è un dato statistico. Ma il vincitore è importante perché sulla sua leggenda si costruisce il consenso anche da parte di chi ha perso,  spingendolo a riprovarci, a continuare a "partecipare", demonizzando chi si rende conto che non c'è trippa per milioni di vincitori, cui si toglie anche il loro poco perché la leggenda sia. 

Anche il circense si è evoluto, per chi ancora oggi non è andato oltre il panem. Elemento più costante del circense, su cui invece si può abbondare con tutta la potenza mediatica dell'imbonimento disponibile. 

Anche in questo campo la sperimentazione sociale della covidemia ha superato la stessa truffa farmacologica miliardaria, protagonista dell'evento, ed ha permesso che la truffa proseguisse anche di fronte ad una sequenza di sbufalamenti che avrebbero abbattuto la dittatura politica più solida e totalitaria della storia. La scienza del Capitale si è annessa la scienza in tutte le sue declinazioni, paradigmatiche e professionali. E con lo scalpo della scienza ci prova a continuare a sottomettere il mondo. 

Gramsci ci aveva visto lontano.